ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 557, 2008-06-05 08:30

עמירה דותן: בוקר טוב וברוכים הבאים.

עמירה דותן: שמי עמירה דותן ואני אנהל את הישיבות האלה של ימי חמישי בבוקר פעם פה ופעם בשטח.

עמירה דותן: כפי שהבנתם מהמילה ישיבות, התחלנו בשבוע שעבר כאשר ביקרנו בתל-אביב ומאוד התרשמנו ממה שראו עינינו ואנחנו מתכוונים לקיים סדרת ישיבות משום שהחומרים שנאספו על ידינו, שאתם העברתם ואנחנו שומעים מהשטח, הם רבים ומגוונים.

עמירה דותן: מבחינתנו לא יהיה נכון לומר שלמדנו אלא לעשות רשימה של דברים ואחר כך לייחד דיון וזמן לכל אחד מן הנושאים, ללמוד אותו לעומק ולראות איך אפשר לתקן, לשפר ולעשות את החיים קלים יותר.

עמירה דותן: אני מבינה שלהנהלת בתי הדין יש מצגת.

אליהו בן-דהן: נמצא אתי הרב שמעון יעקובי שהוא היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין ומר שמואל יוסף שהוא סמנכ"ל בכיר למינהל בבתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: נמצאת גם הדוברת שלנו שיצאה ותחזור בעוד רגע.

אליהו בן-דהן: כפי שאתם רואים, אנחנו פתחנו בתחום הסמכויות השיפוטיות.

אליהו בן-דהן: בתי הדין הרבניים הם חלק ממערכת המשפט בישראל.

אליהו בן-דהן: המגמה הלכה והתחזקה מאז ה-1 בינואר 2004, ברגע שבתי הדין הרבניים עברו להיות תחת קורת הגג של משרד המשפטים.

אליהו בן-דהן: ההתייחסות היום היא התייחסות של חלק ממערכת המשפט ואני באופן עקרוני מקיים ישיבות שוטפות עם שר המשפטים, ישיבות עבודה, באותה מתכונת שמקיים מנהל בתי המשפט.

אליהו בן-דהן: כאן אתם רואים את הסמכויות הייחודיות של בתי הדין הרבניים שהם ענייני נישואין וגירושין.

אליהו בן-דהן: זה התחום המרכזי של בתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: יש לנו סמכויות מקבילות.

אליהו בן-דהן: הסמכויות המקבילות בינינו לבין בית המשפט לענייני משפחה הם בענייני מזונות, מזונות אישה, מזונות ילדים, אחזקת ילדים, חלוקת רכוש, אפוטרופסות וגם ענייני ירושה כאשר בענייני ירושה הסמכות היא מקבילה לאפוטרופוס הכללי, לרשם לענייני ירושה כאשר יש דבר אחד שונה.

אליהו בן-דהן: בבתי הדין הרבניים, להוציא צו ירושה, יש צורך בהסכמת כל הנוגעים בדבר לסמכות של בתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: אם אחד היורשים איננו נותן את הסכמתו, בית הדין הרבני לא מוסמך לתת צו ירושה ואז זה עובר לרשם לענייני ירושה במשרדי האפוטרופוס הכללי.

אליהו בן-דהן: אנחנו גם עוסקים בתחום ייחודי שנושאו הקדשים דתיים.

אליהו בן-דהן: יש קרוב ל-600 הקדשות דתיים כאשר אנשים הקדישו נכסים או כספים למטרות דתיות ובדרך כלל שטר ההקדש נעשה לפני בית הדין הרבני ובית הדין הרבני מפקח על הפעולות של שטר ההקדש, מפקח על הנאמנים, אם הם אכן פועלים בהתאם לשטר ההקדש ובהתאם למטרותיו.

אליהו בן-דהן: סדרי הדין בבתי הדין הרבניים מוסדרים בתקנות הדיון.

אליהו בן-דהן: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב הסופי של עדכונן של תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: הייתה ועדה גדולה בראשותו של הרב דיכובסקי שבמשך קרוב לשנה עסקה בעדכונן של תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים ואנחנו מקווים שבקרוב תסתיים המלאכה ואז גם התקנות תובאנה לכאן לאישורה של ועדת החוקה.

אליהו בן-דהן: זאת רשימת הנושאים שאנחנו מטפלים בבתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: מערכת בתי הדין הרבניים מפורסמת ב-12 אתרים.

אליהו בן-דהן: יש לנו שלוחה גם באילת, כאשר דיין וצוות מינהלי יורד פעם בשבועיים לאילת כדי להקל על תושבי אילת ולעסוק בתחומים שניתן לעסוק באילת עצמה.

אליהו בן-דהן: עדיין באילת עצמה לא מסדרים גירושין אבל כל שאר העניינים נעשים באילת כדי להקל על התושבים.

אליהו בן-דהן: בית הדין הרבני הגדול מהווה ערכאת הערעור של בתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: בראש המערכת השיפוטית עומד נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אליהו בן-דהן: במסורת עד לפני מספר חודשים, כל חמש שנים התחלף נשיא בית הדין הרבני הגדול, כאשר היו חילופים בין שני הרבנים הראשיים.

אליהו בן-דהן: לפני קצת יותר מחודש-חודש וחצי הכנסת חוקקה חוק בו נתנה את האפשרות לרבנים הראשיים לא להתחלף ואכן הם בחרו לא להתחלף והיום נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב עמר, ממשיך לקדנציה של חמש שנים נוספות.

אליהו בן-דהן: בין הסמכויות הייחודיות של נשיא בית הדין הרבני הגדול, מעבר לסמכויות שיש לו כמי שעומד בראש המערכת השיפוטית, הוא גם נדרש לאשר את היתרי הנישואין שניתנים לבעל לשאת אישה שנייה או אם בית הדין הרבני החליט להטיל סנקציות כנגד אישה שלדעתו היא סרבנית ואיננה רוצה לקבל את הגט, גם לזה נדרש אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אליהו בן-דהן: בתי הדין הרבניים על פי ההלכה פועלים בהרכב של שלושה ויש נושאים רבים שניתן לדון בהם בפני דיין יחיד.

אליהו בן-דהן: בפני הוועדה מונחת הצעה שלנו כבר קרוב לשנה להרחיב את האפשרויות ואת המקרים בהם ניתן לדון בדן יחיד.

אליהו בן-דהן: אנחנו חושבים שכל דבר שניתן להעביר אותו לדן יחיד ייעל את המערכת , יק העומס וישחרר את ההרכב שדן בשלושה לדון רק בנושאים הלכתיים שאין דרך אחרת לדון בהם.

אליהו בן-דהן: זה נושא שנמצא בוועדת החוקה ואני מקווה שהוועדה תדון בזה בקרוב ותוכל לאפשר לנו בעוד מקרים נוספים להרחיב את היריעה ולתת אפשרות לדיון בפני דן יחיד.

אליהו בן-דהן: הנהלת בתי הדין הרבניים היא מערכת מינהלתית.

אליהו בן-דהן: אנחנו יחידת סמך ממשלתית עצמאית.

אליהו בן-דהן: יש לנו את כל הפונקציות שמייחדות יחידת סמך.

אליהו בן-דהן: יש יחידת ייעוץ משפטי, חשבות וכולי, ואנחנו מנהלים את עצמנו באופן עצמאי וכפי שאמרתי עושים זאת מול שר המשפטים.

אליהו בן-דהן: זה המבנה הארגוני של בתי הדין הרבניים, של החלק המינהלי.

אליהו בן-דהן: המבנה של מערכת המשפט.

אליהו בן-דהן: לא ציינתי, אבל כפי שיש בית דין באילת, יש לנו גם בית דין באריאל.

אליהו בן-דהן: גם שם יש לנו שלוחה שפעם בשבועיים מגיעים לאריאל ואנחנו דנים בכל תושבי השומרון שפונים אלינו בבית הדין באריאל.

אליהו בן-דהן: זאת מצבת כוח האדם של בתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: יש כ-250 עובדי מינהל וכ-100 דיינים.

אליהו בן-דהן: יש לנו קשרי עבודה וקשרי גומלין, אבל לא ארחיב כי אני מניח שהנושאים די ברורים.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לכוון אותו לדיווח בשקף הזה.

מנחם בן-ששון: עכשיו מתחילים להגיע ארבעה או חמישה שקפים מאוד מעניינים והשאלה אם לא רק תיתן את הנתונים אלא אם תואיל גם לנתח אותם.

מנחם בן-ששון: סימנתי אותם לעצמי עת קראתי את החומר.

אליהו בן-דהן: אלה הנתונים לשנת 2007.

אליהו בן-דהן: אני יכול לומר שבעשר השנים האחרונות, עד 2007, הייתה עלייה של בין 3 ל-5 אחוזים כל שנה במספר המתגרשים.

אליהו בן-דהן: בשנת 2007, לא רק שלא הייתה עלייה אלא הייתה ירידה קלה של 2 אחוזים.

אליהו בן-דהן: קשה לי לומר מה הסיבות לכך.

אליהו בן-דהן: לצערנו אין לנו מערכת מחקר מעמיקה בתחום הזה, תחום שיכול לעניין סוציולוגים ועוד אנשי מקצוע אחרים.

אליהו בן-דהן: יש מידת התייצבות מסוימת בנושא של מספר המתגרשים.

אליהו בן-דהן: נתון לא פחות חשוב ואולי אפילו יותר הוא בנושא של הסכמי גירושין לעומת תביעות ואני רוצה להסביר את העניין.

אליהו בן-דהן: בבתי הדין הרבניים אפשר להתגרש בשתי צורות.

אליהו בן-דהן: אפשר להתגרש בדרך בה בני זוג מגיעים עם הסכם גירושין, הסכם יכול להיערך באופן מוקדם יותר בבית המשפט לענייני משפחה או בפני מגשר או בפני עורך דין או בפני כל אדם אחר שסייע לבני הזוג להגיע להסכם.

אליהו בן-דהן: יש גם מקרים לא מעטים שבני הזוג מגיעים עם הסכמה ולא עם הסכם.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, הם מגיעים עם הסכמה לגירושין ובית הדין מסייע להם לממש את ההסכמה ולהפוך אותה להסכם, מסייע להם לכתוב את ההסכם וכך הם מתגרשים בדרך הזאת שהיא דרך של הסכמה.

אליהו בן-דהן: הדרך השנייה, הדרך היותר קשה, היא דרך של תביעה בה בן זוג אחד מעונין להתגרש ובן הזוג השני איננו מעונין להתגרש, ואז מתחילה מערכת התדיינות בין בני הזוג, מסכת ראיות, עדויות וטענות הלכתיות שנשמעות מפי המעונין להתגרש כנגד זה שאיננו מעונין וכמובן שהתדיינות מסוג זה באופן טבעי מתארכת יותר מאשר התדיינות שמגיעה עם הסכם גירושין.

אליהו בן-דהן: אנחנו רואים ברכה בכך שיש מציאות בה מסך כלל נושאי הגירושין יש יותר בני זוג שמגיעים עם הסכמים או עם הסכמות לגירושין מאשר עם תביעות.

אליהו בן-דהן: הפרופורציה היא בערך 55 אחוזים לעומת 45 אחוזים.

אליהו בן-דהן: אני חושב שבהחלט יש בזה אלמנט חשוב וככל שיגיעו עם הסכמי גירושין מבחינת בתי הדין, זה מצביע על אפשרות להתגרש יותר מהר ויותר נוח.

אליהו בן-דהן: הייתה עלייה קלה במספר תיקי שלום בית אבל העלייה היא לא משמעותית.

עמירה דותן: ממה זה נובע?

אליהו בן-דהן: אני לא יודע.

אליהו בן-דהן: אני לא יכול לומר.

עמירה דותן: מי דוחף לשלום בית?

אליהו בן-דהן: בני הזוג.

עמירה דותן: גם כאן אתה רואה את ההבחנה בהסכם או רק באותם תיקים בהם אין הסכם?

אליהו בן-דהן: יש תביעה לשלום בית, זאת תביעה מיוחדת כאשר בן זוג מבקש לאכוף אותה על בן הזוג השני.

עמירה דותן: בן זוג ממגדר מסוים או שני המגרדים?

אליהו בן-דהן: שניהם.

אליהו בן-דהן: אני רוצה לציין נקודה מעניינת ולומר שמכלל התביעות לשלום בית, רק 6 אחוזים התקבלו על ידי בית הדין.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, עורכי הדין בינינו יודעים שחלק ניכר מהתביעות לשלום בית הן תביעות טקטיות שמבקשות בעיקרן או להשהות את ההליך או לנסות להשיג הישגים טקטיים במערכת המשפט השנייה.

אליהו בן-דהן: לכן אני מאוד שמח בנקודה הזאת שבתי הדין הרבניים, הדיינים, מאבחנים את התביעות ורק 6 אחוזים מהתביעות התקבלו ויתר 94 אחוזים מהתביעות נדחו כי בתי הדין הבינו שהתביעות הן רק מן השפה ולחוץ ואין בהן ממש.

אליהו בן-דהן: בשנה האחרונה הייתה עלייה של 300 אחוזים בהוצאת צווי מאסר לבעלים סרבני גט ו-23 בעלים, רק בשנת 2007, הושמו בכלא בגין סרבנות לתת גט, שזאת עלייה בהחלט גדולה לעומת שנים עברו.

אליהו בן-דהן: בשנים עברו המספרים נעו בין 8 ל-10 אבל בשנה האחרונה הייתה עלייה גדולה.

אליהו בן-דהן: יש גם עלייה גדולה בהטלת סנקציות כנגד בעלים סרבני גט, עלייה של 50 אחוזים.

אליהו בן-דהן: בנושא של עגונות אנחנו מעסיקים בבתי הדין הרבניים חברות חקירה פרטיות שעוסקות באיתורם של בעלים הן בארץ והן בחוץ לארץ ומביאות לידי כך שבסופו של דבר הבעלים ייתנו גט לנשותיהם.

אליהו בן-דהן: יחד עם החברות הפרטיות יש לנו עובדים בבתי הדין הרבניים שמסייעים להם.

אליהו בן-דהן: אלה נתונים של שנת 2007.

אליהו בן-דהן: שימו לב שמשך זמן ממוצע לסגירת תיק הוא 122 ימים.

אליהו בן-דהן: זמן המתנה לדיון ראשון, מיום פתיחת התיק, 26 ימים.

אליהו בן-דהן: אני מדגיש ימים קלנדריים שכוללים שישי ושבת בהם לא עובדים וכוללים גם הרבה חגים שלעם ישראל יש בשפע.

אליהו בן-דהן: זמן ממוצע בין דיון לדיון הוא 76 ימים.

אליהו בן-דהן: אני רוצה לציין כאן עובדה מאוד מאוד מעניינת.

אליהו בן-דהן: בניגוד למה שחושבים, בג"ץ הוא לא נגד בתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: שלושה אחוזים מכלל העתירות שהוגשו בשנת 2007 נגד בתי הדין הרבניים ונפסקו בהן, התקבלו.

אליהו בן-דהן: 2 מתוך 74 עתירות ואני חושב שזה אומר הרבה.

עמירה דותן: זה הנתון.

עמירה דותן: את הפירוש ניתן אחר כך.

עמירה דותן: אני מבינה שיש פה כל מיני פירושים.

עמירה דותן: אנחנו אחר כך נרחיב כמעט בכל אחד מן הנושאים, חוץ מהנושאים שבין כה וכה הוועדה דנה בהם בהצעות חוק כאלה ואחרות.

עמירה דותן: אני רואה שיש פה הרבה משתתפים אחרים שגם להם יש רצון לומר את דבריהם.

מנחם בן-ששון: יש גם עתירות שנדחו על הסף?

שמעון יעקובי: רוב העתירות נדחו על הסף.

אליהו בן-דהן: ביצענו מחקר בנושא של מסורבות גט, נושא שאוהבים להכות בו את בתי הדין הרבניים לצערנו ללא נתונים אמיתיים.

אליהו בן-דהן: במסגרת המחקר שביצענו בחרנו את כל התיקים הפתוחים עד סוף 2006, דהיינו למעלה משנתיים, ובחנו כמה תיקים פתוחים כאלו יש ואלה הם הנתונים.

אליהו בן-דהן: בסך הכל אנחנו מדברים על קרוב ל-370 תיקים כאשר החלוקה היא 180 מסורבות גט ו-190 מסורבי גט.

עמירה דותן: קודם ציינת שאתם לא עוסקים במחקרים סוציולוגיים, אבל כאן אתה מדבר על מחקר מסורבי גט.

אליהו בן-דהן: זה מחקר שעשינו אותו.

עמירה דותן: זה לא רק מחקר סטטיסטי אלא יש בו גם תכנים.

אליהו בן-דהן: כן, בוודאי.

אליהו בן-דהן: את נתוני המחקר במלואו העברנו ליושב-ראש חבר הכנסת בן-ששון, לבקשתו.

מנחם בן-ששון: זה אחד מהדיונים שאת רוצה לנהל כאן.

אליהו בן-דהן: נושא נוסף שהוא בעל משקל וצריך לשים לב אליו הוא צווי מאסר וצווי הבאה לא מעטים שלא מבוצעים על ידי משטרת ישראל.

עמירה דותן: מה זאת אומרת?

אליהו בן-דהן: זאת אומרת שבתי הדין הרבניים מטילים צו מאסר על מישהו או צו הבאה והמשטרה לא מבצעת אותו.

אליהו בן-דהן: לצערנו בחלק ניכר מהמקרים אנחנו נזקקים להעסיק חוקרים פרטיים שמשלמים להם לא מעט כסף כדי שיבצעו את מה שלכאורה משטרת ישראל הייתה אמורה לבצע.

אליהו בן-דהן: במהלך השנה הזאת אנחנו משפרים מאוד את הנושא של בירור יהדות.

אליהו בן-דהן: התהליך אמור להתקצר.

אליהו בן-דהן: המגמה שלנו היא שמי שיגיע לבית הדין, יגיע לכל היותר פעם אחת עד פעמיים בלבד ובמשך הזמן הזה יוכל לצאת עם מסקנה של בית הדין, האם הוא יהודי או איננו יהודי.

אליהו בן-דהן: במסגרת שיפור השירות לאזרח הכנסנו שירות חדש.

אליהו בן-דהן: יש לנו מערכת מענה טלפוני ממוחשב.

אליהו בן-דהן: אני גאה לציין שאנחנו המשרד הממשלתי הראשון בישראל שהכניס את זה וזה לא קיים בשום משרד ממשלתי אחר אלא בחלק מהבנקים.

אליהו בן-דהן: מדובר במספר טלפון אליו אנשים מטלפנים, מי שיש לו תיק, אומר את מספר תעודת הזהות שלו וגם את הקוד הסודי שהוא קיבל כאשר פתח את התיק, ויכול לקבל נתונים על תיקו האישי.

אליהו בן-דהן: הוא יכול לדעת מתי מתקיים הדיון הבא, יכול לדעת האם ניתן פסק דין בתיקו או לא ניתן, האם הוצא צו, האם הבקשה שלו להקדמת הדיון או לדחיית דיון התקבלה או לא התקבלה.

אליהו בן-דהן: הכל במענה טלפוני.

אליהו בן-דהן: הוא מדבר והמערכת עונה לו.

אליהו בן-דהן: המערכת מקושרת לבסיס הנתונים של מערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים וכל אמירה של הפונה מתורגמת כך שהפונה יכול לקבל נתונים.

אליהו בן-דהן: אזרח רגיל שאין לו תיק יכול לקבל נתונים לא על תיק ספציפי אלא נתונים כלליים, אם הוא רוצה לדעת את כתובת בית הדין, אם הוא אומר את שם הישוב שלו, המערכת תאמר לו לאיזה בית דין הוא שייך, מה שעות הפתיחה ונתונים כלליים נוספים.

עמירה דותן: זה רק לפי מספר תעודת זהות או שיש גם קוד?

אליהו בן-דהן: מי שהוא בעל תיק, גם תעודת זהות וגם קוד אישי.

אליהו בן-דהן: אתמול חתמנו על חוזה עם חברת הדואר אחרי תהליך ארוך של מכרז שביצענו.

אליהו בן-דהן: אנחנו הולכים לשנות לחלוטין את מערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: המערכת נקראת מערכת שירה – שיפוט רבני בשם השם – ומערכת מקבילה למערכת במה.

אליהו בן-דהן: אנחנו מקווים שהמערכת תגרום לשינוי דרמטי מבחינת השירות לאזרח.

אליהו בן-דהן: המערכת הזאת, ברגע שהיא תפעל, והיא אמורה לפעול באופן מלא בעזרת השם בעוד שנתיים, כאשר תוך 10 חודשים כבר יהיה פיילוט ראשון באחד מבתי הדין.

אליהו בן-דהן: הכוונה של המערכת הזאת היא שאנשים יוכלו לשלוח בקשות או לפתוח תיקים דרך האינטרנט, כאשר היום האפשרות קיימת רק לעורכי דין.

אליהו בן-דהן: אנחנו נפתח את זה לכלל האזרחים ובכלל האינטראקציה עם בתי הדין תהיה במסגרת מערכת ממוחשבת.

אליהו בן-דהן: המערכת אמורה להקל מאוד על העובדים בבתי הדין הרבניים, היא נותנת לנו אפשרויות רבות לפיקוח וקבלת דוחות עדכניים על דרך עבודת בתי הדין.

מנחם בן-ששון: שאלה טכנית לגבי המערכת המחשובית.

מנחם בן-ששון: אתם מתכוונים שהמערכת הזאת תהיה קשורה גם למערכת הבמות?

מנחם בן-ששון: יהיה ממשק מסוים?

מנחם בן-ששון: הדבר הוא משמעותי לגבי בתי הדין לענייני משפחה ומערכת ההוצאה לפועל.

אליהו בן-דהן: מערכת ההוצאה לפועל תהיה ממוחשבת.

אליהו בן-דהן: למערכת ההוצאה לפועל, למינהל אוכלוסין במשרד הפנים, לביקורת הגבולות, לשירות בתי הסוהר, לבנק ישראל, למשרד הרישוי, לכל הגופים אתם אנחנו עובדים.

מנחם בן-ששון: אבל לא לבמה.

אליהו בן-דהן: אני מניח שיהיה לנו קישור - וזאת המגמה – לפרקליטות לשם טיפול בתיקים שמגיעים לבג"ץ.

אליהו בן-דהן: יחידות סיוע.

אליהו בן-דהן: נושא שהזכרנו אותו בסיור בתל-אביב.

אליהו בן-דהן: לצערנו הרב בבתי הדין הרבניים אין יחידות סיוע.

אליהו בן-דהן: הופץ אחרי מאמצים רבים תסקיר חוק לפני שבועיים ואנחנו מקווים שהנושא יקודם בזמן הקרוב וכאשר יגיע לכאן גם יקבל את הדחיפה הגדולה.

אליהו בן-דהן: נושאים שאנחנו חושבים שיש מקום לקדם לפחות מבחינת נקודת המבט שלנו הם השוואת היקף כוח האדם המינהלי.

אליהו בן-דהן: לצערנו בבתי הדין הרבניים מספר העובדים הוא קטן, אין לנו עובדים ממלאי מקום, ועובד שיוצא למילואים או עובד חולה או עובד שמסיבה כלשהי נעדר, אין לנו שום אפשרות למלא את מקומו ואנחנו מבחינה זאת נמצאים בחוסר יכולת לתת שירות טוב יותר לאזרח.

אליהו בן-דהן: יש לנו בעיה גדולה ברמת המבנים של בתי הדין למרות שהיו שיפורים בשנים האחרונות אבל עדיין זה לא מספיק.

אליהו בן-דהן: אני אשמח אם תוקם מינהלת למבנה בתי הדין כפי שקיימת מינהלת לבתי המשפט ותקדם את זה.

אליהו בן-דהן: אנחנו מקווים שנקדם את כל ענייני החקיקה שתקועים כאן, גם בוועדה וגם בצנרת, ומקווים להגביר את שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל בנושא צווי המאסר.

עמירה דותן: זה היה מאוד מקיף.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: קיבלנו כמה ניירות מסכמים או ניירות עמדה מכמה גופים ואנחנו ניתן להם את זכות ההצגה.

אליהו בן-דהן: אחרי הדברים שייאמרו כאן אנחנו נוכל להשיב על הטענות?

עמירה דותן: אצלי אין טענות, אני מגשרת כך שאצלי אין טענות.

אברהם מיכאלי: אתה לא בחקירה נגדית.

עמירה דותן: כפי שאתה רואה, השולחן הוא שולחן עגול.

עמירה דותן: כמו ששמענו אותך בכבוד, נשמע גם את האחרים בכבוד.

עמירה דותן: אני מניחה שבסופו של הדיון היום נעשה סל של נושאים עליהם אנחנו נבקש לעבוד, לעבד ולהבין כאשר כל פעם נקיים דיון לעומק על נושא אחר ובתוך העומק גם נבין את ההבנות האחרות של נושאים או אפילו של דברים שאתה העלית כאשר הפירוש שלך יכול להיות שונה מפירוש של מישהו אחר וכבר למדנו שהרבה מאוד דברים הולכים לאיבוד בתרגום, וגם כמובן דברים עקרוניים וערכיים שאנחנו שומעים על תפיסות העולם שלנו.

קרן ארקין-חן: אחד הליקויים המרכזיים שאנחנו התמקדנו בו וחושבים שעל הוועדה להתמקד בו הוא הנושא של הטיפול בתביעות גירושין וקיום ואכיפת פסקי דין של גירושין.

קרן ארקין-חן: מראש אני אקדים ואומר שהנתונים, גם הנתונים שהפנינו אליהם והנתונים שיש בידי המרכז הם עד 2007.

קרן ארקין-חן: זאת אומרת, הנתונים של השנה האחרונה שהציג הרב בן-דהן, אני אנסה להתייחס אליהם אבל הם כמובן לא היו בידינו.

קרן ארקין-חן: השנתון הסטטיסטי האחרון שלנו יצא בשנת 2007 והוא התבסס על הנתונים עד אותה שנה.

קרן ארקין-חן: אנחנו עדים למצב בו פסקי דין והחלטות רבות של בתי הדין הרבניים שקובעים שעל הבעל לתת גט לאשתו בכל מיני נוסחים של לשון - אם זאת המלצה, הצעה לגט, כפייה של גט, חובה של גט – לא מקוימים בפועל על ידי הבעלים, דבר שכמובן יוצר תופעה נרחבת, לפי הנתונים שבידינו, של נשים עגונות ומסורבות גט בהקשר הזה אנחנו עומדים על מספר בעיות.

קרן ארקין-חן: הבעיה הראשונה היא שהשימוש בלשון של חיוב לגט או כפיית גט הוא שימוש מועט יחסית עד נדיר לפי הנתונים שאנחנו הצגנו, למרות שבידי בית הדין יש את האפשרות להשתמש והנתונים הוכיחו ששימוש מוגבר בלשון של חיוב או כפייה גם מוביל ליותר גיטין.

קרן ארקין-חן: למשל, בשנת 2005 התקבלו החלטות חיוב בעניינם של 267 זוגות וזאת הייתה עלייה ניכרת יחסית לשנים שקדמו, והחלטות כפייה בעניינם של 8 זוגות בלבד.

קרן ארקין-חן: לעומת זאת, החלטות של פסיקת גט או המלצה לגט התקבלו בעניינם של 3,272 זוגות.

קרן ארקין-חן: כך שעדיין הלשון היא עדינה מדיי לדעתנו וזה כן היה יכול לצמצם את משך הליכי הגירושין.

קרן ארקין-חן: הדבר השני הוא שפרק הזמן שעובר מפתיחת תיק הגירושין ועד לקבלת הגט בפועל הוא ארוך מדיי, דבר שכמובן מגביר את הסבל של שני הצדדים המתדיינים.

עמירה דותן: את מחדדת את הנקודה שכאן אנחנו צריכים את העזרה שלך בקבלת הפילוח.

קרן ארקין-חן: יש לנו הגדרות שונות לתיקים.

עמירה דותן: בואו נבדוק שאנחנו מדברים באותה שפה.

עמירה דותן: אם תהיה לנו אותה שפה ואותה פרשנות, נוכל לדעת האם יש בעיה או אין בעיה ואיפה הבעיה קיימת.

עמירה דותן: תאמרי לנו איך אתם מפרשים את זה.

קרן ארקין-חן: אנחנו עיבדנו נתונים שקיבלנו מבתי הדין ואנחנו הגדרנו תיקים פעילים אחרת ממה שבית הדין מגדיר כתיק פעיל.

קרן ארקין-חן: לפי מה שאנחנו יודעים, בית הדין מעבד את הנתונים כך שתיק לא פעיל הוא תיק שלא הייתה בו חצי שנה איזושהי פעילות או דיון.

קרן ארקין-חן: אנחנו יודעים שהרבה פעמים במצבים של גירושין מתבטלים דיונים, יש סחבת וכולי, וחצי שנה להגדיר תיק כלא פעיל, מעלים בנתון הזה הרבה מאוד מסורבות גט והרבה תיקים שלא ניתן בהם גט.

עמירה דותן: בשבוע שעבר בסיור שמענו על כך אינפורמציה ולאוזניי לפחות היא נעמה.

עמירה דותן: השאלה היא אם אנחנו יכולים לבקש ממך לפלח את הדברים בצורה כזאת שאחר כך נוכל לבוא לבית הדין ולומר לו שייתן לנו תשובות.

23531: הטענה הזאת נשמעת רוב הזמן ואנחנו מנסים להתמודד אתה מבלי להתחשב בעמדת בית הדין.

23531: אנחנו רוצים לבדוק את זה בשטח ומגלים שזה לא כך.

עמירה דותן: יכול להיות שזה כך, אבל אני לא רוצה כרגע לקבוע עמדה ולשפוט איפה זה נכון.

עמירה דותן: קודם כל, בואו נראה את בסיס הנתונים.

קרן ארקין-חן: בסיס הנתונים שלנו בהקשר הזה היה מהנהלת בתי הדין ובנוסף יש גם סקרים שערכנו וכולי.

עמירה דותן: פירוש הנתונים זאת המילה הנכונה.

עמירה דותן: כלומר, אתן מנתחות את הנתונים בצורה אחרת.

עמירה דותן: אם נוכל לקבל את הניתוח שלכן יותר ברור ויותר מסודר, נוכל אותו להעביר להנהלת בתי הדין ולקבל תשובות, ואז נראה איפה אנחנו בכלל עומדים.

עמירה דותן: זאת נקודה אחת שהייתי רוצה לקראת השבוע הבא לקבל עליה אינפורמציה כדי שנוכל לקחת אותה צעד אחד קדימה.

קרן ארקין-חן: בעיקרון – אני אומר באופן כללי אבל אנחנו נעביר את זה באופן מסודר – תיק פעיל הוא תיק שלא ניתן בו גט והוא לא סתם מונח.

אפרת אורבך: גם אם חזרו לשלום בית?

עמירה דותן: אני מנסה לא להיות בגדר הדבר השטוח והאמירות אלא אני מנסה לראות אם יש בעיה ואיפה הוא קיימת.

עמירה דותן: הבנו את הנקודה הזאת.

עמירה דותן: אנא עשו בדיקה יותר עמוקה ונחזור לזה כשיהיו לנו את הנתונים.

קרן ארקין-חן: אני אציג כמה נתונים שחלקם מסרנו בנייר.

קרן ארקין-חן: מבין כל הזוגות למשל שהגישו תביעות גירושין משנת 2000 עד 2003 – זאת לא תקופה מאוד ארוכה – עד סוף שנת 2006 טרם התגרשו מתוכם 9,760 זוגות שזה כמעט 40 אחוזים מכלל תביעות הגירושין שנפתחו באותה תקופה, של בין 2000 ל-2003.

קרן ארקין-חן: זה נתון די משמעותי של סחבת בתיקים האלה.

אברהם מיכאלי: את מכירה את התיקים ששוכבים בבתי משפט במשך שנים ותיק משפטי, לא משנה מהו, יכול להימשך שבע שנים.

אברהם מיכאלי: את קוראת לזה סחבת?

עמירה דותן: חבר הכנסת מיכאלי, לא, אנחנו לא עושים כאן השוואה.

אברהם מיכאלי: ההשוואה היא בדיוק אותו הדבר.

עמירה דותן: כאן אנחנו לא עושים השוואה.

עמירה דותן: אנחנו רוצים ללמוד את הנושא.

אברהם מיכאלי: משתמשים במילה סחבת, זה כבר שם סטיגמה ותקדים.

עמירה דותן: לכן אני מנסה את המלים השיפוטיות לשים בצד ולהבין את הנתונים.

קרן ארקין-חן: בשנת 2006, כאשר בדקנו, טרם התגרשו 9,760 זוגות מתוך כלל תביעות הגירושין שנפתחו בשנים 2000 עד 2003 שזה כמעט 40 אחוזים.

אברהם מיכאלי: מכלל התביעות או ההסכמים?

קרן ארקין-חן: מכלל התביעות.

קריאה: אותו תיק יכול להופיע פעמיים ושלוש ויותר.

קרן ארקין-חן: הייתה לנו בעיה עם בתי הדין ויש לנו רק לברך על כך שהם ממחשבים את עצמם עכשיו כי בעצם עד שנת 2000 לא יכולנו לקבל נתונים בכלל וכאשר כבר קיבלנו נתונים, הספירה הייתה שונה.

קרן ארקין-חן: תיק פעיל הוא תיק שלא ניתן בו גט וזה שהיו דחיות של דיונים וכולי, זה לא אומר שהוא צריך להעלים את התיקים מהסטטיסטיקה.

עמירה דותן: זה חוזר לנקודה הראשונה עליה דיברת.

קרן ארקין-חן: נכון.

קרן ארקין-חן: גם תיקים בהם מתקבלות החלטות לחיוב או החלטות לכפייה, באופן כללי זה מגביר את שיעור הגיטין אבל גם זה לא תמיד מבטיח.

קרן ארקין-חן: זאת אומרת, למשל שליש מהתיקים שניתנה בהם כבר החלטה לחיוב בין השנים 1998 ל-2003, עדיין לא הגיעו לכלל גט בסוף 2004, כאשר הדברים נבדקו.

קרן ארקין-חן: 20 אחוזים מהתיקים שבין 1998 ל-2003 שניתנה בהם החלטת כפייה, בסוף 2004 עדיין לא ניתן גט.

עמירה דותן: אנחנו כבר ב-2008.

עמירה דותן: יכול מאוד להיות שמ-2003, כאשר הרמתם קול, אתם וארגונים נוספים, אולי היה שיפור.

עמירה דותן: השאלה היא האם הנתונים שלך עדכניים ל-2003.

קרן ארקין-חן: הם עד סוף 2006.

עמירה דותן: האם את רואה שינוי בשנת 2006 לעומת 2003?

עמירה דותן: כלומר, האם היום אתם רואים שינוי?

עמירה דותן: האם מישהו עוקב אחרי הנושאים האלה היום?

קרן ארקין-חן: אנחנו עוקבים אחרי הנתונים כל הזמן ועכשיו אנחנו אוספים עוד נתונים לקראת 2008 ויכול להיות שבאמת נקבל נתונים חדשים כמו שהוצגו בישיבה היום.

קרן ארקין-חן: אני רוצה לומר שגם כאשר הרב בן-דהן אומר שהייתה עלייה של 300 אחוזים במתן הסנקציות על סרבנים, הוא מדבר בסך הכל על 23 צווי מאסר.

קרן ארקין-חן: הוא אומר עלייה של 300 אחוזים אבל בסך הכל מדובר ב-23 צווי מאסר מכלל התיקים של סרבנים רבים.

אפרת אורבך: לא, מתוך 180 סרבנים.

קרן ארקין-חן: אנחנו לא סופרים את זה כך.

עמירה דותן: כבוד הרב, אתם צריכים לשבת ביניכם ולמצוא איזשהו בסיס שנוכל לדבר על אותו נתון.

עמירה דותן: מה שאמרנו בשבוע שעבר, עת ביקרנו בבית הדין בתל אביב, שבעצם מה שראינו בעיניים שונה לגמרי ממה שאני יודעת מתוך קריאה בעיתונות, מתוך שמיעה וידיעה.

עמירה דותן: הפערים היו בלתי נסבלים באוזן שלי.

עמירה דותן: לכן אני רוצה לדעת האם זה בלתי נסבל כי מישהו מפרש את זה פירוש אחר או כי אנחנו עושים עוול לכיוון כזה או לכיוון אחר.

עמירה דותן: לכן בדיונים כאן אני רוצה לא להסתפק בשטחיות של אמירות כאלה או אחרות וסיסמאות כאלה או אחרות אלא לראות את הדברים על דיוקם, גם כדי לעזור לבתי הדין וגם כדי לעזור לכל אלה שפונים לבתי הדין כך שהשירות יהיה נכון יותר וטוב יותר.

תמי סלע: כל אחד יכול להסביר מה ההגדרה שלו ואחר כך אפשר לחשוב לפי איזו הגדרה רוצים ללכת.

עמירה דותן: אני מעדיפה לא להיות גננת ואני מעדיפה שהאנשים שכל כך בקיאים בנושא וזה לחם חוקם, יגיעו לידי הסכמות מה זה מה, מה זה תפוח, מה זאת עגבנייה ומה זה מלפפון.

עמירה דותן: אם תצטרכו את העזרה שלנו, נוכל לתת לכם אותה.

אליהו בן-דהן: אנחנו המערכת היחידה שהסכמנו לבקשת מכון ארקמן כך שיועץ מחשוב מיוחד שלהם ישב בהנהלת בתי הדין הרבניים ונתנו לו להתעסק במחשב כאוות נפשו.

אליהו בן-דהן: לא הסתרנו כלום.

עמירה דותן: אני לא רוצה להגיע לרזולוציה כזאת ולא נאמר מי אשם ומי לא אשם.

עמירה דותן: אנחנו מבינים שהנושא הראשון שעל השולחן הוא שאנחנו משווים דברים שונים ומאחר שאנחנו לא יכולים להשוות דברים שונים כדי לדון בדברים כהווייתם, אנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לעשות אותם דומים אם לא לגמרי שווים.

עמירה דותן: אני רוצה לדעת האם אתם יכולים לבד לעשות את זה או אתם צריכים את העזרה שלנו.

עמירה דותן: אם אתם צריכים את העזרה שלנו, אין בעיה.

עמירה דותן: אם לא, אני מאוד אשמח אם אנחנו כוועדה לא נתערב לכם, זאת העבודה שלכם, זה מה שאתם יודעים לעשות, אז תעשו את זה ובשבוע הבא נראה מה הנושאים עליהם אנחנו מדברים.

עמירה דותן: האפשרות שאנחנו נתערב, היא גם כן אפשרות.

אפרת אורבך: אני ריכזתי את הנתונים של המחקר בנושא מסורבות גט ומתוך הריכוז אני יכולה להבין מאיפה פערי העמדות לכאורה.

עמירה דותן: אז תוכלי לעזור להם.

עמירה דותן: אנחנו לא רוצים לתת עכשיו פרשנות כי הפרשנות תהיה שיעורי הבית לשבוע הבא.

קרן ארקין-חן: אני רוצה לציין דבר שחשוב להדגיש בדיון כזה, שגם מבקר המדינה בדוח 54ב' בשנת 2003 מצא את אותם ממצאים שאנחנו זועקות כל השנים וגם דוח המבקר האחרון שהתפרסם ממש עכשיו והתבסס על נתונים של עד 2006 כולל, מצא בדיוק את אותם ממצאים.

קרן ארקין-חן: הנקודה העיקרית היא שאחרי שאנחנו לוקחים בחשבון שלא ניתנים מספיק פסקי דין לחיוב ולכפייה, שלא ניתנות מספיק סנקציות למרות שלבית הדין יש אפשרות להטיל סנקציות, שפרק הזמן לקבלת גט הוא פרק זמן ארוך מדיי שמגביר את הסבל של הצדדים, אחרי שלוקחים את הכל בחשבון, בסופו של דבר אנחנו מגלים שהמזכירויות של בתי הדין לא בודקות מיוזמתן – מבקר המדינה הצביע על כך ואני מצטטת כאן משני הדוחות האחרונים בנושא של בתי הדין – ולא מקיימות מעקב לוודא שכאשר כבר ניתן פסק דין לגירושין מכל לשון שהיא – המלצה, הצעה, חיוב או כפייה – האם מקוימים פסקי הדין או לא מקוימים.

קרן ארקין-חן: מבקר המדינה מצא שהרבה תיקים שוכבים כאבן שאין לה הופכין ושפסק הדין לא בוצע בפועל, וגם בית הדין לא יוזם מיוזמתו מתן צווי הגבלה שבין היתר זה מאסר ואלה גם סנקציות אחרות כמו שלילת רשיון נהיגה, שלילת דרכון, הגבלת חשבון בנק וכולי, למרות שלפי חוק קיום פסקי דין של גירושין משנת 1995 נתנו לבית הדין את הסמכות ליזום גם בעצמו צווי הגבלה.

קרן ארקין-חן: מבקר המדינה בשנת 2003 הצביע על כך שמנגנון כזה צריך לקום אבל המנגנון הזה לא קם עד היום.

קרן ארקין-חן: מבקר המדינה בדוח האחרון שלו מצא ששום דבר לא השתנה.

קרן ארקין-חן: אנחנו הרמנו את הכפפה כאשר לאחרונה יזמנו הצעת חוק שיוצרת מנגנון יעיל, זול ופשוט שצריך להגביר את השימוש שבתי הדין עושים בסנקציה.

קרן ארקין-חן: הצעת החוק הזאת קובעת מנגנון כפול.

עמירה דותן: איפה הצעת החוק הזאת?

קרן ארקין-חן: היא הונחה על שולחן הכנסת ב-11 בפברואר וכרגע היא בתהליך הפרלמנטרי.

קרן ארקין-חן: אנחנו מאוד מאוד מקווים שהיא תקודם.

עמירה דותן: מי מגיש אותה?

קרן ארקין-חן: חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עמירה דותן: אם כן, יש לנו הצעת חוק שצריך לטפל בה.

קרן ארקין-חן: ההצעה הזאת מציעה מנגנון כפול, מצד אחד יהיה מנגנון שיעקוב ויוודא שפסקי הדין לגירושין מכל סוג שהם אכן מקוימים, שהגט בסופו של דבר ניתן בפועל, וזה כולל גם מערכת ממוחשבת ומפקחים.

קרן ארקין-חן: מצד שני לבית הדין יהיה מנגנון שהוא יוכל ליזום מיוזמתו מתן צווי הגבלה וסנקציות לפי חוק הסנקציות מ-1995 ולא להמתין עד שהצדדים עושים את זה, או לפחות במינימום ליידע את הצדדים שיש להם אפשרות ליזום צווי הגבלה כי לא תמיד אישה שהיא בתוך הליך קשה יש לה את הכוחות ליזום מיוזמתה.

קרן ארקין-חן: זה לגבי אכיפת פסקי דין של גירושין וכמובן קיצרתי את דבריי עקב ההערה לגבי הנתונים.

קרן ארקין-חן: הנושא השני שהוא גם מונח לדיון כאן בוועדה בדרך עקיפה הוא הנושא של רישום פרוטוקולים בדיוני בתי הדין הרבניים.

קרן ארקין-חן: אין לי אלא לברך על דבריו של הרב בן-דהן שתקנות הדיון מתעדכנות בימים אלה, אלא שלטענתנו תקנות הדיון לא מיושמות במלואן כמעט בשום מצב.

קרן ארקין-חן: ספציפית אנחנו בדקנו את הנושא של תקנה ס"ו לתקנות הדיון שמחייבת רישום פרוטוקולים בדיוני בתי הדין והמצב כמו שאנחנו בדקנו אותו, וכולל גם איסוף נתונים בסקר שנערך בקרב עורכי הדין של דיני משפחה, הצביע על כך שיש עדיין עוד דיונים בבתי הדין הרבניים שלא נרשם בהם פרוטוקול כלל ובמקרים שבהם הוא נערך, הוא מביא רק בכלליות ובתמצות את מה שנעשה באולם ולא משקף את המציאות לאשורה כפי שפרוטוקול אמור להיות.

קרן ארקין-חן: פעמים רבות הוא נכתב בכתב יד לא קריא.

עמירה דותן: בכל בתי הדין הרבניים?

עמירה דותן: אנחנו ראינו בתל-אביב שהדברים נעשו.

קרן ארקין-חן: ראיתם שזה מוקלט.

קרן ארקין-חן: אני מדברת גם על מקרים שהכתב לא קריא וגם על מקרים של שיבושים ואני מדברת גם על מצב שבעלי הדין לא יכולים לקבל בסוף דיון את הפרוטוקול.

עמירה דותן: זה דבר אחר.

קרן ארקין-חן: את מדברת על בית הדין בתל-אביב, דוח מבקר המדינה האחרון מצא שב-26 אחוזים מהתיקים שהתנהלו בשנת 2006, התיקים היו בכתב לא קריא כולל מחיקות ושיבושים, כך שהצדדים לא יכולים להבין אותם.

קרן ארקין-חן: זה נתון של מבקר המדינה.

עמירה דותן: את דוח מבקר המדינה קראנו.

עמירה דותן: אנחנו מדברים על הנתונים שלכם.

עמירה דותן: לפי הנתונים שלכם, האם אפשר לשים אצבע על מקום מסוים?

קרן ארקין-חן: לא פילחנו את זה לפי בתי דין.

עמירה דותן: אתם יכולים לעשות את זה?

קרן ארקין-חן: יכול להיות.

קרן ארקין-חן: עשינו סקר בקרב עורכי הדין ולא הייתה שאלה לגבי בית הדין בו הם התדיינו.

קרן ארקין-חן: בעיה נוספת, כמו שאמרתי, שהפרוטוקול לא ניתן בסוף הדיון וזה שונה לחלוטין מערכאה אזרחית וזה גם לא הגיוני כי זה לא מאפשר זכות ערעור כמו שצריך.

קרן ארקין-חן: זה לא משקף שקיפות כפי שצריכה להיות.

קרן ארקין-חן: נפגשנו בעניין גם עם נציגי הנהלת בתי הדין ואנחנו פועלים גם מול משרד המשפטים וגם בוועדה הזאת בעניין הזה.

קרן ארקין-חן: כרגע עומדת הצעת חוק תיקון בתי המשפט להחיל את הנושא של חובת פרוטוקולים על כל הערכאות, גם על בתי דין דתיים אחרים וגם על בתי הדין הצבאיים.

קרן ארקין-חן: בדיון האחרון שהיה בוועדה כאן לפני שבוע, כל בתי הדין הסכימו חוץ מבתי הדין הדתיים.

אברהם מיכאלי: זה לא נכון.

אברהם מיכאלי: כנראה לא היית בדיון.

קרן ארקין-חן: הייתי בדיון.

אברהם מיכאלי: לא שבתי הדין לא הסכימו אלא יש כאן דיון עקרוני איך לפתור את זה.

אברהם מיכאלי: אל תצטטי את דברי הוועדה.

קרן ארקין-חן: בסדר.

קרן ארקין-חן: ההצעה הזאת היא עוד פחות ממה שהתקנה מחייבת אותם כי ההצעה אומרת שהפרוטוקול ישקף את האמור בדיון והתקנה מחייבת חובת רישום.

אברהם מיכאלי: לא סירבו.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים בסוגיה איך לפתור את הבעיה העקרונית שיש.

קרן ארקין-חן: הנושא השלישי ששמנו עליו את הדגש הוא הנושא של ביטולי גיטין, נושא מהותי ולא פרוצדורלי.

קרן ארקין-חן: לאחרונה אנחנו עדים לצערנו לתופעה הולכת וגוברת בפסיקת בתי הדין הרבניים כאשר בית הדין הרבני מבטל בדיעבד גיטין שניתנו לפעמים לאחר שנים רבות ולאחר שסופיות הגט וודאות הגט כבר ברורה ממזמן.

קרן ארקין-חן: מקרים בהם כבר ניתן גט, אולם הבעל דורש לפסול אותו או לבטל אותו.

אליהו בן-דהן: כמה גיטין בוטלו בשנה האחרונה?

עמירה דותן: אנחנו נדון בכל נושא כזה.

עמירה דותן: זה לא דיון אחרון ובזה נגמר העניין.

עמירה דותן: הן שמות את הדברים עליהם הן טוענות ואחר כך נדון בכל נושא.

קרן ארקין-חן: בית הדין מעלה מיוזמתו ספקות בכשרות הגט לאחר נתינתו.

קרן ארקין-חן: לגבי מספרים, אין עמי את המספרים המדויקים, אבל לטענתנו אפילו פסק דין אחד כזה לא צריך להיות.

עמירה דותן: גם לטענתי.

קרן ארקין-חן: משום שסופיות הגט היא ברורה.

קרן ארקין-חן: אנחנו טוענים שבגלל שבתי הדין הרשו לתופעה הזאת לקרות, כאשר בעלים מפקפקים בכשרות הגט בגלל טענות שנוגעות לקיום הסכם הגירושין או להפרה של אחד מתנאי הסכם הגירושין, הם בעצם פתחו את הפתח להרבה גברים להגיש תביעות כאלה.

עמירה דותן: אנחנו נדון בזה.

עמירה דותן: אני מבינה שזה נושא שאת שמה על השולחן, של ביטול גיטין.

קרן ארקין-חן: אלה שלושת הנושאים הגדולים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבין שתי נקודות.

עתניאל שנלר: האם גבירתי אמרה שאתם מכינים איזה חוק שתפקידו ליצור אכיפת פסקי הדין?

עתניאל שנלר: האם הבנתי נכון?

קרן ארקין-חן: מה שמונח כרגע בוועדה זה תיקון לחוק אכיפת פסקי דין של גירושין.

עתניאל שנלר: מה שאתם רוצים להשית על בתי הדין הרבניים זה מנגנון הקיים היום בבתי הדין האזרחיים הרגילים?

אברהם מיכאלי: ממש לא.

קרן ארקין-חן: אני חושבת שאתה מבלבל בין שני דברים.

אברהם מיכאלי: למה אתם באים לבקש מבית הדין דבר שלא קיים במערכת בתי המשפט?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי, לא הצלחתי לסיים את השאלה ואתה כבר ענית תשובה והסקת מסקנה ואני עוד לא הבנתי על מה מדובר.

עתניאל שנלר: כל שאני מבקש לדעת הוא האם מה שאתם מציעים לאכוף על בתי הדין, האם הדבר נהוג משכבר בערכאות האזרחיות שאינן בתי דין.

קרן ארקין-חן: נישואין וגירושין הם בסמכות ייחודית של בית הדין.

עתניאל שנלר: הוצאה לפועל.

קריאה: בבית המשפט זה עובר להוצאה לפועל.

קריאה: בית הדין הרבני הוא בית הדין היחיד שיש לו סמכות אכיפה על פסקי הדין שלו.

עתניאל שנלר: ההצעה שלכם היא בעצם ליצור הוצאה לפועל.

קרן ארקין-חן: ההצעה שלנו היא לא משהו שלא כתוב בחוק.

קרן ארקין-חן: ההצעה שלנו היא מנגנון שיאפשר את האמור בחוק.

קרן ארקין-חן: זאת אומרת, בחוק כתוב שבית הדין יכול ליזום צו הגבלה מיוזמתו, אבל עד היום פשוט לא היה מנגנון ביצועי שאפשר לבית הדין לעשות זאת.

עתניאל שנלר: בסך הכל רציתי להבין.

עתניאל שנלר: אני לא נכנס למהות כי אני מבין שהמהות תידון בהמשך.

עתניאל שנלר: שאלתי משום שאני כל הזמן חושב איך אנחנו מצליחים ליצור מצב שמקלים על בתי הדין.

עתניאל שנלר: אני מחפש איך להקל ולא איך להעמיס והבנתי אולי לכאורה מהדברים שגבירתי אמרה, שאולי זה יוסיף.

עתניאל שנלר: הדבר השני שלא הבנתי הוא האם גבירתי אמרה שישנם ביטולי גט גמור?

קרן ארקין-חן: עד כמה שזה נשמע הזוי, זאת תופעה הזויה, אבל כן.

עתניאל שנלר: אני מאוד שמח שזה יעלה.

עתניאל שנלר: אני לא מתפלא כי גם מבטלים נגד ההלכה גיורים, כך שיכול להיות ששווה לדבר על התהליך.

עמירה דותן: ידובר וילובן.

קרן ארקין-חן: בדצמבר 2005 בית הדין האזורי ביטל ובית הדין הגדול עדיין לא נתן החלטה.

עמירה דותן: קרן, תודה רבה.

עמירה דותן: אלה שלושת הנושאים שאת מעלה.

עמירה דותן: בנושא הראשון, מאוד חשוב לי לדעת האם אתם יכולים להגיע לאותו בסיס נתונים או הבנת הדברים שאנחנו נדון עליהם כדי לעזור לנו, ואם נצטרך שוב לסייע, בשמחה רבה.

יוסף וסרמן: אני רוצה לפתוח ולומר שיש לציין שחל שיפור דרסטי בין מה שהיה עד 2004 ומאז 2004 כאשר כל נושא בתי הדין עברו לסמכותו של שר המשפטים.

יוסף וסרמן: צריך להפריד בין מה שהיה עד 2004, אז הם היו תחת סמכות שר הדתות, ומ-2004 עד 2008.

יוסף וסרמן: המשפט שמסכם בדוח מבקר המדינה אומר ש"על כל הנוגעים בדבר, בכלל זה שר המשפטים, לעשות את כל הצעדים המתבקשים כדי לשפר את השירות ולהקל על מצוקת הנזקקים לשירות בתי הדין".

יוסף וסרמן: אני הולך כאן לכיוון שונה לחלוטין.

יוסף וסרמן: הכתובת היא לא הנהלת בתי הדין אלא בעיניי הכתובת היא שר המשפטים.

יוסף וסרמן: מרגע ששר המשפטים אחראי לגבי בתי הדין, הוא היה צריך להיות כאן או בוועדות בהמשך ולומר למה עדיין קיימים ליקויים.

יוסף וסרמן: אני הגשתי מסמך לאור ניסיון העבודה המעשי והיום יומי בבתי הדין.

יוסף וסרמן: נכון שאנחנו מדברים היום על שדרוג, מדברים כאן על נושאים, ואני ממליץ לגבירתי היושבת-ראש לדון על הדברים הטכניים והדברים האלה, כך בונים בניין חדש וכאשר היסוד הוא חזק, אנחנו נתקדם מהר מאוד.

יוסף וסרמן: הגשתי מסמך שחבל שלא הופץ.

דורית ואג: הוא הופץ באתר הוועדה.

דורית ואג: מאתמול הוא נמצא באתר.

דורית ואג: חברי הכנסת קיבלו לידם את הנייר.

עמירה דותן: מנהלת הוועדה היא המנהלת הכי טובה בכנסת.

יוסף וסרמן: אני מתנצל.

יוסף וסרמן: לגבי קבלת קהל.

יוסף וסרמן: אני חושב שצריך להחליט לגבי שעת הפתיחה.

יוסף וסרמן: לא יתכן שבשעה 8:30 מתחיל דיון וב-8:30 פותחים את המזכירות.

יוסף וסרמן: אנחנו לא יכולים לגשת ולהוציא מסמך מסוים.

עתניאל שנלר: מי זה אנחנו?

יוסף וסרמן: עורכי הדין, הטוענים הרבניים והצדדים.

עמירה דותן: אתה מדבר כרגע על פתיחת המשרדים.

יוסף וסרמן: כן.

יוסף וסרמן: על שעת פתיחת המשרדים.

שמעון יעקובי: מתי פותחים בבתי המשפט?

עמירה דותן: אנחנו לא עושים השוואות.

עמירה דותן: אתה מוזמן לדיון בשעה 8:30?

יוסף וסרמן: כן.

עמירה דותן: מה אתה צריך לעשות אז במזכירות?

יוסף וסרמן: אם אני רוצה לראות אם הצד השני הכניס משהו, אם אני רוצה לברר משהו, אני לא יכול.

יוסף וסרמן: אני אומר שיש דברים שמכניסים ברגע האחרון, יום לפני כן.

יוסף וסרמן: לפעמים יש מספר תיקים שחשוב מאוד להעלות אותם לאותו דיון, אבל כלל הציבור, האנשים שבאים ורוצים לקבל שירות מהמזכירות, לדעתי לא יכול להיות שאותו פקיד, אותו ראש ענף שצריך לתת תשובות וצריך לפתוח את התיק, יתחיל את עבודתו ביחד עם הדיינים.

עמירה דותן: בשבוע שעבר ראינו שהמזכירים, ראשי הענפים, מגיעים ומתחילים לעבוד בשעה מסוימת – יכול להיות שבמקומות אחרים זה אחרת – וזה לא מה שקורה באותו רגע.

עמירה דותן: זאת אומרת, המזכירות דנה או בפתיחת תיק או באינפורמציה אחרת שצריך לקבל הצדדים, וזה לא באותה דקה שמתקיים הדיון.

עמירה דותן: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר כדי לראות אם יש כאן נקודה.

יוסף וסרמן: אני חוזר ואומר שאני חושב שצריכים לקבל שירות לפני התחלת הדיונים אצל הדיינים.

יוסף וסרמן: אם הדיינים מתחילים ב-8:30, אני חושב שצריך להיות פתוח לקהל כדי שניתן יהיה לפנות לראש הענף, לפחות לברר, לשאול ולקבל תשובה.

יוסף וסרמן: אני לא אומר באיזה שעה מגיעים, כי יכול להיות שהם מגיעים ב-6 בבוקר, אבל לפתוח את השירות לקהל של הפקידים יחד עם הדיינים, לדעתי זה לא תקין.

עמירה דותן: הבנתי אבל לא הבנתי למה.

יוסף וסרמן: מכיוון שאי אפשר לקבל שירות.

יוסף וסרמן: אם תבואי אתי ביום ראשון לבית הדין בירושלים, תראו מה קורה כאשר כולם נכנסים – קבלת קהל, עורכי דין – באותה שעה.

יוסף וסרמן: זה רץ לדיון, זה רץ לפה, למה?

יוסף וסרמן: למה שאנשים שלא באים לדיון לא יוכלו להיכנס עשר דקות לפני כן כדי לקבל את השירות?

יוסף וסרמן: מדוע כולם מוזמנים לשעה 8:30?

שמעון יעקובי: אלה קטיגוריות שונות.

עמירה דותן: אתה מדבר כרגע על הנושאים המינהליים כדי לבנות את הבניין בצורה טובה.

יוסף וסרמן: רק על הנושאים המינהליים.

יוסף וסרמן: נושא של הזמנים לדיונים.

יוסף וסרמן: גבירתי, אם אומרים כאן שזה מתחיל ב-9, לדעתי זה לא בסדר מכיוון שגם הזימון לדיונים האחרונים הוא בסביבות 12:00-12:30.

יוסף וסרמן: בסך הכל נשאר נטו לדון בתיקים רבים כשעתיים-שעתיים וחצי.

יוסף וסרמן: אני ממליץ שהדיונים והזימונים לצדדים יהיו לפחות משעה 8:30 עד 14:00 מכיוון שכך נוכל לסיים חלק גדול מהתיקים ואין שום סיבה להזמין את כולם לשעתיים וחצי עבודה בסך הכל.

יוסף וסרמן: אני יודע שיש שיפור דרסטי, ואני אומר את זה לרב בן-דהן.

יוסף וסרמן: אם לפני כמה שנים כולם היו מוזמנים לשעה 8:30 לדיון והיו נכנסים ב-12:30, היום יש שיפור.

יוסף וסרמן: עדיין לא עובדים בהתאם להנחיות מנכ"ל בתי הדין ועדיין יש ברשימת המוזמנים מספר תיקים לאותה שעה.

יוסף וסרמן: אפשר לראות כמה אנשים מוזמנים לאותה שעה.

יוסף וסרמן: מעבר לכך, נותנים זמן כל כך מועט לדיון.

יוסף וסרמן: לי היה אתמול דיון קשה ביותר וקיבלתי רבע שעה והייתי לבד, אבל היו אחרים שהוזמנו לאותה שעה, שני תיקים או שלושה תיקים שקיבלו רבע שעה.

יוסף וסרמן: איך יתכן?

יוסף וסרמן: לא מצליחים אפילו לומר את שמנו ולומר את הנושא של התביעה.

יוסף וסרמן: אני יודע שבחוץ יש לחץ וצעקות ובית הדין חייב לסיים את הדיון ולקבוע דיון המשך.

יוסף וסרמן: אנחנו כבאי כוחם של הצדדים, אין לנו בעיה, אבל כואב לי על כך שהלקוח משלם לי כסף חינם כי אני מגיע לשם ובקושי אני יכול לומר את הדברים במשך חמש דקות וכבר נקבעת לי פגישה כעבור חודש וחצי.

יוסף וסרמן: דובר כאן על פרוטוקולים.

יוסף וסרמן: אכן, יש שיפור גדול אבל אני חושב שצריך לתת תוספת כוח אדם.

יוסף וסרמן: אין היום מי שידפיס.

יוסף וסרמן: אם אני נכנס לדיון ולפעמים יש דיין שהוא בעצמו צריך להקשיב לי וגם לכתוב את הפרוטוקול, זה לא יתכן.

יוסף וסרמן: שופט, אם הוא היה במצב כזה, היה סוגר את המשרד ולא היה חוזר לבית המשפט עד שלא היו נותנים לו את האמצעים.

יוסף וסרמן: לא יכולים לגזור על בתי הדין והדיינים רמה שווה כל זמן שלא נותנים תנאים שווים.

יוסף וסרמן: לגבי החלטות.

יוסף וסרמן: לצערי יש הרבה פעמים שנותנים החלטות במעמד צד אחד וזה טופל, אבל צריך באמת להקפיד על הדברים כי לא ייתכן לתת החלטות במעמד צד אחד.

אברהם מיכאלי: אתה לא מתכון במעמד צד אחד אלא בהיעדר הצדדים.

יוסף וסרמן: לא, במעמד צד אחד.

יוסף וסרמן: צד אחד זה הגבר או האישה עם בא כוחו, הצד השני לא מופיע בכלל בגלל כל מיני סיבות ולא משנה מה הן, אבל אז לא צריך לתת החלטה.

יוסף וסרמן: לי יש החלטה כזאת מלפני שלושה שבועות ואני לא רוצה לשים אותה על השולחן כדי להוכיח את הדברים האלה.

עמירה דותן: אתה אומר שיש מקרים כאלה?

יוסף וסרמן: כן.

עמירה דותן: אתה אומר שזה לא בא בחשבון.

יוסף וסרמן: לא בא בחשבון.

יוסף וסרמן: לפני שנותנים החלטה, צריך לשמוע את שני הצדדים אבל לא לתת החלטה ואחרי כן זה מחייב את הצד השני להגיש ערעור ולהשקיע כל כך הרבה זמן וכסף.

יוסף וסרמן: יש פה מושג של הרכב יחיד בבתי הדין.

עמירה דותן: דן יחיד.

יוסף וסרמן: לא, הרכב יחיד.

יוסף וסרמן: שלושה דיינים נקראים הרכב.

יוסף וסרמן: הרכב כזה נמצא למשל בבית דין אחד באשדוד.

יוסף וסרמן: קורה לפעמים בידיעה, בתיאום ובהסכמה של מנכ"ל בתי הדין שיומיים בשבוע הם מתחלקים, כל אחד לוקח חדר והופך לדיין יחיד ויתכן שיש לפי התקנות דברים שניתנים לדיון בפני דיין יחיד.

יוסף וסרמן: כלומר, שמותר לדון בפני דיין יחיד ולא צריך הרכב של שלושה.

עתניאל שנלר: יש מצב שפעם יש הרכב ופעם יש דן יחיד באותו תיק?

יוסף וסרמן: לא, לא באותו תיק.

יוסף וסרמן: זה שהדיינים מתחלקים זה טוב כי יש לחץ של תביעות ואנשים מחכים.

יוסף וסרמן: אני מגיע לשם לדיון, אבל אני בהמשך דיון גירושין ואני חייב הרכב.

יוסף וסרמן: כאשר אני נכנס למזכירות ושואל מה עשו לי, אומרים לי שזה ידוע.

יוסף וסרמן: אם זה כך, למה הזמינו אותי?

יוסף וסרמן: שיכתבו לי שהיום אין הרכב.

יוסף וסרמן: לא חבל על המסכנים האלה שמשלמים כסף עבור היום הזה?

יוסף וסרמן: לכן אני אומר שבמידה שזה חייב להיות כך, צריך להנחות את מזכירי בתי הדין לא להעיז לשלוח זימון לתיק שחייב להיות בו הרכב וזה כדי למנוע נזק לאותם האנשים.

יוסף וסרמן: השבוע היה לי דבר שהוא יוצא מן הכלל.

יוסף וסרמן: אני מייצג רב שהגיש תביעה נגדו רב אחר.

יוסף וסרמן: הסמכות הבלעדית לדון בתיק הזה היא בידי מועצת הרבנות הראשית.

יוסף וסרמן: היה טיפול במועצת הרבנות הראשית.

שמעון יעקובי: אתה מביא לכאן תיקים אישיים?

שמעון יעקובי: זה לא לעניין.

יוסף וסרמן: בגלל שזה פוגע בך?

שמעון יעקובי: פוגע בי?

שמעון יעקובי: בכלל לא.

יוסף וסרמן: תגיב ברגע שאני אסיים.

יוסף וסרמן: התיק הזה, למרות שהצלחתי לדחות אותו בבית הדין לפני שנה ולומר לדיינים שאסור להם לדון בו מכיוון שהסמכות הבלעדית היא בידי מועצת הרבנות הראשית, חזר לפני חודש בחזרה לבית הדין בבקשת כתב סילוק נגד אותו רב.

יוסף וסרמן: יש לי את פסק הדין כאן ואני לא רוצה להראות אותו כי מדובר בנושא אישי, אבל כתוב שמכיוון שלמועצת הרבנות הראשית לישראל אין את הזמן ליישם את החלטות מועצת הרבנות הראשית, אנחנו, בתי הדין, שהזמן עומד לרשותנו, יכולים ליישם את החלטת מועצת הרבנות הראשית.

יוסף וסרמן: אני בעד הרחבת סמכויות בתי הדין אבל לא על חשבון הנזקקים לגט, לא על חשבון העגונות.

יוסף וסרמן: אני אומר שגם אם בית הדין רוצה לעזור למועצת הרבנות הראשית ליישם את החלטות מועצת הרבנות הראשית, לא לעשות את זה בשעות הבוקר אלא לקבוע את ההרכבים בשעות אחר הצהרים.

יוסף וסרמן: כל שעות הבוקר אסור לדון בשום תיק פרט לנושא גירושין ונושא מעמד אישי.

יוסף וסרמן: כל נושא של הצהרות בנות דתיות, בוררות וכולי, אני בעד זה, הרכב מיוחד יתחיל משעה 3:00 אחר הצהרים.

יוסף וסרמן: תבינו, זה פוגע בקבלת זמנים לדיונים לאותם הצדדים שהפסיקו את הדיון שלהם באמצע ועכשיו אני צריך לחכות בגלל דיונים כאלה לעוד חודשיים-שלושה.

יוסף וסרמן: לכן אני בא מתוך כאב אבל מתוך ביקורת בונה.

יוסף וסרמן: לפני שנטפל בכל הדברים הגדולים של ביטולי גיטין, אם נעשה את הסדר הזה, זה יעזור.

יוסף וסרמן: לגבי הפגרה קורה כאן דבר מאוד מוזר.

יוסף וסרמן: אין בכל בית דין בארץ תורנות פגרה של דיינים.

יוסף וסרמן: חייבת להיות תורנות פגרה של דיין והדבר הזה צריך להתפרסם לפחות חודש שמראש לגבי כל בית דין.

יוסף וסרמן: צריך לדעת כיצד אפשר לפנות אל כל דיין תורן ובאיזה שעות.

יוסף וסרמן: אם הדבר הזה יהיה ידוע מראש, זה יכול לחסוך הרבה מאוד.

יוסף וסרמן: בזה סיימתי את דבריי אבל אני רוצה לומר שאין ספק שיש שיפור דרסטי אבל עדיין זה לא אומר שאנחנו צריכים להגיע לסטטוס קוו ולומר דיינו.

יוסף וסרמן: כאן, כמו בכל מערכת, צריך לשאוף תמיד להתקדם קדימה.

יוסף וסרמן: אני אומר את זה לעמיתיי ולידידיי מתוך רצון טוב ומתוך רצון להגיע לקונצנזוס ולקדם את המערכת לטובת כלל הנזקקים למערכת הזאת.

סוזן וייס: אנחנו מייצגות נשים לא בבית הדין היום אלא מחוץ לבית הדין כי אנחנו הגענו למסקנה שכדי לשפר את בית הדין, זה לא יהיה מבפנים אלא מבחוץ.

סוזן וייס: אנחנו פונים לבג"ץ ולבתי משפט לענייני משפחה כדי שהם יגיבו למה שאנחנו רואות כעוולות די רציניות של בית הדין הרבני.

סוזן וייס: אני רוצה לדבר בצורה רחבה על אי תפקוד בית הדין הרבני, אבל מאוד קשה להסביר את אי התפקוד ואת הבעיות בהנהלה ולכן הבאנו לכאן לקוחה שמבלה רק שמונה או תשע שנים בתוך בתי הדין הרבניים והייתי רוצה לתת לה את זכות הדיבור כדי שהיא תסביר על קצה המזלג מה עובר עליה בתוך בתי הדין, אז אני חושבת שתוכלו ולהרגיש קצת מה קורה שם.

שמעון יעקובי: הזמנתם גם את בעלה?

שמעון יעקובי: אתם רוצים לערוך כאן משפט?

קריאה: הוא לא מגיע לרבנות כבר תשע שנים.

שמעון יעקובי: זה לא ראוי.

שמעון יעקובי: יש איסור פרסום על הליכי בית הדין, זה לא מתאים וזה בניגוד לחוק.

שמעון יעקובי: אני חושב שהוועדה צריכה להתייעץ עם היועצת המשפטית לפני ששומעים אותה.

שמעון יעקובי: אם זה הליך תלוי ועומד, אין מקום לשמוע את הדברים כאן, ואם כן יש מקום, צריך להזמין גם את בעלה ולשמוע גם אותו.

קריאה: הוא לא יגיע.

שמעון יעקובי: מאיפה את יודעת?

עמירה דותן: אנחנו לא מדברים על תיק אלא על התנהלות.

תמי סלע: מדובר בהתנהלות בתי הדין והשם עצמו לא יצוין בפרוטוקול.

תמי סלע: אלה לא פרטים מהתיק עצמו אלא שיקוף של התנהלות.

תמי סלע: הכוונה היא לא להיכנס לפרטים.

עתניאל שנלר: היועצת המשפטית של הוועדה, לפני ששומעים מבחינת הניקיון והבנת הנושא הזה, אני מאוד שמח לשמוע את הגברת שרוצה להיכנס לעניינים קונקרטיים שאז הדיון הופך להיות רגשי והופך להיות מסוג אחר.

עתניאל שנלר: אני מוצא טעם לפגם שלא מדברים על העניינים ברמה העקרונית ונכנסים לדוגמאות.

עתניאל שנלר: ועדת חוץ וביטחון לעולם לא הסכימה לתהליך כזה.

עמירה דותן: אתמול דנו בהארכת חוק טל והגיע אחד האברכים כדי לדבר על התהליך.

עמירה דותן: הוא דיבר על ההתנהלות ועל התהליך והוא לא דיבר על שום דבר אחר.

עמירה דותן: היא לא תדבר על המקרה הפרטי שלה אלא על ההתנהלות.

תמי סלע: מתוך הניסיון שלה.

עמירה דותן: על ההתנהלות ולא על שם דבר אחר.

תמי סלע: הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מעונינת לשמוע, אבל מבחינה חוקית, כל עוד השם לא מופיע ואין פרטים ספציפיים של התיק.

שמעון יעקובי: סעיף 1(א) לחוק בתי דין דתיים, אנא עייני בו, יש הפניה גם לחוק בתי המשפט.

שמעון יעקובי: כמו שתיקחי תיק אימוץ שמתנהל ותלוי ועומד ותביאי את בעלי הדין לכאן לאולם כדי שידונו בקשר לתיק חי ולאנשים חיים, זה דבר שלא ייעשה.

שמעון יעקובי: אני מציע לגבירתי להתייעץ לפני כן.

עמירה דותן: אני לא מבקשת את הטיעונים שלך אבל אני אמרתי בהתחלה שאנחנו נעשה את זה בדרך של הסכמה וגישור.

עמירה דותן: מאחר שאני רואה שיש כאן אי הסכמה, אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

עמירה דותן: נעבור עכשיו למצגת אחרת.

עמירה דותן: אני מאוד לא מסכימה אתך, אבל שוב אני אומרת שאני לא רוצה להיות מוטה לכאן או לכאן אלא אני רוצה שזה כן ייעשה כאן בהסכמה.

עמירה דותן: אני חושבת שהנושאים האישיים והפרטיים שהם בהחלט חלק ממה שאנחנו עושים כאן כרגע הוא מאוד מאוד רלוונטי.

עמירה דותן: גם אתם דיברתם לא רק על מצגות טכניות אלא גם על דברים ערכיים.

עמירה דותן: אני חושבת שיש פה בעיה ערכית גדולה מאוד.

עמירה דותן: יש פה שונות בתפיסה של האנשים שיושבים מסביב לשולחן והיא תעלה.

עמירה דותן: כלומר, הדיונים לא יהיו נעימים וסימפטיים כי אנחנו כן רוצים לגעת גם ברגשות, גם בכאבים וגם איך אנחנו משנים אותם כי זה מהות כל העניין.

עמירה דותן: אנחנו לא מדברים כאן רק על מתי תיפתח המזכירות והאם יודיעו לצדדים לבוא בשעה מסוימת או ביום מסוים כאשר יש אי סדר במזכירות מסוימת.

עמירה דותן: בשביל זה לא צריך ועדת כנסת.

עמירה דותן: ועדת הכנסת דנה בנושא שהוא עקרוני ומהותי.

עמירה דותן: התחלנו עם הנושאים כדי להציף אותם, אבל בוודאי שיהיו כאן

עמירה דותן: גם נושאים מהותיים שאנחנו חלוקים עליהם כולנו ונמצא את הדרך בצורה אלגנטית ונכונה לדון בהם.

שמעון יעקובי: בהתאם לחוק.

שמעון יעקובי: אתם יכולים לשנות את החוק, אבל כרגע זה החוק.

עמירה דותן: לחוק יש גם פירושים ולכן אני אומרת שמאחר שאני שמעתי את הפירושים לכאן ולכאן, אני רוצה שזה יהיה בהסכמה.

עמירה דותן: הפירושים גם ניתנו.

עמירה דותן: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שאפשר.

עמירה דותן: אתה אומר לא.

עמירה דותן: אני אומרת מבחינה אמיתית שאני רוצה הסכמה ולכן אני אומרת שאני מפסיקה את זה כאן.

עמירה דותן: כל דבר אפשר לפרש, גם פירוש שלא מוצא חן בעיניי או בעיניך.

עמירה דותן: פירושים בלי עין הרע עורכי הדין נתנו לנו לדעת שיש פירושים מפה ועד הודעה חדשה, ולכן השפה הזאת של משפטים היא טובה מאוד, בוודאי בוועדת חוקה, אבל יש לה גם שפה אחרת של בני אדם.

עמירה דותן: אנחנו עכשיו נעבור למצגת אחרת.

עמירה דותן: את רוצה לומר משהו ברמה העקרונית?

סוזן וייס: כן.

סוזן וייס: אני רוצה לספר סיפור שימחיש את אחת הבעיות של תפקוד בית הדין הרבני.

סוזן וייס: אין לבית הדין הרבני אפילו מושג מה זה ראיה ואני אספר סיפור שמזכיר לי מה קורה כאן עכשיו.

סוזן וייס: פעם הייתי בבית הדין הרבני ורציתי להוכיח שהבעל של הלקוחה שלי דרס אותה או ניסה לדרוס אותה.

סוזן וייס: אמרתי שאני אביא את הלקוחה שלי כי היא יכולה להוכיח שדרסו אותה.

סוזן וייס: אמרו לי שהיא בעלת הדין והיא לא יכולה לתת ראיה ולא יכולה לספר.

סוזן וייס: אמרתי שהאחות שלה הייתה שם וראתה מה קורה, היא תספר לבית הדין מה קרה.

סוזן וייס: לא, היא לא יכולה להעיד כי היא אישה והיא גם קרובת משפחה.

סוזן וייס: אמרתי להם שאני אעיד ואני אומר להם מה קרה.

סוזן וייס: אני לא הייתי שם, אני לא ראיתי את זה, אבל בית הדין נתן לי להעיד ונתנו לי את מה שאני רוצה.

סוזן וייס: זאת דוגמה למה שעלול לקרות בבית הדין הרבני.

סוזן וייס: קשה מאוד לתאר את זה.

סוזן וייס: אמרתי להם שאם הם לא רוצים לשמוע את הלקוחה, לא נורא, אני אומר להם מה היה שם וכך היה.

עמירה דותן: האם את יכולה לנסח את המקרה הפרטי הזה - שאני מניחה שהוא לא רק מקרה - עיקרון שמאחורי העניין?

סוזן וייס: כן.

סוזן וייס: אין להם כללי ראיות.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת אין להם כללי ראיות?

אברהם מיכאלי: כאשר את מופיעה בפני בית הדין, את באה בפני בית דין שדן על פי דין מסוים, כל בית דין לפי הדין שלו.

אברהם מיכאלי: אם את חולקת על אותו הדין ואת אומרת שאותו דין לא מקובל עליך ודיני הראיות של אותו בית דין לא מקובלים עליך, לך יש בעיה ולא לבית הדין.

עמירה דותן: חבר הכנסת מיכאלי, הועלתה כאן שעלה של כללי ראיות.

עמירה דותן: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו נעסוק בנושאים.

אברהם מיכאלי: אני שואל שאלה.

אברהם מיכאלי: כללי ראיות נובעים מאותו דין שדנים בפני אותו בית משפט ואותו בית דין.

אברהם מיכאלי: בית משפט אזרחי קובע כללי ראיות על פי החוק האזרחי ובית דין דתי קובע כללי ראיות על פי הדין הדתי.

אברהם מיכאלי: היא חולקת על ההגיון של הראיות בבית הדין.

עמירה דותן: זכותה.

אברהם מיכאלי: אז היא לא מבינה בפני מי היא מופיעה.

עמירה דותן: לכן אמרתי שהדיונים כאן יהיו דיונים לא נעימים.

אברהם מיכאלי: לא, אני מצטער מאוד.

אברהם מיכאלי: כאן זאת לא שאלה בצורה שהיא מציגה.

אברהם מיכאלי: היא יכולה לומר שהיא לא מוכנה להופיע בפני בית הדין הזה כי היא לא מקבלת את הדין הדתי של אותו בית דין ואת כללי הראיות בו.

אברהם מיכאלי: כך אני מבין.

עמירה דותן: אם הייתה לה ברירה, אולי היא לא הייתה עושה את זה.

עמירה דותן: סוזן, יש לך עוד משהו?

סוזן וייס: כן.

סוזן וייס: אני מבינה שאולי נחזור ונשמע את הלקוחה שלנו.

עמירה דותן: אולי מתי שהוא, אבל לא היום לא.

עמירה דותן: יש לך עוד נושאים עקרוניים שאת רוצה להעלות?

סוזן וייס: כן.

סוזן וייס: אני אעלה אותם.

סוזן וייס: הלקוחה שלי הגיעה מהצפון והיא גננת.

עמירה דותן: אבל זה לא תואם מראש ולא אושר מראש.

סוזן וייס: אני אומר משהו מאוד קשה.

סוזן וייס: אני חושבת שיש לסגור את בית הדין הרבני.

סוזן וייס: בית הדין הרבני לא מתפקד כבית משפט ומה שטענתי עכשיו זה אחת מהראיות, אחד הטיעונים שיש לי, כלפי בית הדין הרבני.

סוזן וייס: אני חושבת שאני מתנגדת בכלל לכל שיפור של מבנה, כל שיפור של יחידות סיוע, כל שיפור של תוספת כוח אדם.

סוזן וייס: אין עילות ברורות.

סוזן וייס: כאשר מישהו מגיע לבית הדין הרבני, לא יודעים איך להוכיח את התיק שלו ואין עילות ברורות.

אברהם מיכאלי: אחד כזה אסור לו להופיע בבית הדין.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, זה עורך דין רשלן שמופיע בבית דין כזה.

אברהם מיכאלי: צריך לפטר אתו מהתפקיד שלו.

יוסף וסרמן: הם לא יודעים את ההלכה ולכן יש להם בעיה להופיע.

יוסף וסרמן: היא צודקת.

אברהם מיכאלי: אם הם לא יודעים את ההלכה, הם לא צריכים להופיע בבית הדין.

סוזן וייס: אני כן מכירה את ההלכה והופעתי הרבה.

אברהם מיכאלי: אז את לא מסכימה להלכה.

סוזן וייס: אני מנסה להסביר שבית דין אחד יכול לומר שיש עילה לגירושין ובית דין אחר לא יקבל את זה.

סוזן וייס: בית דין אחד יכול לומר שבגידת הבעל היא עילה לגירושין ובית דין אחר לא יקבל שבגידת הבעל היא עילה לגירושין.

סוזן וייס: בגידת הבעל, דרך אגב, היא לא עילה לגירושין לפי ההלכה אבל יש בתי דין שמקבלים את זה.

עתניאל שנלר: באזרחי הדברים מאוד חדים וברורים?

סוזן וייס: הרבה יותר ברור.

סוזן וייס: בבית הדין הרבני אין סופיות דיון.

סוזן וייס: הם צריכים לקבל את הפסק של בית הדין הגדול.

אברהם מיכאלי: הצעה לסדר.

אברהם מיכאלי: גבירתי היושבת-ראש, אנחנו באמת רוצים לדון בדיון הכי נוקב על נושא שעומד על סדר היום אבל אני חושב שאסור לעשות - בדברים שנעלה כאן, במובן של הנושא שנמצא כאן – הנחה לבית הדין.

אברהם מיכאלי: צריך להחמיר, להקפיד, לקיים נהלים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נכנסים כאן לסוגיה, כפי שאני מבין כרגע מעורכת הדין וייס, שלא שייכת כרגע לנושא הדיון שלנו כאן היום.

אברהם מיכאלי: היא דנה במהות.

עמירה דותן: אין לנו נושא היום.

עמירה דותן: היום אנחנו עושים סל של נושאים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנהלים כאן דיון הלכתי על נושאים של בית הדין.

עמירה דותן: חבר הכנסת מיכאלי, לדיונים כאן יהיו שני פנים: פן טכני ופן מהותי.

אברהם מיכאלי: אין מהותי.

אברהם מיכאלי: גבירתי, ועדת חוקה לא יכולה לדון בהלכה, בכל הכבוד לוועדת חוקה.

אברהם מיכאלי: ועדת חוקה לא מוסמכת לזה, כמו שאנחנו לא דנים כאן על הלכות של בית המשפט העליון.

עמירה דותן: הוועדה הזו בימי חמישי תדון בנושא של בתי הדין הרבניים גם בפן הטכני שבו אנחנו רוצים לעשות הרבה דברים וגם בפן המהותי.

אברהם מיכאלי: מה זה מהותי?

זאב אלקין: אני יכול להציע הצעה שאולי תפתור לנו את הבעיה?

עמירה דותן: ודאי שאפשר אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא עושים כאן דברים של החלקה או מתחת לשולחן.

עמירה דותן: יש נושא של פער ושנאה מול בתי הדין הרבניים.

עמירה דותן: יש שנאה לבתי הדין הרבניים.

עמירה דותן: יכול מאוד להיות שכאשר נדון כאן בנושאים המהותיים, נבין מה מקור השנאה הזאת, מה מקור הפער הזה, ואולי ננסה לראות איך אנחנו יכולים לקדם כאן משהו קצת אחר.

עמירה דותן: זאת המטרה שלי כאזרחית ולאו דווקא כחברת כנסת.

עמירה דותן: אני מאוד מקווה שנצליח בזה.

עמירה דותן: זה לא יהיה בנושא של האם פותחים את המזכירות ב-8 או ב-8:30, לשם כך לא צריך את הוועדה אלא זה יכול להיות בדיון קטן כחלק מדיון אחר ובזה לגמור את העניין.

עמירה דותן: זה גם לא יהיה בעניין אם שלושת הדיינים יתפצלו ויאמרו לטוענים לבוא בפעם אחרת.

עמירה דותן: יש כאן נושאים, בגללם אנחנו יושבים כאן, של פער בין רגשות לבין מציאות, בין הלכה לבין הלכה פסוקה, לבין דברים רבים אחרים, בין מלים שכל אחד מבין אותן בצורה אחרת.

אברהם מיכאלי: אנחנו בוועדה מתכוונים לטפל בזה?

אברהם מיכאלי: ללמוד איפה צריך ללמוד את המקצוע, איפה צריםך לדעת מה המהות?

עמירה דותן: גם.

אברהם מיכאלי: גבירתי היושבת-ראש, ועדת החוקה אף פעם לא נטלה לעצמה סמכויות כאלה, בכל הכבוד.

עמירה דותן: זה בדיוק העניין.

עמירה דותן: אנחנו עכשיו יושבים כאן כפיקוח.

זאב אלקין: יש לי הצעה שאני מקווה שהיא תגשר בין עמדתך לבין עמדתו של חבר הכנסת מיכאלי.

זאב אלקין: אני לא הייתי מחלק בין הנושאים הטכניים לנושאים המהותיים אלא הייתי מציע לנו חלוקה אחרת לחלוטין.

זאב אלקין: נושא אחד לדיון הוא התנהלות בתי הדין הרבניים ויש בתוכו סוגיות טכניות ויש בתוכו גם סוגיות עקרוניות וכולנו מכירים אפילו כמה פרשות שעלו לאחרונה לדיון סוער, כולל גם בוועדה הזאת.

זאב אלקין: זה דבר אחד.

זאב אלקין: הדבר השני הוא השאלה מהי המערכת המשפטית שעל פיה דן בית הדין הרבני.

זאב אלקין: בית הדין הרבני, כפי שאנחנו יודעים, פועל על פי ההלכה ובשונה מבית המשפט האזרחי, ההלכה הדתית לא נקבעת בבית הזה, לא נקבעת בכנסת.

זאב אלקין: מה שכן נקבע בכנסת, ועל זה אנחנו כן יכולים לדון, השאלה האם המדינה רוצה לתת סמכות לבתי הדין הרבניים כפי שקיימת אצלם היום, האם היא רוצה להרחיב את הסמכות, האם היא רוצה לצמצם אותה, אבל המדינה לא יכולה לקבוע לבתי הדין הרבניים את כללי ההלכה.

זאב אלקין: לכן אני הייתי מציע שנחלק את הרובד של הדיונים לשני דברים: האחד, כל מה שקשור להתנהלות בתי הדין במסגרת המערכת ההלכתית, והשני, הסוגיה העקרונית שבהחלט גם בה אפשר לדון בוועדת החוקה, האם המדינה רוצה את בתי הדין הרבניים ועם איזו סמכות.

זאב אלקין: הנושא השלישי, איך צריכים לפסוק בתי הדין הרבניים במסגרת ההלכה, זה באמת לא לכאן.

זאב אלקין: אני חושב שכאן צודק חבר הכנסת מיכאלי ובשונה מבית הדין האזרחי, שכאן אנחנו יכולים לשנות את החוק, במקרה של בתי הדין הרבניים אנחנו לא יכולים לשנות את החוק.

זאב אלקין: אנחנו כן יכולים לשנות את הגבולות של הסמכות.

עמירה דותן: לפני שאנחנו עושים משהו, אנחנו צריכים להבין אותו.

עמירה דותן: לכן חלק מההבנה הוא לדעת מה קורה בשטח וזה חלק מהלמידה שלנו.

עמירה דותן: בסוף הדיון הזה נעשה סיכום.

עמירה דותן: אני חושבת שההצעה שלך היא טובה, היא נתנה אור לפחות אצלי ואני בטוחה שגם אצל אחרים.

עמירה דותן: סוזן, האם יש נושאים נוספים שאת רוצה להעלות?

עמירה דותן: נושאים עקרוניים ולא משהו שיפוטי שזה טוב או לא טוב.

סוזן וייס: כן.

סוזן וייס: אני רק רוצה לומר שקו דק מאוד מבדיל בין מהותי לפרוצדורלי, אבל מה שאני טענתי היה בהחלט פרוצדורה ולא מהותי.

סוזן וייס: בית הדין לא נותן החלטות.

סוזן וייס: אין סופיות לדיון.

סוזן וייס: אישה יכולה לבלות 19 שנה בין כותלי בית הדין הרבני ויש לנו לקוחה כזאת.

סוזן וייס: בית הדין לוחץ על נשים לוותר על פסקי הדין של בתי המשפט וזה דבר שבשגרה.

סוזן וייס: דיברתי עם חברים שלי שכל יום נמצאים במערכת המשפטית והם אומרים לי שזה דבר שבשגרה, לא רק בתביעות הנזיקין שלנו אלא בכל התיקים של מזונות וכדומה.

סוזן וייס: מבזבזים כספי ציבור על חוקרים שאחרי שהם מוצאים את הגבר, אחר כך משחררים אותו.

סוזן וייס: מאפשרים לאנשים להופיע במקום הלקוחות שלנו ובפועל הם משמשים כפרקליטים של הבעל.

סוזן וייס: בזה אני אסיים את דבריי להיום.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אני חושב גבירתי שזה בדיוק מה שאמרת לפני כרבע שעה, שאנחנו לא דנים כאן ברמה של סיסמאות אלא אנחנו צריכים לדון כאן ברמה של ניתוח אותן טענות שמועלות.

עמירה דותן: עוד לא הגענו לשם.

אברהם מיכאלי: כל מה שגברת וייס כרגע זרקה, אלה סיסמאות חלולות ללא שום הוכחה.

אברהם מיכאלי: ולכן גבירתי, אם אנחנו כאן באמת באנו היום לשמוע השמצות, חבל על הדיון הזה.

עמירה דותן: זכותנו לשמוע השמצות אם הן קיימות.

עמירה דותן: הדיונים יהיו בהמשך.

עמירה דותן: כרגע אנחנו עושים סל של נושאים והנושים שסוזן העלתה אינם שונים מהנושאים שהרב דהן שם על השולחן אלא שהיא שמה אותם בכיוון אחר.

עמירה דותן: לכן ההשמצה היא לא השמצה אלא איך אנחנו שומעים אותה באוזן שלנו.

השופט שמואל חמדני: נציבות תלונות הציבור על שופטים מטפלת בתלונות על השופטים ובכללן על דיינים בעניין התנהגות והתנהלות.

השופט שמואל חמדני: לנציבות אין סמכות להתערב בדיון המהותי וגם לא בהחלטות שיפוטיות.

השופט שמואל חמדני: מתוך אותם נושאים שאנחנו מטפלים בהם עולות כל השאלות שהעלתה גם הגברת וייס במובן של התנהלות בתי הדין, התנהלות הדיינים, כאשר בחלק של התלונות אנחנו רואים שאין מודעות לעקרונות יסוד של הצדק הטבעי או כפי שנאמר כאן שלא נותנים את זכות התגובה של הצד שכנגד וניתנות החלטות, או ששומעים צד בלי לשמוע את הצד השני או ששומעים עד בלי שהצדדים עצמם נוכחים בדיון, או תלונה בה אנחנו מטפלים עכשיו שאב בית הדין זימן את האישה ואת אביה שמייצג אותה למשך שלוש שעות אצלו בבית למעין דיון פישור.

השופט שמואל חמדני: אלה דברים שבמערכת האזרחית לא יעלה על הדעת שיתקיימו ואלה דברים של התנהלות שיש מקום שיפנימו אותם בבתי הדין.

השופט שמואל חמדני: בדוח של הנציבות בשנת 2007, בין היתר המלצנו גם שתהיה הכשרה משפטית גם לדיינים והכשרה משפטית יכולה לסייע במובן זה שהם יחילו את ההלכה במהותה אבל בדרך של יישום ההלכה ובדרך של קיום הדיון תישמרנה הזכויות של הצדדים בצד השווה כדי שהם יוכלו כל אחד מהם להביא את דברו בצורה ברורה ושוויונית, להגיב על הדברים בזמן אמת, לדעת איזה דברים עומדים על סדר היום ולא להידרש להם לאחר מכן כאשר כבר ניתנות החלטות.

השופט שמואל חמדני: יש בעייתיות גם מבחינת התקדים המחייב.

השופט שמואל חמדני: אמנם זה עניין הלכתי ובעניין זה גם נקבעו כללי האתיקה של הדיינים ונכתב משהו בעניין אבל הוא לא ברור מספיק.

השופט שמואל חמדני: גם בעניין זה הערנו אבל יש איזשהו קושי בעניין הזה.

השופט שמואל חמדני: מבחינת ההלכה כמובן יש קושי בעניין של תקדים מחייב בבתי הדין אבל צריכה להיות הפנמה של העניין הזה בהשתלמויות.

השופט שמואל חמדני: אצל השופטים האזרחיים, יש מערכת השתלמויות ענפה בכל הנושאים ובכל התחומים ושומעים ימים על ימים, ואכן ההשתלמויות האלה משפרות גם בעניין המהותי אבל גם בעניין של התנהלות.

השופט שמואל חמדני: אם תהיה לנו בנציבות גישה גם לדברים האלה, אנחנו נוכל לעזור בכך שנהיה נוכחים באותן השתלמויות, ניתן טיפים מתוך התלונות אותן אנחנו רואים, כך שיכולים להתריע מראש על איזה מכשולים יכולים להיות על מנת למנוע את הדברים האלה.

השופט שמואל חמדני: עם השופטים יש לנו קשר בעלון השופטים, כאשר מדי חודש אנחנו גם פונים אליהם אם יש איזה שהם דברים.

השופט שמואל חמדני: הגישה לדיינים – לא לכולם אבל לחלקם – היא כזאת שחלק מהם לא אוהבים את הנציבות, אם אוכל לומר בלשון עדינה.

השופט שמואל חמדני: אני בדרך כלל מקיים פגישות עם דיינים ועם שופטים ברחבי הארץ, אני קובע מועדים ונפגש אתם, ובאחד מבתי הדין הגדולים אליו הגעתי לא רצו לקיים את הפגישה ותרצו את זה באי הבנה.

השופט שמואל חמדני: לא ניסיתי לקיים שוב את הפגישה כי זה לא במסגרת הסמכות שלנו, אבל רציתי ליצור את הקשר, את הדו-שיח ואת האיזון החוזר במערכת היחסים בין הנציבות לבין הדיינים.

השופט שמואל חמדני: בבתי דין אחרים שהייתי, בחלק היה שיתוף פעולה מלא וגם ראיתי את התנאים בהם הם עובדים, והם עובדים עם כלי עזר והם ממש בחוסר כאשר אין להם עוזרים משפטיים, אין להם מתמחים, אם כי בחלקה הבעיה היא מצדם כי הם לא רצו לקבל מתמחות ונוצר איזשהו קושי ולכן העניין הזה לא טופל, אבל הם עובדים ממש בתנאים קשים כשאין להם עוזרים משפטיים שיעזרו להם.

השופט שמואל חמדני: גם המחשבים לא בתקן או בתפקוד כפי שאני מכיר אותו עת הייתי 15 שנים בבית משפט ואני יודע איך זה עובד כאשר און-ליין אנחנו מוציאים את הפרוטוקול בתום הדיון ומוסרים אותו.

השופט שמואל חמדני: שמחתי לשמוע שהיום עומד להיות שינוי דרסטי בעניין הזה.

השופט שמואל חמדני: כאשר יהיו הפרוטוקולים, זה גם יקל על הצדדים.

השופט שמואל חמדני: המחשוב המתקדם יעזור גם במובן המעקב אחרי התיקים.

השופט שמואל חמדני: אם במערכת האזרחית קיים מעקב אחרי הדיונים בתיקים במובן זה שיודעים מתי יוגשו סיכומים וכמה זמן פסק דין מתעכב או האם קיימת הפסקה בדיונים בין המועד הראשון שנקבע או כל מועד אחר.

השופט שמואל חמדני: אם מנהל בתי המשפט רואה שבתיקים מסוימים עברו שישה חודשים ולא נעשה שם דבר, הוא יכול ליזום בקשת בירור ולפנות אלינו.

השופט שמואל חמדני: לנו בעצמנו אין סמכות ליזום, אבל אנחנו רואים אם אצל שופט מסוים יש לו כך וכך תיקים שעברו שלושה חודשים ולא ניתנו פסקי דין, כך וכך תיקים שעברו שישה חודשים ולא נקבע מועד אחר לדיון, ועצם הפנייה לאותו שופט מביאה לפתרון הבעיה.

השופט שמואל חמדני: אין לנו שום גישה כי אין לנו עדיין את הנתונים האלה.

השופט שמואל חמדני: אני מאמין ומקווה שכאשר יהיו הנתונים הממוחשבים, גם יהיה פיקוח הן מבחינת מנהל בתי הדין שיוכל לראות והוא בעצמו יוכל ליזום פניות אל אותם דיינים, ובמקרה הצורך גם לפנות – אם זה באמצעות נשיא בית הדין הרבני הגדול או שר המשפטים – של בקשות בירור על מנת שאנחנו נוכל לטפל בהן.

אברהם מיכאלי: כבוד השופט, אני באמת רוצה להבין האם מבחינת הנציבות הכללים שדנים בתלונות נגד הדיינים הם אותם כללים שדנים בתלונות נגד השופטים.

השופט שמואל חמדני: בהחלט.

אברהם מיכאלי: בעצם הנציבות אמורה להפעיל את אותה סמכות שיש לנציבות כלפי הדיינים באותה חומרה או באותם קריטריונים שמפעילים כלפי השופטים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך אותו בית דין מתחמק או לא מתחמק.

אברהם מיכאלי: איך קורה שבית משפט או שופט שמזמינים אותי לבירור מנסה להתחמק?

אברהם מיכאלי: איך דיין מעז לעשות את זה?

זאב אלקין: רב העיר שישב כאן

זאב אלקין: בוועדה הזאת אמר דברים מנוגדים לאמירות אחרות שנשמעו באולם הזה על ידי הרב הראשי והוא מקבל משכורת מהמדינה.

השופט שמואל חמדני: לשם כך יש את הנציבות.

השופט שמואל חמדני: הנציבות מטפלת על פי החוק והחוק קובע את סמכויות הנציבות ואנחנו פועלים דין שווה לכולם.

השופט שמואל חמדני: דיינים, דייני בתי הדין הצבאיים, בתי הדין הדרוזיים, השופטים ואחרים.

השופט שמואל חמדני: אין שום הבדל ביניהם.

השופט שמואל חמדני: אנחנו נתקלים בקושי מסוים, אם כבר שאלת, מבחינת התגובה של דיינים כאשר לא ניתנות תגובות בזמן.

השופט שמואל חמדני: לפעמים אנחנו נדרשים לפנות אליהם פעם אחר פעם וכדוגמה, במקרה הזה – והרב בן-דהן יודע על כך ודווקא זאת בקשה שהוגשה, בקשת בירור – פונים לדיינים והם לא עונים.

השופט שמואל חמדני: פונים אחר פעם והם לא עונים.

השופט שמואל חמדני: יכול להיות שנצטרך לתת החלטה בעניין בלי שיש לנו בכלל את תגובת הדיין.

השופט שמואל חמדני: כאשר אנחנו מבקשים תגובה, הדיין יכול לתת תגובה בכתב, הוא יכול לתת תגובה בעל פה בטלפון אם הוא רוצה, יכול לבקש פגישה במשרדי הנציבות ואנחנו יושבים אתו, דלתנו פתוחה לשמוע פעם אחר פעם ככל שיש צורך.

השופט שמואל חמדני: אין הבדל ביניהם.

השופט שמואל חמדני: מה שאמרתי מבחינת הדיינים הוא שהמטרה שלנו לעבוד בשיתוף פעולה במובן זה שאנחנו רוצים לקדם את מתן השירות לציבור ולהעלות את קרנה של מערכת השיפוט בכללותה, הן של בתי הדין הרבניים והן של בתי המשפט.

השופט שמואל חמדני: חשוב ששיתוף הפעולה יהיה לא רק בהתכתבויות, אם אני כותב להם מכתב ומבקש תגובה, אלא שאני גם אשב אתם ואשמע את מה שיש להם לומר כי אולי באיזשהו הקשר אנחנו לא פועלים נכון, אולי אנחנו מכבידים עליהם, אבל אני רוצה לשמוע ולראות במה אני יכול לשפר את עצמי והוא צריך להבין שכאשר אני ממלא את תפקידי על פי חוק של הכנסת ופונה אליו ורוצה לברר, זה לא מתוך זה שיש איזושהי מגמה לפעול נגד עניין הלכתי.

השופט שמואל חמדני: זה גם קיים דרך אגב אצל השופטים שאומרים שזאת החלטה שיפוטית ואין אפשרות להתערב.

השופט שמואל חמדני: אנחנו משתדלים בין הטיפות לא להתערב בהחלטות שיפוטיות וכמובן לא בהחלטות שיפוטיות של בתי הדין שפועלים על פי ההלכה.

השופט שמואל חמדני: אנחנו גם לא יודעים את ההלכה, לא עברנו את ההכשרה הזאת, אבל אנחנו בודקים בצד של ההתנהלות או בצד של התנהגות אם אנחנו מוצאים שההתנהגות לא הייתה ראויה בהקשר כזה או אחר.

השופט שמואל חמדני: אם יהיה שיתוף פעולה ואם תהיינה השתלמויות, ואולי הכשרה משפטית, יפסקו על פי ההלכה אבל עדיין יהיו קשובים לאיזה שהם דברים נוספים שישפרו את השירות ובזה כולם מעונינים.

עתניאל שנלר: אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד סוף הדיון.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שני דברים.

עתניאל שנלר: אני ידוע כאחד שמבקר את מערכת בתי הדין ואני אומר את זה כגילוי נאות.

עתניאל שנלר: אני חושב שמה שקרה בעת האחרונה בנושא הגיור הראה לי שבתי הדין פוסקים נגד ההלכה היהודית.

עתניאל שנלר: אני חושב שבכלל לא משנה מה האמת.

עתניאל שנלר: העובדה שהציבור מרגיש כפי שגבירתי אמרה, וזה לא משנה אם זה מוצדק או לא מוצדק, דורשת בדיקה.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים ליצור את הגשר בין ההלכה היהודית לבין הציבור כולו וזה תפקיד בתי הדין לפתור את הבעיות ולשרת את הציבור.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, אני שולל מכל וכל להוריד את המעמד של בתי הדין למעמד של הלכה שעליה אפשר לדון כאן בנושא ההלכתי המהותי והשיפוטי.

עתניאל שנלר: כשם שאני לא מעז – אולי אחרים מעזים – להיכנס להערכה ודיון על שופט כזה או אחר בדיוני הכנסת, ואני מאוד זהיר שלא להיכנס לדיון המהותי, כאן אני מציע שהוועדה תהיה מאוד זהירה שלא לגעת בדברים שאחר כך נצא ניזוקים.

עתניאל שנלר: תפיסת גבירתי לנסות ליצור גשר בעיניי היא הדבר העיקרי ולכן הייתי מבקש לפרוטוקול להציע עשרה נושאים לדיון.

עתניאל שנלר: יש דוח מבקר המדינה פעמיים והייתי רוצה ללמוד האם מדובר באותן מסקנות.

עתניאל שנלר: האם דוח מבקר המדינה בדק את אותם דברים או אולי בדק דברים אחרים, האם חל שיפור או לא חל שיפור.

עתניאל שנלר: אני מחזיק כאן טיוטות מאוד מעודדות מדוח מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: הביקורת הנוכחית העלתה שחל שיפור בטיב השירות ועוד כיוצא באלה דברים.

עתניאל שנלר: צריך לדעת את זה.

עתניאל שנלר: גבירתי חברת הכנסת עמירה דותן ואנכי חברים בוועדה לביקורת המדינה ואנחנו ודאי נידרש לזה בכלל בוועדה אחרת.

עתניאל שנלר: אם כן, קודם כל צריך לדעת מה רואה מבקר המדינה ואיפה הפערים כמו כל דוח אחר כדי לתקן אותו.

עתניאל שנלר: אני שומע כל הזמן השוואות בערגה לבתי דין אזרחיים, בתי משפט לענייני משפחה, בתי משפט מחוזיים, ומה לעשות, מצד שני אני שומע המון טענות בכיוון ההפוך.

עתניאל שנלר: אני חושב שכבסיס הגון לדיון – לא שזה מקל או מכביד – הייתי רוצה כן לקבל השוואה של פרמטרים מדידים, השוואה בין בתי הדין לבתי המשפט לענייני משפחה.

אליהו בן-דהן: המרכז למחקר של הכנסת ערך השוואה.

עתניאל שנלר: ביקשה יושבת-ראש הוועדה לדעת מה הנושאים לדיון וזה מה שאני מבקש לדעת כך שתהיה לי מפה ברורה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לדעת את האמת ולא את הדקלרציה.

עתניאל שנלר: הכשרה והסמכות של בתי הדין.

עתניאל שנלר: אלה שתי נקודות מאוד רגישות.

עתניאל שנלר: כמו שהעיר כבוד השופט, האם לא חסרה הכשרה נוספת?

עתניאל שנלר: אולי גם הכשרה בדיני ראיות?

עתניאל שנלר: כן צריך לדון על סמכות בתי הדין, כן לדון ולפתוח את נושא סמכויות בתי הדין לטוב ולרע.

עתניאל שנלר: הנושא הרביעי שאני כן מציע לדון בו אם כי הוא נושא רגיש ואני מראש אומר זאת, זה מינוי דיינים.

עתניאל שנלר: אני חושב שנושא מינוי הדיינים היום הוא לא ראוי, הדרך, הוועדה.

עתניאל שנלר: זה נושא שצריך לחפש את הפורמט שיאמר איך עושים את זה.

עתניאל שנלר: זה הפך להיות נושא פוליטי ולא נושא מקצועי וזה חלק מהבעיה.

אברהם מיכאלי: אפשר לדון גם במינוי שופטים במקביל.

עתניאל שנלר: אני חושב שראוי לדון על אחת כמה וכמה במינוי שופטים אבל זה לא בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: הנושא החמישי הוא הכשרה והסמכה של מה שנקרא טוענים רבנים.

עתניאל שנלר: אני לא אוהב את השם הזה, אני לא יודע מה זה טוענים רבנים ומה זה טוען.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהיום צריכים לתת הכשרה ומעמד שונה לטוענים הרבניים על מנת שיוכלו להיות פונקציה בעלת ערך ומשקל יותר מכריע שיכול גם לעסוק בנושאים שהם בתפר שבין המשפט העברי למשפט האזרחי הרגיל כי הרבה מאוד תיקים נכנסים לאותו תפר.

עתניאל שנלר: כאן אני מגיע לנושא הנוסף.

עתניאל שנלר: חפיפה בין משפטים לבתי דין רבניים לתהליכים משולבים עם בתי דין אזרחיים, בערעור ממוני, בגמר דיון בבית דין אחר, האם יכולים לטעון או לא יכולים לטעון.

עתניאל שנלר: כאמור, אני רוצה לדון במעמד הטוענים הרבניים, הכשרתם ומעמדם.

עתניאל שנלר: לא מעט תיקים נדונים בסופו של יום בשתי ערכאות שונות, בבית דין ובבית משפט.

עמירה דותן: אין ספק שזה יעלה כאן.

עתניאל שנלר: התפר הזה יוצר המון קשיים, גם רגשיים וגם תהליכיים והמון מצוקות.

עתניאל שנלר: הנושא הבא שאני רוצה לבקש שנדון בו כאן הוא תנאי העבודה ומוסר העבודה.

עתניאל שנלר: אני יכול להעיד שחלק מבתי המשפט שאני ביקרתי בערכאות נמוכות, מצב הפסיליטיס היה ירוד מאוד.

עתניאל שנלר: ככל שהוא השתפר, ראינו גם תוצאות.

עתניאל שנלר: הדברים נכונים גם הלאה והלאה.

עתניאל שנלר: אני רוצה שבאותו עניין יידון גם מוסר העבודה.

עתניאל שנלר: יש כאן לא מעט שאלות שאני רוצה לשאול, שאלות קשות מאוד, ואני יודע שעבודת הדיין והשופט היא קשה מאוד.

עתניאל שנלר: אני מבקש כן לדון בנושא האכיפה, מה שגבירתי העלתה, אבל אני ארצה לדון בנושא האכיפה, אכיפת פסקי דין, בהשוואה לסך כל המערכת.

עתניאל שנלר: לא ליצור נורמה אחת כאן ונורמה אחת במקום אחר.

עתניאל שנלר: אני רוצה אכיפה אבל אני רוצה לבקש שנדבר גם על אכיפת העבודה של השופט, של הדיין, מקום מגורים, שעות עבודה, נוכחות, היעדרות וכולי.

עתניאל שנלר: אני כן רוצה לדון באיכות השירות ללקוח ולא משנה מה דין תורה אומר אלא איך מתייחסים ללקוח החל מהכיסא בחדר ההמתנה, זמן הפתיחה, וכוס המים הקרים שהוא יוכל לשתות כאשר הוא כעוס והוא לא יודע איך להוציא את כעסו.

עתניאל שנלר: הנושא האחרון הוא שקיפות ושינוי תדמית.

עתניאל שנלר: זה התפקיד האמיתי שלנו אחרי הכל.

עתניאל שנלר: התפקיד שלנו כבית המחוקקים בהקשר הזה הוא לא להטיף מוסר אלא לפקח על העבודה שלכם.

עתניאל שנלר: תפקידנו לשרת את הציבור כי זה תפקידנו, ואם אנחנו נצליח ליצור שינוי תדמית כך שיהיה יותר קשר ראוי, מבלי לשנות את הדין, בין ההלכה לבין השירות שהציבור מגיע לו, בזה יהיה שכרנו.

עמירה דותן: תודה רבה חבר הכנסת שנלר.

עמירה דותן: כמו תמיד אתה מדויק, מסודר ומאורגן.

אדווין פרידמן: אני רוצה לגעת בנושא שחבר הכנסת אלקין העלה כי אנחנו דנים סביבו ולא נוגעים בו.

אדווין פרידמן: ככל שחשוב הנושא של מתן שירות ושיפור התנאים, הנושא העיקרי לדעתי הוא המתח בין היות בתי הדין הרבניים דנים על פי דין תורה, אבל הסמכות שלהם נובעת ממדינת ישראל שערכי המשפט שלה הם שונים.

אדווין פרידמן: אני לא בא עם סטטיסטיקה ואני לא רוצה כאן להשוות בין בתי הדין ובתי המשפט, אבל יש נורמות משפטיות מסוימות שחלות על כל מערכת משפטית במדינת ישראל שאנחנו רואים שבבתי הדין הרבניים יש ליקויים רבים כאשר אנחנו נוגעים באותן נורמות, ואני אתן כמה נושאים שבאמת מדגימים את הבעיה.

אדווין פרידמן: נתחיל מההיררכיה המשפטית בתוך בתי הדין הרבניים.

אדווין פרידמן: יש בתי דין אזוריים ויש את בית הדין הגדול.

אדווין פרידמן: הנורמה המשפטית במדינת ישראל שהערכאה הגדולה או העליונה שכאן היא בית הדין הרבני הגדול, היא זו שקובעת בסופו של הליך מה תהיה התוצאה ולא כך בבתי הדין הרבניים, ואני אתן דוגמה.

עמירה דותן: אתה נגעת בלשד של העניין, במתח עליו דיברת, מתוכו נובעות הרבה מאוד בעיות או אי הבנות אבל אנחנו כרגע עושים רק רשימה של נושאים שנרצה לדון בהם.

אדווין פרידמן: אני רוצה להסביר איך זה מתבטא ולמה יש כאן כמה נושאים משניים שצריך לדון בהם ואני אומר אותם ממש בקיצור.

אדווין פרידמן: התחלתי בהיררכיה.

אדווין פרידמן: לא יתכן שבית משפט הגבוה באותה מערכת ייתן פסק דין שבית משפט נמוך או כפוף לו יתעלם ממנו, ואני יכול לומר שזה קורה בבתי הדין הרבניים, אמנם לא כל יום וזה לא דבר שבשגרה אבל מספיק שזה קורה אפילו פעם בשנה כדי לעורר את כל נושא הסמכות.

אדווין פרידמן: אני יכול אפילו לתת דוגמה.

עמירה דותן: לא צריך.

עמירה דותן: תמשיך.

עמירה דותן: נושא אחד הוא היררכיה.

אדווין פרידמן: הדבר השני הוא הנושא של החוק הבינלאומי הפרטי.

אדווין פרידמן: בית הדין הרבני אינו רואה את עצמו כפוף לחוק הבינלאומי הפרטי אלא אם כן יש נושאים מסוימים שבג"ץ דן בהם ויש חילוקי דעות כמו לדוגמה בנושא של דבר תלוי ועומד בבית משפט במדינה אחרת, אז הכלל הזה כן חל על בתי הדין או לא חל עליהם.

אדווין פרידמן: זה מתבטא בכך שיתכן שבני זוג מנהלים משפט באנגליה או בארצות-הברית על נושא הגירושין וחלוקת רכוש, אבל בית הדין הרבני במדינת ישראל, שאינו מכיר בכלל הזה של העניין תלוי ועומד, הוא ימשיך לדון באותו נושא בבית הדין הרבני בישראל כאשר דנים באותו נושא בחוץ לארץ.

שמעון יעקובי: זה לא קורה בבית משפט לענייני משפחה?

אדווין פרידמן: אבל הם מכירים בכלל.

אדווין פרידמן: אני לא מדבר על היישום אלא אני מדבר על עצם הכלל.

אדווין פרידמן: הנושא השלישי הוא תקדימים.

אדווין פרידמן: ההלכה הפסוקה.

אדווין פרידמן: גם כאן תמיד אפשר להתווכח מה הפרשנות של תקדים מסוים, אבל בבתי הדין הרבניים תקדימים אינם מחייבים.

עמירה דותן: זה מה שאמר קודם כבוד השופט חמדני.

אדווין פרידמן: אין היום פרסום של פסקי דין, דבר שאני מבין שדנים בו היום.

אדווין פרידמן: פעם היה לנו אבל היום אין פרסום בצורה מסודרת של פסקי הדין של בתי הדין הרבניים, כך שאתה אפילו לא יכול להתייחס אליהם אם אתה רוצה לבוא במקרה דומה ולומר שהנה, במקרה אחר יש פסק דין כזה וכזה.

אדווין פרידמן: הדבר האחרון שאני רוצה לציין במסגרת הזאת הוא כפיפות מערכת בתי הדין למערכת המשפט בישראל.

אדווין פרידמן: נכון מאוד שבג"ץ אינו מתערב בדרך כלל בפסיקות של בתי הדין הרבניים אבל כאשר הוא כן מתערב, כמו נניח בפסק-דין בבלי המפורסם, בתי הדין הרבניים או שדנים כפי שבג"ץ קבע או שלא דנים כפי שהוא קבע וזה תלוי באותו הרכב.

אדווין פרידמן: אם לא מוצא חן בעיניהם או הם סבורים שבכל זאת דין תורה מחייב אותם לפסוק בצורה אחרת, הם מתעלמים ויחזרו לבג"ץ באותו נושא.

אדווין פרידמן: הקשר בין הסמכות של בית הדין לדון והמהות של הדיונים חייב להיות ברור.

אדווין פרידמן: אם בית הדין הרבני דן לפי דין תורה אבל כפוף למערכת המשפטית במדינת ישראל, לא יתכן מצב שבית הדין יתעלם מפסיקה של בית המשפט העליון.

עמירה דותן: נתת לנו כמה וכמה נושאים שאנחנו בוודאי נדון בהם.

בת-שבע שרמן: עיקר הנקודות שביקשתי להעלות הועלו ואני שמחה על כך.

בת-שבע שרמן: אני אתייחס בקצרה אולי להערה לסדר.

בת-שבע שרמן: הרבה מהנקודות שהועלו כאן נכונות להרכבים מסוימים.

בת-שבע שרמן: ההתייחסות הייתה כאן הרבה פעמים לבית הדין בתל-אביב, התנהלות בית הדין בתל-אביב ואני לא חושבת שזה בית הדין שהוא הבעייתי ביותר אלא יש הרכבים אחרים.

בת-שבע שרמן: אני חושבת שיהיה נכון אם הדיון ייסוב לא רק על התנהלות בכלל אלא התנהלות של הרכבים מסוימים.

בת-שבע שרמן: יש תמונה שונה לחלוטין בין הרכבים מסוימים והרכבים אחרים.

בת-שבע שרמן: אנחנו הגשנו תלונות לשופטת שטרסברג-כהן שהתקבלו ובין היתר נאמר במענה לתלונה שניתנו הרבה מאוד תלונות על אותו הרכב ספציפי וכי הבעיות שאנחנו העלינו כלפי אותו הרכב הן בעיות שהגיעו אל שולחן הנציבה מכיוונים שונים ולכן אני חושבת שראוי יהיה למקד את זה לא רק על התנהלות בית הדין בכלל אלא על הרכבים בפרט.

עמירה דותן: כבוד השופט, בדוח שלכם יש לכם פירוט של הרכבים או שנתתם תמונת ראי?

השופט שמואל חמדני: אין.

עמירה דותן: זה כללי.

השופט שמואל חמדני: נכון.

בת-שבע שרמן: השלב השני כמובן יהיה כיצד אפשר לפתור את הבעיה בהרכבים המסוימים האלה.

בת-שבע שרמן: ההליך של הוועדה למינוי דיינים הוא הליך קשה מאוד, זאת סנקציה קשה יחסית שלא נעשה בה שימוש בכלל.

בת-שבע שרמן: יכול להיות שצריך לחשוב על אפשרות לתת לנציבת קבילות הציבור שיניים לפעול או בדרך אחרת, איזושהי משמעת מינהלית ולא ברמה של הוועדה למינוי דיינים אלא משהו שצריך לפתור את הבעיה הזאת.

בת-שבע שרמן: הבעייתיות עם משטרת ישראל, נושא שהעלה מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים, זאת בעייתיות שגם אנחנו נתקלים בה.

בת-שבע שרמן: לצערנו בשני מקרים שלנו, בעקבות זה שהצו לא בוצע על ידי משטרת ישראל, בית הדין החליט לסגור את הדין כיוון שלא הייתה פעילות בתיק במשך תקופה.

בת-שבע שרמן: משטרת ישראל לא מילאה אחר הצו, האישה קיבלה את המענה שהיא ביקשה, שזה צו המאסר, מעבר לזה לא הייתה לה יכולת לפנות בבקשות נוספות, ובית הדין אמר שאין פעילות בתיק, אנחנו סוגרים אותו.

בת-שבע שרמן: בשני המקרים ביקשנו מבית הדין אחר כך למנות חוקר והתיק נפתח מחדש, אבל יש את הבעייתיות הזאת של סגירת התיק בעקבות אי התנהלות משטרת ישראל.

בת-שבע שרמן: היה מקרה אחר בו התיק הועבר להנהלת בתי הדין הרבניים לטיפול מול ביטוח לאומי, האישה לא הגישה בקשות לבית הדין מכיוון שהתיק בתוך המערכת של בית הדין, ובית הדין קבע שהתיק נסגר כיוון שאין בו פעילות.

בת-שבע שרמן: גם העניין הזה של סגירת התיק עקב היעדר פעילות, מבלי לבחון מהותית מהי הסיבה שאין פעילות בתיק, הוא בעייתי.

בת-שבע שרמן: התיקים נסגרו מבלי לבחון מהותית מה באמת נעשה בהם.

שמעון יעקובי: אי אפשר לתקוף אותנו בשני הכיוונים.

עמירה דותן: אף אחד לא תקף אתכם.

עמירה דותן: זה עלה גם בביקור שלנו בשבוע שעבר.

עמירה דותן: הנושא על השולחן והוא מעולה כאן לא כתקיפה אלא כעובדה וכך צריך להתייחס בדיון שנקיים בנושא.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לברר דברים ולראות איפה אפשר לשפר אותם.

בת-שבע שרמן: בעניין יחסי דת ומדינה, כך אני אגדיר את זה, נושא שהעלה חבר הכנסת אלקין, היחס בין מהות לבין חוק, אני חוששת שבעיה אחת, שאני לא יודעת אם התייחסו אליה כאן, היא עניין כיבוד ערכאות לא בסמכות בינלאומית אלא בתוך הערכאות עצמן.

בת-שבע שרמן: כפי שהעלה חבר הכנסת שנלר, הנושא של התפר בין בית הדין ובין בית המשפט – אני מתייחסת להרכבים ספציפיים – כאשר אישה, במיוחד אם היא אישה דתית או חרדית, שהעזה לפנות לבית המשפט לתבוע שם את ענייניה, נענשה על כך, היא אוימה על ידי הדיינים, הופעלו עליה איומים ולחץ – מלים שאני התייחסתי אליהן בתלונה ואושרו על ידי הנציבה – מכיוון שהיא העזה לפנות למערכת אחרת.

בת-שבע שרמן: יש כאן מאבק איתנים בין שתי ערכאות כאשר הנשים וילדיהן משלמים את המחיר.

אליהו בן-דהן: הצעה לקראת הדיונים הבאים.

אליהו בן-דהן: הועלתה כאן רשימה של נושאים.

אליהו בן-דהן: אני מציע לחלק את הנושאים.

אליהו בן-דהן: יש נושאים שצריכים להיות נדונים מול נשיא בית הדין הרבני הגדול ואנחנו לא נוכל להשיב עליהם.

אליהו בן-דהן: אם מצפים שנשיב מדוע יש ביטולי גיטין או מדוע אין, או עוד הרבה מאוד נושאים של היררכיה בין בית הדין הגדול לבין בתי הדין האזוריים.

אליהו בן-דהן: עם כל הכבוד, אני לא יכול להשיב על הדברים האלה וזה גם לא תפקידנו.

אליהו בן-דהן: אני מציע לעשות חלוקה בין הנושאים, לבדוק מה הם הנושאים המינהליים בהם נוכל לטפל, לבדוק ולברר אותם לעומקם.

אליהו בן-דהן: בנושאים שיפוטיים אולי כדאי לקבוע ישיבה נפרדת עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, להעלות בפניו את כל הנושאים הללו שנוגעים לעבודת הדיינים ולסמכויות, ואז לקבל תשובות כי אנחנו לא נוכל לתת תשובות על הנושאים האלה.

עמירה דותן: בהחלט כן.

עמירה דותן: אנחנו נעשה את זה.

עמירה דותן: אתה יודע שיש לנו בתוכנית לעשות זאת אבל תכף אני אומר איך אנחנו הולכים לעבוד כוועדה בנושא הזה.

יוסף וסרמן: אני מבקש לצרף לנושאים נושא חשוב מאוד והוא תקנים לדיינים כמתמחים, דבר שיקל מאוד על העבודה.

עמירה דותן: זה עלה.

יוסף וסרמן: בתוקף תפקידי כיושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים אני מברך את הוועדה.

יוסף וסרמן: זה היום הראשון לאחר 60 שנות קיומה של המדינה שדנה במקצוע טוען רבני ועל זה אני מודה בשם כל הטוענות והטוענים הרבניים.

מרק לוריא: אני חושב שאחת הנקודות הבולטות בפערים כאן, שהרב בן-דהן טוען שבסך הכל יש 370 מסורבות ומסורבי גט.

אליהו בן-דהן: שנתיים.

מרק לוריא: ארגוני הנשים טוענים שיש אלפים.

מרק לוריא: לא יודעים את המספר כי כל הנתונים בסופו של דבר מגיעים מבתי המשפט וכאן קיים נושא הפרטיות.

מרק לוריא: אני חושב שמחקר הוא דבר מאוד חשוב וכאן יש לי הצעה שאני חושב שהוועדה יכולה ליטול בה חלק בגלל הנושא של פרטיות.

מרק לוריא: אם בית הדין יכין את הרשימה של ה-370 – מספר התיק, מתי הוא נפתח – ימסור אותה לוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נדאג להביא כמה עשרות תיקים ונאמר מתי הם נפתחים ומה מספרם, נגיע לכ-50 תיקים שאנחנו מודעים להם, ואז הוועדה יכולה להשוות בין שתי הרשימות.

מרק לוריא: אם יש מקרים שמופיעים ברשימות שלנו, מסורבות גט כבר שנים, נוכל להגיע להבנה של הבעיה הזאת.

מרק לוריא: לא ניקח תיק ספציפי אחד אלא ניקח מספר תיקים ואז נדע מה מצב התיק ויכול להיות אז נגיע להבנה ונדע מה ההבדל בין שתי התפיסות.

עמירה דותן: יש פה הרבה רעיונות והרבה נושאים.

עמירה דותן: זה רעיון יפה למבקר המדינה שאני חושבת שיעשה את זה כי זה תפקידו והוא צריך לבקר את הדברים ולא הוועדה.

עמירה דותן: זה לעניות דעתי אבל תכף אני אתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו.

עמירה דותן: בדיונים הבאים נייחד כל פעם דיון אחד לנושא אחד או שניים, לפי עובי הנושאים כאשר בוודאי הנושאים שהועלו כאן – וכבר ראינו את ההתרגשויות של כל אחד מאתנו כאשר זה נגע בנושאים יותר ערכיים, נושאים שקשורים בציפור הנפש שלנו – והוועדה לא מתכוונת לטאטא אותם מתחת לשטיח אלא בהחלט להתמודד אתם.

עמירה דותן: מדובר כאן בשתי שפות אחרות.

עמירה דותן: מדובר כאן באמת בשתי שפות אחרות.

עמירה דותן: אנחנו מדברים באותה עברית אבל אנחנו מדברים בשתי שפות אחרות ובתוך השפות האלה אנחנו מתכוונים לדברים אחרים לגמרי.

עמירה דותן: זה לא רק לגבי הנתונים כפי שעלו במצגת הראשונה אלא בהרבה מאוד דברים אחרים.

עמירה דותן: לא נשנה לא את זה ולא את זה, אבל לפחות נהיה מודעים שזה המתח שאתה דיברת עליו.

עמירה דותן: המתח הוא בגדול אבל הוא גם בקטן כאשר אנחנו מדברים בשפות אחרות ולא מבינים אחד את השני, וכאשר לא מבינים אותי, אני לא אוהבת את זה, וכשאני לא אוהבת את זה, אני נמנעת מלעשות את זה בכל אחד מהכיוונים.

עמירה דותן: זה המתח בין שתי הרשויות, זה המתח בין הפונים והפונות ועוד דברים מהסוג הזה.

עמירה דותן: הדיון הבא יהיה ב-19 ביוני.

עמירה דותן: חסרים בדיון נציגי משרד המשפטים שהם חייבים להגיע לדיון משום שכפי שאמר גם הרב בן-דהן בתי הדין הרבניים הם חלק ממשרד המשפטים.

עמירה דותן: נשמח לנוכחות של כולכם בישיבה.

עמירה דותן: אני חושבת שב-26 בחודש גם נדון וגם נבקר כדי שנוכל לראות את הדברים בעוד מקומות ויכול להיות שנבקר לא רק בירושלים אלא אולי באשדוד ואולי תאמרו לנו אתם איפה אתם חושבים שנכון להיות גם בפריפריה ולא רק במקומות הגדולים.

עמירה דותן: בכל מקרה, הוועדה פועלת גם כאשר אנחנו לא נפגשים כך שאם יש לכם הערות, שאלות, בקשות, רעיונות, אנא העבירו אותם אלינו ואנחנו ננסה לפני ה-19 ביוני להודיע לכם מה רשימת הנושאים בהם נדון ואז גם נחלק את הדיון בנושאים לפי מועדים שונים.

אברהם מיכאלי: כל הדיונים מתקיימים בימי חמישי?

עמירה דותן: כן.

אברהם מיכאלי: אם כך, יש לי בקשה.

אברהם מיכאלי: יום חמישי יוצא כיום בעייתי כלפי ועדות אחרות וזה לא הגון.

אברהם מיכאלי: הוועדות קובעות בכוונה סיורים בימי חמישי כי באמצע השבוע אנחנו נמצאים כאן.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אפשר את הדיונים האלה – שהם חשובים והם חלק בלתי נפרד מוועדת החוקה – לקיים בימים אחרים.

עמירה דותן: אם תעזור לי בכך, אני מאוד אשמח.

אברהם מיכאלי: זה שהגענו היום, זה לא אומר שנוכל להתמיד בכך ואלה הם דיונים מאוד חשובים.

אברהם מיכאלי: אפשר לשלב את זה בדיונים שמתקיימים באמצע השבוע במסגרת דיוני הוועדה.

זאב אלקין: זה יותר חמור כי אז יש הרבה יותר ועדות שיושבות בו-זמנית.

אברהם מיכאלי: בימי חמישי יש לי סיורים מחוץ לכנסת.

אברהם מיכאלי: היום היה לי סיור שביטלתי אותו.

עמירה דותן: ננסה.

עמירה דותן: אין לנו יום אחר ולכן אנחנו מקיימים את הדיונים ביום חמישי.

עמירה דותן: כאמור, ננסה.

דורית ואג: ב-19 ביוני תתקיים ישיבת הוועדה ולגבי ה-26 ביוני, אני מחכה לתשובה מהנהלת בתי הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: ב-26 ביוני יש לנו סיור השתלמות, כך שתהיה לנו בעיה.

עמירה דותן: אני מודה לכם.