ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 454, 2008-06-10 10:00

אריה אלדד: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אריה אלדד: הדיון היום הוא דיון דחוף על פי בקשתה של חברת הכנסת אורית נוקד, בנושא שירותי הרפואה בדרום.

אריה אלדד: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: ראשית, אני מדברת לא רק על הדרום אלא על הפריפריה בכלל.

אורית נוקד: כלומר, מדובר גם על הצפון.

אורית נוקד: אני מודה, שהטריגר החל בדרום, שהוא המחוז הגדול ביותר.

אורית נוקד: אם נשפוט את המצב לפי הדוח של מחלקת המחקר והמידע, מצבו של הדרום הוא החמור ביותר.

אורית נוקד: אני התחלתי את הדיון עם מחסור בשעות פעילות של קופת חולים.

אורית נוקד: בעיר כמו דימונה שבה יש קרוב ל-35,000 מבוטחים, כאשר 24,000 הם מבוטחי קופת חולים, שעות הפעילות מגיעות ל-50 שעות עם רופא כונן אחד.

אורית נוקד: שערו בנפשכם מה קורה כאשר אדם נזקק לטיפול דחוף, תוך כמה זמן מגיעים אליו ולאן מעבירים אותו.

אורית נוקד: מפה זה התחיל, אבל אז החלטתי להעלות את הנושא בכללותו, כפי שהוא בא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר בדוח של מחלקת המחקר והמידע.

אורית נוקד: שם קוראים עם מחסור במיטות אשפוז בהשוואה למחוזות אחרים, מספר הרופאים המקצועיים במחוז הדרום הוא קטן, מספר עמדות הדיאליזה שם הוא נמוך ביותר וכו'.

אבי ישראלי: זה דוח מצוין, אבל בקטע הזה יש טעות.

אבי ישראלי: יש קצת יותר, אבל זה לא רלוונטי.

שלי לוי: אלה הנתונים שלכם.

אבי ישראלי: גם אנחנו טועים.

אורית נוקד: המחסור בשירותי בריאות הוא בעייתי בעיקר במחוז הדרום, שהוא גם גדול והיישובים מרוחקים זה מזה.

אורית נוקד: אני חושבת שיש מקום להעלות את העובדה שעלתה בדוח, שרק ברהט יש אמבולנס לטיפול נמרץ ובשאר המקומות האחרים אין.

אורית נוקד: רציתי לדעת, מה בדעת משרד הבריאות לעשות על מנת להתמודד עם כל הבעיות, כאשר אני מודעת לבעיה התקציבית.

אורית נוקד: לפני כחודש שמעתי את הממונה על התקציבים באוצר שדיבר על העדפה לפריפריה הגיאוגרפית, לפי הגדרתו.

אורית נוקד: בדרך הכלל כאשר מדברים על הפריפריה מתייחסים לנושא התשתיות, התעסוקה, התמריצים לתושבים ולחינוך.

אורית נוקד: הנושא של הבריאות, למרות שהוא חשוב מאוד, לא עומד בראש סדר העדיפויות של הגורמים העוסקים בכך.

אורית נוקד: אני מברכת על כך שנציגי משרד הבריאות הגיעו לכאן.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול, מה בדעתם לעשות.

אורית נוקד: הבנתי שהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה לפני כחודש וחצי, ונשאלה שאלה דומה כאשר משרד הבריאות היה אמור להכין תוכנית.

אורית נוקד: אני שואלת, מה נעשה מאז הדיון הקודם ועד היום.

אורית נוקד: הייתי מעוניינת גם להבין מה ייעשה בעתיד.

אריה אלדד: אכן לפני חודש וחצי התקיים דיון בוועדה במהלך הפגרה.

אריה אלדד: למרות קיום הדיון הכירה נשיאות הכנסת בחשיבות הנושא, והחליטה לקיים את הדיון הזה במתכונת הזו היום.

אריה אלדד: אני אקרא את סיכום הדיון הקודם.

אריה אלדד: הדיון עסק בהיקף שירותי הבריאות במחוז הדרום לעומת אזורים אחרים בישראל, והתבסס על הדוח שכתבה הגברת שלי לוי ממחלקת המחקר והמידע.

אריה אלדד: "הוועדה קבעה שהיא רואה בחומרה את אי השוויון הבולט בהיקף שירותי הבריאות הניתנים במחוז הדרום לעומת יתר אזורי הארץ.

אריה אלדד: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להציב את נושא שירותי הבריאות בפריפריה בכלל, ובמחוז הדרום בפרט, בראש סדר העדיפויות של הממשלה.

אריה אלדד: הוועדה קוראת לקופות החולים לרכז מאמץ, בין במשותף ובין בנפרד, כדי להביא לדרום את מיטב השירותים האבחנתיים והטיפוליים.

אריה אלדד: הוועדה קוראת לשר הבריאות לשקול הצעות לחקיקה, שעניינן קביעת תקני מינימום לשירותי בריאות בפריפריה.

אריה אלדד: משרד הבריאות יביא את השיקולים בפני הוועדה בהקדם.

אריה אלדד: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להגיש לה תוכנית לשיפור מצב שירותי הבריאות בדרום תוך שישה חודשים.

אריה אלדד: התוכנית תכלול יעדים, דרכי פעולה ועלות תקציבית, כמו גם דיווח על ממצאי הוועדה שהקים המשרד לבחינת שירותי הבריאות בפריפריה".

אריה אלדד: כדי שלא נחזור על דברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, אנו רוצים לדעת מה נעשה מאז, איפה התקדמנו, איפה אנו תקועים ואיפה הכנסת יכולה לעזור, הן בנושאי חקיקה, הן בנושאי מעקב והן בנושאי עבודה מול ועדת הכספים.

אורית נוקד: אני רוצה לחדד שוב, שהדיון שאני יזמתי מדבר על הפריפריה.

אורית נוקד: כלומר, אני מדברת גם על הצפון.

אורית נוקד: אני רוצה לשים את הדגש על המצב הקשה של אנשים חולי סרטן, שקשה להם מאוד להגיע לרמב"ם.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול, מה קורה עם הקמת מחלקה בבית החולים זיו.

אורית נוקד: זה נראה לי נושא קריטי שאנשים שחולים ומרגישים כל כך רע יצטרכו להיסחב באוטובוסים על מנת לקבל טיפול שלוקח כמה דקות.

אריה אלדד: אני יודע על אנשים שנוסעים מכן לסלון קטרינג בארצות הברית כי הוא נחשב למקום טוב לטיפול בסרטן.

אורית נוקד: אנחנו לא מדברים על אותם אנשים.

אבי ישראלי: אנחנו מדברים על אותם אנשים.

אורית נוקד: אני מדברת על אנשים משכבה חברתית-כלכלית קצת שונה.

אורית נוקד: אני מדברת על אנשים שאין להם גם רכב.

אריה אלדד: עדיין השאלה היא, האם אנו רוצים להגיע למצב שבו בכל בית חולים תהיה מחלקה אונקולוגית כדי להקל על קשיי הנסיעה, או שאנו רוצים להגיע למיצוי של מקצוענות ומצוינות בתחומי רפואה.

אריה אלדד: לא מצאו בעולם פטנט לעשות זאת על ידי ביזור אלא על ידי יצירת מרכזים.

אריה אלדד: העניין של נסיעה למרכז רפואי מסוים במרחק של 100 קילומטר הוא שנוי במחלוקת.

אורית נוקד: אפשר אולי להטיס.

אורית נוקד: יכול להיות שזה הפתרון אם המקצועיות חשובה יותר.

אריה אלדד: להטיס לרמב"ם?

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: חשוב לי לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

אורית נוקד: אני רואה שאתה משום מה התנדבת לסנגר כאן, אבל חשוב לי לשמוע את העמדה שלהם.

אריה אלדד: זה כיוון שאחד מהחסרונות שלי, הוא שאני רואה כמה אספקטים בנושאי רפואה בגלל הרקע הקודם שלי.

אריה אלדד: לא תמיד הפתרון של מכונית לכל פועל או יחידה אונקולוגית לכל 100 איש, הוא הפתרון הנכון מבחינה מקצועית.

אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת נוקד, אני שמח מאוד על הדיון החוזר הזה.

אבי ישראלי: הנושא של אי שוויון ושירותי הבריאות בפריפריה הוא אחד הנושאים הכי חשובים שאנו מטפלים בהם במשרד הבריאות.

אבי ישראלי: לכן, כל דבר שיביא לכך שאנו נקדם את הנושא ונצליח לפעול כדי שנשיג שוויוניות בתחום הזה, הוא מבורך.

אבי ישראלי: אמנם התקיים דיון לפני חודש וחצי, אבל אנו באים לדיון הזה בשמחה מפני שהנושא הזה חשוב.

אבי ישראלי: את חלק מהדברים שמציקים לנו אפילו לא הצגת.

אורית נוקד: אני בכוונה בחרתי לצמצם, כי הבנתי שהתקיים דיון.

אבי ישראלי: אני אדבר עליהם.

אבי ישראלי: הם מאוד חשובים.

אבי ישראלי: ראשית, כמו בצדק אמרה הגברת שלי לוי, הדוח של מחלקת המחקר והמידע התבסס בחלקו הגדול על נתונים של משרד הבריאות, ולכן הטעויות הבודדות הן שלנו.

אבי ישראלי: אני מצטער על זה.

אבי ישראלי: הדוח מצוין, הוא מדגים בצורה יפה מאוד את המצוקות בפריפריה, בייחוד בדרום.

אבי ישראלי: יש שם טבלאות השוואה, ואפשר לראות שבחלק מהתחומים המצוקה בצפון היא לא פחותה.

אבי ישראלי: הנושא כל כך חשוב, עד כי החלטנו להקים ועדה בראשותו של מנהל בית החולים בצפת.

אבי ישראלי: בוועדה הזו שותפים נציגים מהפריפריה, מבתי החולים, מקופות החולים, מההסתדרות הרפואית, מהרשויות המקומיות, גם מהצפון וגם מהדרום.

אבי ישראלי: הוועדה הזו יושבת על המדוכה כבר 4-5 חודשים.

אבי ישראלי: היא ביקשה ממני זמן נוסף, ובדיון הקודם אמרתי שחצי שנה נראה לי זמן ריאלי לסיים את עבודת הוועדה ולהסיק מסקנות שנוכל אולי ליישם אותן.

אבי ישראלי: אני רוצה להתחיל מההתחלה.

אבי ישראלי: במדינת ישראל חלוקת הכסף לקופות המספקות את השירותים בקהילה נעשית על פי נוסחת הקפיטציה.

אבי ישראלי: לפי הנוסחה הזו מועבר הכסף לקופות אך ורק על פי גיל.

אבי ישראלי: לפני כחודשיים שרי האוצר והבריאות הקימו ועדה חדשה לקפיטציה, כאשר אחד הנושאים שאנו מתכוונים להעלות לדיון, הוא להוסיף גם מרכיב של פריפריה בתוך חלוקת הכספים שאנו מעבירים לקופות החולים.

אבי ישראלי: זה לא פשוט.

אבי ישראלי: צריך לזכור, שכאשר נותנים כסף לקופה אחת מורידים אותו מקופה אחרת.

אבי ישראלי: עם זאת, אנחנו חושבים שזה אחד הנושאים שיש לתת עליהם את הדעת ולבדוק אותם.

אבי ישראלי: נכון להיום אין משמעות למקום שבו המבוטח גר, או תושב גר.

אבי ישראלי: לכן, אספקת השירותים במקומות שונים היא שונה.

אבי ישראלי: אנחנו מכינים דרישה לקופות חולים לקבל נתונים על אספקת שירותים לפי אזורים שונים במדינה.

אבי ישראלי: לפני שלושה שבועות התפרסם דוח המדדים שאנו מובילים ביחד עם קופות החולם והמכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות, ושם אפשר לראות ששירותי הבריאות שניתנים על ידי הקהילה במדינת ישראל הם מצוינים, עומדים ברמה מאוד גבוהה בהשוואות בינלאומיות, אולי מהטובים בעולם גם בפריפריה וגם בקרב אוכלוסיות שרמת ההכנסה שלהן היא נמוכה.

אבי ישראלי: מצד אחד אני מאוד שמח על כך, אך מצד שני אני לא מתרפק על זרי הדפנה.

אבי ישראלי: המטרה שלנו היא לעשות הכל, כך שכל מה שניתן יהיה יותר טוב ושירותי הבריאות שאנחנו ניתן לאוכלוסייה יהיו עוד יותר טובים.

אבי ישראלי: זה לא שאנחנו נחים.

אבי ישראלי: אנחנו שמחים על ההישגים, ורוצים לעשות עוד ועוד.

אבי ישראלי: זה נעשה במסגרת תוכנית מדדי האיכות, שבה יש מרכיב של גיאוגרפיה.

אבי ישראלי: כלומר, חלק מהבדיקה שאנחנו עושים בתוך תוכנית מדדי האיכות הזו, שמי שמוביל אותה זה פרופ' אבי פורת מבית חולים סורוקה, נעשית לפי מדדים גיאוגרפים.

אבי ישראלי: אגב, בסוגיה הזו הויכוח עם משרד האוצר על הכסף ארך דקה וקיבלנו את הכסף.

אבי ישראלי: זה ייאמר לזכותם.

אבי ישראלי: אמרתי את אותו דבר בדיון הקודם.

אבי ישראלי: אנחנו ביקשנו תוכנית התערבות בקרב האוכלוסייה הבדואית, שבה תמותת התינוקות היא יחסית גבוהה.

אבי ישראלי: קיבלנו לכך תקציב, אך הבעיה היא שאנחנו לא מצליחים לגייס כוח אדם לאזורים האלה.

אבי ישראלי: השר לפיתוח הנגב והגליל הקצה לנו כסף.

אבי ישראלי: אני שמח לבשר, כי מאז הדיון הקודם הצלחנו לגייס 38 תלמידות שמוכנות ללמוד להיות אחיות בקהילה.

אבי ישראלי: דבר נוסף שהצלחנו לקדם ביחד עם הממונה על השכר ונציבות שירות המדינה, הוא לתת שכר יותר גבוה לאחיות בקהילה, כך שהוא יושווה לשכר שניתן על ידי קופות החולים לאחיות בקהילה.

אבי ישראלי: עד היום הזה זה לא היה.

אבי ישראלי: אחיות במשרד הבריאות הרוויחו פחות, ולכן לא הצלחנו לגייס אחיות.

אבי ישראלי: צריך לזכור, שכאשר מדובר על הנגב צריך לנסוע מרחקים מאוד גדולים כדי להגיע למקום העבודה ולחזור ממקום העבודה.

אבי ישראלי: לכן, זה לא היה בכלל משתלם לחלק מהאנשים לעבוד.

אריה אלדד: האם מדובר על 38 אחיות רק למחוז הדרום?

אבי ישראלי: כן.

אבי ישראלי: חיפשנו אחיות ספציפיות, שיהיו בדואיות ויחזרו לעבוד בקהילה.

אבי ישראלי: גייסנו לזה מלגות ושכר לימוד.

אבי ישראלי: התוכנית תהיה בסורוקה.

אבי ישראלי: יש הרבה אבות לכך, ואני מוכן לחלק את ההצלחה לכולם.

אבי ישראלי: הדבר החשוב ביותר הוא שיינתנו שירותים לנגב.

אבי ישראלי: אנחנו עובדים כרגע על מנת לתפור את הדברים האחרונים.

אבי ישראלי: אם תרצו עדכון, אני אשמח לשלוח אותו למנהלת הוועדה כאשר התוכנית הזו מתחילה.

אבי ישראלי: אין לנו שום מחסומים, לא כספיים ולא אחרים.

אבי ישראלי: אנחנו מקווים, שהתוכנית תתחיל כמה שיותר.

וילמה מאור: כלומר, יש מספר גדול יותר של תקנים לאחיות.

אבי ישראלי: ודאי.

אבי ישראלי: יש לנו תקנים ריקים.

אבי ישראלי: אנחנו מוכנים לגייס עוד.

וילמה מאור: כמה?

אבי ישראלי: אין לי מושג.

אבי ישראלי: אני לא זוכר בעל פה.

אבי ישראלי: בכל מקרה, הכיתה של 38 בנות תצא לדרך.

אבי ישראלי: אנחנו מקווים שזה יצליח, ואז יבואו בנות נוספות.

אבי ישראלי: גם לא לכל אחת מסכימים ללמוד להיות אחות.

אבי ישראלי: גם מי שלומדת, לא בטוח שהיא תישאר בקהילה.

אבי ישראלי: אנחנו רוצים שהאחיות האלה יטפלו במגזר שאליו אנו מייעדים אותן.

אריה אלדד: כלומר, הבוגרות ייצאו לעבודה רק בעוד 3 שנים.

אבי ישראלי: כן.

אבי ישראלי: עוד דבר שביקשנו לבדוק – ואני אגיד את זה למרות שאני לא יודע מה ייצא מזה.

אבי ישראלי: אני אסתכן, שבעוד שבועיים ישאלו אותי מה קרה עם זה - הוא האם אפשר להשתמש בפרמדיקים לחלק מן העבודות האלה באזורים מסוימים בנגב ובגליל.

אבי ישראלי: אנו בודקים את זה, ולא בטוח שייצא מזה משהו, וזה מסיבות חוקיות, משפטיות ופרופסיונאליות.

אבי ישראלי: אני לא בטוח שייצא מזה משהו, אבל אנו בודקים את זה כי אנו זקוקים לאחיות ולעובדים אחרים, שייתנו שירותים כאלה באזורים מסוימים.

אבי ישראלי: הנושא הזה כרגע נמצא בעיצומה של בדיקה.

אבי ישראלי: אני מקווה, שבעוד שבועיים-שלושה אנחנו נדע אם אפשר להתקדם בכיוון הזה או לא.

אבי ישראלי: חלק מתוכנית העבודה שלנו הוא חיזוק שירותים בדרום ועידוד הקופות לפתח שירותים בדרום.

אבי ישראלי: חלק מהן עושות עבודה יוצאת מן הכלל.

אבי ישראלי: אנחנו רוצים לעודד אותן עוד.

אבי ישראלי: זה חלק מהדברים שאנחנו מתכוונים לבקש לעשות לקראת תקציב 2009.

אבי ישראלי: דיברתי קודם גם על משרד הנגב והגליל, שעוזר לנו בקיום קורסים, מלגות, גיוס מכשירים ושדרוג תשתיות.

אבי ישראלי: על הוועדה של ד"ר אוסקר אמבון סיפרתי גם כן.

אבי ישראלי: רציתי לספר על עוד דבר אחד שמאוד מטריד אותנו.

אבי ישראלי: במגן דוד אדום משלמים לפי מרחק הנסיעה ממקום המגורים למקום היעד.

אבי ישראלי: כלומר, מי שגר רחוק משלם יותר.

אבי ישראלי: אני רוצה שכולם ישלמו אותו דבר.

אבי ישראלי: אנחנו רוצים שכל תושב שמזמין שירות אמבולנסים ישלם את אותו מחיר.

אבי ישראלי: זה בכלל לא פשוט, כיוון שיש מקומות בהם יש תחרות ויש מקומות בהם אין תחרות.

אבי ישראלי: לכן, המחירים במקומות השונים הם שונים והסובסידיה היא שונה.

אריה אלדד: התקיים דיון ספציפי בוועדה בנושא תעריפי מד"א באזורים שונים.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: אנחנו מנסים בכל דרך למצוא לדבר הזה פתרון.

אבי ישראלי: אני מקווה, שבעוד חודשיים נוכל להיות אנשי בשורה.

אבי ישראלי: אני לא בטוח שנצליח, אבל זה אחד המכשלות המאוד גדולות.

אבי ישראלי: חבל שתושב מצפה רמון ישלם הרבה יותר כסף מתושב תל אביב.

אבי ישראלי: תושב מצפה רמון צריך לחשוב 8 פעמים לפני הנסיעה, כי זה עולה הרבה כסף.

אורית נוקד: איך אתם מתכוונים לפתור את הנושא?

אבי ישראלי: יש לנו כמה הצעות לעניין הזה.

אבי ישראלי: יש קרן מרוחקי אשפוז, והיא מסייעת בחלק מן התקצוב.

אבי ישראלי: יש רשויות מקומיות, שנותנות תקצוב ישיר לתושבים שגרים באותם מקומות וזקוקים להגיע לבית החולים.

אבי ישראלי: בכל אופן, אנחנו רוצים שזה יהיה מסודר ושמי שגר במצפה רמון, כדוגמא, לא ישלם לפי מרחק הנסיעה כמו במונית.

אבי ישראלי: אנחנו רוצים שכל אחד ישלם את אותו דבר, אם הוא גר בחיפה, תל אביב או ירושלים.

אבי ישראלי: זה אחד הנושאים שאנו מטפלים בו במרץ רב.

אבי ישראלי: אני מקווה, שאנחנו נצליח להתגבר עליו.

אבי ישראלי: זה לא פשוט, וזה מהסיבות התלויות בתחרות ובסבסוד.

אבי ישראלי: עוד לא מ צאנו את הפתרונות, אבל נראה לי שאנחנו לקראת השגת פתרון.

אבי ישראלי: מה שמטריד אותי, הוא שהטיפול הרפואי שאנו נותנים לתושבי מדינת ישראל יהיה הטיפול הטוב ביותר.

אבי ישראלי: רדיו תרפיה הוא אחד התחומים שבו הוכח, שכאשר מרכזים את הטיפול במרכזי מצוינות התוצאות הן יותר טובות.

אבי ישראלי: זה נעשה במדינות רבות בעולם, שם נוסעים מרחקים גדולים כדי לקבל טיפולים ברדיו תרפיה.

אבי ישראלי: לאור בקשתם של חברי כנסת אחדים, יש ועדה שבודקת אם להקים מרכזי רדיו תרפיה נוספים בישראל.

אבי ישראלי: הוועדה הזו ישבה כמה פעמים, והיא צריכה להגיש את הדוח שלה בימים אלה.

אבי ישראלי: אין לי מושג מה היא תגיד, אבל מה שאמר היו"ר הוא נכון בתחום של רדיו תרפיה ובתחומי בריאות נוספים.

אבי ישראלי: הנפח, מורכבות החולים וכמות החולים הם חשובים כדי שהתוצאות תהיינה הטובות ביותר, וזו המטרה של כולנו – לתת את השירות הרפואי הטוב ביותר לאוכלוסייה.

אורית נוקד: אבל יש כאן מעגל שוטה.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: אפשר היה להעביר את רמב"ם לצפת.

אורית נוקד: כן.

אבי ישראלי: לי אין בעיה עם זה.

אבי ישראלי: לי אין בעיה שאנשים מחיפה ייסעו לצפת, ואנחנו נקים את מרכז המצוינות בצפת.

אבי ישראלי: אני מוכן להקים מרכזי מצוינות בפריפריה, אבל צריך שתושבי מדינת ישראל יסכימו לנסוע לפריפריה לצורך קבלת טיפול רפואי איכותי.

אבי ישראלי: צריך גם לדאוג שהרופאים יגיעו לאותם מקומות.

אבי ישראלי: זה מביא אותי לנושא הבא.

אבי ישראלי: בימים אלה יש בוררות לגבי שכר הרופאים.

אבי ישראלי: אחד הנושאים שעולה הוא נושא הפריפריה.

אבי ישראלי: היום יש תוספת פריפריה, שהיא תוספת שכר קטנה ביותר.

אבי ישראלי: אנחנו יודעים שיש מקצועות ונושאים שבהם אנו מתקשים לגייס כוח אדם, רופאים ואחיות, בפריפריה.

אבי ישראלי: יש נושאים שמאוד מציקים לי, כמו טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי בילדים.

אבי ישראלי: בפריפריה תור ההמתנה הוא הרבה יותר ארוך.

אבי ישראלי: זה לא מקובל עלי.

אבי ישראלי: זו אחת הסיבות שאנחנו רוצים כל כך לקדם את הרפורמה בבריאות הנפש, כי אז מכפילים את המשאבים.

אבי ישראלי: זו דוגמא לדברים שאנו צריכים לטפל בהם.

אבי ישראלי: אנו צריכים את העזרה של חברי הכנסת, שיעלו את התשלומים לאנשים שבאים לגור בפריפריה.

אבי ישראלי: אגב, זה לא מספיק רק לתת שכר גבוה יותר.

אבי ישראלי: הוא לא יבוא אם לא יהיה בית ספר לילדיו, אם לא תהיה תעסוקה לבת הזוג וכו'.

אורית נוקד: אלה כל הנושאים שמדברים עליהם.

אבי ישראלי: זה לא מספיק רק לתת שכר.

אבי ישראלי: אותו רופא צריך בית ספר לילדיו, מקום מגורים ותעסוקה לבת הזוג.

אבי ישראלי: המשתנה הכי גבוה שקובע תמותת תינוקות, זו השכלת האם.

אבי ישראלי: לכן, צריך לטפל בזה.

אבי ישראלי: אני לא חושב, שיש טעם שאני אכנס לדברים האלה.

אריה אלדד: דיברנו גם על הנושא של נישואי קרובים.

אבי ישראלי: נכון.

אבי ישראלי: דיברנו גם על המצב הסוציו-אקונומי, שזה המרכיב השני שקובע תחלואה ותמותה.

אבי ישראלי: אם ישפרו את המרכיב הסוציו-אקונומי, גם את זה אפשר יהיה לקדם.

אבי ישראלי: יש נושא אחד שעלה בסיכום הדיון הקודם, וגם אז אני תיקנתי אותו.

אבי ישראלי: אני לא חושב שאנחנו רוצים לקבוע תקני מינימום לשירותי בריאות בכלל, גם לא בפריפריה.

אבי ישראלי: אני לא חושב שזה נכון.

אבי ישראלי: ביקשתי אז לתקן את זה, ואני שמח שהוועדה תיקנה ואמרה: "לשקול".

אבי ישראלי: גם היום אני מציע להוריד את זה מסדר היום.

אבי ישראלי: אני לא חושב, שרוצים לקבוע תקני מינימום.

אבי ישראלי: אני חושב, שאנחנו רוצים לתת לציבור את הטיפול הרפואי האיכותי ביותר, לפי קדימויות שקובעים הרופאים.

אבי ישראלי: זה לא נכון לקבוע תקני מינימום, ואין לזה שום תועלת.

אבי ישראלי: זה נבדק במקומות שונים בעולם: באוסטרליה, בניו זילנד, בקנדה ובאנגליה, שקבעו תקנים ומחקו אותם כי לא ניתן היה לעמוד בהם.

אבי ישראלי: התקן הזה מוריד את הרמה של המקרה הדחוף לרמה של המקסימום.

אבי ישראלי: אם קובעים תקנים מורידים אותם לרמה הנמוכה ביותר, ואנחנו רוצים שיטפלו בתושבי מדינת ישראל לפי הצרכים שלהם ולא לפי קריטריונים מהסוג הזה.

אבי ישראלי: לכן, אני תמיד מתנגד גם לקביעה של אורך תורים.

אבי ישראלי: כל הדברים האלה לא מועילים בבריאות, וזה נבדק על ידי כל הגורמים המקצועיים בעולם.

אבי ישראלי: אני מקווה, שהוועדה תתמוך בעמדה שלנו בעניין הזה.

אריה אלדד: האם נכון לבוא ולומר שזה בסדר לנתח קשיש ששבר את צוואר הירך אחרי חודש?

אבי ישראלי: לא.

אריה אלדד: אז למה לא לקבוע תקני מינימום?

אבי ישראלי: מי שחושב שההמתנה שלו בתור היא לא סבירה, שישלח אליי מכתב ואני אטפל בזה.

אבי ישראלי: אני אגיד לו אם זה סביר או לא סביר, ואני אעיר לקופות החולים אם זה לא סביר.

אבי ישראלי: אני עושה את זה.

אבי ישראלי: אמרתי גם בדיון הקודם, שיש את נציבת פניות הציבור בדיוק בשביל העניין הזה.

אבי ישראלי: אנחנו נגיד מה סביר ומה לא סביר.

אריה אלדד: אבל זה בתהליך.

אריה אלדד: כלומר, אותו קשיש שמחכה עוד יום ועוד יום יכתוב מכתב אחרי שבוע.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שהתמותה עולה ככל שהניתוח נדחה.

אריה אלדד: למה לא נכון לבוא ולהגיד, שמשרד הבריאות יגדיר לבתי חולים, שהם צריכים לנתח תוך 4-5 ימים.

אריה אלדד: אז אנשים שרואים שהניתוח שלהם מתעכב, יבינו שיש חריגה מנורמה.

אריה אלדד: האדם הסביר שומע שהניתוח שלו התעכב כי היה ניתוח קיסרי דחוף, אבל הוא לא יודע מה נכון ומה ראוי.

אורית נוקד: למה רק ניתוח?

אורית נוקד: אני מדברת גם על המתנה לדיאליזה.

אבי ישראלי: אין המתנה לדיאליזה בישראל.

אבי ישראלי: אף אחד לא ממתין לטיפול בדיאליזה, כמו שאף אחד לא ממתין לניתוח בשבר בצוואר הירך.

אבי ישראלי: אין דבר כזה בישראל.

אבי ישראלי: בדוח הופיע מספר עמדות הדיאליזה פר אוכלוסייה.

אבי ישראלי: אין אדם שמחכה לדיאליזה ולא מקבל אותה.

אבי ישראלי: אין דבר כזה.

אריה אלדד: האם יש בדרום יותר מ-32 עמדות?

אבי ישראלי: יש יותר מ-32 עמדות.

אריה אלדד: מה המספר?

אבי ישראלי: אני לא יודע כרגע להגיד.

אבי ישראלי: אולי הנציג של קופת חולים כללית יכול לומר.

יהודה לימוני: אני גם לא זוכר את המספרים.

אריה אלדד: האם נוצר צוואר בקבוק בפריפריה בגלל סיבות טקטיות?

אבי ישראלי: לא לניתוחים דחופים.

אבי ישראלי: יכול להיות שהתור לניתוח פרוסטטה, בתור דוגמא, בפריפריה הוא יותר ארוך.

אבי ישראלי: אני לא רוצה שימתינו לחלק מהניתוחים יותר זמן בחיפה, בירושלים או בפריפריה.

אבי ישראלי: אני לא מעוניין בזה בכלל.

אבי ישראלי: ניתוחים דחופים, כמו שבר בצוואר הירך, מתבצעים תוך 24 שעות.

אבי ישראלי: הרצון שלי הוא, שלא יהיה על מה לדבר כאשר מדובר בניתוח דחוף.

אבי ישראלי: אחרי הניתוחים הדחופים יש את הניתוחים הסמי אלקטיביים והאלקטיביים, שלגביהם אנחנו צריכים להגיד מהו זמן המתנה סביר.

אבי ישראלי: להמתין לניתוח לב לא דחוף חודשיים, האם זה סביר?

אבי ישראלי: אני צריך להחליט.

אבי ישראלי: בשביל זה משלמים לי משכורת.

אבי ישראלי: אני צריך לקחת את האחריות ואת הדין.

אבי ישראלי: לרוב הדברים אין תורים.

אבי ישראלי: מה שלא נראה לנו סביר, אנחנו מטפלים בו.

אבי ישראלי: הקופות משתפות איתנו פעולה בזה.

אבי ישראלי: כאשר אנחנו באים ואומרים לעשות כך או אחרת, יש שיתוף פעולה.

אבי ישראלי: אני חושב, שהחלק החשוב ביותר הוא לקבוע את הדחיפות לפי הצרכים של החולה הספציפי.

אבי ישראלי: זה הרבה יותר נכון.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים.

אריה אלדד: האם יש משהו שהשתנה מאז הדיון הקודם?

אריה אלדד: האם יש משהו שאתם רואים היום, שהייתם רוצים לשנות?

אריה אלדד: האם יש כאן נציג מבריאות כללית?

יהודה לימוני: לא השתנה דבר מאז הדיון הקודם, וגם לא ציפינו שישתנה תוך פרק זמן כזה קצר.

יהודה לימוני: אנו מתאמצים יותר ומשלמים יותר לאנשים.

יהודה לימוני: כאשר אני צריך להביא מומחה ברפואת עור ליישוב במגזר הבדואי בדרום, אני לא מביא אותו מהמרכז כי אי אפשר לגייס שם אף אחד בעד שום הון שבעולם.

יהודה לימוני: אני מגייס את אותו רופא מהפריפריה, כדי שזה ישתלם לו.

יהודה לימוני: אני מביא אותו מהצפון, ואני משלם לו יותר ממה שמשלמים לו בצפון.

יהודה לימוני: כך הוא מוכן לנסוע יום שלם, ואני משלם לו מעל מה שהיה משתכר אם היה עובד אצלי כרופא שכיר.

יהודה לימוני: הייתי רוצה להתייחס לטריגר שהעלתה חה"כ נוקד.

יהודה לימוני: הטריגר היה פתיחת מרפאות בשעות מצומצמות.

יהודה לימוני: אני רוצה לציין, ש-50 שעות זה יפה מאוד.

יהודה לימוני: זה לא פחות ממה שמקובל.

יהודה לימוני: תחשבו על זה, שמשרה של רופא מגיעה לעיתים ל-36 שעות שבועיות.

יהודה לימוני: כדי לפתוח מרפאה במשך 50 שעות, צריך משחק בין הרופאים.

יהודה לימוני: ככל שהמשחק הזה גדל והם עובדים פחות במקביל, הם עובדים יותר בתור ואנחנו נותנים שירות פחות טוב לאוכלוסייה.

יהודה לימוני: אז יש סיכוי שהחולה יגיע למרפאה ולא ימצא את הרופא שלו.

יהודה לימוני: בסך הכל הרפואה היא שוויונית.

יהודה לימוני: כל המרפאות בדימונה נותנות 49.5 שעות שבועיות.

יהודה לימוני: מרפאת מצדה בבאר שבע נותנת 46.5 שעות.

יהודה לימוני: מרפאת ירוחם נותנת 50 שעות שבועיות.

יהודה לימוני: במרפאה באשדוד א' נותנים 47 שעות.

יהודה לימוני: במרפאת בבלי נותנים 44 שעות.

יהודה לימוני: כלומר, אני לא חושב שאנו מפלים את הדרום.

אורית נוקד: אני יזמתי את הדיון לא מטעמי אפליה, אלא מטעמי נגישות הרופאים לאנשים שנזקקים, במיוחד כאשר מדובר במקרים דחופים.

יהודה לימוני: כאשר המרפאות פתוחות אנחנו משתדלים לתת רפואה דחופה, אבל הרפואה הדחופה צריכה להינתן 24 שעות ביממה ולא תפקידנו לתת את כל הרפואה הדחופה.

יהודה לימוני: ברגע שהמרפאות סגורות ישנם שירותי מד"א ושירותים של חברת ביקור רופא.

אורית נוקד: אבל הבנתי שיש בעיה גדולה עם שירוי מד"א.

אורית נוקד: אתה מדבר על מה שאתה אחראי, אבל משרד הבריאות אחראי על התמונה הכוללת.

יהודה לימוני: לגבי הרופא התורן – זה אקסטרה שירות שנתנו במרפאה.

יהודה לימוני: זה לא שהוא עובד רק מספר שעות.

יהודה לימוני: במקומות אחרים אין רופא תורן.

יהודה לימוני: דווקא מתוך רגישות לצרכים של הציבור הוספנו שעות לאותה מרפאה.

אריה אלדד: בואו ניקח את דימונה כטסט קייס כדי ללמוד.

אריה אלדד: מה יש בדימונה מטעם מכבי?

עידו הדרי: בדימונה יש לנו שירות כל יום משמונה בבוקר על שבע בערב, וביום שישי 4-5 שעות.

עידו הדרי: משעה שבע בערב ועד שש בבוקר למחרת אנחנו קונים שירותים ממוקד ביקור רופא.

אריה אלדד: האם יש מוקד ביקור רופא בדימונה?

אריה אלדד: כלומר, האם יש איגום של שירותים של כל המבוטחים?

עידו הדרי: אנחנו קונים ממנו שירותים.

עידו הדרי: המרפאה שלנו פעילה 60 שעות בשבוע, ואנו מבטחים רבע מהאנשים בדימונה.

אריה אלדד: נניח שאדם מרגיש רע בלילה והולך למוקד ביקור רופא ומופנה לסורוקה.

אריה אלדד: אם הוא מתאשפז, קופת חולים משלמת עבור הפינוי באמבולנס.

אריה אלדד: אם הוא לא התאשפז ושוחרר מהמיון, מה קורה אז?

עידו הדרי: אם הוא מופנה על ידי רופא, הוא לא משלם על הטיפול במיון.

עידו הדרי: ברגע שהוא בא למיון עם הפניית רופא, הוא לא משלם בכל מקרה.

אריה אלדד: האם יש מוקדים בדרום שאין בהם מוקדי ביקור רופא, ירוחם, נתיבות, שדרות, מצפה רמון, יישובים בדואים?

אריה אלדד: האם ברהט יש פתרון?

חגית דהן: יש ברהט מוקד, שמכבי עומדת לחתום איתו הסכם וזה דווקא מתוך הראייה שיהיה כיסויי לאוכלוסייה הזו בשעות הלילה.

חגית דהן: זה מוקד שנמצא בשלבי הסכם מתקדמים עם מכבי.

חגית דהן: המגמה היא, לחתום הסכמים עם מוקדים קיימים כדי שיהיה מענה לתושבים בשעות הלילה ובסופי השבוע.

עידו הדרי: אנחנו פתחנו לפני עשרה ימים מוקד רפואה דחופה בבאר שבע.

עידו הדרי: עד היום החלופות היו לגשת למיון או לגשת למוקד של ביקור רופא שפעל בבאר שבע.

עידו הדרי: פתחנו את המוקד ביום ראשון לפני עשרה ימים, והציבור מצביע ברגליים.

עידו הדרי: שיעורי הפניות למוקד שהקופה מפעילה ביום חול הם 50% יותר מאשר למוקד ביקור רופא.

עידו הדרי: בשבת האחרונה הגיעו 46 איש למרפאה.

עידו הדרי: המשמעות היא, שירותי רפואה הרבה יותר נגישים ללא צורך בהפניה לבתי חולים.

אריה אלדד: בעיית הפריפריאליות של באר שבע היא פחות חריפה מאשר מקומות קטנים יותר, שהזמינות והנגישות בהם הן יותר קשות.

אריה אלדד: בצדק הפנה את תשומת לבי מנכ"ל משרד הבריאות לקושי עקרי.

אריה אלדד: אינני יודע לומר ,

אריה אלדד: אם 50 שעות למבוטחים קופת חולים כללית הן מספיקות או שהם צריכים יותר.

אריה אלדד: זה לא דבר שאנחנו יכולים לבחון.

אריה אלדד: עם זאת, יש בעיה כאשר תושב מצפה רמון צריך לשלם אלפי שקלים כאשר הוא נוסע לטיפול רפואי בבאר שבע או במקום אחר.

אריה אלדד: האם יש דרך שהמשרד יכול למפות את מרכזי האוכלוסייה בפריפריה, ולומר היכן יש בעיה אזורית?

אריה אלדד: האם אתם יכולים לעשות תצוגה גראפית, כדי לומר מה המרחק שצריך לנסוע האדם בלילה כדי להגיע לשירותי רפואה דחופה, ומה המשמעות הכספית לכך?

אריה אלדד: אם אין שירות זמין במרחק של 20 קילומטר, צריך להבין מה הנגזרת הכספית של תושבי פריפריה כדי להגיע לשירותים כאלה.

אריה אלדד: נדמה לי, שקופות החולים יכולות לעזור אבל אין להן את התמונה הכוללת.

חזי לוי: התחלנו לעסוק בזה במשרד הבריאות, על מנת לנסות ולקבוע איזה מדדים אנו רוצים לבדוק מול פריפריה, בדרום ובצפון.

חזי לוי: אנו צריכים להשלים את העבודה הזו, ואנו נעשה זאת.

חזי לוי: בדקנו מדדים של שירותי רפואה מעבר לשעות פעילות המרפאות או אותם מוקדים שמדברים עליהם, שירותי אמבולנס, שירותים אלקטיביים וקרבה לחדרי מיון.

חזי לוי: אלה הנושאים שנבדוק ונמפה בפריפריה.

אריה אלדד: זו נגזרת בה הבית הזה יכול לעזור למשרד הבריאות, אם בדרך של עבודה של מפלגות שונות מול משרד האוצר ואם בחקיקה.

אריה אלדד: חקיקה היא לא בהכרח הכלי הנכון.

אריה אלדד: זה כלי גס מאוד, אבל אם אין ברירה לפעמים צריך גם לחוקק.

אורית נוקד: אני רוצה לדעת, תוך כמה זמן העבודה בנוגע למדדים תהיה מוכנה?

חזי לוי: זה סקר שאמור לקחת מספר חודשים, על מנת שייתן תמונה אמינה ויהווה כלי למינוף שינויים.

עידו הדרי: אני רוצה לציין כמה דברים שקרו בשבועיים האחרונים, כדי שנצא עם אווירה אופטימית.

עידו הדרי: מכבי שלא חזקה מבחינה היסטורית בפריפריה, על אף שדווקא חצי מתושבי ערד מבוטחים אצלנו, דווקא בעשרה ימים האחרונים קרו כמה דברים ברצף.

עידו הדרי: הדבר האחד הוא אותו מוקד שהקמנו בבאר שבע.

עידו הדרי: הדבר השני, הוא הקמת טיפת חלב ביישוב ייבול בעוטף עזה.

עידו הדרי: פתחנו בית מרקחת בירוחם.

עידו הדרי: יש לנו קרדיולוג נייד, שנוסע בין מרפאות באזור מערב הנגב ונותן שם שירותים מיטביים.

עידו הדרי: כאשר מדובר בדרום, מדובר לא רק על כמות השירותים אלא גם על ההתאמה התרבותית כאשר מדובר בבדואים.

עידו הדרי: בשילוב אוניברסיטת בן גוריון פתחנו קורס למתן שירותי רפואה בהלימה תרבותית.

עידו הדרי: הכוונה היא למגזר הבדואי.

עידו הדרי: הרופאים והצוותים שלנו במרפאות במגזר הבדואי לומדים קצת יותר על איך להעניק שירות טוב יותר לבדואים, איזה רגישות ישנה, מה אפשר להגיד ומה אי אפשר להגיד, באיזו צורה יש לתת את השירותים וכו'.

עידו הדרי: כאשר מדברים על פריפריה, זה לא רק גיאוגרפיה.

עידו הדרי: זה גם הרבה דמוגרפיה.

עידו הדרי: אנחנו מקווים שאת הקורס הזה נרחיב גם לדמוגרפיות שונות באוכלוסייה הישראלית.

עידו הדרי: גם לגבי פתיחת המוקד הזה בבאר שבע, נאלצנו לתת תמריצי שכר כאלה ואחרים.

עידו הדרי: אנו נתקלים בקושי רב לגייס שירותים נוספים בדרום ובצפון.

שמוליק דוד: רציתי לשאול לגבי הקורס שאתם פותחים בסורוקה.

שמוליק דוד: האם מדובר בקורס לאחיות כלליות או רק לאחיות בקהילה?

שמוליק דוד: האם ניתנות מלגות?

שמוליק דוד: האם ניתן סיוע בתחבורה?

שמוליק דוד: למה בסורוקה ולא באוניברסיטת בן גוריון?

שמוליק דוד: הייתי רוצה שתבהיר את התמונה.

שמוליק דוד: שנית, אני רוצה לשאול לגבי ועדת אמבון.

שמוליק דוד: האם כאשר הוקמה הוועדה ניתן בה ביטוי לפריפריה הדרומית?

שמוליק דוד: האם הפריפריה הדרומית מקבלת בה משקל שווה לפריפריה הצפונית?

אבי ישראלי: כאשר אנחנו מדברים על הקורס, הכוונה היא לאוניברסיטת בן גוריון.

אבי ישראלי: סורוקה זה סלנג.

אבי ישראלי: אם טעיתי או פגעתי במישהו, סליחה.

אבי ישראלי: אי אפשר לקיים את הקורס בלי בית החולים.

אבי ישראלי: זה הולך ביחד.

אבי ישראלי: זה בית הספר לאחיות שהוא משותף.

אבי ישראלי: על המלגות דיברתי.

אבי ישראלי: הזכרתי, שהמשרד לנגב והגליל נתן לנו את הכסף ואני אסיר תודה לו.

אורית נוקד: על איזה סכום מדובר?

אבי ישראלי: כל אחת תקבל מלגה.

אורית נוקד: איזה סכום קיבלתם בסך הכל?

אבי ישראלי: אני לא זוכר.

אבי ישראלי: מדובר במיליונים בודדים.

אבי ישראלי: מדובר במלגות לשכר לימוד, מלגות קיום, מגורים וכו'.

אבי ישראלי: אם אתה רוצה יותר פרטים, אני יכול לתת לך את הטלפון של האחות הראשית ותוכל לדבר איתה.

אבי ישראלי: הוועדה מתייחסת לנגב ולצפון באותה מידה, כאשר יש גם פריפריה באזורים אחרים בארץ.

אבי ישראלי: הפריפריה בבריאות לא קשורה רק למרחקים גיאוגרפיים.

אבי ישראלי: פריפריה בבריאות קשורה לנושא סוציו-אקונומי ולהשכלת האם.

אבי ישראלי: אלה שני המרכיבים החשובים ביותר בסדר הפוך.

אבי ישראלי: לכן, היא יכולה להיות גם בלב עיר גדולה.

אבי ישראלי: צריך להתייחס גם לזה.

אבי ישראלי: אנחנו מכירים את כל הדברים האלה, ואנו מתייחסים לזה כך.

אבי ישראלי: אגב, גם הקופות ומד"א מתייחסים לזה כך.

אבי ישראלי: הוועדה מתעסקת בכל ההיבטים האלה.

יובל לבנת: רציתי לשאול לגבי המכשור הרפואי.

יובל לבנת: לאחרונה התקבלו נתונים ממשרד הבריאות לגבי מכשור שקשור בתקנות בריאות העם, שמלמד על חלוקה לא שוויונית פר נפש בין המרכז לפריפריה וגם לא עומד בחלוקה שהתקנות עצמן קובעות.

יובל לבנת: בתגובה לתקשורת, משרד הבריאות אמר שהמכשור מחולק על פי מכרז לבתי החולים השונים.

יובל לבנת: אני רוצה לקוות, שלא הכוונה למקום שיש לו יותר כסף.

יובל לבנת: השאלה שלי, היא מדוע יש חוסר שוויון בחלוקת מכשירים לאזורים שונים, ומה הכוונה לחלוקה על פי מכרז.

אריה אלדד: אתה מדבר על מכשירי אבחון.

יובל לבנת: על מכשירי הדמיה.

יובל לבנת: תקנות בריאות עם מפרטות רשימה של 20 מכשירים.

יובל לבנת: על המכשירים האלה אני מדבר.

אבי ישראלי: אם המכשירים צריכים להיות בתוך בית חולים, אני צריך בית חולים שיבקש להצטייד בהם.

אבי ישראלי: כל הדרישות של בית חולים סורוקה עד היום הזה נענו בשמחה וברצון.

אבי ישראלי: כך ייעשה גם בעתיד.

אורית נוקד: מה עם הצפון?

אבי ישראלי: אותו דבר.

אבי ישראלי: הקריטריונים דיברו על 400 מיטות.

אבי ישראלי: שני בתי חולים בצפון לא עונים לקריטריון הזה.

יובל לבנת: הקריטריונים למכשירים האלה הם לא פר מיטות אלא פר נפש.

אריה אלדד: כלומר, אם בית חולים פורייה רוצה להכניס מכשיר M.R.I, הוא לא יכול לקבל זאת.

אבי ישראלי: כרגע הוא לא יכול.

אבי ישראלי: אם הכנסת תאשר תיקון בתקנות ותקבע שאפשר לתת את זה לבית חולים שיש בו פחות מ-400 מיטות, זה יתוקן.

אריה אלדד: מה לגבי ההערה שזה צריך להיות פר אוכלוסייה ולא פר מיטות?

אבי ישראלי: זה עונה לאוכלוסייה ולא למספר מיטות.

אריה אלדד: מה המפתח ל-M.R.I.

אבי ישראלי: לא זוכר.

אבי ישראלי: נדמה לי 1 ל-750,000.

אריה אלדד: כאשר נכתבה התקנה M.R.I היה מכשיר נדיר.

אריה אלדד: האם השנים שחלפו לא הפכו את ה-M.R.I למצרך נפוץ יותר?

אבי ישראלי: שאני אענה או שאגף התקציבים יענה?

אורית נוקד: האם צריך לשנות את התקנות?

אורית נוקד: מהי עמדתכם?

אריה אלדד: אם תביאו טיוטת תקנות, אני מניח שהשולחן הזה יאשר אותן.

אבי ישראלי: אין לי בעיה לענות על כך, אבל אני מניח שאגף התקציבים ירצה לענות על כך.

אנואר חילף: אני מכיר את התשובה של פרופ' ישראלי, והיא בעיה של תמכור.

אנואר חילף: הם מתאימים את המחיר הנוכחי למחיר האמיתי.

אבי ישראלי: אני התכוונתי למשהו אחר.

אריה אלדד: נניח שתורם רוצה לתרום מכשיר M.R.I לבית החולים פורייה, האם משרד האוצר יתנגד לכך?

אנואר חילף: כן.

אריה אלדד: למה?

אנואר חילף: כי יש היום תקנות.

אורית נוקד: מה עמדתכם תהיה אם נשנה את התקנות?

אנואר חילף: הבעיה היא לא במחיר של ה-M.

אנואר חילף: R.I אלא בקיומו בבית חולים מסוים.

אורית נוקד: האם חזרנו עוד פעם למקצועיות?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: חזרנו לזה שברפואה שירות יוצר צריכה.

אנואר חילף: היצע יוצר ביקוש, וזה מקור הבעיה.

אנואר חילף: ניסינו פעם להתאים את המחיר, והיתה התנגדות מצד קופות החולים ובתי החולים.

אנואר חילף: ככל שישנו פער בין העלות האמיתית למחיר של המוצר, קיימת בעיה של היצע יוצר ביקוש.

אנואר חילף: זה מה שגורם לכך שיש תקנות והגבלה של מספר המכשירים.

אריה אלדד: האם יש כאן מישהו מההסתדרות הרפואית?

אריה אלדד: אם משרד הבריאות מטעמים של קול אחד שאמור להישמע מהממשלה לא מציע לשולחן הזה הצעות שאולי מנוגדות למדיניות משרד האוצר, אני אשמח לשמוע מההסתדרות הרפואית הצעה לשינוי התקנות.

אריה אלדד: אז נבוא ונדון בשאלה, האם יש היום צורך לשנות את אותם מפתחות שנקבעו.

אריה אלדד: אולי המפתחות האלה טובים, גם מנימוקי היצע יוצר ביקוש וגם מנימוקים של עלות מול תועלת, או אולי הם אינם טובים עוד.

אריה אלדד: האינדיקציות לביצוע M,R,I היום הן הרבה יותר רחבות ממה שהיו כאשר נכתבו התקנות.

אריה אלדד: ההסדרות הרפואית נקראת לבוא בדברים עם משרד הבריאות, אם משרד הבריאות לא יוכל להציע לנו שינוי בתקנות ביחס למפתחות M.R.I בבתי חולים או מכשירי אבחון אחרים.

אריה אלדד: יש תקנות בריאות העם, שקובעות איפה וכמה מכשירים יכולים להיות מוצבים פר מיטה בבית חולים מול אוכלוסייה מסוימת.

אריה אלדד: הפה שאסר יכול להיות גם הפה שיתיר, ולכן אפשר יהיה גם לתקן את התקנות הללו באופן כזה שהנגישות והזמינות תהיינה טובות יותר, גם אם זה יצור באופן שולי עלייה בביקוש.

אריה אלדד: אנחנו משוכנעים שהמכשירים האלה הרבה פעמים משפרים את איכות הרפואה, לא רק בנושא הנגישות אלא גם בנושא איכות הרפואה בהם.

אבי ישראלי: בימים אלה קבעה ועדת הכספים, שאנו נוציא עוד 5 מכשירים.

אבי ישראלי: על ה-5 מכשירים האלה מתקיים כרגע מכרז שמתפרסם בימים האלה.

אבי ישראלי: מרכיב המחיר במכרז הוא 10% מתוך כל הקריטריונים.

אבי ישראלי: מרכיב הפריפריה נמצא בפנים גם כן.

רביב מייזל: סעיף 17 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על נוסחת הקפיטציה.

רביב מייזל: שם יש סמכות לשר הבריאות לקבוע מדדים נוספים, כדי לקבוע את הנוסחה מעבר לגיל וריחוק גיאוגרפי.

רביב מייזל: ריחוק גיאוגרפי לא נקבע עדיין, למרות שזה בחוק.

רביב מייזל: הקפיטציה לא עובדת לפי הריחוק אלא רק לפי גיל.

רביב מייזל: שר הבריאות יכול בתקנות לקבוע מדדים נוספים של אי שוויון, כמו השכלת אם ומדדים נוספים שפרופ' ישראלי מכיר אותם היטב.

רביב מייזל: ככה אולי אפשר לצמצם את נושא אי השוויון בבריאות, או לאכוף על קופות החולים לפעול כדי לצמצם את הנושא.

רביב מייזל: כך הם יקבלו כסף עבור כל מבוטח בהתאם למדדים של אי שוויון.

אריה אלדד: אני מבקש לסכם את הדיון, ולהודות לחה"כ נוקד ששבה והעלתה אותו על סדר היום.

אריה אלדד: נכון שנקיים מעת לעת דיון מעקב, על מנת לראות מה זז ובמה אנחנו יכולים להתקדם ולתקן.

אריה אלדד: הנושאים שעלו בסיכום הדיון הקודם בוודאי רלוונטיים גם לסיכום הדיון הזה.

אריה אלדד: אני אבקש לברך את משרד הבריאות על כך שמסר לנו בדיון הזה הודעה על פתיחת קורס ל-36 אחיות באוניברסיטת בן גוריון, כדי שיוכלו לחזור ולעבוד בקהילה בתחום שהוא חלש.

אריה אלדד: נכון יהיה לעשות מאמצים דומים גם באזורי פריפריה אחרים.

אריה אלדד: אמר פרופ' ישראלי, כי יש לנו פריפריה גם באמצע תל אביב וירושלים.

אריה אלדד: הכרתי את הדברים האלה כאשר הייתי רופא פעיל.

אריה אלדד: לפעמים היו מגיעים אלי חולים משכונה בירושלים, וזה היה כאילו ממקום רחוק ונידח, גם מבחינת קבלת שירותי רפואה וגם מבחינת מודעות, רפואה מונעת ושירותי רפואה בקהילה.

אריה אלדד: אני מבקש להגיש לוועדה את מסקנות הוועדה בראשותו של ד"ר אוסקר אמבון.

אריה אלדד: הדוח צפוי להתקבל בעוד 4 חודשים, ואני מציע שהדיון הבא יתקבל עם קבלת הדוח.

אריה אלדד: בדיון עלה הצורך למפות את הפריפריות השונות מבחינת זמינות, נגישות ומשמעויות כספיות של קבלת שירותי רפואה, בעיקר שירותי רפואה דחופה.

אריה אלדד: נשמח לקבל את הדוח בתוך חודשיים.

אריה אלדד: אם לא תשלימו את העבודה תודיעו לנו, ואפשר יהיה לקבוע מועד חדש.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.