ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 234, 2008-06-02 10:30

דוד טל: בוקר טוב, רבותי.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר-יומנו מספר נושאים.

דוד טל: סעיף א' יורד מסדר-היום היות שכל המפלגות נעתרו או הסכימו להסרת ההצעות להביע אי-אמון בממשלה.

דוד טל: אחמד טיבי: יש אמון בממשלה.

דוד טל: ..

דוד טל: היו"ר דוד טל: יש אמון.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נתחיל בנושא ההתפלגות של סיעת הגמלאים.

דוד טל: חבר הכנסת שרוני או חברת הכנסת שרה מרום-שלו, מי רוצה להציג?

דוד טל: זהבה גלאון: שאלה, אדוני.

דוד טל: אנחנו נדרשים עכשיו לדון מחדש בנושא של ההתפלגות.

דוד טל: אני רוצה לשאול באיזו מסגרת זה.

דוד טל: האם זוהי רוויזיה?

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא, זאת לא רוויזיה.

דוד טל: יש בקשה אחרת, והומצא לנו – אני מקווה; אני מניח שהונח לפניכם- ביטול ההסכמים בין ארקדי גאידמק לבין סיעת הגמלאים.

דוד טל: אני מקווה שזה הונח.

דוד טל: אם לא- אני יכול להמציא לחברים כאן.

דוד טל: אני חושב שחבר הכנסת שרוני ייטיב להסביר זאת.

דוד טל: חבר הכנסת שרוני, בבקשה אדוני.

דוד טל: משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האנשים שרוצים להתפלג מסיעת גיל החליטו לבטל את ההסכם עם מר גאידמק.

דוד טל: ביטלנו את ההסכם, קיבלנו מהם אישור שההסכם בוטל, כך שאין שום עילה פורמלית.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת גלנטי, אתה רוצה להתייחס?

יצחק גלנטי: ברצון רב.

יצחק גלנטי: היו"ר דוד טל: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת גלנטי – אתה העברת אלי ותבעת, ביקשת ממני לזמן את כל חברי הכנסת שרוצים להתפלג.

יצחק גלנטי: בדקתי בתקנון הכנסת – חברי הכנסת שרוצים להתפלג לא חייבים להיות כאן.

יצחק גלנטי: בזמנו, כשהקימו את קדימה, התפלגו מתוך הליכוד – ולא כל חברי הסיעה היו פה – אבל אין שום סעיף כזה.

יצחק גלנטי: אשר על כן, אין מניעה לדון בנושא הזה, גם אם יישב פה רק חבר הכנסת שרוני.

יצחק גלנטי: תודה רבה, אדוני.

יצחק גלנטי: רבותי, אני חייב לציין דבר אחד – ומונחים לפניכם המסמכים.

יצחק גלנטי: אם אנחנו מסתכלים בבקשה לביטול ההסכם מיום ה- 21 במאי 2008 – לכל אחד יש את זה מולו, יראה שמונחות בפניו שלוש חתימות.

יצחק גלנטי: אני מחזיק בידי גם בקשה להתפלגות סיעה לפי חוק הכנסת – גם עם שלוש חתימות; אני מחזיק פה דבר נוסף – פרסום ההסכמים, גם עם שלוש חתימות.

יצחק גלנטי: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת גלנטי, ידידי.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממך.

יצחק גלנטי: אנחנו לא רווים נחת מכל המלחמות האלה.

יצחק גלנטי: אנחנו לא בעדך ולא בעד חבר הכנסת שרוני.

יצחק גלנטי: אם יש לאדוני, ומשתמע מבין השיטין שיש לאדוני כאן איזשהו חשש לזיוף כזה או אחר – הדרך פנויה למשטרה; לא ליושבת-ראש הכנסת, לא ליושב-ראש ועדת הכנסת; לרשות האכיפה, להגיש תלונה בנושא הזה.

יצחק גלנטי: אין טעם להתעסק בזה.

יצחק גלנטי: אנחנו באמת לא רוצים להיכנס בענייניה הפנימיים של כל מפלגה.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על מה שאנחנו אמורים לדון בנושא הזה, אז בוא נדלג על זה.

יצחק גלנטי: אני חושב שזה ייטיב עם כולנו.

יצחק גלנטי: תודה רבה על הערתו של כבוד היושב-ראש.

יצחק גלנטי: יחד עם זאת אני חייב לומר ולציין שעצם העובדה שיש חשש, כביכול - - - היו"ר דוד טל: לכאורה.

יצחק גלנטי: לכאורה, שאין תאימוּת בין החתימות השונות – הרי שקבלת הבקשה הזאת והצבעה בעדה עשויה מחר להיתקל בבעיה משפטית, שמבטלת אותה.

יצחק גלנטי: לכן, אני ציינתי את הנושא הזה, ואנא שכל אחד יביט בחתימות ויראה מה הן אומרות.

יצחק גלנטי: היו"ר דוד טל: סליחה, אדוני.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת שרוני, אתה מוכן להתייחס רק במילה?

יצחק גלנטי: שרה מרום-שלו: תן לי להתייחס.

יצחק גלנטי: היו"ר דוד טל: בבקשה, גברתי.

יצחק גלנטי: בבקשה.

יצחק גלנטי: שרה מרום-שלו: תן לי להתייחס כי הכוונה היא אלי.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

דוד טל: אל תכעסי עלי, אני מנסה לעשות קצת סדר.

דוד טל: אבל בניחותא, חברת הכנסת שלו.

דוד טל: שרה מרום-שלו: לא, לא, זה מרגיז אותי מאוד.

דוד טל: פעם ראשונה שזה באמת כל כך מרגיז אותי.

דוד טל: אני פה בכנסת שנתיים – לא שמעתם ממני מילה לא יפה, לא שמעתם ממני שריכלתי על מישהו, ואני הלכתי עם גלנטי שנתיים ימים, הוא יודע את זה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: יד ביד.

דוד טל: קריאה: אפילו בחיבוק.

דוד טל: לא יד ביד.

דוד טל: שרה מרום-שלו: נכון.

דוד טל: אבל לבוא היום ולהגיד שהחתימה מזויפת – זה שקר וכזב.

דוד טל: ההסכם נחתם אצלי בבית- לא אצלי, סליחה, תנו לי לדייק – אצל בתי בבית נעשה ההסכם.

דוד טל: חתם עליו גלזר, ואני חתמתי עליו.

דוד טל: הוא לא יכול היום לבוא עם כל מיני תירוצים, כי הוא לא רוצה שנתפלג.

דוד טל: אני לא יודעת אם זה טוב, אם זה לא טוב, אבל הוא לא יכול לבוא להגיד שהחתימות מזויפות.

דוד טל: אני מאוד מאוד מצטערת על החוצפה הזאת.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: הדבר הובהר.

יצחק גלנטי: אני מבקש לאפשר לי להמשיך.

יצחק גלנטי: היו"ר דוד טל: אני אאפשר לך.

יצחק גלנטי: אני רק ביקשתי את התגובה שלה לטענה קשה.

יצחק גלנטי: אנחנו מוכרחים לומר: היא קשה מאוד.

שרה מרום שלו: מה זה צריך להיות.

שרה מרום שלו: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת שרוני, בקצרה, אדוני.

שרה מרום שלו: משה שרוני: קודם כול, כשקיבלנו את ההודעה הטלפונית שצריכים עוד שתי חתימות, היינו בישיבה של חטיבת גמלאי השלטון המקומי, וחברת הכנסת שרה מרום-שלו היתה שם והיא חתמה.

שרה מרום שלו: משם נסעתי לבית-חולים, החתמתי את חבר הכנסת גלזר.

שרה מרום שלו: היו"ר דוד טל: אגב, אני מאשר את זה.

שרה מרום שלו: על הפקס שקיבלתי מבית-חולים הופיע השם של בית-החולים.

משה שרוני: בדיוק.

משה שרוני: זה כהוכחה.

משה שרוני: אני חושב שכל הדברים האלה זה בלע, זה שקר, וזה הכול.

משה שרוני: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

משה שרוני: לפני שחבר הכנסת גלנטי ימשיך, שאלה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

משה שרוני: זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שאלה לחברי הכנסת שמבקשים להתפלג.

משה שרוני: ברגע שאמר חבר הכנסת שרוני שהם מבטלים את ההסכם עם גאידמק, השאלה היא האם הביטול הוא נכון לעכשיו, ואחרי שהם יתפלגו יש סיכוי שהם יחברו שוב לגאידמק.

משה שרוני: אני רק רוצה לדעת כדי שזה יקל על ההצבעה.

משה שרוני: היו"ר דוד טל: תודה.

משה שרוני: השאלה נשמעה.

משה שרוני: חבר הכנסת גלנטי ימשיך ולאחר מכן, חבר הכנסת שרוני או חברת הכנסת שרה מרום-שלו ישיבו על כך.

יצחק גלנטי: שאלת ביניים לפני שאני ממשיך.

יצחק גלנטי: אני פונה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו ומבקש רק לדעת איך מאייתים אצלה את המילה "שָלֵו".

יצחק גלנטי: גדעון סער: באמת ... קריאות: - - -

דוד טל: זאת לא חקירה נגדית.

דוד טל: יורם מרציאנו: תשמור על כבודה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה אומר את זה משום שנרשם "שלו" עם בי"ת, וצריך להיות שלו עם וי"ו, וזה בסדר.

דוד טל: מישהו רשם שם את השם, ומעבר לכך צריכה להיות חתימה, לא יותר מכך.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, אני שאלתי שאלת תם, זה הכול.

יצחק גלנטי: אסור לי לדעת איך קוראים לה?

יצחק גלנטי: מונח לפנינו פה ביטול הסכם מיום ה-21 במאי 2008, על-פיו: "הננו להודיעך כי עקב הנסיבות החלטנו לבטל את ההסכם אשר נחתם בינינו לבין מפלגת צדק חברתי, והחל מהיום הסכם זה בטל ומבוטל".

יצחק גלנטי: למען הסדר הטוב, הנני להדגיש שמובהר בזאת כי גם ההסכם הקודם אשר נחתם בינינו, ביום ה-1 במאי 2008 – בטל ומבוטל.

יצחק גלנטי: אני מבקש פה מהנציג של הסיעה – שאמורה להיות חדשה – חבר הכנסת שרוני, אני מבקש מפה גם הצהרה שאין גם שום הסכמים אחרים וגם לא בעל-פה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חברת הכנסת שלו, את כבר אמרת את דברך, את רוצה להוסיף?

יצחק גלנטי: שרה מרום-שלו: אמרתי את דבריי.

יצחק גלנטי: אני חושבת שזה כבר גובל ממש בחוצפה מה שסיעת גיל עושה.

יצחק גלנטי: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת יורם מרציאנו, אחריו חברי הכנסת זהבה גלאון ויואל חסון.

יצחק גלנטי: ראובן ריבלין: אם זה לא נכון, זוהי הוצאת דיבה, דרך אגב.

יצחק גלנטי: שרה מרום-שלו: הוצאת דיבה, בדיוק כך.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שקורה היום סביב השולחן הזה הוא בלתי אפשרי משום שכולנו היינו בדיון הראשון בשאלת הפילוג של סיעת הגמלאים והאיחוד שלהם עם גאידמק.

יורם מרציאנו: ואני שמעתי את חברי הכנסת מתבטאים בזה אחר זה, אמרו שאם היו מביאים לשולחן את הפילוג כפי שהוא – בלי גאידמק, בלי ההצטרפות, אחד אחרי השני – אמרנו שאנחנו היינו מצביעים בעד.

יורם מרציאנו: הלכו החברים, עשו שיעורי-בית, הודיעו לנו – ויש לנו מסמך כתוב – הודיעו הצדדים שבוטל ההסכם עם גאידמק.

יורם מרציאנו: יש חוקים בכנסת, זאת לא הפעם הראשונה.

יורם מרציאנו: אלה דברים שנעשו בכנסת, וזאת לא תהיה גם הפעם האחרונה כפי הנראה, של פילוגים בתוך הסיעות.

יורם מרציאנו: לא יכול להיות שאנחנו היום נבוא וניצור משהו חדש בכנסת ישראל, שסיעה שתרצה להתפלג על-פי דין ועל-פי חוק, אנחנו נמנע את זה – מכל מיני טעמים פוליטיים ושמירות של קואליציות, ודברים אחרים.

יורם מרציאנו: ואני מאמין לחברת הכנסת שרה מרום-שלו ולחבר הכנסת שרוני, שאלה החתימות – אני לא עוסק פה בזיופי חתימות.

יורם מרציאנו: אם יש פה זיופים, רוצו למשטרה – זה התפקיד של המשטרה.

יורם מרציאנו: חדרי החקירות מלאים – עוד חקירה אחת, לא נורא.

יורם מרציאנו: ..

יורם מרציאנו: בואו נמשיך לחקור, תלכו לשם.

יורם מרציאנו: רבותי, אני אומר: הסיעה רוצה להתפלג – אני לא נהנה מפילוגים – אני תמיד בעד אחדות.

יורם מרציאנו: זה מה שקרה בכנסות קודמות, זה מה שיקרה גם בעתיד.

יורם מרציאנו: אני קורא לחברי הכנסת לעמוד במילתם, כפי שהובע בדיונים הקודמים, ולאשר להם את הפילוג היום.

יורם מרציאנו: אני אצביע בעד הפילוג.

יורם מרציאנו: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת בסופו של דבר רוצה לומר שבעיני, השלב הזה שהגענו אליו הוא שלב מבורך, כי ועדת הכנסת הצליחה – בכוחותיה החזקים; לא הדלים – בכוחותיה החזקים הצליחה למנוע כאן הסכמי ביבים, הצליחה למנוע התערבות של גורמים מפוקפקים בתוך הכנסת וקניית מפלגות כאן בתוך הכנסת.

יואל חסון: הצלחנו למנוע תקדים מסוכן, והבאנו למצב שאני שמח על כך שבסופו של דבר ההתפלגות הזאת לא כוללת הסכמים מפוקפקים ובעייתיים.

יואל חסון: גדעון סער: אין מעטפות.

יואל חסון: אין מעטפות.

יואל חסון: ..

יואל חסון: דוד רותם: לא, יש מעטפות.

יואל חסון: לכן בעיני, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת השיגה הישג חשוב מאוד – אגב, קואליציה ואופוזיציה – שמנעו כאן קניית מפלגה ומנעו כאן תקדים מסוכן לדמוקרטיה הישראלית.

יואל חסון: אני מציע לוועדת הכנסת לדרוש מחבר הכנסת שרוני, מחברת הכנסת מרום-שלו ומחבר הכנסת גלזר – שיהיה בריא – לדרוש מהם להגיד כאן

יואל חסון: במפורש שלא ייחתם הסכם עם גאידמק או עם שום גורם דומה לו, לאחר שנאשר את הפילוג.

יואל חסון: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

שרה מרום שלו: עוד מעט תהיה ממשלה חדשה...

שרה מרום שלו: יורם מרציאנו: אני לא מבין.

שרה מרום שלו: מה, גאידמק הוצא מחוץ לחוק?

שרה מרום שלו: ברצינות.

שרה מרום שלו: ..

יואל חסון: הרי לא קיבלנו את ההסכם הזה משום שגאידמק היה מעורב.

יואל חסון: יורם מרציאנו: תסלח לי, ואם עכשיו הוא ירצה להצטרף לגאידמק, תמנע ממנו?

יואל חסון: מילה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: למרות כל העניין, בגלל שהצלחנו למנוע את התקדים המסוכן הזה, אנחנו נאפשר – גם כקואליציה וגם קדימה – נאפשר לסיעה להתפלג.

יואל חסון: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

יואל חסון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו כולנו רוצים לאפשר לחברי הכנסת להתפלג – התחושה שלנו היתה לא נוחה למנוע פילוג – אבל אני בכל זאת רוצה, למען הסר ספק, לחזור על השאלה שלי וגם לבקש את חוות-דעתה של היועצת המשפטית.

זהבה גלאון: כמו שזה נראה כרגע, על פניו, חברי הכנסת ביטלו את ההסכם שלהם עם גאידמק.

זהבה גלאון: האם לא "עובדים" עלינו חברי הכנסת, ואומרים לנו: תראו, עכשיו ביטלנו את ההסכם; תאשרו לנו את ההתפלגות, כמו שאומר חבר הכנסת חסון, ואנחנו בעוד כמה זמן נמצא דרך לחבור מחדש?

זהבה גלאון: מי יתקע כף לידי שבעוד שעתיים אין חבירה?

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: חברת הכנסת מרום.

זהבה גלאון: שרה מרום-שלו: מותר לי פעם להפריע בכנסת.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: לא.

זהבה גלאון: את אף לא פעם מפריעה, אז לא תפריעי גם עכשיו.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אני אומרת: מי יתקע כף לידי שבעוד שעתיים – ואני רוצה לתמוך בפילוג; התחושה שלי לא נוחה למנוע פילוג – אבל איך אנחנו מכסים את עצמנו?

זהבה גלאון: השאלה אם אנחנו עכשיו מצילים את נפשנו בכך שאנחנו אומרים: הנה הם כתבו לנו שהם מבטלים את ההסכם.

זהבה גלאון: איך אנחנו מוודאים שאכן בעוד שעתיים או בעוד שבועיים לא יחזור הסכם עם גאידמק, ומה הסנקציות שיש לנו, אם בכלל?

זהבה גלאון: שרה מרום-שלו: זהבה, בעוד שבועיים תהיה ממשלה חדשה.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: לא יודעת מה יקרה.

זהבה גלאון: אני שואלת, אדוני, אני רוצה להיות רגועה.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

זהבה גלאון: היועצת המשפטית תתייחס לדבריה של חברת הכנסת גלאון, ולאחר מכן חברת הכנסת תירוש.

זהבה גלאון: ארבל אסטרחן:

זהבה גלאון: כעת הבקשה שמונחת בפני הוועדה היא לאשר התפלגות של שלושה חברי כנסת ולאשר את שם הסיעה החדשה – שהוא גם שונה ממה שהתבקש בעבר.

זהבה גלאון: זה הדבר היחידי שוועדת הכנסת נדרשת להצביע עליו עכשיו.

זהבה גלאון: אופיר פינס-פז: האם היא יכולה להתנות את ההצבעה שלה?

ארבל אסטרחן: במה?

ארבל אסטרחן: אופיר פינס-פז: באישור.

ארבל אסטרחן: בכך שהסיעה לא תהיה - - - ארבל אסטרחן: אני אסביר.

דוד רותם: אם תוך שעתיים ייחתם הסכם עם גאידמק - - -

דוד טל: חבר הכנסת רותם.

דוד טל: ארבל אסטרחן:

דוד טל: בפעמים הקודמות התבקשה ועדת הכנסת גם לאשר שהסיעה החדשה תייצג את מפלגת צדק חברתי, כאשר המשמעות של הקישור הזה בין הסיעה לבין המפלגה הוא רק סיעה שמייצגת מפלגה מקבלת מימון מפלגות – סיעה לפי חוק המימון.

דוד טל: כעת, כאשר אין בקשה לייצוג מפלגה על-ידי אותה סיעה חדשה, ברגע שתאשר ועדת הכנסת את הבקשה, תיווצר בכנסת סיעה חדשה.

דוד טל: לצורך ענייני הכנסת היא תהיה סיעה לכל דבר ועניין – לצורך הוועדות, דיונים, מליאה, וכו'.

דוד טל: היו"ר דוד טל: לא לצורך חוק מימון מפלגות.

דוד טל: ארבל אסטרחן:

דוד טל: אבל היא לא תהיה סיעה לפי חוק מימון מפלגות, דהיינו היא לא תקבל מימון הוצאות שוטפות, לא תקבל צוות פרלמנטרי, מנהלי סיעה, וכו'.

דוד טל: אם תרצה אותה סיעה לייצג מפלגה בעתיד – בין אם זו מפלגה שחברי הכנסת יקימו, מפלגה חדשה, ובין אם מפלגה קיימת כבר – עדיין יידרש אישור ועדת הכנסת לאותו קישור, ואז יוכלו חברי הוועדה לשקול.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חברת הכנסת תירוש.

דוד טל: אני חושב שהדברים ברורים.

דוד טל: אופיר פינס-פז: לאן ילך מימון המפלגות, יושב-ראש הוועדה?

מאיר פרוש: אין להם בינתיים, עוד אין להם מפלגה.

מאיר פרוש: גדעון סער: עד שהם לא מקימים מפלגה.

מאיר פרוש: ראובן ריבלין: הם יקימו מפלגה.

מאיר פרוש: ארבל אסטרחן: בדיוק המשפט שרציתי להשלים, מה ששאל חבר הכנסת פינס.

מאיר פרוש: מימון המפלגות של סיעת גיל יפחת – המימון השוטף יפחת החל מהחודש הבא.

אחמד טיבי: זה טוב למדינה בכלל, כל העסק הזה.

אחמד טיבי: ..

אחמד טיבי: גדעון סער: הנה, האוצר, הרווחתם.

אחמד טיבי: דוד רותם: הדאגה של אחמד טיבי למדינה מתחילה לעורר בעיה.

אחמד טיבי: אחמד טיבי: ההצבעה ברורה עכשיו, חבר'ה.

אחמד טיבי: דוד רותם: אם טיבי דואג למדינה, צריך להצביע נגד.

אחמד טיבי: היו"ר דוד טל: חברת הכנסת תירוש.

אחמד טיבי: רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני אקצר בדבריי משום שמה שאמרה היועצת המשפטית בעצם לא מותיר לנו איזשהו טיעון כנגד הבקשה הזאת, שלכתחילה נראתה לי במקומה – גם לנוכח העובדה שאתמול נתבשרנו שאולי בכלל יוגש עוד כתב אישום כנגד גאידמק, אז בכלל זה יקשה עליהם בכלל לחבור.

אחמד טיבי: אני חושבת שצריך להניח להם - - - דוד רותם: יש לו רק שלוש חקירות.

אחמד טיבי: ..

ראובן ריבלין: דרך אגב, מי שחשוד בפלילים לא צריך להיות ראש תנועה?

דוד רותם: תלוי כמה חקירות יש.

דוד רותם: רובי, זה תלוי במספר החקירות.

יואל חסון: תלוי באיכותן.

יואל חסון: רונית תירוש: אני חושבת שכל הניסיונות לחייב את המתפלגים להתחייב כך או אחרת שלא יעשו הסכם, כן יעשו הסכם – דווקא מי שיותר מצוי בפוליטיקה ממני, יודע שלהתחייבויות כאלה אין כל בסיס וחבל לומר את הדברים, ובואו נכבד את עצמנו ונגיע להצבעה.

יואל חסון: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

יואל חסון: אין מניעה שהבן של שרוני יתחתן עם הבת של גאידמק, בנושא הזה.

יואל חסון: שרה מרום-שלו: אין לו בן.

יואל חסון: אורי אריאל: שלום לרב המחתן.

יואל חסון: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

יואל חסון: גדעון סער: מוותר.

יואל חסון: יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור על עמדתי מדיון קודם.

יואל חסון: אני חושב שבאמת אין לנו – למרות שהתקנון מקנה זאת וזו ההזדמנות לבקש לקיים דיון בנושא ולהוציא את זה - אין לנו שום הצדקה מוסרית כלשהי למנוע מקבוצת חברי כנסת להתפלג.

יואל חסון: ואילו לא היו חששות מאותו הסכם, שטוב שהוא נעלם מן העולם וחבל שבא לעולם, אני חושב שלא היתה כל החגיגה הזאת פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית, וזאת הסיבה.

יואל חסון: ברגע שחברי הכנסת הודיעו חד-משמעית שההסכם בוטל, אני חושב שלא צריך לקבל ערבויות, לא צריך לאשר על תנאי, וכפי שלא מבקשים על שום דבר ערבות – על שום הצהרה של חבר כנסת – אני חושב שצריך היום לתמוך בבקשת חברי הכנסת להתפלג מהסיעה, ולאחל הצלחה גם לסיעת גיל המצומצמת וגם לסיעה החדשה, שימשיכו לעשות למען הגמלאים.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: דוד רותם: כמו שהם עשו עד היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית מנתה את כל מה שרציתי לומר.

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי.

מנחם בן-ששון: אין לך מה להוסיף למה שכבר נאמר על-ידי זהבה גלאון.

מנחם בן-ששון: אחמד טיבי: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת אני נמנעתי בהצבעה ואמרתי שבדרך כלל, ועדת הכנסת מחויבת לאשר בקשה של התפלגות שהיא על-פי דין, אבל בשל העובדה שהתלווה להסכם הזה הסכם שהוא בעייתי, אז נמנעתי.

מנחם בן-ששון: ההסכם הזה לא קיים כיום, ולכן לדעתי אין שיקול-דעת לוועדה והיא חייבת להצביע על ההסכם הזה, מה עוד שכפי שאמרתי יש חיסכון כספי ניכר למדינה.

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין.

מנחם בן-ששון: יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אני פשוט להבא הייתי מציע לכולנו להפסיק כרגע לטפוח על השכם ולהסביר עד כמה שהוועדה עשתה עבודה חשובה.

מנחם בן-ששון: וכי למה?

מנחם בן-ששון: אילו היו חברי הוועדה בישיבה הראשונה – במקום להצהיר הצהרות שהכינו מראש ובמקום לעסוק בניסיונות פתטיים למנוע התפלגות שהיה ברור שבסופו של דבר הניסיונות האלה ייכשלו – היו מקשיבים ליושב-ראש הישיבה, שהציע מלכתחילה שלוש הצבעות נפרדות, היו שואלים את היועצת המשפטית אותה שאלה ששאלו אותה זה עתה, היינו מונעים לעצמנו שתי ישיבות מיותרות, היינו מונעים מעצמנו אפילו ניסיון לעשות תקדים מאוד מסוכן בכנסת, והיינו מגיעים בדיוק לאותה תוצאה.

מנחם בן-ששון: אני, למיטב זיכרוני, לא שמעתי אף דובר שהציע – למשל כמוני – כן לאשר את ההתפלגות, ושלא הציע באותה נשימה לא לתמוך בהסכם המפוקפק שהובא בפנינו.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר: התוצאה היא אותה תוצאה, רק במקום כבוד כפי שכמה אמרו כאן, אני רואה פה די ביזיון שאנחנו עוסקים בו ישיבה שלישית.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: היו"ר דוד טל: תודה רבה, אדוני.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אני גם חושבת כמו חלק מהחברים שהתבטאו, שהשלב הראשון היה שלב מאוד בעייתי מבחינת תוכן ההסכם ולא הפילוג הפרוצדורלי, כי הפילוג הפרוצדורלי, אני חושבת שזאת גם זכות דמוקרטית, וגם אם בעיני מישהו זה מוצא חן או לא מוצא חן, צריך לאפשר את המהלך הזה – אבל ברור, גם בחלק הראשון שבו גם התנגדתי, שהיו שם דברים, ואני רוצה לשבח גם את המפלגה שביטלה, אבל גם את ועדת הכנסת.

נאדיה חילו: אני, בשונה מחברי שהתבטא לפניי, חושבת שהדיון בוועדת הכנסת דווקא בסוגיה הזאת היה דיון חשוב.

נאדיה חילו: זה לא רק לגופו של עניין, אלא לגופם של התנהגויות, ערכים, פרוצדורות ושמירה על מסגרות נורמטיביות.

נאדיה חילו: לכן, הדיון לא היה מיותר, הוא שם את הדברים – גם מבחינת הפקת לקחים למפלגות אחרות.

נאדיה חילו: אני חושבת שהיום צריך לאשר את הבקשה.

נאדיה חילו: אני גם לא חושבת שיש אפשרות להתנות – עם כל אלה שהתבטאו בזכות ההתניה העתידית – שגם אני רוצה, אבל אני חושבת שאף אחד לא יכול להתנות דברים עתידיים.

נאדיה חילו: אם בעתיד יהיה צעד כזה או צעד כזה חריג, זה יבוא שוב לדיון ואנחנו גם נדון ונצביע על זה.

נאדיה חילו: היו"ר דוד טל: תודה רבה, גברתי.

נאדיה חילו: אחרון הדוברים, אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאדיה חילו: אופיר פינס-פז: תודה.

נאדיה חילו: אני רוצה רק לשאול שאלה.

נאדיה חילו: אם כתוב פה ששם המפלגה זה "צדק לזקן", שאלה אם זה לא חלק מההסכם עם המפלגה של גאידמק.

נאדיה חילו: אני רוצה להציע לכם לשנות את השם ל"כן לזקן".

נאדיה חילו: היו"ר דוד טל: זה היה רק בן גוריון.

נאדיה חילו: רבותי, אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה ואני רוצה לומר על מה אנחנו מצביעים.

נאדיה חילו: אנחנו מתכוונים להצביע על בקשת חברי הכנסת: שרוני, גלזר, מרום-שלו, להתפלג מסיעת גיל ולהקים סיעה בשם "צדק לזקן".

נאדיה חילו: מי בעד הבקשה, ירים את ידו.

נאדיה חילו: מי נגד?

נאדיה חילו: מי נמנע?

נאדיה חילו: ה צ ב ע ה בעד – 19 נגד – אין נמנעים – 1 (חה"כ יצחק גלנטי) בקשת חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו להתפלג מסיעת גיל ולהקים סיעה חדשה נתקבלה.

דוד טל: אשר על כן, אני קןבע כך.

דוד טל: קודם כול, צריך לברך ברכת הגומל שסיימנו את הנושא הזה עם הגמלאים – שסיעת גיל התפלגה והוקמה סיעה חדשה בשם "צדק לזקן".

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: התוצאות הן: בעד – 19, אין מתנגדים, ונמנע אחד.

יואל חסון: האם אפשר להתחיל במשא-ומתן קואליציוני עם הסיעה החדשה?

יואל חסון: היו"ר דוד טל: הנושא הזה הסתיים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: ב.

יואל חסון: הצעת חוק שרותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס"ח-2008 (פ/3724/17), של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת – בקשה להעברה מוועדה לוועדה

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת, נשמעה קריאה בכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס פנה ליושב-ראש הוועדה וטען שהנושא הזה בסמכותה של ועדת הפנים.

דוד טל: אשר על כן, אם אין מתנגדים, אני מבקש לאשר את הנושא הזה, שיועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, בראשות חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: מי בעד, ירים את ידו.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – רוב

דוד טל: הנושא אושר.

דוד טל: ג.

דוד טל: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008 (פ/3725/17), הצעת חבר הכנסת גדעון סער

דוד טל: אנחנו עוברים להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), של חבר הכנסת גדעון סער.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה, למה זה דחוף ולמה זה חשוב?

דוד טל: גדעון סער: לפני פגרת הקיץ, ברוב דחוק, נפלה בקריאה ראשונה הצעה של המציעים, שאליהם נוספה עכשיו כיוזמת גם חברת הכנסת חילו, בנושא של הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

דוד טל: ימים ספורים אחר כך התפרסם פסק הדין של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אשר מכיר בהוצאות טיפול בילדים, אם כי המודל שלו הוא שונה מהמודל המוצע בהצעת החוק.

דוד טל: רונית תירוש: גדעון, תזכיר שזאת גם הצעת חוק שלי, שאוכל להצביע בעד.

דוד טל: גדעון סער: אמרתי: כל המציעים.

דוד טל: למען הפרוטוקול, המציעים הם: אורית נוקד, רונית תירוש, אורי אריאל, זהבה גלאון, נאדיה חילו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: ועוד חברי כנסת.

דוד טל: גדעון סער: ועל ההצעה חתומים 40 חברי כנסת.

דוד טל: אופיר פינס-פז: מי שחתום על הצעת החוק לא יכול להצביע.

דוד טל: גדעון סער: יכול להצביע, בוודאי.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אין מניעה שיצביע.

דוד טל: גדעון סער: אני רוצה להוסיף שהצעה בנושא נמצאת בוועדה למעמד האישה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל שם מדובר על ניכוי.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: פה יש מסלול גם של ניכוי וגם של זיכוי, של חבר הכנסת מרגי ואחרים, ואנחנו מבקשים לאחד, ובהסכמת חבר הכנסת מרגי, שגם המתין בנושא לאיחוד עם ההצעה הזאת.

גדעון סער: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

גדעון סער: יש מישהו שרוצה להתייחס?

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נאפשר את העברת ההצעה הזאת וקבלת הפטור.

יואל חסון: אני רק מבקש מהמציעים להמתין עם זה ולא להעלות את זה השבוע.

יואל חסון: גדעון סער: אני לא מקבל שום תנאי.

יואל חסון: הנה אני אומר: אם אתם רוצים – תתנגדו.

יואל חסון: שום תנאי אני לא מקבל.

יואל חסון: רונית תירוש: הוא מבקש.

יואל חסון: אני מבקש.

יואל חסון: אני אמרתי תנאי?

יואל חסון: גדעון סער: לא, אני לא מקבל תנאי כי הממשלה - - - היו"ר דוד טל: רבותי, תצביעו נגד – מי שרוצה להצביע נגד.

יואל חסון: הייתי באמצע משפט.

יואל חסון: חבר הכנסת גדעון סער, אני לא הצבתי תנאי, אני ביקשתי, זה הכול.

יואל חסון: זה לא תנאי.

יואל חסון: אתם רוצים שזה יהיה תנאי, אז נעשה רוויזיה ואז יהיו תנאים.

יואל חסון: אנחנו לא עושים משחקים כאלה.

יואל חסון: אנחנו מבקשים, זה הכול.

יואל חסון: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

יואל חסון: נציגת מס הכנסה, האם את רוצה להתייחס בנושא?

יואל חסון: מיכל הנר-דויטש: משרד האוצר מבקש מהוועדה שלא לאשר את הפטור.

יואל חסון: היו"ר דוד טל: למה?

יואל חסון: זהבה גלאון: למשרד האוצר אין מעמד לבקש לא לאשר את הפטור.

דוד טל: הוא יכול לבקש, אבל למה?

דוד טל: מיכל הנר-דויטש: ההצעה שמונחת בוועדה למעמד האישה מדברת רק על ניכוי.

דוד טל: מדובר כאן בשתי הצעות מאוד מאוד - - - יעקב מרגי: אבל גם לניכוי התנגדתם.

דוד טל: שלא יצויר שכביכול - - - מיכל הנר-דויטש: יש עמדת ממשלה לגבי העניין הזה.

דוד טל: שתי ההצעות שמונחות לפניכם הן הצעות מאוד רחבות- גם ניכוי, גם זיכוי, גם מענק.

דוד טל: היו"ר דוד טל: האם הן עולות בקנה אחד עם הפסיקה של בית-המשפט?

דוד טל: מיכל הנר-דויטש: לא קשור.

דוד טל: במובן הזה, אם יש כבר פסיקה אז לא צריך לטפל בניכוי, למרות שלפרוטוקול צריך לומר שהמדינה ערערה לבית-המשפט העליון.

דוד טל: זהבה גלאון: איזו בושה.

דוד טל: .. מיכל הנר-דויטש: שאר הדברים הנקובים בהצעה – שזה נקודות זיכוי ומענק – זה בכלל לא קשור לפסק הדין של בית-המשפט העליון.

דוד טל: לגבי מענק, עמדת הממשלה אומרת שמה שהיא עשתה במס הכנסה שלילי, זה בדיוק העניין ולשם כך בא.

דוד טל: אנחנו מדברים בהצעה של מספר מיליארדים.

דוד טל: אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה לא לאשר פטור מחובת הנחה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה.

דוד טל: את יכולה לומר כמה מיליארדים?

דוד טל: מיכל הנר-דויטש: תלוי.

דוד טל: תלוי.

דוד טל: ההצעה של חבר הכנסת מרגי מסמיכה את השר לקבוע את הסכום - להבדיל מההצעות שמונחות בפניכם, שקובעות סכום.

דוד טל: יעקב מרגי: ליבי-ליבי... כאילו הם קפצו על החוק שלי, כמוצא שלל רב.

דוד טל: מיכל הנר-דויטש: לא קפצו - - -

דוד טל: תודה, מיכל.

דוד טל: חבר הכנסת סער, אתה מסכים?

דוד טל: גדעון סער: לא.

דוד טל: אני מסכים רק לומר שלא אעלה את זה ביום רביעי השבוע.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק?

דוד טל: מי מתנגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

דוד טל: אשר על כן, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער קיבלה פטור מחובת הנחה.

דוד טל: ג.

דוד טל: 2 .

דוד טל: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008 (3733/17), הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו

דוד טל: אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו.

דוד טל: היא דומה בתכלית, נכון?

נאדיה חילו: כן.

נאדיה חילו: אני מוותרת על ההנמקה.

נאדיה חילו: היו"ר דוד טל: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

נאדיה חילו: מי נגד?

נאדיה חילו: מי נמנע?

נאדיה חילו: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

נאדיה חילו: היו"ר דוד טל: גם חברת הכנסת נאדיה חילו קיבלה פטור מחובת הנחה.

נאדיה חילו: ד.

נאדיה חילו: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008 (פ/3398/17), הצעת חברי הכנסת זאב אלקין, דוד רותם, עמירה דותן, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד

דוד טל: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), הצעת חברי הכנסת: זאב אלקין, דוד רותם, עמירה דותן, שי חרמש, אסרתינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד.

דוד טל: נשמעה כאן הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה או לוועדת הכספים.

דוד טל: דוד רותם: חוקה לא רוצים את זה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: יושב-ראש ועדת החוקה העביר אלי מכתב שהוא מוותר על הצעת החוק שתידון אצלו.

דוד טל: לאחר מכן, לפני מספר דקות, חזר בו היושב-ראש ומבקש בכל אופן שהנושא יידון אצלו.

דוד טל: ראובן ריבלין: אנחנו נתמוך ביושב-ראש הראשון, ולא זה שחזר בו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: אשר על כן, אנחנו נצביע בין ועדת החוקה לבין ועדת הכספים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שחברי הקואליציה יהיו מודעים לכך – היתה הסכמה של הממשלה להעביר ולתמוך בהצעה בקריאה טרומית, והסכמה שזה עובר לוועדת החוקה, והסכמים ראוי לעמוד בהם.

יואל חסון: דוד רותם: למה?

יואל חסון: מה זאת אומרת למה?

יואל חסון: הסכמתם.

יואל חסון: הסכימו.

יואל חסון: דוד רותם: לא, לא הסכימו, אבל למה הממשלה דווקא רוצה ועדת חוקה?

יואל חסון: לא נכון.

יואל חסון: הסכימו.

יואל חסון: מה אתם רוצים, שאני אביא את הפלט של מה שאמרתם מעל הדוכן במליאה?

יואל חסון: דוד רותם: לא, אני רוצה שתסביר.

יואל חסון: תסביר לנו.

דוד טל: חבר הכנסת רותם, כולם יודעים למה אתה מתכוון.

יואל חסון: אדוני, היתה התחייבות מעל הדוכן במליאה של הסכמה שהנושא יעבור לוועדת החוקה, ועל הסכמים ראוי לעמוד.

יואל חסון: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

יואל חסון: רבותי, אני מחלק את ההצבעה.

יואל חסון: מי שיהיה בעד – זה בעד ועדת כספים; מי שיהיה נגד – זה ועדת החוקה.

יואל חסון: מי בעד, ירים את ידו.

יואל חסון: ה צ ב ע ה בעד – 13

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נגד, ירים את ידו.

דוד טל: ה צ ב ע ה נגד – 4

דוד טל: תודה.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008, תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אופיר פינס-פז: רוויזיה.

דוד טל: קריאות: רוויזיה.

דוד טל: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.

דוד טל: אופיר פינס-פז: רגע, רגע.

דוד טל: קריאות: - - -

דוד טל: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד הבקשה לרוויזיה – 5 נגד – רוב נמנעים – אין בקשת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לרוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות, התשס"ח-2008, לא נתקבלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הרוויזיה לא התקבלה.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים.

דוד טל: קריאות: - - - ה.

דוד טל: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד בטחון המדינה), התשס"ז-2007 (פ/2699/17), הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר – הכנה לקריאה ראשונה

דוד טל: רבותי, הישיבה לא הסתיימה, יש בפנינו עוד חוק חשוב – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

דוד טל: תרשה לי, עתני, בנימה אישית, לומר לך תודה רבה על הסיור של אתמול בעיר דוד.

קריאות: - - -

דוד טל: חבר הכנסת שנלר, אני רוצה להודות לך בנימה אישית על הסיור אתמול בעיר דוד ובעיר העתיקה.

אורי אריאל: למה לא הוזמנו?

אורי אריאל: אחמד טיבי: אני מגנה את הביקור הזה בכל לשון של גינוי.

דוד טל: אני חושב שזה היה מרשים מאוד, ואני באופן אישי ממליץ לכל חברי הכנסת – לא משנה מה דעותיהם, השקפת עולמם – אני חושב שכדאי שיילכו עם המשפחה, עם הילדים ועם הנכדים.

דוד טל: שווה.

דוד טל: חבר הכנסת שנלר, הצעת החוק שלך, בבקשה בקצרה.

דוד טל: זהבה גלאון: למה עמותת אלעד גובה כספים לעיר דוד, דרך אגב?

דוד טל: אני שואלת ברצינות עכשיו.

דוד טל: למה כשהולכים לעיר דוד, עמותת אלעד גובה את הכסף לעצמה?

דוד טל: אורי אריאל: אני מציע שהיושב-ראש ימנה את זהבה גלאון ואותי לבדוק את העניין.

דוד טל: יעקב מרגי: אני תומך בהצעה שלך לפטור את זה מתשלום.

אורי אריאל: אנחנו תומכים בהצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שרשות הגנים תממן את הכניסה לעיר דוד, שהכניסה תהיה חינם.

אורי אריאל: זהבה גלאון: שאלתי שאלה.

אורי אריאל: למה עמותת אלעד צריכה לגבות את הכסף?

אורי אריאל: אני לא מתלהבת מכך שהולכים לעיר דוד, אבל למה הם צריכים להרוויח על חשבון זה, אני לא מבינה.

דוד טל: זהבה, זה לא נושא הדיון.

דוד טל: אני רק הרשיתי לעצמי בנימה אישית.

דוד טל: ההערה שלך נשמעה.

דוד טל: חבר הכנסת שנלר, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת – הצעת חוק חשובה לדעתי, יש לה השלכות לא קטנות.

דוד טל: חבר הכנסת שנלר, בקצרה, מה אדוני מבקש?

דוד טל: עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חוק חסינות חברי הכנסת הוא מסוג החוקים שלא שונו מאז שנות ה-50, אולי בשנת 51'.

דוד טל: הצעת החוק - שעברה בקריאה הטרומית, נדונה דיון ראשון בוועדה הזאת, וקיבלה התייחסות של פרופסור סוזי נבות ואחרים - אומרת כדלהלן.

דוד טל: היום, חוק חסינות חברי הכנסת חל על הכל, למעט עבירות מטבע.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מכס.

דוד טל: עתניאל שנלר: מכס, מטבע, ומותר לחפש על חברי כנסת.

דוד טל: הצעת החוק אומרת בצורה מאוד פשוטה – חבר כנסת שיש חשד סביר שעבר עבירה שהיא נגד פגיעה בביטחון המדינה, וישנה חשיבות גדולה לאושש את הדברים, לבחון את הדברים – יהיה ניתן בפרוצדורה מאוד מורכבת - כמו בהאזנות סתר או בדומה לחוק האזנות סתר – יהיה ניתן לחפש בכליו ובביתו על מנת לגרום לכך שהוא לא יעבור עבירה ו/או להאשים אותו.

דוד טל: החוק קובע שרק שני אנשים רשאים לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה – שזה בשלב שבו הכל סמוי, איש לא יודע, ואסור שיידע – שניתן יהיה לחפש בכליו של חבר כנסת.

דוד טל: רק שני אנשים יוכלו לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה: המפקח הכללי של המשטרה או ראש השב"כ.

דוד טל: אבל, גם בקשתם לא תתקבל, אלא תיבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וגם אם היועץ המשפטי לממשלה היה סמוך ובטוח שחובה וצריך וזה הכרחי לביטחון המדינה – הוא עצמו יפנה לשופט בית-המשפט העליון על מנת שישפוט גם את שיקול-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: וכאן אני אבקש להוסיף – וזה לא מופיע כאן, אבל אני מבקש בתהליך החקיקה להוסיף: בכפוף ובדומה לחוק האזנות הסתר.

דוד טל: בשלב הזה רשאי שופט בית-המשפט העליון לקבוע כי לא תחול חסינות, אבל אני ארצה לבחון איך מיידעים – או בהתייעצות, או בידיעת יושבת-ראש הכנסת.

דוד טל: זאת אומרת, זה צריך להיות מצב שהכנסת היא הריבון לעניין חוק חסינות חברי הכנסת.

דוד טל: לכן, חשוב שיושבת-ראש הכנסת או יושב-ראש הכנסת, יהיה בתהליך – בין אם בהתייעצות ובין בידיעה, בכפוף לנוסח שאנחנו ניקח אולי מחוק האזנות הסתר.

דוד טל: מבלי שהדבר יבוא לוועדת הכנסת.

דוד טל: עתניאל שנלר: מבלי שזה ייצא החוצה כי, חברים, ברגע שזה יוצא החוצה – אין ערך לכל החוק הזה.

דוד טל: החוק הזה איננו נגד.

דוד טל: הוא חוק רק בעד, שמא יבואו ויגידו: זה נגד משהו.

דוד טל: לא.

דוד טל: החוק אומר:

דוד טל: יש חסינות - - - אחמד טיבי: בעד המדינה, בעיקרון.

דוד טל: ..

דוד טל: עתניאל שנלר: יש חסינות מלאה לחברי הכנסת.

דוד טל: אם מישהו מסכן לכאורה את ביטחון המדינה – יש לנו הרבה מאוד שלבים לעבור עד שתוסר חסינותו לעניין הקונקרטי הזה, ואז ניתן יהיה לחפש בכליו.

דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת שנלר, למה לא נוסיף פה פשעים חמורים?

דוד טל: למשל: אונס, רצח, סמים.

דוד טל: עתניאל שנלר: שאלה מצוינת.

דוד טל: אני מודה על השאלה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: כששוחחתי עם היועצת המשפטית לוועדה, זוהי אחת המסקנות ואחד הרעיונות שהעלתה פרופסור סוזי נבות, ואני חושב שזה ראוי.

דוד טל: זה ממש ראוי, אבל זה חוק אחר, כלומר זה שינוי לחוק בסעיף נוסף שצריכים להוסיף לחקיקה הקיימת היום.

דוד טל: לכן, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית מבחינתי לעזור ולסייע לי – ואני אשמח לדחוף את שינוי החוק שיקבע נניח, כפי שאתה אומר, עבירות שיש בהן פשע.

דוד טל: היו"ר דוד טל: מדוע אי-אפשר לכרוך את זה בזה?

דוד טל: ארבל אסטרחן: כמו שיש בהאזנת סתר עבירות נוספות.

דוד טל: עתניאל שנלר: זה לא טוב שזה יהיה כרוך באותו מקום.

דוד טל: לכן, אני מבקש מהוועדה לאשר את החוק הזה בייחודיות שלו – כי הוא מאוד מאוד מצמצם, הרבה יותר מצמצם מאשר מה שאדוני מבקש להעלות בתיקון.

דוד טל: במקביל, אני מתכוון – אם יתאפשר – לקדם את המשך תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זה דורש איזונים אחרים ועידונים אחרים.

דוד טל: אני אשתדל לעשות את זה עוד במושב הזה, לפחות לקריאה הטרומית, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, ונדמה לי שזה האיזון הנכון גם בין הדברים האלה.

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: דוברים – מתנגדים, תומכים.

דוד טל: זהבה גלאון: לפני שאני מדברת, אני רוצה לשמוע את חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: ארבל אסטרחן:

דוד טל: אגיד כמה דברים – אני כמובן לא אדבר על ראיוּת הצעת החוק או דברים מעין אלה – רק אגיד שכבר בישיבה הקודמת, שבה כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, היתה גם פרופסור נבות, דובר על כך שהסעיף הקיים היום לגבי החיפוש זה סעיף ישן שיש בו כבר הוראות שנראות לא מתאימות.

דוד טל: למשל היום, אסור לעשות בכלל חיפוש אצל חבר כנסת, למעט כמה סייגים בודדים – נושא של בדיקה מטעם שלטונות המכס וניירות שנשלחים מאסיר ולאסיר, וכו' – אבל אפשר לבוא לוועדת הכנסת שתסיר את אותה חסינות.

דוד טל: כמובן שדיון פומבי כזה, במקרים רבים, מסכל את מטרת החסינות.

דוד טל: באותה ישיבה התבקש והסכים חבר הכנסת שנלר להמתין שתגובש איזושהי הצעה אחרת.

דוד טל: ההצעה לא מונחת בפניכם כי הוכנה איזושהי הצעה, וחבר הכנסת שנלר אמר שזה לא הכיוון שהוא רוצה, הוא אמר: אין לי בעיה שזה יקודם בנפרד, אפילו הציע לסייע בעניין הזה, אבל זה לא היה הרעיון שלו.

דוד טל: הוא רצה להתמקד בעניין הזה.

דוד טל: אני יכולה רק להגיד שהכיוון שאותו הציעה פרופסור נבות הוא ליצור איזושהי הבחנה בין עבירות שחבר הכנסת חשוד בהן, שהן במילוי התפקיד, שלגביהן לא ניתן בכלל יהיה לערוך חיפוש, לבין עבירות שאינן קשורות למילוי התפקיד או עבירות שחשוד בהן אדם אחר – למשל, בן משפחה- כשהיום החוק לא עושה את ההבחנה הזאת, ואז ניתן יהיה לקיים חיפוש.

דוד טל: זאת לאור הרציונלים – מצד אחד, הרעיון של שוויון בפני החוק, לא לתת חסינות במקום שהיא אינה נחוצה, ומאידך, להגן על עבודתו ועל הגרעין הקשה של עבודתו של חבר הכנסת.

דוד טל: כאמור, חבר הכנסת המציע לא רצה ללכת בכיוון הזה.

דוד טל: לכן מונחת ההצעה הזאת.

דוד טל: בהצעה הזאת יש אכן רשימה של סייגים, כלומר לא כתוב רק: ברגע שחבר הכנסת חשוד בעבירת ביטחון, אין חסינות, אלא באמת יש פה ניסיון להקשות על החיפוש, בדומה להוראה שקבועה לגבי האזנות סתר, שזה סעיף שתוקן בכנסת הקודמת והתווסף לחוק החסינות, כפי שאמר חבר הכנסת.

דוד טל: זהבה גלאון: האזנות סתר ביחס לחברי כנסת.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת, נכון.

ארבל אסטרחן: זה סעיף שלא היה קיים.

ארבל אסטרחן: בכנסת ה-16 הוסף סעיף.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: שידרגנו קצת את ההיררכיה – שרק שופט בית-המשפט העליון יוכל להורות.

ארבל אסטרחן: יעקב מרגי: כמו במקרה של רמון.

ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן:

ארבל אסטרחן: אחרי סעיף 2 של חיפוש, הוסף סעיף 2א, שאומר שחבר כנסת חסין בפני האזנת סתר, אבל ניתן יהיה להאזין אם שופט בית-משפט עליון, יש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד בעבירה, ואז יש חלוקה: אם זאת עבירה מסוג פשע, שיש בה סכנה לביטחון המדינה – והיא הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, והבקשה היא מאת ראש רשות ביטחון, ראש השב"כ למשל; או, יש רשימה של עבירות קשות אחרות – עבירות משטרתיות: רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, עבירה של עסקת סמים או קשר לאחת מהעבירות האלה – במקרים כאלה, קצין משטרה מוסמך, שזה קצין בכיר, יכול לבקש.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, הבקשה באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואז יכול שופט בית-משפט עליון להתיר.

דוד טל: ורק שופט יכול להאזין.

דוד טל: ארבל אסטרחן: כן, ויש גם הסדר לגבי האזנה לחומר.

דוד טל: השופט שנתן את ההיתר, יכול להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל, ואם הוא מוצא שיש שם חומר שנוגע – הוא יכול להורות על העברת חלקים מהחומר למבקשים; הוא כמובן צריך להיות מודע לכך שמדובר בחבר כנסת, והוא יכול למיין את החומר.

דוד טל: כאן מדובר רק על החלק של סכנה לביטחון המדינה, למרות – אני גם אמרתי זאת לחבר הכנסת שנלר – שאם הולכים לכיוון ההוא, אני לא בטוחה שצריך לעשות את ההבחנה הזאת, וצריך לחשוב.

דוד טל: אם באמת רוצים לצמצם בחסינות ולאפשר לשופט בית-משפט עליון, באישור היועץ המשפטי לממשלה, וכל הסייגים, מדוע יש הבדל בין עבירה שיש בה סכנה לביטחון המדינה לבין סחר בסמים למשל או רצח, הריגה או עבירה מסוג פשע.

דוד טל: זהבה גלאון: נכון.

דוד טל: אין היגיון.

דוד טל: אם זה הוחל בהאזנות סתר - - - ארבל אסטרחן: ששם כמובן זאת פגיעה קשה יותר.

דוד טל: עתניאל שנלר: הסיבה היא מאוד פשוטה.

דוד טל: צריך לזכור שהחסינות בעיקרה – המהותית – זה על עבודתו של חבר הכנסת.

דוד טל: ודאי כשאדם עושה פשע של סחר בסמים או אונס – זה לא קשור לעבודתו כחבר כנסת מן המניין.

דוד טל: לעומת זאת, עבירות ביטחון המדינה הן עבירות של מלל – בחלקן, יכולות להיות.

דוד טל: אפשר יהיה לטעון שהן חלק מהחסינות המהותית, כי הוא מדבר.

דוד טל: כך למשל, אם אני היום חבר ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון ואני מחר אלך לפטפט – אני אוכל לטעון אחרי החסינות המהותית, כי בעצם זה היה קשור לעבודתי ושוחחתי על הדברים.

דוד טל: את זה אני רוצה למנוע.

דוד טל: (חבר הכנסת יעקב מרגי – מ"מ היו"ר) אני רוצה למנוע מצב של דברים שייראו לכאורה שהם חלק מהחסינות המהותית – כאן הם לא יחולו.

דוד טל: ולכן, כל ניסיון לעשות השוואה הוא לא נכון, בהגדרה.

דוד טל: אני חושב שדיברנו על זה, עורכת-דין ארבל, שזאת טעות גדולה, כי אז אנחנו הולכים לכיוון שניסתה להוביל פרופסור סוזי נבות, שזה הולך לקראת האם זה חלק מעבודתו השגרתית – כן או לא.

דוד טל: אני אומר: דווקא היא הנותנת.

דוד טל: זאת העבודה שלנו; העבודה שלנו היא מלל.

דוד טל: אנחנו צריכים לשים לעצמנו סייגים רבים מאוד.

דוד טל: זהבה גלאון: מלל?

דוד טל: עתניאל שנלר: דיבור, במובן החיובי של המילה.

דוד טל: אחמד טיבי: PARLER.

דוד טל: עתניאל שנלר: אני רוצה בעניין הזה לשים כבלים על עצמנו.

דוד טל: אני רוצה לומר: החמרתי יותר מאשר בחוק האזנות הסתר.

דוד טל: בשלוש נקודות החמרתי יותר.

דוד טל: ראשית, רק ראש המערכת הביטחונית ולא קצין בכיר.

דוד טל: שנית, יצרנו עוד שלב, מדרגה לבקשה, וביקשתי גם להוסיף כאן את יושבת-ראש הכנסת כדי להראות שהכנסת היא המסירה את החסינות – בגלל המימד שזה דרך עבודתו של חבר הכנסת.

דוד טל: זהבה גלאון: זה לא רשום בהצעה, נכון?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: הוא אמר את זה.

ארבל אסטרחן: עתניאל שנלר: אני אמרתי שזאת התוספת שאני רוצה להוסיף.

ארבל אסטרחן: לכן, אני מבקש במקרה הזה לראות בזה השלמה לאותו חוק חסינות שכבר היה, וזה לא גורע כהוא-זה מהצורך לתקן, כפי שאמרה עורכת דין ארבל, וכפי שאמרתי אני אשמח לקדם את ההשלמה.

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ארבל אסטרחן: אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

ארבל אסטרחן: האמת היא שמה שהצגת כעמדתה של פרופסור סוזי נבות נראה סביר יותר מאשר ההצעה שמביא לכאן חבר הכנסת שנלר.

ארבל אסטרחן: ולכן, טוב יעשה חבר הכנסת המציע אם ישקול שוב את הצעתה ואת ניסוחה של פרופסור סוזי נבות.

ארבל אסטרחן: זה משלב הן בין הקונספט שמדאיג אותך והן עם מעמדם, חסינותם וזכויותיהם של חברי הכנסת, למרות שעקרונית אני מתנגד להצעה שלך, אבל אולי תשקול את זה מחדש.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: לא נתת הסבר משכנע.

ארבל אסטרחן: אני רוצה ללכת לכיוון שלך.

ארבל אסטרחן: יש היגיון – אנחנו בעד שמירת החסינות, אבל לעתים אתה מצמצם, לעתים אתה מרחיב.

ארבל אסטרחן: אני אומרת: יש היגיון אם זה מכלול.

ארבל אסטרחן: לקחת עכשיו רק את ה"צ'ופצ'יק של הקומקום" בנושא מסוים, מה גם שזה כבר הוחל בהאזנות סתר - אם לא היינו משנים וזה לא היה מוחל, היית הולך למשהו מצמצם.

ארבל אסטרחן: לא הצלחתי להשתכנע כשמדובר במלל.

ארבל אסטרחן: אחמד טיבי: רצח ואונס זה לא חמור מספיק, מאשר PARLER?

ארבל אסטרחן: עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי, בעיני, ביטחון המדינה הוא לא חלק מההשוואה.

ארבל אסטרחן: אני לא יכול לעשות השוואה עם שום דבר.

ארבל אסטרחן: כשמדובר על ביטחון קיומי שלנו, בעיני זאת לא השוואה.

ארבל אסטרחן: רונית תירוש: אני רוצה לתת לך עוד נימוק.

ארבל אסטרחן: עתניאל שנלר: זאת לא השוואה, ולכן אם אתה לוקח את הדבר הכי הכי הכי מהותי - - - אחמד טיבי: אני רוצה לשאול אותך בבוטות: מה יותר חמור בעיניך, חבר הכנסת שנלר?

ארבל אסטרחן: – חבר כנסת המואשם באונס, או חבר ששוחח בטלפון עם מישהו, וזה על פניו יכול מבחינתך להיות עבירה על ביטחון המדינה?

ארבל אסטרחן: עתניאל שנלר: אני אענה לך תשובה.

ארבל אסטרחן: אני, אומנם שמי עתניאל – שהיה השופט הראשון – אבל החוק אומר שלא עתניאל השופט יחליט, אלא פרוצדורה מאוד מאוד מבוקרת האם שיחת הטלפון הזאת, בגללה ימותו הרבה - ולא רצח אחד.

ארבל אסטרחן: ולכן, אני רואה בביטחון המדינה את הדבר - - - אחמד טיבי: חלש.

ארבל אסטרחן: חלש...

ארבל אסטרחן: תשובה חלשה, עתניאל.

ארבל אסטרחן: רונית תירוש: אני לא נותנת נימוק כמותי.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שחובתו של חבר הכנסת הינה נאמנות אבסולוטית למדינה.

ארבל אסטרחן: זה שהוא לא איש מוסרי ורוצח או אונס – זה סיפור אחר באישיות שלו.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: סיפור אחר?

ארבל אסטרחן: לא מאמינה... רונית תירוש: כן, כן, תשמעי טוב.

ארבל אסטרחן: אני גם לא מאמינה שאת מדברת על - - - זהבה גלאון: מה שחשוב זה שהוא לא יפגע בביטחון המדינה, אבל אם הוא רוצח ערבים – זה בסדר כי זה לא פוגע בביטחון המדינה – או שהוא רוצח נשים.

ארבל אסטרחן: אני לא מאמינה למשמע אוזני.

ארבל אסטרחן: רונית תירוש: היום ה"בון-טון" נעשה ערכים ומוסר.

ארבל אסטרחן: תרשו לי.

ארבל אסטרחן: רבותי, אדם שמנצל את מעמדו - - - אחמד טיבי: בואו נפסיק את הנושא הזה של ערכים.

ארבל אסטרחן: רונית תירוש: טיבי, תן לי לדבר.

יעקב מרגי: אחמד, אתה מפריע.

יעקב מרגי: רונית תירוש: לא, זה ה"בון-טון" היום.

יעקב מרגי: הניצול הציני שעושים – או יכולים לעשות – אנשים בתפקידם הנוכחי, תוך ניצול ידע שמקבלים בתוקף תפקידם הנוכחי – אין לזה שום קשר לרצח ואונס; זה אדם יכול לעשות בשעות היום, אחר הצהרים והערב בגלל האישיות שלו, המופרעת.

יעקב מרגי: אני מדברת על ניצול ציני של אדם בתוקף תפקידו, והוא מנצל גם את החסינות – לא מספיק שהוא מקבל פה מידע שאין לאזרח הפשוט – הוא גם מנצל את החסינות שלו והוא יפגע במדינה.

יעקב מרגי: ועוד איך.

יעקב מרגי: ולשאלה שלך אני עונה: כן, ביטחון המדינה הוא מעל הכול.

יעקב מרגי: אחמד טיבי: אני רוצה להפנות את השאלה עוד פעם לחברת הכנסת רונית תירוש: רצח או אונס חמור פחות בעינייך מאשר שיחת טלפון כזאת?

יעקב מרגי: מ"מ היו"ר יעקב מרגי: זה לא עניין של חמור או לא חמור.

יעקב מרגי: זה סטטוס אחר.

יעקב מרגי: רונית תירוש: אני אגדיר את זה כך - פגיעה בביטחון המדינה היא חמורה עוד יותר מרצח.

יעקב מרגי: ומעניין מי מתנגד לזה.

יעקב מרגי: יולי יואל אדלשטיין: אני, רק תוך התנצלות על הבורות המשפטית בתחום הזה, רוצה לשאול מה בדיוק ההגדרה או מה גבולות ההגדרה של פגיעה בביטחון המדינה.

יעקב מרגי: זהבה גלאון: אנחנו לא מתפלאים כשאנחנו שומעים איך את מגינה על ראש הממשלה - - רונית תירוש: אל תתפלאי.

יעקב מרגי: זהבה גלאון: - - סולם הערכים שלך הוא מפוקפק.

יעקב מרגי: מפוקפק.

יעקב מרגי: רונית תירוש: סולם הערכים כשאת מדברת על ראש הממשלה בצורה כל כך בוטה – תלמידי ישראל שומעים את זה.

יעקב מרגי: זהבה גלאון: תלמידי ישראל צריכים להיות מודאגים ממך, לא ממני.

קריאות: - - -

רונית תירוש: בגללך הם לא - - -

זהבה גלאון: הדיון הוא לא עלי, הדיון הוא מה עשה ראש הממשלה.

זהבה גלאון: קריאות: - - -

יעקב מרגי: עד כאן, אין פה תקשורת.

רונית תירוש: קצת כבוד לראש הממשלה, הוא עדיין ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: סליחה.

עתניאל שנלר: לא הבאתי לחדר את השכפ"ץ.

עתניאל שנלר: אתה יודע מה זה להיות בין שתי נשים שמדברות?

רונית תירוש: זאת הדוגמה לנוער בישראל.

רונית תירוש: מ"מ היו"ר יעקב מרגי: עד כאן.

רונית תירוש: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה מה בדיוק הגבולות של ההגדרה פגיעה בביטחון המדינה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ארבל אסטרחן:

יולי יואל אדלשטיין: החוק משתמש פה בביטוי שקיים כבר בסעיף 2א של האזנות סתר – עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: זה יכול להיות מגוון של הוראות: זה יכול להיות הוראות בחוק העונשין שנמצאות בפרק שנוגע לעניין הזה, הוראות בחוקים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיצטרך להחליט שזה נכנס שם זה המפכ"ל או ראש השב"כ - - - יולי יואל אדלשטיין: ראש מערכת אכיפה והשופט.

ארבל אסטרחן: בדיוק.

ארבל אסטרחן: היועץ המשפטי לממשלה והשופט.

ארבל אסטרחן: מ"מ היו"ר יעקב מרגי: חבר הכנסת אורי אריאל.

ארבל אסטרחן: אורי אריאל: אני מבקש להגיד שאין שום נקודת השוואה בין שני הדברים, השאלה היא לא במקום והיא מטעה.

ארבל אסטרחן: אני מוכן – אני רואה שאין פה מתנדבים – אני מוכן, בתיאום עם ידידי חבר הכנסת שנלר, להגיש את הצעת החוק שתשלים את הצעת החוק הזאת, ובכלל לא צריך לקיים על זה דיון, אני מבקש להצביע.

ארבל אסטרחן: ההצעה של חבר הכנסת שנלר היא ראויה, תהיה עוד הצעה שתשלים אותה – אז יהיה בשני חוקים, מה הסיפור עכשיו – הדיון הזה והצעקות הללו מיותרות.

ארבל אסטרחן: אני מציע לחברת הכנסת תירוש – אני מסכים אתך ואין שום קשר בהשוואה הזאת.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות לגופה של ההצעה ולהציע הצעות, אבל קודם אגיד כמה משפטים כלליים, ואני מציעה לנו להיזהר.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אדלשטיין שאל שאלה מאוד נכונה - לדעתי הכי מהותית בדיון הזה – את היועצת המשפטית של הכנסת.

יעקב מרגי: של הוועדה.

יעקב מרגי: אורי אריאל: היא מינתה אותה, ואתה לוקח את המינוי.

יעקב מרגי: .. זהבה גלאון: אני ממנה אותה כי אני כבר רואה רחוק.

יעקב מרגי: אדוני, שאל חבר הכנסת אדלשטיין: הגדירי מה משמעות פגיעה בביטחון המדינה, ובעצם לא היתה תשובה ברורה – לא משום שלארבל אין תשובה ברורה, אלא משום שזוהי הגדרה די אמורפית.

יעקב מרגי: היא יכולה להיות החל מריגול, היא יכולה להיות אלף ואחד דברים, והקובע – ואני חושבת שזאת השאלה הכי מהותית – והקובע הוא מי שיקבע: מי שממונה או מי שיקבע.

יעקב מרגי: ואז, יכולה להיות סיטואציה כזאת.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אורי אריאל, שים לב.

יעקב מרגי: כיוון שמדובר בהגדרה אמורפית, מחר יכול מישהו להחליט שהמאבק שלך נגד ההתנתקות – בכוונה אני לוקחת דוגמה קיצונית - - - (היו"ר דוד טל חוזר לנהל את ישיבת הוועדה)

עתניאל שנלר: אבל מי זה המישהו הזה?

עתניאל שנלר: אורי אריאל: לפי החוק שלך.

עתניאל שנלר: זהבה גלאון: על-פי החוק שלך.

עתניאל שנלר: יולי יואל אדלשטיין: מפכ"ל המשטרה.

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: לפי החוק שלי זה בסך הכול שופט בית-המשפט העליון.

עתניאל שנלר: זהבה גלאון: לא, לא.

עתניאל שנלר: תכף אני אצביע על הלקונות בחוק שלך.

עתניאל שנלר: אם היית אומר: אני מציע מספר תנאים מצטברים – ומייד אחזור לנקודה מה זה פגיעה בביטחון המדינה, ומדוע אני חושבת שהשאלה של חבר הכנסת היא כל כך מהותית ואחר כך אגיד גם כמה דברים ערכיים, כי זה היום מקובל.

עתניאל שנלר: אם היו תנאים מצטברים – אם ההצעה שלך היתה בתנאים מצטברים – ואומרת את הדבר הבא: אנחנו מעריכים שיש חשד לפגיעה בביטחון המדינה, ואומר את זה היועץ המשפטי פלוס המפכ"ל פלוס יידוע של יושבת-ראש הכנסת פלוס – בחיפוש הזה נניח יהיה נוכח היועץ המשפטי של הכנסת כי לכנסת בכל זאת יש מעמד; נניח, אני מוסיפה עוד נדבך – והדברים האלה מובאים לאישורו - - - כדאי שתקשיבי, חברת הכנסת תירוש.

עתניאל שנלר: רונית תירוש: לא, אמרתי שעד אז הוא יברח לאבו דאבי.

עתניאל שנלר: .. זהבה גלאון: בסדר.

עתניאל שנלר: ..

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: - - -

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אל"ף, אתה לא מציע את זה בתור תנאים מצטברים, שים לב להבדל.

זהבה גלאון: עתניאל שנלר: זה כן.

זהבה גלאון: בנוסח הזה זה כן.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני קוראת את זה, יש לי את זה לנגד עיני.

זהבה גלאון: עתניאל שנלר: זהבה, אני אתך, ממש אתך.

זהבה גלאון: הבקשה על-ידי הדרג הביצועי.

זהבה גלאון: רק אם היועץ המשפטי – שמקבל את הדרג המקצועי, פונה לשופט בית-המשפט העליון, זאת אומרת גם הוא בעד.

זהבה גלאון: וכאן, שופט בית-המשפט העליון, ביקשתי שהוא יְיַדֵעַ.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אני מאוד מצטערת, אני לא יודעת לקרוא?

זהבה גלאון: אני קוראת את סעיף 2: "בקשה כאמור בפסקה (1) תוגש בכתב על ידי אחד מאלה" – על-ידי אחד מאלה; זה גם יכול להיות רק אחד מאלה.

זהבה גלאון: ארבל אסטרחן: או המפכ"ל, או ראש השב"כ.

זהבה גלאון: עתניאל שנלר: בוודאי.

זהבה גלאון: אם החקירה היא בשב"כ – זה אחד מהם; אם המשטרה – אז המשטרה.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: אני חושבת שזאת בעיה, כאן אני מצביעה על הבעיה.

זהבה גלאון: כשאני אומרת תנאים מצטברים, אני אומרת: זה וזה וזה, שמקבלים את אישורו של שופט בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: זה תנאים מצטברים.

עתניאל שנלר: להיפך.

עתניאל שנלר: היו"ר דוד טל: יכול להיות שיש חקירה אצל השב"כ והחקירה הזאת לא נמצאת אצל המשטרה.

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: זה יפגע בחסינות.

עתניאל שנלר: זהבה גלאון: לא, זה לא יפגע בחסינות.

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: אם השב"כ עושה עבודה שקטה, למה להעביר את זה למשטרה?

זהבה גלאון: בכל הכבוד לשב"כ – היום זה השב"כ ומחר זה זה.

זהבה גלאון: צריכים להיות תנאים מצטברים.

זהבה גלאון: חסינות זה דבר מאוד מהותי, כפי שאתה יודע – היא חסינות מהותית.

זהבה גלאון: לכן זה צריך להיות גם יועץ משפטי וגם ראש שב"כ, גם וגם – בתנאי שזה גם וגם, לא אחד מאלה, ובאישורו של שופט בית-משפט עליון.

זהבה גלאון: אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני רוצה לתת לך דוגמה.

זהבה גלאון: מחר יהיה מי שיחליט שהפעולה של חבר הכנסת אריאל – שהוא חבר כנסת – היא פגיעה בביטחון המדינה: הפעולה שלו נגד ההתנתקות או הפעולה נגד עמונה, הוא רוצה לחזור לעמונה – זאת פגיעה בביטחון המדינה.

זהבה גלאון: מספיק שראש השב"כ – שמתעצבן כי באותה ועדה הוא תקף אותו – הוא אומר לערוך אצלו חיפוש.

זהבה גלאון: זאת פגיעה בחסינות.

זהבה גלאון: יעקב מרגי: את חושדת בראש השב"כ בשיקולים לא ענייניים?

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: אז שופט בית-המשפט העליון ישקול אם זה נכון.

זהבה גלאון: עתניאל שנלר: עוד לפני כן – היועץ המשפטי לממשלה, שופט בית-משפט עליון.

זהבה גלאון: זהבה גלאון: זה לא לפני כן.

זהבה גלאון: זה צריך להיות על תנאי.

זהבה גלאון: מכיוון שביטחון המדינה זה מושג שהוא לא מוגדר- זה לא כמו רצח או פשע, שזה מושג מוגדר – ומכיוון שבעיני, ביטחון המדינה הוא חשוב אבל יש עניין של ערכים, מכיוון שזה עניין דיפוזי, אתה בכלל לא יכול להעמיד – אתה מדבר עכשיו על החסינות של חברי הכנסת - - - אורי אריאל:

זהבה גלאון: בוודאי.

זהבה גלאון: אתה עכשיו פוגע בחסינות המהותית שלך; אתה צריך לחשוב – היום זה אתה, מחר זה הוא.

זהבה גלאון: החוק הזה – אני יכולה להבין מדוע הוא נוצר, אבל מי שחושב מדוע החוק הזה נוצר ולא רואה את ההשלכות – שזה יכול להיות בומרנג – אני מציעה שתחשבו על מה שאתם מציעים.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: תודה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת תירוש, ואנחנו עוברים לקריאת החוק.

זהבה גלאון: רונית תירוש: אני מנסה לקרוא שוב, כי דבריה של חברת הכנסת גלאון – לפחות בסיפה – יש בהם היגיון מסוים, אבל אני כן קוראת את מה שאת מבקשת.

זהבה גלאון: את אומרת: שופט בית-משפט עליון ידון בבקשה רק לאחר ששניים לפחות המליצו, זאת אומרת: היועץ המשפטי פלוס המפכ"ל, או היועץ המשפטי פלוס ראש השב"כ.

זהבה גלאון: ככה אני מבינה את הנוסח.

זהבה גלאון: לא.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: כך כתוב.

ארבל אסטרחן: רונית תירוש: ככה זה כתוב, לפחות לקרוא אני יודעת.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: אני קוראת, כתוב כך בסעיף 2: "בקשה כאמור בפסקה (1) תוגש בכתב על-ידי אחד מאלה"- אחד מאלה.

ארבל אסטרחן: רונית תירוש: ובאישור.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: או ראש השב"כ, או מפכ"ל, ובאישור של היועץ המשפטי לממשלה, ובאישורו של שופט בית-המשפט העליון.

ארבל אסטרחן: יעקב מרגי: ויושב-ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: זהבה גלאון: זה לא כתוב כאן.

ארבל אסטרחן: ארבל אסטרחן: אני אראה אם צריך להבהיר את הנוסח, אבל זאת הכוונה.

אורי אריאל: האם את מתעקשת להוסיף את הרב הראשי הספרדי?...

יעקב מרגי: עכשיו "תקעת" את החוק.

יעקב מרגי: לפני רגע היתה הסכמה.

יעקב מרגי: לך תמצא הסכמה בין שני רבנים.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: היו"ר דוד טל: אני לא חושב שיש בעיה.

יעקב מרגי: כולנו תמימי דעים ונבהיר את זה בצורה יותר ברורה.

יעקב מרגי: ברשותכם, אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

יעקב מרגי: גברתי היועצת המשפטית.

ארבל אסטרחן: מוצע להוסיף בסעיף 2 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, סעיף קטן חדש (ג), שיאמר: "(ג) "(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי שופט של בית המשפט העליון לקבוע כי לא תחול חסינות לפי סעיף זה ודינו של חבר הכנסת יהיה כדין כל אדם, לאחר ששוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד בעבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, והחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה.

ארבל אסטרחן: (2) בקשה כאמור בפסקה (1) תוגש, בכתב, על ידי אחד מאלה ובאישור היועץ המשפטי לממשלה: המפקח הכללי של המשטרה; ראש שירות הביטחון הכללי.

ארבל אסטרחן: "

עתניאל שנלר: אני אציע להכניס את זה לנוסח בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

עתניאל שנלר: ארבל אסטרחן: אפשר גם עכשיו.

עתניאל שנלר: היו"ר דוד טל: למה לא עכשיו?

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: אפשר עכשיו.

עתניאל שנלר: בבקשה, אני אשמח.

עתניאל שנלר: היו"ר דוד טל: כולנו תמימי דעים לגבי יושבת-ראש הכנסת?

עתניאל שנלר: איל ינון: יושב-ראש הכנסת.

עתניאל שנלר: יושב-ראש הכנסת – נקבה או זכר, היינו הך.

עתניאל שנלר: ארבל אסטרחן:

עתניאל שנלר: אני חושבת שהודעה כזאת יכולה להימסר גם בדיעבד.

עתניאל שנלר: אם יהיה כתוב שההודעה תימסר, זה גם יכול להיות לאחר ביצוע החיפוש.

זהבה גלאון: זה לא טוב.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: את רוצה באישור יושבת-ראש הכנסת?

זהבה גלאון: איל ינון: לא, לא.

זהבה גלאון: אל תכניס אדם פוליטי.

זהבה גלאון: ארבל אסטרחן: לא חושבת שיושב-ראש הכנסת ירצה להתערב בזה.

זהבה גלאון: היו"ר דוד טל: בידיעת יושב-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: עתניאל שנלר: אני מציע לכתוב: רשאי שופט בית-המשפט העליון, בידיעת יושב-ראש הכנסת, לקבוע כי לא תחול חסינות.

איל ינון: לא, לא.

איל ינון: אי-אפשר לערבב את שופט בית-המשפט העליון ואת היושב-ראש.

איל ינון: צריך לעשות את זה כמו בחקירות משטרה – הודעה נמסרת ליושב-ראש הכנסת.

איל ינון: עתניאל שנלר: תמצאו את הפתרון.

איל ינון: זהבה גלאון: אני מתנגדת לחוק, אבל אם כבר, אני מנסה לשפצר אותו.

איל ינון: אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להודיע ליושבת-ראש הכנסת – לא אחרי – הוא צריך להודיע.

איל ינון: איל ינון: שהוא מתכוון להגיש בקשה.

איל ינון: זהבה גלאון: כן.

איל ינון: חד-משמעית.

עתניאל שנלר: אני בהחלט בעד.

דוד טל: אני חושב שזה בסדר, ואין עם זה בעיה.

דוד טל: נכניס את זה כהצעתה של חברת הכנסת גלאון.

ארבל אסטרחן: עוד לפני ביצוע החיפוש.

ארבל אסטרחן: היו"ר דוד טל: היועץ המשפטי לממשלה יודיע ליושבת-ראש או ליושב-ראש הכנסת כי בדעתו לפתוח בחקירה.

ארבל אסטרחן: איל ינון: לא.

ארבל אסטרחן: להגיש בקשה.

דוד טל: להגיש בקשה לשופט בית-המשפט העליון.

דוד טל: ארבל אסטרחן: עוד לפני שמגישים את הבקשה?

דוד טל: זהבה גלאון: בטח.

דוד טל: היו"ר דוד טל: כן.

דוד טל: איל ינון: אחרי שהוא מחליט, הוא מיידע.

דוד טל: היו"ר דוד טל: הוא החליט, היא תדע מזה, ולאחר מכן שופט בית-המשפט העליון.

דוד טל: זהבה גלאון: כאשר עכשיו מכניסים סעיפים, האם אנחנו יכולים להכניס הסתייגות שבעצם כוללת גם את ההצעה של פרופסור סוזי נבות?

דוד טל: היו"ר דוד טל: תמיד את יכולה להכניס.

דוד טל: ארבל אסטרחן: אחרי קריאה ראשונה, וגם יהיה צריך לדון בכך כדי להכניס זאת כהסתייגות.

דוד טל: אני חושבת שהיא תוזמן.

דוד טל: היו"ר דוד טל: היא תוזמן לישיבה הבאה.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא מבקש לא לעסוק עכשיו בנושא הזה לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה, ואני מודיע שאתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.

דוד טל: אני מבקש בדיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לחפש, אם ניתן, איזושהי הגדרה מצמצמת ומצומצמת יותר של המושג "ביטחון המדינה" ארבל אסטרחן: להפנות לעבירות.

דוד טל: יולי יואל אדלשטיין: ריגול, קשר עם ארגון אויב – אינני יודע - אל"ף, אני לא משפטן; בי"ת, זה נושא כבד.

דוד טל: אני מציע לא לדון על כך עכשיו, אבל היה חשוב לי לומר, לפרוטוקול, שאני מבקש לקריאה שנייה ושלישית לחפש הגדרות מצמצמות יותר של המושג הזה.

דוד טל: זהבה גלאון: איך זה בחוקים אחרים?

דוד טל: האם יש מדרג?

דוד טל: היו"ר דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה, ירים את ידו.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד בטחון המדינה), התשס"ז-2007, אושרה לקריאה ראשונה.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, לאישור מליאת הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.