הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 8, 2008-06-04 09:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת חוקה חוק ומשפט ולוועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, הנקרא בשפתנו: חוק רמת הגולן.

דוד טל: כרגע התעכבנו על תיקון מספר 3.

דוד טל: אני קורא: "תיקון סעיף 3 2.

דוד טל: בסעיף 3 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החלטת ממשלה כאמור בסעיף 2 (גרסה ב'), הנוגעת לשטח בהיקף מזערי, שהכנסת אישרה ברוב של 80 חברי הכנסת אינה טעונה גם אישור במשאל עם".

דוד טל: היות ובנושא הזה פרופ' בן מנחם העלה הרבה שאלות, אני רוצה להציע שאנחנו נרשום: "על אף האמור בסעיף קטן א'", נמחק את גרסה ב' הנוגעת לשטח מזערי.

דוד טל: אני לא אומר שלא צריך לדון בעניין של שטח מזערי, אבל אם צריך, נעשה את זה בין קריאה ראשונה לשניה.

דוד טל: אני חושב שאם הכנסת אישרה ברוב - אני רוצה להציע שאם הכנסת הצביעה ברוב של 90 חברי כנסת במקום 80, כפי שכתוב, כי אז אפשר לומר שיש קונצנזוס בכנסת, ואז היא אינה טעונה אישור במשאל עם.

דוד טל: אם יש אנשים שחולקים עלי לגבי 80 או 90, אני רוצה לשמוע הערות.

יצחק לוי: אני בעד 80.

דוד טל: פרופ' בן ששון, קראתי בעיתון שאתה מתכוון לעשות פיליבסטר, אז אני אודה לך אם זה לא יהיה, אם אני אריח נימה של פיליבסטר, אני אתחיל עם נימה של דורסנות שאני לא אוהב.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת, בפרט לא כשאדוני מנהל ישיבה משותפת.

מנחם בן-ששון: הסברתי לעיתונאי ששאל אותי שזאת לא שאלה של פיליבסטר.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאפילו אם מחוקקים את החוק הזה כתקנות, אני מתייחס אליו כחוק בעל עוצמה של חוק יסוד והמשמעויות הנובעות ממנו.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: מכיוון שמסביבו עדיין עולות השאלות האלה.

מנחם בן-ששון: אתה שואל שאלות ששייכות למשטר הדמוקרטי.

דוד טל: השאלות שלך מצוינות, רק אתה יכול לשאול אותן בין קריאה ראשונה ושניה.

דוד טל: התחייבתי לדון בכל השאלות האלה לעומקן, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה.

מנחם בן-ששון: אמרתי, לפחות כמו שהרב לוי חינוך אותי בבית מדרשו, שצריך להשתדל לשאול את כל השאלות בקריאה הראשונה.

מאיר פרוש: לא הייתי נוכח בכל הדיונים.

מאיר פרוש: אני רוצה להבין של מי היתה הכוונה להכניס את הסעיף של 80 חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אגב, אני אתמול ברוב של 80 חברי כנסת.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת מדוע ב-80 אין צורך במשאל עם.

דוד טל: הרעיון מאחורי זה אמר שאם שני שליש מחברי הכנסת תומכים בנושא הזה, אז הכנסת בעצם אמרה את דברה ויש רוב.

דוד טל: אנחנו נמצאים בשיטת ממשל ייצוגית.

מאיר פרוש: זה אומר שמהיום, כל חוק שיש לו רק 61 זה לא מספיק וזה לא העם.

דוד טל: לא.

דוד טל: בחוקים כבדים מאוד, כשאתה הולך לוותר על גבולות, אתה צריך משקל רציני יותר.

דוד טל: חבר כנסת פרוש אתה שכנעת אותי, אני מסכים ל-80.

מאיר פרוש: על כזה דבר צריך ללכת לבחירות.

דוד טל: אני מסכים ל-80.

מנחם בן-ששון: קודם, כשהיתה הפרשנות של שטח מזערי, אני לפחות פירשתי, "ובלבד שהכנסת אישרה ברוב של 80 אינה טעונה משאל עם" מדובר בשטח המזערי ולא על כל העניין.

מנחם בן-ששון: עכשיו, כשחבר הכנסת מחק את "שטח המזערי", פירושו של דבר שלא צריך משאל עם אם יש רוב של 80 וזאת הפרשנות.

מנחם בן-ששון: אז כל הסעיף הזה יהפוך להיות סעיף רבה כי גם סעיף 3א' מדבר על ייתור משאל עם.

מנחם בן-ששון: עיקרי הסעיף הזה, סעיף של ייתור משאל עם, דהיינו, משאל עם לא יתקיים במקרה כך וכך.

מנחם בן-ששון: זה פוסק להיות דבר משמעותי, אלא אם כן לא הבנתי.

זהבה גלאון: מה מטריד אותי כשאני שומעת עכשיו "רבה", "מזערי וכל הדברים האלה?

זהבה גלאון: פתאום אני קולטת מה אנחנו עושים כאן, לכאורה בדיון פרוצדוראלי: האם זה יהיה חוק יסוד, או לא חוק יסוד?

זהבה גלאון: חוק רגיל או לא חוק רגיל?

זהבה גלאון: בעצם הולך כאן מהלך לטרפד כל ניסיון להסדר עתידי על רמת הגולן.

דוד טל: ממש לא.

דוד טל: אם יהיה הסדר ויהיה רוב של 80 חברי כנסת - - -

יצחק לוי: או משאל עם.

דוד טל: אם יהיה רוב של 80 חברי כנסת שיצביעו להחזיר את רמת הגולן אז לא יהיה משאל עם.

זהבה גלאון: אני תוהה אם יש למהלך הזה אח ורע.

זהבה גלאון: השאלה האם זה קשור לידידות הפנימית בתוך קדימה לאור מה שקורה בקדימה.

זהבה גלאון: מי מצהיר יותר נאמנות לרמת הגולן?

זהבה גלאון: יש מרוץ.

דוד טל: את יכולה לקחת את ההצהרות שלי בקשר לרמת הגולן בתחילת הקדנציה.

דוד טל: הן היו כפי שהן היום.

דוד טל: אני נגד ויתור על רמת הגולן.

זהבה גלאון: אז איך אתה מסביר את המהלכים של ראש הממשלה?

דוד טל: אני לא דובר ולא מחלקת הסברה של ראש הממשלה.

דוד טל: כפי שבמר"צ יש דעות שונות ואתם בעד פלורליזם מחשבתי, אז אנחנו גם משתדלים.

דוד טל: יש אצלנו אנשים שיותר קרובים לשמאל, כאלה שקרובים יותר לימין וכאלה שנמצאים באמצע ויש כאלה שהולכים קדימה.

זהבה גלאון: יש אישור לזה בקדימה?

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: אנחנו נמחק, כאמור, את "שטח מזערי" ונשאיר "שהכנסת אישרה ברוב של 80 כנסת", כפי שהציע חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: רגע, לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

מנחם בן-ששון: האם ב-80 אנחנו מוותרים על משאל עם?

דוד טל: כן.

אסתרינה טרטמן: רק על במזערי.

דוד טל: לא, את טועה.

דוד טל: ב-80 מוותרים על משאל עם.

מנחם בן-ששון: את רואה?

אסתרינה טרטמן: אם כך, אדוני היושב ראש, פרופסור בן ששון צודק באמירה שלו.

אסתרינה טרטמן: זה עניין של פרשנות מתוך ה עולה מהכתוב.

אסתרינה טרטמן: מתוך העולה מהכתוב שבגרסה שנוגעת לשטח האמור בקטע מזערי, כאילו ההתייחסות של 80 חברי כנסת - - -

דוד טל: אבל מחקנו את הגרסה של שטח מזערי ואז נשאר שאם יש רוב של 80 אין צורך במשאל עם.

יצחק לוי: יש שני מסלולים, או 80 או משאל עם.

יצחק לוי: אם אין 80 הולכים למשאל עם.

מנחם בן-ששון: בעקבות הערות של הרב פרוש, אני חושב שיש משהו במה שהרב פרוש אומר.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו אומרים שיש משמעות של רוב מיוחס בכנסת, ואני חושב שאם רוב מיוחס יכול להפיל ממשלה וזה כתוב בחוק היסוד ואני לא מבקש לשנות אותו ל-80, אז במקרה שבפנינו אם הצליחה הממשלה לקבל 61 מחברי הכנסת, די לי בזה ואני לא צריך משאל עם.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש גרסה אחרת, שאם נצביע, שיהיה כתוב 61 חברי כנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני לא מקבל את הבקשה שלך.

דוד טל: אני עובר להוספת סעיף 3א'.

שלמה מולה: למה אתה אומר שאתה לא מקבל?

דוד טל: יש לי שיקול דעת לא לקבל.

דוד טל: יש עניין חשוב מאוד להעביר את הנושא הזה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

שלמה מולה: אתה יכול לא לקבל אבל צריך להצביע.

דוד טל: חבר הכנסת מולה, אני מציע לך לדפדף קצת בפרוטוקולים.

דוד טל: אני לא רוצה להעיר יותר מכך אבל אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול את היועצת של המשפטית של הוועדה.

זהבה גלאון: האם בסמכותו של יו"ר הוועדה למנוע הסתייגות?

דוד טל: לא, תוכלו להגיש הסתייגויות ככל אשר על לבכם.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש.

יצחק לוי: הגרסה המוצעת כבר נמצאת בחוק.

יצחק לוי: כיוון שבסעיף 3 כתוב שהחלטת הממשלה וכו' טעונה אישור שהתקבלו ברוב חבריה, אז 61 כבר נמצא בחוק ולא מחדשים שום דבר.

יצחק לוי: זה כבר קיים בחוק הבסיסי.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להוסיף 80.

יצחק לוי: ההסתייגות שלכם זה למחוק את ה-80.

יצחק לוי: ההצעה של ידידי, חבר הכנסת בן ששון, כבר נמצאת פה.

יצחק לוי: פשוט הוא לא קורא טקסטים.

דוד טל: זהבה, גברתי יודעת שפרק הזמן לקראת קריאה שניה, ככל אשר תרצי, אני אקבל כל גרסה שלך ואני מוכן להצביע על כל גרסה ועל כל הסתייגות.

דוד טל: אנחנו עוברים להוספת סעיף 3א.

דוד טל: "אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: סייג לעריכת משאל עם 3א.

דוד טל: (א) על אף האמור בסעיף 3, אישרה הכנסת החלטת ממשלה כאמור בסעיף 2, ובתוך 180 יום החלטת הכנסת חל יום הבחירות לכנסת, לא ייערך משאל עם".

דוד טל: הכוונה בסעיף הזה שלא ייווצר מצב שאנחנו מחליטים על משאל עם בפרק הזמן הנראה לעין של 180 יום, כדי שלא ייוצר מצב שנעשה גם משאל עם וגם לאחר מכן בחירות.

דוד טל: ההנחה היא שאם אנחנו רצים לבחירות, אז אני מניח שכל מפלגה תתייחס לנושא הזה במצע שלה.

דוד טל: ואז זה יהיה משאל גם וגם בחירות ביחד.

דוד טל: חבר הכנסת בן ששון, שאלה חמישית.

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה, זאת הערה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאנחנו סופרים דברים של איכות ולא של כמות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי לצרף את שני הסעיפים האלה לאחד ולציין את שניהם כסייג למשאל עם, בדיוק כמו שהערתי קודם משום מפני שגם 80 חברי כנסת וגם סמיכות לבחירות, שני הצירופים הללו מוליכים אותנו לאותו היעד.

יצחק לוי: זה עניין של ניסוח.

מנחם בן-ששון: כן, אמרתי, זה גם מבחינה אסתטית.

דוד טל: הנסחים ינסחו.

דוד טל: קיבלתי ואתה צודק.

דוד טל: "(ב) החלטת ממשלה כאמור בסעיף 2 שאושרה כאמור בסעיף קטן (א), תיחשב כאילו אושרה במשאל עם ביום השלושים שלאחר כינון הממשלה שכוננה לאחר הבחירות, או במועד מוקדם יותר שעליו החליטה אותה ממשלה, אלא אם כן החליטה אותה ממשלה על ביטול החלטת הממשלה כאמור בסעיף 2".

דוד טל: הרעיון שהחליטו על משאל עם ולאחר מכן קמה ממשלה חדשה.

דוד טל: ממשלה חדשה יכולה, בעצם, לחזור ולבטל את החלטת הממשלה הקודמת.

אייל זנדברג: זה במקרה שלא היה משאל עם.

דוד טל: היועצת המשפטית תפרט קצת יותר.

מאיר פרוש: תסבירי עוד משהו.

מאיר פרוש: מה העניין של ה-180 יום?

מאיר פרוש: כל ראש ממשלה שירצה להחזיר את הגולן, יעשה את זה בחצי שנה האחרונה של הכהונה ואז הוא הולך לבחירות ולא צריך לעשות משאל עם.

מאיר פרוש: זה נעשה על ידי אלה שתומכים בהחזרת הגולן?

מאיר פרוש: אני אומר את זה בקול, זה נעשה עבור אלה שרוצים להחזיר את הגולן.

ארבל אסטרחן: אני אסביר.

ארבל אסטרחן: דובר בוועדה על כך שלא רוצים מצב שבו יש משאל עם בסמיכות למועד הבחירות הכלליות.

ארבל אסטרחן: כאשר יש שאלה מהותית כזאת של ויתור על שטח, רואים אותו כאילו מתייחסים אליו בבחירות ומצביעים עליו.

ארבל אסטרחן: כמובן שאפשר לשנות את הנוסח ואת תקופת הימים אבל הנוסח אומר שאם משאל העם צריך להיערך בתקופה של חצי שנה מיום הבחירות, לא ייערך משאל עם ובעצם יראו את הבחירות כאילו נערך משאל עם.

ארבל אסטרחן: ואז מה קורה אם קמה ממשלה חדשה?

ארבל אסטרחן: על זה עונה סעיף קטן ב'.

ארבל אסטרחן: הוא אומר שיראו ביום ה-30 שלאחר כינון הממשלה החדשה, כאילו אושרה החלטת הממשלה הקודמת על ויתור על שטח, אלא אם כן הממשלה החדשה החליטה לבטל את החלטת הממשלה הקודמת.

יצחק לוי: לי יש הצעה לקצר אבל אני אעשה את זה בין ראשונה לשלישית.

דוד טל: כל מה שתרצו בין ראשונה לשניה.

דוד טל: לגבי סעיף ג', אני מציע שכרגע נמחק אותו ונדון רק אחרי הקריאה הראשונה.

דוד טל: אני חושב שיש פה התפלפלות יפה ללומדי הגמרא ולכן אני מוחק אותו כרגע.

דוד טל: "4.

דוד טל: סעיף 4 לחוק העיקרי – בטל".

ארבל אסטרחן: זה הסעיף שמתנה את משאל העם בקיום חוק יסוד.

דוד טל: נכון, היות ולא מדובר כאן בחוק יסוד אלא בחוק רגיל, שלא כפי שרצה פרופסור בן ששון, אז אנחנו מבטלים את סעיף 4.

דוד טל: "הוספת פרק ב' 5.

דוד טל: אחרי פרק א' לחוק העיקרי יבוא.

דוד טל: .."

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לגבי סעיף 4 והיא קשורה גם לשאלה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אם הרב לוי צודק אז ממילא, אם אני מצביע נגד 80 בעצם אוטומטית נשאר 61 אפילו אם אני מצביע בעד כל החוק.

מנחם בן-ששון: נכון?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת דוגמה מהסעיף הקודם אבל היא רלוונטית גם לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אם ב-80 אמרתי שאני מעדיף 61 כגוף שמחליט, אז כשאני מקבל את ה-61, אם נפלתי בהצבעה הזאת, עדיין אני יכול להצביע על כל החוק.

מנחם בן-ששון: אני אומר שרציתי 61 - - -

יצחק לוי: אבל גם ב-80 זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: נכון אבל אני מדבר על מהלך הצבעה.

יצחק לוי: ב-61 אתה עוקר סעיף קיים כבר.

יצחק לוי: ההחלטה הזאת חייבת להתקבל ב-61.

מנחם בן-ששון: הוא הדין לגבי סעיף 4.

דוד טל: היות ומדובר בחוק יסוד אז אנחנו לא עוברים על חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: אני מבין.

מנחם בן-ששון: אותו דבר גם בסעיף שלנו.

מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות.

מנחם בן-ששון: הוא יגיד שמצביעים עכשיו על סעיף 4, מי בעד זה או מי בעד זה?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע נגד סעיף 4 כי אני רוצה שזה יישאר חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: אם נפלתי, אני עדיין יכול להצביע על כל החוק כולו.

יצחק לוי: בוודאי.

מנחם בן-ששון: האם נוהל ההצבעה בשלב הזה עובר סעיף סעיף או שהוא מדבר על החוק כולו?

דוד טל: הוא מדבר על חוק כולו.

מנחם בן-ששון: אז יש לי בעיה.

דוד טל: בקריאה השניה נדון לפרטי פרטים ונרד לרזולוציה הרבה יותר גדולה.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם שיש פה הרבה שאלות גדולות שגם לי אין עליהן תשובה.

דוד טל: אנחנו נשמע את החברים ונגבש דעה לקריאה השניה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה בכל זאת התייעצות סיעתית, לפחות איתך כראש סיעה וגם כיושב ראש.

מנחם בן-ששון: ודאי יש כאן חברים שאומרים שבדבר הקטן הזה רוצים להצביע נגד אבל רוצים גם להצביע על הדבר הגדול.

מנחם בן-ששון: יש לי 3 הערות כאלה ואם אני מצביע לחוק כולו, אז ה-3 שלנו עלולות לגרום לי להצביע נגד.

מנחם בן-ששון: אם אני מצביע סעיף סעיף וראיתי שבדבר אחד לא הצלחתי ואבל הצלחתי בהוא ובהוא, אז אני כן מצביע על החוק.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק ביד את התקנון ואני רוצה להגיע לדרך ההצבעה לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אסור להצביע סעיף סעיף בשלב הראשון?

דוד טל: אני לא חושב שזה אסור.

דוד טל: יש כאלה שמצביעים סעיף סעיף.

דוד טל: ראיתי בוועדות אחרות חשובות לא פחות מוועדות חוקה שלא מצביעים סעיף סעיף.

דוד טל: ראיתי ועדות, כמו ועדת כלכלה, שעל כל סעיף בתקנות, דנים על כל מילה.

דוד טל: ראיתי ועדה, כמו ועדת כספים, שמסבירים על התקנות והם מצביעים על כל התקנות כמקשה אחת.

דוד טל: יש כך ויש אחרת.

דוד טל: אשר על כן אנחנו עוברים לסעיף 5.

דוד טל: "פרק ב': עריכת משאל עם.

דוד טל: המועד לעריכת משאל עם 5.

דוד טל: אישרה הכנסת החלטת ממשלה כאמור בסעיף 2, ייערך משאל העם ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מיום החלטת הכנסת, אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה, בתוך חמישה ימים מיום האישור כאמור על דחיית המועד של משאל העם לתקופה שלא תעלה על עשרת ימים, בשל יום חג, מועד או יום זיכרון או בשל סמיכות לאחד מהם".

דוד טל: מקסימום, אם זה לא יהיה 90 יום זה יהיה 100 יום.

דוד טל: אני וחבר הכנסת גפני תיקנו גם את החוק בקשר לכינוסה של הכנסת.

דוד טל: שאם זה נופל בחול המועד פסח, הדבר הזה יידחה.

דוד טל: כאן אנחנו לוקחים את האפשרות שאם זה ייפול בימי חגים, אז במקום 90 יום זה יהיה 100 ימים.

מאיר פרוש: אתה מוציא את העניין של הרשויות המקומיות?

מנחם בן-ששון: מה דינו של משאל עם שמועדו סמוך למועד הבחירות לרשויות המקומיות?

מנחם בן-ששון: זאת בוודאי שאלה.

דוד טל: עוד לא הגענו לזה.

דוד טל: "הזכות להשתתף במשאל עם 6.

דוד טל: זכאי להשתתף במשאל עם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם".

דוד טל: בקיצור, ספר הבוחרים מתעדכן מעת לעת.

דוד טל: אותו פרק זמן שאמור להתקיים משאל עם, כל מי שיופיע בספר הבוחרים יהיה זכאי להשתתף במשאל עם.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: בבחירות לרשויות המקומיות אנחנו נותנים רשות לאנשים גם שאינם זכאים להשתתף בבחירות לכנסת.

מנחם בן-ששון: מדוע?

מנחם בן-ששון: משום שהה נחה שלי שהבחירות נוגעות להם ישירות.

מנחם בן-ששון: משאל עם נוגע לאזורי ממשל.

מנחם בן-ששון: באזורי ממשל אנשים גרים שם, לחלקם אפילו יש זכות בחירה לרשות המקומית.

מנחם בן-ששון: נדמה לי ששווה להתלבט בשאלה שאולי צריך לתת גם להם?

מנחם בן-ששון: לדעתי יש מקום לתת לאנשים היושבים במקום מסוים ויש להם זכות בחירה באזורי הרשות הזאת, גם לקבוע בשאלת השטח.

דוד טל: אני חושב שהשאלה היא טובה, היא נכונה ואנחנו נדון בה, כאמור, בקריאה שניה.

דוד טל: "פתקי ההצבעה ומשמעם 7.

דוד טל: פתקי ההצבעה במשאל ישאו את המילים "כן" או "לא"; "כן" משמעו תמיכה בהחלטת הממשלה כאמור בסעיף 2 ו"לא" משמעו התנגדות להחלטה האמורה.

דוד טל: "

מנחם בן-ששון: אם נדמה לחברים כאן שעוסקים בדבר שהוא כלאחר יד ושל לטרוף, אז בבקשה.

מנחם בן-ששון: יש חוקים שהם קטנים, יש חוקים שהם גדולים ויש חוקים שהם פצצה.

מנחם בן-ששון: חוק משאל עם הוא פצצה כי הוא משנה את סדרי השלטון הדמוקרטי.

מנחם בן-ששון: זה דמוקרטי, אבל הוא משנה את השלטון.

מנחם בן-ששון: לעבור עליו ביעף ובטיסה ולא לתת לשאלות מהותיות שהייעוץ המשפטי מעלה או שאני מעלה – שאלות מהותיות כגון: האם אנחנו כן או לא נוהגים כמו בבחירות רגילות?

מנחם בן-ששון: האם אנחנו כן או לא נותנים לתושבי אזור להכריע?

דוד טל: אבל זה בסעיף הבא.

זהבה גלאון: אדוני, אתה מעביר את ההכרעה מהגוף המחוקק לעם.

זהבה גלאון: זה מה שאתה עושה.

זהבה גלאון: אתה לא נותן לשפצר כל סעיף, זה לא הגיוני.

זהבה גלאון: אתה הולך לשנות את כל - - -

דוד טל: אני כן נותן.

דוד טל: אני הבטחתי שאתן בקריאה שניה ושלישית.

דוד טל: אנחנו עכשיו בישיבה השמינית.

יצחק לוי: כבר דנו בכל השאלות האלה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהקדשנו הרבה מאוד זמן לשאלות המהותיות.

דוד טל: כן חוק יסוד לא חוק יסוד?

דוד טל: להתקין את זה כפי שהובא בהצעת החוק הרגילה שוועדת הבחירות המרכזית תתקין את התקנות או לא תתקין את התקנות?

דוד טל: אני חושב שהלכנו בדרך הביניים.

דוד טל: לא הלכנו לקיצוניות הזאת, חוק יסוד, ולא הלכנו למצב שוועדת הבחירות תתקין את התקנות.

דוד טל: החלטנו, אחרי ששמענו התייעצויות עם פרופסורים כאלה ואחרים, ואני קיבלתי את דעתם של אותם פרופסורים שסברו שאפשר חוק רגיל ולא צריך חוק יסוד.

דוד טל: אני חושב שכולם התנגדו שוועדת הבחירות תתקין את התקנות אז מצאנו את דרך הביניים של חוק רגיל.

דוד טל: פרופסור בן ששון, אנחנו עוברים כרגע על חוק רגיל.

זהבה גלאון: זה חוק רגיל עם רוב מיוחד.

זהבה גלאון: סליחה, מה זה חוק רגיל?

מנחם בן-ששון: אני העליתי בזמנו, ואני לא רואה לזה שום ניסוח ואני יכול לבוא בטענות לייעוץ המשפטי או אל עצמי על כך שהייתי רדום.

מנחם בן-ששון: אבל אמרתי, בזמנו, שהשאלה הקריטית, וראינו לכך דוגמה בבריטניה, היא איך הממשלה מנסחת את השאלה?

מנחם בן-ששון: נאמרו שם דברים ברורים לגבי אופי השאלה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד בפשטות, ששם אמרו שזה צריך להיות לאקוני.

מנחם בן-ששון: להגיד כן ולא זאת התשובה, זאת סוף הדרך, אבל תחכום השאלה הוא קריטי לגבי שאלת משאל העם.

דוד טל: דנו בנושא הזה בישיבה השלישית או הרביעית.

זהבה גלאון: אבל זה לא נכנס, זאת מניפולציה.

דוד טל: דנו בזה בישיבה השלישית או הרביעית ונדמה לי שהיה רוב של חברים שהסכים שהצעת הממשלה, כפי שתאושר על ידי חברי הכנסת, אותה מביאים להצבעה.

דוד טל: בעד או נגד מה שהכנסת אישרה ומה שהממשלה אישרה.

יצחק לוי: זה חלק מהחוק העיקרי.

יצחק לוי: החוק העיקרי אומר: החלטת הממשלה טעונה אישור משאל עם.

יצחק לוי: יש לזה פירוש ברור.

יצחק לוי: זה נמצא בחוק.

זהבה גלאון: אבל אם חברי כנסת מעלים טענות לאוויר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת בן ששון, עמית למפלגה שלך העלה את הסוגיה הזאת לפני שתי ישיבות והתרענו על עניין המניפולציה שעלולה להיות בצורת הצגת השאלה.

זהבה גלאון: אין לזה ביטוי וזכר בגרסה שמובאת לכאן היום.

יצחק לוי: אם זה לא הובא, סימן שנשארים עם החוק העיקרי.

זהבה גלאון: עניין השאלה הוא קריטי.

יצחק לוי: החלטת הממשלה תובא למשאל עם.

יצחק לוי: מה שהממשלה תביא לכנסת, זה מה שיובא למשאל.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, זאת הפצצה.

מנחם בן-ששון: אתם לא מבינים?

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה הרב לוי שוגה.

מנחם בן-ששון: זה נכון, אם לא תכתוב, הממשלה תכתוב מה שהיא רוצה בשאלה שלה כי זה בדיוק מה שאומר חוק היסוד.

דוד טל: הכנסת תצטרך לאשר את ההחלטה שלה כפי שהיא.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: ולכן, לפי דעתי, אם לא תגיד את מה שאמרה בריטניה או מדינת אחרות – או שאתם לא רוצים את זה, וזה גם מותר.

מנחם בן-ששון: רק אל תגידו שמישהו עושה כאן פיליבסטר.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמבחינתי אלה תקנות משנה.

מנחם בן-ששון: תגידו שזה תקנות משנה אבל לעשות את זה נכון.

מנחם בן-ששון: יש פה לאקונה והיא מי מנסח ואיך מנסחים את השאלה.

מנחם בן-ששון: הממשלה מנסחת את השאלה יופי אבל תן לממשלה לנסח את השאלה בצורה לאקונית כי אחרת היא יכולה לנסח את זה בצורה מסוימת.

מנחם בן-ששון: תגיד שאתה רוצה שהממשלה תנסח את זה בצורה אובייקטיבית.

מנחם בן-ששון: תן הנחייה.

דוד טל: מה זה אובייקטיבית?

דוד טל: היא תעשה את זה כפי שהיא רואה את הדבר.

דוד טל: ואז אתה ככנסת יכול שלא לאשר כי זה לא נראה לך אובייקטיבי.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא יקרה.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאתה עושה לי עכשיו בחוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע 61 או 80.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: קח את זה או תדחה את זה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שיש תרגילים, אני מקבל את זה, אני נכנע לתרגילים, כשלא רוצים לפצל.

מנחם בן-ששון: אבל שאתה הולך לחוקק חוק ונתת כאן אוטוסטראדה להפוך אותו על פניו.

דוד טל: חבר הכנסת בן ששון.

דוד טל: להיכנס לצורת ניסוח השאלה זה מאוד מקשה ואני משוכנע שלא נגיע לקונצנזוס בנושא הזה.

דוד טל: הדבר הכי קרוב שאפשר להסכים עליו זאת החלטת הממשלה.

דוד טל: הממשלה באותה עת, יש לה פריבילגיה מסוימת, היא תגיש את זה כפי שהיא רוצה.

דוד טל: אם זה לא ייראה לכנסת, הם יכולים לא להצביע.

אסתרינה טרטמן: ואז באיזה רוב זה עובר?

דוד טל: ברוב של 61 שזה רוב מיוחס.

דוד טל: אם הכנסת אימצה את החלטת הממשלה בלי שום שינוי, תיקון או דבר כזה ואחר, העם יצטרך להחליט כן או לא בעד, מה שהכנסת החליטה ומה שהחליטה הממשלה.

זהבה גלאון: אדוני, אני מוטרדת.

זהבה גלאון: אמנם אנחנו מדברים עכשיו על חוק רמת הגולן אבל אנחנו מקבעים כאן הלכה לגבי משאלי עם לעתיד לבוא על נסיגה מחבלי ארץ.

זהבה גלאון: מה שמטריד כאן זה שאתם עושים כאן סינדול כפול.

זהבה גלאון: גם מדברים על רוב מיוחס וגם על מניפולציה בצורת הצגת השאלה.

גדעון סער: רוב מיוחס זה בחוק הקיים.

דוד טל: איפה כאן המניפולציה?

גדעון סער: אם למר"צ יהיה רוב, תוכלו לשנות את החוק.

יצחק לוי: להפך, המניפולציה היא לטובתך כי הממשלה רוצה לזכות במשאל עם כי היא מביאה החלטה.

זהבה גלאון: אדוני, בכל ממשלה אני אתנגד למשאל עם.

זהבה גלאון: בתפיסה העקרונית שלי זה מעביר את ההכרעה מהריבון.

זהבה גלאון: יש לי עמדה לגבי משאלי עם.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מעוות מבחינת הדמוקרטיה הפרלמנטרית הייצוגית במדינת ישראל.

זהבה גלאון: לא מעבירים הכרעות מהגוף המחוקק לעם.

זהבה גלאון: זה ברמה העקרונית.

דוד טל: אבל עכשיו אנחנו דנים בסעיף עצמו.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להעיר לסעיף שאנחנו מתווכחים עליו.

זהבה גלאון: למה כרכתי את שני הדברים ביחד?

זהבה גלאון: העניין של הרוב מיוחס קיים כבר ב-61.

זהבה גלאון: ברגע שאתה לא מאפשר התייחסות לשאלה, כפי שמציג אותה פרופסור בן ששון, זה פותח פתח למניפולציות בצורת הצגת השאלה.

זהבה גלאון: כשיש לך גם את הבלוק של הרוב המיוחס וגם שאלה מניפולטיבית, אין סיכוי לעולם לגוף שהוא מתנגד או לאופוזיציה שמתנגדים לשנות את כללי המשחק ולהביא הכרעה אחרת ממה שרוצה הממשלה.

זהבה גלאון: אחר כך זה בומרנג.

דוד טל: מי זה אתם?

דוד טל: את רואה כאן שני חברים מקדימה שאחד חושב כך והשני חושב כך.

זהבה גלאון: זה לכל שלטון.

זהבה גלאון: אחר כך זה בומברג.

זהבה גלאון: היום אתה חזק, אתה מנהל את הוועדה הזאת ואתה יכול להגיד שאתה מביא סעיף או לא מביא סעיף.

זהבה גלאון: מחר זה יכול להיות בומרנג.

זהבה גלאון: תזכור שהכדור הוא עגול.

דוד טל: הבטחתי שעל כל סעיף כזה נשב 7 נקיים.

זהבה גלאון: לאן אתה ממהר?

דוד טל: אני אגד לך לאן.

דוד טל: אחרי 8 דיונים, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם.

זהבה גלאון: החיפזון מהשטן.

דוד טל: אי אפשר לדון תמיד רק במישור האקדמי.

דוד טל: אנחנו צריכים להתחיל לדון לגופם של דברים.

זהבה גלאון: למה?

דוד טל: כי נדלק ניצוץ בליבו והיה לאש בוערת באהבת העם.

דוד טל: בגלל זה.

מאיר פרוש: יש לנו בהתחלה החלטת ממשלה ואחר כך החלטת כנסת שצריכה לאשרר את החלטת הממשלה.

מאיר פרוש: סעיף 7 מדבר כן בהחלטת ממשלה או לא.

מאיר פרוש: מה קורה, נניח, אם הממשלה ניסחה שאלה לא אובייקטיבית והכנסת תיקנה את הנוסח הזה?

דוד טל: הכנסת צריכה לדחות או לאשר את החלטת הממשלה, כפי שהממשלה מביאה אותה.

דוד טל: אם לכנסת לא נראית החלטת הממשלה היא יכולה להצביע נגד כי בעצם גם הכנסת אומרת כמו שהעם אומר, כן להחלטת הממשלה או לא להחלטת הממשלה.

מאיר פרוש: מה קורה עם הכנסת הלכה באותה דרך של הממשלה אבל היא תיקנה במשהו את ההחלטה?

זהבה גלאון: היא לא יכולה.

דוד טל: אני מניח שאם לממשלה יתחוור והיא תדע שהכנסת תתנגד להחלטה כזאת והחלטה אחרת היא כן תקבל, יכול להיות שהממשלה תעשה רביזיה מחשבתית ותחליט אולי לאמץ את הצעת הכנסת כדי שהיא תוכל לאשר אותה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרוש, אם הממשלה מנסחת שאלה ומביאה אותה לכנסת, הכנסת לא אומרת לממשלה לשנות את הניסוח אלא רק לאשר או לדחות את החלטת הממשלה.

זהבה גלאון: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת פרוש שהכנסת הופכת להיות חסרת מעמד.

זהבה גלאון: היא הופכת להיות חותמת גומי של כן או לא.

זהבה גלאון: היא לא יכולה לשנות את נוסח השאלה.

דוד טל: אם יש לה אפשרות לומר לא, אז היא לא חותמת גומי.

יצחק לוי: לגבי החלטות ממשלה זה תמיד כך.

זהבה גלאון: למה זאת רק פורמליסטיקה כלפי הכנסת?

זהבה גלאון: הכנסת הופכת להיות ללא רלוונטית.

זהבה גלאון: ברגע שמביאים החלטת ממשלה ויש רוב קואליציוני, מי כמוך יודע מה המשמעות של רוב קואליציוני ומה המשמעות של עריצות הרוב, הכנסת הופכת להיות חסרת מעמד.

יצחק לוי: מה היה באוסלו?

יצחק לוי: מה היה בהתנתקות?

יצחק לוי: תמיד זה היה כך.

יצחק לוי: מה שאת אומרת זה המצב הרגיל.

יצחק לוי: הממשלה מביאה החלטה והכנסת מקבלת ברוב קואליציוני.

זהבה גלאון: לפחות שמי שיושב כאן בחדר ומחוקק, שיבין על מה הוא מחוקק.

זהבה גלאון: שיבין איך הוא שומט את השטיח מתחת לרגליו.

זהבה גלאון: הוא נותן מעמד על להחלטת ממשלה שצריכה להיות מגובה אחר כך במשאל.

יצחק לוי: זה עניין אחר אבל זה לא קשור לניסוח ההחלטה.

יצחק לוי: תמיד אנחנו מקבלים החלטות ממשלה ומצביעים עליהן.

אסתרינה טרטמן: צריך להשאיר מרחב, שלכנסת תהיה הצעה ברוב חלופי.

יצחק לוי: אמרנו 80.

זהבה גלאון: 80 זה עוד יותר גרוע, אתה בכלל לא תוכל לשנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות מעשי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על 3 אופציות לא אקדמיות אלא פרקטיות.

מנחם בן-ששון: בשבדיה, למרות מה שאתה אומר הרב לוי, הדמוקרטיה לא רעה.

מנחם בן-ששון: בשבדיה נהוג שכשיש משאל עם הפרלמנט מנסח את השאלה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול, אתה קובע את החוק.

דוד טל: אפשר שוועדת הכנסת תקבע את השאלה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה קודם חברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: מעבר לשאלה הפוליטית, עכשיו יש כאן עניין משטרי, וזאת הטענה העקבית שלי.

מנחם בן-ששון: באיטליה לא רק שכתוב מי אלא כתוב כדלהלן.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאנחנו רוצים להכניס את זה לחוק, שם זה אפילו חוקתי.

מנחם בן-ששון: אני מתרגם סימולטאנית מאיטלקית.

מנחם בן-ששון: כתוב שם כך: "האם הנכם רוצים שהאזור איקס יתאחד עם אזור וואי על מנת להיות כך וכך?

מנחם בן-ששון: או לחילופין, האם אתם רוצים ששטח הפרובינציות או המחוזות יופרד מאזור או מאזורים".

אסתרינה טרטמן: אז איך מחליטים על הסוגיות האלה?

דוד טל: הוא נותן דוגמה מה אפשר.

דוד טל: אני אומר שיש 3 אפשרויות.

דוד טל: אפשרות אחת היא לומר כמו הרב לוי, שהממשלה תנסח, נלך כעיוורים ונגיד כן או לא.

דוד טל: אפשרות שניה, שבדיה – הכנסת מנסחת.

דוד טל: אם הכנסת מנסחת אז אני אומר את דברי ככנסת.

דוד טל: זה מתאים קצת למה שאומרת חברת הכנסת גלאון וזה בניגוד לעמדתו של הרב לוי.

דוד טל: אפשרות שלישית, ללכת לשיטה האיטלקית.

קריאה: מה אומרת השיטה האיטלקית?

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים שאזור איקס יתאחד עם אזור או יועבר ל-, על מנת ל-.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת את משאירה את זה בבלנקו.

דוד טל: חבר הכנסת בן ששון, מה אדוני מציע?

דוד טל: שהכנסת תחליט?

מנחם בן-ששון: אני מציע שזה ינוסח בצורה כזאת בחוק משאל עם, אם הוא עוסק באזורים.

אסתרינה טרטמן: כמו האיטלקית?

מנחם בן-ששון: כן.

גדעון סער: אני מציע שנעלה נוסח לקריאה הראשונה שלפיו היועץ המשפטי לממשלה ינסח את השאלה.

גדעון סער: היועץ המשפטי לממשלה מן הסתם מעורב בשלב הזה מראשיתו כי בסופו של דבר העניין מתחיל מהחלטת ממשלה וממנו ממשיך הלאה.

דוד טל: אם יהיה קונצנזוס על כך אני מסכים, למרות שזה בעייתי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שבגוף החוק יש הגדרה מה זאת החלטת הממשלה.

יצחק לוי: מכיוון שההגדרה קיימת בגוף החוק, ההחלטה אומרת שהחלטת הממשלה בדרך של אישור אמנה, או הסכם או בדרך אחרת לרבות התחייבות לעתיד.

יצחק לוי: בעצם ההגדרה אומרת שאתה צריך להעמיד את כל החבילה בפני העם.

יצחק לוי: אתה לא יכול להעמיד שאלה לאקונית.

יצחק לוי: אתה צריך להגיד שהממשלה רוצה להחזיר את רמת הגולן תמורת כך וכך.

יצחק לוי: זה העניין של החלטת הממשלה.

יצחק לוי: לכן, הניסוח כאן חייב להיות מאוד לאקוני.

יצחק לוי: או כמו שהוא מובא בכנסת.

יצחק לוי: האם אתה מקבל את החלטת הממשלה או לא? צריך לפרסם את החלטת הממשלה לכל הציבור ולכל העם.

יצחק לוי: ואז הערוצים יפרשנו אותם.

יצחק לוי: זה לטוב או לרע ובסוף יחליטו על החלטת הממשלה, כן או לא.

יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן בחוק.

יצחק לוי: כל שינוי הוא שינוי בחוק.

יצחק לוי: האם השאלה תכלול את כל הפרטים?

יצחק לוי: חלק מהפרטים?

יצחק לוי: וכן הלאה.

יצחק לוי: אני תומך בניסוח הקיים ולא לשנות אותו.

יצחק לוי: הוא תואם את החוק הקיים.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלהשאיר אותה פתוחה זאת תהיה טעות.

מנחם בן-ששון: אדוני, החלטת ממשלה היא בידי הממשלה.

יצחק לוי: היא יכולה להביא אותה לכנסת.

דוד טל: היא להישאר פתוחה ובקריאה שניה אפשר לשנות את ההחלטה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, זאת עבודה לא טובה , זה לא שולי.

דוד טל: חבר הכנסת בן ששון, עם כל הכבוד והיקר והחברות שבינינו, אני מבקש שלא תחלק ציונים לוועדת הכנסת.

דוד טל: כפי שאין ברצוני לחלק ציונים לוועדת חוק ומשפט ויש לי מה לומר לגבי הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 8.

דוד טל: "יום שבתון 8.

דוד טל: מועד עריכת משאל העם יהיה יום שבתון ויחולו הוראות החלות לעניין זה על יום ה בחירות לכנסת".

יצחק לוי: לדעתי מספיק חצי יום.

דוד טל: אני אימצתי את הצעתה של מנכ"ל ועדת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני תומך ביום שבתון.

יצחק לוי: אם נשנה את הדברים בכנסת, נשנה גם כאן.

דוד טל: עברנו על חוק הבחירות.

דוד טל: בגדול אפשר לקחת את זה מכאן.

דוד טל: אני חושב שבקריאה שניה נצטרך לעבור על הסעיפים אחד לאחד כדי לראות שאין אף לא סעיף אחד שמתנגש בהצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לסדר הדיון לגבי המימון.

מנחם בן-ששון: שאלת המימון היא לא שאלה שולית.

דוד טל: אבל טרם הגענו אליה.

דוד טל: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף מימון משאל עם.

דוד טל: יש כאן נקודות לדיון.

דוד טל: הנוסח הוא בדף לאחר מכן, בעמ' מספר 4.

אייל זנדברג: זאת דוגמה לניסוח.

דוד טל: הנקודות שיש לדון בהן הן: נושא הענקת מימון ציבורי לתעמולה, הגוף שיזכה למימון, שיטת חישוב המימון, הקשר בין מימון לפי חוק המפלגות לבין מימון צרכי משאל עם, הטלת המגבלות על תרומות ואיסוף כספים, הטלת מגבלות על שיעור ההוצאות והשימושים המותרים.

דוד טל: פיקוח וביקורת על השימוש בכספים.

דוד טל: היועצים המשפטיים אומרים לי שצריך לשקול מתן סמכויות לוועדה הציבורית לקביעת שיעורי מימון סכומי ההוצאות וכדומה.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אני חושב שבקריאה ראשונה צריך לכתוב סעיף שיקביל את שיטת המימון הזאת לשיטת הבחירות עם השינויים הנדרשים.

יצחק לוי: זה מה שפחות או יותר דיברנו בוועדה.

דוד טל: אם כי דיברנו על חצי יחידת מימון, אבל בסדר.

יצחק לוי: אני מציע שזה לא יהיה חצי כרגע.

דוד טל: בסדר, אבל זה מפשט את זה.

יצחק לוי: אגב, כך נעשה, כמדומני, בבחירות הישירות לראש הממשלה.

אייל זנדברג: זאת הדוגמה שמובאת כאן.

ארבל אסטרחן: בעמוד הבא כתוב מה היה.

יצחק לוי: אם כך, אני חוזר בי.

יצחק לוי: אפשר להקביל לשני מודלים, או למיוחדות - - -

מנחם בן-ששון: עדיף למיוחדות עם השינויים המתבקשים.

דוד טל: בסדר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעלות שאלה שדנו בה אבל אין לי פיתרון.

מנחם בן-ששון: אתה נותן לפי מפתח סיעתי.

מנחם בן-ששון: לסיעה אולי יש עמדה בהצבעה אבל בסוגיות הללו העמדה של חבר הכנסת הבודד היא מאוד משמעותית.

יצחק לוי: זה היה גם במיוחדות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: קח סוגיה שבה יכולה להיות מחלוקת ביני לבין חבר הכנסת טל ואנחנו חברים באותה סיעה.

מנחם בן-ששון: הסיעה שלנו מקבלת את זה כיחידה אחת.

מנחם בן-ששון: עמדת הסיעה יכולה להיות בעד או נגד אבל בסיכומו של יום העמדה שלי לא לבוא לידי ביטוי כי עמדת הסיעה היא הבעד ולא הנגד.

מנחם בן-ששון: לכן אני שואל האם לא עדיף שזה יהיה לפי מפתח ההצבעה בכנסת?

מנחם בן-ששון: הרי בסוף ההצבעה ישנם שני גושים.

מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה שולית וזה גם לא פיליבסטר.

דוד טל: אני חושב שזאת שאלה חשובה אבל אני חושב שכרגע נאמץ את הצעתו של חבר הכנסת לוי, בהסכמתו של פרופסור בן ששון ונדבר על המיוחדות בשינויים המחויבים ולאחר מכן נדון - - -

מנחם בן-ששון: יש דברים שאפשר לדחות.

מנחם בן-ששון: כאן, כשהכנסת תצביע, צריך להסביר לכנסת שיכול להיות שזה יהיה במפתח שאף פעם לא עשינו.

דוד טל: חבר הכנסת בן ששון.

יצחק לוי: אפשר בשתי גרסאות.

מנחם בן-ששון: הוא לא נותן לי בשתי גרסאות.

דוד טל: בכמה חוקים בוועדת חוקה יש שתי גרסאות ואני דווקא חושב שזה יצר בלבול.

דוד טל: פרופסור בן ששון, לשם כך יש את הקריאה הראשונה שבה כל חבר כנסת יכול לעלות לדוכן ולומר את דברו.

זהבה גלאון: מי כמוך יודע שכשהסוסים יצאו מהאורווה – מה אתה שולח אותנו לקריאה ראשונה?

זהבה גלאון: אתה יודע שכשאנחנו שם אז זה כבר - - -

דוד טל: ממש לא.

דוד טל: לא ראית חוקים, עד לפני חודשיים, שהגיעו לקריאה שניה ועברו בקריאה שניה ובקריאה שלישית נפלו.

מנחם בן-ששון: אחד, בלתי מוסרי בעליל.

דוד טל: בצעירותי, אני זוכר שהיה חוק שעבר בקריאה שניה, וכולם שמחו שזה עבר, ובקריאה שלישית סיעה מסוימת הצביעה פתאום נגד והחוק הזה נפל.

זהבה גלאון: לא דומה.

זהבה גלאון: אפילו דינו של חוק יסוד, כמו שעכשיו אמרת, למה שמנסים לחוקק כאן.

זהבה גלאון: מן שעטנז כזה, כל תיקון קטן ברוב מקרי יכול לשנות סדרי שלטון וזה יהיה בומרנג לכולנו.

זהבה גלאון: אתה רץ.

זהבה גלאון: אדוני, לכאורה אתה אומר שאלה לא סוגיות מהותיות והן עוסקות במימון, כן יום שבתון ולא יום שבתון.

זהבה גלאון: מה אתה אומר?

זהבה גלאון: שבסוף אתה מעביר את ההכרעה מהממשלה לעם ואז למי תבוא בטענות?

זהבה גלאון: הממשלה תגיד שהעם בחר?

דוד טל: אם הממשלה קיבלה והכנסת קיבלה והעם אומר את דברו, זה דיי.

זהבה גלאון: אין למי לבוא בטענות, העם זה דבר אמורפי.

דוד טל: העם יבוא בטענות לעצמו או שהכנסת תבוא בטענות לעצמה הוא שהממשלה תבוא בטענות לעצמה.

יצחק לוי: אני מוחה על כך שהעם הוא אמורפי.

זהבה גלאון: כשיש פוליטיקאים אתה יכול לבוא ולדרוש דין וחשבון ולהגיד להם שהם נושאים באחריות להחלטות שקיבלתם.

זהבה גלאון: הממשלה תתנער מזה.

זהבה גלאון: גם על פי שאלתו של חבר הכנסת פרוש, אתה לא נותן לחברי הכנסת מעמד להשפיע על אופן ניסוח השאלה אלא רק בכן ולא, אז אין למי לתת דין וחשבון.

זהבה גלאון: לאן אתה ממהר עכשיו?

זהבה גלאון: כן מימון, לא מימון?

זהבה גלאון: יש כאן שאלות מאוד מהותיות.

דוד טל: הן מאוד מהותיות ובמהות אנחנו נתעסק, כאמור, בקריאה השניה.

אייל זנדברג: בקשר לבחירות המיוחדות.

אייל זנדברג: אי אפשר להפנות לבחירות המיוחדות כי ההוראה לא קיימת.

אייל זנדברג: גם אי אפשר בסעיף 1.

אייל זנדברג: צריך איכשהו להעתיק את הנוסח ויש כאן התאמות והן מנוסחות כבר.

מנחם בן-ששון: אבל הן לא לטעמי.

ארבל אסטרחן: צריך לעבור על זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להצביע.

אייל זנדברג: זה המעט שצריך לעשות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טל, אני חושבת שישנה נקודה מהותית שכיו"ר הוועדה אתה צריך להעביר לוועדה המשותפת.

זהבה גלאון: כשאתה אומר שנעביר בקריאה ראשונה, מה המשמעות של זה?

זהבה גלאון: אם החוק עובר בקריאה ראשונה היתרון שיש לך, ואתה מנצל במירכאות - - -

דוד טל: זהבה, אין כרגע רוב בוועדה, אל תילחצי.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא משהו לידיעת חברי הוועדה.

זהבה גלאון: למה חבר הכנסת טל ממהר עם הקריאה הראשונה?

זהבה גלאון: כי אחרי זה ניתן להחיל על זה דין רציפות גם אם הממשלה נופלת, דבר שאני מייחלת לה, אבל לא חשוב.

זהבה גלאון: רבותי, שימו לב שאם החוק הזה עובר בקריאה ראשונה, אל תחשבו שאחר כך תוכלו לקבור אותו ולהכניס הסתייגויות בין שניה לשלישית.

דוד טל: זהבה, אין רוב.

זהבה גלאון: אני לא יודעת.

זהבה גלאון: אז מה אתה ממהר?

דוד טל: אני חושבת שהוועדה הקדישה מספיק דיונים להצעת החוק.

דוד טל: דיברנו ברמה העקרונית לגבי שאלות מהותיות שהתעוררו ולאחר מכן הגיע הזמן להתחיל לטפל בנושאים שעומדים על סדר היום.

דוד טל: גברתי, את אומרת את אותם דברים פעם אחר פעם.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: יש שאלות שלהערכתי יכולות להיפתר בקריאה שניה ושלישית ולכן אמרתי שאין לי הערה.

מנחם בן-ששון: יש שאלות שהן לא שאלות זוטות.

מנחם בן-ששון: נתתי קודם דוגמה אחת.

דוד טל: איזו שאלה לא יכולה להיפתר בקריאה שניה?

מנחם בן-ששון: הכל יכול להיפתר בקריאה שניה.

זהבה גלאון: אני חולקת עליו.

דוד טל: אז אתם חלוקים.

דוד טל: את במר"צ והוא בקדימה, מה לעשות?

מנחם בן-ששון: אני חוזר לבעיה המרכזית שמונחת בפתחנו.

מנחם בן-ששון: יש דברים שהייתי חלוק עליהם עם הרב לוי או אם חבר הכנסת טל אבל אמרתי שאין לי מה לומר כי אני יכול ליישב את המחלוקת אחר כך.

דוד טל: ח"כ כבל, מרציאנו מחליף את קולט אביטל.

איתן כבל: סליחה, אתה יו"ר סיעת העבודה?

דוד טל: לא, אני קיבלתי על זה דיווח.

מנחם בן-ששון: בשלוש שאלות, בינתיים, יש לאקונה מבחינת החוק.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת, ניסוח השאלה.

מנחם בן-ששון: שאלה שניה היא 61 או 80 והשאלה השלישית היא השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: בעוד ששתי השאלות הקודמות הן שאלות שאפשר לנסח אותן בסעיף קטן והעבודה עליהן לא גדולה, השאלה של המימון היא שאלה גדולה, היא שאלה פרקטית והיא גם שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שזה לא בשוליים.

מנחם בן-ששון: זה לא רק מה שאמר היועץ המשפטי לפני שתי דקות, שאם כך, צריך לחוקק את כל חוק הבחירות המיוחדות מחדש כי הוא לא חוקק.

יצחק לוי: לא, רק את סעיף המימון.

מנחם בן-ששון: אני מתקן, את סעיף המימון.

מנחם בן-ששון: זאת לא רק השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני העמדתי פה שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכשה

מנחם בן-ששון: כנסת תבוא לשאול את השאלות האלה, היא לא תתפלג מפלגתית.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום היא תתפלג אישית.

מנחם בן-ששון: מי שחס על המהלך התקין אומר שבנושא הזה אולי צריך להצמיד את הכסף הזה לא למפלגה אלא לאדם.

מנחם בן-ששון: לא היה כדבר הזה עד היום.

מנחם בן-ששון: אני צריך לנסח את זה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לבוא לכנסת בידיים נקיות ולהצביע על זה ולחכות לשניה ושלישית.

מנחם בן-ששון: זאת אחת השאלות הגדולות.

מנחם בן-ששון: סליחה אם לא אמרתי דברים של טעם.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון למשוך, אני הסברתי את דבריי בקצרה אבל זה לא בשוליים.

מנחם בן-ששון: אם זה לא בשוליים, מבחינתי אפשר לעשות 10 דקות הפסקה ולנסח את זה, שיתווה את הכיוון ולחזור.

מאיר פרוש: אבל אם הכיוון הוא לא כיוון של הבחירות המיוחדות?

מנחם בן-ששון: לא, זה לא כתוב שם.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אתה מאמץ דבר שאתה יודע שאולי אתה לא רוצה אותו.

מנחם בן-ששון: אני, למשל, חושב שצריך לשקול עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אולי יגידו לי שנבחרתי לכנסת כסיעה אז אני צריך לקבל כמו סיעה ולכן הסיעה תקבל את הדברים ועמדת הסיעה קובעת.

מנחם בן-ששון: אבל, אולי לא?

מנחם בן-ששון: אולי משאל עם עומד מעל השאלה הזאת?

מנחם בן-ששון: הרי למשאל עם החרגנו ואמרנו אל"ף ובי"ת וגימ"ל שונה.

מנחם בן-ששון: הרי זה הדבר ששובר את הכללים.

מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלי.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים פה בחומר רגיש מבחינה משטרית.

מנחם בן-ששון: לכן, את השאלה של המימון היא גם פרקטית, מחר בבוקר למי יהיה יותר כסף וכדומה אבל היא לא רק פרקטית אלא היא שאלה משטרית.

מנחם בן-ששון: מה משמעות ההצבעה במליאה, למחרת בבוקר כשיצאתי לשטח?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להעליב, אני אומר עוד פעם, זה דבר שמחייב ניסוח.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חייבת לומר שיש דברים שהם מעבר לסוגיה שבמהות.

זהבה גלאון: עכשיו הסוגיה היא רמת הגולן, אבל בואו ננתק את זה לרגע.

מנחם בן-ששון: מחר זה שבת או גיוס בחורי ישיבות.

זהבה גלאון: נכון, גיוס בחורי ישיבה, הפרדת דת מהמדינה.

זהבה גלאון: אדוני, יש אלף סוגיות שיכולות לעלות.

גדעון סער: סליחה, זה לא לפי החוק הזה.

גדעון סער: אתם אומרים שזה מחר אבל זה לא מעוגן בחוק.

גדעון סער: החוק הזה הוא מלפני 10 שנים ואנחנו משלימים אותו כרגע בחוק נוסף.

גדעון סער: הוא לא נוגע לשום סוגיה חוץ מסירת שטחים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהשאלות המשטריות והמבניות שהעלית, אדוני יושב ראש הוועדה, הן מהותיות.

זהבה גלאון: לכאורה חברי הוועדה יכולים לחשוב שזה ניסיון למשוך זמן, זה מתעסק בקטנות.

זהבה גלאון: זה מהותי.

זהבה גלאון: יש לנו אחריות גם כמחוקקים.

זהבה גלאון: אני פונה לחבר הכנסת לוי.

זהבה גלאון: היית יושב ראש ועדת חוקה ואני יודעת עד כמה הדברים חשובים לך.

יצחק לוי: אני חבר כבוד שם בגלל השנים שאני שם.

יצחק לוי: שתי הערות.

יצחק לוי: יש כאן שאלות מהותיות.

יצחק לוי: השאלה היא בשיטת ההצבעה.

יצחק לוי: יושב הראש אמר שהוא רוצה לברר את השאלות המהותיות בין ראשונה שניה ושלישית וזה בסדר.

יצחק לוי: יש הרבה חוקים כאלה.

יצחק לוי: יש יושבי ראש, כמו היושב ראש הנוכחי של הישיבה, שבוועדתו מבררים את הדברים המהותיים בקריאה הראשונה.

זהבה גלאון: כך צריך לעשות.

יצחק לוי: מכיוון שיושב ראש הוועדה שהוא משאיר את הדברים לקריאה שניה ושלישית אז אנחנו נדון בהם ונלבן אותם.

יצחק לוי: לגבי העניין של משאלי עם עתידיים, זה יהיה חוק אחר לגמרי וזה לא מחייב אותנו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה בחוק על גבולות.

יצחק לוי: לעניין הגבולות יש מעמד מיוחד.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים על העניין של הגבולות.

יצחק לוי: אם נרצה לחוקק משאלי עם בנושאי שבת או בנושאי גיוס או בנושא נישואין או נושאים אחרים, נשב, נדבר ונעשה או חוק אחר.

יצחק לוי: כמובן שזה ישליך אבל זה לא חייב להיות אותו חוק.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אני מכיר בכך שמדובר פה בעניינים מהותיים.

יצחק לוי: אני רק אומר שכפי ניהול הישיבה על ידי היושב ראש, אין בישיבה הזאת מקום לבירור העניינים המהותיים.

זהבה גלאון: בכנסת שהיא מחוקקת דנים בשאלות המהותיות בקריאה הראשונה.

יצחק לוי: הויכוח הוא לא עם התקנון.

יצחק לוי: לעניין המימון.

יצחק לוי: ההצעה שלך היא הצעה אולי צודקת אבל היא מאוד מסובכת.

יצחק לוי: היא מסובכת מכיוון שהכוח של התעמולה הוא בקיבוץ הכסף ולא בפיזור הכסף.

יצחק לוי: לא בכך שכל חבר כנסת ייקח את חצי יחידת המימון שלו ויעשה תעמולה.

יצחק לוי: מדובר בגופים מרכזים שהם המפלגות.

יצחק לוי: שנית, אין כמעט דרך מוכרת, לבוא ולבקר את הכספים האלה ולפתוח חשבונות פרטיים לחברי כנסת מכיוון שדעתם שונה.

יצחק לוי: זה דבר שמבחינה שלטונית ומבחינת העניין זה לא ראוי.

יצחק לוי: על אף הבעייתיות שאתה מעורר, ראוי שהדבר יישאר במסגרת החוקים והנהלים של מימון המפלגות, שעליהם יש השגחה וביקורת של מבקר המדינה ואנחנו יודעים מה עושים עם הכסף.

יצחק לוי: שלא נתחיל לפזר אגורה לאגורה אצל חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, כדרכך הערה מלאת טעם.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שהיינו בונים דבר שעדיין אינו קיים, הרי השאלה היא כן ולא.

מנחם בן-ששון: אז מטה הכן ומטה הלא.

מנחם בן-ששון: תגדיר איך אתה בונה את מטה הכן ואז היית מפקיד את הכספים הללו לפי מטה הכן ומטה הלא, לפי מפתח ההצבעה בכנסת.

מנחם בן-ששון: אז, לשיטתך, היית פותר את הבעיה?

יצחק לוי: אני חושב שזה לא מעשי כי יתכן ויש שתי מפלגות שהן כן ושתי מפלגות שהן לא אבל הן רוצות לעשות קמפיין שונה.

מנחם בן-ששון: ולהרוויח, אולי, משהו מן הצד.

יצחק לוי: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

יצחק לוי: לא כל תומכי שרון ניהלו קמפיין בצורה שווה, ולא כל מתנגדי שרון ניהלו קמפיין בצורה שווה.

יצחק לוי: כל אחד עשה לפי דרכו.

יצחק לוי: אחד ציין את ירושלים ואחד ציין אחרת.

יצחק לוי: כך טבע הדברים.

יצחק לוי: לכן אני לא מקבל את הפיתרון שאתה מציע אלא לקבל את מרות הסיעה או להגיע לאיזו התארגנת סיעתית מסוימת.

יצחק לוי: אני לא חושב שלפי החוק אפשר יהיה לפזר את הכסף לפי מנדטים.

יצחק לוי: אני לא רואה קונסטרוקציה כזאת אפשרית.

דוד טל: אנחנו עוברים, כאמור, על הצעת הנוסח שמופיעה כאן.

דוד טל: "1.

דוד טל: כל סיעה זכאית למימון הוצאותיה הקשורות למשאל עם.

דוד טל: 2.

דוד טל: המימון ישולם בסכום השווה למחצית מיחידת מימון אחת לכל חבר הכנסת".

דוד טל: כאן אני רוצה להסב את תשומת לבנו להצעה שהעלה חבר הכנסת לוי.

גדעון סער: אדוני, אני לא רוצה להפריע לכיוון שאדוני מוביל בדיון הזה אבל בגדול, ואני מוכן להעלות זאת גם בקריאה שניה ושלישית, לא צריך לתת מימון נוסף למפלגות באמצעות משאל העם.

זהבה גלאון: כיוון שבכל זאת מתעוררות כאן שאלות מהותיות וגם השאלות של חבר הכנסת לוי.

זהבה גלאון: האם תסכים לדחות את ההצבעה לדיון הבא?

זהבה גלאון: בכל זאת, יש פה שאלות שזקוקות לשפצור.

זהבה גלאון: אני יודעת שאדוני קשוב ושיש לך עמדה אבל אני אודה לאדוני אם בכל זאת תדחה את ההצבעה.

דוד טל: ברמה העקרונית אני מוכן.

דוד טל: אני לא רוצה לומר שההצבעה תהיה בדיון הבא כי אז אני מאוד חושש שחלק מחברי הכנסת יעזבו כרגע את הדיון ולא ישמעו את הדברים שנאמרים.

דוד טל: אני לא רוצה להתחיל שוב ולדון בנושאים אחרים.

דוד טל: היות וחברת הכנסת גלאון ביקשה וחבר הכנסת כבל, מזכ"ל תנועת העבודה גם מחזיק אחריה, אני מוכן להיעתר לבקשה.

דוד טל: אנחנו נתקדם עם הקריאה ולאחר מכן את ה הצבעה נקיים בדיון מאוחר.

דוד טל: את אשר יגורתי בא לנו.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש קיבל זכות דיבור.

מאיר פרוש: אתה אומר שהמימון יהיה כמו בבחירות המיוחדות, אז למה אתה נכנס לפירוט?

דוד טל: הערתי את הדברים מכיוון שחבר הכנסת לוי הגיש הצעה כזאת ורוב החברים הסכימו לכך ואמרנו שנדון ביתר פירוט בדיון הבא.

מאיר פרוש: חבר הכנסת סער אמר שהוא רוצה שלא יהיה מימון.

מאיר פרוש: הוא לא רוצה לדעת תשובה על ההצעה שלו?

דוד טל: בקריאה שניה נדון אם יהיה או לא יהיה מימון ואם יהיה האם הוא יהיה במסגרת יחידת מימון אחת או חצי יחידה, כפי שהציע הרב לוי.

דוד טל: אני חושב שזה משאיר את הכל פתוח בנושא הזה משום שבינתיים חברי הכנסת יוכלו להתייעץ עם הסיעות שלהם ולגבש עמדה לקראת הדיון עמדה.

דוד טל: אנחנו ממשיכים לקרוא את הצעת הנוסח.

זהבה גלאון: אדוני, רציתי להודות לך.

דוד טל: מקריא מהצעת החוק: "2.

דוד טל: המימון ישולם בסכום השווה למחצית מיחידת מימון אחת לכל חבר הכנסת הנמנה עם הסיעה ביום שבו נודע המועד לעריכת משאל העם כאמור בסעיף 5.

דוד טל: 3.

דוד טל: המימון ישולם בתוך תקופה שלא תעלה על עשרה ימים מהמועד האמור בפסקה (2). 4.

דוד טל: על הגבלת הוצאותיה של סיעה למימון משאל עם יחולו הוראות סעיף 7(ב) עד (ג) לחוק המימון.

דוד טל: " לתשומת לבכם, יש כאן הערה.

דוד טל: האם יש תקרה להוצאות למשאל עם.

דוד טל: זאת שאלה שנדון בה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שיכולה לחכות לקריאה שניה.

דוד טל: הכל שקוף ומונח בפניכם.

דוד טל: "5.

דוד טל: לעניין גובה התרומות יחולו הוראות סעיף 8(ג) לחוק המימון.

דוד טל: 6.

דוד טל: ניהול מערכת החשבונות לעניין משאל העם יבוצע לפי הנחיות מבקר המדינה ויחולו הוראות סעיף 9 לחוק המימון".

מנחם בן-ששון: בחוק הפריימריס עשינו 10 ישיבות ולא חשבנו שזה הרבה.

דוד טל: איש איש וסגנונו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעניין בשאלה זאת.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת לא מכוסה בחוק מימון מפלגות.

מנחם בן-ששון: אני אזכיר את הדוגמה הקונקרטית רק לא אזכיר את השם.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם נדבן מסוים, משקיע בתוך המהלך הזה מיליארדים.

מנחם בן-ששון: לא משום שהוא תומך במפלגה א' או ב' אלא שהוא תומך באיקס.

יצחק לוי: מה הבעיה עם זה?

מנחם בן-ששון: האם זה ייזקף?

יצחק לוי: זה לא ייזקף.

מנחם בן-ששון: כשיהיו שתי מפלגות השאלה שלי תהיה אפליקטיבית גם פה.

מנחם בן-ששון: אבל, כשיש שאלה אחת בנושא אחד ומישהו מביע עמדה לנושא הזה, אני הייתי רואה את זה לנגד עיניי כזקיפה לקמפיין.

מנחם בן-ששון: אבל זה צריך להיאמר.

מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה, למשל, עם יהדות התורה.

מנחם בן-ששון: יהדות התורה אומרת שכשמתפרסם חוות דעת איקס של רבנים בעיתון, זאת לא תעמולה ואילו מבקר המדינה אומר שזאת כן תעמולה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה הוא מוריד להם את זה מהמימון.

מנחם בן-ששון: במקרה שבפנינו, אם אתה אומר לי שזה פתוח ונדבן יכול לתת והשאלה היא שאלה ערכית, אז כל אחד יגיד את עמדתו.

מנחם בן-ששון: מי שיש לו 3 מיליארד, שיהיה 3 מיליארד.

מנחם בן-ששון: אבל, אם אני חושב שבזה שהוא תורם לדבר איקס או וואי, זאת בהחלט תעמולה, אז אוטומטית זה יורד מהקמפיין.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מישהו צריך לחשב את זה.

מנחם בן-ששון: המבקר לוקח את כל שלטי החוצות, את כל שעות השידור ואת כל האווירונים שהוא העלה לשמיים.

יצחק לוי: לאיזה מפלגה הוא יזקוף את זה?

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוא צריך לזקוף את זה והוא יזקוף את זה למחנה.

מנחם בן-ששון: אם מפלגות אמרו שזוהי עמדתם, אז הוא יוריד את זה בצורה יחסית מכל מפלגה.

דוד טל: בוא נשאיר את זה למבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: לא, אסור שזה יגיע למבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: זה לא בשוליים.

יצחק לוי: יש פה שאלה מהותית ושאלה פרטית.

יצחק לוי: ראשית אני רוצה לדבר על השאלה המהותית.

יצחק לוי: יש הבדל גדול בין תמיכה באיש לבין תמיכה בעניין וברעיון.

יצחק לוי: לגבי תמיכה ברעיון אי אפשר למנוע מאדם פרטי להוציא מכיסו הפרטי ולהדפיס דגלים או להדפיס מודעות.

דוד טל: החוק לא מגביל אותו.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאדם פרטי שלא קשור למטה או למפלגה ומחליט לקחת 100,000 שקל ולתלות מודעות של אני בעד הגולן בעיר שלו.

יצחק לוי: נניח שיש אחד שרוצה לעשות את זה לא רק בעיר שלו אלא בכל הארץ וזה יעלה לו מיליון שקל.

יצחק לוי: אין שום מגבלה.

יצחק לוי: אני לא בטוח שצריך לכלול את זה, אבל אם צריך, כדאי לכתוב.

יצחק לוי: אני חושב שזה מובן מאליו שזה לא ייזקף.

יצחק לוי: אדם פרטי עושה עם כספו מה שהוא רוצה, אלא אם כן מדובר פה בעניין אישי שקשור למועמד ואנחנו רוצים לשמור על שוויון ועל חוקים לגבי תעמולה בנושאים אישיים או מפלגתיים ולכך יש חוקים מה מותר ומה אסור.

יצחק לוי: אבל אם אדם לא קשור למפלגה ולא נמצא במטה של מפלגה ולא משתתף במפלגה והוא איש אוהב הגולן ורוצה להוציא מכיסו מיליון שקל ולכסות במודעות את טבריה וצפת, לדעתי אין צורך.

יצחק לוי: הייתי מבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק האם אני צודק או לא.

יצחק לוי: האם יש פה בעיה?

יצחק לוי: אם אני לא צודק, אז כדאי לתקן את זה.

אסתרינה טרטמן: המהות בהבחנה היא תמיכה ברעיון או תמיכה פרסונאלית.

אסתרינה טרטמן: כיוון שזה תמיכה ברעיון אין בזה שוויון לתמיכה פרסונאלית.

אסתרינה טרטמן: אני בעד לחדד את זה בחוק.

יצחק לוי: אגב, הדברים נעשו בנושא ירושלים.

יצחק לוי: היו עצרות ענקיות שנעשו על ידי אנשים תורמים מארצות הברית.

יצחק לוי: גם עכשיו וגם קודם ואף אחד לא טועה שיש פה עבירה.

יצחק לוי: גם עכשיו, כשאנחנו סמוכים לבחירות, עושים עצרת למען ירושלים, למען שלמות ירושלים.

יצחק לוי: אם יש בעיה חוקית בעניין הזה אני מוכן לשמוע.

דוד טל: אני אבקש מהיועצים המשפטיים שיבדקו את הנושא.

דוד טל: הערה שניה היא לגבי העניין של לזקוף את זה לאחת המטות.

דוד טל: זה דבר בלתי אפשרי.

דוד טל: נניח, לדוגמה, מפד"ל ש"ס וליברמן עושים קמפיין נגד החזרת הגולן.

דוד טל: כל אחד על פי דרכו.

דוד טל: זה מפרסם מודעה שהוא לא רוצה להחזיר את הגולן והשני מפרסם מודעה שהוא נגד החזרת הגולן כי הוא אוהב יין.

דוד טל: למה שש"ס תשלם חלק מהקמפיין שלו.

דוד טל: מה זה קשור?

דוד טל: אין לזה שום קשר.

דוד טל: אי אפשר לבוא ולהגיד שהדבר קשור אחד לשני בשום אופן.

דוד טל: לכן, אם הדבר מותר, הוא מותר, ואם הוא אסור, הוא אסור.

דוד טל: בן ששון אומר שאם זה מותר נרשום את זה.

דוד טל: הפניתי את השאלה ליועצים המשפטיים.

ארבל אסטרחן: היום חוק מימון מפלגות מדבר בשני מקרים שבהם באמת יש שיוך כזה.

ארבל אסטרחן: יש סעיף שמדבר על כך: "אם תרומות או הלוואות ניתנו לסיעה, לרשימת מועמדים, למועמד לכנסת או לכל אדם אחר הפועל למענם ובזיקה אליהם", ואז יש את השיוך.

ארבל אסטרחן: סעיף 10א' לחוק המימון מדבר על גוף שקשור לסיעה.

דוד טל: האם יש סעיף המדבר על גוף שלא שייך לשום סיעה?

יצחק לוי: לכן אני חושב שלא צריך לכתוב.

דוד טל: השקפת עולמה של אשתי, למשל.

ארבל אסטרחן: גוש שקשור לסיעה מוגדר בעצם כזרוע של הסיעה.

אייל זנדברג: כדי להוסיף על מה שארבל אמרה, בסעיף 8ה': "הפועל למענם ובזיקה אליהם", זה מוקד הדיון כאן.

אייל זנדברג: אולי יש כאלה שמפרשים "בזיקה אליהם" כזיקה ארגונית במובן שהסיעה מבקשת, אבל אני לא בטוח שכך מבקר המדינה מפרש כך היום את הדין.

אייל זנדברג: הזיקה היא גם דבר רחב יותר.

דוד טל: הוא הולך לחומרה.

אייל זנדברג: אבל יש כאן חשש לניצול במובן זה שאין קשר ישיר אבל גוף חיצוני, באופן מפתיע פועל - - -

דוד טל: צודק חבר הכנסת בן ששון.

דוד טל: נרשום את זה בגוף החוק כדי לומר למבקר המדינה שאנחנו החלטנו כך וזה לא קטע שהוא יכול להתערב.

אייל זנדברג: זה לא ייחודי למשאל עם, הבעיה קיימת.

מנחם בן-ששון: אבל במשאל עם זה מובהק יותר.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שיקרה והטענה יכולה להיאמר.

אברהם מיכאלי: היה המקרה של חב"ד.

דוד טל: שם מדובר באדם באופן אישי.

יצחק לוי: כאשר נלך לבחירות נגיד בקמפיין, אל תבחרו בליבני כי היא תחלק את ירושלים או אתה תגיד שזה טוב מאוד שהיא תחלק את ירושלים כי אנחנו ניפטר מכך וכך כפרים.

יצחק לוי: פתאום תהיה עצרת שמישהו יממן למען ירושלים.

יצחק לוי: המבקר יתערב?

דוד טל: ממי נוריד את זה?

יצחק לוי: המבקר לא יאסור אותה.

יצחק לוי: איך הוא יכול לאסור אותה?

יצחק לוי: יבוא יהודי אמריקאי ויעשה עצרת למען ירושלים.

דוד טל: הרב לוי, אבל אני חושב שגם לאדוני אין התנגדות שהדבר יירשם בצורה מפורשת כדי להסיר כל ספק.

דוד טל: שמבקר המדינה לא יחשוב שיש פה אולי - - -

יצחק לוי: אז אני חושב שצריך לרשום את זה גם בחוק ההוא.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: ממה נובע הדבר?

מנחם בן-ששון: בדיוק מהפריימריס שדיברנו עליהם אתמול.

יצחק לוי: צריך שתהיה התאמה בין החוקים לגבי פירוש הזיקה.

יצחק לוי: נעשה תיקון מקיף גם בחוק השני.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי שאלות חוקתיות.

מנחם בן-ששון: האם אין לנו כאן בעיה של שוויון?

מנחם בן-ששון: והאם אין לנו שאלה של חופש העיסוק כי אני מונע מאדם להוציא את כספו?

אייל זנדברג: אני הייתי בוחר את חופש הביטוי.

מנחם בן-ששון: מה עם תשובה לשאלה?

דוד טל: אין לי כרגע תשובה חד משמעית היות ויש הסבורים כך ויש הסבורים אחרת.

דוד טל: כשנגיע לנושא הזה נצטרך לומר בדיוק מה אנחנו רוצים.

דוד טל: אם אנחנו רושמים את זה בגוף הצעת החוק - - -

מנחם בן-ששון: אחרי זה ייקחו אותך ואותי לבג"צ.

יצחק לוי: יכול להיות שנשאיר את זה לקריאה שניה כי זה באמת לא מהותי.

יצחק לוי: חבר הכנסת טל, יש הסכמה להשאיר את זה לקריאה שניה.

דוד טל: סוף סוף יש הסכמה בין המשולש הזה.

דוד טל: "7.

דוד טל: לעניין דוחות מבקר המדינה על פי סעיף 10 ו-13 ב' לפי חוק המימון דין משאל עם כדין בחירות, ואולם החזרת תשלומים לפי סעיף 10(ה) תיעשה מתוך התשלומים למימון ההוצאות השוטפות כאמור באותו סעיף.

דוד טל: 8.

דוד טל: לעניין חוות דעת בדבר הוצאות הקשורות למשאל עם יחולו הוראות סעיף 11(ג) לחוק המימון.

דוד טל: 9.

דוד טל: היו הוצאותיה של סיעה למימון משאל עם נמוכות מצירוף הסכום שקיבלה לפי סעיף זה יחד עם סכום התרומות שאספה לפי חוק המימון, תוחזר היתרה לאוצר המדינה".

אייל זנדברג: אולי יש טעם שנסביר בקצרה כדי שחברי הוועדה יבינו מה הטקסט שקראנו.

אייל זנדברג: אני בטוח שהחוק שגור אצל כולם אבל הדברים מורכבים.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את זה פחות או יותר.

דוד טל: אז עוברים לנושא של תעמולה.

ארבל אסטרחן: זה נושא שלא נדון בכלל.

ארבל אסטרחן: חשבנו על נקודות לדיון.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אולי נוריד בכלל את התעמולה?

דוד טל: גם בחוק הבחירות הרגילות, הרבה מאוד שופטים שעמדו בראש ועדות הבחירות לא רוו נחת מכל הנושא הזה של תעמולת בחירות.

מנחם בן-ששון: קיצרנו בשליש כי פחדנו.

מנחם בן-ששון: אולי נבטל בכלל תעמולה.

דוד טל: יכול להיות שאחרי שההצעה של חבר הכנסת לוי עברה וצמצמנו את הדבר הזה, יכול להיות שהמימון הזה הוא האיזון בין מה שהיה ואולי דיי בזה ולא צריך להוסיף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לטעון שלא צריך בכלל תעמולה הממומנת מכספי ציבור.

מנחם בן-ששון: מי שיש לו כסף שיממן.

דוד טל: איפה השוויון?

מנחם בן-ששון: לכולנו אין.

דוד טל: דיברת קודם על סעיף אחר.

דוד טל: איפה השוויון?

מנחם בן-ששון: זה חוק מנחה.

מנחם בן-ששון: ראיתי את ההערות של השופטת בייניש בנוגע לבחירות הקודמות.

מנחם בן-ששון: גם רשויות התקשורת יהיו מאושרות לשמוע את זה.

מנחם בן-ששון: מי שיש לו כסף שיקנה שידור ומי שאין לו כסף שלא יקנה שידור.

מנחם בן-ששון: יש לך כסף תשתמש בו.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לממן לך ממשאבים ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: שוב, זה נכנס לבעיית הזמן ואני לא בטוח שזה פשוט.

יצחק לוי: חוק התעמולה הוא לא רק חוק הטלוויזיה ויש עוד כל מיני סעיפים ביניהם סעיפים מגבילים.

דוד טל: יש שם סעיפים שהם מאוד בעייתיים.

יצחק לוי: אם אנחנו לא נתייחס הכל יהיה מותר.

יצחק לוי: ההיפך, אנחנו פורצים פה פירצה, אפשר יהיה לשים מודעה בכל גודל שרוצים.

דוד טל: ואם נגיד שמה שטוב לתעמולת בחירות טוב למשאל עם?

יצחק לוי: דבר שני, הנושא שאדוני העלה בעניין התעמולה של הטלוויזיה נדון בהרחבה בוועדת חוקה בהקשר לחוק שלי.

יצחק לוי: באמת אמרנו שצריך לעשות רביזיה מוחלטת בעניין הזה אבל הרביזיה המוחלטת הזאת היא לא לבטל לגמרי כי אנחנו כן רוצים לשמור על איזו זכות שוויונית.

יצחק לוי: אז אולי להסדיר שכל אחד יקנה מה שהוא רוצה בטלוויזיה אבל שהמחירים יהיו נגישים גם למפלגה נגד קיפוח גברים.

יצחק לוי: הם גם רוצים להופיע בתעמולה ויש להם רק 5,000 שקל.

יצחק לוי: היום לפחות עם ישראל רואה את האותיות שלהם, את הפנים של ראש המפלגה.

יצחק לוי: אחרת, גם את זה לא יראו.

יצחק לוי: אני לא מציע, אגב החוק הזה, לערוך את הדיון העקרוני.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי האם אי אפשר לאמץ את מה שהיה בבחירות המיוחדות?

יצחק לוי: כלומר, גם בבחירות המיוחדות ישבנו ודיברנו איזו תעמולה תהיה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול מה היה בבחירות המיוחדות, כי זה קצת דומה כי זה שתי מחנות.

יצחק לוי: זה לא דומה לגמרי אבל זה מעט דומה.

דוד טל: יותר דומה למשאל עם מאשר לבחירות מיוחדות.

יצחק לוי: אני שואל מה היה אז?

יצחק לוי: מה עשו עם חוק התעמולה?

יצחק לוי: אולי אפשר להעתיק את עיקרי הדברים העיקריים?

דוד טל: האם לבחירות מיוחדות העתיקו את הכללים והחוקים שהיו בנושא תעמולה?

תמי אדרי: עד כמה שאני זוכרת ואל תתפסו אותי במילה, חוק הבחירות דרכי תעמולה בכללו חל.

תמי אדרי: מבחינת שידורי התעמולה היה זמן לכל מועמד.

תמי אדרי: נדמה לי שבסך הכל זה היה שעה שידור .

תמי אדרי: אם היה צריך להיות סיבוב שני אז זה לשניים או לשלושה מועמדים.

דוד טל: גם פה, לצורך העניין, זאת עמדה כזאת או עמדה כזאת, כאילו ישנם שני מועמדים.

תמי אדרי: צריך לבדוק את זה במדויק, אבל היה דבר כזה.

דוד טל: הנושא ייבדק על ידי היועצת המשפטית.

ארבל אסטרחן: זה דומה דווקא יותר לבחירות שבהן יש הרבה מפלגות ולא מועמדים.

ארבל אסטרחן: מה, למשל, עם גודל שלטים?

ארבל אסטרחן: זה דבר שרוצים להגביל?

יצחק לוי: אני חושב שאת המגבלות צריך להשאיר.

ארבל אסטרחן: איסור תעמולה ברדיו ובטלוויזיה 60 ימים לפני הבחירות, זה משהו שהוא רלוונטי?

אייל זנדברג: יש הוראות בחוק התעמולה שהן מגוונות וצריך להתייחס אליהן בצורה פרטנית ומתוך זה נגזור.

מנחם בן-ששון: בשינויים המתבקשים.

אייל זנדברג: שינויים מתבקשים זה לא מספיק.

תמי אדרי: היום גם יש הבדל בין תעמולה לרשויות לתעמולה לבחירות בכנסת מבחינת השידורים.

תמי אדרי: בכללו חל, אבל יש הבדל.

דוד טל: אז אולי גם אנחנו צריכים לעשות הבדל בנושא הזה במשאל עם.

ארבל אסטרחן: איסור תעמולה ברדיו ב-60 הימים לפני הבחירות, זה נושא שחברי הכנסת מכירים היטב.

ארבל אסטרחן: זה נושא רלוונטי?

אייל זנדברג: זה שינויים מחויבים או לא מחייבים?

יצחק לוי: זה כן שינויים מחייבים.

יצחק לוי: כאן כל הקמפיין הוא 60 יום.

מנחם בן-ששון: אז תצמצם את זה ל-30.

יצחק לוי: ברגע שיחליטו על משאל עם כבר אי אפשר יהיה לדבר.

ארבל אסטרחן: זה מה שצריך להחליט פה.

דוד טל: הרב לוי, פרופסור ששון ועורך דין מיכאלי, האם יהיה מקובל שנעשה את חוק התעמולה כפי שחוק הבחירות לכנסת, בשינויים המחויבים, וכשנדון בזה בקריאה שניה נרד לרזולוציה וכל סעיף כזה ואחר נשנה אם צריך לשנות?

ארבל אסטרחן: קצת קשה לומר מה השינויים המחויבים בעניין הזה.

דוד טל: בקריאה השניה נחליט מה השינוי המחויב.

אייל זנדברג: משמעות הדבר חקיקה בלי חקיקה.

אייל זנדברג: זה סעיף שאין בו תוכן.

אייל זנדברג: לומר שינוים מחויבים זה דבר שמביא לתוצאה עמומה.

אייל זנדברג: זה לא נושא שעדיין לא נדון וכל מי שיקרא את חוק התעמולה יגיע למסקנות שונות.

אייל זנדברג: בדרך כלל כשאומרים שינוי מחויב הכוונה לשינוי לוגי משפטי מתבקש שאין בלתו ולא שינוי מהותי שבו אומרים 60 יום ורצוי שידידי המלומד - - -

דוד טל: מדוע לא טענת את הטענה הזאת לפני חצי שעה כשדיברנו על זה בסעיף אחר שבו כתבנו "עם השינויים המחויבים"?

אייל זנדברג: כי עברנו על החוק.

דוד טל: אני מרשה לעצמי לומר שיש עוד הרבה סעיפים שלא נגענו בהם ויש הרבה שאלות שיכולים להתעורר.

דוד טל: השינויים המחויבים יהיו כאן על השולחן הזה וחברי הכנסת יחליטו מה השינוי המחויב בכל סעיף וסעיף.

דוד טל: לאחר מכן נגבש ונלביש על הסעיף הזה את כל השינויים שאנחנו סבורים שהם מחויבים.

דוד טל: למה זה לא נכון?

אייל זנדברג: אולי לא הבנתי נכון.

אייל זנדברג: כשכותבים שהוועדה מחליטה על שינוים מחויבים, אין הכוונה שידונו בוועדה עצמה והכנסת תפרש מהם השינויים המחויבים.

אייל זנדברג: כשהכנסת מפרשת את השינוי בטקסט מלא, נוסח מלא, זה כבר לא שינוי מתחייב אלא זה שינוי שהוכרע בו.

אייל זנדברג: שינויים מחויבים זה הוראה בסוף, זה חלק מהנורמה.

אייל זנדברג: הנורמה אומרת שהמחוקק בוחר בטכניקה של חקיקה של העתקת הסעיף וההתאמות הן בידי הפרשן, בסופו של דבר.

דוד טל: רק לקריאה ראשונה אני לאיכול להביא סעיף שאני מתאים את זה לחוק הבחירות עם השינויים המחויבים, ואני אהיה מוכרח לתקן את זה בקריאה שניה?

יצחק לוי: אייל, מבחינת החקיקה עדיף להגיד שאנחנו מאמצים את חוק הבחירות ושאנחנו מחויבים לעשות התאמות.

אברהם מיכאלי: מותר לנו לסטות.

דוד טל: הנה פיתרון של זקן חברי הכנסת.

אייל זנדברג: לגבי שאלתך הקודמת לגבי החוק הקודם - - -

דוד טל: לא, דילגתי על זה.

אברהם מיכאלי: זה לא נקרא שינוי מחויב, זה שינוי שנחליט עליו.

אייל זנדברג: המשמעות של ההצעה של חבר הכנסת לוי היא, שהוועדה סקרה וקראה עכשיו את כל חוק דרכי תעמולה והגיעה למסקנה שכל אחת ואחת מההוראות ראוי שיחולו גם למשאל עם.

דוד טל: היות והצעת החוק הזאת היא הצעה שהיא פצצה, אני מניח שמבינים כל חברי הכנסת את המשמעות של הצעת החוק הזאת, והם יעברו על ההצעות כפי שהן.

מנחם בן-ששון: אני אתכונן לזה.

אייל זנדברג: גם במסגרת היעילות הדיונית, אפשר להכריע בסוגיות הבולטות.

אייל זנדברג: תכריעו כך או אחרת.

אייל זנדברג: בקריאה שניה ושלישית אפשר יהיה לשנות אבל לפחות תהיה הכרעה.

דוד טל: צודק חבר הכנסת מיכאלי, ששינויים מחויבים אולי יוצרים בעיה.

דוד טל: אנחנו מאמצים את מה שאמר חבר הכנסת לוי.

דוד טל: יהיו שינויים שאנחנו נרצה לשנות ואז אנחנו לא כותבים "בשינויים המחויבים" ואז זה פותר לך את הבעיה.

אייל זנדברג: אני מסתכל על הליך החקיקה.

אייל זנדברג: מה שהוועדה תציע למליאה, בהנחה שהמליאה תצטרך לאשר הוא מתפרסם ברבים.

אייל זנדברג: זה פרסום ברשומות שאיש לא מעיין בו אבל לכאורה כולם מעיינים בו.

אייל זנדברג: הוא משקף לבוחרים מהי ההצעה.

אייל זנדברג: לכן הטקסט אמור לשקף את מה שהוועדה, באותו שלב, החליטה שהוא ההצעה.

אייל זנדברג: אם מאמצים את חוק התעמולה משמעות הדבר הוא שהוועדה דנה והחליטה שחוק התעמולה, על כל קרעיו חל.

אייל זנדברג: השאלה אם זה מה שהוועדה החליטה.

אייל זנדברג: יש שם סוגיות שלא מתאימות למשאל עם וצריך להעלות אותן.

אייל זנדברג: אפשר לעשות זאת בזמן קצר אבל לפחות ראוי לקיים את הדיון הזה.

דוד טל: כרגע כן, בקריאה שניה אנחנו נשנה על פי הצעות חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: יש לי הערה לנושא הזה ואחר כך אני רוצה לחזור לנקודה שצריך להבהיר אותה כדי שנהיה רגועים והיא חשובה לפרוטוקול וזאת כדי שלא יגררו אותנו לבית המשפט בשאלת השוויון.

דוד טל: אתה חושב?

מנחם בן-ששון: כן, זה תמיד עושים.

מנחם בן-ששון: הקיקיוניות זוכות בזה בתוספת תעמולה.

מנחם בן-ששון: תמיד, הרי זה הטריק.

מנחם בן-ששון: אתה משנה משהו בחוק מפלגות ואז כתוצאה מזה לוקחים אותך לבית המשפט וזוכים בעוד תעמולה.

מנחם בן-ששון: זה מן תרגיל כזה.

דוד טל: אתה רוצה להציע משהו כדי שלא נגיע לבית משפט?

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי קודם על המבקר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר, תאמר שמותר ואל תיתן לו את האפשרות.

מנחם בן-ששון: כשהמחוקק אומר את דבריו בצורה ברורה לא רבים איתו.

מנחם בן-ששון: אני מודה שלא קראתי את חוק התעמולה.

מנחם בן-ששון: אני אקרא אותו לפעם הבאה ואני שומר לי את הזכות לשאול שאלות עקרוניות בלבד, כפי שנהגתי היום.

מנחם בן-ששון: אם אני אשכנע אותך שהשאלה היא עקרונית אנחנו נמצא את הדרך.

דוד טל: אני אתיר לך אבל אני לא בטוח שיהיו לי תשובות לכל השאלות שלך.

מנחם בן-ששון: משאלות לא מתים.

מנחם בן-ששון: שאלות יפות זה הדבר שממנו נבנה הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לשאלת השוויון מזווית כדי שנהיה רגועים שאנחנו יודעים אותה.

מנחם בן-ששון: אם אני פותח עכשיו פתח תורמים באשר הם, לבעד או לנגד.

מנחם בן-ששון: לגוף אחד יש הרבה מאוד כסף, לגוף שני יש פחות כסף.

מנחם בן-ששון: לא תהיה לנו בעיית שוויון כי זה אדם.

יצחק לוי: לדעתי הפתח פתוח כבר.

מנחם בן-ששון: אבל האם לא כדאי היה להגדיר את התקרה.

מנחם בן-ששון: האם הגדרנו את התקרה בצורה שמניחה את דעתנו?

מנחם בן-ששון: הגדרנו את נפח התרומות, הגדרנו שאלות שנוגעות לדרכי הוצאה.

מנחם בן-ששון: האם הגדרנו תקרה לגבי התעמולה הזאת כדי שלפחות בזה נוכל להיות רגועים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על תקרת הוצאות.

דוד טל: זאת שאלה שרשומה כאן.

דוד טל: אני חושב שהיועצים המשפטים יסבו את ליבנו לשאלה זאת.

אברהם מיכאלי: זאת תעמולה סמויה.

אברהם מיכאלי: מחר יהיו מאמרים מלומדים של עיתונאים כאלה ואחרים.

מנחם בן-ששון: זאת הדוגמה שנתתי.

דוד טל: חבר הכנסת בן ששון בסעיף הקודם, סעיף המימון, יש פסקה שבה היועצים המשפטיים שואלים האם זה נכון שנקבע תקרה לגבי ההוצאות.

ארבל אסטרחן: מוצעת הגבלת הוצאות, כפי שקיים בחוק הבחירות.

יצחק לוי: זאת הגבלת הוצאות של מפלגות.

מנחם בן-ששון: כן, אבל זה לא ימנע את זה - - -

אסתרינה טרטמן: זה לא נותן מענה לפרט.

מנחם בן-ששון: אז תכתבו את זה בחוק.

מנחם בן-ששון: כדאי להוסיף את מה שאמרתי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר הערה לפני שאתה נועל את הדיון.

יצחק לוי: יש לי הערה כללית שלא שייכת לסעיף מסוים.

יצחק לוי: בסיום הדיון אני מבקש רשות דיבור.

ארבל אסטרחן: אנחנו נכתוב שיחול חוק התעמולה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שכן יש מקום לכתוב "בשינויים המחויבים", למרות שזה לא ניסוח טוב.

דוד טל: אם יש בעיה, אז אל תכתבו "בשינויים המחויבים".

דוד טל: הוועדה פה תחליט אם יש שינויים שהם מחויבים.

אברהם מיכאלי: שינויים שיתבקשו, לא מחויבים.

דוד טל: אולי גם הצעות חדשות.

דוד טל: "12.

דוד טל: החלטה חוזרת בעניין שלא אושר במשאל עם.

דוד טל: "לא ניתן אישור במשאל עם להחלטת ממשלה, כאמור בסעיף 2, לא תאשר הכנסת החלטת ממשלה ולא תקבל בקריאה שלישית חוק בעניין הדומה בעיקרו לעניין שהובא לאישור במשאל עם אלא בחלוף...

דוד טל: ממועד עריכת משאל עם או ברוב של ....

דוד טל: חברי הכנסת".

דוד טל: אנחנו צריכים להחליט כמה זמן.

דוד טל: קרה מצב שמשאל העם לא התקבל, הממשלה רוצה להביא את זה עוד פעם.

דוד טל: האם היא יכולה להביא את שוב אחרי חודש או אולי נגיד - - -

יצחק לוי: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי אומר שזה לא יקרה אף פעם ואני אומר שנה.

יצחק לוי: אני לא רוצה להגביל את ידי הממשלה.

יצחק לוי: אולי יש שינוי בנסיבות?

דוד טל: היא הנותנת.

דוד טל: ניקח, למשל, את חוק רמת הגולן.

דוד טל: החוק להחזרת הגולן לא התקבל והוא נפל.

דוד טל: הממשלה ניהלה משא ומתן נוסף עם סוריה וסוריה הודיעה שהיא מוכנה להחכיר את רמת הגולן למדינת ישראל.

דוד טל: יכול להיות שזה שינוי נסיבות שאולי אם היו מציעים לו זאת בפעם הקודמת הוא היה מקבל.

יצחק לוי: אז למה לחכות שנה?

קריאה: אולי ברוב של חברי כנסת?

יצחק לוי: אבל תמיד יהיה רוב של 61 כי יש קואליציה.

דוד טל: אפשר ברוב של 80.

דוד טל: אסתרינה טרטמן אם יש 80 חברי כנסת, ממילא משאל עם נופל.

דוד טל: אז יש לך פה מסננת ביניים של משאל חברי הכנסת.

דוד טל: אבל אני חושב שממשלה שנפלה היום, לא תגיש אחרי חודשים או שלוש.

יצחק לוי: מבחינה חוקתית לא צריך לכבול ידי ממשלה בהחלטותיה.

יצחק לוי: הממשלה צריכה להיות חופשית לגמרי לקבל החלטות בכל הנסיבות שמשתנות.

יצחק לוי: כאן הסעיף הזה בא ומטיל כבלים בידי הממשלה בעניין מסוים.

יצחק לוי: עמדתי ברורה בנושא של רמת הגולן אבל אני אומר שנניח שיש שינוי נסיבות קיצוני, אולי איום גדול, מתנה גדולה שאפשר לקבל מסוריה או מהעולם.

יצחק לוי: באה הממשלה ואומרת שהיא רוצה ששוב תתקבל החלטה והיא תסביר למה.

יצחק לוי: אז יהיה עוד פעם משאל עם.

יצחק לוי: אני לא מבין מה הסעיף הזה נותן.

יצחק לוי: הרי ממשלה עם הבנה לא תבוא כל יום עם החלטה כזאת.

יצחק לוי: אני חושב שבמידה מסוימת הסעיף הזה הוא אנטי חוקתי.

יצחק לוי: אתה בעצם אומר לממשלה שהיא לא יכולה לקבל החלטה.

דוד טל: אני רוצה לשאול את תמי.

דוד טל: נניח שיש תוצאות של משאל עם.

דוד טל: מאותו פרק זמן שבו יש תוצאה, כמה זמן את צריכה להיערך למשאל עם הבא?

דוד טל: האם 90 יום מספיקים כדי להיערך למשאל עם נוסף.

דוד טל: אז נגביל את זה לפרק זמן של 90 יום.

יצחק לוי: זה מובן מאליו, למה צריך להגביל?

תמי אדרי: 90 יום זה זמן מספיק.

אסתרינה טרטמן: בכל מקרה יש לך 90 יום, זה מיותר.

יצחק לוי: זה 90 יום ועוד חודש או חודשיים לפחות.

דוד טל: אני נוטה לקבל את הדעה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לשים דגש דווקא על שלב הביניים.

אסתרינה טרטמן: היה ולא עבר במשאל עם והבקשה של הממשלה כשלה.

אסתרינה טרטמן: כתוב: "לא תאשר הכנסת החלטת ממשלה ולא תקבל בקריאה שלישית חוק בעניין הדומה בעיקרו".

דוד טל: זאת הגבלה של הכנסת אבל אני רוצה להזכיר לרב לוי שאנחנו מגבילים את עצמנו.

דוד טל: אם חוק אחד נופל אנחנו מגבילים את עצמנו שחצי שנה אנחנו לא יכולים לדון בהצעת החוק.

יצחק לוי: רק בחקיקה פרטית.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שאנחנו לא יכולים להתעלם מכל התהליך.

אסתרינה טרטמן: כרגע אנחנו שמים את הפוקוס רק על הנושא של משאל עם.

אסתרינה טרטמן: האם במצב שנופלת ההצעה ויש הצעה חדשה, לעניות דעתי כל תהליך של החוק כולו חוזר על עצמו.

אסתרינה טרטמן: לכן אנחנו אמורים לעבור מחדש, הממשלה צריכה להגיש את הנוסח החדש, זה צריך להגיע לכנסת מחדש.

אסתרינה טרטמן: בכל מקרה התהליך הזה לוקח זמן.

דוד טל: אז אנחנו מורידים את הסעיף הזה.

קריאה: לא, לא.

דוד טל: חשבתי שיש הסכמה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שבעיקרון אפשר לוותר על הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לחשוב מנקודת המבט של מי שרוצה באמצעות משאל העם לגבור על הממשלה.

מנחם בן-ששון: מה שהממשלה עלולה לעשות במקרה כזה היא להפציץ אותך - - -

דוד טל: היא תיראה לא רצינית.

מנחם בן-ששון: עוד 200 או עוד 300 מיליון.

דוד טל: היא תיראה לא רצינית.

מנחם בן-ששון: אולי אבל היא תוכל להגיד.

מנחם בן-ששון: לא היה במשאל עם אחד, נחזור למשאל עם שני.

יצחק לוי: נפיל אותה.

מנחם בן-ששון: ונחזור למשאל עם שלישי.

מנחם בן-ששון: אתם לא חוששים מזה?

אסתרינה טרטמן: אני כן חוששת ממצב שמציין חבר הכנסת בן ששון.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאלי, מה אתה סבור?

אברהם מיכאלי: אני חושב להשאיר את המצב.

דוד טל: זאת אומרת, לא לכבול את ידיה של הממשלה.

אברהם מיכאלי: להשאיר את המצב ולתת - - -

אסתרינה טרטמן: אולי נכון לאפשר אלא אם כן יש שינוי מהותי, לעשות משהו בהגדרה?

אסתרינה טרטמן: אני בהחלט מביאה בחשבון מצב, שלכאורה הוא אבסורדי, שממשלה רוצה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שבצורה כזאת אפשר להפציץ בעוד פרסומים בעוד שיווק, ואנחנו יודעים מה הכוח של שידורים.

אסתרינה טרטמן: עכשיו היא תגיד שהציבור יותר בשל ואפשר להריץ את זה פעם שניה.

אסתרינה טרטמן: לכן יש מקום לחשוש.

אסתרינה טרטמן: לפעמים אנחנו חושבים על דברים שהם לא בהישג יד ופתאום מסתבר שהם מהותיים.

אסתרינה טרטמן: אני כן מתייחסת לחשש שהעלה חבר הכנסת בן ששון.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שגם חבר הכנסת לוי צודק שלא צריך לכבול את ידי הממשלה.

אסתרינה טרטמן: יש לי הצעה.

אסתרינה טרטמן: אולי נכון לעשות שינוי בכל הסעיף הזה.

אסתרינה טרטמן: לנסח את זה בצורה כזאת, שלא יעלה שוב לדיון שני אלא אם כן יש שינוי מהותי בעצם ההצעה.

דוד טל: מה זה שינוי מהותי?

אסתרינה טרטמן: זה כמו שאתה מגיש ערעור לבית משפט.

דוד טל: מיהו האדם הנאור?

דוד טל: מיהו האדם הסביר?

דוד טל: אלה שאלות שאנחנו רק יכולים להסתבך בהן.

דוד טל: דעתי היתה מנוגדת לדעתו של הרב לוי אבל הוא הצליח לשכנע אותי.

דוד טל: מצד אחד לא לכבול את ידי הממשלה ומצד שני, בכל מקרה, ממשלה שתעשה את זה, לא תוכל לעשות זאת חדשות לבקרים.

דוד טל: אם היא תעשה את זה, היא צריכה להיות מאוד לא אחראית ומופקרת כדי לעשות את זה.

אסתרינה טרטמן: זה ההיגיון.

אסתרינה טרטמן: עדיף לבטל את הסעיף הזה.

דוד טל: הוחלט למחוק את סעיף 12.

ארבל אסטרחן: סעיפים 6 ו-7 זה רק התאמות.

דוד טל: "6.

דוד טל: בחוק מיסוי תשלומים ביום הבחירות, התשנ"ו-1996, בסעיף 1, בהגדרת "תקופת הבחירות", בפסקה (2), בסופה יבוא: "או שבו נערך משאל עם".

ארבל אסטרחן: החוק יחול גם על משאל עם.

ארבל אסטרחן: "7.

ארבל אסטרחן: בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959, בסעיף 1(4), אחרי "לבחירות לכנסת", יבוא "למשאל עם".

ארבל אסטרחן: לישיבה הבאה נכין נוסח בהתאם להסכמות שהתקבלו פה.

ארבל אסטרחן: לקראת הישיבה הבאה נפנה גם לאוצר כדי לבקש עלות תקציבית.

דוד טל: 2 מיליארד שקל.

דוד טל: מימון 200 מיליון ועוד כמה מיליארדים על הפסד יום שבתון וכל השאר.

ארבל אסטרחן: ברור שזאת תהיה הצעה תקציבית.

ארבל אסטרחן: התעוררה קודם שאלה בין חברי הכנסת, מה המשמעות של הכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: למה זה תקציבי?

דוד טל: החוק הזה כבר עבר בזמנו ב-1999.

דוד טל: אני מלביש עכשיו על החוק אז זאת לא הצעה תקציבית.

יצחק לוי: מה אכפת לך, אם אין לך 50 הוא לא יעבור בכנסת.

ארבל אסטרחן: לגבי השאלה, מה המשמעות של הכנה לקריאה ראשונה?

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה ברור לחברי הכנסת ואינטרס ראשון שלהם.

ארבל אסטרחן: הקריאה הראשונה היא חלק מהותי מהליך החקיקה.

ארבל אסטרחן: ההכנה צריכה להיות רצינית.

ארבל אסטרחן: ברור שלא כל העבודה נעשית כאן.

יצחק לוי: אולי תגדירי מה זה מהותי.

דוד טל: איש איש לפי רעות עיניו.

דוד טל: יש הרבה מאוד דברים מהותיים, כל אחד על פי השקפת עולמו.

יצחק לוי: למען גיבוש עמדה יותר נוחה לקראת ההצבעה אני רוצה להציע שבשני סעיפים נכניס גרסה שניה.

יצחק לוי: אני חושב שזה יהיה נכון לעשות.

דוד טל: אני מסכים מראש.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיהיו שלושה.

דוד טל: חשבתי שזה לא נכון, כפי שאתם עושים בוועדת חוקה.

דוד טל: אתה מכיר את זה, זה יוצר - - -

יצחק לוי: יש פה הרבה רצונות.

דוד טל: אני מבין.

דוד טל: אני רוצה לשקף את כל הרצונות ובסופו של יום לקבל החלטה אחת ולהצביע.

דוד טל: תעבירו ליועצים המשפטיים את שינוי הגרסה.

מנחם בן-ששון: בישיבה הבאה יש סעיף אחד שאני רוצה לקרוא וזה הסעיף של התעמולה שהיתה לי תחושה לא טובה לגביו ואני רוצה ללמוד אותו.

אברהם מיכאלי: סעיף המימון נשאר כפי שהוא?

דוד טל: המימון כפי שאמרנו אותו כרגע והתעמולה כפי שאמרנו כרגע.

דוד טל: אני אאפשר לחבר הכנסת ששון לדבר על תעמולה בסעיף כזה או בסעיף אחר.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך יותר משעה וחצי.

דוד טל: הדיון הבא יהיה 4 שעות ונסכם את זה בדיון הבא.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.