הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 212, 2008-06-04 10:00

זבולון אורלב: בשם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, הרב מלכיאור, ובשמי, אנחנו פותחים את הישיבה המשותפת.

זבולון אורלב: הנושא זה החלת חוק חובת מכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: שתי הוועדות ישבו, בעקבות דוח מבקר המדינה, ב-30 באוקטובר 2007, ובה ביקשנו להשלים את כתיבת התקנות עד ל-15 בדצמבר 2007.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מלכיאור ואנוכי קיבלנו פניות מהחשב הכללי כדי לדחות את המועד, כי עדיין לא הגיעו להסכמה.

זבולון אורלב: אפשרנו זאת, קבענו מועד חדש.

זבולון אורלב: גם למועד החדש ביקשו דחייה וגם לזאת הסכמנו וקבענו מועד ישיבה לא מיד בתום אותה תקופה, אלא לאחר מכן, ושנינו שמחים שאמש קיבלנו סוף סוף את הצעת התקנות במכתב חתום על ידי שרת החינוך ושר האוצר, מכתב מיום 3 ביוני.

זבולון אורלב: התקנות פורמלית מוגשות לוועדת החינוך והתרבות ופורמלית היא צריכה לאשר, לא הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה מעורבת בגלל דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: צריך לסדר פה את הרשויות באופן מסודר ועל פי הודעת שני השרים, התקנות המובאות בפנינו הן, כאמור, תקנות חתומות על ידי שר האוצר ושרת החינוך, לאחר שהתייעצו עם המועצה להשכלה גבוהה ולאחר גם שביקשנו שתתקיים התייעצות גם עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את החשב הכללי ואני מציע שנלך ישר לעניין.

יואל בריס: לפני שאציג את התקנות עצמן, אני רק אדבר רגע אחד על התהליך כי לדעתי הוא כן חשוב במקרה הזה.

יואל בריס: ישבנו מאז הישיבה בנובמבר---

מיכאל מלכיאור: ברצף?

יואל בריס: ישבנו בישיבות גדולות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה גם להזכיר כמה איחורים היו עד הפגישה שעשינו פה.

יואל בריס: היו מספר ישיבות גדולות וארוכות.

יואל בריס: עשינו אותן בעיקרון בימים מרוכזים מהסיבה הפשוטה שישבנו כאן חמישה גורמים, ואני אזכיר את כולם כי כולם סייעו והביאו לתוצאה המוצלחת שאנחנו מציגים היום.

מיכאל מלכיאור: אם היא מוצלחת או לא, על זה עוד נדון.

יואל בריס: ההצלחה היא בכך שכל חמשת הגורמים הגיעו לנוסח אחד ואני חושב שזה לברכה ואני גם חושב שאפשר להגיד שתוכן הדברים גם כן מוצלח ואני אציג את זה עוד מעט.

יואל בריס: חמשת הגורמים שישבנו יחד, משרד המשפטים, מחלקת נוסח חקיקה, גב' עדנה הראל, שסייעה לנו רבות, משרד החינוך, ועדת התכנון והתקצוב וועד ראשי האוניברסיטאות.

יואל בריס: בנקודת המוצא היו הבדלים משמעותיים, אפשר לציין, בעמדות בין הגורמים האלה, כל פעם בצירופים אחרים מי הסכים עם מי על מה, אבל בסופו של דבר הצלחנו נקודה נקודה ועוד סיבוב ועוד סיבוב על כל הדברים להגיע לנוסח מוסכם, לאחר מכן העברנו אותו למחלקת נוסח החוק וזה אושר והנוסח לפניכם.

יואל בריס: העברנו אותו אתמול לשני השרים, שרת החינוך ושר האוצר והרי הוא לפניכם.

יואל בריס: אני מציע שאני אציג את הדברים ברקע כללי.

יואל בריס: אם תרצו קריאה מודרכת של התקנות כסדרן, אז זה אפשרי גם כן, אבל אני חושב שיותר חשוב לדבר קודם כל בעקרונות.

יואל בריס: כעיקרון היו לנו שתי דוגמאות להתאמה של התקנות לגופים ייחודיים.

יואל בריס: יש לנו את ההתאמה שנעשתה לעניין חברות ממשלתיות, שהן עוסקות מטבען בשיקולים מסחריים, בשיקולים שהם מעט שונים משיקולים של ועדת מכרזים רגילה של משרד ממשלתי ולכן יש שם התאמות שכוללות גם התייחסות למצב של חברות-בנות, של התקשרויות עסקיות כאלה ואחרות, ויש לנו את הדגם של קופות החולים שגם עליהם יחולו תקנות חובת המכרזים ונעשו התאמות.

יואל בריס: התקנות כאן, יש להן התאמות בכמה מישורים.

יואל בריס: קודם כל יש התאמות שנוגעות לסעיפי הפטור ממכרז או המכרז הסגור, או הפנייה להצעות, כל הדרגות השונות שאנחנו מכירים להתקשרויות.

יואל בריס: כמובן דרך המלך הוא המכרז הפומבי, אחר כך יש את המכרז הסגור, יש את האפשרות לפנייה להצעות ויש את הפטור המלא, אז יש התאמות של התקנות האלה למוסדות להשכלה גבוהה כאשר הקו המנחה הברור הוא להחיל את חובת המכרז ככל האפשר ומצד שני לאפשר להם גם לקיים את התפקיד שלשמו הם נוסדו ואלה מטרות של מחקר והשכלה, ולכן האיזונים שנעשו הם כולם על התפר הזה ואחר כך אפשר להציג את הדברים האלה בפירוט.

יואל בריס: ההיבט השני הוא ההיבט המוסדי יותר של אופן מינוי הוועדות למיניהן.

יואל בריס: בניגוד לממשלה שיש לה מודל אחד של פעולה מנהלית, משרד ממשלתי הוא משרד ממשלתי, שיש לו מנהל כללי, חשב ויועץ משפטי ויודעים מי האורגנים שם, או אפילו חברה ממשלתית שיש לה מבנה תאגידי די אחיד.

יואל בריס: בסופו של דבר באוניברסיטאות יש כמה מודלים, חלק הם חברות, חלק עמותות וחלקן אינן רשומות לא כחברה ולא כעמותה ולכן נצרכה התאמה של הדברים למבנה שלהם ויש להם אפשרות יותר גמישה לעניין מינוי ועדות המכרזים בהתאם למודל התאגידי והניהולי של כל אוניברסיטה וכל מוסד להשכלה גבוהה.

יואל בריס: והדבר האחרון נוגע לשאלה של אישור פטור ממכרז.

יואל בריס: כאן שווה להתעכב שנייה.

יואל בריס: בממשלה כל אישור של פטור ממכרז מעל לסכום מסוים או בעילות מסוימות של פטור, הוא מחייב אישור נוסף מרכזי של משרד האוצר עם קבלת פטור ממכרז באישור החשב הכללי.

יואל בריס: בחברות ממשלתיות או קופות חולים אין את האישור בדרך הזאת, אבל מאידך יש את הפיקוח והבקרה המובנים של הממשלה על הגופים האלה.

יואל בריס: בחברות ממשלתיות, אם יש שאלה של פטור ממכרז, אז הדבר נבדק בידי רשות החברות הממשלתיות, בביקורת הרגילה שלהם---

זבולון אורלב: אני ממש מודה לך על ההרצאה האקדמית בסוגיה הרחבה, אבל אם אפשר...

יואל בריס: אני נותן רק את התמונה ואחר כך תחליטו אם---

זבולון אורלב: אם אפשר לקצר בתמונה.

יואל בריס: אני אנסה.

זבולון אורלב: לא תנסה, אתה תצליח, כי אחרת אני אצטרך לקצר אותך.

יואל בריס: לחברות הממשלתיות יש בקרה של רשות החברות ולקופות החולים יש בקרה של משרד הבריאות, לאוניברסיטאות יש עצמאות אקדמית והעצמאות האקדמית גם כרוכה בה עצמאות מבקרה למעשה מהסוג הזה, כלשהי, בידי הממשלה.

יואל בריס: יש את ועדת התכנון והתקצוב, אבל בסופו של דבר הם רצו בעניין הזה עצמאות גם משם, ולכן הוחלט על מודל של ועדות פטור פנימיות של האוניברסיטאות, שמתמנות בידי הדירקטוריון, או בידי ועדת הביקורת, לפי הקביעה שלהם.

יואל בריס: הערה אחרונה נוגעת לנושא ההצמדות---

זבולון אורלב: אם אפשר בנקודה הזאת, רק תסביר לי מה נפגם בעצמאות אם ועדות הפטור תדווחנה אחת לשנה לוועדת התכנון והתקצוב על פעולתה?

זבולון אורלב: כמה פטורים היו, כמה לא פטורים, במה קיבלו פטורים?

זבולון אורלב: בכל זאת כספי ציבור צריכים איזה שהוא פיקוח והשגחה, אם לא של הממשלה, ואני שלם עם זה שיש עצמאות, אבל.

זבולון אורלב: ..

יואל בריס: חברות ממשלתיות לא מדווחות---

זבולון אורלב: לא דיברתי על חברות ממשלתיות, אני מדבר על סעיף 6.

זבולון אורלב: אתם קבעתם שוועדת הפטור מדווחת אחת לכמה זמן להנהלה או למנהל הכללי.

זבולון אורלב: כלומר המועצה להשכלה גבוהה לא תדע כלום מה קרה בתוך המוסד.

יואל בריס: הנושא הזה נדון והיה והוא נושא עיקרי שהגענו עליו להסכמה, אבל אני אסביר---

מיכאל מלכיאור: אבל חבר הכנסת אורלב לא שואל אם זה נדון, ודאי זה נדון.

יואל בריס: אבל היה חשוב לי להגיד את זה, כדי שתבינו שזה לא משהו שנעשה באקראי, אלא נעשה בכוונת מכוון.

יואל בריס: גם ועדת התכנון והתקצוב לא מעוניינת לבקר את האוניברסיטאות בקשר עם ההתקשרויות שלהן, האוניברסיטאות לא רואות צורך ולא חושבות שזה נכון מבחינת העצמאות שלהן שבעניין הזה תהיה מעורבות של ועדת התכנון והתקצוב פנימה.

יואל בריס: אני חושב שהפשרה שהושגה היא טובה ונכונה, יש מנגנוני בקרה, אבל מנגנוני הבקרה נשארים פנימיים.

יואל בריס: יש ועדת פטור, ועדת הפטור מדווחת לוועדת הביקורת ולדירקטוריון של הגוף.

יואל בריס: הרי המבנה התאגידי הפנימי מובנה בו פיקוח ובקרה על כל הפעילות של המוסד.

יואל בריס: הפעילות הכספית מבוקרת על ידי ועדת התכנון והתקצוב וכך זה נשאר, אבל הפעילות בעניין ההתקשרויות, בזה נשארת העצמאות.

זבולון אורלב: אני חושב שהטענה היא שהחוק העניק עצמאות למוסדות היא טענה לא נכונה.

זבולון אורלב: לפי הבנתי החוק העניק עצמאות למועצה להשכלה גבוהה, אלא אם כן יעמידו אותי על טעותי.

זבולון אורלב: החופש האקדמי נובע מהמעמד המשפטי המיוחד של המועצה להשכלה גבוהה, כך שדיווח או פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה על המוסדות איננו נתפס כפגיעה והתערבות בחופש האקדמי, אחרת גם כל יתר הדברים, לא רק נושא המכרזים.

מיכאל מלכיאור: כל הדברים שהמועצה להשכלה גבוהה מחליטה לגביהם.

עדנה הראל: בכל הכבוד, אני גורסת אחרת לגבי הפרשנות על המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: פרשנות חוק המועצה להשכלה גבוהה, להבנתי, בכל הכבוד, שונה.

עדנה הראל: למועצה להשכלה גבוהה יש עצמאות כתאגיד סטטוטורי ויש לו תפקידים והוא חייב למלא אותם.

עדנה הראל: למוסדות כשלעצמם יש עצמאות שמקנה להם סעיף 15 לחוק.

זבולון אורלב: מה כתוב בסעיף 15?

עדנה הראל: שלמוסד אקדמי יש החורין לכלכל את ענייניו הכלליים האקדמאיים כראות עיניו.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מעניין.

מיכאל מלכיאור: לא רוצה להיכנס לעומק הסוגיה הזאת, אבל כשאנחנו דנו בחוק אחר איך מחלקים את שעות הלימוד, אם אפשר לחלק אותם ליומיים או שלושה, אז כולם אמרו שזו פגיעה גסה בעצמאות.

עדנה הראל: נכון וגם כאן אני אומרת את אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: לא, לא אפשרו לאוניברסיטאות והמכללות לכלכל, כל אחד לפי ראות עיניו, את מה שהוא רצה לעשות, אלא אמרו שזה התפקיד אך ורק של המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: אז ברשות אדוני אני אשלים, כי אדוני אמר שלמועצה להשכלה גבוהה, אם היה נכון שלמוסדות יש עצמאות, אז המועצה להשכלה גבוהה לא היתה יכולה לעשות את מה שהיא עושה.

עדנה הראל: החוק אמר מפורשות מה המועצה להשכלה גבוהה מוסמכת לעשות, היא זאת שנותנת למוסדות את תו התקן בהיותם מוסדות מוכרים ומוסמכים לקיים לימודים אקדמיים ולהעניק תארים, על ידי זה שהיא בעצם המוסד שקובע את התקינה לעניין השכלה גבוהה.

עדנה הראל: הם קובעים מה היא הרמה המינימלית, מה הם ההסדרים המינימליים שצריכים להתקיים ואת זה החוק אומר מפורשות שמותר.

עדנה הראל: לצד זה, בתוך אותו חוק יש את סעיף 15, משהמועצה הכירה במוסד כמוסד מוכר לענייני השכלה גבוהה, יש לו עצמאות.

עדנה הראל: יש לו עצמאות בתוך תקציבו לכלכל את ענייניו האקדמיים והמנהליים---

מיכאל מלכיאור: אבל מה שאנחנו בזמנו דנו, אני לא יודע אם את היית בדיון, זה אחרי שמוסד קיבל את הבדיקה והכל ואושר לפי כל התקינה שקבעה המועצה להשכלה גבוהה, שהוא היה צריך לכלכל פנימית איך הוא מסדר את לוח הזמנים שלו על פני יומיים או שלושה, אז המועצה להשכלה גבוהה התערבה ואמר 'את זה הוא לא יכול לעשות'.

עדנה הראל: אני חולקת על הסיווג שאדוני עושה.

עדנה הראל: העניין של אופן קיום הלימודים הוא נוגע לתקינה הבסיסית שאפשרה את ההכרה בו ולכן בתוך התקינה הבסיסית הוא לא יכול לחרוג.

עדנה הראל: בתוך זה הוא יכול לעשות כראות עיניו, אבל תבוא ותגיד משהוא מוכר, הוא יכול גם לא ללמד כלום?

עדנה הראל: כי זה כראות עיניו?

עדנה הראל: לא, יש את התקינה הבסיסית שממנה הוא לא יכול לחרוג, כי תתבטל לו ההכרה.

עדנה הראל: אומרת המועצה להשכלה גבוהה עצם פרישת הלימודים נוגע לתקינה הבסיסית.

עדנה הראל: על העניין הזה לגופו---

זבולון אורלב: ולעניין הכספי?

זבולון אורלב: מוסד להשכלה גבוהה לא חייב למסור דיווח למועצה להשכלה גבוהה או לוועדת התכנון והתקצוב על התנהלותו הכספית?

זבולון אורלב: כלומר הוא מקבל כסף מהמועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב וזו תנועה חד סטרית, אין תנועה דו סטרית שהוא חייב בדיווחים?

עדנה הראל: אז ברשותך נבחין.

עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה איננה מעניקה כספים למוסדות להשכלה גבוהה ואיננה מפקחת על ההתנהלות הכספית, אלא על התנאים הבסיסיים של התנהלות פיננסית ויכולת לקיים ולהבטיח את הלימודים וגם את זה היא עושה באמצעות ועדת התכנון והתקצוב.

עדנה הראל: ועדת התכנון והתקצוב היא הגוף המתקצב.

עדנה הראל: הוא בעצם מתקצב מכח החלטת הממשלה, כוועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: כגוף מתקצב, הוא בוודאי מבקר בקרה שהיא כפופה לעקרונות הייחודיים של המוסדות להשכלה גבוהה והיא לא בקרה שדומה לבקרה על מוסדות נתמכים על ידי משרד התרבות, או משרד הקליטה לצורך העניין, או משרד העבודה והרווחה.

עדנה הראל: זאת בקרה שעושה הגוף המתקצב ככזה, בכפוף לאפיונים המיוחדים של המערכת להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: עכשיו, כאשר אנחנו חוזרים לנושא הספציפי של מכרזים, אז בכל הכבוד, גם חברות ממשלתיות, שהן בבעלות ממשלתית ובוודאי אין להן את העצמאות לפי סעיף 15, אינן מדווחות לרשות החברות הממשלתיות, או לשום גוף אחר, על הפטורים הספציפיים שהן נותנות.

עדנה הראל: אלא החוק מחייב אותן לתת פטורים, לקיים ועדת פטור ולדווח בתוך המנגנון של החברה.

עדנה הראל: כך גם לגבי קופות חולים.

עדנה הראל: הן אינן מגישות רשימות פטורים למשרד הבריאות.

עדנה הראל: אז מדוע לגבי מוסדות שאין להם עצמאות אקדמית ועצמאות מנהלית כפי סעיף 15, עליהם אתה בא ואומר שהם כן צריכים לדווח לאיזה שהוא גוף חיצוני?

עדנה הראל: אתה לא עושה את זה לגבי חברות בבעלות ממשלתית, אתה לא עושה את זה לגבי קופות חולים ולשניהם אין את אותה עצמאות שסעיף 15 מקנה.

עדנה הראל: כך שהבקשה, ככל שאפשר להתווכח איתה לגופם, כשאתה רואה אותה על המכלול באופן יחסי להסדרים הקיימים בתחום המכרזים, אני חושבת שאין לה צורך ואין לה הצדקה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מלכיאור הפנה את תשומת לבי למכתב שקיבלתי ב-24.7.07 שבעצם פתח את הדיונים האלה, ובסעיף 8 הוא כותב 'בשל חשיבות הנושא אני מוצא לנכון לחזור ולהבהיר כי עמדתי היא כי יש להחיל את חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה בהקדם.

זבולון אורלב: אני סבור כי אין מניעה לשלב בין ייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה ולהבטיח כי החופש האקדמי שלהן לא ייפגע ומצד שני להבטיח שההתקשרויות של המוסדות להשכלה גבוהה בעניינים הקשורים במינהל ובמשק יתבצעו באופן המבטיח פיקוח ציבורי על הוצאות כספי ציבור ומהווה הדרך הטובה ביותר לבחינת מחירים ותנאים אחרים בקשר לעסקאות הנערכות בכספי ציבור'.

זבולון אורלב: השאלה היא באמת הסוגיה של פיקוח ציבורי על כספי ציבור.

זבולון אורלב: זה הנושא.

עדנה הראל: כפי שנעשה הפיקוח הציבורי על כספי ציבור ביחס לקופות חולים ולחברות ממשלתיות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, הדיון שאנחנו דנים בו הוא דיון בחופש אקדמי או... במה?

עדנה הראל: ככל שאני מבינה, אנחנו דנים בתקנות חוק חובת מכרזים לגבי התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה---

זבולון אורלב: אז אולי לא הובנתי כראוי.

זבולון אורלב: אם אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת, מדוע המוסדות לא ידווחו לוועדת התכנון והתקצוב על פטור ממכרזים, כמו שמדווחים בסוגיות כספיות אחרות?

זבולון אורלב: אתם אומרים שזה לא ראוי בגלל החופש האקדמי?

זבולון אורלב: למה לא?

עדנה הראל: ברשותך, אני אומרת מקל וחומר.

עדנה הראל: בתוך המאטריה של חובת מכרזים, יש לנו פה שתי מאטריות.

עדנה הראל: אחת חובת מכרזים, השנייה השכלה גבוהה.

עדנה הראל: בתוך המאטריה של חובת מכרזים, לגבי מוסדות שאין להם חופש אקדמי, קופות חולים וחברות ממשלתיות, חל פיקוח על כספי ציבור שמשתמשים בהם בכספים של תעריפים וכל הדברים האלה וזה בלי שהם מדווחים על הפטורים.

עדנה הראל: אז אני אומרת מקל וחומר, כשאתה מחיל את חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה, אתה לא יכול לדרוש מהם את הפיקוח הזה, כי להם גם יש את העצמאות האקדמית לפי סעיף 15.

זבולון אורלב: טוב, שמענו.

שולמית גרי: ועדת הפטור שמונתה בהתאם לתקנות היא ועדה שלא קיימת בקופת חולים והיא גם לא קיימת בחברות ממשלתיות, למיטב ידיעתי.

שולמית גרי: זו בעצם היתה הסכמה של כל המוסדות למנות מן ועדה כזאת שיש לה אופי מעין ציבורי.

שולמית גרי: מי שיושב בראש הוועדה הזאת הוא יושב ראש הגוף העליון אצלנו, או נציג של ועדת ביקורת, יש שם מישהו שאינו עובד המוסד להשדכלה גבוהה וכמובן היועץ המשפטי.

שולמית גרי: זאת אומרת, הגוף עצמו משקף איזה שהיא הכרה ציבורית---

זבולון אורלב: אני על כל פנים לא העליתי את סוגיית הרכב ועדת הפטור, אני חושב שההצעה שהצעתם היא הצעה בהחלט ראויה.

זבולון אורלב: לא זאת השאלה.

זבולון אורלב: העניין בכספי ציבור הוא הפיקוח הציבורי שהוא בעיניי נקודה חשובה ולכן אנחנו מעלים אותה.

זבולון אורלב: זה לא בגלל שאני אומר שההרכב הוא לא טוב, לכן צריכים... לא זאת היתה טענתי.

זבולון אורלב: אגב, גב' הראל, מול חברות ממשלתיות, כל פטור ממכרז של משרד ממשלתי גגדול מאוד, צריך להגיע לאיזה ועדה עליונה בראשות החשב הכללי על איזה פטור ממכרזון קטן.

עדנה הראל: אז ככל שאנחנו יודעים, ובעניין הזה גם ביקשנו להסב את תשומת לבה של הוועדה בישיבות קודמות, יש על הפרק שינויים כלליים בעניין חובת מכרזים והם לא בהכרח הולכים ל---

זבולון אורלב: אני לא שייך לאלה שתומכים בהצעות האלה.

עדנה הראל: בסדר, אבל עדיין בתוך הממשלה אנחנו מדברים באורגן אחד.

עדנה הראל: גדול, מסורבל, אבל אורגן אחד.

עדנה הראל: כאשר אתה בא ואתה לוקח את ההשוואה, השוואה זה גוף חיצוני לממשלה שמקבל תקציבים---

זבולון אורלב: אז עדיין לא הבנתי, מה הבעיה של הדיווח?

זבולון אורלב: זה בגלל החופש האקדמי, סרבול ביורוקרטי?

זבולון אורלב: מה ההתנגדות?

זבולון אורלב: מה הסיבה להתנגד?

זבולון אורלב: נשאל את מכון וייצמן.

זבולון אורלב: מה הבעיה להעביר פעם בשנה, כמו שמדווחים אלה, לדווח---

עדנה הראל: אבל אלה לא מדווחים.

זבולון אורלב: לא, ועדת הפטור מדווחת להנהלה.

עדנה הראל: חברות ממשלתיות אינן מדווחות.

זבולון אורלב: סליחה, סליחה, כתוב כאן בסעיף 6 שמדווחים למנהל הכללי, או למישהו---

עדנה הראל: המנהל הכללי זה בתוך החברה.

זבולון אורלב: אני אמרתי, את לא מקשיבה, לא נעים לי להגיד לך.

זבולון אורלב: אני שואל, מה הבעיה אם ועדת הפטור המוסדית צריכה לדווח בתוך המוסד, למה שלא תדווח גם לוועדת התכנון והתקצוב, שיהיה ריכוז?

זבולון אורלב: מה הבעיה כאן, כבוד, ביורוקרטיה, פגיעה בעצמאות?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

שולמית גרי: הבעיה אינה טכנית כמובן, זו לא שאלת הדיווח.

שולמית גרי: אנחנו סבורים שאנחנו מבקשים לקיים את העצמאות שלנו במסגרת הזאת והוועדה לתכנון ותקצוב לא תוכל גם להיכנס לתוך השאלה מה ועדת הפטור שלנו החליטה, כן או לא, מעבר לכך שפרקטית אני לא חושבת שוועדת התכנון והתקצוב בנויה לנושא הזה, אבל מהותית אין צורך בדיווח הזה.

שולמית גרי: אני לא חושבת שיש להחיל על המוסדות חובה יותר גבוהה מאשר מחילים על גופים אחרים, במיוחד שיש לנו את העצמאות האקדמית---

מיכאל מלכיאור: אבל שואל חבר הכנסת זבולון אורלב במשך רבע שעה אותה שאלה.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל למה.

מיכאל מלכיאור: מה הבעיה בשבילכם---

זבולון אורלב: בשביל השקיפות.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אם הם יוכלו להיכנס לכל הכרעיים של כל זה, זו לא השאלה.

מיכאל מלכיאור: הוא שואל מה הבעיה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהוא יקבל את זה, אבל הוא שואל עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם אותה שאלה ועונים במערב כשהשאלה ממזרח.

מיכאל מלכיאור: מה הבעיה פעם בשנה לדווח לוועדת התכנון והתקצוב?

מיכאל מלכיאור: מה הבעיה?

מיכאל מלכיאור: רק תנסו להתייחס לשאלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לשמוע הרבה דברי תורה, אבל תתייחסו גם לשאלה.

מיכאל מלכיאור: מה קשה?

מיכאל מלכיאור: למה זה קשה?

שולמית גרי: זה לא עניין של קושי.

עדנה הראל: זה עניין מהותי.

עדנה הראל: התשובה היתה בכל הכבוד שזה עניין מהותי עקרוני.

עדנה הראל: כאשר אתה בא לתוך דבר חקיקה מסוים ואתה רואה שבעקרונות לא דרשת מרשות החברות הממשלתיות לנהל מרשם של כלל הפטורים שעשו כלל החברות הממשלתיות ולא דרשת ממשרד הבריאות לעשות מרשם של כלל הפטורים---

מיכאל מלכיאור: אז בגלל שזה מיותר, את אומרת.

עדנה הראל: לא, אז לא רק שזה מיותר, ככל הנראה זה לא נכון מנהלית ואז בוודאי ובוודאי שמבחינה משפטית לא נכון להחיל את זה על מוסדות שיש להם עצמאות יותר גדולה מאשר המוסדות האלה.

מיכאל מלכיאור: לגבי העצמאות, אמר מבקר המדינה שזה לא נוגע לעצמאות.

עדנה הראל: הוא אמר לפי העקרונות של חובת מכרזים, ההתאמות הנדרשות.

עדנה הראל: העקרונות הקיימים של חובת מכרזים אומרים שאין פיקוח מרכזי, אז ההתאמות הנדרשות אומרות להחיל עליהם יותר?

זבולון אורלב: גב' הראל, מה תעשי מחר אם חבר כנסת מסוים יבקש בשאילתא מידע על היקף הפטורים של ועדות הפטור המוסדיות?

זבולון אורלב: אז מה, שרת החינוך, יושבת הראש, צריכה לפנות לכל מוסד בנפרד, לעשות---

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: כפי שאם ישאלו את רשות החברות על החברות הממשלתיות, יפנו לכל החברות הממשלתיות.

עדנה הראל: כפי שאם ישאלו לגבי קופות חולים, יפנו לכל קופות החולים.

זבולון אורלב: זאת הטעות שלך.

זבולון אורלב: אני חושב.

זבולון אורלב: החברות הממשלתיות הן פלורליסטיות, זה חברות שהמגוון שלהן הוא עצום, אין מכנה משותף לכלל החברות הממשלתיות.

זבולון אורלב: גם חברת המתנ"סים היא חברה ממשלתית וגם חברת חשמל היא חברה ממשלתית, אז זה באמת סוגים שונים ואני לא רואה שאילתא כזו.

זבולון אורלב: אין גם שר אחד לכל העניין הזה.

זבולון אורלב: קופות החולים, אגב, זה לא בדיוק, כי זה הכספים שגובים מאיתנו, לא מדובר בתקציב מדינה.

זבולון אורלב: קופות חולים זה כספים שגובים מאיתנו, הביטוח הלאומי אוסף אותם ומעביר אותם לקופות חולים.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהקונספציה של קופות חולים היא נכונה לגבי העניין הזה, ואגב, יש חוקים מגבילים אחרים לקופות החולים שלא מגבילים את המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני לא מציע להקיש מקופות החולים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני לא יורד לסוף דעתכם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנמשיך את זה.

מיכאל מלכיאור: גב' הראל, ועדת התכנון והתקצוב זה גוף ייחודי, זה לא קיים בקופות חולים.

מיכאל מלכיאור: במטרות של ועדת התכנון והתקצוב, אחת מהמטרות היא לעשות למען ייעול המוסדות להשכלה גבוהה ולמען תיאום ביניהם כדי למנוע כפילות מיותרת ולהביא לידי חיסכון.

מיכאל מלכיאור: אם הוועדה לתכנון ותקצוב מקבל את הדיווח השנתי, זה ודאי יועיל בשביל הוועדה כדי לקיים גם את הסעיף הזה במטרות של הוועדה לתכנון ותקצוב.

עדנה הראל: אני חושבת שאולי נציג ועדת התכנון והתקצוב יענה ואני אשמח להשלים.

מוטי שחר: רק להגיד שגם אם היינו מקבלים את אותו דיווח מהמוסדות, אין לנו את הכלים להיכנס לתוך השיקולים של ועדות הפטורים שהם מקימים.

מוטי שחר: אין לנו את הכלים להתחיל להיכנס לכל שיקול ושיקול---

מיכאל מלכיאור: אז איך אתם מביאים לידי חיסכון במוסדות?

מיכאל מלכיאור: אם אין לכם כלים כדי להיכנס, איך אתם מבינים למניעת כפילויות ולחיסכון בתוך המוסדות?

מוטי שחר: אין לנו את הכלים להתמודד עם המכרז.

מוטי שחר: אנחנו לא יודעים מה אותו תורם רוצה, או מה הם הכלים המקצועיים המחקריים שיש בכל דבר, אבל יש לנו את המודלים לתקצוב שאנחנו יכולים לדעת מה הולך למחקר, מה הולך ל---

מיכאל מלכיאור: איך אתם מחלקים את הכסף, את זה אני מבין, אבל איך אתם עושים את תפקידכם להיכנס לתוך המוסדות ולהביא לידי חיסכון בתוך המוסדות, כאחד מתפקידכם?

מוטי שחר: בודקים את המודלים שלנו לתקצוב מדי כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: לא כתוב פה 'להביא לידי יעילות של התקצוב של הוועדה לתכנון ותקצוב', כתוב 'להביא לידי יעילות וחיסכון של המוסדות שתחת הפיקוח הזה', זה התפקיד שלכם.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאין לכם את הכלים לעשות את התפקיד הזה, אבל זה כתוב כאחת מהמטרות של ועדת התכנון והתקצוב.

מוטי שחר: האמת שאם הייתי יודע שהדבר יעלה פה לדיון, אז הייתי מביא למשל את הסמנכ"לית לתקצוב שלנו שהיתה יכולה קצת יותר להרחיב בעניין של הפיקוח בייעול על המוסדות האלה.

מיכאל מלכיאור: טוב, אנחנו נצטרך ישיבה נפרדת של האישור.

מיכאל מלכיאור: נדמה לי שאי אפשר שאתם מביאים דברים בלילה והם יאושרו היום, זה כידוע לכם לא תקין.

עדנה הראל: זה גם לא זומן כישיבה לאישור התקנות.

עדנה הראל: אבל אם אפשר ברשותכם, להוסיף.

עדנה הראל: הוועדה לתכנון ותקצוב היא אכן גוף ייחודי מבחינת אי התלות והמרחק מהממשלה לעניין תקצוב והיא גוף גם ייחודי מבחינת מערכת הדינים שחלה עליה.

עדנה הראל: זאת אומרת, מצד אחד היא מחלקת כספים לפי העקרונות של גופים מתקצבים ותקצוב מוסדות ציבור, 3(א) לחוק יסוד התקציב וכולי, מצד שני היא עובדת מול מוסדות שיש להם עצמאות---

זבולון אורלב: הם הוחרגו ב-3(א) לחוק יסודות התקציב?

עדנה הראל: כן.

זבולון אורלב: המוסדות להשכלה גבוהה?

עדנה הראל: לא המוסדות, הוועדה לתכנון ותקצוב.

עדנה הראל: יש קריטריונים שנמצאים בעבודה מול משרד המשפטים.

עדנה הראל: הם לא פורסמו עדיין.

זבולון אורלב: עדיין לא הוחרגו.

עדנה הראל: הם לא אמורים להיות מוחרגים.

עדנה הראל: 3(א) לחוק יסודות התקציב חל על הוועדה לתכנון ותקצוב.

זבולון אורלב: להעברת הכספים מהמדינה לוועדה לתכנון ותקצוב, אבל לא מוועדת התכנון והתקצוב למוסדות.

עדנה הראל: לא, מהעברת הכספים מהוועדה לתכנון ותקצוב למוסדות.

זבולון אורלב: זה לא מוכר לי.

עדנה הראל: יש חוות דעת משפטיות על זה.

עדנה הראל: זה מחייב פרסום של הקריטריונים שלפיהם עובדת ועדת התכנון והתקצוב---

זבולון אורלב: הבנתי, זה לא מוסדות דת, זה אפשר לחלק עדיין בלי קריטריונים, אבל זה בסדר.

זבולון אורלב: תאמיני לי, אני מבין.

זבולון אורלב: אם זה היה ישיבות הסדר, כבר הכל היה נעצר במשרד המשפטים, אבל אם מדובר במוסדות להשכלה גבוהה, אז זה בסדר.

עדנה הראל: לא, היה ויכוח במשך שנים אם חל 3(א) עליהם, אבל הוויכוח הוכרע.

עדנה הראל: על כל פנים, לעניין הבקרה של ועדת התכנון והתקצוב על המוסדות, ודאי וודאי שגם הבקרה, גם אופן ההתערבות הם חייבים לקחת בחשבון את הוראת החוק, את הוראת סעיף 15.

עדנה הראל: זאת אומרת, מידת ההתערבות של ועדת התכנון והתקצוב והבקרה שלה על מוסדות, גם אם החלטת הממשלה ביקשה מהוועדה לתכנון ותקצוב לפעול לתיאום לא אומר שהיא יכולה לבוא ולהגיד 'רגע, קניתם ספר בפסיכולוגיה, הוא ישמש גם את אוניברסיטת תל אביב'.

עדנה הראל: זה לא ברמה כזאת, כי למוסד יש את הקונטור שלו שסעיף 15 קובע.

עדנה הראל: הרי לא יכול להיות שהחלטת הממשלה תאפשר לועדת התכנון והתקצוב להתערב מעבר---

מיכאל מלכיאור: לא, יש הבדל בין ללכת לקיצוניות הזאת, אבל אני רואה שאת בלהט כזה, אז בסדר.

עדנה הראל: אני לא בלהט, זה האופי שלי.

זבולון אורלב: יש לי עוד כמה שאלות.

זבולון אורלב: למה ההתקשרות עם מוסד להשכלה גבוהה אחר בישראל לפי דעתכם צריך להיות פטור ממכרז?

יואל בריס: זה קיים בכל הגופים החייבים במכרז.

יואל בריס: טכנית, אם יש שני גופים שחייבים במכרז, שרוצים להתקשר אחד עם השני, אז כל אחד יצטרך לעשות מכרז ורק אם שניהם זוכים כל אחד במכרז של השני, אז תהיה התקשרות.

יואל בריס: גם התקשרות בין קופות חולים היא פטורה ממכרז מהטעם הזה.

יואל בריס: התקשרות בין חברות ממשלתיות פטורה ממכרז מהטעם הזה.

זבולון אורלב: כלומר אוניברסיטה אחת תקים מעבדה ואוניברסיטה שנייה תרצה להשתמש במעבדה הזאת, זה פטור ממכרז, למרות שיש מעבדות אחרות שהן מחוץ למוסדות להשכלה גבוהה שהן יותר זולות?

זבולון אורלב: מה הטעם?

יואל בריס: זה לא פוטר את המוסד להשכלה גבוהה מהחובה הכללית שלו לפעול בצורה הכי מיטבית בנסיבות העניין.

יואל בריס: המנגנון של המכרז לא מתאים---

זבולון אורלב: בטיעון הזה תפטור אותם מכל ה...

זבולון אורלב: אם יש להם חובה לפעול מיטבית.

זבולון אורלב: ..

יואל בריס: לא, אבל בהתקשרויות בין מוסדות להשכלה גבוהה המנגנון של המכרז פשוט לא ישים, זה יחייב את שתי ה---

זבולון אורלב: למה לא?

יואל בריס: כי נניח לאוניברסיטה חיפה יש מעבדה, לצורך העניין, והטכניון רוצה להשתמש במעבדה של אוניברסיטת חיפה.

יואל בריס: אוניברסיטת חיפה צריכה לעשות מכרז למכירת הזכות להשתמש במעבדה והטכניון צריך לעשות מכרז לרכישת זכויות שימוש במעבדה.

זבולון אורלב: לא.

יואל בריס: ודאי שכן.

זבולון אורלב: האוניברסיטה שרוצה שימוש במעבדה תפרסם מכרז 'אני רוצה להשתמש במעבדה, מי רוצה להעמיד לרשותי מעבדה במחירים הזולים ביותר'.

יואל בריס: נסת

יואל בריס: כל רגע על אוניברסיטה שיש לה את המעבדה, לצורך העניין אמרנו חיפה.

יואל בריס: יכול להיות שיש גופים מסחריים שישלמו תמורה גבוהה יותר עבור השימוש במעבדה.

יואל בריס: איך פתרנו את אוניברסיטת חיפה מהחובה לעשות מכרז על מכירת הזכות להשתמש במעבדה?

יואל בריס: הרי בממשלה הנטייה הטבעית שלנו היא להסתכל על מכרז מהצד של הרוכש, אבל המכרז היא חובה זהה משני הצדדים.

יואל בריס: מינהל מקרקעי ישראל, שיש לו פרק שלם של מכרזים, הוא כמעט ולא משתמש במכרז כרוכש אלא כמוכר, אבל הממשלה וכל גוף, אם הוא מוכר זכויות או רוכש זכויות, אז הוא צריך לעשות מכרז באותה מידה ולכן גם האוניברסיטה, בדוגמה שאדוני הביא, שיש אוניברסיטה אחת שרוצה לעשות שימוש במעבדה של השנייה, שניהם יצטרכו, לכן פוטרים אותם.

זבולון אורלב: הבנתי את הפלפול שאגב נראה לי מאוד מאוד לא לעניין.

זבולון אורלב: הבנתי את ההשוואה למינהל מקרקעי ישראל, כי כאן יש הרבה אנשים שקופצים על קרקעות ואתה עושה מכרז 'מי מוכן לשלם עבור הזכות בקרקע הזאת במחיר יותר גבוה', מאשר המעבדה של אוניברסיטה אחת על האוניברסיטה השנייה.

יואל בריס: אבל אני אומר שוב, הדבר הזה קיים גם בין חברות ממשלתיות, גם בין קופות החולים ולכן הוא מתאים שיהיה גם בין האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אני הבנתי גם את הנימוק שלכם שאתם נתפסים בקופות חולים.

זבולון אורלב: הבנתי גם את הדבר הזה.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

זאב אלקין: חבר הכנסת מלכיאור לא כאן כרגע והוא זה שמוסמך, עד כמה שאני מבין, להחליט האם אנחנו הולכים---

זבולון אורלב: בישיבה נפרדת.

זבולון אורלב: זה לא יהיה בישיבה הזאת, כי זה לא פורסם בסדר היום, זה הוגש רק אתמול.

זבולון אורלב: אנחנו ממלאים היום את חובתנו כישיבה משותפת של שתי הוועדות.

זבולון אורלב: ועדת החינוך תשמע את עמדתה של ועדת הביקורת ואם תהיה החלטה משותפת כאן, כן.

זבולון אורלב: גם אם אנחנו, ועדת הביקורת, תהיה סבורה שהתקנות לא ראויות, ועדת החינוך יכולה להחליט שהן ראויות.

זבולון אורלב: זאת סמכותה.

זבולון אורלב: לוועדה לביקורת המדינה יש כאן רק עמדה מוסרית, ותיכף אני אתן לאנשי משרד מבקר המדינה גם להתבטא.

זאב אלקין: אז קודם כל תודה על ההבהרה.

זאב אלקין: רציתי להתייחס לזה מכיוון אחר לגמרי דווקא, בהקשר של התקופה שאנחנו נמצאים בה.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני מרגיש את עצמי מאוד לא בנוח בדרך לעזור לממשלה לאשר תקנות שלוועד ראשי האוניברסיטאות יש הסתייגויות מסוג כזה או אחר, בדיוק באותו זמן שהממשלה לא מוצאת את הזמן לטפל ב---

זבולון אורלב: ועד ראשי האוניברסיטאות לא מסתייג, הוא תומך.

שולמית גרי: ועד ראשי האוניברסיטאות לא מסתייג, נהפוך הוא, אנחנו מברכים על התקנות.

זבולון אורלב: אמרתי בפתיחה שהתקנות מוגשות על דעת המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי המוסדות.

זבולון אורלב: זה מופיע במכתב שמונח לפניך.

זאב אלקין: את זה ראיתי, אמנם נער הייתי ועוד לא זקנתי בבית הזה, אבל---

זבולון אורלב: את מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות?

שולמית גרי: כן, אני מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות ולתקנות האלה היתה לידה קשה ואנחנו בהחלט שבעי רצון מהתוצאות שמאזנות בעצם באמת בין החופש לבין חובת המכרזים.

אבי גור: אני קודם כל רוצה לברך אותך על זה שאתה מוביל את התהליך המוסרי, כמו שאמרת, כי לנו, כהורים לסטודנטים, יש גם חשיבות בקטע של החינוך למוסריות ושקיפות וגם חשיבות לתוצאה הסופית והיא תשלום שכר לימוד שאנחנו משלמים ועוזרים לילדים שלנו לשלם ובשנים האחרונות אנחנו מודאגים משינויים תקציביים שגרמו להתמוטטות של שירותים.

אבי גור: בכל מקרה של שינוי אנו מבקשים להקפיד על שינוי הדרגתי, זה במסגרת התקנות שיהיו בהמשך.

אבי גור: אנחנו מדברים על תקופה של חמש עד עשר שנים---

זבולון אורלב: לא הבנתי, מה הבעיה?

אבי גור: אני מסביר.

אבי גור: אם אין שינוי הדרגתי ומחילים בבת אחת על המערכת, יש לנו ניסיון, למשל מהחברה למתנ"סים, ששם הנושא הזה של חובת המכרזים---

זבולון אורלב: יש הוראות מעבר בסעיף 8, תקרא אותן.

אבי גור: בסדר.

אבי גור: את הדגש שלי אני אומר רק.

אבי גור: יש לי ארבעה משפטים, אני אקריא אותם ולאחר מכן תראו שיש לי כאן איזה שהוא היגיון.

אבי גור: ההיגיון הוא חמש עד עשר שנים, אחרת יש לנו קריסה של מומחים ברחבי הארץ, במיוחד באזור הפריפריה.

אבי גור: אנחנו מבקשים כי ליישובי הפריפריה תינתן נקודת חשיבה נוספת והתקנות יוחלו עליהם רק לאחר שלוש שנים של לימוד הנושא ביישובים מבוססים.

אבי גור: הנקודה החשובה היא להחיל על המוסדות את מקדם איכות השירות והמוצר כמו במשרד הביטחון, וכאן אני נכנס לנושא שהוזכר קודם על ידי היועץ המשפטי, בסעיפים של ההתאמות, של מכרז סגור, של אישור פטור ממכרז וכולי, בתחום הזה שהחינוך והביטחון יהיו בדרגה שווה.

אבי גור: אנחנו מנסים להוביל את הקו הזה.

אבי גור: משפט אחרון, לסיכום, אנחנו מבקשים כי התהליך ילווה בתסקיר השפעה על הסטודנט והמוסד האקדמי בו הוחל השינוי.

זבולון אורלב: מר גור, יש לי הרגשה שאתה נואם נאום נכון, אבל לא בנושא הנכון.

אבי גור: אני מודע לזה שזה קצת---

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד, אתה אומר דברי טעם, אבל לא לנושא הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים בנושא שאין שום משפט שאמרת שהוא מתקשר לנושא שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה שתקרא את התקנות.

זבולון אורלב: תודה.

אבי גור: אני מוכן להגיד לך למה, אבל זה היה חשוב גם להקריא את זה.

זבולון אורלב: מר גור, תודה.

זבולון אורלב: כשאני אומר תודה, אני מתכוון שבזה תמה רשות הדיבור שלך, אם לא הבנת.

אהרן הילינגר: ברוח הדברים שאמרת, להגיד דברים קצרים, משרד מבקר המדינה רואה בחיוב את העובדה שהדברים מתחילים להתקדם על פי המלצת מבקר המדינה.

אהרן הילינגר: אנחנו רק מבקשים להחיש את הדיון ואת ההחלטה בנושא.

זבולון אורלב: אתם עיינתם בתקנות?

זבולון אורלב: יש לכם הערות?

אהרן הילינגר: אנחנו לא---

זבולון אורלב: אתם לא עוסקים בביצוע, אלא אתם מבקרים לאחר מעשה.

יואל בריס: הערה קטנה מטעמי הגינות.

יואל בריס: בנוסח שלפניכם נשמט סעיף ההצמדות.

יואל בריס: סעיף הצמדת הסכומים למדד.

זבולון אורלב: אני יכול לקבל אותו בכתב?

זבולון אורלב: אני לא אוהב לקרוא תקנות בעל פה.

יואל בריס: בשביל ההגינות, כיוון שזה בסיכומים שבין הגופים, לדיון באישור התקנות נביא את זה עם הנוסח של הסעיף.

יואל בריס: היה סעיף הצמדות, הצמדת הסכומים פועלת לטובת ועדת המכרזים, היא מרחיבה את הסמכויות ויש לנו את הנוסח של הסעיף.

יואל בריס: בדיון בוועדת חוקה ביקשנו לבטל את סעיף ההצמדות לגבי כל תקנות חובת המכרזים.

זבולון אורלב: מה זה סעיף ההצמדות?

יואל בריס: סעיף של הצמדת הסכומים.

יואל בריס: הרי יש סכומים, עד לסכום כזה יש פטור, ועד לסכום כזה יש התקשרות במכרז סגור וסכום כזה צריך אישור כזה וכל דבר.

יואל בריס: אם הסכומים מוצמדים, אז הסכומים עולים והסמכויות לפטור גדלות.

יואל בריס: בתקנות שהגשנו לוועדת חוקה יש ביטול של ההצמדות.

יואל בריס: מכיוון שכך, בנוסח החוק, מטעמי אחידות ומבחינתם בצדק, ביטלו גם את ההצמדות בתקנות שלפניכם.

יואל בריס: כיוון שהתקנות שבוועדת חוקה לא אושרו עדיין, ביקשו, ואני מסכים, שזה לא יהיה נכון לעמוד במצב שיכול להיות שלגבי הממשלה וכל הגופים האחרים יישאר סעיף ההצמדות ורק לאוניברסיטאות לא יהיה את הדבר הזה.

יואל בריס: לכן אנחנו נבקש לשים את סעיף ההצמדות.

יואל בריס: לכשיבוטל סעיף ההצמדות בוועדת חוקה, נחזור אליכם ונבטל גם כאן.

זבולון אורלב: אתה אומר שסוגיית ההצמדות, מה שחל על כלל המשק, יחול גם כאן.

זבולון אורלב: יהיה שם קיים, יהיה פה קיים, יבוטל שם, יבוטל פה.

יואל בריס: לכן אנחנו נחזיר את סעיף ההצמדות כרגע כאן.

זבולון אורלב: תודה על ההבהרה.

זבולון אורלב: עוד גורם שרוצה?

שוקי אורן: אין לי הרבה מה להגיד, כי בסופו של דבר הגענו להסכמה.

שוקי אורן: חלק מההסכמה זה גם פשרות וברור שבראייה שלנו, שהיא בחלק גדול מהמקרים ראייה מחמירה, אנחנו היינו רוצים כמה שיותר תהליכים שקופים, כמה שיותר מכרזים וכמה שפחות פטורים, אבל גם כאן אני חושב שבסופו של דבר היה את הרצון לשמור על איזה איזון ולאפשר חופש, בוודאי חופש אקדמי.

שוקי אורן: באותם מקרים שמדובר על פטורים, אז באמת יש שיקולי דעת של חופש אקדמי, או אם המוסד עצמו רואה בזה חשיבות לעצם קיומו של המוסד בחלק מהמקרים.

שוקי אורן: אלה דברים שאנחנו אפשרנו אותם.

שוקי אורן: אני חושב שהחשיבות האמיתית היא שיש את התקנות האלה שמכניסים את המוסדות להשכלה גבוהה לתהליך של מכרזים, עם הוועדות שממונות, הוועדה לתכנון ותקצוב, וזו באמת אחת הסיבות.

שוקי אורן: אין לו כרגע את האמצעים לבצע בקרה לגבי הפטורים עצמם, אני חושב שיש הבדל בין תקצוב לבין בקרה, אלה תהליכים שונים, ויש את המחויבות בראש ובראשונה של המוסדות להשכלה גבוהה בדיוק כמו שיש את המחויבות בראש ובראשונה של חברות ממשלתיות שהוזכרו כאן.

שוקי אורן: יש דירקטוריון מחויב.

שוקי אורן: ברגע שיש את התקנות, הוא מחויב לזה ויש את ועדת הביקורת שחייבת לבקר שזה אכן מתבצע כך, לכן אני מאמין שצריך ללכת עם התהליכים האלה קדימה.

שוקי אורן: יהיו באמת, כמו שנאמר, גם שינויים בחוק חובת מכרזים, אז אנחנו נראה איך זה עובד, אבל אני חושב שיש חשיבות גדולה לייצר את התהליכים האלה ולאשר את התקנות האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שאני אומר דברי סיכום כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואתה תאמר דברי סיכום ואחרי זה, כשאתה תקיים ישיבה, אני שם אדבר כחבר הוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר כך שקודם כל אני מברך, כמו שנאמר כאן על ידי עורך דין שולמית גרי, ממכון וייצמן, שאף על פי שהיתה לידה קשה, סוף סוף יצא עובר.

זבולון אורלב: זה הישג כשלעצמו ואני יודע מה הקושי של תיאום בין ממשלתי, בין גופים ממשלתיים, ופה זה לא רק בין גופים ממשלתיים אלא גם שני גופים שכל אחד כשלעצמו הוא גוף עם עצמאות מסוימת, אחד על פי חוק, זה המועצה להשכלה גבוהה, והשני זה ועד ראשי המוסדות ובוודאי שאם מוגשות תקנות שהן מוסכמות על כל חמשת הגורמים, צריך בהחלט לברך, כי במצב שאין תקנות כלל בסוגיית המכרזים, הדבר הזה הוא מצב הרבה יותר, ובוודאי בתקנות האלה יש תיקון גדול מאוד והפרצה שהיתה תיסגר.

זבולון אורלב: לגוף העניין, אני מוכרח לומר שבראייה של ביקורת המדינה, אני חושב שהשימוש בערך של חופש אקדמי, שאני תומך בו ללא סייג ונאבק עבורו, כולל לפעמים אפילו מאבק אחד נגד יושב ראש הוועדה שתמך באיזה הצעת חוק שלך שאפשר ללמוד תואר ראשון יומיים בשבוע.

זבולון אורלב: לא שהתנגדתי לתוכן החוק, אבל התנגדתי שהכנסת היא זו שתכתיב למוסד כמה ימים צריך ללמוד כדי לקבל תואר ראשון.

מיכאל מלכיאור: אבל בסוף נמנעת בגלל שהשתכנעת שהתוכן הוא לא רק טוב, אלא גם היה ראוי ביותר, כי היתה התערבות גסה של המועצה להשכלה גבוהה לא במקום.

מיכאל מלכיאור: אבל לא ניכנס לזה.

זבולון אורלב: אמרתי ביושר שתמכתי בתוכן, רק העיקרון שהכנסת לא צריכה להתערב בחופש אקדמי הוא עיקרון מאוד חשוב עבורי, ודווקא כמי שיש לו גם קבלות במאבקים האלה, אני חושב שנעשה כאן שימוש לא נכון בערך הזה בכל הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שאין קשר בין החופש האקדמי לבין הצורך לנהל ביעילות, בחיסכון, בשמירה על טוהר המידות, במניעת גירעונות, במניעת חריגות, בצורך לנצל תקציבים באופן המיטבי, אין לזה קשר לחופש אקדמי.

זבולון אורלב: אני זוכר שבאחת הישיבות נאמר, בצדק, שלפעמים בא תורם ואומר 'תשמעו, אני מוכן לתרום, אבל חלק מהתנאי שלי של התרומה זה שהאדריכל יהיה זה וזה וזה, והקבלן יהיה זה וזה וזה', ויש לו עוד כל מיני דרישות.

זבולון אורלב: אגב, זה מובן לי בהחלט, בעל המאה הוא לפעמים גם בעל הדעה וזה בסדר גמור, בעיקר כשהוא משלם את העניין וזה לא כספי ציבור.

זבולון אורלב: אז הבנו שלצורך התנהלות יעילה, מיטבית של המוסדות להשכלה גבוהה צריך גם לאפשר פטורים, אי אפשר להחיל עליהם באופן עיוור את כל כללי המכרזים שחלים על חברה ממשלתית או על גופים אחרים, אבל נראה לי שבהצעה שמונחת לפנינו יש קצת הפרזה בשימוש בחופש האקדמי לצרכים שהם אינם לחופש אקדמי.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי, אם עד אישור התקנות בוועדת החינוך והתרבות תשקלו שוב את העניין הזה של השקיפות, מה שמפריע לי זה סוגיית השקיפות, אני אומר בגלוי.

זבולון אורלב: יש לי הערות פה ושם, אני מעריך את החשב הכללי שאומר שכל דבר שצריכים להגיע להסכמות, יש בו פשרות.

זבולון אורלב: אני מכיר את זה מקרוב וברור לי לחלוטין שיש כאן פשרות, אבל תשקלו את עניין השקיפות.

זבולון אורלב: אני, אגב, מודה שככל שאהיה בכנסת, אני אחת לחצי שנה כנראה אגיש שאילתא כדי לחנך אתכם, אני רוצה לדעת על הפטורים שהיו.

זבולון אורלב: אז בואו תחסכו ממני את השאילתא הזאת ושיהיה מידע אחד מרוכז, זה לא סיפור גדול, ועדת התכנון והתקצוב לא צריכה להקים מחלקה מיוחדת, אבל כשרואים בדיווח השנתי שלמוסד אחד יש עשרה פטורים, ולמוסד שני יש 500 פטורים, ושניהם מוסדות באותו היקף, אז רגע, מה קורה פה?

זבולון אורלב: השקיפות היא גם עצם זה שמוסד יודע שעוד מישהו אחר יכול להסתכל, לא בטוח שיסתכל, אבל עצם זה, זה הערך של שקיפות, ולכן אני מבקש, תשקלו את העניין הזה עד לישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אין לי כל כך מה להוסיף על הדברים שיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה אמר.

מיכאל מלכיאור: אם הייתי פותח ומסכם, הייתי יותר ביקורתי כלפי התהליך שעברנו והזמן שלקח.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבהחלט לא היה ראוי מכל בחינה, אבל אנחנו באווירה טובה ולא רוצים לקלקל ושסוף סוף כן עשו.

מיכאל מלכיאור: אני אגב לא בטוח שאם לא היינו שמים את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על סדר היום פה, שבאמת היו עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לא לגמרי מקרי שגמרו את העבודה אתמול, שקיבלנו לפחות את הניסוחים האחרונים אתמול, לקראת הישיבה היום.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה לא לגמרי מקרי, אבל זה נכון לגבי כל העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שיש כנסת, אבל יש דברים שזה לא היה צריך להיות מאיתנו, וזה נאמר בדוח המבקר ובישיבה האחרונה שהיתה לנו, זה כבר המון זמן, באוקטובר.

זבולון אורלב: אוקטובר 2007.

מיכאל מלכיאור: אז זה כבר נאמר, אבל יחד עם זה, אני מבין שלתאם בין גופים שונים זה דבר כמעט בלתי אפשרי בזמננו, כשכל אחד לא חושב על טובת הכלל, אלא רק מנקודת מבט על אינטרסים ששם הוא צריך לייצג.

מיכאל מלכיאור: אז אני גם מברך על זה שהבאתם ובאתם ואני מניח גם שאנחנו נאשר, אבל את זה כמובן נבדוק בישיבה של האישור שנעשה.

מיכאל מלכיאור: זה יפורסם מראש וחברי ועדת החינוך יקבלו את התקנות ויוכלו להסתכל ואנחנו נבדוק את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שאם גב' עדנה הראל היתה מקבלת זכות דיבור עכשיו, אז היא היתה אומרת שזה לא בגלל החופש האקדמי, זה בגלל שככה זה לגבי גופים אחרים, והחופש האקדמי זה רק נקודה נוספת פה שלא להחמיר יותר, מקל וחומר, מגזירה שווה ובא הכתוב השלישי ומכריע ביניהם.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס יותר לעומק מה זה באמת תפקידי הוועדה לתכנון ותקצוב פה.

מיכאל מלכיאור: יש מן נוהל שזה נוהל וזה כבר השתרש.

מיכאל מלכיאור: כללית, אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב גם בתחום הזה של חופש אקדמי, גם בתחום שלא צריך לפחד משקיפות, זה דבר שרק יכול לעזור, זה לא יכול לפגוע בשום דבר.

מיכאל מלכיאור: לכן הפחד מחשיפה ושקיפות, זה פחד שקשה להבין אותו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אכן מסכמים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לאכסניה שאירח אותנו, ולכל הצדדים שטרחו ובאו והגיעו להסכמות, החשב הכללי ואנחנו מאוד בקרוב נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: נעשה את הדיון בהקדם האפשרי, הרי אנחנו לחצנו כל כך הרבה, אחר כך לא נאשר את זה?

מיכאל מלכיאור: זה לא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שיש עומס ויש חגים וכולי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.