ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 449, 2008-06-02 11:00

יצחק גלנטי: בוקר טוב לכולם.

יצחק גלנטי: אנחנו נתמקד היום בדיון בנושא הצעת חוק הביטוח לאומי (תיקון מס' 112), התשס"ח-2008.

רועי קרת: למוסד לביטוח לאומי יש היום סמכות במקרים מסויימים למחול על חוב שנוצר למבוטח בדמי ביטוח כשהמבוטח הגיש בקשה לכך.

רועי קרת: מה שאנחנו מבקשים עכשיו, זה במקרים ספציפיים לאפשר לנו בשיקול דעת למחול על החוב גם אם לא הוגשה בקשה, כשמדובר במבוטח שנפטר, כשמדובר,

אברהם רביץ: זאת אומרת שלא יורדים לנכסיו.

רועי קרת: לא יורדים לגימלה שמשולמת לשאריו.

אברהם רביץ: ונגיד שהוא השאיר ירושה גדולה?

רועי קרת: גם לא.

רועי קרת: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לאפשר לנו למחול על החוב בנסיבות שבהן ראוי למחול על החוב.

רועי קרת: לא תמיד ימחקו את החוב, יש מצבים שבהם,

אברהם רביץ: זה לשיקול דעת.

רועי קרת: זה לשיקול דעתו של המוסד.

רועי קרת: היום אין אפילו את האפשרות של שיקול הדעת, חייבים להגיש בקשה כענין טכני ולפעמים רק בגלל שהבקשה לא הוגשה אי אפשר למחול על החוב למרות שמדובר בנסיבות שראוי היה למוסד, אילו הוגשה בקשה היה מוחל על החוב, כגון כשמבוטח נפטר והשאיר אחריו רק יתומים צעירים, שזה לא המצב שאנחנו רוצים להתחיל לגבות בו חובות, או שהמבוטח נפטר והמשפחה שהוא השאיר אחריו היא משפחה במצב כלכלי כזה שהם מתפרנסים רק מגימלת הבטחת הכנסה.

רועי קרת: זה גם מצב שבו אנחנו לא רוצים לגבות את החוב.

רועי קרת: היום אם לא הוגשה בקשה פורמאלית אנחנו לפי החוק לא יכולים למחול על החוב וזה יוצר אנומליה כי אנחנו מדברים פה רק על חובות נלווים של הפרשי הצמדה, ריבית, קנסות וכיו"ב.

רועי קרת: את חוב הקרן אנחנו יכולים לסגור בשיחה טלפונית בפריסה של חובות אבל את התוספות האלה אנחנו חייבים לפי חוק לקבל בקשה פורמאלית.

רועי קרת: יש מצבים שבהם אנחנו רוצים שיאופשר לנו למחול על החוב ללא הבקשה הפורמאלית ואלו המצבים שמתוארים,

יצחק גלנטי: אני מנסה להבין, בהגדרה של הצעת החוק הזאת, חוב פירושו אך ורק עבור התוספות, הפרשי הצמדה וריבית?

רועי קרת: נכון.

יצחק גלנטי: קרן שהיא בחוב היא לא נחשבת לחוב?

רועי קרת: וודאי שהיא נחשבת לחוב, אבל הקרן מוסדרת בהוראות אחרות, בסעיף 363, גם בענין הזה יש לנו איזה שהוא רעיון לתיקון שעדיין לא הגיע אליכם, אבל זה לא הנושא כרגע.

רועי קרת: 370 הוא סעיף שמתייחס רק למה שמסביב, להפרשים, להצמדות, לריביות ולקנסות.

יצחק גלנטי: מה עשו עד עכשיו כאשר המבוטח נפטר והוא ערירי?

אברהם רביץ: לא גבו.

אברהם רביץ: גם לטובת הביטוח הלאומי, זה לא רק צדקנות.

ג'ודי וסרמן: יש גם הוראת חוק שמאפשרת, 363 קובע.

רועי קרת: גם אין אפשרות מעשית לגבות.

רועי קרת: אם המנוח נפטר ולא השאיר אחריו אנשים שמקבלים גימלת שארים אז מעשית ברוב המקרים זה בלתי אפשרי לגבות וסעיף 363 קובע את זה במפורש.

אברהם רביץ: איך בכלל אפשר לגבות מגימלת שארים, הרי זה לא שייך לנפטר, זה שייך לשארים.

רועי קרת: קודם כל אנחנו יכולים כי החוק מאפשר לנו לעשות את זה במפורש, והחוק מאפשר לא סתם אלא בגלל שהזכות לגמלת שארים קמה לשארים אך ורק מכוחו של הנפטר, מכוח היות הנפטר מבוטח, מכוח היות הנפטר משלם דמי ביטוח.

רועי קרת: החוק אומר, אם המבוטח לא שילם דמי ביטוח והשאיר אחריו חוב אז נוצרה הזכות לשאריו לקבל את הגימלה, אבל הביטוח הלאומי רשאי לקזז מתוך הגימלה את חובות הנפטר.

יצחק גלנטי: הרי על זה נאמר, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה.

רועי קרת: עצם הזכות לגימלת השארים של הבנים נובעת מתוך הביטוח של ההורה המנוח, מתוך זה שהוא שילם ביטוח.

רועי קרת: יש הוראה אחרת, לכאורה היה צריך לומר שאין כאן קיצבת שארים כי האיש לא שילם דמי ביטוח, אבל יש הוראה אחרת בחוק שאומרת שלמרות החוב בדמי ביטוח הזכות קמה, אבל המוסד יכול לקזז את חוב דמי הביטוח שלא שולם לפני הפטירה.

רועי קרת: זה החוק היום.

רועי קרת: מה שאנחנו מבקשים לעשות פה זה לאפשר לנו להקל עלינו במקרים שראוי לעשות כן, למחול על החוב אפילו מבלי שהמבוטח או שאריו הגישו בקשה פורמאלית.

אברהם רביץ: יש לי שאלה, למה אתם נתקעתם ב-10%, אם החוב הוא יותר מ-10%.

ג'ודי וסרמן: לסעיף הזה של החייב נפטר, לאור הוראת סעיף 363 שלא מאפשר, קובע שהמוסד לא יהיה זכאי לגבות כל חוב של דמי ביטוח מבוטח שנפטר בלי שקיימת מכוחו זכאות לגימלת שארים או תלויים, למה לא לקבוע בסעיף המוצע כאן 371 שהחייב בתשלום נפטר וקיימת מכוחו זכאות לגימלת שארים או תלויים, כי אחרת זאת כבר הוראה שקיימת בחוק.

ג'ודי וסרמן: כבר היום החוק לא מאפשר לכם לגבות ממי שלא קיימת מכוחו, אנחנו נמצא פעמיים את אותה הוראה בחוק וזה יוצר אי בהירות.

רועי קרת: זה ענין של ניסוח, לזאת הכוונה.

רועי קרת: סעיף 363 כבר מתייחס למי שמקבל,

ג'ודי וסרמן: רק למקרה שהוא נפטר וקיימת מכוחו זכאות לגימלת שארים או תלויים,

רועי קרת: וודאי, כי סעיף 363 מכסה את האפשרות, אפשר לכתוב את זה, אני לא חושב שזה הכרחי אבל אין לנו התנגדות שזה יוסף כי זאת הכוונה.

רועי קרת: הסעיף מפרט עוד כמה נסיבות ואני מבין שהיועצת המשפטית של הוועדה אולי תרצה להוסיף עוד כמה פרטים בענין הזה.

ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת רביץ התייחס לנושא השלישי, נתחיל בו ואז נחזור לשני.

אברהם רביץ: אני שואל למה להגביל את זה ל-10% אם החוב הוא יותר מ-10% אז לא תינתן,

רועי קרת: לגבי נפטר אין הגבלה של 10%, לגבי נפטר זה המקרה החריג שבו שיקול הדעת שלנו למחול על החוב לא מוגבל בסכום.

רועי קרת: לגבי כל המקרים האחרים כן רצינו,

אברהם רביץ: לא כתוב את זה בסעיף 3 שלגבי הנפטר,

רועי קרת: זה סעיפים מצטברים.

רועי קרת: זה סעיפים חלופיים, כל פיסקה עומדת בפני עצמה.

רועי קרת: פיסקה ראשונה מדברת על חייב בתשלום נפטר, פה אין תנאי של 10%.

רועי קרת: הפיסקה השניה מדברת על מצבים רפואיים, גם פה אין תנאי של 10%.

רועי קרת: התנאי השלישי הוא שאם לא מתקיימים התנאים הראשון והשני, שלא מדובר באדם שנפטר ולא מדובר באדם שלא יכול להגיש בקשה, עדיין אני שומר לעצמי את הסמכות במקרה שהסכומים נמוכים.

רועי קרת: אם מדובר בסכום שהוא יותר גבוה אני כן רוצה שיגישו בקשה, זה לא אומר שלא ימחקו לו את החוב, אבל שיגיש בקשה.

אברהם רביץ: הוא חי בריא ונושם, אלא מה, הוא לא משלם סתם.

רועי קרת: וישלו חוב, אני לא יודע למה, אני רוצה שהוא יגיש,

אברהם רביץ: אז למה לוותר לו?

רועי קרת: אני לא אומר שאני אוותר לו, אני אומר שמי שיש לו מעל 10%,

ג'ודי וסרמן: יש סמכות לפקיד לוותר לו גם אם הוא לא הגיש בקשה, זה לא אומר שיוותרו לו.

אברהם רביץ: נגיד שאני פקיד ואני איש ותרן, אני אוותר לכל אחד, איפה הקריטריון?

ג'ודי וסרמן: יש קריטריונים פנימיים.

רועי קרת: יש אצלנו שורה של קריטריונים ואני רוצה להזכיר שמדובר פה לא בחוב של הקרן שהוא מטופל בסעיף אחר, אלא רק בתוספות על הקרן.

רועי קרת: למשל לי יש אינטרס שאנשים ישלמו ואני לא רוצה שבגלל חוב של 10,000 שקל שאני יכול לסגור אותו עכשיו בטלפון, בגלל 500 שקל ריבית אני אתחיל להתווכח על החוב הזה.

רועי קרת: זה מה שמאפשר לי לסגור בטלפון את חוב הקרן ולמחול על הריבית שהיא ממילא לא חלק מובנה מהחוב המקורי.

יצחק גלנטי: שאלה לי אליך, מתוך הידע שלך שלי הוא איננו, מה נכון לרגע זה, הסכום הזה במונחים ריאליים, מה המקסימום שהיום ישנן תביעות בסדר גודל של איקס שקלים, אם תואיל להגיד לי בכמה.

יצחק גלנטי: על מה מדובר?

אברהם רביץ: במילים פשוטות, על מה מדובר?

רועי קרת: 10% מהשכר הממוצע זה 760 שקלים.

יצחק גלנטי: אני מדבר על סך הכל, נעזוב את ה-10% מהשכר הממוצע, אני שואל, החובות, יש היום לאנשים חובות, מה הוא החוב המירבי הקיים?

אביבה גייבל: סך הכל החוב,

יצחק גלנטי: חוב כללי של כל החייבים יחד?

אביבה גייבל: זה מה שאני יכולה להגיד.

אביבה גייבל: מדובר במיליארד ומאה.

אביבה גייבל: של כולם.

אביבה גייבל: כ-200 אלף יש להם חובות עד 2,000 שקל ובערך 20% זה קנסות והצמדה מהחוב.

אביבה גייבל: ועל זה מדובר, על זנב של קנסות והצמדה.

ג'ודי וסרמן: לחלופה השניה שמסמיך את עובד המוסד לוותר על החוב, אם עובד המוסד שוכנע על יסוד אישור רפואי כי מחמת מצב בריאותו של החייב נבצר ממנו להגיש בקשה.

ג'ודי וסרמן: במסמך שהנחנו בפני הוועדה אנחנו שואלים למה לא יחול אותו כלל גם לגבי אדם שמטפל בבן זוג חולה, בהורה חולה או בילד חולה הזקוק להשגחה תמידית, למה בנסיבות האלה לא לאפשר גם שיתבטל החוב בלי שתוגש בקשה וכנ"ל לגבי אדם שמטופל במוסד למשתמשים בסמים או לא ניתן להשמה בעבודה בגלל התמכרות, למה בנסיבות האלה תידרש הגשת בקשה.

ג'ודי וסרמן: שאלה נוספת, הייתי מציעה לוועדה להוסיף סמכות כללית לשר לקבוע בצו נסיבות נוספות שבהן הוא יקבע שאין צורך להגיש בקשה, שלא ידרש תיקון חקיקה כל אימת שתהיה איזה שהיא סיטואציה חדשה.

יצחק גלנטי: לתת לו דרגת חופש גבוהה יותר.

ג'ודי וסרמן: שלא ידרש תיקון חוק, שהוא יוכל לקבוע בצו נסיבות חדשות שבהן אין צורך להגיש בקשה.

יצחק גלנטי: מקובל עליכם?

רועי קרת: כן, מקבלים את ההערה.

ג'ודי וסרמן: אז אנחנו מוסיפים את שלושת הקבוצות האלה להצעת החוק.

יצחק גלנטי: כן.

יצחק גלנטי: את שומעת שאין התנגדות.

יצחק גלנטי: עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים להקריא את הסעיפים?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: אני מבקש להקריא את הסעיפים.

ליטל שוורץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 112), התשס"ח-2008.

ליטל שוורץ: תיקון סעיף 370.

ליטל שוורץ: 1.

ליטל שוורץ: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 370, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי עובד המוסד שהמינהלה הסמיכה לכך, לוותר מיוזמתו, על הפרש, קנס, תוספת או ריבית, כאמור באותו סעיף קטן, כולם או חלקם, גם אם לא הוגשה בקשה לפי הסעיף הקטן האמור, בהתקיים אחד מאלה: (1) החייב בתשלום נפטר ;

ג'ודי וסרמן: אדוני, כאן אנחנו נבדוק מבחינה ניסוחית אם יש צורך להוסיף את ההמשך, וקיימת מכוחו זכאות לגימלת שארים או תלויים, אנחנו נבדוק את הענין.

ליטל שוורץ: (2) עובד המוסד שוכנע, על יסוד אישור רפואי, כי מחמת מצב בריאותו של החייב בתשלום, נבצר ממנו להגיש בקשה כאמור ; (1) מי שמטפל בבן זוגו החולה או בילדו החולה או הורהו החולה הזקוק להשגחה תמידית.

ליטל שוורץ: (2) אדם המטופל במוסד למשתמשים בסמים או אינו ניתן להשמה בעבודה כלשהי בגלל התמכרותו.

ג'ודי וסרמן: גם שני הדברים האלה הם לא מנוסחים כרגע כנוסח החוק שיונח, אבל אנחנו ננסח את זה בצורה מסודרת יותר והפיסקה השלישית, מי שהשר קבע בצו.

ליטל שוורץ: (3) אם הוויתור הוא על קנס, תוספת או ריבית - הסכום הכולל שעליו מוותרים אינו עולה על 10% מהשכר הממוצע, והחוב שבשלהם הוטל הקנס, התוספת או הריבית שולם במלואו.

ליטל שוורץ: "

יצחק גלנטי: יש הסתייגות כלשהי?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: אין נגד, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה ועולה לקריאה שניה ושלישית.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יצחק גלנטי: הצבעה בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 112), התשס"ח-2008 התקבל פה אחד