ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 373, 2008-06-03 12:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו: ניצול תקציב המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מדברים על שנת 2007.

אופיר פינס-פז: נמצא אתנו השר להגנת הסביבה וסגן ראש אגף התקציבים באוצר, עמית קליין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד את הקונטקסט של קיום הדיון.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו, כמו בכל תחום ובכל נושא ובכל משרד ממשלתי, הדרכים לבצע את יעדי המשרד, יעדי העבודה, קשורים בתקציב המשרד.

אופיר פינס-פז: אנחנו, בדיונים פה, בוועדה, במהלך השנה האחרונה, כל הזמן נתקלים בבעיות שקשורות לתקציב, כולל כוח אדם במשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד, והשר אמר את זה באופן אישי וזה נאמר כמה פעמים על ידי נציגי השר בדיונים על חוק אוויר נקי, השאלה האם תהיה למשרד היכולת האכיפתית, קרי תקציב כוח אדם, בכמה ובאיזה לוח זמנים, וזה גם עולה בנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: התרשמנו שהמשרד להגנת הסביבה זקוק לתוספת תקציבית, כולל תוספת כוח אדם בעיקר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר משפט אחד שהוא לאו דווקא קשור למשרד להגנת הסביבה אלא יותר מניסיוני כשר בעבר, והתובנות שלמדתי בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: עמית, אני רוצה שתתייחס לנושא העקרוני כי הוא לא נוגע רק למשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה הוא חלק מהממשלה והממשלה היא הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: לאוצר יש מדיניות עקבית, לא משנה מי השר, לא משנה מי ראש אגף התקציבים, לא משנה מי נציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: המדיניות של המשרד היא קיצוץ עד כמה שאפשר בכוח אדם, ולחילופין לא להגדיל כוח אדם ותקנים אלא לכל היותר במידה וצריך לשכור שירותי כוח אדם באמצעות כסף, שירותים זמניים.

אופיר פינס-פז: לצערי, יש הרבה שרים שתומכים במגמה השטותית הזאת.

אופיר פינס-פז: המגמה הזאת נוצרת כדי לא ליצור לממשלה מחויבויות ארוכות טווח וכן, ככל שההוצאה הממשלתית נמוכה יותר, בוודאי שהיא לא מקובעת לשנים, היכולת לעמוד בפרמטרים של צמיחה כמובן יותר גדולים.

אופיר פינס-פז: ככל שהוצאות הממשלה קטנות, הסיכוי לצמיחה יותר גדול.

אופיר פינס-פז: אחרי שאמרתי את זה, יש עוד בעיה קשה מאוד והיא הקיצוצים הרוחביים.

אופיר פינס-פז: הממשלה בדרך כלל לא מסוגלת לקבוע את סדר העדיפויות שלה כשהיא רוצה לקצץ ולכן, היא הולכת לפתרון הקל שהוא לקצץ לכולם אחוז מסוים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא רעה חולה כי הוא פוגע ביכולת הכי בסיסית של המשרד לעמוד במטלות שלו.

אופיר פינס-פז: בזה שלא קובעים סדרי עדיפויות בעצם שוחקים את כולם.

אופיר פינס-פז: זה לא קורה פעם אחת, זה קורה כל הזמן ולפעמים פעמיים ושלוש וארבע פעמים בשנה, שכל הדיון התקציבי של שנה לאחר מכן זה לנסות לתקן נזקים לשנה הבאה.

אופיר פינס-פז: אתה נלחם על מה שהיה לך ולא על מה שאתה רוצה שיהיה לך או על מה שאתה צריך שיהיה לך.

אופיר פינס-פז: זה קרב אבוד מראש.

אופיר פינס-פז: כשאתה מכפיל את זה ב-60 שנות מדינה, אם כי המדיניות הזאת לא התחילה מהתחלה, אבל ב-20,30 השנים האחרונות, התוצאה היא שהרשות המבצעת לא מסוגלת לבצע.

אופיר פינס-פז: היא לא מסוגלת פיסית לבצע וזה לא רק המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: זה רוב רובם של משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: ואז אנחנו נתקלים בשני סוגים של משרדים: 1.

אופיר פינס-פז: משרדים מופרטים, והיה לי הכבוד לעמוד בראשות אחד מהם, משרד המדע, התרבות והספורט שהוא משרד מופרט.

אופיר פינס-פז: זה משרד שמבצע רק רגולציה ומחלק כספים על פי קריטריונים.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים, שהוא לא משרד מופרט אלא משרד נשחק.

אופיר פינס-פז: הוא מבצע אבל אין לו יכולת ביצוע כי שחקו אותו, אני לא רוצה להגיד שחטו אותו.

אופיר פינס-פז: ..

דב חנין: יש גם משרדים נשחטים.

אופיר פינס-פז: היכולת שלו בכלים שעומדים לרשותו קרי:

אופיר פינס-פז: תקציב כוח אדם וכדומה לבצע את המטלות שלו על פי חוק ועל פי מה שקורה במדינת ישראל, הסיכוי שואף לאפס.

אופיר פינס-פז: זאת מדיניות כללית והיא לא קשורה למשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה הוא משרד צעיר באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: הוא הוקם לפני 20 שנה והוא היה חלק ממשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: כשהוא עזב את משרד הפנים זה כמו שאתה עוזב בית, שלחו אותו עם התחתונים והגופייה.

אופיר פינס-פז: שלחו אותו בלי התקנים, בלי הכלים, הכל השאירו במשרד הפנים ואמרו: אתם רוצים עצמאות?

אופיר פינס-פז: לכו לבד.

אופיר פינס-פז: זה משרד שנבנה מהתחלה ב-20 שנה והוא בפיגור מהיום שהוא התחיל להיבנות.

אופיר פינס-פז: על זה נוספות הבעיות הבאות:

אופיר פינס-פז: התחום של הגנת הסביבה בכל העולם זוכה לקידום עצום.

אופיר פינס-פז: השר גדעון עזרא יכול לספר על זה הרבה יותר מני כי הוא נפגש עם הרבה יותר שרים אבל עם מעט הניסיון שיש לי, ברוב המקומות המודרניים בעולם היום המשרד להגנת הסביבה הוא משרד בסדר חשיבות גבוה ביותר, במעמד גבוה ביותר ובתקצוב גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: זה נעשה בשנים האחרונות במיוחד.

אופיר פינס-פז: כל הנושא של הגנת הסביבה על רקע התחממות כדור הארץ והתובנות שהפכו להיות חזקות בכל העולם וגם בארץ, המשרד הזה זכה בכל העולם לתקצוב הרבה יותר מתוגבר לנוכח המטלות שצריכים להתמודד אתן.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, המשרד בארץ – התקציב שלו קוצץ עובדתית.

אופיר פינס-פז: משנת 2007 ל-2008 כמה ירד?

קריאה: ב-25 מיליון.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עובדתית.

אופיר פינס-פז: תמיד, אדוני השר, אומרים לנו פקידי האוצר: אל תדאגו, למשרד להגנת הסביבה יש כסף ואף פעם הוא לא סבל ממחסור של כסף.

אופיר פינס-פז: זו התשובה המקובלת פה בוועדה, בנוסח כזה, בנוסח אחר, זאת התשובה שאנחנו מקבלים וזה גלגול הכדור למגרש של המשרד להגנת הסביבה, שזה נראה לי דבר לא נכון ולא צודק.

אופיר פינס-פז: אח"כ יש את שאלת ניצול התקציב, שהיא שאלה נפרדת.

אופיר פינס-פז: הטענה היא שהמשרד לא מנצל את מלוא היתרות התקציביות שלו מסיבות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: לכן, המסגרת של הדיון היא גובה התקציב של המשרד להגנת הסביבה, מדוע הוא קוצץ, מודע הוא לא זוכה להעדפה מתקנת בסדרי עדיפויות של ראש הממשלה ושר האוצר כשהם מביאים את חוק התקציב לכנסת ולאישור הממשלה.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: האם הולך להיות בענין הזה שינוי לקראת בניית תקציב 2009, שעליו שוקדים היום במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: ג.

אופיר פינס-פז: שאלת הניצול התקציבי.

אופיר פינס-פז: לקראת הדיון הזה קיבלנו עבודה קצרה של ה-מ.מ.מ, זה לא מחקר אקדמי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממר ויין, הכלכלן שכתב את זה, להציג את הנייר ולאחר מכן ידבר השר להגנת הסביבה, סגן ראש אגף התקציבים ונקיים את הדיון.

מרק ויין: תודה.

מרק ויין: רציתי להציג פה שיש את התקציב המקורי נטו של המשרד להגנת הסביבה בשנת 2007, שהיה 180 מיליון שקלים.

מרק ויין: בשנת 2008 הוא ירד ל-145 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: עוד פעם.

אופיר פינס-פז: ..

מרק ויין: התקציב המקורי זה התקציב המתוכנן לשנת 2007, שהיה 180 מיליון שקלים.

מרק ויין: לשנת 2008 היה קיצוץ ב-25 מיליון שקלים ל-145 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: זה 35 מיליון שקלים.

מרק ויין: כן.

אופיר פינס-פז: כמה זה באחוזים פחות או יותר?

עמי צדיק: 20%.

מרק ויין: אבל בתקציב ברוטו המספרים אחרים, ואני אסביר.

מרק ויין: התקציב המקורי ברוטו, התקציב המתוכנן, היה בשנת 2007 211 מיליון שקל ובשנת 2008 255 מיליון שקל.

מרק ויין: ההבדל הוא שהתקציב ברוטו כולל בתוכו גם הכנסות של המשרד.

מרק ויין: ההכנסות של המשרד הן בעיקר קרן לשמירת ניקיון, כאשר בקרן הזאת ב-2007 ההכנסות המתוכננות ל-2007 היו 30 מיליון שקלים וב-2008 ההכנסות המתוכננות הן 110 מיליון שקלים.

מרק ויין: ההכנסות של הקרן לשמירת ניקיון גדלו בגלל סיבה שנוצר שם היטל הטמנה, שיביא לתוספת של 80 מיליון שקל בקרן הזאת.

מרק ויין: בהתחשב בכספים של הקרן הזאת, התקציב המקורי של המשרד ברוטו עלה.

מרק ויין: במהלך השנה מתבצעים שינויים בתקציב, מועברים עודפים משנה קודמת, יש העברות תקציביות, יש קיצוצים ויש תוספות ואז התקציב המאושר שנקרא תקציב על שינוייו, בשנת 2007 היה 493 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה להגיד בזה, שמול התקציב המקורי של 145 מיליון הוסיפו עוד 300 מיליון?

מרק ויין: נכון, עוד 280 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: איך זה?

אופיר פינס-פז: זה מדהים, זה פי 3 מהתכנון המקורי.

מרק ויין: זה עוד 133%.

מרק ויין: יש כאן עודפים משנים קודמות ותוספת כנראה.

מרק ויין: אני חישבתי רק את העודפים וזה היה מגיע ל-460 מיליון שקל.

מרק ויין: יש עוד 30 מיליון שקל שזה כנראה תוספת שהיא תוספת מבחוץ או העברה בין משרדית או משהו כזה, אבל גם ללא התוספת הזאת העודף מהשנה הקודמת היה מביא את התקציב ל-460 מיליון שקל.

מרק ויין: אם נסתכל על ביצוע התקציב, ביצוע התקציב מכוח התקציב המתוכנן הוא כמעט 100%.

אופיר פינס-פז: מול ה-145 מיליון.

מרק ויין: מול ה-211 מיליון.

מרק ויין: כביכול אין שום בעיה, אבל אם נסתכל על התקציב המאושר, שהוא תקציב על שינויו אז יש בעיה והניצול באמת נמוך מאוד.

מרק ויין: בשנת 2007 הניצול היה 42% כאשר בשנים קודמות הניצול היה 50%.

אופיר פינס-פז: בסך הכל, כולל התוספות.

מרק ויין: נכון, על התקציב המאושר.

אופיר פינס-פז: מה עם קרן הניקיון, בדקת את זה?

מרק ויין: על קרן הניקיון יש עבודה נפרדת.

מרק ויין: בקרן לניקיון יש היום 3 חשבונות עיקריים: חשבון שהוא מהכנסות ניקיון, חשבון מהיטל פיקדון וחשבון מהיטל הטמנה.

מרק ויין: היטל הטמנה זה חשבון חדש.

אופיר פינס-פז: כל חשבון זה משק סגור?

אופיר פינס-פז: אי אפשר להעביר מסעיף לסעיף או שאפשר בפרוצדורה?

מרק ויין: אפשר בפרוצדורה אבל הפרוצדורה מורכבת ונעשית באיחור.

מרק ויין: היא נעשית במשך שנת התקציב עצמה ולכן, כשמגיעים לביצוע לא נשאר זמן לבצע את התקציב שאושר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לדבר הרבה, אני רוצה להגיד שני נתונים:

גדעון עזרא: ההישג הכי גדול שלנו בתקציב 2007 היה שקיבלנו 30 עובדים וזה מה שחסר לנו.

גדעון עזרא: אני רוצה להבהיר שאין שום קשר בין גודל התקציב לקבלת עובדים.

גדעון עזרא: בעיתונות נוצר הרושם שכאילו אני לא ניצלתי את התקציב ואני יכול לנצל לטובת גיוס עובדים, וזה לא כך.

גדעון עזרא: נכון להבוקר, אנשים שלי שהיו אצל מנכ"ל האוצר בנושא תוספת כוח אדם, כולל חוק אוויר נקי וה-OECD והתחממות כדור הארץ ולא קיבלנו כלום.

גדעון עזרא: דבר שני, אני לא חושב שהוא ניתח נכון את הדברים ולכן ההישג שלנו היה בגיוס כוח אדם נוסף וזו המשימה שלנו גם לשנה הבאה.

גדעון עזרא: כמו כן, יש אמנם את שלושת הקרנות שציינת אותן, שלא יכולים לגעת בהן.

גדעון עזרא: אסור לנו לגעת בקרן הפיקדון אלא לטובת הפיקדון, ואם נדבר על היטל ההטמנה, אני רוצה לתת לאנשים שלי את זכות הדיבור.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד דבר אחד בענין הזה: הפרויקטים שלנו הם מתמשכים, זה לא פרויקט שמתחיל ונגמר באותה שנה.

גדעון עזרא: כל פרויקט לוקח זמן, ואני יכול להגיד שניצלתי את התקציב רק אחרי שמשלמים עבור הפרויקט, רק אחרי שנקבל את החשבוניות.

גדעון עזרא: נכון לעכשיו היו בשנה שעבר 10 מיליון שקל לטובת טיפול בפסולת בניה בירושלים, זה היה בתקציב 2007.

גדעון עזרא: עכשיו אנחנו נמצאים לפני חתימת ההסכם עם עיריית ירושלים ועד אשר הכסף הזה יוצא, לפי דעתי זה יהיה ב-2009, וזה כסף שרשום בתקציב.

גדעון עזרא: אני מציע שכאן, בנושא הזה, ניתן לסמנכ"ל מינהל של המשרד שידבר בפירוט גדול יותר.

גיא סמט: מאחר וחלק מהפרטים נדונו אנסה לקצר.

גיא סמט: בסך הכל התקציב המזומן הוא 145 מיליון שקל.

גיא סמט: יש לנו עוד הוצאה מותנית בהכנסה, קרנות הניקיון, קרן צב"ח של 110 מיליון שקל ועוד תקציב הרשאה להתחייב.

גיא סמט: בסך הכל כתקציב בסיס כמו שהוצג, אנחנו מנצלים אותו באחוזים מאוד גבוהים.

גיא סמט: זה תקציב שאני יודע לתכנן אותו, אני יודע מה יהיה בשנה הבאה, אני יודע מה יהיה בעוד שנתיים ובעוד 3 ואז אני יכול לנצל אותו באופן סביר.

גיא סמט: אנחנו מנצלים אותו באמת באחוזים יחסית גבוהים.

גיא סמט: תקציב הפעולות שיש לי מתוך תקציב הבסיס הוא 13 מיליון שקל שאמור לשמש את כל הנושאים שדנים פה בוועדה, זה תקציב הפעולות שכל האגפים יודעים שיש להם אותו לשנה הבאה, אותו אני מחלק לפעולות הבסיסיות וזה באמת בעייתי, כי עם התקציב הזה אני לא יכול לחיות.

גיא סמט: לכן, גם האוצר מודע לזה שקשה לי לחיות עם זה ואנחנו מקבלים תקציבים נוספים ותוספות מדי פעם.

גיא סמט: הבעיה עם התוספות, שאם אתה מנתח אותם על פני שנים, שמנו בעמודה הכתומה את התוספות ובעמודה הירוקה את הבסיס, אתה רואה שהתוספות מאוד גבוהות ביחס לבסיס קטן, והתוספות הן חד פעמיות.

גיא סמט: כלומר, אני לא יודע מה תהיה התוספת בשנה הזאת, אני לא יודע לתכנן עכשיו את השנה הבאה, אני לא יודע להגיד לאגף מסוים אצלי שזה התקציב שלך לשנה הבאה, תכין לי פרויקטים.

גיא סמט: אין לנו שום בסיס.

גיא סמט: זה נתון לדיונים תקציביים של הממשלה ואנחנו לא יודעים לתכנן אותו, וכשאתה לא יודע לתכנן אתה גם לא מנצל אותו ביעילות.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לתכנן.

אופיר פינס-פז: אתם אוהבים את הטרמינולוגיה של האוצר לא יודע, כן יודע.

אופיר פינס-פז: לא נותנים לכם לתכנן.

גיא סמט: בנוסף לזה, חלק מהתקציב בעבר היינו מקבלים גם במזומן.

גיא סמט: אתה מקבל תקציב במזומן ועל תקציב המזומן הזה, אתה נבחן עליו בסוף השנה אם ביצעת אותו, אתה מקבל את חלקו בעודפים מאחר וזה משרד שסוחב הרבה עודפים כי תקציב הבסיס שלו נמוך והוא מעביר משנה לשנה.

גיא סמט: אתה גם נבחן בסוף השנה מה ביצעת.

גיא סמט: עכשיו קיבלת תוספת ביוני ובסוף השנה יגידו לך:

גיא סמט: למה לא שילמת אותה.

גיא סמט: יש לנו קושי לבצע את זה כמובן.

גיא סמט: תקציב הבסיס שלנו חזר לשנת 1997.

גיא סמט: השר ציין את ההישג של תוספת כוח האדם שהיא מאוד משמעותית.

גיא סמט: אבל בכל זאת, אני מנתח את התקציב לשנה הזאת, נדרשנו לעשות חשבון נפש שלנו איך אנחנו משפרים את התהליכים.

גיא סמט: ראיתי את המסמך שהכין מרכז השלטון המקומי ושם ראיתי את כל נושא הקולות הקוראים, שאתם אומרים שהתהליך מתמשך יותר מדי זמן.

גיא סמט: אנחנו סיימנו בחודש אפריל - -

גמליאל ברזילי: הוא גם מסורבל.

גיא סמט: לגבי הסרבול – אלה הוראת החשב הכללי ואני לא יכול להפריד את עצמי משאר משרדי הממשלה.

גיא סמט: אני צריך לבצע בתור משרד ממשלתי את הוראות החשב הכללי בזריזות ויעילות.

גיא סמט: בחודש אפריל סיימתי את כל הדיונים של ועדת התמיכות, פרסמנו כבר חלק מהתמיכות שלנו לרשויות המקומיות וסיימנו את כל תהליכי התמיכה שלנו.

גיא סמט: אם תהליך שנמשך עד סוף דצמבר שנה שעבר, וצודקים בביקורת, הוא בוצע השנה עד סוף חודש אפריל, וסיימנו את דיוני ועדת התמיכות של המשרד לגבי תקציב שנת 2008.

גיא סמט: צמצמנו את מספר הקולות הקוראים, זו גם ביקורת שניתנה עלינו, שאנחנו מתבזרים ליותר מדי נושאים.

גיא סמט: השר קיבל החלטה, צמצם אותם, והחליט כהחלטת השר שהוא מייעד אותם לרשויות במצב סוציו-אקונומי נמוך.

גיא סמט: ראיתי שזה חלק מהדברים שכתבו המרכז לשלטון המקומי, שיש שם פחות ביצוע ברשויות האלה.

גיא סמט: אנחנו גם מבצעים הדרכות כדי לסייע לרשויות המקומיות.

גיא סמט: אבל אם אני בוחן את המצב שלי עכשיו, השנה, אנחנו נמצאים ב-22% ביצוע.

גיא סמט: אם אני מתייחס לזה באופן ליניארי אנחנו מגיעים בסוף השנה ל-60% ביצוע, על הכל כולל התוספות.

גיא סמט: אם אנחנו מתנהגים כמו שאנחנו מתנהגים עד עכשיו, אנחנו משפרים את אחוז הביצוע שלנו בגלל תהליכים פנימיים שאנחנו עושים אותם ובגלל שיטת תקצוב שהאוצר נותן לנו היום תקציבי הרשאה.

גיא סמט: פעם הוא אמר לנו שהמשרד הזה לא צריך תקציבי הרשאה להתחייב אלא קיבל תקציבים רק במזומן.

אופיר פינס-פז: נגיד שהדברים היו בידיך - -

גדעון עזרא: תן לו להשלים את הדברים.

גיא סמט: קודם כל, אנחנו צריכים להגדיל את הבסיס כדי שנוכל לבצע את זה, ואז נוכל לתכנן כמו שאמרנו.

אופיר פינס-פז: מה זה להגדיל את הבסיס?

אופיר פינס-פז: מה הדרישות שלכם?

גיא סמט: יש לנו דרישות שהכנו אותם לדיוני התקציב איך אנחנו חושבים שצריך להיות - -

דב חנין: אופיר, לפרוץ את מחסום הפרומיל.

דב חנין: התקציב של המשרד הוא פחות מפרומיל מתקציב המדינה.

דב חנין: אנחנו מדברים על סביבה, ופרומיל אחד מתקציב המדינה זה הגנת הסביבה.

דב חנין: לחסום את מחסום הפרומיל זה יהיה הישג היסטורי.

דב חנין: להגיע לפרומיל אחד מהתקציב לטובת הגנת הסביבה ונתקדם במשהו.

גיא סמט: אנחנו ביקשנו תוספת של 40 מיליון שקל לבסיס התקציב, כאשר יש שם גם פעולות חד-פעמיות, אבל כדי שנאזן את הבסיס אנחנו חושבים שאנחנו צריכים תוספת של 40 מיליון שקל, ויש עוד פרויקט שהאוצר מבקש לקדם, גריטת רכבים שזה עוד 20 מיליון שקל, אבל אני מבין שעל זה יש סיכומים.

גיא סמט: בחלק מהתקציב שלנו אנחנו תומכים ברשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: זה תוספת של 40 מיליון שקל לתקציב, וזה בסך הכל לחזור ל-2006 או ל-2007, כי קיצצו אתכם ב-40 מיליון שקל במעבר מ-2007 ל-2008.

אופיר פינס-פז: זה לא צנוע מדי?

גיא סמט: אנחנו רוצים לשים את תשומת הלב לכך שהרשויות המקומיות ואנחנו אמורים לבצע ביחד את נושא איכות הסביבה ולהשתמש ברשות המקומית כמי שנמצא במקום, כמי שאחראי על מצב איכות הסביבה בשלטון המקומי, ואנחנו מעבירים להם תקציבי תמיכות.

גיא סמט: שם יש לנו בעיה של אחוז ביצוע.

גיא סמט: אנחנו חושבים שזה כלי נכון, אנחנו חושבים שזה הכלי שאנחנו צריכים להשתמש בו אבל יש לנו בעיה של אחוז ביצוע.

גיא סמט: אנחנו עדין לא מוותרים על זה כי אנחנו חושבים שזה התהליך הנכון.

אופיר פינס-פז: כמה אחוז הביצוע של המרכז לשלטון מקומי?

גיא סמט: לקחנו דוגמה של 3 השנים האחרונות, לקחנו 186 מיליון שקל, בדקנו את אחוז הביצוע ואנחנו מדברים על אחוז ביצוע של 39% ל-3 שנים, כשאנחנו נמדדים על אחוז ביצוע של שנה.

גיא סמט: כלומר, ה-42% שאתה מדבר הוא על שנה ופה יש 39 ל-3 שנים.

גיא סמט: כלומר, זה כביכול "דופק" את אחוז הביצוע של המשרד באופן מהותי.

אופיר פינס-פז: השלטון המקומי נחשב כמערכת יעילה, לא?

גדעון עזרא: גיא, תן דוגמה.

גיא סמט: אתן דוגמה של עיריית חיפה.

גיא סמט: סגן ראש העיר פנה אל השר ואמר לו: למה אתה לא מבצע את התקציב שלך?

גיא סמט: לא יכול להיות, תנזוף במנכ"ל ובעובדים, זה לא יכול להיות.

גיא סמט: בדקתי את עיריית חיפה.

גיא סמט: 4.8 מליון שקל זה התקציב שנתנו תמיכה לעיריית חיפה.

גיא סמט: כמה הם ביצעו מתוכו?

גיא סמט: 1.2 מיליון שקל, 27% ביצוע.

גיא סמט: הם באים בתלונות למה אתם לא מבצעים את כל התקציב?

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

גיא סמט: אם אני אייצג את השלטון המקומי.

גיא סמט: ..

גמליאל ברזילי: אנחנו נסביר, יש לנו הסברים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שלשלטון המקומי יש כושר ביצוע יותר טוב מאשר לממשלה בעיקרון.

גיא סמט: אני מבין שאם אני לא יודע לתכנן לשלטון המקומי ולא יכול להגיד לשלטון המקומי שאלה הפרויקטים שלי ב-10 השנים הקרובות, אני כל פעם מטיל עליו פרויקט חדש, ובפרויקט החדש הזה הוא צריך לבצע.

גיא סמט: גם הוא כפוף לחוק חובת המכרזים ולדברים אחרים - -

אופיר פינס-פז: אתה אומר לו: קח כסף ותעשה את מה שאני אומר לך, ואז הוא צריך לעשות את זה.

גיא סמט: נכון, אבל מצד שני הוא גם נדרש למצ'ינג, הוא צריך לשים את חלקו אבל לא צריך לפטור אותם כי גם שם לטעמנו - -

אופיר פינס-פז: גם שם זה תוקע לך את האחוז...

גיא סמט: זה לא מבצע פרויקטים סביבתיים.

גיא סמט: כלומר, משרד האוצר נתן לי כסף, אני הקצתי מהמקורות שלי ובסוף אני מגיע לאחוז ביצוע מאוד נמוך.

גיא סמט: אז לסביבה לא הועלנו ואנחנו מבטלים התחייבויות.

גיא סמט: מתחילת השנה ביטלנו התחייבויות בהיקף של 10 מיליון שקל לשנת 2005.

גיא סמט: אני צריך לפקח יותר על הרשויות המקומיות ולבטל יותר התחייבויות באופן מהיר.

גיא סמט: השלטון המקומי צריך לבצע את הבקשות שהוא מבקש.

גיא סמט: הוא מבקש בקשה, אני מתקצב אותה ובסוף אנחנו לא מבצעים.

גיא סמט: השלטון המקומי לא יכול לפטור את עצמו מהדברים שאמרתי לפני.

גיא סמט: אז הנה עיריית חיפה שמלינה על המשרד עם 27% ביצוע.

גיא סמט: תקציב המשרד הוא פחות מפרומיל מתקציב המדינה.

גיא סמט: מה שאנחנו מבקשים זה תוספת לבסיס תקציב המשרד.

גיא סמט: קיבלנו ממשרד האוצר תקציב הרשאה להתחייב שזה תקציב אשראי שבו לא תשים את כל הפרויקטים שלך במזומן אלא תיתן אותם בתקציב שלא בוחן את אחוז הביצוע שלך באותה שנה ותיתן אשראי.

גיא סמט: לא תנצל את כל מקורות המזומן של ממשלת ישראל לפרויקטים עתידיים.

גיא סמט: זאת שיטת תקצוב יותר נכונה הרשאה להתחייב, והאוצר הכיר בזה וזה ישפר את אחוז הביצוע שלנו.

גיא סמט: אנחנו עובדים על זה עם אגף תקציבים.

גיא סמט: אנחנו, ביחד עם השלטון המקומי, נבקר ואנחנו צריכים לעשות הליכים של בקרה ואנחנו משפרים את ההליך הזה.

גיא סמט: וכמו שאמרתי, התחייבנו ורשמנו את ההתחייבויות שלנו בחודש אפריל, כך שלשלטון המקומי ניתן זמן עד סוף השנה לבצע את הפרויקטים שלו.

אופיר פינס-פז: מה מצבת כוח האדם במשרד?

גיא סמט: בתקן 517 עובדים.

גיא סמט: במצבה אנחנו קצת פחות, בסביבות ה-480.

גיא סמט: יש הליכי גיוס כוח אדם.

עמית לנג: כמה היה ב-2006?

גיא סמט: ב-2006 היו 60 פחות, אבל צריך לשאול מה היה ב-2004.

גיא סמט: היו עובדי חברות כוח אדם שעברו למשרד.

גיא סמט: נכון שהיו פחות 30 אנשים ובאמת קיבלנו תוספת כוח אדם, אבל במהלך הכולל, כשאתה בוחן אותו לאורך שנים, היה גידול בשנה האחרונה, אבל לא גידול ענק.

אופיר פינס-פז: לא היה קיצוץ של כוח אדם?

שי אביטל: הם החזירו את מה שקיצצו, הם לא הוסיפו.

גיא סמט: נכון, בסך הכל הדלתא היא של 30 אנשים בערך ובאמת קיבלנו תוספת של כוח אדם.

אופיר פינס-פז: ומה הצרכים?

עמית לנג: הצרכים בכוח אדם הם בהתאם לכוח אדם.

עמית לנג: אם יש לנו חקיקה של חוק אוויר נקי - -

שי אביטל: זה לפחות עוד 100 איש.

עמית לנג: הנושאים שאתה העלית, לכשעצמם, בנושא הכללי של מדיניות הממשלה בנוגע לכוח אדם ולגבי נושאים מקבילים, אפשר לקיים עליהם דיונים מאוד ארוכים.

עמית לנג: אני אנסה להיות מתומצת ולהתייחס יותר לנושא של המשרד לאיכות הסביבה.

עמית לנג: באופן כללי, רצוי שהוועדה תזכור ושהאנשים יזכרו שאכן רכיב השכר בתקציב המדינה מאוד בעייתי.

עמית לנג: הוא נוגס כ-80 מיליארד שקל בשנה, כשהתקציב כולו הוא 300, אני מנכה ממנו את החובות והריבית שגם הם קשיחים, ונשארת עם 230.

עמית לנג: שליש מתקציב המדינה הולך לשכר.

עמית לנג: אי אפשר באופן סיסתמטי לא להסתכל על הקשיחות הזאת ולהגיד בכל מקום שבו יש מחלה חדשה או תוספת עבודה כזאת או אחרת במשרד ממשלתי כזה או אחר, לפתור את הבעיה באמצעות כוח אדם כי לא תהיה אפשרות לממשלה להחליט על פעילויות אחרות שלא נוגעות לכוח אדם.

עמית לנג: זה לענין הכללי.

עמית לנג: בענין של הקיצוץ הרוחבי, אופיר, משרד האוצר ולצורך הענין אגף תקציבים ידוע כמתנגד לקיצוצים רוחביים, הוא מנסה להביא קיצוצים נקודתיים.

עמית לנג: יש ממשלה בסופו של דבר, שלא מסוגלת להחליט על קיצוץ כזה או אחר ובסופו של דבר זה נשאב לתוך ענין של קיצוץ רוחבי.

עמית לנג: ככלכלנים אני אומר לך שגם אנחנו לא אוהבים קיצוצים רוחביים, אני לא חושב שהם נכונים.

אופיר פינס-פז: אבל הפסקת להילחם על קיצוץ - -

עמית לנג: לא הפסקנו.

עמית לנג: בכל דיון ממשלה שצריך לבצע הסטת משאבים, אגף תקציבים מגיע עם רשימה מסודרת של קיצוצים נקודתיים.

עמית לנג: מה שלא מתקבל כקיצוץ נקודתי הופך להיות קיצוץ רוחבי משום שחייבים בסופו של דבר לעמוד ביעד המסגרת.

עמית לנג: בנושא של תקציב המשרד לאיכות הסביבה נאמרו פה כמה דברים שאני לא יכול לקבל אותם.

עמית לנג: אי אפשר להתייחס לתקציב המשרד לאיכות הסביבה כתקציב נטו.

עמית לנג: יש משרדים שזה התקציב היחיד שלהם, תקציב ההוצאה במזומן, ואז באמת נכון להסתכל על תקציב הנטו.

עמית לנג: גם הכלכלן של מרכז המחקר אמר במפורש, אחרי שהוא הסתכל על תקציב הנטו, הוא תיאר מהו תקציב הברוטו.

עמית לנג: תקציב הברוטו של המשרד לאיכות הסביבה מאוד משמעותי בגלל הקרנות שיש למשרד ובגלל מאבקים שלנו אתכם הרבה מאוד שנים לא להגדיל, אבל אתם כן מגדילים.

עמית לנג: אבל מאחר ואתם כן מגדילים וזה חקיקה וזה כתוב, אנחנו מכבדים את זה ונותנים להם לבצע את כל ההכנסות שיש להם.

עמית לנג: נכון שההכנסות שמגיעות לקרנות האלה, היעוד שלהם הוא לתכניות מאוד ברורות, אבל בואו לא נשכח שהם לתכניות סביבתיות, הם לא בשביל לממן את משרד התחבורה.

עמית לנג: הם בשביל לממן תחומים בתחום הפסולת, בתחום הניקיון, בתחומים סביבתיים טהורים.

עמית לנג: וככל שזה צומח, תקציב המשרד צומח ואין שאלה פה.

עמי צדיק: זהו, שהוא לא צומח...

עמית לנג: תקציב הברוטו של המשרד הולך ועולה עם השנים בצורה משמעותית והוא ימשיך לעלות.

עמית לנג: בשנה הבאה בתקציב הברוטו רק מהיטל ההטמנה יהיו עוד 40 מיליון שקל למשרד.

עמית לנג: אני לא רואה את הבעיה אגב בתקציב המזומנים נטו ובבסיס תקציב המשרד.

עמית לנג: אני רואה את הבעיה באיך גורמים למשרד, וזה דברים שאנחנו מנסים לעשות יחד עם המשרד, כן לנצל יותר מהיקף התקציב שעומד לרשותו.

אופיר פינס-פז: סליחה, אבל אולי המבנה המורכב והמסובך הזה, כי אני לא מכיר אותו במשרדים אחרים עד כדי כך, שתקציב הבסיס הוא כל כך נמוך ומצד שני, ההעברות עצומות ומצד שלישי הקרנות.

אופיר פינס-פז: אולי המורכבות הזאת גורמת לזה שאי אפשר לצאת לתקציב כי זה המון בירוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה עסקה, נבטל את קרן הניקיון, תתחייב לבסיס תקציב של 300,400 מיליון שקל לכמה שנים קדימה, ואפשר היה לעבוד.

עמית לנג: זאת הצעה שעלתה לא פעם ונדחתה גם על ידי המשרד וגם על ידי הכנסת.

עמית לנג: אנחנו הצענו את ההצעה.

עמית לנג: אני אהיה גלוי ואומר שאני לא חושב שזאת הבעיה.

עמית לנג: אני שם את הקלפים על השולחן.

עמית לנג: אני חושב שזה נכון כלכלית, תקציבית, מבחינת משרד האוצר לבטל את הקרנות ולנקוט בגישה של תקציב נטו, אבל זה לא ישנה שתעביר את זה מהטור של ההוצאה ברוטו להוצאה נטו.

עמית לנג: זה לא ישנה את היכולת של המשרד להוציא ולכן, אם זאת הסיבה, זה לא יפתור את הבעיה.

עמית לנג: אני כן חושב שזה נכון מסיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: מה יפתור את הבעיה של המשרד?

עמית לנג: תכף אגיע לזה.

עמית לנג: כלי נוסף שהוזכר פה על ידי גיא, רק לא תואר בעיניי כאמון על הכלי הזה ומי שמשתמש בו שנים רבות בתחומים אחרים שנקרא: כלי הרשאה להתחייב.

עמית לנג: זאת עוד אחת מהסיבות שהמשרד מתקשה מאוד להתמודד עם התקציב נטו.

עמית לנג: פה אני רוצה להעיר: אי אפשר לומר שתקציב המשרד לאיכות הסביבה קוצץ משנת 2007 ל-2008 ב-30 מיליון שקל מבלי להזכיר בנשימה אחת שהוא קיבל תוספת של 30 מליון שקל הרשאה להתחייב.

עמית לנג: כי מה זה הרשאה להתחייב?

עמית לנג: אנשים טועים ולא מבינים את הכלי הזה וחבל.

עמית לנג: הרשאה להתחייב זה כסף הלכה למעשה.

עמית לנג: הוא מאפשר לך להתחייב על 30 מליון שקל אלא שהוא לא מתאים לכל סוג של פעילות.

עמית לנג: הוא מתאים לסוג של פעילות שנמשכת על פני שנתיים שלוש.

עמית לנג: מה שתאר גיא, והוא צודק, כשאני הייתי רפרנט צעיר במשרד האוצר וקיבלתי לתחום אחריותי את המשרד לאיכות הסביבה, לא הסתדר לי שהמשרד לאיכות הסביבה עושה פרויקטים כמו משרד התחבורה ולכן הוא צריך הרשאה להתחייב.

עמית לנג: עם השנים גם אני למדתי וגיא, אני הוא זה ששיניתי את דעתי ואמרתי שאם זה כך והמשרד מבצע פרויקטים שההוצאה של הכסף שלהם נמשכת על פני שנים צריך להעביר אותו להרשאה להתחייב.

גיא סמט: זה מה שעשינו בשנה האחרונה.

עמית לנג: אני, עמית לנג, עשיתי את זה בשיקום נחלים ובעוד תחומים, אני לא זוכר בדיוק במה.

עמית לנג: בשיקום נחלים נתנו סכומים יפים מאוד בהרשאה להתחייב.

עמית לנג: לכן אני אומר שזה לא נכון להסתכל ולהגיד שהמשרד קוצץ ב-2008 ב-30 מיליון שקל כי באותה נשימה נתנו לו הרשאה להתחייב בשביל לא לפגוע לו בפעילות בהיקף של 30 מליון שקל.

אופיר פינס-פז: אז למה קיצצת לו בבסיס?

עמית לנג: כי אם הוא לא יודע לנצל את הכסף הזה אלא רק על פני שנים, אני נותן לו את הכלי של ההרשאה להתחייב וכשהוא יצטרך לשלם אני אהיה שם.

עמית לנג: לדוגמה, בשנה הבאה אוסיף לו על הבסיס של הרשאה להתחייב שניתנה את מה שהוא יצטרך לשלם בשנה הבאה.

עמית לנג: בשנה הבאה הבסיס שלו יגדל אבל הוא נוהל יותר נכון במובן הזה שהוא קיבל במקום הבסיס הרשאה להתחייב, וכשיגיע הזמן לפרוע את ההרשאה להתחייב אני אוסיף לו לבסיס את מה שהוא צריך לפרוע.

עמית לנג: ככה גם נעביר אותו לפסים של התנהלות של ניצול יותר טוב.

עמית לנג: אגיד 3 דברים באשר להתנהלות לניצול התקציב: לי או למשרד האוצר אין שום אינטרס שהמשרד לא ינצל את תקציבו.

עמית לנג: אם מישהו חושב כך ויש הרבה דמגוגיה בענין הזה, שאם משרד לא מנצל את תקציבו חותכים לו, זה לא קשור בכלל.

עמית לנג: אם הוא לא מנצל את תקציבו אבל הוא יצר התחייבויות, הוא מקבל את העודפים שנה לאחר מכן, אף אחד לא מוריד לו את זה.

עמית לנג: העודפים לרשותו, ואפשר לראות על פני השנים כמה עודפים המשרד גורר.

עמית לנג: אנחנו לא חותכים לו את העודפים אלא מעבירים לו אותם מדי שנה, מתוך תקווה שהוא כן יצליח לנצל.

עמית לנג: אבל כמו שאמרתי, יש גורמים מסוימים באופן ההתנהלות של המשרד, באופי הפעילות של המשרד, שגורמים צורך בשינוי.

עמית לנג: אחד מהם זה לעשות יותר שימוש בכלי ההרשאה להתחייב ופחות להיתלות בענין של המזומן.

עמית לנג: זה גם סקסי נורא שרואים בספר התקציב את ההוצאה במזומן, אם היא גדלה או קטנה, זה מה שקובע את התפיסה של המשרד.

עמית לנג: זה לא נכון.

עמית לנג: אם תסתכל בתחבורה למשל, בהרבה מאוד מקרים בשנים מסוימות, זה תלוי מתי אתה מתחיל פעילות, תראה תקציב מזומן מאוד נמוך ותקציב הרשאה מאוד גבוה ותסיק מזה שהתקציב של משרד התחבורה ירד בעוד שהיקף הפעיות הולך לגדול בפי 2 כמעט.

עמית לנג: כך זה היה בשנים האחרונות.

עמית לנג: תקציב המזומן של מע"ץ ושל הרכבת היה מאוד נמוך בעוד שההרשאות היו מאוד גבוהות, של עשרות מיליארדים, ואנשים חשבו שזה היה קיצוץ.

עמית לנג: לא היה קיצוץ, היקף הפעילות הולך לגדול אלא שלאט לאט הוא בונה את עצמו עם המזומן.

עמית לנג: זו טעות קשה ביכולת הניתוח איך תקציב בנוי.

עמית לנג: דבר נוסף הוא ענין התמיכות.

עמית לנג: המשרד, לאורך שנים, בחר במסלול הרבה יותר קשה בהוצאת הכסף, וזה מסלול של תמיכות במקום לבחור במסלול של קריטריונים שעל פיהם הוא יכול להוציא ת הכסף בצורה הרבה יותר מהירה.

אופיר פינס-פז: מה זה ענין הקריטריונים?

עמית לנג: יש שני סוגים של תקצוב כשאתה מעביר כסף לגורם שלישי, בין אם זה רשויות מקומיות, בין אם זה קבלנים או כל גורם אחר שמבצע עבורך איזו שהיא פעילות.

עמית לנג: יש שיטה שנקראת "תמיכות", שבה המשרד בחר ללכת מול הרשויות המקומיות שבה הוא בעצם מפרסם קולות קוראים, מעבד אותם, רואה מי עומד בהם ומה הוא רוצה, מתאים לו או לא מתאים לו למדיניות ואחרי זה מתקצב את הרשות על פי הקול הקורא ובכפוף למגבלה שיש לו.

עמית לנג: הוא עושה רשימה שנחתכת במגבלת תקציב.

עמית לנג: יש שיטה אחרת שבה עובדים משרד התיירות, התחבורה, הפנים במענק האיזון.

עמית לנג: אתה לא פונה לרשויות, מקבל מהם ומקצה להם.

עמית לנג: יש לך נוסחת הקצאה, אתה מפזר אותה על פני השנה, יש לך תקציב נתון ואתה מפזר את כל הכסף על פני השנה.

עמית לנג: באים אליך לטיפולים נקודתיים, לדברים כאלה.

גדעון עזרא: על פי מה אתה מחלק?

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה, כשבאתי אליו, זה משרד אכול פחדים בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: אני, כשר, אומר לך שהיכולת שלי מעבר להנחיות כלליות כאלה ואחרות לתת למישהו משהו הוא בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

גדעון עזרא: אני, כשר, אומר לך שמפחדים מהצל של עצמם, שחס וחלילה מישהו יחשוב שפה נעשה דבר לפנים משורת הדין, בצורה קיצונית ביותר.

גדעון עזרא: עד אשר לא יהיה גיבוי של המוסדות המשפטיים בנושא הזה, גיבוי אמיתי, ואתן לך דוגמה ואתה מכיר את זה.

גדעון עזרא: היטל הטמנה זה הרבה כסף ואני רוצה להשתמש בו לצורך מחזור.

גדעון עזרא: אם אני רוצה, יש לי חור באיזה שהוא מקום ואני לא יכול להוציא.

גדעון עזרא: קרן הפיקדון - -

גמליאל ברזילי: טוב שכך.

גמליאל ברזילי: להיטל ההטמנה יש ייעוד אחד...

גדעון עזרא: - - אני רואה שיש בעיה נוראית בנושא איכות סביבה, פגיעה אמיתית - -

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאין לכם גמישות.

גדעון עזרא: דוגמה קטנה: היתה קדחת הנילוס המערבי בדיר אל אסד.

גדעון עזרא: היה צריך לספק שם חומרי הדברה על מנת לעצור את המחלה.

גדעון עזרא: אמרו לי: אדוני, אם אתה רוצה לתת אתה צריך לעשות קול קורא חדש.

גדעון עזרא: לכן היינו צריכים לעשות קול קורא חדש.

גדעון עזרא: בחוף עזה בקשו ממני ללכת לעוטף עזה ולפעול לפנים משורת הדין, אמרו אין דבר כזה.

גדעון עזרא: אתה צריך לראות שעוטף עזה קיבל את הניקוד במקום ה-32 ואצלי במשרד הוא במקום 21, אם אתה רוצה לתת לעוטף עזה תאשר מ-21 עד 32 לכולם.

גדעון עזרא: כך עשינו.

גדעון עזרא: זאת התנהלות בלתי אפשרית וכושר קבלת החלטות בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: אני מקבל את מה שאתה אומר.

עמית לנג: אנחנו מנסים לעזור.

אופיר פינס-פז: אם הוא אומר לך שכשאתם עושים קריטריונים - - ואז מהיום הראשון, אם זה המנגנון שאתה מדבר עליו, אני מודיע לרשויות מה מגיע להם על פי הקריטריונים ובאותה שנייה מקבל את הכסף.

אופיר פינס-פז: אז יש לי יכולת בשוליים לתקן - -

גיא סמט: אני רוצה להתייחס למנגנון הזה.

אופיר פינס-פז: ואז אין את כל הבלגן ואין קשקושים ואין פגיעות ואין חזרות ואין את כל הבוכלטריה הזאת שלוקחת שנה שלמה.

גיא סמט: קיצרנו וזה לוקח 3 חודשים.

גיא סמט: אז אתה מעביר לרשות בלי לנקוב באיזה פרויקט סביבתי.

גיא סמט: כלומר, היא לא מגישה לך את הפרויקט הסביבתי, ואתה מתקצב אותה בכלל ואם אתה רוצה לתת טיפול בפרויקטים ספציפיים אתה לא מסוגל כי אתה נותן מכלל הרשות.

אופיר פינס-פז: אם אתה מכניס את השיקולים - -

גיא סמט: בואו נניח שנחלק את כל תקציב הפעולות.

גיא סמט: 40 מליון שקל לכל הרשויות המקומיות, כמה כסף זה יצא?

גיא סמט: אנחנו נדבר על רשות שתקבל 50,000 שקל.

אופיר פינס-פז: לא כולם מקבלים את זה.

גדעון עזרא: לפי מה?

אופיר פינס-פז: לפי זה שה-15 הגדולות - - חיפה מקבלת.

אופיר פינס-פז: ..

גמליאל ברזילי: למענק האיזון יש נוסחה קבועה.

גדעון עזרא: אני קבעתי השנה שרק סוציו-אקונומי מ-1-6.

גדעון עזרא: אבל גם ב-1-6, אם תראה בכמה רשויות מדובר.

גדעון עזרא: ..

אופיר פינס-פז: בסדר, עשית החלטה וחתכת חצי מהרשויות בישראל.

גדעון עזרא: אני חתכתי אבל דווקא הרשויות הללו הן הרשויות שאחר כך יש להן קושי לבצע.

עמית לנג: אגב, גם בענין הזה נאמר גם לשר שאנחנו מוכנים, ככל שזה יסייע, להכין את המצ'ינג.

עמית לנג: אנחנו בענין הזה חיוביים עד הקצה - -

גדעון עזרא: חוץ מ-100% מצ'ינג שלא השגנו.

גדעון עזרא: ..

גיא סמט: 100% זה מוגזם.

גיא סמט: בסוף אנחנו מגיעים לתמיכה של 10,000 שקל לרשות.

עמית לנג: אני אומר שוב, ככל שהתהליך הזה יסתייע אנחנו נהיה שם גם בהקשר של תוספות, אם צריך, וככל שקצב הביצוע יעלה וככל שנצליח ביחד להגביר את קצב הביצוע, אנחנו נהיה שם גם בשביל לגבות אותם בבסיס, ככל שזה נדרש, ושוב, זה לא חזות הכל.

עמית לנג: אפשר להתחייב בכלי לא פחות חשוב מבסיס התקציב.

עמית לנג: אותו דבר לגבי תקציב הברוטו.

עמית לנג: בנושא כוח אדם: כפי שציינתי בהתחלה, וזה קשור למשרד לאיכות הסביבה, יש קושי אמיתי - -

גדעון עזרא: אל תדבר באופן עקרוני.

עמית לנג: אני לא יכול להתחייב כרגע על שום תוספת.

עמית לנג: בהבנה שלי, תוספת של כ-40,50 תקנים בשנתיים, ונתווכח אחר כך אם זה כולל או לא.

עמית לנג: זאת תוספת שאין לה אח ורע בשום משרד ממשלתי.

עמית לנג: זאת בעוד שהתקורה המינהלית של המשרד, הווה אומר הסגל המינהלי מתוך עובדי המשרד מהווה 25%, וגם לזה אין אח ורע בשום מקום אחר.

גדעון עזרא: - - -

עמית לנג: 12%.

גיא סמט: 12% בחברה פרטית.

גיא סמט: הדירוג המינהלי במשרדי ממשלה אחרים באחוזים הוא לא יותר נמוך מהמשרד.

גיא סמט: 12% זה אולי בשוק הפרטי, אז השאלה היא כמה באגף תקציבים התקורה שאתה משלם על מינהלות שיש לך בתוך - -

שי אביטל: אתה לא יכול לעשות את השנוי הזה ביום אחד.

שי אביטל: זה תהליך של שנים.

עמית לנג: אני אומר שוב: לפי התפיסה שבה כל מטלה או כל צורך חדש גוררת בעקבותיה תוספת של כוח אדם, לפי התפיסה הזאת אגף תקציבים גם היה צריך להיות 300 איש, כי אם נסתכל - -

אופיר פינס-פז: אתה יודע שהתקציב של משרד האוצר נמצא במגמת עליה כל השנים.

אופיר פינס-פז: מה התקציב של משרד האוצר היום?

עמית לנג: לא יודע.

אופיר פינס-פז: אז אני אגד לך שתקציב משרד האוצר היום הוא במיליארדים.

עמית לנג: אגף תקציבים לא השתנה אלא להפך, ירד.

דב חנין: יש באגף תקציבים רפרנט לאגף תקציבים?

עמית לנג: לא, יש רפרנט באגף תקציבים למשרד האוצר, שמטפל גם באגף תקציבים, בפן המינהלי שלו.

עמית לנג: לפיכך, אנחנו כן מוכנים - -

אופיר פינס-פז: האם האוצר הולך להמליץ לממשלה ב-2009 על תוספת תקציב למשרד להגנת הסביבה בבסיס התקציב?

עמית לנג: תהיה גם תוספת בבסיס התקציב, ולא אנקוב כרגע בסכום.

עמית לנג: להערכתנו תהיה תוספת גם לבסיס התקציב וגם ברוטו, ואולי גם הרשאה להתחייב.

גדעון עזרא: מה עם כוח אדם?

עמית לנג: לא תהיה תוספת של כוח אדם.

עמית לנג: יש הבדל בין תוספת תקציב לבין תוספת כוח אדם.

עמית לנג: זה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: ברור, אבל אמרת 40,50 איש תוספת.

גיא סמט: זה היה...

אופיר פינס-פז: ומה יהיה?

עמית לנג: הם יצטרכו להסתדר עם מה שיש.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך משהו: המשרד לא מסוגל לעמוד ביעדים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אם היום אין טיפול בנושא התחממות כדור הארץ, תהליך קיוטו, כל ה-OECD, אין היום היערכות של מדינת ישראל, אין תכנית עבודה שאמורה להיות על כל המשק הישראלי והמשרד צריך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אוויר נקי צריך להיכנס בחקיקה נוספת.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, בחקיקה נוספת שהממשלה מאשרת, אתם לא חייבים לתכנן?

עמית לנג: לא.

אופיר פינס-פז: מה?

אופיר פינס-פז: יש טייס אוטומטי?

עמית לנג: טייס אוטומטי ככל שהחקיקה גוזרת באופן ישיר תקציב והיא לא גוזרת באופן ישיר תקציב, היא לא הצעת חוק תקציבית.

אופיר פינס-פז: זאת לא הצעת חוק תקציבית?

עמית לנג: לא.

אופיר פינס-פז: אתה יודע איזה דבר גילית?

אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס לכל הנושא האקולוגי וכל התמורות והשינויים ויקבל ביטוי בכמויות החקיקה כמו פרויקט לאומי.

אסתרינה טרטמן: וכשיש פרויקט לאומי מקציבים תקציבים מיוחדים כי אנחנו עושים היום אפ-גריידינג בכל הנושא הזה במדינה שלנו, מה שלא היה נכון לפני 10 שנים.

אסתרינה טרטמן: לכן, שזה יעלה בהדרגה בזמן שבשטח, בפועל, המשרד נותן קפיצה הרבה יותר דומיננטית בכלל הצרכים הבין-לאומיים, העולמיים, הגלובאליים והארציים.

אסתרינה טרטמן: יש מקום לתת את הדעת לשנת התקציב הבאה, להגדיל את התקציב של המשרד לאיכות הסביבה לא באופן יחסי כמו במשרדים אחרים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: עם כל הכבוד לנושאים שהועלו פה, בישיבה, אני חושב שחלק מהשאלות החשבונאיות, עם כל הכבוד להן, יכולות להיפתר במסגרות אחרות.

דב חנין: השאלות העקרוניות הן אלה שצריכות לעניין ויש כאן שאלות עקרוניות.

דב חנין: קודם כל, ענין שאני חושב שעלה באופן ברור, אם אתם שואלים את דעתי, בנושא הקרנות.

דב חנין: הייתי שומר על הקרנות, הייתי מחזק אותן ומאחד אותן.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים קרן סביבתית אחת אפקטיבית, משמעותית, שתאפשר למשרד לנייד תקציבים ממטרות סביבתיות למטרות סביבתיות אחרות - -

אופיר פינס-פז: כמה קרנות יש היום?

גיא סמט: 4 קרנות.

גיא סמט: הקרן לניקיון מכילה בתוכה פיקדון לניקיון השוטף, היטל הטמנה, קרן צער בעלי חיים, קרן זיהום ים, ויש עוד קרן מינורית שהיא קרן מפעלי ים המלח, שמסיימת את תפקידה ואמורה היתה לטפל במפגעים שנוצרו כתוצאה מחציבה באזור ים המלח.

דב חנין: - - העמדה שלי לא נובעת רק משיקולי התועלת של המשרד במובן המיידי של צורך בניוד אלא מתוך תפיסה סביבתית מתקדמת.

דב חנין: אנחנו מבינים היום שכל הבעיות הסביבתיות מאוד קשורות זו לזו.

דב חנין: אתה לא יכול לטפל בענין של פסולת ולא לטפל בזיהום אוויר או זיהום מים.

דב חנין: כל הדברים האלה בסופו של דבר הם חלק מאותה פרובלמאטיקה.

דב חנין: ההסתכלות חייבת להיות מאוד כוללת ולכן, אני חושב שהקרן הסביבתית הכוללת שאנחנו צריכים להגיע אליה, ואולי זה באמת מחייב מערכת חקיקה בכנסת, צריכה להיות קרן אחת, ייעודית, סביבתית, שמאפשרת טיפול במגוון של דברים.

דב חנין: השאלה העקרונית ביותר היא שאלת גובה ההשקעות של מדינת ישראל בענייני סביבה.

דב חנין: אמרתי קודם, במהלך הדיון, שאני חושב שזו בעיית הבעיות.

דב חנין: כאשר תקציב המשרד להגנת הסביבה לא מצליח לפרוץ את מחסום הפרומיל מתקציב המדינה, אנחנו נמצאים במצב שערורייתי.

דב חנין: ואל תגידו לי שעם ההרשאות להתחייב זה עולה על הפרומיל.

דב חנין: בסדר - -

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה נכון או לא.

אופיר פינס-פז: 400 מיליון זה יותר מפרומיל.

דב חנין: זה יותר מפרומיל.

גיא סמט: זה מתקציבים שאתה מעביר משנה לשנה, שהתחייבת עליהם לפני שנתיים או שלוש לפרויקט בעיריית חיפה ואז, אתה סופר את זה ומגיע ל-400 מיליון שקל.

דב חנין: הכסף נספר כמה פעמים.

עמית לנג: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: היית מוותר על השיטה של ההרשאה להתחייב?

גיא סמט: אתה צריך הרשאה להתחייב כי כשאתה מתקצב רשות מקומית כל שהיא - -

גדעון עזרא: את השאלה הזאת צריך לפנות למנכ"ל או למשנה למנכ"ל, כמה אתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אחר כך אתן לך, שי.

דב חנין: אני רוצה לומר באופן חד, שכל עוד אנחנו מוציאים על ענייני סביבה את סדר הגודל של הסכומים האלה, נהיה בבעיות סביבתית שרק ילכו ויחמירו.

דב חנין: אגף התקציבים לא מספיק ער לעובדה שאם נפעל בצורה הרבה יותר אפקטיבית בנושאים הסביבתיים, בסופו של דבר תהיה לזה תועלת כלכלית.

דב חנין: ההסתכלות דרך החור בגרוש היא אנכרוניסטית.

דב חנין: אם יהיה לנו משרד סביבתי אפקטיבי עם מנגנוני אכיפה אפקטיביים, עם השלכות רוחב על המערכת הכלכלית, עם הבנה של כל השחקנים שפעילים בשדה הכלכלי, שהנושאים הסביבתיים הולכים להיות מטופלים בסטנדרטים גבוהים, אנחנו משדרגים את כל המשק שלנו למקום יותר נכון עבורנו.

דב חנין: אני רוצה לומר בהקשר הזה, שאני מסתכל על השקף החשוב ביותר לפי טעמי, השקף שהמשרד הציג על תקציב המשרד להגנת הסביבה לאורך השנים.

דב חנין: היתה תקופה אחת ויחידה בהיסטוריה של מדינת ישראל שהתייחסו לנושאי סביבה בצורה רצינית, וצריך לומר את זה.

דב חנין: זו התקופה בין השנים 92 ל-96, בממשלת רבין שחוזרים ונזכרים בה לטובה.

דב חנין: התקציב להגנת הסביבה גדל פי 7 מ-92 ל-96.

דב חנין: אני יודע שזאת תפיסה אחרת שמתסכלת על הנושא הזה כנושא בעל חשיבות ודוחפת אותו, ונותנת לו קידום אמיתי.

דב חנין: מאז אנחנו מדשדשים.

דב חנין: התקציב הכולל פעם עולה קצת, פעם יורד קצת, פעם התוספת מתרחבת, פעם היא מצטמצמת.

דב חנין: התקציבים הבסיסיים של המשרד מפגרים אחרי הצרכים שקיימים וזאת הבעיה הגדולה שלכם.

אופיר פינס-פז: חברים, הדיון הוא דיון מהיר.

אופיר פינס-פז: תקציב המשרד עולם הולך ונעלם.

אופיר פינס-פז: אדם טבע ודין, רציתם לומר משהו מעבר לזה?

ציפי איסר איציק: ראשית, אני מודה לאדוני שעשה את הישיבה הזאת.

ציפי איסר איציק: אנחנו היום שומעים את האמת כי בכל הישיבות והדיונים אנחנו שומעים מהאוצר שהתקציב רק עולה, אחוז הניצול יורד והיום שמענו את האמת.

ציפי איסר איציק: התקציב הולך ויורד.

ציפי איסר איציק: אם נסתכל על אחוז הביצוע, עשינו גרף ואנחנו מצביעים על איך השינויים האלה בתקציב משפיע על אחוז הניצול.

ציפי איסר איציק: אנחנו רואים באופן לא מפתיע שהמשרד להגנת הסביבה, אחוז השינויים אצלו הוא כמעט פי 2, ואין לזה אח ורע בשום משרד ממשלתי.

ציפי איסר איציק: אנחנו רואים שאחוז השינויים מגיע ללמעלה מ-80%.

אופיר פינס-פז: מה זה השינויים?

ציפי איסר איציק: התוספות שבאות, שבעצם הן מעבר לבסיס התקציב.

ציפי איסר איציק: אם תסתכלו על הגרף בעמוד 3, אתם יכולים לראות שאחוז השינויים והעודפים שמגיעים למשרד להגנת הסביבה מעבר לבסיס, בעצם מכפיל את תקציב המשרד.

ציפי איסר איציק: אין לזה אח ורע באף משרד ממשלתי, ולכן זה גם לא מפתיע שהניצול הוא הכי נמוך.

ציפי איסר איציק: אדוני היושב ראש ונציג האוצר, אני רוצה להגיד שזו לא השיטה.

ציפי איסר איציק: אי אפשר לנהל כך משרד ממשלתי.

ציפי איסר איציק: אולי אפשר לנהל ככה בסטה בשוק, סליחה, אבל משרד ממשלתי שאמור לתכנן לטווח ארוך לא יכול להתנהל בצורה הזאת.

ציפי איסר איציק: אני רוצה לומר עוד דבר: אתם פותחים פתח רע מאוד לאי תקינות מינהלית.

ציפי איסר איציק: אתם אומרים: קחו את הכסף ביוני, תתחייבו עליו, תנצלו אותו וגם תשלמו את הכסף.

ציפי איסר איציק: סליחה, איזה הליכים מינהליים אתם רוצים שיעשו כאן?

ציפי איסר איציק: זה פתח רע מאוד, שאני חושבת שיש לו השלכות והגיעה השעה שכשאנחנו נמצאים במצב שבו מדברים על כך שישראל נכנסת לתהליכים גלובאליים והיא אמורה לשנות את הסטאטוס שלה, אתם, האוצר, מובילים את הענין של ה-OECD, הגיע הזמן גם לפרוע את השטר, אי אפשר רק לדבר.

ציפי איסר איציק: צריך לעשות.

ציפי איסר איציק: דבר נוסף, אנחנו בדקנו את נושא התקנים.

ציפי איסר איציק: במשרד להגנת הסביבה תקציב התקנים מנוצל כמעט ב-100%.

ציפי איסר איציק: הם צריכים תקנים.

ציפי איסר איציק: אי אפשר לנהל תקציב לי אנשים, חייבים אנשים.

ציפי איסר איציק: אם אתם רוצים להגיד לציבור ביושר שישראל נכנסת לחוג המדינות המפותחות, ישראל נכנסת ל-OECD, היא צריכה לפרוע את השטר והאוצר צריך לפרוע את השטר.

ציפי איסר איציק: פירעון צריך לבוא בכוח אדם ובשינוי שיטת התקצוב.

ציפי איסר איציק: זו לא שיטת תקצוב ראויה, זו לא דרך המלך וכך אי אפשר להתנהג.

גמליאל ברזילי: אם יורשה לי, אני רוצה לנסות להסביר למה הרשויות המקומיות לא מנצלות את התקציב.

גמליאל ברזילי: אני שמח שחיפה הוזכרה פה כדוגמה, והיא מבחינתנו זה הרזים, אז תארו לעצמכם מה קורה לגבי רשויות חלשות.

גמליאל ברזילי: אסביר למה זה קורה: עיקר ההקצאה מתבצעת באמצעות קולות קוראים.

גמליאל ברזילי: הקולות הקוראים, כמו שהזכרנו בתחילת הדיון, מגיעים לרבעון האחרון של שנת התקציב ואז זה בלתי אפשרי לרשויות המקומיות.

גמליאל ברזילי: לא מצליחים להיענות להם.

גמליאל ברזילי: דבר שני, יש שם תנאי סף קשים לרשויות המקומיות.

גמליאל ברזילי: אפשר לפשט ולהקל ולתת ליותר רשויות ליהנות מהקולות הקוראים האלה, במיוחד לאלה שהם באשכול סוציו-אקונומי נמוך.

גמליאל ברזילי: מילוי הבקשה מסורבל וקשה.

גמליאל ברזילי: אם יפשטו יראו פרי בנושא הזה.

גמליאל ברזילי: המצ'ינג הוא בין 10% ל-50%, לכאורה מצ'ינג נורמאלי אבל יש רשויות שגם 10% קשה להם, וכשאתה לא מסוגל לשלם משכורת לעובדים שלך אז כמובן שנושאי איכות הסביבה הם בתחתית סולם העדיפויות שלך.

גמליאל ברזילי: בהרבה מאוד מקרים גובה התמיכה, בגלל הביזור הגדול, נמוך ביחס להשקעה.

אופיר פינס-פז: לא שווה להתעסק עם זה.

אופיר פינס-פז: ..

גמליאל ברזילי: נקודה אחרונה: אני מקווה שיש פתרון לכך שרשויות מוצאות את עצמן מממנות את הכל כי ההחזר מגיע אליהן מאוד מאוחר או שלא מגיע בכלל.

גמליאל ברזילי: ואז הרשות מצאה את עצמה נכנסת לפרויקט שהיא מממנת אותו לבד לחלוטין.

גמליאל ברזילי: לגבי היטל ההטמנה והשימוש בו - כשההיטל הזה נכנס לתוקף בחוק, ראשי רשויות כמעט מרדו בו.

גמליאל ברזילי: שכנענו אותם בזה שההיטל הזה מיועד למטרה ראויה ונכונה ואסור להשתמש בזה למשהו אחר.

יעקב גיל: יש סוגיה שלא עלתה כאן לדיון אבל היא מובלעת, וזה נושא האכיפה.

יעקב גיל: באכיפה יש גם תהליך כלכלי מאחוריה, שאני לא חושב שמישהו תמחר או הסתכל כמה אנשים דרושים כדי לבצע אכיפה, שבסופו של דבר גם מכניסה משאבים.

יעקב גיל: כל נושא האכיפה נמצא במגמת קריסה ולא מצליחים להגיע לכל התיקים שהם פוטנציאל אכיפה.

יעקב גיל: יש תיקים שנמשכים על גבי שנים והכל קשור לתקנים וכוח אדם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שמישהו עושה הפנמה לדברים.

גדעון עזרא: זה גם כוח אדם.

עמית לנג: זה גם סמכויות אכיפה ולא רק כוח אדם.

עמית לנג: בא נראה אתכם כשיגיע הדיון בענין סמכויות האכיפה, נראה אתכם מוציאים מידי המשטרה סמכויות ומעבירים.

עמית לנג: תעזרו לנו - -

גדעון עזרא: אתה צודק.

שי אביטל: טוב שמתקיים הדיון הזה.

שי אביטל: אנחנו, במשרד, מתברברים בנושא הזה.

שי אביטל: אנחנו נצטרך סיוע חיצוני של אנשי מקצוע מול הנקודות שדיברו עליהם גיא ועמית והשלטון המקומי כדי לראות איך לפשט את התהליכים.

שי אביטל: אנחנו לבד לא מצליחים להתארגן על זה.

שי אביטל: אגב, אנחנו עושים פיילוט בנושא חומרים מסוכנים כדי לראות איך הדברים עובדים.

שי אביטל: אבל המהות של ניצול התקציב, יש לנו בעיה ונצטרך סיוע חיצוני של אנשי מקצוע.

שי אביטל: כמו כן, נגע השר בזה שהמשרד בפוסט טראומה מהסיפור של צחי הנגבי ולכן, כל החלטה שאנחנו נותנים נבדקת ונבדקת.

שי אביטל: כל יום השר ואני צריכים להסביר - -

אופיר פינס-פז: כל העובדים שצחי הנגבי הביא עוד שם?

שי אביטל: אני לא נכנס לזה.

שי אביטל: אני לא יודע איזה עובדים.

שי אביטל: כשאני צריך לקבל החלטה עכשיו - -

אופיר פינס-פז: העובדים שהוא הביא במשרד או לא?

גיא סמט: העובדים שהתקבלו בצורה מסודרת, נציבות שירות המדינה קיבלה את הליך הקבלה ועובדים במשרד.

גיא סמט: חלקם הגדול - -

שי אביטל: כל החלטה שהשר ואני מקבלים עם ניקיון כפים טוטאלי מלא, נבדקת ונבדקת והדוגמה של ההדברה באשכול ודוגמאות אחרות, אני צריך להוריד את מכתשים מהעץ וללכת אתם לנושא סביבתי, אני רוצה לדעת שהדברים מבוצעים כל עוד אני ממלא את חוקי המדינה.

אופיר פינס-פז: נבדקת על ידי מי?

אופיר פינס-פז: על ידי הגורמים המקצועיים במשרד?

שי אביטל: בטח.

שי אביטל: זה שהחלטתי לנקות את ירכא זה כלום וזה כמעט לא רלוונטי.

שי אביטל: נכנס צוות שלם שבודק הכל ולך תסביר שאין לך אחות.

שי אביטל: זה נושא מרכזי.

גדעון עזרא: תן את הדוגמה של שניר.

גדעון עזרא: יש אתר פסולת אחד בצפון פיראטי, לא חוקי, שהטמינו שם פסולת.

גדעון עזרא: אין לו אלטרנטיבה.

גדעון עזרא: אז במקום להמשיך ולהטמין שם זורקים בשדות, ואומרים לך שזה לא חוקי.

שי אביטל: הדברים מורכבים.

שי אביטל: יש במשרד אנשים מצוינים שצריכים לקבל יותר ביטחון עצמי בדרכם.

שי אביטל: נושא החוקים, ואגיע מיד לנושא המרכזי שזה כוח אדם.

שי אביטל: נגע פה נציג מגמה ירוקה וזה נכון מאוד.

שי אביטל: אנחנו מבקשים סיוע בנושא ניהול התקציב הכלכלי, גם לפשט את חוקי הסביבה.

שי אביטל: תסתכל על הר האדם הזה שנבנה מול כביש 6 בכוכב יאיר.

שי אביטל: אתה רואה את ההר הזה, בלי רישיון עסק, בלי היתרים, בלי כלום.

שי אביטל: הם צוחקים עלינו שנה שלמה, עושים מולנו מניפולציות.

שי אביטל: אני באופן אישי מתעסק בזה ולא מצליחים להדביר את המפגעים האלה.

שי אביטל: צריך לפשט כמו בית משפט ירוק או בית דין לתעבורה, גם זה תחום שייתן למדינה אפשרות להשתלט באכיפה מבחינה סביבתית.

שי אביטל: והנושא הכי חשוב: אנחנו רוצים לקחת עלינו משימות.

שי אביטל: אני התנדבתי לקחת את נושא חומרים מסוכנים גם בחירום.

שי אביטל: אנחנו זקוקים לכוח אדם מקצועי.

שי אביטל: האמרה שאומרת - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך:

אופיר פינס-פז: אומר לך פה עמית שיש לך 500 עובדים, למה יש עוד 13 באוויר?

אופיר פינס-פז: כל ה-500 אצלך מקצועיים?

שי אביטל: גיא יודע יותר טוב.

גיא סמט: משרדי ממשלה מסוגלים לפטר מזכירה ולהחליף אותה.

שי אביטל: אתה לא יכול.

שי אביטל: זה לא מפעל פרטי או משק בקיבוץ שאני מעביר מישהו מנקודה אחת לאחרת.

אופיר פינס-פז: זה תירוץ ללא סיבה.

שי אביטל: נכון.

שי אביטל: אני לא יכול להתמודד.

אופיר פינס-פז: עמית, אתה אומר לו תוריד 100 עובדים, ואתה יודע שהוא לא יכול להוריד.

שי אביטל: אנחנו זקוקים לתוספת כוח אדם לאוויר נקי, לחומרים מסוכנים.

שי אביטל: השמיצו את השר שהוא התנגד לחוק אוויר נקי.

שי אביטל: אני אומר לכם שהשר נלחם לקבל חוק אוויר נקי ואנחנו זקוקים לתוספת כוח אדם לאוויר נקי, לחומרים מסוכנים ולשפכי תעשייה.

שי אביטל: בלי זה – לא נמלא את המשימות.

גדעון עזרא: אין התלהבות להתגייס למשרד וזה גם חלק מהסיפור.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה החלטות נכונות, אתה צריך מומחים בעלי רמה שאני לא יכול להשיג אותם.

סטיליאן גלברג: יש בשוק אבל אף אחד לא יבוא למשרד.

שי אביטל: הם עוברים את המכרזים והולכים הביתה.

אופיר פינס-פז: חברים, נגענו בקצה המזלג.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שוועדת הכספים תקיים דיון לא פחות משמעותי בתקציב הגנת הסביבה, כפי שהיא מחויבת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עשינו דיון מיוחד כי הנושא והמשרד חשוב לנו.

אופיר פינס-פז: לסיכום, למרות שנשארתי חבר כנסת בודד במערכה בשלב הזה, אני רוצה לומר שוועדת הפנים רוצה לראות משרד הגנת הסביבה משודרג, מודרני, איכותי, עם כל הכלים המתחייבים מתפקידו ומעמדו, ואנחנו רחוקים מהמקום הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דורשים את זה מראש הממשלה ומשר האוצר לקראת תקציב 2009.

אופיר פינס-פז: גידול מאסיבי ולא בשולים, שינוי סדר העדיפויות הלאומי כלפי המשרד להגנת הסביבה על פי הצרכים בישראל ובעולם ולא שינוי בשוליים.

גדעון עזרא: אני מבקש שתוסיף פה שאתה מכיר בעבודתם החשובה של העובדים של המשרד להגנת הסביבה בתחילת הדברים.

גדעון עזרא: הדברים נעשים - -

אופיר פינס-פז: סטיליאן נמצא פה בשביל הדבר הזה.

גדעון עזרא: את זה צריך להגיד בהתחלה.

גדעון עזרא: אתה אומר משרד איכותי, כאילו שהאנשים לא איכותיים.

גדעון עזרא: ..

אופיר פינס-פז: לא, אם זה השתמע, ההערה נכונה.

אופיר פינס-פז: אני ממש לא התכוונתי לזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש במשרד כוח אדם איכותי ומקצועי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה על סמך היכרות אבל היקף הדברים הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי, ואני רואה את הפקידות הבכירה, לא רק במשרד הזה, שהיא מאוד מצומצמת ומטילים עליה מטלות בלתי אפשריות וזה דבר בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שברוב האגפים המקצועיים חסר כוח אדם.

אופיר פינס-פז: חסרים הרבה עובדים.

אופיר פינס-פז: יש הרבה יותר מדי עבודה לעומת כמות העובדים המקצועיים שיכולים לטפל בה.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו מצפים גם לגידול של מצבת כוח האדם המקצועי של המשרד כדי שיענה לאתגרים ולצרכים ולתפקידים של המשרד.

אופיר פינס-פז: זה לגבי התקציב.

אופיר פינס-פז: עמית, תתקן אותי, אבל אני לא מכיר משרד ממשלתי שהתקציב הבסיסי שלו הוא 140 מיליון שקל.

גיא סמט: משרד התקשורת והתשתיות.

גיא סמט: אבל יש להם הרשאות גבוהות יותר.

אופיר פינס-פז: גם משרד התשתיות, שאנחנו עובדים מולו, זה משרד שאין לו את היכולת לעשות את העבודה שלו וחבל על הדיבורים.

אופיר פינס-פז: בשביל זה אנחנו בשימושי אנרגיה חלופיים נמצאים איפה שאנחנו נמצאים, וכל המשק הישראלי משלם את המחיר על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: לא מבצעים ותראו את זה במשבר המים.

אופיר פינס-פז: זה משרד תשתיות, חברים.

אופיר פינס-פז: חסכנו 10 עובדים אז משלמים עכשיו מיליארדים על ה-10 עובדים שחסכנו למשרד התשתיות.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: זו שערורייה מה שקורה כאן עם המים.

אופיר פינס-פז: לכן, לפעמים כשחוסכים המחיר הוא בריבית דריבית.

אופיר פינס-פז: לגבי ניצול התקציב: אני לא יודע את ענין הקרנות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה רעיון שצריך לבחון אותו.

אופיר פינס-פז: בוודאי שהנוקשות בקרנות מובהקת וצריך לייצר יכולת להעביר מתקציב לתקציב כדי לאפשר אפקטיביות של התפקיד.

אופיר פינס-פז: כמו כן, אני חושב שהמשרד צריך לעבור רפורמה בכל הקשור לדרכי העבודה שלו, גם בשאלת ההקצאות והקול קורא והעבודה עם הרשויות וכל הדברים, אני חושב שי שאתה צודק.

גדעון עזרא: זה החשבות.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מציע לך, אדוני השר, למנות ועדה ציבורית בתיאום עם האוצר.

אופיר פינס-פז: לקחת ולהקים ועדה שישבו בה אנשים מבחוץ, אנשים של המשרד, של האוצר ולבחון את זה על כל המגרש כי יש משהו במבנה שמוכרח לעבור רפורמה יסודית כדי שהמשרד ישתחרר ויוכל לעבוד בצורה יותר מהירה, כפי שמתחייב.

אופיר פינס-פז: במצב הזה, כשהמשרד גדל במטלות והוא תקוע ביכולת שלו, זו קומבינציה הרסנית ולכן צריך לטפל בה.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ להקים את הוועדה שהיא ועדה לרפורמה בדרכי עבודת המשרד לאגפים התקציביים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם ולקוות שב-2009 אנחנו נראה חזון מצידה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שראש הממשל הבא, לא משנה מי זה יהיה, יראה את הנושא של הגנת הסביבה הנושא מכריע - -

גדעון עזרא: הדברים השתנו אצל ראש הממשלה והוא רואה את הנושא של הגנת הסביבה בהרבה אמירות שלו.

גדעון עזרא: הבעיה אם האוצר יעשה את זה.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שראש הממשלה הנוכחי, עד שהיה ראש ממשלה, הוא "תקע" את פארק איילון ועשה הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: ..

גדעון עזרא: בנושא הזה הוא בהחלט מבין.

גדעון עזרא: אם זה היה תלוי בו - -

אופיר פינס-פז: חברים, אני מודה לכולם.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.