ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 801, 2008-06-02 12:10

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בתיקונים בתקנון הבורסה.

חגית נאמן: לגבי פתיחה אנגלית.

חגית נאמן: כמו בכל העולם, לבורסה יש כללים.

חגית נאמן: כאשר יש תנודות חריפות בשערי ניירות ערך או במדדי ניירות הערך, שיהיה מנגנון שירגיע את השוק, אז נעשות הפסקות מסחר קצובות בהתאם לגודל התנודה.

חגית נאמן: כבר היום יש לנו כללים, חלקם בתקנון, חלקם בהנחיה זמנית שתיקנו בעקבות אירוע שהיה.

אמנון כהן: איזה אירוע היה?

חגית נאמן: לפני כשנה היה אירוע לפני תחילת מסחר הפתיחה אז קפץ המדד.

חגית נאמן: לפני תחילת מסחר הפתיחה יש מסחר תיאורטי שהוא בעצם לפני הפתיחה, שזה נותן אינדיקציה לשוק מה התנודות הצפויות שתהיינה ברגע שהמסחר ייפתח.

חגית נאמן: האינדיקציה הייתה שמישהו הזרים פקודות בכמות עצומה שהעלתה את השער.

אמנון כהן: כדי להטעות?

חגית נאמן: החשש היה – אני אומרת זאת בזהירות – שבמטרה להשפיע על השער הזרים מישהו פקודות שגרמו לתנודה מאוד חדה עד כדי שהגיע בשלב מסוים בפיק ל-28 אחוזים.

חגית נאמן: במסחר הפתיחה השער נקבע בצורה רנדומלית.

חגית נאמן: זאת אומרת, כדי שאנשים לא יוכלו לעשות מניפולציות, הם יודעים שפרק הזמן שהמסחר נקבע הוא במשך חמש דקות שאף אחד לא יודע מה הן אלא מחשב הבורסה קובע את זה באופן רנדומלי.

חגית נאמן: מה שקרה הוא שהיה באמת מזל שבגלל המסחר הרנדומלי המשקיעים ראו את זה, נתנו תגובות והמזל היה שהשער נקבע בפועל וזה לא השפיע על השער כי השער אחר כך התאזן ונתנו פקודות נגדיות.

חגית נאמן: בעקבות האירוע הזה, יחד עם רשות ניירות ערך, נזעקנו לתקן את הכללים שלנו.

חגית נאמן: שלב ראשון שעשינו היה עזרה ראשונה ועשינו את זה בדרך של הנחיות זמניות ועכשיו אנחנו בשלב השני בו אנחנו הולכים לקבוע הסמכה בתקנון הבורסה, לקבוע כללים שיאפשרו לנו לקבוע בהנחיות בדיוק מה עושים או איך המערכות שלנו יעבדו במקרה שמישהו ינסה להפריע לשערים.

חגית נאמן: אני רוצה לומר שאנחנו כבר התכוננו והכנו את זה מובנה במסחר הפתיחה.

חגית נאמן: כיוון שכל מסחר הפתיחה הוא ממוחשב ללא מגע יד אדם, אנחנו כבר נערכנו והכנו את המנגנון הזה שהוא יהיה מובנה בתוך הכללים שלנו.

חגית נאמן: זה הנושא הראשון של מה שנקרא הפתיחה האנגלית.

אמנון כהן: איך זה היה עד היום?

יצחק בן ישראל: מה זאת הפתיחה הזאת?

חגית נאמן: זה שם חיבה.

חגית נאמן: אלה מנתקי זרם.

סמדר אלחנני: בדיון הקודם סם אמר שלא היה אף פעם דבר כזה בבורסה.

סמדר אלחנני: אמרתי לו שקורים דברים כאלה.

חגית נאמן: זה היה מקרה חד פעמי.

חגית נאמן: זה היה טריגר ואנחנו מיד אחרי כן עשינו את זה כעזרה ראשונה בהנחיות זמניות.

חגית נאמן: עשינו חשיבה נוספת, עשינו עוד פיין-טיונינג של העניין ועוד שכללנו את זה, ועכשיו זה בא לכאן בגדר של הסמכה בתקנון כאשר העקרונות באיזה עליית שער, מה יתבצע בתוך המסחר, ייקבעו בהנחיות.

מירב תורג'מן: אני רוצה להבהיר מה היה היום בתקנון ומה מבקשים לקבוע.

מירב תורג'מן: מה שהיה היום בתקנון זה ששיעורי התנודה היו קבועים בתקנון וגם משך הזמן להפסקת המסחר.

מירב תורג'מן: ברגע שחל שינוי של 8 אחוזים ביחס למדד, הופסק המסחר ל-45 דקות.

מירב תורג'מן: ברגע שזה היה מעל 12 אחוזים, הופסק המסחר לאותו יום מסחר.

מירב תורג'מן: מה שמבקשים לעשות זה להסמיך את הבורסה לקבוע את שיעור התנודה ואת משך הפסקת המסחר, בלי קביעה ראשית, בלי איזושהי קביעה בתקנון מבחינת הטווח של האחוזים בהם אפשר להפסיק את המסחר או כל דבר שהוא.

מירב תורג'מן: זה לידיעת

מירב תורג'מן: כם על מנת שתוכלו להחליט אם להסמיך את הבורסה או לא.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתבואו אלינו לקבל אישורים.

מירב תורג'מן: שינוי התקנון הוא באישור שר האוצר, באישור ועדת הכספים ובהתייעצות עם הרשות לניירות ערך וקביעת ההנחיות היא בפיקוח של רשות ניירות ערך אבל ללא שר האוצר וללא ועדת הכספים של הכנסת.

אמנון כהן: הם רוצים לקחת סמכות מאתנו וממשרד האוצר.

אמנון כהן: השאלה אם אנחנו יכולים לעשות זאת, כאשר מורידים מסמכויותינו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך שהנושא הזה הוא נושא מקצועי ברמה גבוהה ביותר.

ראובן ריבלין: כל פעם אני בבעיה כאשר אני צריך להחליט וכאשר החוק מחייב אותי להצביע על דבר שעם כל הכבוד, אני עוד פחות מבין מאשר דברים אחרים עליהם אני מצביע.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים שהם יבואו לכאן, נשמע את הצדדים, נשמע את הגופים השונים, כי אנחנו רוצים לשמוע גם גורמים אחרים.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לתת יותר מדיי כוח לרגולטור ולא לקיים כאן דיון במטרה לשמוע את הגופים הקשורים לנושא.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שהיתרון היחידי של ועדת הכספים שהיא מזמינה את כל הצדדים הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: הקריטריון אצלי, כחבר כנסת, הוא שכאשר אני לא מבין, אני שואל האם יש מישהו שמתנגד ולכן יש יתרון גדול לוועדת הכספים.

אמנון כהן: נכון, זה צריך להגיע לכאן.

ראובן ריבלין: השאלה אם למשל יבואו לכאן החברות בבורסה או רואי החשבון או גורמים אחרים.

אמנון כהן: איך יבואו?

אמנון כהן: אם לא תהיה לך סמכות והנושא לא יגיע לכאן לדיון, הם לא יבואו.

ראובן ריבלין: השאלה מה חושבות היועצות המשפטיות.

מירב תורג'מן: זה בעייתי.

ראובן ריבלין: אם זה בעייתי, אנחנו מתנגדים.

נתי שילה: אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: אנחנו מתנגדים לעניין הזה מאוד.

אמנון כהן: שאלתי קודם אם למישהו יש התנגדות ואף אחד לא ענה.

נתי שילה: קודם הייתה התנגדות לעניין ההעברה.

נתי שילה: אני מבין שכאן מדברים על משהו כללי.

יצחק בן ישראל: לא, על הפתיחה האנגלית בלבד.

נתי שילה: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

נתי שילה: בזמנו היה ניסיון להביא בפני ועדת הכספים תיקון התקינה על ידי כך שבכלל לא יצטרכו להביא את כללי הבורסה לאישור ועדת הכספים.

נתי שילה: אנחנו התנגדנו לזה בזמנו מאוד, וזה אמור לגבי כל הדברים ולא רק לגבי הנושא הזה, והנושא ירד מסדר היום.

נתי שילה: אני מבין שהוא עולה עוד פעם ומתכוונים להביא אליכם את הדבר הזה.

נתי שילה: הנושא הזה הוא מאוד בעייתי היות שיש הרבה מאוד כללים של הבורסה שקשורים לחברות ולפעילות של החברות, ואם אנחנו לא נראה את זה מראש, לא נדע את זה מראש, ולא יהיה דיון על זה מראש, ואם זה גם לא יבוא לוועדת הכספים, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

יצחק בן ישראל: היום הבורסה יכולה להפסיק את המסחר בסוף היום, אחרי שהוא מסתיים.

חגית נאמן: אני אומר כמה מלים כדי להשלים את התמונה.

חגית נאמן: מה שיש היום, יש שני סטים.

חגית נאמן: בתקנון נאמר שב-8 אחוזים עושים הפסקה של 45 דקות, אם יש תנודה חדה, כדי שהשוק יירגע, יראה מה קורה ואז ממשיכים.

חגית נאמן: אם יש 12 אחוזים, מפסיקים עד סוף היום.

חגית נאמן: בנוסף, בעקבות האירוע שהיה, נתנו עזרה ראשונה ואמרנו שזה לא מספיק.

חגית נאמן: מסחר הפתיחה הוא מסחר של שבריר שנייה ממוחשב.

חגית נאמן: בנינו בתוך מסחר הפתיחה – כי החשד היה לכאורה שמישהו מנסה לעשות מניפולציה והוא ניסה לעשות זאת לפני מספר הפתיחה – מנגנון שקיים היום בהנחיה זמנית שב-5 אחוזים, כבר ב-5 אחוזים במסחר הפתיחה, לא קובעים את השער אלא הרנדומלי נדחה בעוד כמה דקות ועוד פעם מנסים, ואז מחליטים אם יש או לא.

יצחק בן ישראל: לכמה זמן עוצרים?

חגית נאמן: שתיים-שלוש דקות.

חגית נאמן: הכל זה עניין של שניות, רק כדי שאנשים יוכלו להגיב.

יצחק בן ישראל: מה אתם מבקשים עכשיו?

חגית נאמן: עשינו מכלול שמחליף הן את ההוראה בתקנון והנחיה זמנית.

חגית נאמן: אין שום סטייה מהעיקרון.

חגית נאמן: מדברים כאן רק על ההנחיה הזאת ולא באופן גורף.

יצחק בן ישראל: מה אומרת ההנחיה?

חגית נאמן: ההנחיה אומרת שבתקנון הבורסה יש הסמכה לדירקטוריון הבורסה לקבוע בהנחיות, באישור רשות ניירות ערך, מהו משך הזמן והתנודות בהן יופסק המסחר.

חגית נאמן: בהנחיות שמונחות לפניכם, אנחנו כבר יודעים מה הן וכבר נערכנו אליהן.

חגית נאמן: אנחנו הולכים לשכלל את התהליך.

חגית נאמן: בהנחיות נקבע שאם במסחר הפתיחה יש סטייה של 2,5 אחוזים משער הבסיס באותו יום, הרנדומלי נדחה.

חגית נאמן: כאילו השער לא נקבע אלא נדחה לפרק זמן.

חגית נאמן: שוב, יש רנדומלי חדש של שתיים-שלוש דקות כדי לתת למשקיעים בשוק להגיב אם איזה מניפולטור מנסה להכניס פקודות שישפיעו על השער.

מירב תורג'מן: זה למעשה שינוי שיטה.

חגית נאמן: זה שכלול השיטה.

חגית נאמן: במקום שזה יהיה 5 אחוזים, יהיו 2,5 אחוזים.

חגית נאמן: זה לא הפסקת מסחר אלא זה מנתקי זרם.

חגית נאמן: אם זה לא הולך, עוד פעם 2,5 אחוזים.

חגית נאמן: אם זה 5 אחוזים, אחרי כן נקבע השער, או אם זאת סטייה יותר גדולה, יש הפסקה ל-45 דקות.

חגית נאמן: אלה בעצם פרטים.

מרים אילני: מה טווח שיקול הדעת?

חגית נאמן: ההסמכה היא הסמכה לקבוע בהנחיות באיזה טווח.

חגית נאמן: כל התקנון וההנחיות בנויים בצורה שהעקרונות קבועים בתקנון והפרטים והסייגים והמספרים הכמותיים נקבעים בהנחיות.

חגית נאמן: דרך אגב, זה גם משרת את השוק כי חס וחלילה אם יקרה שיהיו כללים שצריך להגיב עליהם כמו שעשינו אז אחרי המקרה שקרה לפני שנה, כאשר היה חשד למניפולציה, היינו צריכים לתת תגובה מהירה והייתה לנו את האפשרות לכך.

ראובן ריבלין: אנחנו מקלים עליהם.

חיים אורון: אני לא רואה בזה שום בעיה.

חגית נאמן: הכל באישור רשות לניירות ערך.

מירב תורג'מן: היום בתקנות קבוע 8 אחוזים ו-12 אחוזים.

מירב תורג'מן: כל הטווח, אתה הולך לתת את השיפוט לבורסה לקבוע את כל הטווח בין האחוזים.

מירב תורג'מן: הם יכולים לקבוע 2 אחוזים והם יכולים לקבוע 20 אחוזים.

חגית נאמן: לא הבורסה.

חגית נאמן: זה באישור רשות ניירות ערך.

חגית נאמן: אלה הנחיות באישור הרשות.

מירב תורג'מן: עד היום זה היה באישור שר האוצר, הוועדה והרשות לניירות ערך, אבל עכשיו הולכים לתת את זה אך ורק באישור הרשות לניירות ערך.

מירב תורג'מן: העניין הוא שלא קובעים את הטווח אלא יש הסמכה כללית רחבה.

אמנון כהן: את הנושא הזה אני צריך ללמוד ולכן אני מבקש לדחות את הדיון ואת ההצבעה.

אמנון כהן: יבוא היושב-ראש הקבוע ויקבע.

חיים אורון: אם הנוסחאות האלגבראיות הן בתקנות והמספרים האריתמטיים, אם זה 8, 7 או מספר אחר, אפשר ליצור כאן איזשהו גרייס.

חיים אורון: בוא נגיד לצורך העניין שהם יכולים להעלות מ-12 ל-14, אבל הם לא יכולים להעלות מ-12 ל-24.

חיים אורון: אתה יכול לומר שינוי של עד 30 אחוזים, ואני אומר עכשיו משהו כדי לא להקשות.

חיים אורון: השאלה אם זה מפריע לכם, אם אתם משחקים על כל הסקאלה.

מירב תורג'מן: צריך לקבוע עד איקס אחוזים.

חגית נאמן: אני חושבת שזה מסוג הדברים שאם אנחנו מסתכלים על איך בנויים התקנון וההנחיות, יש הרבה מאוד דברים שהם על פי העיקרון הזה.

חגית נאמן: אם אנחנו נבוא ונרצה להעלות את זה פתאום ל-50 אחוזים, אתם חושבים שהרשות ניירות ערך תאשר לנו?

חגית נאמן: אני חושבת שצריך לסיים את זה.

חגית נאמן: ההליך זה הוא מהלך עליו עבדנו רבות ואני חושבת שצריך לאשר את זה.

חיים אורון: הבעיה היא לא מה שאת אומרת.

חיים אורון: הבעיה היא לא שאנחנו לא סומכים על הרשות או עליכם אלא הבעיה היא מהו המנגנון שחושף את הדיון הזה לקרני השמש.

חיים אורון: אנחנו הרי לא מתערבים לכם בשיקולים.

חיים אורון: אין לי שום אמביציה ובחיים שלי לא ראיתי איך נראית מניה, כך שזאת לא הבעיה שלי.

חיים אורון: אני מבין שיש פה רצון שלא ישנו כללים מהותיים בלי שיהיה פיקוח פרלמנטרי ועכשיו מישהו צריך לומר לנו האם כלל מהותי זה יציאה ב-30 אחוזים מהפרמטרים שהם בתקנות, ואז אפשר לומר שעד 30 אחוזים או עד 40, אני לא יודע מה המספר.

חיים אורון: אם קורה אחת לזמן מה שאתם פתאום קופצים מ-12 ל-24 או מ-8 ל-16, זה שינוי סדרי בראשית.

חיים אורון: אולי יש לזה הצדקה מלאה אבל תתכבדו ותבואו לכנסת, חברי הכנסת ישמעו את הדבר הזה ויאשרו את זה או לא יאשרו את זה.

ראובן ריבלין: יש עוד קושי נוסף.

ראובן ריבלין: גם אני נוטה לחשוב מדוע להעמיס על הכנסת דבר שבלאו הכי האישור שלו הוא מסרבל מאוד, אבל הואיל וכל הנוסחאות שנקבעו לא מייתרות את הצורך באישור שר האוצר, ברגע שאישורו של שר האוצר הוא תנאי הכרחי, אנחנו רוצים שגם ועדת הכספים תוכל לפקח.

שמשון אלבק: לא נדרש כאן אישור.

ראובן ריבלין: אם לא נדרש אישור שר האוצר, אני מוכרח לומר שבתחושה שלי אנחנו מסרבלים כי הרי כולם עובדים והדירקטוריון בא למנוע את עושק הציבור כתוצאה מאיזשהו תרגיל.

מירב תורג'מן: תיקון התקנון הוא באישור ועדת הכספים ובהתייעצות עם הרשות וההנחיות הן אך ורק עם הרשות.

שמשון אלבק: הדברים הם הרבה יותר פשוטים ממה שדנים כאן.

שמשון אלבק: זה לא שהכנסת כאן מתפשטת מסמכויותיה.

שמשון אלבק: בסך הכל אנחנו מדברים על מנגנון שנועד למנוע מניפולציות בפתיחת מסחר ובסוף מסחר.

שמשון אלבק: עם כל הכבוד, הבורסה היא הגורם המקצועי ביותר לדון בזה והרשות מפקחת.

שמשון אלבק: כל התקנון מבוסס על אותם עקרונות בדיוק.

שמשון אלבק: קבוע בתקנון העקרונות באישור הכנסת, באישור ועדת הכספים ובאישור שר האוצר ואת הפירוט של יישום העקרונות עושים בהנחיות וכולי.

שמשון אלבק: לכן אין פרלמנט בעולם שדן אם זה יהיה 8 אחוזים או 12 אחוזים.

שמשון אלבק: לכן אני חושב שהערות איגוד החברות הציבוריות לא במקומן.

שמשון אלבק: מדובר בעקרונות שהכנסת קובעת אותם.

שמשון אלבק: אם הכנסת תרצה לשנות אותם, היא תוכל לשנות אותם.

שמשון אלבק: אם תהיה טענה, תמיד נוכל לחזור לשולחן הזה.

שמשון אלבק: כל מה שאנחנו מבקשים כאן כרגע זה לאפשר את הדבר.

יעקב ליצמן: הכנסת תוכל לשנות רק אם תודיעו לנו ותבקשו לשנות.

שמשון אלבק: נמצא כאן נציג איגוד החברות הציבוריות, ותאמינו לי שכאשר ייעשה העוול הנורא הוא יבוא לכאן תוך שנייה ויציג אותו.

שמשון אלבק: לכן אני מבקש שתאשרו את זה כפי שזה על מנת שתהיה את הגמישות המתאימה למנוע מניפולציות בשוק, דבר שהוא יותר חשוב מאשר כל ההליך הזה.

מיכאל דולמן: אין לי טענות משפטיות בעד או נגד אבל שאלה מקצועית פרופר.

מיכאל דולמן: בשבוע שעבר ועדת הכספים אישרה מסחר באופציות על מניות בודדות.

מיכאל דולמן: התקנות שהבאתם היום מדברות אך ורק על מקרים של תנודה חדה במדד תל-אביב 25.

מיכאל דולמן: אם במדד תל-אביב 25, כאשר אנחנו מדברים על היקף מסחר של קרוב ל-5 מיליארד שקלים ביום טוב, ביום של הפקיעה, אפשר לעשות תרגיל מן הסוג הזה ויש צורך בהתקנת תקנות מיוחדות שאנחנו רואים כאן, אדרבה ואדרבה יש צורך כנראה לעשות את זה במסחר במניות כאלה שיבחרו ויסחרו אופציות עליהן כי מדובר שם בסך הכל בהיקף המסחר היומי בין 100 ל-300 מיליון שקלים ליום וקל מאוד לעשות תרגילים מסוג זה שתיארת קודם לכן.

מיכאל דולמן: מה הכוונות של הבורסה לניירות ערך ספציפית לגבי המניות האלה?

מיכאל דולמן: האם גם שם יפעילו את הפתיחה האנגלית?

חגית נאמן: הכללים האלה מדברים על סטייה במדדים ובאמת לא על סטייה במניה בודדת.

חגית נאמן: אני רוצה להדגיש שבמדד שהוא מדד תל-אביב 25 שעליו מדובר, יש תקרה לכמה שיכולה להיות כל מניה.

חגית נאמן: טבע, אפילו בהיקפים שלה, היא 40 אחוזים ממשקלה ב-25 המניות בגלל הרצון למנוע מניפולציות, כך קבענו מראש, כאשר אף מניה לא יכולה להיות יותר מאשר 9,5 אחוזים במדד, וזאת התמודדות מסוג שונה לבעיה שאתה מעלה.

חגית נאמן: מעבר לכך, יש לנו כללים להתמודדות עם מניפולציה במניות בודדות, גם לנו וגם לרשות.

חגית נאמן: יש הפסקות מסחר אם יש מידע.

ראובן ריבלין: מה קורה אם טבע עולה בארצות-הברית בבורסה של ניו-יורק באחוז יותר גבוה?

שמשון אלבק: זה סיכוי קטן מאוד.

חגית נאמן: על המדד שלנו אנחנו הולכים לפי השערים.

חגית נאמן: בכל מקרה יש תקרה למדד של מניית טבע, כך שזה לא משנה.

חגית נאמן: יש לה תקרה והיא לא יכולה להשפיע מעבר.

יצחק בן ישראל: תארי לך ששם זה קפץ ב-20 אחוזים.

יצחק בן ישראל: זאת לא התרעה עבורך?

חגית נאמן: את זה צריך לשאול אולי את הרשות אם זאת התרעה עבורם, אבל אני רוצה לומר שיש ארביטרג' בין השווקים.

ראובן ריבלין: כאשר הקונה מרצון והמוכר מרצון, ההתנהלות שונה לחלוטין.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה לא שייך לתקנון.

חגית נאמן: זה לא שייך לתקנון.

ראובן ריבלין: אלה שאלות מאוד יפות שכל אחד שואל לגביהן, אבל זה לא שייך לתקנון.

חגית נאמן: יש כללים ספציפיים להפסקות מסחר.

אלי לוי: דיברו כאן על תנודתיות בשערים של מניות בודדות.

אלי לוי: הסיפור של מנתקי זרם בא לתת מענה לאירוע מקרו בדרך כלל, לא להתנהלות חריגה של מניה ספציפית כזאת או אחרת.

אלי לוי: דוגמאות הם משברים רוחביים בשוק.

אלי לוי: נדמה לי שפעם אחת הופעל הסיפור של מנתק זרם באירוע הלינץ' ברמאללה.

אלי לוי: מדובר באירועי מקרו ולא בהתנהגות חריגה של מניה כזאת או אחרת ולכן המנגנון הספציפי הזה מיוחד לאותן 25 המניות הגדולות ביותר.

מיכאל דולמן: קודם קיבלנו הסבר אחר מהיועצת המשפטית של הבורסה שאמרה שמנתק הזרם נועד דווקא להפעלה במקרים שברגיל.

חגית נאמן: גם וגם.

מיכאל דולמן: לכן התייחסתי לאפשרות לעשות את התרגילים גם במניות ספציפיות.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: ה צ ב ע ה אושר

ראובן ריבלין: אנחנו בהחלט רואים בזה אמצעי להגנה על הציבור ואנחנו כאן כדי להגן על הציבור.

ראובן ריבלין: השאלה אם לא תבואו אחר ותבקשו מאתנו לבטל את הפיקוח, דבר שאני מוכרח לומר שיש בו הגיון.

ראובן ריבלין: אם זה רק צעד ראשון כדי להתחיל לבטל את הפיקוח שלנו על כל מהלכי הבורסה שאני לא מבין בהם, אני רק מזהיר אתכם שאז נצטרך לקיים דיון בו תהיה רביזיה גם על החלטתנו זאת.

ראובן ריבלין: אם זה יהיה צעד ראשון, לבוא ולראות איך אתם משתחררים.

ראובן ריבלין: אמרתי את הדברים כדי שיהיו בפרוטוקול ונוכל לראות אותם ביום מן הימים כאשר תבואו ותמשיכו את הסיפור.

חגית נאמן: הנושא הזה הוא ביקורת פנימית על חברי הבורסה שאינם בנקים.

חגית נאמן: הבורסה מבקרת את פעילותם של חברי הבורסה שאינם בנקים ויש לה הוראות שונות בתקנון ובהנחיות.

חגית נאמן: מה שמוצע כאן זה להרחיב את הסמכויות שלה, לקבוע, בנוסף לחובה שקיימת כבר היום, למנות מבקר פנימי בקרב חברי בורסה שאינם בנקים ולהוסיף כאן גם בהנחיות הסמכה למסגרת הפעילות שלו, אופן ביצוע העבודה שלו וגם הסמכה לקביעת מינימום של שעות ביקורת שיידרש לעבור כל חבר בורסה שאינו בנק להפעיל את המבקר הפנימי שלו.

ראובן ריבלין: לפני שנשמע את לשכת המבקרים הפנימיים, אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: אני הייתי שותף לחקיקת חוק המבקרים הפנימיים.

ראובן ריבלין: המבקר הפנימי הוא ידו הארוכה של המנכ"ל, של הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: אחר כך באנו ואמרנו שהמנכ"ל זה לא מספיק אלא אנחנו רוצים שהוא יהיה גם ידו הארוכה - כדי לתת לו עצמאות - גם של הדירקטוריון.

ראובן ריבלין: המבקר תמיד ירצה את עצמאות הביקורת אבל העצמאות היא באותה מסגרת בה ביקשנו לחוקק את חוק המבקרים הפנימיים.

ראובן ריבלין: לכן תמיד יש לי קושי עם השאלה של עצמאות המבקר מול התפקיד של המבקר הפנימי לעומת כמובן המבקר האחר.

ראובן ריבלין: אם מבקר פנימי הוא מבקר לכל דבר, זאת אומרת, בלי עצמאותו לא תיתכן ביקורת, אנחנו נמצאים באותו מישור שתמיד יהיו עליו ויכוחים.

שמשון אלבק: לעולם יש מתח בין העובדה שהוא שכיר וכלי של המנכ"ל.

ראובן ריבלין: לעומת ביקורת חיצונית שיכולה להיות מפתיעה.

ראובן ריבלין: ביקורת פנימית היא על פי תוכנית עבודה.

ראובן ריבלין: יכול המבקר הפנימי של הכנסת להחליט לבוא ולראות איך מתנהג יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת אומר לו שהוא יבדוק את משמר הכנסת.

ראובן ריבלין: השאלה היא איך אתה יוצר מצב בו נוצרים איזה שהם מקומות שהם נקיים מביקורת, שאז יש רק את הביקורת החיצונית, וכאן מתחילה הדילמה לפעול.

מרדכי שנבל: חלק ממה שאני אומר הוא גם תשובה לשאלות.

מרדכי שנבל: כאשר מתכוונים לקבוע כללים לדרכי עבודתו של מבקר פנים, אני רוצה להפנות לתקנון, אוגדן מקצועי, שקובע את כללי העבודה שמפרסמת לשכת המבקרים הפנימיים העולמית.

מרדכי שנבל: יש לשכת מבקרים פנימיים עולמית שמפרסמת קוד אתי.

ראובן ריבלין: המבקרים הפנימיים בארץ הם חלק ממנה?

מרדכי שנבל: נכון.

מרדכי שנבל: היא מפרסמת תקנים מקצועיים והנחיות מקצועיות כולל על דרך הכנת תוכנית עבודה.

מרדכי שנבל: למשל, סקר סיכונים.

מרדכי שנבל: לא סתם מכתיבים לבדוק רק את השוער בכניסה.

מרדכי שנבל: הקוד האתי, תקנים והנחיות מקצועיים שמפרסמת לשכת המבקרים הפנימיים העולמית מתורגמים לעברית ומותאמת לחוקי מדינת ישראל על ידי מועצה מקצועית שנמצאת ליד לשכת המבקרים הפנימיים בישראל.

מרדכי שנבל: במועצה הנ"ל חברים, לבד מבקרים פנימיים, עוד נציגים.

יצחק בן ישראל: יש לכם מסמך כזה?

מרדכי שנבל: יש לך קוד אתי מתורגם.

מרדכי שנבל: יש לך את ההנחיות.

יצחק בן ישראל: כל ההנחיות שהבורסה תקבע יהיה בהתאם לזה?

חגית נאמן: אני אענה בהמשך.

ראובן ריבלין: בהתייעצות.

מרדכי שנבל: זה מה שאנחנו מבקשים.

מרדכי שנבל: במועצה המקצועית שהזכרתי, מלבד מבקרים פנימיים, נמצאים נציגים של גופים מפקחים למיניהם כמו משרד הפנים בנושא של רשויות מקומיות, רשות ניירות ערך, מישהו מהבנקים, המבקרת של בנק ישראל וכולי.

מרדכי שנבל: כך שיש גורמים נוספים שהם גורמים מפקחים.

מרדכי שנבל: אם אנחנו רוצים ביקורת פנימית ראויה ואפקטיבית, היא מחייבת אי תלות מבקר פנים ועצמאות בעת ביצוע תפקידו.

מרדכי שנבל: לכן יש לנו את התקנים האלה ואת הנחיות קוד אתי.

מרדכי שנבל: בחוק הביקורת הפנימית, אני מודה שאחת הבעיות הקשות של הביקורת הפנימית היא שההוראות האלה מפוזרות בעשרות חוקים נפרדים.

מרדכי שנבל: יש את חוק הביקורת הפנימית שחל על מסגרת, חוק החברות חל על מסגרת, פקודת העיריות חלה על מסגרת נפרדת ולא תמיד זה מתואם למרות שהמקצוע כמקצוע יש לו מאפיינים אחידים או דומים לפחות.

מרדכי שנבל: לכן מה שאנחנו מציעים זה, כדי שיחילו באמת הנחיות מקצועיות וגם יוכלו לפקח, שההנחיות המקצועיות שייקבעו, אם ייקבעו על ידי הבורסה, ייקבעו לאחר התייעצות עם לשכת המבקרים הפנימיים.

מרדכי שנבל: לא אתנו אלא בעצם עם המועצה המקצועית שלנו וזה ייעשה בהתאם לתקנים וההנחיות של לשכת המבקרים הפנימיים העולמית.

חגית נאמן: למיטב הבנתי וידיעתי הכללים שקבענו אין בהם שום סתירה לא לקוד האתי ולא לדברים האחרים.

חגית נאמן: אני רוצה לומר שחברי הבורסה שאינם בנקים, רובם ככולם הם לא חברות ציבוריות ואנחנו מחילים עליהם למעשה חובות דומות ואף יותר ממה שיש על החברות הציבוריות.

חגית נאמן: מכוח חוק על חלקן לפחות, אם לא על כולן, אין בכלל חובות.

חגית נאמן: אני חושבת שבעניין הזה צריך לעשות טיפול שהוא סימטרי לכל הגופים ולא לגוף זה או אחר.

חגית נאמן: כל מה שאנחנו מבקשים כאן הוא להפך, הוא בא בקנה אחד עם מה שאמר מר שנבל.

חגית נאמן: גם העובדה שאנחנו אומרים להם מינימום שעות, גם העובדה שאנחנו מטילים עליהם עוד אחריות לגבי בדיקת דברים של עמידה בהוראות תקנוניות של תקנון הבורסה.

חגית נאמן: אני לא למדתי את זה ואני לא יודעת מה זה אבל בעיקרון אני מאמינה שאם אלה הוראות שיוחלו על החברות הציבוריות, ממילא גם מכוח התקנון, ההנחיות וההוראות שלנו, יוחלו גם על החש"בים.

יצחק בן ישראל: בתקנות האלה באיזשהו מקום יש התייחסות למה שאת ביקשת?

חגית נאמן: אני הוספתי על מה שקיים היום.

חגית נאמן: אני לא יודעת בדיוק על מה מדובר.

חגית נאמן: אם הם רוצים, הם יוכלו לבוא ולשבת אתנו ולהסביר לנו מה הם רוצים.

יצחק בן ישראל: את כתבת שניתן לקבוע בהנחיות נושאים אלה שיכללו כך וכך.

יצחק בן ישראל: יש לך התנגדות להוסיף בסוף זה בהתייעצות עם?

חגית נאמן: כן.

יצחק בן ישראל: למה את מתנגדת?

חגית נאמן: כי עד עכשיו אנחנו התאמנו את החובות שחלות על חברי הבורסה שאינם בנקים בעניין הזה לחברות הציבוריות ואף יותר.

חגית נאמן: אני לא יודעת מה המשמעות.

חגית נאמן: אני חושבת שלא צריך להחיל הוראות דווקא על חברי הבורסה שאינם בנקים שאין עליהם חובה מכוח החוק, חוק הביקורת הפנימית, למנות מבקר פנימי וללכת לאיזה הליך שאני לא יודעת מה יהיו ההשלכות שלו לאחר מכן.

חגית נאמן: אני רוצה לומר עוד דבר.

חגית נאמן: ההוראות האלה הן בסך הכל מטילות עוד אחריות ועוד חובות על חברי הבורסה שאינם בנקים בנוגע למה שקיים היום.

חגית נאמן: אני חושבת שקודם כל צריך לאמץ את זה ואחרי כן הכל פתוח.

חגית נאמן: אחרי כן אפשר לשבת, לראות מה יחילו על החברות הציבוריות, מה יחילו על גופים אחרים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, הטיעון שלך הוא מאוד מעניין אבל יש בו פגם אחד.

ראובן ריבלין: אחת משתיים, או יש ביקורת או אין ביקורת.

ראובן ריבלין: אם אתם מחייבים בביקורת, ביקורת צריכה לעמוד באמות מידה שהביקורת יכולה להיות יעילה, מה שנקרא אפקטיבית, וכדי שהביקורת תהיה אפקטיבית, אנשי המקצוע שהם כפופים לארגון שלהם על פי תקנון של אתיקה, לא יכולים להתעלם כי אחרת לא תהיה הביקורת עצמאית.

ראובן ריבלין: אם אנחנו ניצור מצב בו חברות ציבוריות כמו בנקים שיש חלק שמתחמק או ניסו להתחמק בעבר לא יהיו במצב בו אנחנו נדע מה היכולת של הביקורת לעמוד תוך הגנה על הציבור במידה רבה באותן חברות ציבוריות, אנחנו נמצאים במצב יוכלו לומר אחר כך המבקרים הפנימיים שלא התייעצו אתם והם לא יכלו לבצע את הביקורת.

חגית נאמן: אבל אין כאן בעיה כזאת כי אין מצב כזה.

חגית נאמן: כל מה שאני מוסיפה כאן, אני מוסיפה מינימום של שעות ביקורת למבקר.

ראובן ריבלין: קודם כל, אנחנו לא קובעים לגבי חובת ההתייעצות שאתם צריכים לקבל.

ראובן ריבלין: יש חובת התייעצות כאשר ההחלטה היא שלכם.

ראובן ריבלין: חובת ההתייעצות היא מחויבת המציאות כאשר אנחנו מדברים על גוף שלמעשה קיבל את הגושפנקא החוקית בחוק המבקרים הפנימיים ב-1990 נדמה לי.

חגית נאמן: חוק המבקרים הפנימיים גם לא חל על הגופים האלה, אבל אין לי בעיה לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: חוק המבקרים הפנימיים הקים את הארגון המקצועי.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

חגית נאמן: אני אומרת שהתיקון הזה לא בא בסתירה לזה אלא להפך, הוא מוסיף על הפיקוח שיש על חברי הבורסה.

חגית נאמן: אני חושבת שהתיקון הזה הוא ראוי ורצוי ואני חושבת שאין סיבה להכניס את התוספת הזאת אגב התיקון הזה.

שלמה קלדרון: מה שכבוד חבר הכנסת ריבלין עשה בזמנו, הוא בא אלינו ואמר שהמבקר הפנימי הוא לא רק אחד שייתנו לו שעות והוא יעשה מה שאומרים לו אלא יבוא ויטפל גם בניהול תקין, גם בטוהר מידות, ואת זה לא תאמרו לו אלא הוא יעשה את זה.

שלמה קלדרון: כאשר הוא מכין תוכנית עבודה, הוא בא לאשר אותה בדירקטוריון היום כי הממונה הארגוני בתוך הגוף נתן את זה בחוק החברות כדי לחזק את הביקורת הפנימית ולא שהמנכ"ל יאמר לו מה לעשות.

שלמה קלדרון: ברגע שאת מקבלת ביקורת פנימית, את צריכה לעבוד לפי כללי הביקורת הפנימית.

שלמה קלדרון: אם את מאמצת ביקורת פנימית ואת אומרת שאת תעשי מה שאת רוצה שם, זאת לא ביקורת פנימית.

שלמה קלדרון: תעשי כל בקרה שאת רוצה, אבל זאת לא ביקורת פנימית.

שלמה קלדרון: הלשכה מעוגנת בחוק הביקורת הפנימית.

שלמה קלדרון: השר הממונה רשאי להתייעץ ורשאי להתקין תקנות.

ראובן ריבלין: בניו-יורק המבקרים הפנימיים של אותן חברות ציבוריות, הבורסה מתייעצת עם הקולגות שלהם?

שלמה קלדרון: היום כן.

שלמה קלדרון: אני רוצה להביא לידיעתך שהביקורת הפנימית, כל הרגולטורים במדינה מתייעצים אתה.

שלמה קלדרון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

מרים אילני: זה לא על פי חובה שבחוק.

שלמה קלדרון: אני מדבר על איך אנחנו נוהגים.

ראובן ריבלין: המובן מאליו חשוב שייאמר.

ראובן ריבלין: אתם תתייעצו אתם גם בלי חוק?

ראובן ריבלין: אם אתם תתייעצו אתם בלי חוק, מה חשוב אם הדבר שמובן לכם מאליו לא ייאמר?

ראובן ריבלין: בבורסה של ניו-יורק, בבורסה של טוקיו, בבורסה של סינגפור, האם המבקרים הפנימיים יש להם SAY?

שלמה קלדרון: SAY גדול ביותר וכל הסט הזה של ההנחיות המקצועיות מדברות.

שלמה קלדרון: אני רוצה לסכם בעניין הזה ולומר שבחוק הביקורת כבר נקבע שהשר הממונה רשאי להתקין תקנות בהתייעצות עם לשכת המבקרים הפנימיים ובאישור הוועדה.

שלמה קלדרון: לצורך העניין, באישור ועדת הכספים.

חיים אורון: בתיקונים האלה שמובאים כאן, אתם מתנגדים למשהו?

שלמה קלדרון: לא.

יצחק וקנין: הם לא מתנגדים.

יצחק וקנין: הם רוצים שההנחיות ייקבעו אחרי התייעצות אתם.

חיים אורון: יש לי הצעה.

חיים אורון: כאן מוגשות לנו עכשיו תקנות ומצורפות אליהן ההצעות לשינוי בתקנון הבורסה.

חיים אורון: אני מציע לאשר את זה עכשיו ולומר לבורסה שכאשר יביאו לנו בפעם הבאה את התקנות הנוספות בנושא הזה, הם יביאו לנו גם את עמדתם הסופית אחרי שילמדו אותה לגבי מה שמופיע כאן בסעיף הראשון.

חיים אורון: אני מציע לא לעכב את זה עכשיו.

חיים אורון: יכול להיות שיתווסף בסעיף הראשון שמוצע לקבוע בתקנון הבורסה הסמכה לקבוע הנחיות כלליות להתייחס לדרכי עבודתו של מבקר הפנים בהתייעצות או לא בהתייעצות ואז נקיים את הדיון הזה.

יצחק וקנין: אז נוכל ללמוד את העניין ולהבין את המשמעויות שלו.

ראובן ריבלין: אני מבקש שמרכז המידע והמחקר שלנו יכין לנו נייר.

מירב תורג'מן: ההנחיות מכוח התקנון לא יובאו לאישור הוועדה אלא אם כן הם יביאו תיקון תקנון שנוגע לביקורת הפנימית.

ראובן ריבלין: זה ברור.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: היות ואין לנו מחלוקת על הדבר כאן, אנחנו מאשרים אותו.

חיים אורון: אם הם יביאו לנו עוד פעם תיקון תקנון, מישהו יזכיר לנו ונקיים דיון.

יצחק בן ישראל: תסתכל על נספח א'.

יצחק בן ישראל: מציעים לנו לאשר את נספח א'.

יצחק בן ישראל: את מציעים לנו לאשר את סעיף 6(ט).

יצחק בן ישראל: אומרים כאן החברים הנכבדים שבסוף סעיף 6(ט) צריך לשים פסיק ולהוסיף בהתייעצות.

חיים אורון: אני מסכים אתם אבל הם אמרו שהם לא יודעים מה המשמעות, ולכן למה לעשות את זה היום?

חיים אורון: יש שתי אפשרויות כאשר האפשרות האחת היא שהם ילכו הביתה ויחזרו עם זה עוד פעם, אבל הם אומרים שזה דחוף להם.

יצחק בן ישראל: אם אישרת להם, הם לא יחזרו אליך יותר.

חיים אורון: הם יבואו פעם נוספת.

יצחק בן ישראל: למה שיבואו פעם נוספת?

חיים אורון: כי הם יצטרכו לעשות שינויים בתקנון של הבורסה.

יצחק בן ישראל: שינוי בתקנון מגיע אלינו?

מירב תורג'מן: כן.

חיים אורון: שינוי בתקנון חייב להגיע לכאן.

מירב תורג'מן: ההנחיות שמכוחן, לא, אבל התקנון – כן.

חיים אורון: שינוי התקנון חייב לבוא אלינו.

חיים אורון: ברגע שיש שינוי תקנון, יש הנחיות שאז הם לא צריכים לבוא אלינו.

ראובן ריבלין: האם זה נוגד פעולת בורסות אחרות?

יצחק בן ישראל: זה בדיוק העניין.

יצחק בן ישראל: אנחנו צריכים ללמוד את זה.

יצחק בן ישראל: כאן אנחנו מאשרים להם לקבוע הנחיות.

יצחק בן ישראל: אחרי כן הם צריכים לחזור אלינו?

קריאה: לא.

קריאה: לגבי זה, לא.

מירב תורג'מן: לעניין זה, ההנחיות לא באישור ועדת הכספים, אבל כל תיקון תקנון לעניין מבקר פנימי בעתיד, בעניין אחר, כן.

יצחק בן ישראל: בעניין הזה הם לא יחזרו לכאן.

חיים אורון: על הפרק עומדות שתי אפשרויות.

חיים אורון: לומר שלא נאשר עכשיו אלא קחו חודש ותחזרו אלינו עוד פעם .

חיים אורון: יכול להיות שאין בעיה עם זה.

מרים אילני: אני יודעת שהיום יש דיונים על חוק חדש של ביקורת פנימית ושם עולה כל הסוגיה הזאת ונדונה בהקשר הרחב.

ראובן ריבלין: זה כבר בדיון בוועדה לביקורת המדינה?

מרים אילני: כן אבל הדיון עוד לא הסתיים.

מרים אילני: אם זה ייקבע לגבי כלל המבקרים הפנימיים, בסדר גמור, אבל אין שום סיבה שנתקוף רק את הפינה הזאת ורק כאן נקבע.

מרים אילני: זאת שאלה שעלתה והיא נדונה עכשיו במסגרת חקיקה ראשית וזה המקום לדון בה.

שמשון אלבק: בעניין הזה לא הבענו את דעתנו ולא למדנו את העניין.

שמשון אלבק: אנחנו יושבים עם לשכת המבקרים הפנימיים באופן שגרתי.

שמשון אלבק: תבואו אלינו, נשב בעניין הזה, נבחן אותו ואז נגבש עמדה, אבל להכניס את זה רק לגבי החש"בים, זה ממש לא לעניין.

יצחק בן ישראל: שימו לב שזה הפוך מהמקרה הקודם.

יצחק בן ישראל: שם אמרנו שאנחנו צריכים לעזור להם להגן על הציבור.

חגית נאמן: גם כאן זאת הגנה על הציבור.

ראובן ריבלין: אתה צודק ואני ער לזה.

ראובן ריבלין: אני מציע בכפוף להשגה שלך שקודם כל, הואיל ויש כאן עניין שהוא נקודתי, עניין שהוא רחב והנושא הרחב אם נדון ויידון במסגרת של תיקון חוק המבקרים הפנימיים, הוא ברמה הכללית.

מרים אילני: כל הממשק הזה בין הלשכה שעוד לא ברור המעמד שלה.

שלמה קלדרון: בחוק הביקורת הוא ברור מאוד.

ראובן ריבלין: אני אומר שיש חוק נקודתי ויש חוק כללי ולא יכול להיות שאנחנו נקבע איזשהו מנגנון נקודתי לעניין זה ולעניין מיוחד זה ועניין מיוחד מיוחד שבא אלינו כרגע שהוא יהיה לא בשוויוניות ובזהות עם כל הדבר שכרוך בעבודתם של המבקרים הפנימיים.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שקודם כל אתם תצהירו שתתייעצו אתם.

ראובן ריבלין: עד אשר ייקבע ההסדר הכללי לגבי מעמדם של מבקרים פנימיים, אתם תצהירו כאן לפרוטוקול שאתם לא מתכוונים שלא להתייעץ אתם.

ראובן ריבלין: אני אומר במפורש שההתייעצות שלכם אתם אינה מחייבת אתכם לקבל או שהם יאכפו עליכם את דעתם או שתהיה להם זכות וטו, אבל חובת ההתייעצות שאתם אומרים לנו כאן הוא דבר שהוא חשוב ואנחנו נשאיר את זה בצריך עיון עד אשר הדבר יובא לדיון עקרוני במערכת של הוועדה לביקורת המדינה הדנה בשינוי חוק המבקרים הפנימיים.

חיים אורון: אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה אחת שקשורה לתקנון עצמו.

חיים אורון: כאן יש חובה לקיים ביקורת מבקר פנים.

חיים אורון: אין שום התייחסות לשאלה האם זה מבקר פנים?

חגית נאמן: זה כבר קיים.

חגית נאמן: יש היום הוראות בתקנון שמחייבות כל חבר בורסה למנות מבקר פנים שעומד בכל התנאים שחלים על מבקר פנים בחברה ציבורית.

חגית נאמן: אלה לא חברות ציבוריות אלא אלה חברי בורסה שאינם בנקים.

חגית נאמן: החלנו עליהם מכוח התקנון וזה קיים היום.

חגית נאמן: זה שכלול תיקון נקודתי של תקנון והנחיות קיימות.

חגית נאמן: כל מה שאנחנו עושים זה שיפור מעמדו של הציבור.

חגית נאמן: אנחנו כאן בעצם מטילים עוד חובות על גופים שזה מקור החובה שלהם, תקנון הבורסה – עוד שעות פיקוח, לשלם עוד שעות למבקר הפנים, מינימום של שעות.

חיים אורון: עוד לא הגענו לשאלה המהותית שלי.

חיים אורון: מבקר הפנים, כמו שאני רואה לנגד עיניי זה מבקר פנים או זאת חברה גדולה שנותנת הנהלת חשבונות והיא גם נותנת 14 שעות וחצי בשנה לביקורת פנים?

חגית נאמן: זה צריך להיות מבקר פנים שחלים עליו כל הכללים שחלים על מבקר פנים בחברה ציבורית, ובנוסף, אנחנו הולכים להשית עליהם הוראה שלא קיימת בחברות ציבוריות אלא אנחנו הולכים לומר להם מינימום השעות שהם יצטרכו לפעול הן כאלה וכאלה, בהתאם לגודל של החברה, למספר העובדים, ומינימום שעות יהיה פיקוח על עמידה בהוראות תקנון הבורסה.

מרדכי שנבל: זה בדיוק העניין.

מרדכי שנבל: אין חובה להיות חברים בלשכה.

ראובן ריבלין: אם החוק מאפשר שמבקר הפנים על פי פקודת החברות לא יהיה חבר בלשכה.

חגית נאמן: החוק מאפשר את זה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני אלך לוועדה לביקורת המדינה להשתתף בדיונים בנושא הזה.

דניאל רימון: ככל הידוע לנו, לאור דיון שהתקיים אך לפני כשבועיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נעשתה פנייה מהוועדה ליועץ המשפטי לממשלה לעניין חובת היוועצות עם לשכת המבקרים הפנימיים בסוגיות אחרות.

דניאל רימון: יש להניח שמה שיתקבל שם ישליך על מה שנדון כאן.

דניאל רימון: זה נעשה שם אגב חוק החברות הממשלתיות.

שלמה קלדרון: אין שום חובת התייעצות ולא הייתה פנייה כזאת לגבי חובת התייעצות אלא לגבי החוקיות של הפעולה של יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות, האם הוא היה רשאי לתת הוראות לחברות הממשלתיות או לא.

שלמה קלדרון: אם כן, אין התייעצות.

שלמה קלדרון: לשכת המבקרים הפנימיים, כל האנשים שלנו עושים את העבודה הזאת בהתנדבות מלאה.

שלמה קלדרון: אנחנו רואים בביקורת שליחות ציבורית ולא רק מקור לפרנסה זאת משום שאנחנו ערים ומודעים למה שקורה במדינה.

חיים אורון: נפנה את השאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: הבעיה שלי היא האם אותן חברות שאנחנו מדברים בהן כאן חייבות לקבל מה שנקרא מבקר פנים שהוא חבר באיגוד?

שלמה קלדרון: היא צריכה לומר לי אם הן חייבות.

חגית נאמן: לא.

חיים אורון: היא אמרה שלא.

שלמה קלדרון: אז איך תפתור את הבעיה?

שלמה קלדרון: הוא רוצה לפתור את זה כאן.

שלמה קלדרון: לא, אני לא רוצה לפתור את זה כאן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לפתור לך את זה כאן אבל אני לא יכול.

שלמה קלדרון: הם צריכים לומר כאן שהם יתייעצו והמובן של המילה התייעצות צריך להיות ברור.

יצחק וקנין: השאלה מה משקל ההתייעצות הזאת.

ראובן ריבלין: התייעצות היא דבר חשוב ביותר.

חיים אורון: התייעצות בחוק היא לא אמירה.

חגית נאמן: להתייעצות יש משמעות משפטית.

חיים אורון: התייעצות כאן בתקנה, זאת התייעצות.

יצחק בן ישראל: ההצעה של חבר הכנסת ריבלין הייתה לא לכתוב את זה כאן אלא שהם יאמרו זאת כאן.

ראובן ריבלין: שהם יאמרו זאת כאן כי זה יחייב אותם.

שמשון אלבק: בגלל שאנחנו מכבדים את הוועדה, אנחנו לא יכולים להתחייב עכשיו לשום דבר עד שלא נלמד את העניין.

שמשון אלבק: לא יכול להיות מצב שבאים לדיון שלא קשור בכלל לנושא הזה ושמים לנו אותו על השולחן.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות נדון לגופו ברמה הכללית של מעמדם של המבקרים הפנימיים והאם יכולה להיות חברה בבורסה שהיא לוקחת מבקר פנימי כאשר היא נותנת לו את התואר מבקר פנימי.

יצחק וקנין: אני רוצה להביא את ההצעה להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מציע שהם יצהירו שבכל מקרה, גם לעניין זה, תתייעצו עם המבקרים הפנימיים.

יצחק וקנין: זה בשביל הפרוטוקול.

חגית נאמן: לגבי הנושא הזה, הוא כבר הוחלט וכבר אושר על ידי הרשות והם אמרו גם שאין להם התנגדות.

שלמה קלדרון: למה?

שלמה קלדרון: יש לנו התנגדות לגבי כל מה שאת כותבת לגבי אופן העסקה, 40 שעות וכולי.

חגית נאמן: אני לא הבנתי.

שלמה קלדרון: יש תקנים מקצועיים עולמיים ושיעבדו לפיהם.

שלמה קלדרון: באה הרשות לניירות ערך ועשתה דבר נכון.

שלמה קלדרון: היא אמרה שהיא לא רוצה לפגוע באי-תלות המבקר הפנימי אבל חשוב מאוד שהמבקרים יבדקו עסקאות עם בעלי עניין.

שלמה קלדרון: במועצה המקצועית יושב נציג הרשות לניירות ערך ואנחנו גיבשנו הנחיה מקצועית של עסקאות בעלי עניין שמחייבת את המבקר הפנימי לעשות.

שלמה קלדרון: אנחנו עובדים כל הזמן ביחד עם הרשות.

שלמה קלדרון: אם הם רוצים לקבוע תקנות או הנחיות למבקר הפנימי איך הוא יעבוד, כמה שעות וכולי, קודם כל יש את הספר, יש את התקנים המקצועיים, שילמדו אותם ואחרי כן שיבואו לרשות.

שלמה קלדרון: אנחנו יושבים ביחד ומתקנים תקנות.

שלמה קלדרון: מה שצריך אנחנו עושים וכל זה בהתנדבות.

חגית נאמן: התקנות שמוצע כאן הוא באלק אחד עם סט של הנחיות שנדונו גם בדירקטוריון הבורסה וגם ברשות ואושרו על ידי הרשות.

שמשון אלבק: אלינו הוא לא הגיע.

חגית נאמן: אנחנו מפרסמים באופן שוטף את כל החלטות הדירקטוריון שלנו באתר שלנו.

חגית נאמן: אנחנו מפרסמים לציבור את התקנון שלנו ואת ההנחיות שלנו עוד לפני שקיבלנו אישור באופן שוטף באתר ויש לנו סידור שכל גוף שרוצה לקבל אותם באופן בלעדי יכול לקבל.

חגית נאמן: אנחנו שולחים לו את זה גם באינטרנט באופן פרטני, כך שאין בעיה של גילוי אלא יש שקיפות מלאה לגבי החלטות שאנחנו מקבלים כבר בשלב קבלת ההחלטה, עוד טרם נדונו כל האישורים.

ראובן ריבלין: לגבי התקנות שאנחנו מאשרים עכשיו, התייעצתם אתם?

חגית נאמן: לא הייתה לנו חובת התייעצות.

חגית נאמן: אנחנו פרסמנו אותן ולא קיבלנו שום הערה משום גוף, גם לא מהם, למרות שזה כבר פורסם לפני חצי שנה.

ראובן ריבלין: אני מציע שנאשר את התקנון בשבוע הבא ושעד אז הם ייפגשו.

יצחק וקנין: אני חושב שאין צורך להמשיך לדון.

אלי לוי: הועלתה טענה שההנחיות לא כוללות התייחסות לתקנים מקצועיים מקובלים והם קובעים את זה שחור על גבי לבן.

אלי לוי: זאת הדרישה ההתחלתית.

ראובן ריבלין: בתקנות האלה כבר לא התייעצתם.

אלי לוי: שוועדת הביקורת תפעל לפי הכללים המקובלים.

ראובן ריבלין: אולי יאירו את עיניכם באיזשהו עניין.

חגית נאמן: אני חושבת שצריך היה להיות ההפך, הם היו צריכים לבוא ולומר כאן מה לא בסדר בהנחיות.

חיים אורון: עד נקודה מסוימת כולם עובדים בהתנדבות.

חיים אורון: אם אתם רוצים להיות גורם שיהיה לו מעמד, הנימוק של לא ידענו ולא שמענו כי היינו בבית, הוא לא יכול להיות נימוק.

חיים אורון: אני מבין את כל הדיון שמתנהל כאן.

חיים אורון: אתם, ובצדק, ואני בעדכם, מוותרים על מעמדכם הציבורי כגורם בתוך מקבלי ההחלטות, כמעט כמו לשכת עורכי הדין.

חיים אורון: עד כאן בסדר.

שלמה קלדרון: אנחנו נאבקים על ביקורת ראויה במדינת ישראל.

חיים אורון: אני בעדכם ולא נגדכם אבל הטיעון שחוזר כל פעם שאתם בהתנדבות, אם אתם רוצים שאנחנו נשקול את מה שאתם אומרים, או שיש כלים שאתם בתוך הסיפור או לא.

חגית נאמן: לא שמעתי מילה אחת של התנגדות לגופו של עניין ואת זה אני בכלל לא מבינה.

יצחק וקנין: אנחנו לא נקיים היום הצבעה אלא נדחה את תיקון התקנות לשבוע הבא.

יצחק וקנין: הנושא הראשון – תיקונים בתקנון הבורסה, הפעלת "הפתיחה האנגלית" ומנתקי זרם במקרים של תנודה חדה במדד תל-אביב 25 - אושר, אבל נושא ביקורת הפנימית אצל חש"בים יידחה לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם שעוד היום או מחר תעבירו אליהם את ההערות שיש לכם, אם יש לכם.

יצחק וקנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: הישיבה נעולה.