ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 372, 2008-06-03 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן ואחרים.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה תציגי את הצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לאדוני היושב ראש ולאורחים.

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק הזאת במהותה באה כדי להועיל לכדור הארץ ולמדינת ישראל בדרך של הפחתת השימוש בשקיות הפלסטיק.

אסתרינה טרטמן: ישנן דרכים רבות להפחתת השימוש בפלסטיק שיביאו לתוצאה הזאת.

אסתרינה טרטמן: בבדיקה שעשינו בהשוואה בעולם כולו מצאנו לנכון שהדרך הנכונה ביותר – וזה הוכח במדינות שונות – היא לעודד שימוש בשקיות מחומרים רב-פעמיים ידידותיים לסביבה, שהעלות שלהם היא חד-פעמית במחיר נמוך ומוגבל בסכום.

אסתרינה טרטמן: מאידך, מי שעדיין ימשיך עם ההרגלים הקודמים של שימוש בשקיות פלסטיק - ואני בטוחה שהנוכחים פה יחסכו לי את התיאור או את ההסבר מדוע צריכים להפסיק ולמזער את השימוש בפלסטיק - ייקנס בקנס של 1 שקל לשקית.

אסתרינה טרטמן: למעשה, התשלום הזה יעשה סיבוב ויחזור למשרד להגנת הסביבה, והכספים האלה ישמשו לטיפול בנושאים "ירוקים".

אסתרינה טרטמן: למעשה, זה הרעיון של החקיקה.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, בחרנו שלא לגזור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אסתרינה טרטמן: לכן, בחרנו למקד את החוק הזה בשקיות שמחולקות חינם בתחנה הסופית של הסופרמרקט, ליד הקופות.

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק הזאת מדברת רק על "שקיות גופיה".

אסתרינה טרטמן: אין הצעת החוק הזאת נוגעת לשקיות הקטנות של ה-30/20 או 30/25 שבהן אורזים את הפירות,את הפיצוחים, את הבשר, או הדגים, כי מבחינה אסטטית וידידותית אנחנו צריכים להמשיך לעטוף אותם בניילון.

אסתרינה טרטמן: אין הצעת החוק הזאת גם נוגעת לחנויות מכולת שכונתיות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו נוטים להגדיר את זה לפי מטראז' של בית עסק, כדי להתחיל ולעשות את זה בחנויות הגדולות יותר.

אסתרינה טרטמן: כקניינית, כצרכנית שמסתובבת בסופרמרקטים כאלו ואחרים, אני שמחה ומברכת את כל אותם ארגונים שכבר התחילו את מכירת הסלים לשימוש רב-פעמי.

אסתרינה טרטמן: זו יוזמה של בעלי המרכולים, ואנחנו רואים את זה יותר ויותר.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על כך.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה שניכנס לחוק כדי שביחד נוכל לשתף פעולה במטרה לקדם אותו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו עובדים על החוק הזה שנה וחצי, הוא לא נעשה כלאחר יד.

אסתרינה טרטמן: בתהליך החקיקה, או כתיבת החקיקה שנעשה בשיתוף אדם טבע ודין - וזה ייאמר לזכותם - עשינו מפגשים עם אוכלוסיות שונות, עם יצרנים של שקיות פלסטיק שלהפתעתי אפילו תמכו בחקיקה הזאת.

אסתרינה טרטמן: כמובן שגם עם בעלי מרכולים גדולים, ואני רואה את נציג "הריבוע הכחול" שנמצא כאן, עם "שפע שוק", "מגה", "שיווק השקמה" - כולם תומכים בחקיקה הזאת.

אסתרינה טרטמן: יש התנגדות למיגור מוחלט של שימוש בשקיות פלסטיק כמו הצעה חלופית שהועלתה על הפרק.

אסתרינה טרטמן: אנחנו גם נפגשנו עם מנכ"ל התאחדות התעשיינים, וגיבשנו החלטה לעבוד בשיתוף פעולה תוך הבנה והכרה.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מצרה על כך שמישהו מהאיגוד שם מיהר היום בפרסומת לתקשורת.

אסתרינה טרטמן: התעשיינים טוענים שהצעת החוק רצופה בטעויות.

אסתרינה טרטמן: אני נדהמתי לראות את המכתב הזה, ועכשיו גם ראיתי שהוציאו אליך מכתב.

אסתרינה טרטמן: יש פה נציג של ה-מ.מ.מ שאסף את הנתונים שקיבלו ביטוי בחוק.

אסתרינה טרטמן: לפני שאתם ממהרים לתקשורת מסיבות השמורות עימכם, אני מציעה לכם להכין שיעורי בית, ללמוד מה החוק אומר, ולקבל פרטים מדויקים לגבי הנתונים.

אסתרינה טרטמן: בכל מקרה, אני מאמינה שנוכל ליישר את ההדורים, לשתף פעולה, כי אין לי ספק שכל האוכלוסייה במדינת ישראל, וכל הנוכחים סביב השולחן הזה בסופו של דבר דואגים לאיכות החיים של אזרחי המדינה, לבריאותנו, וכמובן שזוהי תרומה לכדור הארץ.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ה- מ.מ.מ עשה עבודת מחקר על זה.

אופיר פינס-פז: האם האנשים ראו את זה?

אסתרינה טרטמן: הונח על השולחן.

קריאות: הרגע, עכשיו.

אסתרינה טרטמן: מי שהיה מעוניין היה יכול לשאול מה מקורות הנתונים, והיה מקבל.

אורי טל: אני לא ארגון "ירוק", גם לי יש שקיות פלסטיק רב-פעמיות.

אורי טל: אבל, כשאני פה בוועדה אני משתדל להיות הוגן וניטראלי, ולהביא את מרב המידע כדי שאתם תוכלו לקבל את ההחלטות הנכונות.

אופיר פינס-פז: אתה לא ארגון "ירוק", אבל אתה נראה לי די "ירוק" בלי להיות ארגון.

אורי טל: מבחינת הנתונים על שקיות פלסטיק, הנתונים שלי הם ממה שקראתי באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

אורי טל: בגדול, מדובר על שתי שקיות לאדם ליום.

אורי טל: מדובר על שקיות HDPE.

אורי טל: יש שני סוגי שקיות כששקיות HDPE הן שקיות סופר המרשרשות, ויש שקיות גדולות ועבות יותר כמו בחנויות נעליים או ספרים.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה לוביסטים, ואני רואה שיש פה הרבה כסף על השולחן.

אורי טל: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: הם לא באים רק כדי לראות אותי.

אורי טל: לגבי הנתונים - אני לא הוספתי נתונים אחרים.

אורי טל: אבל, הנתון שמפרסם המשרד להגנת הסביבה באתר האינטרנט של שתי שקיות לאדם ליום הוא הגיוני.

אורי טל: הצעת החוק מתייחסת למודל האירי, ובאירלנד לפני הטלת ההיטל צריכת השקיות היתה 328 שקיות לאדם לשנה.

אורי טל: הטיעון העיקרי שעומד מאחורי הצעת החוק והצעות חוק נוספות, וגם מופיע בדברי ההסבר, הוא שאם לוקחים את הרכב הפסולת הביתית בישראל רואים ש-7% מהמשקל בה הוא שקיות פלסטיק, ו-28% מהנפח הן שקיות הפלסטיק.

קריאה: מאיפה הנתון הזה?

אורי טל: משתמשים בנתון הזה הרבה, וגם התקשורת.

אופיר פינס-פז: נשמע הגיוני, הנפח הוא נפח.

אילן דיבון: מחקר שמתבסס על אינטרנט הוא לא מחקר רציני.

אילן דיבון: האם נעשה ניסיון לפנות ליצרני השקיות, למשל?

אסתרינה טרטמן: המשרד להגנת הסביבה הוא זה שפרסם את זה, ואם יש ספק לגבי מקור נתוני המשרד להגנת הסביבה אז הם הכתובת.

אורי טל: לא קיבלתי את הנתון הזה כתורה משמיים.

אורי טל: אני פתחתי את הסקר, וראיתי כי ישנן שלוש הערות של עורכי הסקר, ואני מקבל אותן כסייגים.

אורי טל: ראשית, הם מדדו את המשקל של השקיות ביחד עם הלכלוך והרטיבות.

אורי טל: זאת אומרת, כאשר הם הגיעו ל-7% ברור שזה כלל גם את הלכלוך ואת הרטיבות.

אורי טל: אבל, השקיות לכשעצמן שוקלות הרבה פחות.

אורי טל: שנית, הם מדדו את הנפח של השקיות לא במצב שהן דחוסות.

אורי טל: הם כותבים בעצמם שאפשר לדחוס שקיות פלסטיק בצורה משמעותית, ואת זה אנחנו גם יודעים.

אורי טל: הם כותבים בעצמם בסקר שאילו היו דוחסים את שקיות הפלסטיק, הנתון היה שליש עד חמישית מהנפח שהם כתבו.

אורי טל: שלישית, כמו שאמרתי יש שני סוגים של שקיות: HDPE ו-LDPE.

אורי טל: בסקר הרכב הפסולת הם לא עשו אבחנה בין השניים, ואני חושב שזהו נתון חשוב.

אורי טל: אגב, אין את הנתון לא באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה למספר שקיות LDPE, ואני גם שאלתי לפני כן אנשים אחרים פה.

אופיר פינס-פז: בכמה שקיות משתמשים בישראל בשנה?

אסתרינה טרטמן: 430 מיליון בחודש.

אורי טל: זה נתון שקשה לתפוס אם אנחנו מדברים על שתי שקיות לאדם ליום.

אופיר פינס-פז: 430 מיליון שקיות בחודש?

אופיר פינס-פז: לא, בשנה.

קריאות: לא, לא.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו גולשים לשוליים, כי אין ספק ששקיות ניילון מהוות נזק אקולוגי מבחינת ההתכלות שלהן.

אילן בוכריס: כמות השקיות – כל סוגי השקיות שמשתמשים בארץ – כמעט 2 מיליארד שקיות בשנה.

אופיר פינס-פז: 2 מיליארד שקיות ניילון בשנה מכל הסוגים, כולל הקטנות, כולל אלו של ה-50 ו-100 גרם שבהן שמים זיתים.

אופיר פינס-פז: האם השקיות החומות של הגרעינים זה בסדר?

אופיר פינס-פז: האם זה לא נזק לסביבה?

אורי טל: שקיות נייר הן בעייתיות לא פחות משקיות הפלסטיק.

אורי טל: אני יכול לתת נתונים בעניין הזה.

אורי טל: אם ההיטל יהיה רק על שקיות הפלסטיק, יכול להיות שהשוק ימצא דרכים לעשות חומרי אריזה, או שקיות מנייר, ואז מה הרווחנו מבחינת הסביבה?

אופיר פינס-פז: תגידו לי, האם יש אפשרות למחזור ניילון?

קריאות: כן, הכול.

קריאות: זה רק עניין של עלויות.

אילן דיבון: קל מאוד למחזר את הניילון.

אורי טל: אני לא באתי לומר משהו ערכי בעד או נגד החוק.

אורי טל: אני רק אומר שאם הסתמכתם על נתונים כמו 7% משקל ו-28% משקל, אני חושב שיש לקבל אותם בעירבון מוגבל.

אורי טל: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך להמציא נתונים אחרים ומדויקים שיכללו את המשקל, ואת הנפח האמיתי של שקיות הפלסטיק, כי מהסקר אני רואה שזה בעייתי.

אורי טל: שנית, צריך שיהיה סקר על הרגלי הצריכה של הישראלים.

אורי טל: באוסטרליה הצרכנים עושים שימוש חוזר ב- 60% מהשקיות, או להקפאה, או לאוכל, או לשקיות אשפה.

אורי טל: אני לדוגמה, לוקח את זה לחדר כושר בשביל הכפכפים.

אורי טל: אני החלפתי עכשיו לשקית רב-פעמית.

אופיר פינס-פז: אני התחלתי מההתחלה בשקית רב-פעמית.

אורי טל: ישנו עוד נתון מעניין.

אורי טל: כאשר הטילו את ההיטל באירלנד היתה עלייה של 77% בצריכת שקיות אשפה.

אורי טל: מחקר שבדק את זה אומר שעלייה של 77% בשקיות אשפה היא עלייה מזערית.

אופיר פינס-פז: אולי כדאי באמת שתדבר על ניסיון של מקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שההיטל הזה כבר קיים בכמה מקומות בעולם, ואני מבין שהוא לא סיפור הצלחה כזה גדול.

אורי טל: בעיניי, באירלנד הסיפור הוא הצלחה מסחררת.

אסתרינה טרטמן: גם בצרפת עכשיו המציאו לזה - - -

קריאות: אבל, לא בהיטל.

אופיר פינס-פז: אולי תספר לנו מה ההצלחה.

אורי טל: קראתי רק על אירלנד.

אורי טל: באירלנד זה נכנס במרס 2002.

יחיאל טייטלבאום: האם אתה יודע כמה מפעלי פלסטיק יש באירלנד?

אופיר פינס-פז: אדוני, האם אתה יודע מה הכללים בוועדת הפנים?

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זאת אני רוצה לספר לכולכם כי היחידים שמותר להם לצעוק הם חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: בשביל זה משלמים לנו.

אופיר פינס-פז: כל היתר מדברים רק ברשות דיבור.

אורי טל: הסיבה שבדקתי את אירלנד היא מכיוון שהצעת החוק הזאת מבוססת על המודל האירי, והיא דומה מאוד.

אורי טל: המודל באירלנד הוכנס ב-4 במרס 2002.

אופיר פינס-פז: יש לנו ניסיון של חמש-שש שנים.

אופיר פינס-פז: מה הניסיון אומר?

אורי טל: בהתחלה הוא היה 15 סנט, וברגע שהוטל ההיטל של 15 סנט היתה ירידה דרסטית מ-328 שקיות לנפש בשנה, ל-21.

אורי טל: זו ירידה של 94%.

אורי טל: עם הזמן אולי בגלל שהצרכנים התרגלו – אני לא יודע בדיוק – זה עלה ל-30 שקיות לנפש בשנה.

אורי טל: כלומר, זו גם ירידה של 90%.

אורי טל: אי אפשר להתווכח על כך שזוהי ירידה משמעותית.

אופיר פינס-פז: כמה זה 15 סנט?

אופיר פינס-פז: האם זה של אירו?

אורי טל: של אירו סנט.

קריאות: של סטרלינג.

אורי טל: של אירו.

קריאה: אירלנד זה עדיין סטרלינג.

אורי טל: שוודיה, דנמרק ואנגליה שהן חברות ותיקות באיחוד האירופי עדיין שומרות על המטבע הקודם שלהן.

אורי טל: עד כמה שאני יודע, אירלנד עברה ליורו.

אורי טל: 15 סנט באירו – ערך נומינאלי זה בערך 1.10 שקל.

אורי טל: אבל ערך ריאלי אם אני מחשב לפי כוח הקנייה, זה 63 אגורות.

אורי טל: אגב, זו משמעות כלכלית.

אורי טל: אבל, יכול להיות שצריך לתת לצרכן הישראלי - - -

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד המשפטים, מה עמדת הממשלה?

רוני טלמור: עמדת הממשלה היא להתנגד, כיוון שכרגע אין עמדת ממשלה שתומכת בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מה היה בוועדת שרים?

רוני טלמור: אני אקריא את ההחלטה.

רוני טלמור: ההחלטה בוועדת שרים היתה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת החוק, רק בקריאה טרומית, בתנאי שלאחר הקריאה הטרומית ימתינו המציעים 4 חודשים, והצעתם תידון מחדש בוועדת השרים יחד עם הצעת חוק ממשלתית שכרגע עדיין לא הוכנה.

רוני טלמור: בכל מקרה, כל זמן שזה לא נידון שוב האישור הוא לטרומית בלבד, ומעבר לכך הממשלה באופן פורמאלי מתנגדת.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אתם צריכים למלא את ההחלטה שלכם לדון שוב.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לחדד פה.

אסתרינה טרטמן: היתה לנו ישיבה עם המשרד להגנת הסביבה.

אסתרינה טרטמן: הם ביקשו לעכב את הנוסח.

אסתרינה טרטמן: היתה בינינו הסכמה על השולחן שאנחנו נמתין לא שלושה חודשים לבדיקת חלופות, אלא ארבעה חודשים.

אסתרינה טרטמן: ארבעת החודשים האלה הסתיימו בפברואר 2008.

אסתרינה טרטמן: הוצאנו מכתב תזכורת למשרד להגנת הסביבה ושאלנו מה קורה כי אנחנו מקיימים את ההתחייבויות שלנו והמתנו.

אסתרינה טרטמן: לצערי הרב, עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה.

אסתרינה טרטמן: שלחנו תזכורת שנייה, לא קיבלנו תשובה.

אסתרינה טרטמן: פגשתי את השר ושוחחתי איתו.

אסתרינה טרטמן: הוא אמר לי: "כן, כן – בסדר".

אסתרינה טרטמן: בינתיים חלפו לא שלושה חודשים, אלא חלפו שישה חודשים.

אסתרינה טרטמן: עד לרגע זה, אין שום הצעה חלופית, לא היתה שום יוזמה של המשרד להגנת הסביבה.

אסתרינה טרטמן: גם לא הבאנו את זה לדיון בוועדה כי כיבדתי את הסיכום למרות שאנחנו נמצאים מעל חודשיים מעבר להתחייבות שלנו.

אסתרינה טרטמן: לא רק שאנחנו כיבדנו את ההתחייבות שלנו פלוס, אלא ההתחייבות צריכה להיות הדדית.

רוני טלמור: אני מבקשת שתשמעו את המשרד.

אופיר פינס-פז: בוודאי, בבקשה.

יואב גואל: אני מהאגף לטיפול בפסולת מוצקה.

אופיר פינס-פז: אגב, אתם יודעים שיש דיון בוועדה על פסולת מוצקה, פסולת ביתית, לא ביתית.

אופיר פינס-פז: תהיו ערוכים.

יואב גואל: אנחנו טיפ טיפה חלוקים על לוחות הזמנים.

יואב גואל: ועדת השרים קיבלה את ההחלטה ב-30 לדצמבר.

אסתרינה טרטמן: לא, בנובמבר.

רוני טלמור: 31 בדצמבר 2007 זה יום שבו התקבלה החלטת ועדת שרים.

אסתרינה טרטמן: יש לי את הנתונים, אני אביא לכם במקביל.

אסתרינה טרטמן: אני לא יודעת מה את מחזיקה.

אסתרינה טרטמן: זה היה בנובמבר, זה התקיים בנובמבר.

אסתרינה טרטמן: ולכן, בפברואר - - -

רוני טלמור: גברתי, אני מצטערת.

רוני טלמור: אבל, יש לפניי את פרוטוקול ההחלטה.

יואב גואל: שם נאמר ארבעה חודשים.

יואב גואל: יצאנו למחקר כדי לבדוק.

אופיר פינס-פז: מכון נאמן עשה את המחקר, נכון?

יואב גואל: מכון נאמן בשיתוף עם - - -

אופיר פינס-פז: האם נציגי מכון נאמן פה?

אופיר פינס-פז: הזמנו אותם לדיון, לא? אני זוכר, אני מקווה שמה שאני מבקש בוצע.

אופיר פינס-פז: למעשה, אני ביקשתי להזמין את מכון נאמן לדיון על הפסולת.

אופיר פינס-פז: אבל, זה גם על שקיות הנייר.

אופיר פינס-פז: למה לא הבאתם אותם?

אופיר פינס-פז: האם הבאתם את המחקר שלהם?

יואב גואל: כן.

יואב גואל: המחקר הוא עדיין בגדר טיוטא.

יואב גואל: אנחנו עדיין בהערות.

אופיר פינס-פז: זה מחקר של ד"ר אופירה איילון.

יואב רוזן: ד"ר אופירה איילון בשיתוף עם מכון כיוון, וגדי רוזנטל.

אופיר פינס-פז: מה הממצאים של המחקר שהוא טיוטא?

יואב גואל: קודם כל, ביקשתם לבחון מה הבעיה בשקיות בכלל ונראו שלוש בעיות על הפרק.

יואב גואל: האחת היא בעיית פסולת, ופה אנחנו אומרים שאין בעיה מהותית, כי כמו שהציג אורי טל מה-מ.מ.מ הנתונים של סקר הפסולת אכן נבדקו בנפח בפח האשפה, והיו שם עוד כל מיני מרכיבים שהוסיפו לנתונים מעל ומעבר ל"תרומה האמיתית" במירכאות של השקיות לאשפה.

יואב גואל: נניח שכל השקיות הולכות להטמנה, הן תופסות פחות מ-1% מנפח הפסולת.

יואב גואל: אם אנחנו מדברים משקלית על השקיות האלה, ה-High Density, אנחנו מדברים בערך על 30,000 טון מתוך כ-6 מיליון טון של פסולת עירונית בשנה.

יואב גואל: כלומר, בערך פחות מ-1% מהפסולת.

יואב גואל: הבעיה השנייה שביקשנו להסתכל עליה, והמחקר העלה, וזה גם המוטיב שהביא גם להרבה מהטיפולים בחו"ל, הוא נושא הלכלוך ברשות הרבים, גם הים.

יואב גואל: כלומר, התופעה שבה שקיות זרוקות ברשות הרבים ופוגעות גם בחיות הבר - גם כמפגע נופי.

יואב גואל: העניין השלישי שמופיע גם במחקר של ה -מ.מ.מ הוא עניין שלוקחים את המוצר הזה מעבר לשימוש, מעבר למה שצריך, כי הוא מחולק בחינם – תרבות של חד-פעמי שבהחלט יכולה להקיש גם על דברים אחרים כמו שאמרתי, המחקר מראה שבפסולת זה לא ממש בעיה, זו גם היתה הרגשתנו קודם.

יואב גואל: זה מאשש.

אופיר פינס-פז: הבעיה בפסולת היא שזה לא מתכלה.

יואב גואל: כן, אבל זה נפח שולי מאוד.

יואב גואל: אם אנחנו מסתכלים היום על מדיניות טיפול בפסולת, עיקר הבעיה בפסולת היום שצריך להתמקד בה היא הפסולת האורגאנית שמהווה 40% מהפסולת, פסולת שגם בהטמנתה יוצרת הרבה מפגעים.

יואב גואל: אם מדברים היום על שינויי אקלים ופליטת גזי חממה, זהו התורם העיקרי מאתרי הטמנה.

יואב גואל: שקיות זה משהו שהוא כרגע בשוליים מבחינת טיפול בפסולת.

יואב גואל: אם מדברים על לכלוך ברשות הרבים, אומר המחקר שגם אם נטיל היטל ונפחית בכמות מאוד נכבדת את צריכת השקיות, אז בסקר שנערך רואים שיש שימוש בשקיות האלה אחר כך.

יואב גואל: כשאנשים נשאלו לגבי השימוש שלהם אחר כך בשקיות של הסופר, אז 6% מהאנשים אמרו שהם לוקחים את זה איתם לטיולים או לים, או לשטחים הפתוחים.

יואב גואל: אם נניח לרגע הנחה שכל האנשים האלה גם זורקים את השקיות ברשות הרבים, אנחנו מדברים בסך הכול על 6% מהשקיות.

יואב גואל: אם אומרים שנטיל היטל, ונפחית את השימוש, ושגם ההיטל בהתחלה יבוא על המקומות הממוסדים, על רשתות השיווק ועדיין כשליש מהשקיות במדינת ישראל נצרכות בשווקים, ובחנויות קטנות, עדיין לא נפחית ככל הנראה את הבעיה של לכלוך ברשות הרבים.

יואב גואל: כמובן שהפחתת צריכה היא הפחתת צריכה.

יואב גואל: אבל, יש פה עוד שיטות שאנחנו רוצים לבחון אותן לפני שאנחנו מגיעים להחלטה שזה דווקא היטל.

יואב גואל: גם איסור גורף יפחית את השימוש, וגם כל מיני אמצעים טכנולוגיים יפחיתו את השימוש.

יואב גואל: יש הרבה שיטות להפחתת השימוש.

יואב גואל: לנושא לוחות הזמנים – קיבלנו את תוצאות העבודה בסוף אפריל.

יואב גואל: קיימנו דיון אצל השר בתחילת מאי.

יואב גואל: השר ראה שיש כמה דעות, וביקש לכנס דיון מקצועי נרחב עם כל בעלי העניין שהיה אמור להתכנס.

אופיר פינס-פז: למה יש כמה דעות?

אופיר פינס-פז: מה הדעות?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה לעשות משהו לצמצם את זה?

יואב גואל: כי אם אנחנו מדברים על לכלוך ברשות הרבים אז יכול להיות שלא נפתור את זה, אז למה להטיל היטל שאולי יש לו השלכות אחרות?

יואב גואל: המחקר כאחת ההמלצות הראשיות שלו אמר שאם רוצים להפחית את הלכלוך ברשות הרבים לא צריך בכלל חקיקה, ושאפשר ללכת באמצעים של הסברה, באמצעים טכנולוגיים של הפחתת שקיות כמו המכשירים השונים.

יואב גואל: אני חושב שיש נתונים, ואולי נשמע אחר כך מרשתות השיווק.

יואב גואל: למשל, כבר "המושיט שקית" ששמו בחלק הסניפים הוריד בעשרות אחוזים.

יואב גואל: במכשיר זה אדם יכול לקחת כל פעם רק שקית אחת, ולא עשרים שקיות כדי שיהיה בבית.

יואב גואל: יכול להיות שהוא יעמוד וימשוך עשרים שקיות.

יואב גואל: אבל, אנשים לא עושים את זה.

יואב גואל: כבר חלק מהסופרים מחלקים שקיות רב-פעמיות, וזה הוריד.

יואב גואל: אנחנו ביקשנו, ואנחנו נקיים דיון מקצועי.

יואב גואל: הוא היה אמור להיות ביום חמישי הזה, והוא נדחה לעוד שבועיים.

יואב גואל: הוא יהיה בהשתתפות כל הגורמים.

יואב גואל: אחרי זה על-פי הנחיית השר, אחרי שנשמע את כל העמדות, נקבע את העמדה המקצועית שלנו בנושא, ונתקדם הלאה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: נציגי משרד האוצר, אני קודם כל רוצה לברך על זה שאתם יושבים סביב השולחן.

אופיר פינס-פז: זו התקדמות עצומה, וצריך לקיים על זה דיון מיוחד.

הרן לבאות: שאלת שאלה נכונה.

הרן לבאות: אמרת - "אנחנו רוצים להפחית".

הרן לבאות: אנחנו כן עשינו עבודה, וישבנו עם המשרד להגנת הסביבה לא פעם ולא פעמיים במהלך ארבעה החודשים האלה, כאשר אני מוכרח להגיד שבהתחלה באנו מהכיוון של היטל כי כלכלית זה נשמע הדבר שהכי מתאים.

הרן לבאות: קיבלנו את תוצאות העבודה.

הרן לבאות: זה תהליך גם פסיכולוגי שקשה לעבור אותו, כי אחרי שהתכווננת לכיוון של היטל, ואפילו כתבנו הצעה נוסח לתיקון, לא כזאת, ראינו שהעלות מול התועלת היא מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: תסביר לי.

אופיר פינס-פז: בסך הכול אומרים שבאירלנד זה הצליח.

אופיר פינס-פז: מה העלות, ומה התועלת?

הרן לבאות: גם באירלנד כפי שאמר אורי טל, בהתחלה זה הביא הפחתה, וההפחתה הלכה והצטמצמה.

הרן לבאות: נניח ונתיישר על 90%, ויש לנו כ-2 מיליארד שקיות רלוונטיות, זה משאיר 200 מיליון.

הרן לבאות: אם נגבה שקל אז זה עלות על המשק.

הרן לבאות: הלכה למעשה, זו עלות על הצרכן.

הרן לבאות: היא אולי תתחלק בין הצרכן לבין זה, נטל עודף וכו' של 200 מיליון שקל בשנה.

אופיר פינס-פז: אפשר אולי חצי שקל, מי קבע שזה 1 שקל?

אסתרינה טרטמן: לא רק זה.

אסתרינה טרטמן: המטרה פה היא גם לא גבייה, אלא היא אחרת.

אסתרינה טרטמן: אל תשימו פוקוס באמירה ובהידברות שלכם על גבייה.

אופיר פינס-פז: בואי נהיה פתוחים גם לרעיונות אחרים.

אסתרינה טרטמן: ודאי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, לא קבענו את הסכום.

הרן לבאות: להזכירכם, הסכום הוא זה שמביא את ההפחתה, וזה גם מה שקרה באירלנד.

הרן לבאות: אני יכול לקבוע גם 10 אגורות.

הרן לבאות: אבל, אז אין את ההתייעלות, ולא עשיתי כלום.

הרן לבאות: הסכום כנראה צריך להיות גבוה.

הרן לבאות: אגב, העבודה מדברת על זה.

הרן לבאות: היא מנסה ליצור על פי סקר איזושהי עקומת ביקוש.

אופיר פינס-פז: אם זה יהיה 1 שקל, אנשים יגידו: "סליחה, יותר מ-1 שקל ביום אני לא מוכן להוציא".

הרן לבאות: לא, 1 שקל.

הרן לבאות: זה יכול להיות גם פחות.

הרן לבאות: אבל, הוא סכום יחסי די משמעותי.

הרן לבאות: ברגע שהטלתי את העלות הזאת אני מנסה לייצר את התועלות.

הרן לבאות: אנחנו מבחינתנו לאחר שראינו שהתועלת שבהטמנה היא לא גדולה, כי העלות הסביבתית של אחוז כזה בקרקע היא לא עלות מאוד מאוד גבוהה, היא בטח בפרטו לא העלות שבה אנחנו צריכים להתמקד, אנחנו צריכים להתמקד בדברים אחרים, בטח אם אנחנו מדברים עכשיו על עלות כלכלית, אז זה נשאר ניקיון ברשות הרבים שזה באמת דבר שגם עולה כסף.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעשות שימושים גם אחרים בכסף.

אופיר פינס-פז: למשל, תשקיע במחזור, תסבסד מחזור של ניילון.

הרן לבאות: אני רוצה לפתור בעיה מסוימת, והעבודה מראה שאני לא ממש פותר את הבעיה של לכלוך ברשות הרבים, ולא באופן שהייתי רוצה לפתור אותה.

הרן לבאות: אני לא אומר שזה לא פותר, אני אומר שזה בעייתי כי זה עלות גבוהה ואני לא ממש משנה התנהגות, כי עדיין אנשים הולכים עם השקיות האלה לפיקניק, ולים.

אופיר פינס-פז: אתה בטח מכיר את קרן הניקיון, ודווקא בנושא הניקיון ברשות הרבים אחוז הניצול של הוצאות הקרן הן למעלה מ-100% בסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: ברור שחסר שם כסף.

אופיר פינס-פז: אם היה שם יותר כסף היו עושים יותר.

אופיר פינס-פז: דווקא בסעיפים אחרים ההוצאה היא נמוכה כי לא מצליחים להוציא את ההוצאה.

הרן לבאות: אנחנו נשב ב-12:30 ואני אנתח למה האמירה הזאת היא בעייתית.

הרן לבאות: מכל מקום, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה מה באמת הבעיה לעניין ניקיון ברשות הרבים.

הרן לבאות: למעשה, אנחנו רוצים לשנות התנהגות.

הרן לבאות: לפי המגמה בעולם רואים – ולכן הדיון הזה היה צריך להיות קצת יותר רחב עם כל ההצעות האחרות – רואים שרוב העולם היום הולך על איסור, ולא הולך על היטל.

הרן לבאות: אם אתה מסתכל היום על המגמה, אתה רואה שבפריז עושים איזשהו איסור.

הרן לבאות: המילה איסור היא מילה שאני לא אוהב להשתמש בה, היא גם לא באמת נכונה.

הרן לבאות: המגמה היא ללכת על תקן שיוצר שקית יותר כבדה – פעם אחת, אולי רב-פעמית.

הרן לבאות: פעם שנייה פחות מתעופפת ברוח.

הרן לבאות: פעם שלישית, עלות יצור.

הרן לבאות: כלומר, הלכה למעשה, בואו נהיה הוגנים, רשתות השיווק כנראה לא ייקחו על עצמן את העלות כאשר השקית באמת תעלה הרבה כסף, אלא הן ישיתו את זה על הצרכן.

הרן לבאות: ואז הם למעשה יוצרים לך היטל בלי שיצרת היטל, כי הם יעשו שקיות יותר עבות שכנראה יימכרו בחצי שקל.

אופיר פינס-פז: אז מה הרווחנו בזה?

אסתרינה טרטמן: מה ההבדל?

אסתרינה טרטמן: אז עדיף כך שלאדם יש בחירה.

הרן לבאות: בשניהם יש לו זכות בחירה.

הרן לבאות: או שמוכרים לו שקית רב-פעמית - - -

אסתרינה טרטמן: יש לו זכות בחירה, בוודאי.

אסתרינה טרטמן: אני חוזרת פעם נוספת, אתם שמים דגש על הכסף.

אסתרינה טרטמן: ההיטל הוא בחירה של הצרכן.

אסתרינה טרטמן: זה חשוב לצורך הדיון.

הרן לבאות: בכל מקרה יש לו בחירה של הצרכן.

הרן לבאות: את אומרת: בוא נעשה היטל יש לו צריכה, ובוא נעשה איסור יש לו בחירה.

הרן לבאות: כי בשניהם או שזה יעלה לו חצי שקל לשקית יותר עבה, או שזה יעלה לו כמה שאתם תחליטו.

הרן לבאות: אני אגיד מה ההבדל.

אופיר פינס-פז: האם העמדה שלכם שאני מבין שהיא עדיין לא סופית, נובעת מזה שהאוצר בעיקרון לא אוהב, הוא רואה בזה סוג של מס נוסף?

הרן לבאות: לא.

הרן לבאות: אנחנו חושבים פעמיים.

הרן לבאות: אנחנו כרגע נוטים לזה שעלות תועלת בחישוב עלות תועלת יהיה יותר טוב לשוק בעצמו לקבוע את המחיר, ושבכל מקרה שתהיה שקית יותר כבדה, לא שקית קלה.

הרן לבאות: כי יכול להיות שאם זה יהיה 70 אגורות ועדיין יהיו לי שקיות קלות אז עדיין ברשות הרבים זה לא יועיל.

הרן לבאות: במבחן עלות תועלת אנחנו חושבים ששקית יותר עבה בסופו של דבר כנראה תביא לנו תועלת יותר גדולה בעלות למשק.

אופיר פינס-פז: העניין באמריקה הוא מדהים.

אופיר פינס-פז: אני רואה בסרטים שמסתובבים עם שקיות החומות הלא נוחות, שאי אפשר לתפוס אותן.

מאיר בר אל: אבל, לא הסתכלת מה יש בפנים.

מאיר בר אל: שם יש פלסטיק.

קריאה: זה יקר פי כמה משקיות ניילון.

הרן לבאות: הם נותנים את שניהם ביחד.

הרן לבאות: באמריקה יש מקומות שבהם אין כלום, ויש מקום שבהם יש איסור, אין היטל.

הרן לבאות: האם יש פה מישהו מרשות המסים?

הרן לבאות: אנחנו כן עשינו אצלנו בדיקה עם רשות המסים במה כרוך תהליך ההיטל.

הרן לבאות: לתומי חשבתי שזה עוד שורה בתוך המע"מ ושזה קלי קלות.

הרן לבאות: מסתבר, שזה דורש מערכת כמו שעשו לבלו.

הרן לבאות: קרי, מערכת מחשוב חדשה ספציפית ייעודית, אלא שבניגוד לבלו שמספר הגופים שעליהם הם יצטרכו לאכוף ולפקח, פה אנחנו מדברים בעשרות רבות של אלפים של גופים.

אופיר פינס-פז: עשרות או אלפים?

הרן לבאות: הם דיברו על למעלה מ-40,000 עסקים.

אופיר פינס-פז: האם רשות המסים פה?

הרן לבאות: הם לא פה.

הרן לבאות: זה היה בדיון שלנו, ואני חושב שהם לא יסתרו את זה.

הרן לבאות: למעשה, זה הקמת מערכת מע"מ שלמה, אומנם לא במאות אנשים - - -

אסתרינה טרטמן: אבל, יש היום מערכת גבייה.

הרן לבאות: זה דורש מערך חדש לחלוטין.

הרן לבאות: פעם אחת מבחינה מחשובית, ופעם אחת מבחינת כוח-אדם שילווה.

אסתרינה טרטמן: אני חייבת לחדד את הנושא, אבל זה לא מה שעלה בדיון שלנו איתם.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על הדברים שנאמרו כאן.

הרן לבאות: אני אומר מה שאני מכיר.

אופיר פינס-פז: לסיכום, אתה אומר שאם היינו בשלב הראשון מאוד מאוד בעד היטל, אנחנו היום גם חושבים על אופציות אחרות, כולל העניין של שקיות יותר עבות, ושאנחנו מבינים שזה יעלה קצת את המחיר.

אופיר פינס-פז: האם יש פה מישהו שמתנגד?

אילן דיבון: כן.

אילן דיבון: אני ממשרד התמ"ת, מנהל תחום פלסטיק וגומי.

אילן דיבון: אנחנו כמובן בעד מחזור, אבל אנחנו נגד החוק הזה בצורתו הנוכחית.

אילן דיבון: החוק הזה יהפוך את היצרנים, הן את הסוחרים, הן את הלקוחות – כל עם ישראל יהיה עם שכולו פושעים, ועוברי חוק, ואני מייד אסביר לך למה.

אילן דיבון: מי שלומד כלכלה יודע שבשיעורים הראשונים בסמסטר א' לומדים מה קורה כאשר הממשלה קובעת מחיר גבוה מידיי למוצר.

אילן דיבון: אם המוצר היום עולה בין 5 ל-7 אגורות לשקית, אתה לא יכול לקבוע מחיר של 1 שקל.

אילן דיבון: כי במחיר של 1 שקל תוך יום אחד יצוץ שוק שחור שימכור במגוון מחירים – בין 10 אגורות ל - 1 שקל.

אילן דיבון: בפתח הסופרמרקט ישב נציג של האדונים אלפרון, או אבוטבול, או רוזנשטיין – ואני לא רוצה למנות שמות – וימכור לך חבילה של 10 שקיות ב- 5 או ב- - - -

אופיר פינס-פז: אדוני, אני מציע שאתה תחזור בך מהשמות כי אני יכול לתת עוד כמה שמות של ראשי ארגון פשע שהאוזניים שלך ממש לא יאהבו לשמוע.

אילן דיבון: לא, אני התכוונתי לאנשים הגונים.

אופיר פינס-פז: אל תיתן להם גם תארים שלא מגיעים להם.

אילן דיבון: אדון כהן, ואדון לוי, ישבו בסופרמרקט וימכרו 10 שקיות ב-5 שקלים.

תומר רוזנר: איפה זה קורה?

אסתרינה טרטמן: באיזה מקום בעולם זה קרה?

אילן דיבון: זה יקרה תוך יום.

אילן דיבון: זה קרה בחוק הפיקדון.

אסתרינה טרטמן: מה הקשר?

אילן דיבון: מייד אני אסביר.

אילן דיבון: באותה מידה בתוך הסופרמרקט ימכרו לי שקיות ב-4 שקלים, רק שיהיה כתוב עליהן שקית לאריזת בגדים.

אילן דיבון: היצרנים יתחילו לזייף בכמויות, הסוחרים יתחילו לזייף כמויות כי מדובר בהרבה מאוד כסף.

אילן דיבון: אין אפשרות לספור את מספר השקיות שבסופרמרקט.

אילן דיבון: אף פקח לא ישב ויספור ביד 100,000 או 200,000 שקיות.

אילן דיבון: זהו חוק בלתי ניתן ליישום, והמחיר הגבוה הוא המחיר שקובע את זה.

אילן דיבון: זה שגוי - כך לומדים במבוא לכלכלה בסמסטר א'.

אילן דיבון: אני מציע לקבוע מחיר שהוא הגיוני, מחיר שיפחית את הכמות.

אילן דיבון: אבל, שהוא יהיה בין 10 ל-15 אגורות לשקית.

אילן דיבון: זה מחיר שלא כדאי לאף משפחה הגונה, או לא הגונה להיכנס לתחום ולעשות עסקים.

אילן דיבון: זה יקטין את השימוש מכיוון שאנחנו יודעים שכל מה שעולה 0 הצריכה היא אין סופית.

אילן דיבון: ברגע שיש מחיר, אפילו קטן, הכמות תרד.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: מר בר אל, האם אתה הוצאת לי את המכתב?

מאיר בר אל: כן.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל פוליטיקאים מואשמים שהם מוציאים מכתבים שהנמען שלהם רואה את זה בעיתון.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני הנמען, ואני הפוליטיקאי.

אופיר פינס-פז: היינו צריכים להתחלף.

אופיר פינס-פז: אני פתחתי את העיתון, וראיתי את המכתב שכתבת.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי את זה בעיתון פעם ראשונה.

מאיר בר אל: הוא פשוט נשלח אתמול, ואני לא יודע.

מאיר בר אל: אני רוצה להתייחס קצת יותר בהרחבה לנושא הזה, כי הנושא הזה הוא בעייתי לא רק במדינת ישראל, אלא הוא בעייתי בעולם.

מאיר בר אל: אני אומר בעדינות שחלק מהרכילות סביב הנושאים האלה היא רכילות מגמתית, אינטרסנטית.

מאיר בר אל: כאשר רוצים לתקוף מסחרית משהו מוציאים דבר שקשור לאיכות סביבה.

מאיר בר אל: זוהי בעיה שהיום כל העולם מתמודד איתה.

מאיר בר אל: לנו ידוע על שתי מדינות שהתמודדו עם הנושא.

מאיר בר אל: האחת היא אירלנד, וישנה עוד מדינה בארצות הברית.

מאיר בר אל: בארצות הברית זה לא נחל הצלחה.

מאיר בר אל: באירלנד אני יודע שזה התחיל בהצלחה, אבל היום זה נהיה שקט.

מאיר בר אל: אני יודע שאירופה הולכת למודל חדש.

מאיר בר אל: אירופה הולכת להתמודד היום עם נושא הקטנת האשפה על כל סוגיה במודל מסודר שכבר הוכיח עצמו בהולנד, ועכשיו הולכים לאמץ אותו במדינות אחרות.

מאיר בר אל: זה יהפוך לדירקטיבה אירופאית, ואז טבעי שאנחנו נאמץ דירקטיבה כזאת.

מאיר בר אל: אנחנו בעד הקטנה.

מאיר בר אל: אנחנו הגשנו ניירות עמדה למשרד להגנת הסביבה.

מאיר בר אל: לפני שלושה חודשים אנחנו הבאנו מומחה עולמי מאירופה שיראה במבט כולל את בעיית הנייר, בעיית הזכוכית, בעיית מתכת, בעיית פלסטיקה.

מאיר בר אל: אני מניח שתוך שלושה חודשים אנחנו נבוא עם הצעה מסודרת להקטנת את נפחי האשפה במדינת ישראל.

מאיר בר אל: אני אתייחס עכשיו לנושא שעליו אנחנו מדברים.

מאיר בר אל: כל מי שיזרוק מספר, תמיד המספר ישמש אותי בצורה זו או אחרת.

מאיר בר אל: אם נזרוק מספרים גדולים אז מישהו פה מהאוצר התייחס לעלות למדינת ישראל.

מאיר בר אל: לפי הערכתי, זה משהו בסביבות מיליארד וחצי שקל.

מאיר בר אל: אתה טעית במכפלות.

מאיר בר אל: אם כן, מיליארד וחצי שקל, והתועלת בהקטנת האשפה היא הרבה יותר קטנה מ-0.7%, ואת זה אני אנסה לשכנע.

מאיר בר אל: גם 0.7% זה כמעט כלום במערכת האשפה.

מאיר בר אל: אבל, זה הרבה יותר קטן.

מאיר בר אל: התברר לנו – וזה הוזכר על-ידי ה-מ.מ.מ – הנתונים שלנו הם הרבה יותר גבוהים.

מאיר בר אל: השימוש החוזר בשקיות שאנחנו מקבלים חינם ברשתות השיווק, הוא גדול.

מאיר בר אל: הוא מעל 60% לפי האינפורמציה שיש לנו.

מאיר בר אל: הוא הולך סתם לעטיפת סנדוויצ'ים.

מאיר בר אל: רובנו זורקים אשפה בשקיות האלה, במיוחד הצעירים שלוקחים את השקית ממלאים וזורקים.

מאיר בר אל: פה הם מקבלים חינם.

מאיר בר אל: האם אתם יודעים מה האלטרנטיבה של שקית אשפה?

מאיר בר אל: היא פי 10, וגם השפעתה על איכות סביבה היא פי 10.

מאיר בר אל: כלומר, לוקחים שקית גדולה שעולה הרבה כסף, וזורקים בה אותה אשפה שאנחנו זורקים בשקית הקטנה.

מאיר בר אל: אותו הדבר לגבי נושא של סנדביצ'ים, ולדברים אחרים שבהם אנחנו עוטפים.

מאיר בר אל: אנחנו נראה שה-0,7 יורד ל-0,3 , 0,2, ואולי אפילו 0,1.

מאיר בר אל: זה הופך להיות כאילו נושא זניח.

מאיר בר אל: כל האלטרנטיבות – וזו אחת הבעיות – של פלסטיק מתכלה, אלטרנטיבות של נייר, מתברר שמבחינת איכות סביבה הן לא פחות מזיקות מאשר הפלסטיק.

אופיר פינס-פז: אני ארצה שנרחיב על זה.

אופיר פינס-פז: אם יש פה מומחים אני אשמח לשמוע.

מאיר בר אל: קודם כל, אני אפנה אתכם לסקר שעשתה המועצה לישראל יפה לגבי שקיות נייר.

מאיר בר אל: היא מסיימת שם ואומרת ששקיות הנייר הן לא יותר ידידותיות, הן גורמות לכריתות עצים, ההובלה היא יקרה.

מאיר בר אל: הייצור שלהן הוא מאוד אנטי אקולוגי כי אתה שופך שם המון אנרגיה כדי לייצר נייר מתאית.

מאיר בר אל: הדוגמה השנייה היא שימוש בחומרים חלופיים וטבעיים.

מאיר בר אל: אחד מהם הוא הסיפור של עליית המחיר המטורפת היום של חיטה, תירס וכד'.

מאיר בר אל: מעבירים שטחים מייצור אוכל לייצור של פלסטיקה.

אופיר פינס-פז: מה שאתה הצעת היא לא הצעה שהיא מספיק רלוונטית.

אופיר פינס-פז: לאיחוד האירופי אין הצעה על ניילון, יש לו הצעה לגבי הפחתת אשפה.

מאיר בר אל: לא, היא כוללת גם ניילון.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר שזה יהיה בעוד ארבעה חודשים, אתה בוודאי תוכל להמציא לנו את הטיוטא שהיא בטח קיימת היום.

מאיר בר אל: כן, ודאי.

אופיר פינס-פז: תביא לנו את הטיוטא, נלמד אותה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגיד לנו: אל תעשו כלום, תחכו.

אופיר פינס-פז: תביאו לנו נייר.

מאיר בר אל: אנחנו נעביר לכם.

מאיר בר אל: מכל מקום, אני רוצה לעבור ליתר חלקי הצעת החוק.

מאיר בר אל: ראשית, העלות תועלת היא מאוד בעייתית.

מאיר בר אל: שנית, איך מפקחים על זה.

מאיר בר אל: הלוא אני יכול לעבור מהר מאוד מייצור שקית חייבת עם "גופיה", לשקית בלי "גופיה", ופתאום לא ידעו מה שייך למה.

מאיר בר אל: מה המשמעות של שימוש בשקית רב-פעמית?

מאיר בר אל: האם ינקו ויכבסו אותה?

מאיר בר אל: פעם יסחבו איתה דטרגנטים רעילים, ופעם הבאה יכניסו לתוכה ירקות?

מאיר בר אל: האם ישטפו אותה?

מאיר בר אל: כל האלטרנטיבות שהומצאו בעולם לא הוכחו כידידותיות יותר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאנשים ירצו להתייחס לדבריך בהמשך.

יחיאל טייטלבאום: אני תעשיין משדרות.

יחיאל טייטלבאום: כל חיי אני מתעסק בייצור שקיות מכל הסוגים מאז 1963.

אופיר פינס-פז: ועוד בשדרות.

אופיר פינס-פז: אתה בכלל רוצה לעשות לנו מצפון.

יחיאל טייטלבאום: אני בדקתי את הנושא במשך כל השנים כי זה המקצוע שלי.

יחיאל טייטלבאום: אני מוכרח לומר לכם שלפי הבדיקה שלי אני אף פעם לא נתקלתי בנזק שעשו השקיות שעליהן מדובר בחוק.

יחיאל טייטלבאום: הרבה מאוד פעמים שקיות גרמו למוות של ילדים.

יחיאל טייטלבאום: באנגליה למשל, ילד הלביש שקית על הראש ונחנק.

יחיאל טייטלבאום: אבל אני אומר באמת - במהלך היום יומי במשך כל השנים לא ראיתי, לא נתקלתי, באף בעיה שקרתה בעקבות שימוש בשקיות.

יחיאל טייטלבאום: לדעתי, טועים פה בגדול בקטע הזה, וזה מעבר לצד המקצועי, ומעבר למה שהחוק הזה עשוי לגרום לי כתעשיין.

יחיאל טייטלבאום: אגב, אני הייתי הראשון במדינת ישראל, ואחד הראשונים בעולם שהתחיל לייצר את שקיות "הגופיה".

יחיאל טייטלבאום: שקיות "הגופיה" יכולות להיות מוחלפות אם ידרשו עליהן לא רק 1 שקל, אפילו 20 אג', ויחליפו אותן בשקיות הנשיאה שנקראות "דליה".

יחיאל טייטלבאום: למשל, שקיות שמקבלים כאשר בגדים ב"כיתן", "גולף" ו"קסטרו".

יחיאל טייטלבאום: החוק הזה לא מדבר על השקית הזאת.

יחיאל טייטלבאום: שקית כזאת עולה 20 אג'.

יחיאל טייטלבאום: אפשר גם לעשות קווטצ' והיא תעלה גם פחות.

יחיאל טייטלבאום: למה לשלם 1 שקל?

יחיאל טייטלבאום: רשתות השיווק ייקחו מייד שקיות כאלה וימכרו אותן.

אופיר פינס-פז: זו עמדת האוצר.

אופיר פינס-פז: לאוצר אין בעיה שייקחו שקיות כבדות.

יחיאל טייטלבאום: אני אומר שיחליפו את השקיות בשקיות "דליה" לא ב-1 שקל, אלא ב-20 אג', ואז מה עשינו?

אסתרינה טרטמן: האם אתה מייצר רק שקיות מפלסטיק, או מחומרים נוספים?

יחיאל טייטלבאום: אני מייצר רק שקיות מפלסטיק.

יחיאל טייטלבאום: אני אקים צעקה גדולה אם החוק הזה ייכנס לתוקף מהסיבה שאי אפשר להפלות אותי כיצרן שקיות על פני כל יתר יצרני הפלסטיק בעולם, ובעיקר במדינה.

יחיאל טייטלבאום: זה נכון שהפלסטיק לא מתכלה – זו עובדה.

יחיאל טייטלבאום: אבל, למה לא יוצאים נגד תעשיינים שמייצרים חלקים למכוניות, ונגד אלה שמייצרים שקיות אשפה, או נגד אלו שמייצרים שקיות שאיתן אנחנו קונים, בשר, דגים וגבינה?

יחיאל טייטלבאום: זה הכול לא מתכלה, הכול פלסטיק.

יחיאל טייטלבאום: למה דווקא נטפלו למה שאני מייצר?

אופיר פינס-פז: זו שאלה שגם הייעוץ המשפטי יצטרך לתת עליה תשובה, לגבי הבעייתיות מבחינת האפליה.

יחיאל טייטלבאום: בוודאי.

יחיאל טייטלבאום: למה האפליה הזאת, הרי אני אקים צעקה.

יחיאל טייטלבאום: למה להפלות אותי?

אופיר פינס-פז: וברוך השם יש לך קול רם.

יחיאל טייטלבאום: אני רוצה להביא עוד נתון כדי שהבית הזה ידע.

יחיאל טייטלבאום: בתעשיית פלסטיקה-אריזה, עובדים כ-11,000 עובדים.

יחיאל טייטלבאום: המחזור שהיא מגלגלת הוא 5 מיליארד שקלים, ויצוא הוא 2.5 מיליארד.

יחיאל טייטלבאום: אני כבר קיבלתי תגובות מלקוחות שפניתי אליה בזמן האחרון.

יחיאל טייטלבאום: בשבוע שעבר אמרו לי באיטליה: "למה אתה בא למכור לנו סחורה?

יחיאל טייטלבאום: אתם הרי מתכננים חוקים לאסור שימוש בשקיות.

יחיאל טייטלבאום: האם אתה בא למכור לי עכשיו שקיות.

יחיאל טייטלבאום: ".

יחיאל טייטלבאום: כלומר, הדבר הזה גורם לנזק לא קטן.

אופיר פינס-פז: תודה.

גלעד אוסטרובסקי: אני מאדם טבע ודין.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו אכן ניסחנו את החוק יחד עם חברת הכנסת טרטמן.

גלעד אוסטרובסקי: בפתח הדברים חשוב לי לומר שהחוק הזה הוא לא נגד, הוא בעד.

גלעד אוסטרובסקי: הוא בעד סביבה יותר טובה, והוא בעד חברה בת-קיימא.

גלעד אוסטרובסקי: הכיוון העיקרי שלו לא להחליף את הניילון, את הפלסטיק, בפלסטיק מתכלה, או בנייר, או בדברים אחרים, אלא הוא להפחית במקור, שזה הציווי הראשוני של מומחי הפסולת באירופה, ולכך אנחנו שואפים.

גלעד אוסטרובסקי: לכן, המיקוד במה קורה באתר ההטמנה בסופו של דבר, או מה קורה לפסולת אם היא מתעופפת או לא, הוא לא המיקוד העיקרי, אלא אנחנו רוצים לשאוף לשימוש מצומצם יותר במשאבים, ולא לתמרץ חברת צריכה שצורכת בעודף גדול.

גלעד אוסטרובסקי: אני אתייחס עכשיו לטענות המרכזיות.

גלעד אוסטרובסקי: ראשית, החוק הזה נכתב אחרי עיון מעמיק ומקיף, כולל תכתובת עם אנשים באירלנד, באוסטרליה, ובמקומות אחרים באירופה, על מנת באמת להביא הצעה אחראית ומקיפה שתביא לתוצאות.

גלעד אוסטרובסקי: ממה שהעלנו, כולל בארצות שעדיין לא יישמו את המודל הזה, מסתבר ששיטת ההיטל שבאירלנד היא סיפור הצלחה שהביאה לצמצום של 94% בהיקף השקיות, הוא נבחן והוכח כיעיל כלכלית.

אופיר פינס-פז: האם פיצו שם את התעשיינים?

מאיר בר אל: אין שם תעשייה.

גלעד אוסטרובסקי: אחד הדברים המעניינים הוא שנעשה שם תהליך ציבורי – וכפי שכותב פקיד בכיר שם בממשלה – התעשיינים בהתחלה הרימו קול צעקה, וגם המגזר הקמעונאי.

גלעד אוסטרובסקי: בסוף כולם יישרו קו, כי היתה תמיכה ציבורית רחבה.

גלעד אוסטרובסקי: גם בישראל יש תמיכה ציבורית רחבה לנושא.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע שיש תמיכה ציבורית?

אסתרינה טרטמן: יש הוכחות בשטח.

אסתרינה טרטמן: אנשים מסתובבים עם שקיות כמו השקיות הירוקות.

קריאה: גם השקיות הירוקות הן פלסטיות.

קריאה: אבל, הן רב שימושיות.

גלעד אוסטרובסקי: יש כמה מודלים, ואנחנו רוצים לצמצם את הכמות.

גלעד אוסטרובסקי: ברגע שמצמצמים בצורה דרסטית זה לא מיסוי, וזה לא פוגע כי יש חלופה טובה בת קיימא, וזה לבוא עם תיק רב-פעמי.

גלעד אוסטרובסקי: כאחד שעושה את זה שלוש-ארבע שנים אני יכול לומר שלא צריך לכבס, ולא צריך להעלות כל מיני תסריטי בלהות לגבי תיק רב-פעמי.

גלעד אוסטרובסקי: זה תיק נוח וטוב, בדיוק כמו תיק הקניות של סבתא שלי.

גלעד אוסטרובסקי: היא הסתדרה יפה מאוד.

מאיר בר אל: האם בדקת עם משרד הבריאות האם הוא מסכים שתחליף מוצרים בפנים?

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להתייחס עכשיו לעמדת המשרד, ולעמדת משרד האוצר.

גלעד אוסטרובסקי: חשוב לנו להתייחס לעניין הכמויות.

גלעד אוסטרובסקי: כפי שציין בצדק אורי טל מה-מ.מ.מ, יש את הסייגים בסקר הפסולת.

גלעד אוסטרובסקי: אני מכיר את כל אתרי הפסולת בארץ, ואני יכול לומר ששיעור הנפח שתופסות שקיות הפלסטיק הן באתרי המיון, והן באתרי הפסולת, הוא גדול מאוד בצורה נפחית, באופן נפחי, ויש לזה השפעה גם כלכלית, וגם סביבתית.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו ניהלנו שיחות עם המערכת האירלנדית, ומהן עולה שזה לא היה כרוך בהקמת מערכת כבדה ויקרה.

גלעד אוסטרובסקי: הם רואים בזה חוק יעיל כלכלית, ואף אחד לא מכר שם בחוצות הערים.

גלעד אוסטרובסקי: יתרה מזאת, בבלגיה, בהולנד, ובארצות אחרות, זה מיושם לא בחוק.

גלעד אוסטרובסקי: הרשתות החליטו להטיל 10 אירו סנט, 12 אירו סנט, וזה עובד, אפילו בלי חוק.

גלעד אוסטרובסקי: אדרבה, אמרתי גם לאחד הקמעונאים: תטילו וולונטארית את חובת התשלום כפי שגם סין הולכת להטיל, ובואו נבדוק.

גלעד אוסטרובסקי: אבל, תחת זאת כל אחד אוחז בבליסטרא ומיידה.

אופיר פינס-פז: אני אוהב את הקטע של וולונטאריות בסין.

אופיר פינס-פז: זה קטע חזק, אני מציע שתבליט אותו.

גלעד אוסטרובסקי: מה שרציתי להגדיש הוא שבאירופה שממנה אנחנו לומדים הרבה נקבע מחיר כפעילות וולונטארית של הקמעונאים, והוא מחיר הרבה יותר גבוה מעלות השקית.

גלעד אוסטרובסקי: לגבי הדירקטיבה האירופית שציין פה הנציג הנכבד מהתאחדות התעשיינים – הדירקטיבה האירופית לאריזות לא כוללת את שקיות הפלסטיק.

גלעד אוסטרובסקי: הן אופרה נפרדת לחלוטין.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לומר שבשימוע המקדים גם נציג של תעשיית השקיות שהציג את עצמו כיצרן השקיות הגדול בארץ שיושב במפרץ חיפה – נדמה לי שקוראים לי "ליאון פלאס" – תמך בחוק המוצע.

גלעד אוסטרובסקי: לכן אני אומר לסיום, החוק הזה הוא לטובתנו, ולטובת ילדנו.

גלעד אוסטרובסקי: בואו נראה איך עושים את זה, ולא נגיד: "לא, לא, לא", ולא נציע שום אלטרנטיבה שטובה לסביבה.

אופיר פינס-פז: נציג הרשתות, בבקשה.

אילן בוכריס: אני מ"הריבוע הכחול".

אילן בוכריס: בעיקרון, אנחנו תומכים בחוק.

אילן בוכריס: אני חושב שהתמיכה בחוק "ירוק" היא תמיכה נרחבת בכל חלקי האוכלוסייה.

אילן בוכריס: מי שרוצה לצחוק שימשיך לצחוק – זה בסדר, זה לגיטימי.

אילן בוכריס: יחד עם זה, אין לנו ספק שאנחנו צריכים לכלול את כל רשתות השיווק, כולל רשתות כמו "הום סנטר", או אפילו חנויות בגדים שמסודרות מבחינת מחשוב, או מבחינת מערכות שאפשר לספור.

קריאה: מה עם השווקים כמו שוק הכרמל, שוק מחנה יהודה?

אילן בוכריס: בעיקרון, אנחנו תומכים בהכנסת כל הגורמים לחוק.

אילן בוכריס: יחד עם זאת, אין שום ספק שצריך לפצות את כל הרשתות, את המכולות, או את המינימרקטים למיניהם בעלות הטיפול, כי בסוף נצטרך לעשות את החשבונות ולראות כמה אנחנו משלמים וכמה צריכים לקבל.

אילן בוכריס: שנית, אם לא משלמים לפי מה שמודפס בקופה, תהיה בעיה לספור כמה שקיות.

אילן בוכריס: אני לא יכול לשלם לאוצר את התשלום של כמות השקיות שקניתי מהספק, אלא רק את מה שהוצאתי מהחנות החוצה.

אילן בוכריס: לכן, כל הדפסה של 1 שקל, אותה אני משלם לאוצר, כמובן בהפחתת דמי הטיפול.

אופיר פינס-פז: האם זה מסובך?

אילן בוכריס: לא, להערכתנו זה לא צריך להיות מסובך.

אילן בוכריס: העלו פה אמצעים שונים של הכנסת מכלולים שיוציאו שקית שקית כדי שיהיה קל.

אילן בוכריס: את המכונה הזאת ניתן לחבר למחשב, ואז החישוב והמספור יהיה יותר פשוט.

אילן בוכריס: כמובן שהמכונה עולה כסף, ובפיצוי צריך להכליל גם את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות כך שמי שמוציא את השקית, יכול להוציא אותה רק אם הוא שם כסף, ואז גמרנו את כל העניין.

אופיר פינס-פז: בלי קופאית, תנטרל את הקופאית.

אופיר פינס-פז: תעשה מכונה, ומי שרוצה שקית מכניס שקל, נקודה.

אופיר פינס-פז: ואז, אתה לא במשחק.

אילן בוכריס: צריך להמציא את המכונה הזאת.

אילן בוכריס: היא עדיין לא קיימת.

אופיר פינס-פז: המצאנו דברים יותר מסובכים.

אופיר פינס-פז: זוהי פחות או יותר עמדת הרשתות.

אופיר פינס-פז: האם יש מישהו שמתנגד לעמדה הזאת?

אופיר פינס-פז: אחרי כן, אני אאפשר לכם.

אופיר פינס-פז: דניאל, בבקשה.

דניאל מורגנשטרן: ראשית, בהחלט יש להרחיב את החוק הזה על כל השקיות כולן.

אופיר פינס-פז: את מי אתה מייצג?

דניאל מורגנשטרן: אני מייצג את מלר"ז, אני חבר הנהלת מלר"ז אני מייצג את החשיבה "הירוקה".

אופיר פינס-פז: האם יש לך חותמת?

אופיר פינס-פז: "חיים וסביבה" נתנו לך סטמפה?

דניאל מורגנשטרן: את החותם לא הבאתי.

דניאל מורגנשטרן: ראשית, צריך להרחיב.

דניאל מורגנשטרן: אני חושב שכל היושבים סביב השולחן הזה מסכימים עם העמדה שצריך לצמצם את כמויות האשפה.

אופיר פינס-פז: אשפה, כן.

אופיר פינס-פז: אבל, חוץ מהבחור הזה, כי הוא מרוויח משקיות.

דניאל מורגנשטרן: אני עסקת לא מעט בתעשיית הפלסטיק, ואני אתייחס לפלסטיק.

דניאל מורגנשטרן: את העבודה הראשונה שלי ושל המשרד להגנת הסביבה כשהוא עוד היה המשרד לאיכות הסביבה עשיתי בשנת 1989 כשהוא ממש קם.

דניאל מורגנשטרן: זה היה סקר מיכלי הפלסטיק הביתיים שהביא יותר מאוחר לחוק הפיקדון לפני שהוא קולקל.

דניאל מורגנשטרן: צריך לצמצם את כמויות האריזות.

דניאל מורגנשטרן: לדעתי, ניתן לצמצם את כמויות האריזות משום שאין להפלות בין השקיות שהולכות לרשתות המזון, לאלה שהולכות לכל הרשתות, ובכלל לחנויות אחרות, ולבתי מרקחת, ולכל דבר אחר.

דניאל מורגנשטרן: הנפח של השקיות האלה כנפח באשפה הוא כמעט זניח.

דניאל מורגנשטרן: מה שכן, במקומות מסוימים הן עלולות להתעופף, ולהיתקע בגדרות, ובכל מיני מקומות.

דניאל מורגנשטרן: ואז באותם מקומות הן משמשות מפגע סביבתי, אפילו לא תברואי.

דניאל מורגנשטרן: כולם דיברו כאן על כך שהחומר הזה אינו פריק – לא נכון עובדתית.

דניאל מורגנשטרן: החומר הזה נקרא Photo Degradable.

דניאל מורגנשטרן: כלומר, הוא מתפרק מקרינה מסוימת, בכמות מסוימת של קוונטים של קרינת שמש.

דניאל מורגנשטרן: תיקחו אפילו דברים יותר חזקים מהשקיות.

דניאל מורגנשטרן: קחו מכלים קשיחים של High Density Polyethylene למיצים ולדטרגנטים, הם מתפרקים בשמש.

דניאל מורגנשטרן: זה לוקח שנים.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה קורה כשזה בים?

דניאל מורגנשטרן: הרעיון הוא שלי כזה - כדי לצמצם את הכמויות, נהפוך את שקית "הגופיה", או שקית "הדליה", לשקית יותר חזקה, ולהוסיף עליה 5 מיקרון.

דניאל מורגנשטרן: במקום 14 מיקרון, להפוך אותה ל-18 או 19 מיקרון, ואז היא תוכל להיות רב-פעמית.

אופיר פינס-פז: זו עמדת האוצר.

דניאל מורגנשטרן: אגב, להפוך את זה לתקן, כדי ליצור לה תקן "ירוק".

דניאל מורגנשטרן: להשתמש בחומרי גלם ממוחזרים, ועל ידי כך לעודד את תעשיית המחזור והאיסוף של חומרי הפסולת מתעשיית הפלסטיק.

דניאל מורגנשטרן: כמו כן, השקית הרב-פעמית שהראנו כאן שהיא מחומרים שונים שביקשו להטיל עליה 4.5 שקלים - זה בשמיים, זה לא ישים.

דניאל מורגנשטרן: זה לא יעבוד, אף אחד לא יקנה את זה.

דניאל מורגנשטרן: גם גלעד עמיתי שכתב את החוק, כתב להכניס מחיר יותר נמוך בראשית תקופת החדירה של החוק.

דניאל מורגנשטרן: אני מציע להטיל על השקיות הרב-פעמיות להטיל אגרה של לא יותר מ-20, 25, 30 אגורות.

דניאל מורגנשטרן: על השקית הרב-פעמית הגדולה מהסוג הזה להטיל אגרה של 2.

דניאל מורגנשטרן: – 2.5 שקלים.

דניאל מורגנשטרן: אני חושש ממה שאמר נציג האוצר - זה כל עניין של הבקרה.

דניאל מורגנשטרן: משום שהמשרד להגנת הסביבה אינו מתמודד היום עם הבקרה של 4 יצרנים של משקאות כשמדובר בבקרת הדיווח שלהם על חוק הפיקדון.

דניאל מורגנשטרן: הוא לא יתמודד עם עשרות אלפי חברות, או מכולות וחנויות במגזר הקמעונאי, ואת זה אני אומר באחריות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: קרן, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני בדרך כלל לא נותן ללוביסטים לדבר בוועדה.

30703: מנכ"ל המועצה לישראל יפה היה אמור להגיע לכאן, אבל נבצר ממנו להגיע.

30703: קודם כל, אני רוצה להתנצל בשמו, ולהתייחס לדברים שנאמרו פה.

30703: ראשית, המועצה לישראל יפה התחילה בקמפיין כמו שאתם רואים בשם "שקית אחת פחות", והיא מניפה את הדגל הזה של הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק.

30703: נציג התעשיינים שאל למה נטפלים לשקיות פלסטיק, והיתה התייחסות גם לעניין השימוש החוזר.

30703: בדרך כלל, השימוש בשקית הנשיאה הוא כמעט אך ורק מהחנות הביתה.

30703: כלומר, השימוש שלה הוא מאוד קצר.

30703: הוא פרק זמן של כ-20 דקות.

30703: ולכן, כדאי להפחית את השימוש הזה בגלל הנזק שנגרם לסביבה.

30703: אף אחד לא מתכוון לחזור אחורה בזמן לימי האבן, או לתקופות אחרות.

30703: הפלסטיק הוא נדרש, והוא נחוץ.

30703: אבל, צריך להשתמש בו לפי הנחיצות, ולא יותר ממה שנדרש ונחוץ.

30703: לכן, אנחנו אומרים שיש להפסיק עם הבזבזנות הזאת שבעצם מרעילה, וגורמת נזק לסביבה.

30703: לגבי מדינות אחרות – יש מדינות כמו צרפת וקליפורניה שאסרו לעשות שימוש בשקיות פלסטיק רגיל.

30703: אנחנו כמועצה לישראל יפה יש לנו קצת בעיה עם ההצעה הנוכחית, ולכן יש שיתוף פעולה עם הצעה אחרת שהוגשה על-ידי חברי הכנסת אבו וילן ויוחנן פלסנר שמדברת על שקיות מתכלות.

30703: אנחנו חושבים שצריך להפחית את השימוש בשקיות כמו בהצעה הנוכחית.

30703: אבל, אנחנו גם חושבים ששאר השקיות שישתמשו בהן צריכות להיות בשקיות מתכלות.

30703: נושא ההיטל הוא בעייתי בגלל שהאוצר אומר שצריך להפעיל מערכת מחשוב חדשה לגמרי.

30703: אפשר פשוט לגבות כסף על שקיות מתכלות, וכך אתה גם מפחית את השימוש, ואתה יוצר שימוש בשקיות בפלסטיק מתכלה.

30703: יש היום סרט בין שעתיים בשם "מכורים לפלסטיק" שמדבר על כל הנזקים של פלסטיק שישנם.

30703: ואני מזמינה את כולם לראות אותו.

אופיר פינס-פז: הוא הוקרן בפסטיבל.

יחיאל טייטלבאום: הכוכב הראשי שם הוא צב שאוכל שקית.

30703: זה לא מצחיק.

30703: גם הצבים נכחדים.

30703: שקיות פלסטיק רגיל לא נעלמות.

30703: הן הופכות לאבק שקיות, אבל הן לא נעלמות.

אופיר פינס-פז: מה זה שקיות פלסטיק מתכלה?

30703: הן מחומר שמתכלה.

30703: בקומפוסט הוא מתכלה הרבה יותר מהר.

30703: אבל, באופן כללי הוא מתכלה, ואחרי מספר חודשים הוא נעלם.

אופיר פינס-פז: אז למה שזה לא יהיה החוק?

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, אני לא מחויב לחוק שלך – שלא תהיה לך אי הבנה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, יש בדיוק חפיפה בין הדברים.

אופיר פינס-פז: זה מתכלה, אז למה לא לקבוע בתקן שזה השקיות היחידות שמותר לייצר.

אילן דיבון: יש בעיה בייצור השקיות האלה.

אילן דיבון: ככל שנייצר יותר שקיות כך יהיו אנשים רעבים בעולם.

30703: זה לא נכון.

30703: יש פיתוחים חדשים.

אסתרינה טרטמן: יש פה בעיה של הטלת עלות חובה על הצרכן, אנחנו רוצים לחסוך את זה.

אסתרינה טרטמן: אתה רוצה לגבות על זה כסף.

אסתרינה טרטמן: אתה מחייב את האדם לשלם על השקית.

אילן דיבון: השקיות מיוצרות מתירס.

אילן דיבון: ואם אנחנו נפנה את התירס לייצור שקיות במקום למאכל בני אדם וחיות, יהיו יותר בני אדם רעבים בעולם.

אילן דיבון: או שנכרות את יערות הגשם בדרום אמריקה, ונעשה שדות תירס שיהפכו אחר כך לשקיות ניילון.

אופיר פינס-פז: אדוני, אני רוצה שתדע שבין אם נעשה, ובין אם לא נעשה, תירס הוא הדבר הבא בארץ ובעולם – זה לא תלוי בשקיות האלה.

אופיר פינס-פז: זה תלוי בביו, בדלק.

אילן דיבון: זה בדיוק אותו מקור.

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, אבל השקית יקרה פי 5.

קריאה: זה גם לא נכון.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, אתה הכנת הצעת נוסח שונה.

תומר רוזנר: אני כמובן התייחסתי להצעת החוק מבלי להתייחס לשאלת התועלת הכלכלית אלא התייחסתי להיבטים המשפטיים בלבד.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים לשקול מספר נקודות בהקשר הזה.

תומר רוזנר: ראשית, לא לצמצם את העניין הזה לנושא של רשתות המזון בלבד, אלא ליצור חוק מסגרת שיאפשר הרחבה בעתיד אם תהיה לכך הצדקה לאחר שזה ייושם במה שמוצע כאן לגבי רשתות השיווק.

תומר רוזנר: ההצעות שלנו הן יותר הצעות ניסוחיות לגבי הפרטים.

תומר רוזנר: אין בהן שינוי במהות, חוץ מאשר הרחבה.

תומר רוזנר: כלומר, לא לקבוע עכשיו, אלא לאפשר בעתיד ולתת סמכות.

אופיר פינס-פז: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עמנואל ויזר: קודם כל, אני רוצה לציין שתי תועלות נוספות שהחוק הזה נותן מעבר לפסולת.

עמנואל ויזר: ראשית, צמצום בצריכת חומרי גלם.

עמנואל ויזר: שנית, העלאת מודעות הציבור.

עמנואל ויזר: מצד שני, אני חושב שהטלת היטל שהוא בסדרי גודל יותר יקר ממחיר המוצר עצמו על כל התסבוכת שעולה כאן, הוא מאוד מאוד בעייתית.

עמנואל ויזר: אני רוצה להצטרף דווקא בהיבט הזה לעמדה שהציע משרד התמ"ת.

עמנואל ויזר: אני חושב שניתן יהיה פה להסתפק בזה שהופכים את זה למסחרי.

עמנואל ויזר: כלומר, לאסור על חלוקת חינם של שקיות כאלה.

עמנואל ויזר: ברגע שיהיה איזשהו מחיר, זה לבד יביא לאפקט של הפחתה בשימוש, מכיוון שברגע שאנשים יודעים שהם משלמים על משהו הם לא לוקחים סתם.

עמנואל ויזר: היום מוצאים את זה גם בעגלות.

עמנואל ויזר: לאחר שאנשים עוזבים הם משאירים את זה בעגלות, ובכל מיני מקומות.

עמנואל ויזר: ברגע שזה לא יהיה חינם תהיה הפחתה, ולא יהיה צורך בכל המנגנון הזה של היטל, ואפשר יהיה להשיג את המטרה ביתר קלות.

אופיר פינס-פז: בטח לא של שקל.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי סתם מרחיק לכת.

ענבל בראשי סיידוף: אני מרשת "רמי לוי-שיווק השקמה".

ענבל בראשי סיידוף: אנחנו כמובן בעד סביבה איכותית.

ענבל בראשי סיידוף: אבל, אני מצטרפת לחברי בעניין הנזק והנטל שאנחנו נישא בעקבות ההיטל שנקבע פה.

ענבל בראשי סיידוף: אסור לשכוח גם שנתח גדול משוק הלקוחות שלנו, וגם של אחרים, הוא אנשים ממעמד סוציו אקונומי בינוני ומטה שיקנו פחות.

אסתרינה טרטמן: או שישתמשו בשקיות רב-פעמיות כמו שאתם בדיוק מחלקים בתוך המרכולים, ותבורכו על כך.

אופיר פינס-פז: קודם כל, העמדה שלך היא לא כמו העמדה שלו.

אופיר פינס-פז: זאת עמדה אחרת.

ענבל בראשי סיידוף: היא מצטרפת בחלקה לעמדה שלו, ולא בחלקה הקטן.

ענבל בראשי סיידוף: אנחנו כבר הפרדנו שקית שקית באמצעות המכשיר.

ענבל בראשי סיידוף: בנוסף, אנחנו מציעים להגביל את הלקוחות במספר מסוים של שקיות.

ענבל בראשי סיידוף: זוהי גם אופציה.

ענבל בראשי סיידוף: חוק הפיקדון על הבקבוקים גורר אחריו היום נזק לא מבוטל לרשתות השיווק.

אבישי זהבי: אני מנכ"ל חברת "ישראקאפס".

אבישי זהבי: אנחנו יבואנים של חומרי גלם פריקים ביולוגיים.

אבישי זהבי: ראשית, אני בא מהתעשייה ואנחנו לא נגד פלסטיק, ואני שמח על כל רעיון של הקטנת צריכה.

אופיר פינס-פז: Clean Tech.

אבישי זהבי: Clean Tech.

אבישי זהבי: שנית, היום התעשייה הישראלית שאני בא מתוכה כ- 14 שנה, יודעת לייצר שקיות במגוון תחומים.

אבישי זהבי: נמצא פה יצרן אחד שבמקרה במפעל שלו בודקים עכשיו את החומרים שלנו.

אבישי זהבי: אלו שקיות שחלקן מונחות פה.

אבישי זהבי: ניתן היום לייצר כל מוצר פלסטי מחומרי גלם פריקים.

אבישי זהבי: צריך לדעת להבדיל, מה לעשות, ואיך לעשות.

אבישי זהבי: אבל, אני משאיר את זה למקצוענים ממני.

אבישי זהבי: אנחנו בעד הקטנת הצריכה.

אבישי זהבי: ניתן לייצר שקיות פריקות ביולוגיות היום בצורה מאוד קלה בתעשייה.

אבישי זהבי: אני לא יודע מאיפה אנשים לוקחים פה עלויות, וכמה מכם עמדו אי פעם ליד מכונת ייצור.

אבישי זהבי: אני מניח שיש פה מעטים בחדר שעשו את זה.

אבישי זהבי: אבל, בהחלט רמות המחירים היום של חומרי הגלם הן גבוהות יותר.

אבישי זהבי: אבל, שקית לא מגיעה לא 1 שקל, וגם לא ל-50 אגורות.

אבישי זהבי: ניתן לרכוש אותה בפחות כסף.

אבישי זהבי: אני מניח שישנם יצרנים בארץ שמייצרים שקיות, ומחלקים אותן לכל מיני בעלי רשתות כאלה ואחרות על מנת שימצאו את האפשרות להשתמש בהן.

אבישי זהבי: הם מציעים מחיר, והם בעצמם יודעים את המחיר – אני משאיר את זה להם.

אבישי זהבי: כשאני מסתכל על העניין העסקי, היום הרשתות גובות כסף גם בעבור השירות שהן נותנות היום בחלוקת שקיות חינם, ואני מניח שזה חלק מהתקורה של העסק כדי להגביר את הצריכה.

אבישי זהבי: פשוט לא קוראים לילד בשמו, ולמעשה גובים כסף על שקיות, אלא שזה בתקורה של העסק.

אבישי זהבי: נכון שהשקיות הספציפיות האלה הן יותר יקרות.

אבישי זהבי: אבל, ניתן להגיע לתמחיר כזה.

אבישי זהבי: אם יאפשרו לאותה רשת לגבות את הכסף מהציבור, אני מניח שהצריכה תרד.

אבישי זהבי: לדעתי, צריך לתת לכוחות השוק לגבות את המחיר.

אילן בוכריס: אני רק רוצה לציין שאנחנו לא גובים על השקיות כסף.

קריאות: לא, אבל זה - - -

אילן בוכריס: אתם יכולים לצעוק.

אילן בוכריס: אבל, לא גובים על השקיות כסף.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: בדיון הזה אתה לא מדבר עוד הפעם, תודה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה משפט אחרון לפני שאני מסכם ומצביע.

אופיר פינס-פז: אין, נגמר.

אופיר פינס-פז: מה זה היה סימפוזיון?

רוני טלמור: אני התייחסתי קודם לעמדת הממשלה שהיא בעצם בשלב הזה להתנגד להצעת החוק משום שההמשלה עושה עבודה.

רוני טלמור: אני חושבת שהדיון כאן הראה שהעבודה היא עבודה רצינית שמתייחסת ברצינות לגבי השאלה מה הפתרון הנכון והמידתי והמקצועי לנושא שקיות הפלסטיק – מהי בדיוק הבעיה, ואיך פותרים אותה בצורה שתהיה הכי הכי פוגעת.

רוני טלמור: הטיפול בנושא שקיות הפלסטיק מחייב קודם כל להתייחס לשאלה מה הבעיה להתמודד איתה.

רוני טלמור: המשרד להגנת הסביבה ענה בעניין הזה שהבעיה העיקרית שרוצים להתמודד איתה היא לא השאלה כמה שקיות מוכרים בחנויות, אלא איך השקיות האלה משפיעות בסופו של דבר על הסביבה, ועל הלכלוך בשטחים ציבוריים.

רוני טלמור: ממידע שהגיע אליי - ולצערי המשרד עוד לא הספיק להשלים את הדברים שלו ולהביע אותם - שיש ספק רב אם ניסיון במדינות אחרות לעניין הזה יכול ללמד על מה שיהיה בארץ, כי התנאים בארץ הם שונים.

אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה מה את מציעה?

רוני טלמור: לא דיברתי, תן לי עוד שני משפטים.

רוני טלמור: אני מתייחסת להצעת החוק, אני מבקשת להתייחס.

אופיר פינס-פז: אבל, בקצרה.

רוני טלמור: אני מבטיחה לך שזה לא יהיה מאוד ארוך.

רוני טלמור: אם כן, עד כמה הפתרון שייבחר באמת יביא לתוצאה שאותה רוצים.

רוני טלמור: צריך לזכור שהפתרון שבוחרים הוא פתרון שיש לו פגיעות רבות בחירויות, בזכויות ובפעילויות של סקטורים שלמים, משלב היבואנים, היצרנים וכו', וכלה בצרכן הסופי, ובפעולות שהן יום יומיות כמעט לכל אדם, חוץ ממך שאתה לא עושה קניות.

אופיר פינס-פז: אני עושה.

אופיר פינס-פז: אני לא מרבה, אני לא דוגמה ומופת.

רוני טלמור: כאשר רוצים להתמודד עם בעיה כלשהי, לממשלה יש מגוון של כלים שבהן היא יכולה לנקוט בהם.

רוני טלמור: בהקשר הזה, חקיקה היא אחד מהכלים וזה בניגוד לכנסת שזה לרוב מה שהיא עושה.

רוני טלמור: הממשלה יכולה לנקוט גם בדרכים אחרות.

רוני טלמור: למשל, להשתמש גם בכלים וולונטאריים, וגם בכלים שלא כרוכים בחקיקה על כל המשתמע.

רוני טלמור: הדברים האלה נמצאים בבחינה, והממשלה עוד לא הגיעה למסקנה שבמקרה הזאת נדרשת חקיקה, וכרגע גם יש יישום של אמצעים וולונטאריים שההשפעה שלהם נבחנת עד כמה שאני מבינה, ויש לה השלכות ומשמעות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר לך מה מטריד אותנו, ובזה נסיים.

אופיר פינס-פז: ראשית, לממשלה יש כלים אחרים, ולא תמיד היא משתמשת בכלים שיש לה ללא לחץ ציבורי – פרלמנטארי.

אופיר פינס-פז: שנית, אני חושש לאור הדיון ששמעתי פה בין נציגי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם הייתם באים אלינו ואומרים שזהו הפתרון שהממשלה רוצה, היה לי קל ללכת איתכם.

אופיר פינס-פז: אבל, משום שאני מעריך שיהיה לכם קשה מאוד לגבש פתרון אחד מוסכם על כולם, בסופו של דבר אני חושש שהדבר הזה יתגלגל לפתחנו בסופו של יום.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אתם באמת תגיעו לפתרון אחד מוסכם?

רוני טלמור: אני הבנתי מדבריו של נציג המשרד להגנת הסביבה פה, שהשר להגנת הסביבה נמצא במצב של תהליכים די מתקדמים של גיבוש עמדה בסוגיה הזאת, לאחר שנעשה על זה מחקר מעמיק, לאחר שנעשו דיונים גם עם משרדי ממשלה וגם עם גורמים אחרים.

רוני טלמור: אני חושבת שלאור המודעות הציבורית - - -

אופיר פינס-פז: את חושבת שיש סבירות להגיע לעמדה?

רוני טלמור: בוודאי.

אופיר פינס-פז: תוך כמה זמן אתה חושב שתגבשו עמדה?

יואב גואל: אנחנו בעוד שבועיים יושבים ושומעים את כולם, ואני מניח שדי מהר אחרי זה.

רוני טלמור: לא סיימתי להתייחס להיבט החוקתי, ואם אפשר אני אבקש להתייחס לכך.

רוני טלמור: כל אחד מהפתרונות, בין אם זה בדרך של הטלת מס, בין אם זה בדרך של איסור מוחלט, בין אם זה בדרכים אחרות שיעשו בחקיקה - - -

אופיר פינס-פז: קביעת תקן יצור.

רוני טלמור: תקן ייצור זו כבר שאלה אחרת, כי קביעת תקן לא נעשה בחקיקה, אלא זה נעשה בדרכים אחרים, ובמסגרת משפטית אחרת.

רוני טלמור: אבל, מנגנון של הטלת מס הוא מנגנון שהוא באופן מובהק פוגע בזכויות יסוד, והוא באופן מובהק כולל פגיעה חוקתית.

רוני טלמור: החשש שלי הוא שהמבחנים לגבי החוקתיות של הפגיעה - ובעיקר בהקשר של מבחן שמתייחס לפגיעה המינימאלית, זאת אומרת בחירה באמצעי שפוגע כמה שפחות, או שיוצר את הפגיעה הפחותה ביותר – הוא שאנחנו לא יודעים כרגע לומר שהאמצעי של מס, ולא משנה כרגע מה גובה המס, הוא באמת האמצעי המתאים מבחינה חוקתית, ושהוא יכול לעמוד לאור הפגיעות שהוא כרוך בהן, ולאור האלטרנטיבות שעומדות.

אופיר פינס-פז: האם היטל נחשב מבחינה משפטית למס?

רוני טלמור: בוודאי, זה גביית תשלום חובה מהציבור.

אסתרינה טרטמן: זה לא תשלום חובה, כי נותנים לציבור אלטרנטיבה – זה הדגש.

רוני טלמור: זה היטל.

אסתרינה טרטמן: זה לא היטל.

אסתרינה טרטמן: זה קנס.

אסתרינה טרטמן: זה לא מס.

רוני טלמור: אתם קובעים מחיר חובה למוצר שהיום אין לו מחיר, ומחייבים.

אסתרינה טרטמן: אין חובה לשימוש במוצר הזה, זו בדיוק המגמה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו סוטים מהעניין.

רוני טלמור: זה אולי לא מס מבחינת פקודת מס הכנסה.

רוני טלמור: אבל, זה בהחלט תשלום שיש חובה ביסודו.

רוני טלמור: זה לא משנה מהבחינה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה כן משנה אם זה מוגדר כמס.

רוני טלמור: זה משנה מבחינת המבחן החוקתי.

רוני טלמור: לצורך המבחן החוקתי זה תשלום חובה שהחוק כופה אותו.

רוני טלמור: היום החקיקה בישראל לא נוקטת כמעט אף פעם במחירים שהם מחירי מינימום כשמחייבים לגבות תשלום לגבי איזשהו עניין.

רוני טלמור: זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי לגמרי.

רוני טלמור: אבל, צריך לראות את ההצדקות לזה, וצריך להשתכנע שזאת הדרך היחידה הטובה ביותר, והפוגעת הכי פחות מהדרכים האפשריות האחרות.

רוני טלמור: לפי התרשמותי האישית, למסקנה הזאת אני לא חושבת שניתן להגיע גם לאור הדיון שהיה כאן היום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, הערות שלך לנוכח הדיון.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, כיוזמת החוק אני חייבת לשתף אתכם בזה שאני דווקא מאוד שמחה.

אסתרינה טרטמן: אני שמחה ששמעתי את כל מי שדיבר פה.

אסתרינה טרטמן: ראשית, כבר השגנו את המטרה שאנחנו חותרים אליה.

אסתרינה טרטמן: עצם העובדה שהצלחנו סוף סוף להזיז את המשרד להגנת הסביבה, ומשרדים אחרים, לדון בצורך של צמצום שימוש בפלסטיק – וזה לא עניין אישי ופרטי של אסתרינה טרטמן כמו שנאמר פה קודם על-ידי נציג אדם טבע ודין - אין לי ספק שכל אחת ואחד מהנוכחים והיושבים סביב השולחן הזה באמת חרדים לגורל הילדים שלנו, ולמה שיקרה בהמשך.

אסתרינה טרטמן: לכל הנושא הזה יש משמעות גדולה מאוד.

אסתרינה טרטמן: אם כן, דיינו בעצם העובדה שאנחנו כבר דנים.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להתייחס לדבריה של נציגת משרד המשפטים.

אסתרינה טרטמן: כשאני דיברתי על נובמבר, אכן צדקתי.

אסתרינה טרטמן: הסיכום עם המשרד להגנת הסביבה – ויש כאן את הפרוטוקול שהם שותפים לו – עם עו"ד הדס פיקסלר, ומר אלעד עמיחי - - -

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: את מדברת על הסיכום שלך עם המשרד להגנת הסביבה, והיא מדברת על הפרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: את צודקת, והיא צודקת.

רוני טלמור: החלטת ועדת שרים זה מה שיחייב את הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אבל בסופו של דבר, כאשר קבענו לוחות זמנים למשרד לאיכות הסביבה, ופה אני רוצה לחדד את זה בצער, כי אני בהחלט רואה את המשרד להגנת הסביבה פוטנציאל כמשתף פעולה לצורך קידום החקיקה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אבל, לצערי הסיכום עם המשרד להגנת הסביבה היה בנובמבר, כך שהזמן עבר.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהדברים יתגלגלו אכן קדימה.

אופיר פינס-פז: עכשיו הם אומרים שבועיים.

אסתרינה טרטמן: נדמה לי שיש זימון ל-17 לחודש.

אסתרינה טרטמן: אני מוזמנת לדיון הזה, ואני אשמח מאוד לשתף פעולה בגלל המטרה.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להאמין שגם המשרד להגנת הסביבה הולך פה באמת לקדם מטרה, ולא לעשות מלחמת "טייטלים", או קרדיטים.

אופיר פינס-פז: האם את מבקשת ממני לא להצביע היום?

אסתרינה טרטמן: רגע.

אסתרינה טרטמן: ניסו להשוות פה בין שקיות הפלסטיק לחוק הפיקדון.

אסתרינה טרטמן: חברים, רדו מזה.

אסתרינה טרטמן: אין פה שום קשר לחוק הפיקדון.

אסתרינה טרטמן: זה לא הוגן לעשות שימוש באמצעים של הפחדה ואיום, משפחות פשע וכאלה דברים.

אסתרינה טרטמן: בואו נהיה סביב הוגנים.

אסתרינה טרטמן: לגבי האמירה החוזרת ונשנית לגבי מס – אני מציעה לחלק מכם להפוך את הדיסקט.

אסתרינה טרטמן: הנושא של הכסף עבור השקית אינו מס.

אסתרינה טרטמן: הוא הרבה יותר קרוב לקנס, כי אדם לא חייב לעשות זאת תמורת תשלום.

אסתרינה טרטמן: בשונה לדבריה של נציגת המועצה לישראל יפה שדיברה על שימוש בשקיות מתכלות ולגבות עליהן כסף, אני רוצה לומר שאני בחנתי את הנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: אני ישבתי גם עם נציגים שהסבירו לי את כל תהליך יצור השקיות האלה.

אסתרינה טרטמן: זה נפל בדיון שנעשה כאן בתוך הבית משום שזה בניגוד להתנהלות המגמה שלנו מבחינת רווחת אזרחי המדינה.

אסתרינה טרטמן: מה בעצם אנחנו אומרים?

אסתרינה טרטמן: שבמקום לקחת שקית בשימוש רב פעמי שפעם אחת משלמים על זה 3.5 שקלים או 4 שקלים, אנחנו נלך ונגרום להם חובה לשלם כסף על שקית בשל היותה מתכלה.

30703: הם יכולים לבוא עם סלים.

אסתרינה טרטמן: קרן, בשיתוף פעולה אנחנו יכולים להגיע לעמק שווה.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שאנחנו רואים עין בעין את אותה מטרה.

אסתרינה טרטמן: השאלה היא רק איך להגיע לזה.

אופיר פינס-פז: הלוואי והיית מדברת כך על תהליך השלום, כמו שאת מדברת על איכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: נושיב אותך תיכף עם אבו מאזן, ונראה מה יצא.

אסתרינה טרטמן: תתפלא עד כמה אנחנו ברי שיחה איתם.

אסתרינה טרטמן: אם ישלחו אותי לשם יהיה בסדר.

אסתרינה טרטמן: זה רעיון טוב.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר להתעלם גם מהנזק הסוציאלי שנעשה פה.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שהכוונה שלכם עולה בקנה אחד עם הכוונה שלנו.

אסתרינה טרטמן: המטרה שלנו היא אותה מטרה.

אסתרינה טרטמן: החוכמה היא לא להתנגח – לא התעשיינים, ולא תמ"ת, ולא הספקים ולא הרשתות, ואף אחד מהגורמים האחרים.

אסתרינה טרטמן: המגמה באמת היא להביא לשיתוף פעולה נכון.

אסתרינה טרטמן: קריאות נכון, אנחנו בעד.

אסתרינה טרטמן: כולם מדברים בדרך זו אחרת על שקית חלופית.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אני מציעה להצביע ברמה העקרונית על המשך הליך החקיקה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו סביב השולחן הזה פתוחים להכניס שינויים.

אופיר פינס-פז: מה זה ברמה העקרונית?

אופיר פינס-פז: יש לי בעיה עם רוני, היא לא אוהבת הצבעות עקרוניות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו נמשיך בהליך החקיקה של החוק, תוך שיתוף פעולה על עלויות.

אופיר פינס-פז: את מבקשת ממני להצביע היום לקריאה ראשונה, או שאת מבקשת להמתין עד שהמשרד להגנת הסביבה בעוד שבועיים יסיים את הדיון?

אסתרינה טרטמן: אני לא אתנגד להמתין לדיון, אנחנו נשב בדיון.

אסתרינה טרטמן: אני אכבד את הבקשה משום היותה משרד ממשלתי, ולא לבצע הצבעה היום.

אסתרינה טרטמן: אבל, כשמשרד להגנת הסביבה יודע שזה לא מהווה לנו מחסום להמשיך ולדון בזה אחר כך מתון כוונה לשיתוף פעולה.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: קודם כל, הצעת החוק מאכזבת מבחינתי.

אופיר פינס-פז: היא מצומצמת, ולדעתי היא לא תעשה הבדל גדול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר שאפתניים, ואני אומר את זה גם לאדם טבע ודין.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להיות הרבה יותר שאפתניים בהצגת היעדים שלנו, כי בסגנון ובקצב הזה לא נוכל לעזור הרבה לכדור הארץ, ואני לא אומר על חקיקה אחרת.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות הרבה יותר אסרטיביים, הרבה יותר אגרסיביים, ולעמוד בצורה הרבה יותר נחושה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא תעשה הבדל גדול.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, אנחנו מאוד אוהבים את השקית שלך.

אופיר פינס-פז: האם אתה מייצר שקית כזאת בשדרות?

יחיאל טייטלבאום: לא.

יחיאל טייטלבאום: אני רוצה לבקש ממנו שייתן לי דוגמה.

אופיר פינס-פז: תתחיל.

אופיר פינס-פז: שנית, יש לנו ארבע שיטות שאני הבנתי שהן על הפרק: היטל, איסור, ואני מציע לבדוק גם תקינה של מהי שקית שאסור לייצר בישראל, או מהי שקית שכן מותר לייצר שקית, ופשוט קביעת עלות.

אילן דיבון: והסברה, חינוך לציבור כמובן

אופיר פינס-פז: אני משאיר את ההסברה לכם.

אסתרינה טרטמן: הסברה זה תמיד טוב.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לחוק.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי נכון.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה מספיק, אבל אני מסכים שאי אפשר בלי זה.

אופיר פינס-פז: משום שאין לנו פה הכרעה אני באמת לא חושב שיהיה נכון לקדם.

אופיר פינס-פז: אני בדרך כלל מקדם הצבעות לקריאה ראשונה כאשר אני יודע שיש הכרעה עקרונית על הנושא האסטרטגי, ואחר כך דנים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית על הניסוחים הספציפיים של מה אנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אנחנו לא יודעים עד הסוף מה אנחנו רוצים, אז קשה מאוד לקדם את זה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד לכם את דעתי הזמנית שהיא תוצאה של הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: ראשית, ההיטל של 1 שקל נראה לי גבוה מידיי, לא מידתי ולא סביר.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אפשר להשיג את היעדים המצומצמים שאני לא אוהב אותם גם בחצי שקל, ואולי אפילו בפחות.

אופיר פינס-פז: שנית, כפי שאמרתי היעדים הם מצומצמים מידיי.

אופיר פינס-פז: צריך להרחיב את היריעה כפי שאמרו נציגי רשתות השיווק.

אופיר פינס-פז: צריך לצמצם את יריעת הפלסטיק, ולהרחיב את היריעה לכל מי שעוסק בפלסטיקה.

אופיר פינס-פז: צריך לעבור לתקנים ש- - -

רוני טלמור: שקיות פלסטיק או פלסטיקה בכלל?

אופיר פינס-פז: פלסטיקה בכלל, ואני אומר ביעד, לא על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי החוק הזה תפסת מרובה לא תפסת.

אופיר פינס-פז: ביעד צריך לטפל בנושא הפלסטיק בכלל, פסולת, פלסטיק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים דיונים אסטרטגיים על כל המגרש, ואחר כך אפשר לפרוט אותם לחקיקות כאלו ואחרות.

אופיר פינס-פז: אבל, אני בהחלט לא מציע להסתפק בזה שבמקום שהקונה ברשת השיווק יבוא עם חמש שקיות, הוא יבוא עם שתי שקיות.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, אבל זה בוודאי לא צריך לספק אותנו כי אני חושב שהבעיה היא הרבה הרבה יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: שנית, אם כבר יעשו היטל, אין שום ספק צריך לקחת בחשבון את ההוצאות של מי שצריך להפעיל את זה, בין אם צריך לייצר את המכונה הזאת שאני הצעתי שזה יהיה בלי כל קשר עם מי שיושב בקופה.

אופיר פינס-פז: כלומר, אתה משלם שקל או חצי שקל, ואז לוקח שקית.

אופיר פינס-פז: כל הסיפור הזה צריך להיות מכשיר נפרד בלי כל קשר לקופה.

אופיר פינס-פז: זה הכי אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: ההוצאות בוודאי צריכות להילקח בחשבון.

אסתרינה טרטמן: הפרסום צריך לגרום להתבייש לגשת למכונה הזאת.

דב חנין: עוד חלופה בהקשר הזה הוא הרעיון הצרפתי שאומר שאתה מקבל שקית פר כמות המוצרים שאתה קונה.

דב חנין: 10 או 15 מוצרים אתה מקבל שקית.

אופיר פינס-פז: זה גם יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אבל, יש בזה בעייתיות כי אז אתה כאילו מחייב אדם לקנות עוד מוצר, ועוד מוצר.

אופיר פינס-פז: אני כבר רואה את כל התרגילים שיעשו פה.

אופיר פינס-פז: אבל, זו עוד אופציה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, הכסף צריך ללכת גם בחוק למחזור פלסטיק, שתהיה קרן או משהו אחר לסבסוד, או למחזור של פלסטיק, ולניקיון.

דניאל מורגנשטרן: לאיסוף הפלסטיק, כי המחזור הוא לא בעיה.

אופיר פינס-פז: איסוף, אבל יכול להיות שגם במחזור יש בעיה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש לו עלויות, ושהוא יקר מידיי – אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: צריך לייצר אינסנטיב למיחזור במקום להטמנה, ויכול להיות שזוהי אחת הדרכים.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: הכסף צריך להיות ייעודי לשרת את העניין, כי אחרת באמת לא עשינו כלום.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב גם על עניין הפיצוי.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שצריך לפצות, כי יש אלטרנטיבות.

אופיר פינס-פז: כבר אני שומע שאתה רואה קדימה, ובודק אלטרנטיבות של פלסטיק מתכלה, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אבל, יכול להיות שכן צריך להיות פיצוי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, צריך לחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה על זה גם חשיבה ממשלתית, האם לטענה הזאת יש רגליים ומה המשמעות.

רוני טלמור: פיצוי למי?

אופיר פינס-פז: ליצרן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לו: אדוני, אתה לא יכול לייצר יותר, או שאתה יודע שאתה הולך לייצר בכמויות יותר נמוכות כתוצאה מחקיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה מצריך פיצוי כן או לא.

אופיר פינס-פז: האופציה השנייה היא אופציית האיסור המוחלט, ואני רוצה שתדעו שאני לא פוסל אותה.

אופיר פינס-פז: כלומר, האיסור המוחלט של יצור שקיות מסוימות, ושבישראל יהיה אסור לייצר שקית מסוימת - זהו.

אופיר פינס-פז: לא "גופיה", "שמופיה", אלא חומרים.

אופיר פינס-פז: "גופיות" לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: חומרים מסוימים יהיו אסורים, ולא משנה מהי הצורה שלהם.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את הצעת לשכת עורכי הדין שאומרת בואו נתחיל לגבות עלות, אולי של 7,-8 אגורות.

אופיר פינס-פז: כל דבר ישפיע, והשאלה היא כמה זה ישפיע – זה בשוליים.

אופיר פינס-פז: מעט מאוד, נכון?

קריאות: נכון, מעט מידיי.

אופיר פינס-פז: מה ההצעה של התאחדות התעשיינים?

מאיר בר אל: הדירקטיבה המתגבשת באירופה.

אופיר פינס-פז: לא, אומרים שזה לא נותן מענה לזה.

מאיר בר אל: זה נותן.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להביא את זה, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להתייחס לזה עד שלא תראה לי

מאיר בר אל: אנחנו נראה לכם.

אופיר פינס-פז: לכן חברים, אנחנו לא בשלים להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שאנחנו נמתין למשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי במשרד להגנת הסביבה להזמין את האנשים שיתנו תשובות גם לתחומים שאתם לא עוסקים בהם, אלא אחרים עוסקים בהם, כדי שנלמד גם את המשמעויות של זה לגבי הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שאתם תגבשו עמדה ממשלתית, וקודם כל עקרונית מה הכיוון.

אופיר פינס-פז: אחרי שנדע מה הכיוון אפשר יהיה לטפל בפרטים בצורה הרבה יותר יעילה.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אני לא יודע מה הכיוון, אז ממילא אין טעם לטפל בפרטים שנלווים לכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: לכן יפה, אני דוחה את ההצבעה על הצעת החוק לשבוע האחרון של חודש יוני.

אופיר פינס-פז: זה יחייב כמובן איזשהו דיון, אנחנו נשוב ונדון.

אופיר פינס-פז: כמובן שאני לא אשמע עוד הפעם את עמדות היסוד, אלא אנחנו נדלג על זה.

אופיר פינס-פז: אבל, אנחנו נשמע את ההצעות, ונדון בהן, ונחליט אם אנחנו מקדמים לקריאה ראשונה, או שאנחנו מקפיאים את החוק או מורידים אותו מסדר היום – אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אבל, אני רוצה להיות אופטימי שאנחנו נקדם לקריאה ראשונה בשבוע האחרון של חודש יוני, תודה.