ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 555, 2008-06-03 08:30

מנחם בן-ששון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: השאלה שתעמוד במרכז הדיון שלנו היום, היא שאלת ההליכה לבית המשפט, אפשרות הערעור לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: הטרחנו את השופט שטרוזמן לשם כך, וזו השאלה שתעמוד במוקד הדיון היום.

מנחם בן-ששון: לצדה, ישנן עוד שאלות של סעיף 24 בחוק שנוגע לעילות כאלה ואחרות: עילות ביטול ועילות ערעור שקיימות היום.

מנחם בן-ששון: לצד זה אנו רוצים לחדד את מה שהוגדר כסדרי הדין.

מנחם בן-ששון: אם אני אגיד סדרי הדין אני אחטא אולי למונח המקצועי, אבל הכוונה היא שהגדרנו לעצמנו סדרים מסוימים כמו פרוטוקול, כמו הקלטה, כמו רישום, כמו הכרזה מראש.

מנחם בן-ששון: אלה הם הדברים שנמצאים על אחד מארבעת הצירים של הדיון היום.

מנחם בן-ששון: את הדיון נתחיל בשאלה, מה המחיר של אפשרות ערעור.

מנחם בן-ששון: אני אגיד את שני הכיוונים המאוד כוללים, והיועצת המשפטית תחדד ותציג בפנינו את האופציות.

מנחם בן-ששון: מצד אחד אתה לא רוצה להטיל את העומס על בתי המשפט, ולשם כך יצאת לבוררות.

מנחם בן-ששון: לא רק זה, אלא שרצית ליצור הליך יעיל וסופי.

מנחם בן-ששון: מן הצד השני, למדנו כי רבים אינם מגיעים אל ההליך הזה.

מנחם בן-ששון: העובדה שהציבור מצביע ברגליים וכל פעם אנו מקווים תקווה מחודשת ומציעים הצעה מחודשת, אין בה די.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שהמתדיין העיקרי, ממשלת ישראל, מדיר את רגליו מחדרי הבוררות.

מנחם בן-ששון: בשיחה עם היועץ המשפטי לממשלה, אמר לי היועץ שהסיבה היתה שאין ערעור, ואם תהיה אפשרות ערעור הממשלה תיכנס למהלך.

מנחם בן-ששון: זה דבר שהוא קוסם מבחינתי, משום שהוא בבת אחת יזניק לא רק את הנראות של מוסד הבוררות אלא הוא יעשה, בצו או בהנחיה של מי שיש לו שליטה במערכת, את מה שלא הצלחנו לעשות במשך 60 שנה.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שכל דבר ייכנס.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח את כל השערים.

מנחם בן-ששון: כל המהלך צריך להיות מהלך מדוד, אבל הפיתוי בהליכה למהלך שיש בסופו כניסה מאסיבית של הממשלה אל מהלך הבוררות הוא בהחלט מצדיק את החזרתו של הנושא לסדר היום.

מנחם בן-ששון: אמרנו זאת בפעם הקודמת, ובזה אנו פותחים.

תמי סלע: נטיית הוועדה בישיבה הקודמת, היתה כן לאפשר פנייה לבית המשפט לצורך תיקון טעויות בפסק הבוררות באחת משתי חלופות.

תמי סלע: לקראת הישיבה הזו ההנחיה היתה להביא חלופות להצעות האלה.

תמי סלע: חלופה אחת היא דרך ערעור לבית המשפט.

תמי סלע: החלופה השנייה היא עילת ביטול נוספת, שתאפשר במפורש תיקון של טעות ביישום הדין על ידי הבורר.

תמי סלע: מהתגובות שקיבלתי הבנתי שהחלופה של עילת ביטול היא פחות מועדפת, ואם רוצים לאפשר פנייה לבית המשפט במצב כזה אז הדרך של ערעור היא הדרך העדיפה.

גדעון סער: הוועדה לא החליטה ללכת לכיוון הזה.

תמי סלע: יש שאלה עקרונית, האם בכלל לאפשר את המודל הזה.

תמי סלע: בתוך השאלה הזו יש תת שאלות משמעויות.

תמי סלע: אני אמנה חלק מהן.

תמי סלע: בהנחה שיש ערעור כזה, האם זה ערעור בזכות או ברשות?

תמי סלע: האם הערעור אפשרי בכל עילה או רק בשאלה משפטית.

גדעון סער: הנוסח כאן לא תואם איתי.

גדעון סער: הצעת החוק היא שלי עד כמה שאני זוכר.

מנחם בן-ששון: לקראת הקריאה השנייה והשלישית ההצעה היא של הוועדה.

גדעון סער: אז זו הצעה שחטפתם אותה.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אלה סדרי הדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: אני אתחיל את הדיון כאילו אנו מתחילים אותו.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם הזכרתי, שהיועץ המשפטי ינחה את הממשלה כמתדיין ללכת לבוררויות, וזו פתיחה של אופק חדש ומיוחד.

מנחם בן-ששון: הפיתוי הזה מצדיק בדיקת אפשרות של ערעור ברשות לבית המשפט.

גדעון סער: מי יכול להגיש הצעת חוק?

גדעון סער: יש כללי משחק בבית הזה לגבי הצעות חוק של חברי כנסת.

גדעון סער: מה שאמרת ברמה הפורמליסטית הוא נכון וניתן לעשייה, אבל יחד עם זאת לוועדה ולכל חבר כנסת בבית הזה יש את הכלים ללכת למסלול אחר.

גדעון סער: אני רוצה ללכת במסלול שבו הלכנו מלכתחילה, ושעבר בקריאה הראשונה בכנסת.

גדעון סער: לוועדת חוקה יש סמכויות משלה, ולכל חבר כנסת יש יכולת להגיש הצעות חוק פרטיות משלו.

גדעון סער: אפשר להיכנס למהלך הזה עם היועץ המשפטי, אבל כאשר באים לעשות שינוי כיוון מוחלט מהכיוון של הצעת החוק צריך לקבל את הסכמת המציע.

מנחם בן-ששון: בישיבת הוועדה מה-24.02.2008 אמר חה"כ סער שהוא פתוח ונכון לשקול את ההצעות שהועלו במטרה לעודד את השימוש במוסד הבוררות, וכי לא ניתן להתעלם מעמדת היועץ המשפטי לממשלה כאמור.

גדעון סער: לא נתתי את הסכמתי.

גדעון סער: אמרתי שאני מוכן לשקול.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו שוקלים עכשיו את הדברים.

מנחם בן-ששון: אדוני ישקול, ואם תגיד שאתה לא רוצה אנחנו נתחשב בדעתך.

תמי סלע: ההנחיה היתה להביא לכאן חלופות, כדי שנוכל לדון בהן.

תמי סלע: לכן, הנוסח כולל את זה, והוא גם נשלח לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מפנה את תשומת לבכם לעמוד 3 סעיף 29א.

תמי סלע: כרגע הסעיף המוצע כולל הרבה מאוד מסננות, שאמורות לאפשר לבית המשפט שיקול דעת האם לקבל את הערעור, לצמצם את עילת הערעור, כדי לא להגיע למצב של הצפה בפניות והעמסה על בית המשפט.

תמי סלע: הדברים שנכנסו פה זו עילה של צדדים שהתנו שהבורר אמור לפסוק על פי דין.

תמי סלע: רק אז הם יכולים להסכים שהפסק יהיה נתון לערעור.

תמי סלע: דבר שני, זו רשות בית המשפט.

תמי סלע: העילה היא, רק אם נפלה טעות בולטת ביישום הדין על ידי הבורר והיא עלולה לגרום לעיוות דין לצדדים.

תמי סלע: מדובר בכל מיני דברים המצמצמים פה את ההתערבות של בית המשפט בבוררות.

תמי סלע: לפי הנוסח המוצע, ערעור כזה מוגש לבית משפט מחוזי, שהיום הוא בית המשפט הדן בענייני בוררות לפי חוק הבוררות, מה שגם אומר שלכל היותר יש עוד ערכאה אחת שגם היא תהיה ערעור ברשות, וזה גם המצב הקיים היום.

תמי סלע: כאשר מוגשת בקשת ביטול של פסק בורר, היא מוגשת למחוזי ויכול להיות על זה עוד שלב אחד של ערעור.

תמי סלע: בעניין הזה יש הבדלים מול העמדה שהציג שר המשפטים.

תמי סלע: לפי עמדתו הערעור צריך להיות ערעור בזכות, ללא הגבלת עילות, כאשר הסמכות צריכה להיות או לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי, לפי סכום הסכסוך.

תמי סלע: יש פה כל מיני דברים שהם משמעותיים לעניין ההיקף של הערעורים וההשפעה של הדברים.

תמי סלע: יש עוד שאלה של היחס בין ערעור לבין בקשת ביטול לבית המשפט.

תמי סלע: בהצעה של שר המשפטים מוצע, שאם יש אפשרות לערעור לא תהיה אפשרות להגיש בקשה לביטול פסק הבורר, וזה כמובן קשור לשאלה מהן העילות לערעור.

תמי סלע: אם העילה לערעור היא רק שאלה משפטית ורק טעות ביישום הדין, אז אני לא יכולה לוותר על עילות הביטול שמדברות על פגיעה בכללי הצדק הטבעי ופגיעה בתקנת הציבור.

תמי סלע: אם אני פותחת את הערעור בכל עילה, אז יש הגיון להגביל את עילות הביטול.

תמי סלע: השאלה הראשונה היא, האם בכלל כדאי שיהיה ערעור לבית משפט.

השופט אורי שטרוזמן: אני מודה ליו"ר הוועדה על הזמנתי לישיבה, שלא התכוונתי להגיע אליה.

השופט אורי שטרוזמן: עם כל הכבוד לחה"כ סער, ערעור בהסכמה על פסק בורר לא צריך חקיקה.

השופט אורי שטרוזמן: להפך, הוא יכול רק להפריע למוסדות ששם כבר הערעור הזה מובנה.

השופט אורי שטרוזמן: קבלת ההסכמה מראש של צדדים שעוד לא יודעים מה יהיה פסק הבורר, כמה יעלה להם הערעור, שלא רוצים לפגוע בבורר ולומר לו שהם פונים לבוררות בתנאי שיהיה עליו ערעור – ולא כל אחד יקבל את זה בנפש חפצה - זו בעיה.

השופט אורי שטרוזמן: הנושא המרכזי בעיני, הוא האפשרות של אימון במוסד הבוררות.

השופט אורי שטרוזמן: אין היום אימון במוסד הבוררות, כי אין ערעור בזכות.

השופט אורי שטרוזמן: אם נפשט את זה בצורה הכי קשה, היום בורר יכול לשבת מספר שבועות בבוררות ולהוציא פסק דין: ראובן ישלם לשמעון מיליון שקלים בצרוף ריבית והפרשי הצמדה, בלי הנמקה ובלי זכות ערעור, כאשר המפסיד לא יידע מדוע הוא הפסיד.

השופט אורי שטרוזמן: אנחנו יודעים מחכמינו ז"ל ומשולחן ערוך, שזכותו לשאול מהיכן דנתוני.

השופט אורי שטרוזמן: המדינה לא סתם הולכת לבוררות משום שאין עליה ערעור.

השופט אורי שטרוזמן: היועץ המשפטי לשעבר, אליקים רובינשטיין במוסף ספרים של עיתון הארץ, כאשר היתה ביקורת על הספר שלי ושאלו אותו למה לא הולכים לבוררות, אמר שאין לנו ערעור וכי אנחנו מקסימום מוכנים ללכת לגישור.

השופט אורי שטרוזמן: הצורך בערעור הוא יסודי.

השופט אורי שטרוזמן: הנשיא שמגר, שדן בשאלה הזו כאשר היתה עתירה לבג"צ בעניין בתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון וחבל עזה, כתב:

השופט אורי שטרוזמן: קיומה של זכות ערעור מחזקת את יסודות ההגינות והסבירות שבהליך המשפטי.

השופט אורי שטרוזמן: קיומה של ערכאת ערעור מאפשר בחינה נוספת וחוזרת של הכרעה שיפוטית, ויוצר בכך בקרה.

השופט אורי שטרוזמן: אין בקרה שיפוטית-מעשית על הכרעת הערכאה הראשונה.

השופט אורי שטרוזמן: על אף השוני שבין תפקידה המשפטי של הערכאה הראשונה לבין זה של ערכאת הערעור, יש בה בדיקה הדו שלבית, הביקורת השיפוטית והמעשית בזכות, כדי לחזק את יסוד הביקורת הבנויה על כפל השיקול.

השופט אורי שטרוזמן: קיומה של ערכאת ערעור, שמעבירה תחת שבט הביקורת, משפיעה במישרין על אופן תפקודו של בית משפט של ערכאה ראשונה, והוא ללא כל ספק ישפיע על אופן תפקודו של בורר, שיידע שעיני השופט צופות על כל שלב ושלב בדרכו ולא רק שמא הוא נוהג שלא בהגינות מובלטת".

השופט אורי שטרוזמן: קיומו של הערעור מבטיח את אחידות ההלכה המשפטית.

השופט אורי שטרוזמן: זה חשוב לבתי המשפט, אבל זה חשוב גם לבוררים.

השופט אורי שטרוזמן: אליי מגיעות סוגיות של בוררות בדיני חוזים, פיצויי קיום, פיצויי הסתמכות.

השופט אורי שטרוזמן: אלה סוגיות משפטיות שאנו לא נותנים להן פרסום, כי בוררות צריכה להיות בדלתיים סגורות.

השופט אורי שטרוזמן: ההלכה המשפטית חשובה בנושא הזה, אם יש נושא של הדין.

השופט אורי שטרוזמן: לבסוף אומר הנשיא שמגר: "הערעור מחזק את קבלת הדין ואת הבנת צדקתה של ההכרעה.

השופט אורי שטרוזמן: העמדת הטיעון המשפטי במבחנה של ערכאה נוספת עשוי להפחית אצל בעל הדין את התחושה המתסכלת לפי עצם טיבה בדבר מקריות ההכרעה".

השופט אורי שטרוזמן: אני זוכר אנשים שיצאו מבוררויות ואמרו: אני לא מבין למה הפסדתי את מגרש החנייה שלי, אני לא יודע מדוע הפרדס נלקח ממני.

השופט אורי שטרוזמן: זה לא רק הנושא של ההנמקה.

השופט אורי שטרוזמן: אין מי שיבוא ויבקר את הבורר.

השופט אורי שטרוזמן: לדעתי, לכל אחד צריכה להיות זכות ערעור וברירת המחדל צריכה להיות הסכמה שלא הולכים לערער.

השופט אורי שטרוזמן: אני נוהג לנמק את כל הפסיקות, אבל היה לי פעם מקרה בו אנשים באו אלי וביקשו שאני לא אנמק.

השופט אורי שטרוזמן: הם לא רצו שכל מיני דברים שקשורים למס הכנסה יעלו על כתובים.

השופט אורי שטרוזמן: ברירת המחדל צריכה להיות זכות ערעור.

השופט אורי שטרוזמן: אנשים יכולים להסכים שלא לערער.

השופט אורי שטרוזמן: אם מסכימים לערעור, אני לא בטוח שכל הוועדה צריכה לעסוק בזה.

השופט אורי שטרוזמן: יכול להיות שזה נושא של תקנות.

השופט אורי שטרוזמן: צריך לקבוע שהערעור יוכל להיות רק במקרה בו פסק הבוררות מנומק.

השופט אורי שטרוזמן: הנמקה, לדעתי, צריכה להיות חובה.

השופט אורי שטרוזמן: אומרים לי שלא כל אחד יודע לנמק.

השופט אורי שטרוזמן: אמרתי: ינמק כאילו הוא כתב מכתב לבת זוגו, מדוע הוא החליט כך וכך באותו עניין שפעם הוא סיפר לה בארוחת הבוקר.

השופט אורי שטרוזמן: בנוסף, חייב להיות פרוטוקול.

השופט אורי שטרוזמן: איך לרשום את הפרוטוקול?

השופט אורי שטרוזמן: צריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של הבורר והצדדים.

השופט אורי שטרוזמן: כתבתי ליועץ השר, שאם היועץ המשפטי חושש ללכת לבוררויות כשתהיה זכות ערעור – ויש גם בעיה של תשלום לבוררים - הוא יכול להגביל את הבוררויות כך שפסק הבורר לא יעלה על 100,000 שקלים.

השופט אורי שטרוזמן: אני חשבתי, שאם הבוררויות תהיינה פתוחות לערעור, חברות הביטוח ונושאים של רשלנות רפואית, שסותמים את בית המשפט, יכולים להגיע לבוררויות.

השופט אורי שטרוזמן: חברות הביטוח וגם הנפגעים יידעו שיש זכות ערעור.

מנחם בן-ששון: האם אתה לא חושש שאנחנו נקשה עוד יותר על מערכת בתי המשפט?

מנחם בן-ששון: הנטייה היא למצות הליך, ויש כאן אפילו הצעה ללכת לבית המשפט שלום.

מנחם בן-ששון: נניח שהם ילכו לבית משפט שלום ואחר כך לבית משפט מחוזי, וכך רצינו להועיל ונמצאנו מזיקים, כאשר נקודת המוצא של החקיקה היתה להועיל.

השופט אורי שטרוזמן: לעניין בית משפט שלום - יש היום סמכות לבית משפט שלום בענייני בוררות, לרבות ביטול פסקי בורר, בתיקים שהועברו בהסכמה מבית המשפט השלום לבוררות.

השופט אורי שטרוזמן: אני מאמין שיהיו הרבה יותר בוררויות.

השופט אורי שטרוזמן: אם חברות ביטוח והיועץ המשפטי יפנו לבוררויות, הנטל הזה ירד מבית המשפט.

השופט אורי שטרוזמן: שמיעת ההוכחות היא הקשה, ולא שמיעת הערעור.

השופט אורי שטרוזמן: בנוסף, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג קודם כל לחקיקה צודקת.

השופט אורי שטרוזמן: העומס בבתי המשפט צריך לרדת.

השופט אורי שטרוזמן: השר יבטל הרבה מאוד מסדרי הדין, ובתי המשפט יפסיקו להתדיין על כל מיני דברים מיותרים כמו על טעם מיוחד, אם זו סמכות של בית משפט שלום או בית משפט מחוזי.

השופט אורי שטרוזמן: כך עומס רב ירד.

גדעון סער: אני רוצה לומר, שנודע לי על קיום הישיבה במקרה מאחד המשתתפים בחדר, כאשר הייתי באיל.

גדעון סער: היא לא תואמה איתי.

גדעון סער: כאשר מכינים נוסח, צריך לדבר עם המציע.

גדעון סער: זה לא במקום כל הגורמים האחרים, אבל זה גם חשוב.

גדעון סער: אני חושב שאם היה מדובר בהצעת חוק של אדוני, הרגישות שלו לא היתה פחותה משלי.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: נשמע גורמים נוספים.

מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא לרדת לפרטים.

מנחם בן-ששון: אם תספר לי ששוחחת עם היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר כי מחצית מן התיקים יועברו לבוררות, הדברים יישמעו באוזן קרויה.

פרץ סגל: ברשותך אני אתייחס לדבריו של השופט שטרוזמן, ואחר כך אני אתייחס לשאלה האחרונה שלך.

פרץ סגל: באשר להצעה שהחוק יקבע שבכל מקרה תהיה זכות ערעור לבית המשפט אלא אם כן הצדדים החליטו אחרת, אני יכול לומר שזה שינוי רדיקלי מאוד במצב ובתפיסת הבוררות.

פרץ סגל: עד כמה שידוע לי, ברחבי העולם לא מקובל כעניין שבשגרה שבוררות, שמראשיתה לא נועדה להתברר במערכת בתי המשפט, נקבעה לגביה נורמה שערעור עליה יוגש באופן אוטומטי למערכת בתי המשפט.

פרץ סגל: זה שינוי כיוון גמור למהות חוק הבוררות, וזאת הצעה מאוד מרחיקת לכת.

פרץ סגל: גם ההצעה שמונחת לפנינו היא די מרחיקת לכת, בייחוד לאור ההרחבות שמציע שר המשפטים.

פרץ סגל: ההצעה שזה לא יהיה כמו באנגליה, כפי שהצענו בנוסח הקודם, אלא רק במקרה בו בית המשפט השתכנע כי אמנם נגרם עיוות דין, אלא בכל מקרה באופן אוטומטי.

פרץ סגל: זו הרחבה גדולה מאוד, ואני חושש שזה יהווה פגיעה במהות מוסד הבוררות.

פרץ סגל: זה מה שנקרא בארצות הברית: שכור לך שופט.

פרץ סגל: אני לא חושב שמבחינת טיב מוסד הבוררות זה יעזור.

פרץ סגל: צריך להבין, שזה רק כדי לתקן טעות שנפלה ולא כעניין שבשגרה.

פרץ סגל: קביעת נורמה כזו הופכת את זה לעניין שבשגרה.

פרץ סגל: אם הצדדים לא החליטו אחרת, הולכים לערעור.

פרץ סגל: זה מנוגד למהות מוסד הבוררות, וזו הצעה מרחיקת לכת.

פרץ סגל: כפי שציינת, יכול להיות שתהיינה השלכות רבות לכך על מערכת בתי המשפט.

פרץ סגל: נראה לי שזה מאוד מרחיק לכת.

פרץ סגל: לגבי העמדה של המדינה - צריך להבין שמדובר פה לא רק בעניין טכני אלא בעניין של תפיסה.

פרץ סגל: המדינה רגילה להתדיין בבתי משפט.

פרץ סגל: כרגע מונחות בפני היועץ המשפטי לממשלה טיוטה של ההנחיה שלו, שבאה לשנות את המגמה, לפתוח את האפשרות שהמדינה תפנה יותר לבוררויות.

פרץ סגל: זה דבר שלא יכול להיעשות בבת אחת.

פרץ סגל: נראה איך היועץ המשפטי לממשלה יחליט בעניין הניסוח, עד כמה הוא יהיה נוטה לעניין הזה.

פרץ סגל: אלה דברים שעדיין נדונים, אבל זו המגמה באופן כללי.

דליה רבין: השאלה היא, האם מתן זכות ערעור ישנה את העמדה של המדינה.

מנחם בן-ששון: התשובה שאני קיבלתי, היתה כן.

פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה אמר, שתהיה נכונות רבה יותר מטעם המדינה.

מנחם בן-ששון: השאלה שאני שואל היום היא שאלה כמותית.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אין טעם לחוקק את הסעיף הזה, אין טעם להסתכן בזכות ערעור למרות כל מה שנאמר על ידי השופט שטרוזמן, אם לא נשנה שינוי מהותי את התנהגות המדינה.

מנחם בן-ששון: התנהגות המדינה היא שטר ששוברו בצדו.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים להביא תפיסת עולם, טיוטה של הנחיות של היועץ, בה ידיעה לגבי הנפח עליו אנו מדברים.

מנחם בן-ששון: אם אתה אומר: במקצת, הדברים יהיו בשוליים ולא בוצרה משמעותית, אני לא אתמוך במהלך כזה.

מנחם בן-ששון: גם ככה התחושה היא, שהמהלך הזה יסבך ויעכב את החוק.

מנחם בן-ששון: לעכב את החוק בשבוע זה לא אסון, אבל להטיל עוד עומס על בתי המשפט זה אסון.

מנחם בן-ששון: יש היגיון במהלך, שיש לו שובר פתרון.

פרץ סגל: יש במשרד שתי גישות.

פרץ סגל: הגישה שלי היא הגישה הליבראלית יותר, שנוטה לבדוק כל מקרה לגופו, כאשר הבוררות לא פחות שקולה מאשר אמצעים אחרים ליישוב סכסוכים, בין אם זה בהתדיינות ובין אם זה גישור.

פרץ סגל: צריך לעשות בחינה של כל תיק ותיק, לפי המאמר המפורסם של פרופ' סנדר שאמר: להתאים את מנגנון יישוב הסכסוכים למקרה.

גדעון סער: מי יהיה הגורם הבוחן?

גדעון סער: היום זה מותנה באישור יועץ.

גדעון סער: האם יורידו את הדרג כך שפרקליט מחוז יוכל לקבל החלטה על בוררות?

פרץ סגל: הדברים הולכים לכיוון הזה, אבל ישנה גם גישה שנייה.

מנחם בן-ששון: מה הגישה השנייה אומרת?

פרץ סגל: הגישה השנייה נוטה יותר למצב הנוכחי, כאשר היא מגבילה יותר את הפנייה לבוררות.

פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה עצמו יצטרך להחליט בשאלה הזו.

פרץ סגל: אני יכול לומר, שיש שינוי כיוון.

פרץ סגל: לגבי השורה התחתונה עוד לא הגענו.

פרץ סגל: הדברים האלה הונחו בפניו עד סוף החודש שעבר.

פרץ סגל: אני מניח שבימים הקרובים הוא יגיע לכך, כך שבזמן קרוב נוכל לדעת את ההחלטה.

מנחם בן-ששון: אם זה הולך לאפיק השני, אין נקודת התחלה.

מנחם בן-ששון: כלומר, אין דיאלוג על הנושא.

פרץ סגל: אני אביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: אני רוצה גם לציין, כי זו לא רק עמדת היועץ המשפטי לממשלה ללכת בכיוון הזה.

פרץ סגל: שר המשפטים מאוד נוטה לכיוון הזה.

פרץ סגל: צריך להביא בחשבון את העובדה, שזו המדיניות של שר המשפטים וגם לו יהיה מה לומר בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: כל אלה הן אמירות רקע.

מנחם בן-ששון: אני מתלבט, וההתלבטות שלי היא לא שאלה ערכית בלבד.

מנחם בן-ששון: השופט שטרוזמן הציג את זה כשאלה ערכית, ואני מוכן להסכים איתה עם מצב בתי המשפט היה שונה.

מנחם בן-ששון: אני חושב, שגם אם לא נעשה תיקון בנוגע לערעור עדיין יש לחוק מקום, ולו בהתוויית דרך התנהלות ותיקון קלקלות שלא היו קודם בסעיפי הערעור.

ישראל שמעוני: אנחנו התחלנו עם מסגרת של בוררות הסכמית בלבד.

ישראל שמעוני: אני חושב, שזה מיותר לקחת את הקולב הזה ולהעמיס עליו עוד.

ישראל שמעוני: בהחלט שיש עוד רעיונות ועוד תיקונים לחוק הזה, אבל אני מציע שאנחנו נתמקד בהצעה המקורית של בוררות הסכמית עם ערכאת ערעור.

מנחם בן-ששון: זו תשובה פורמאלית.

מנחם בן-ששון: אני שואל, האם יש לכם דעה ערכית?

מנחם בן-ששון: האם לפי דעתכם ראוי לפתוח דיון בסוגיה הזו או לא?

רונן סטי: כאשר יצאנו לדרך בשנת 2004, הצעת החוק הלכה בכיוון של בוררות הסכמית בלבד.

רונן סטי: הנחת העבודה היתה שלא ניתן להעמיס יותר על בתי המשפט.

רונן סטי: זה לא לעניין.

רונן סטי: די בכך שנזכר בדיון הקודם שנכחנו בו, שבו כולנו הבנו שהזמן לדיון בערעור לוקח לפחות שמונה חודשים.

רונן סטי: זה זמן שאפשר לסיים בו גם את הבוררות וגם את הערעור.

רונן סטי: אני מסכים עם אדוני יו"ר הוועדה, שאם המדינה תשנה מדרכה, תעלה על המסלול של בוררות ותסיר את ההתנגדות למסלול הזה, ראוי שבחוק יתאפשר הערעור המשפטי.

רונן סטי: יחד עם זאת, צריך לומר שרוב בקשות הביטול המוגשות לבית המשפט נדחות.

רונן סטי: מה הסיבה?

רונן סטי: הסיבה היא שמנסים לערער על הפסק, ובלא מוצא מנסים לבטל אותו.

מנחם בן-ששון: אם אתה זוכר, התלבטנו אם לרכז את סעיף 24 בכמה ראשי פרקים מרכזיים, ונטייתנו היתה לא לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: אמרנו אז, כי האמירה הפרטנית היא אמירה שהיא חדה מאוד, אתה תוכל להיכנס אך ורק בשערים הצרים הללו.

רונן סטי: הרשימה היא סגורה.

רונן סטי: אני מבקש לציין, שלצערי הדיון האחרון לא היה ידוע לי ולכן לא הייתי נוכח בו.

רונן סטי: אני רוצה לומר, שאם הולכים על המסלול של הערעור לבית המשפט, ראוי שהביטול יעבור למצב של רשות ולא יישאר כמצב של זכות.

רונן סטי: בעניין הזה משרד המשפטים התקדם וצמצם את העילות.

רונן סטי: יש עוד מוצא בעניין הביטול.

רונן סטי: יש שתי עילות ביטול הנוגעות להשלמת הנמקה או להשלמת הכרעה, שמשום מה לא הוכרעה.

רונן סטי: ברוב המקרים כאשר מגיעים במסלול הזה לבקשת ביטול, בית המשפט מחזיר את הפסק לבורר כדי שינמק או כדי שישלים את הכרעתו.

רונן סטי: כך נוצר ביזיון לבורר וגם בעיה מבחינת לוח זמנים.

רונן סטי: הצדדים כולם מתוסכלים.

רונן סטי: זה דבר שהצגנו בנייר העבודה שלנו מהראשון ביוני.

מנחם בן-ששון: רציתי לומר שמישהו כתב את זה.

מנחם בן-ששון: אני מכיר את הטענה הזו.

רונן סטי: לדעתי, אם כבר הולכים למסלול ערעור, שהוא מסלול נכון, צריך לצמצם או להתנות את עילות הביטול ברשות.

מנחם בן-ששון: זה מופיע אצלכם בעמוד השני בסעיף 3 לדיון היום.

יעקב פרידגוט: לדעתי, כל זמן שנושא הבוררות הוא ברשות אותה נטייה שיש לבעלי הצדדים להתדיין לא תשתנה.

יעקב פרידגוט: אני ניסחתי הצעת חוק בנושא של בוררות חובה בנושאים מסוימים, ואני אנצל את הזכות שהיו"ר נתן לי להפיץ אותה באתר הוועדה.

יעקב פרידגוט: נחזור לשאלה שאדוני העלה.

יעקב פרידגוט: צריך לזכור תמיד את הרקע של הבעיה אותה רוצים לפתור.

יעקב פרידגוט: אם רוצים להוסיף זכות ערעור, התוצאה תהיה שיוסיפו על העומס הקיים עוד עומס.

יעקב פרידגוט: לכן, זה ודאי פסול.

יעקב פרידגוט: מה כן הייתי עושה?

יעקב פרידגוט: הייתי מוסיף סעיף או במסגרת סעיף 24 אומר:

יעקב פרידגוט: שאם הצדדים לבוררות הסכימו שהבוררות תהיה על פי דין ומנומקת, תהיה אפשרות לערער על פסק הבוררות בפני בית המשפט, אבל לא כערעור בזכות אלא כערעור ברשות.

מנחם בן-ששון: זו באמת אחת האופציה.

תמי סלע: זו ההצעה.

יעקב פרידגוט: אם זאת ההצעה, כיוונתי לדעת גדולים.

יעקב פרידגוט: אותם אלה שבאים ואומרים שהם נמנעים לפנות לבוררות משום שמישהו יכול לשלוף פסק לא מנומק, יוכלו ללכת לבוררות עם אפשרות לערער.

יעקב פרידגוט: נשמע איך היועץ המשפטי לממשלה מגיב אחרי ההצעה הזו, האם הוא ינחה ללכת לבוררות כזו או לא.

יעקב פרידגוט: אם לא, אז כל ההצהרות של לשכת היועץ המשפטי הן מהשפה לחוץ.

אבי פרידמן: את תמצית העמדה שלנו העברנו בעוד מועד.

אבי פרידמן: אני מבקש לציין, שלשכת רואי החשבון תמכה בשלב שבו יש להקים ערכאת ערעור על ידי בורר.

אבי פרידמן: הנימוק היה בעיקר פסיכולוגי.

אבי פרידמן: במאמר מוסגר אני מבקש לציין, שאיגוד לשכות המסחר ולשכת התיאום מנהלים איתנו כבר שלוש שנים סוג של משא ומתן או דיאלוג, להסכים למהלך הזה בהתנדבות.

אבי פרידמן: המהלך הזה מופעל בהתנדבות כבר שנתיים, ולא ראינו שהוא פתר את הבעיה או שהוא הביא איזשהו מזור.

גדעון סער: איזה מהלך?

אבי פרידמן: מהלך של ערכאת ערעור על ידי בורר בהתנדבות, כאשר הצדדים מסכימים מראש.

יצחק לוי: איזה מזור חיפשת?

אבי פרידמן: חיפשנו מזור לטענה, שהרבה נמנעים מלהגיע להליך הבוררות.

דליה רבין: זה לא פרץ את המחסום.

אבי פרידמן: זה לא פרץ את המחסום.

אבי פרידמן: בסך הכל צריך להבין, שאנחנו מבחינים בין שני סוגים של בוררויות.

אבי פרידמן: בוררויות קטנות באופן יחסי, שאינן משנות את מצבו המהותי של אחד הצדדים, היינו חברה, דברים קטנים בהם אנשים מחפשים פתרון מהיר למגוון האוכלוסיות: מסחריות, דתיות וכו', אלה המחפשות פתרון מהיר לא בהתאם לדין ולא בהכרח על ידי אדם שהשכלתו משפטית.

אבי פרידמן: אני קצת חצוי, מפני שאני עורך דין שמייצג את עמדת הלשכה.

אבי פרידמן: אנחנו תמכנו באותה גישה שאומרת: ערכאת בורר כן.

אבי פרידמן: אני לא מכיר יועץ משפטי סביר, שלא יאמר ללקוח שלו: בוא נבטיח את עצמנו באמצעות הוספת אותו מנגנון שיבטיח לנו את האפשרות לערער אחר כך בבית משפט.

אבי פרידמן: התוצאה המיידית של מהלך כזה היא, שמלכתחילה כל הדיון יצטרך להתנהל על בסיס הדין, על ידי אנשים שייחוד המקצוע מאפיין אותם ורק הם יכולים לנהל.

אבי פרידמן: למעשה, נמצאנו פוגעים באותה מערכת.

אבי פרידמן: אני גם מעלה תמיהה, מפני שהעילה העשירית בסעיף 24 לחוק נותנת את התשובה המשפטית.

אבי פרידמן: הראייה היא, שחברת כלל הסתדרה גם בלי התיקון הזה, והיא מצאה את הדרך לערער.

אבי פרידמן: יחד עם זאת, בתי המשפט עצמם מצאו שיש להם קושי עם תביעות קטנות ובנו מנגנון של תביעות קטנות, ששם יש הגבלה בסכום ומנגנון ערעור שלא כל אחד יכול בדרך קלה להיכנס לתוכו, אלא באישור מיוחד של בית המשפט המחוזי.

אבי פרידמן: מה שקורה, הוא שיש הליך שבו אזרחים שיש להם תביעות קטנות מוצאים את הדרך.

אבי פרידמן: גם כאן צריך לחלק את הדברים.

אבי פרידמן: ממילא התביעות הגדולות והכבדות הולכות לבעלי מקצוע, לשופטים בדימוס וכו'.

אבי פרידמן: לכן, אנחנו מציעים לקבוע שרק מסכום מסוים, שעלול להיות מהותי לגבי חייה ומהלכה התקין של חברה או של גוף, תינתן האפשרות הזו.

אבי פרידמן: עד לאותו הסכום לא תינתן האפשרות הזו, אלא אפשרות של ערכאת ערעור על ידי בורר.

אבי פרידמן: היו"ר מנחם בן ששון: זאת הצעת החוק של החברים שבה אנחנו מדברים.

אבי פרידמן: אתה אומר לחסום את דלתי בית המשפט באמצעות סעיף 24.

אבי פרידמן: סעיף 24 כן מאפשר את הפנייה לבית המשפט, והעובדה היא שמי שהיה צריך הגיע לשם.

מרדכי מירוני: אני תמכתי במסלול של ערעור ברשות, כפי שזה מנוסח בסעיף 29א.

מרדכי מירוני: אני רוצה לומר שני דברים לגבי ההערות שנשמעו כאן.

מרדכי מירוני: אני חושב, שערעור בזכות זו הליכה קיצונית מדי.

מרדכי מירוני: אנחנו צריכים להשיג פשרה בין הסופיות של פסק הבורר והמהירות, לבין זה שרוצים לתת יותר אימון במוסד הבוררות.

מרדכי מירוני: לכן, הערעור ברשות הוא פשרה נכונה כדי להשיג את שתי המטרות האלה ואת שני הצרכים האלה.

מרדכי מירוני: פתח לערעור בזכות יהיה דבר מאוד בעייתי.

מרדכי מירוני: אני חייב לומר, שאני לא מבין את ההערה השנייה של משרד המשפטים, שניתן יהיה לערער רק על פסיקת בורר שעסק לפחות 10 שנים בעריכת דין.

מנחם בן-ששון: אני הערתי הערה סרקסטית.

מנחם בן-ששון: אמרתי: זה חלק ממגמת הלשכה להעלות את רמת העיסוק.

מנחם בן-ששון: בין השאר על ידי גיל אם לא על ידי איכות.

מרדכי מירוני: אבל למה משרד המשפטים תומך בדבר הזה?

מרדכי מירוני: לפי זה, אי אפשר יהיה לערער על פסק בורר של שופט שמונה לדין.

מרדכי מירוני: אני לא מצליח להבין מהיכן באה ההגבלה הזו.

מרדכי מירוני: אני חושב, שיש בעיה בהצעה של הלשכה להגביל סכום, שכן חלק מהבוררויות יכולות להיות משמעויות ואינן קשורות דווקא בסכומים כספיים.

מרדכי מירוני: למשל, הוצאה של חברות מאגודה שיתופית.

מרדכי מירוני: זו דוגמא מצוינת שקשה לשים עליה תווית מחיר, והיא יכולה להיות מאוד משמעותית לגבי משפחה מסוימת או לגבי המושב בו עוסקים.

מרדכי מירוני: הנושא הזה הוא טיפה בעייתי, ולכן הייתי משאיר את הדברים פתוחים ונותן לצדדים להכפיף את הדין המהותי.

מרדכי מירוני: אם הם הולכים לרואי חשבון, הרבה פעמים הם לא רוצים להכפיף עצמם לדין המהותי, ולכן לא יעמוד להם אז המסלול המיוחד הזה והם יוכלו ללכת או למדרג ערעור פנימי, או להישאר במסלול הראשון של חוק הבוררות המקורי.

מנחם בן-ששון: התחלנו לשאול שאלות על קוצו של יוד.

מנחם בן-ששון: אנחנו שואלים, האם בכלל.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא, אם הם לא באים עם נדוניה.

דפנה קפליוק: אני עונה כן, אבל לא בזכות ולא ברשות אלא בהסכמה.

מנחם בן-ששון: זה הסעיף הקיים היום.

דפנה קפליוק: ההצעה כיום מדברת גם על הסכמה וגם על רשות.

מנחם בן-ששון: את רוצה שנוריד את הרשות.

דפנה קפליוק: אני רוצה שנוריד את הרשות, ושנבין שהמצב שאני מציעה אינו נורא אם אנו משווים אותו למצב הקיים במדינות אחרות.

דפנה קפליוק: כדי להפוך את הבוררות לחלופה פופולארית או רצויה לפתרון סכסוכים, הצדדים צריכים ודאות.

דפנה קפליוק: הם צריכים לדעת מה יהיה השלב הסופי.

דפנה קפליוק: אם צדדים צריכים דיוק בתוצאה, כאשר דיוק בתוצאה מתאפשר על ידי ערכאת ערעור, מתן רשות ערעור לבית המשפט להכריע אם לתת רשות ערעור או לא, פוגע בוודאות הצדדים בעת שהם עורכים את הסכם הבוררות.

דפנה קפליוק: נכון שהערעור יכול להידחות או להתקבל, אבל עצם מתן הסמכות לבית המשפט, לאשר או לא את הסכמת הצדדים, פוגעת בוודאות הצדדים.

דפנה קפליוק: לכן, אני מציעה שמקום שצדדים קובעים שהבוררות תהיה לפי דין ובהסכמה שתהיה ערכאת ערעור, הרי שבית המשפט ידון בערעור על הפסק.

דפנה קפליוק: אם נשווה את המצב שאני מציעה למצב הקיים במדינות אחרות, נראה שההסמכה של בית המשפט או העומס שיוטל על בתי המשפט מצומצם הרבה יותר מאשר במדינות אחרות.

דפנה קפליוק: בצרפת המצב הוא כמו שהשופט שטרוזמן מציע: ערעור בזכות על כל דבר.

דפנה קפליוק: הדבר מובן שם, משום ששיטת המשפט הקונטיננטאלית מאפשרת ערעור כזכות לשמוע את הערכאה באופן מלא.

דפנה קפליוק: זה לא המצב שלנו.

דפנה קפליוק: באנגליה יש שני מסלולים.

דפנה קפליוק: המסלול האחד הוא ערעור בהסכמה, כמו שאני מציעה, כך שבית המשפט חייב לדון בערעור.

דפנה קפליוק: בנוסף לכך, החוק האנגלי מאפשר ערעור ברשות.

דפנה קפליוק: אם הצדדים לא הסכימו על ערעור, יש לבית המשפט סמכות לאשר בקשה לערעור רשות על הפסק.

דפנה קפליוק: מכאן, שההצעה שאני מציעה מצומצמת יותר מן ההצעה בצרפת ומן ההצעה באנגליה.

דפנה קפליוק: כך גם בקנדה.

דפנה קפליוק: אם יש נדוניה, מה טוב.

דפנה קפליוק: לא נערך מחקר אמפירי, אבל צריך לבחון מהו אותו מספר תקיים שפונים לבית המשפט במקום לבוררות משום שאין ערעור על פסק הבורר, לעומת המצב שיהיה אם נאפשר את הערעור.

דפנה קפליוק: אותם תיקים שיפנו לבוררות ייגרעו מהערכאה הראשונה.

דפנה קפליוק: אנו צריכים לבחון גם, האם ערכאת הערעור תוצף בערעורים.

דפנה קפליוק: לצורך זה, אנחנו צריכים לקיים השוואה בין כמות הערעור הקיימת על הערכאה הראשונה, לעומת כמות הערעורים שתהיה קיימת על ערכאת הבורר, ואולי להוסיף לאותה כמות ערעורים את אותם ערעורים שיוגשו על בוררות שעכשיו היא לא לפי דין אבל בעקבות הערעור היא תהיה לפי דין.

דפנה קפליוק: זה מאוד מורכב.

מנחם בן-ששון: אילו היינו יכולים לערוך מחקרים עתידניים.

מנחם בן-ששון: ..

דפנה קפליוק: זה מאוד מורכב.

דפנה קפליוק: בארצות הברית יש מחקרים אמפיריים.

דפנה קפליוק: עילות הביטול בחוק הבוררות הפדראלי מאוד דומות לעילות הביטול שלנו: אין אפשרות ערעור ואין ביטול פסק הבורר בשל טעות מהותית.

דפנה קפליוק: המחקרים האמפיריים מראים, שהרתיעה של הצדדים לפנות לבוררות היא בעיקרה בשל החשש מחוסר הוודאות.

מנחם בן-ששון: מר רביבו כתב מאמר על כך לא מזמן.

עודד רביבו: הכותרת של המאמר היא, "עיון מחדש בהלכת אי ההתערבות בטעותו של בורר בדין".

עודד רביבו: המאמר שלי יצא מנקודת הנחה שלא יהיה שינוי בחקיקה.

עודד רביבו: על אף המצב הקיים, אני הצעתי לבתי המשפטי להתערב בטעויות של בורר בדין, בעילה הקבועה בסעיף 24(7).

עודד רביבו: כמובן שדרך הערעור היא דרך המלך.

עודד רביבו: אני תומך בגישה הרחבה, בזכות ובכל הערכאות.

עודד רביבו: אני אקדים הערה לגבי החשש שהעלו כאן גופים כמו הסתדרות הרופאים, היהלומנים וכו.

עודד רביבו: אני חושב, שאין מקום לחששות שלהם.

עודד רביבו: צריך לזכור, שכאשר אנחנו מדברים על ערעור אנחנו מדברים רק במצב שבו הבוררות כפופה לדין המהותי.

עודד רביבו: לפי הבנתי, מי שדן שם בבוררויות הוא לא משפטן, ואני יכול להניח שהבוררויות שם לא כפופות לדין המהותי.

עודד רביבו: לכן, מבחינתם המצב יישאר כפי שהוא היום.

עודד רביבו: אני מציע, שכאשר הצדדים קבעו בהסכם הבוררות שהבוררות תוכרע לפי הדין – וצריך לזכור שברירת המחדל היא בדיוק הפוכה בתוספת היום:

עודד רביבו: אם הצדדים לא קבעו שום דבר, זה לא לפי הדין - אז תהיה זכות ערעור לבית המשפט.

עודד רביבו: אני מציע, שהזכות הזו לא תוגבל לטעות בדין בלבד אלא תהיה על פסק הבוררות כולו.

עודד רביבו: צריך לזכור, שיחולו פה כללי ערעור רגילים.

עודד רביבו: בתי המשפט לא נוטים להתערב בממצאים שבעובדה אלא במקרים חריגים.

עודד רביבו: לכן, אם תהיה טעות פטאלית של בורר, גם בסוגיה עובדתית, אני מציע שבית המשפט יבחן את זה.

עודד רביבו: אני מתנגד לרשות ערעור מכמה טעמים.

עודד רביבו: אם נקבע רשות ערעור, הדיון יהיה בשאלה האם התקיימו התנאים לרשות ערעור או לא.

עודד רביבו: על זה יוגש ערעור לבית המשפט המחוזי ולעליון, וידונו בענייני סרק במקום לבחון את פסק הבוררות עצמו.

עודד רביבו: בנוסף, אני חושב שמתן רשות ערעור יפתח כאן פתח לפרשנויות על ידי בתי המשפט, ולא ירחק היום שתיקבע ההלכה שבענייני בוררות רשות ערעור תינתן רק במקרים נדירים.

עודד רביבו: מי שעוכב אחרי הפסיקה יודע, שפעם בשבוע השופט דנצינגר בבית המשפט העליון כותב בפסקי דין, שאין להתערב בפסקי בוררויות.

עודד רביבו: יש הנחיה מבית המשפט העליון, שכל ענייני הבוררות מועברים לשופט דנצינגר.

עודד רביבו: יכול להיות, שכל מה שאנו מדברים עליו היום יגיע באיזושהי הלכה לבית המשפט העליון, שתקבע שבענייני בוררות לא תינתן רשות ערעור.

עודד רביבו: אני חושב שבמקום לבזבז משאבי סרק על מבחנים פרוצדוראליים, צריך לקבוע שעל כל פסק בוררות שנדון לפי הדין המהותי צריך שיהיה שופט שיבחן את הפסק לגופו על מנת לראות שלא נפלה בו טעות.

עודד רביבו: כאשר אנו מדברים על עומס בבתי משפט, אפשר לקבוע שתהיה זכות ערעור על ערכאה אחת בלבד.

עודד רביבו: בית המשפט המחוזי יבחן את הפסק, ולא יהיה בר על העליון.

עודד רביבו: המצב הזה הרבה יותר טוב מהיום.

עודד רביבו: היום אין שום ערעור.

עודד רביבו: צריך לזכור, שגם היום כל גוף שמפסיד הפסד כואב בבוררות הולך לבית המשפט המחוזי.

מנחם בן-ששון: הוא קרא את המאמר שלך והוא הולך לסעיף 24(7).

עודד רביבו: אני ראיתי את בקשת הביטול של כלל.

עודד רביבו: היא מצאה 7 עילות למה לפסול את פסק הבוררות, בעוד שהיא רצתה למעשה לערער.

עודד רביבו: אם היו מאפשרים לה לערער, היא היתה עושה את זה.

עודד רביבו: צריך לזכור, שגם היום כל מי שמפסיד בבוררות הפסד כואב הולך בבקשה לביטול, מתקיים דיון בבית המשפט, וכאשר הוא מפסיד במחוזי הוא פונה לבית המשפט העליון.

עודד רביבו: לכן, הערעור לבית המשפט המחוזי לא יגזול הרבה יותר משאבים מהדיון המתקיים היום בבקשת הביטול, אבל הוא יהיה ענייני.

מנחם בן-ששון: לדעתי, אנחנו בשלים לסכם.

לאה רקובר: חשבנו לקבוע לגבי הכשירות, שיידרש ניסיון של 10 שנים בעריכת דין או 10 שנות כהונה בשיפוט.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבבת אחת נחליט שלושתנו שאנחנו לא רוצים לעסוק בזה, אנחנו לא רוצים לאפשר ערעור ברשות או בזכות אלא לחזור לנוסח המקורי שעבר בקריאה הראשונה.

לאה רקובר: אם זה כך, אז בהמשך אני אתייחס לזה.

השופט אורי שטרוזמן: רציתי לומר לגברת קפליוק, כי המדידה היא לא במספרי הערעורים אלא בזמן.

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שגם היא התייחסה לשאלה.

מנחם בן-ששון: אדוני דיבר קודם על טיבו של דיון בערעור לעומת טיבו של דיון בתיק אחר.

השופט אורי שטרוזמן: אני לא מעז לומר, שאני מתכוון לתת זכות ערעור גם כשלא מסכימים על דין מהותי.

השופט אורי שטרוזמן: כאן אני במיעוט מבודד לחלוטין, ולכן אני רק רושם את זה לטובת הנצח.

מנחם בן-ששון: זו היתה הערת שוליים לדברים של מר רביבו.

גדעון סער: מערכת בתי המשפט נמצאת בקריסה מוחלטת.

גדעון סער: במהלך הדיון היתה לי תחושה, שהעובדה הזו לא נלקחת בחשבון.

גדעון סער: אנו מקיימים דיון תיאורטי על זכות הערעור, כמה היא חשובה במשפט הקונטיננטאלי וכמה היא חשובה בשיטה הזו.

גדעון סער: גם אני חושב שהיא חשובה.

גדעון סער: אני אתחיל עם סיפור.

גדעון סער: אתמול פגשתי עיתונאי מרשות השידור.

גדעון סער: כאשר הייתי פרקליט צעיר בשנת 1997 התחלתי לנהל תיק תביעת דיבה שהוגש נגדו ונגד הרשות.

גדעון סער: אתמול הוא סיפר לי שיש פסק דין בערכאה ראשונה בבית המשפט המחוזי.

גדעון סער: כלומר, 11 שנים ניהלו תיק בתביעת דיבה בבית המשפט המחוזי בתל אביב.

מנחם בן-ששון: ועוד היד נטויה.

גדעון סער: כמובן אם יוגש ערעור.

גדעון סער: מכיוון שמדובר בבית משפט מחוזי, מדובר גם בערעור בזכות שיעסיק גם את בית המשפט העליון שלנו.

גדעון סער: הלב נוטה אחר הדברים שאמר השופט.

גדעון סער: חוקים צודקים.

גדעון סער: הוא אפילו הוסיף, שבמקביל לחוקים הצודקים השר ישנה את תקנות סדר הדין וזה יפשט את ההליכים ויפחית את העומס.

גדעון סער: הלוואי והייתי יכול להבטיח גם לשנות את תקנות סדר הדין.

גדעון סער: אני לא יכול לקחת את ההימור, שאם נעשה שינויים כאלה ואחרים על ידי ההפניה לבית המשפט יבואו יותר לבוררות.

גדעון סער: אולי כן ואולי לא.

גדעון סער: בטוח שיהיו יותר הליכים בבתי המשפט בשלב הראשון.

גדעון סער: מה יקרה בטווח הארוך?

גדעון סער: זה ספקולטיבי.

גדעון סער: אני כמי שמרגיש אחריות, כמי שמוטרד מזה, לא רוצה לקחת על עצמי אחריות להגיע למצב שיגביר את העומס בבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: מה שעומד בסתירה למגמת ההצעה.

מנחם בן-ששון: אתה תשיג תוצאה הפוכה.

גדעון סער: אני אשיג תוצאה הפוכה.

גדעון סער: לכן, אני רוצה להזהיר את עצמנו לקחת בחשבון את ההיבטים המעשיים.

גדעון סער: אנחנו לא מקיימים כאן דיון תיאורטי בלבד על השיטה הכי נכונה.

גדעון סער: אני לא רוצה לגלוש בחזרה מזירת הבוררות לזירת בתי המשפט.

גדעון סער: אם אני גולש חזרה לזירת בתי המשפט, אז לא רק שלא הועלתי אלא גם גרמתי נזק.

גדעון סער: לכן, אני רוצה לחזור למסלול המקורי.

גדעון סער: אני לא ממהר.

גדעון סער: אני מוכן לשבת אתך, אדוני היו"ר, ולדון בדברים לפני שנלך לכיוון של הצבעה.

גדעון סער: אני רואה שאנו מתחילים להתווכח על זכות ערעור או רשות ערעור, וזה בכלל הופך את כל מה שקיים היום בחוק הבוררות.

גדעון סער: אני מרגיש, שאנחנו לא יכולים לקחת את זה על עצמנו.

גדעון סער: אנחנו במצב מאוד קשה.

גדעון סער: זה מאוד מסוכן.

יצחק לוי: הפתרון האמיתי לעומס הוא רק באמצעות בוררות חובה.

יצחק לוי: כל התיקונים עליהם אנו מדברים כרגע נמצאים בשוליים.

מנחם בן-ששון: עו"ד פרידמן מחייך.

יצחק לוי: אני לא יודע למה הוא מחייך.

מנחם בן-ששון: כי הוא דיבר על זה בישיבה הראשונה, שבה דנו בחוק.

יצחק לוי: בוררות חובה היא בוררות שלוקחת נתח גדול של תיקים עד סכום מסוים, כאשר בית המשפט מעביר אותם על פי כללים ברורים.

יצחק לוי: אז אתה יכול לרווח את מה שקורה בבתי המשפט בצורה משמעותית.

יצחק לוי: גם היכולת של התיקון של חה"כ סער לבוא ולרווח את העומס מערכת המשפט, היא קטנה.

יצחק לוי: אני חושב, שזו לא הסיבה לתיקון.

יצחק לוי: התיקון הזה בא לתת הרגשה של יותר צדק, אבל הוא לא בא לפתור בעיה מהותית בבתי המשפט.

גדעון סער: החשש הוא מאדם אחד שמכריע.

גדעון סער: אם אתה מאשר ערכאת ערעור בוררות מחוץ לבתי המשפט, זה מקל.

גדעון סער: בכמה?

גדעון סער: אני לא יודע.

יצחק לוי: להערכתי, זה בשוליים.

יצחק לוי: מי שהולך לבוררות, הוא הולך כי הוא רוצה בדרך הזו.

יצחק לוי: אם הוא לא רוצה סופיות, הוא הולך לבית משפט.

יצחק לוי: על פי רוב, התפיסה העממית והעסקית הרווחת, היא שבוררות זה סופי.

יצחק לוי: היום מי שהולך לבוררות יודע שזה סופי, אלא אם כן יש טעות מאוד גדולה.

יצחק לוי: יש עילות בחוק, לפיהן ניתן לגשת לבית המשפט.

יצחק לוי: לכן, אם אנחנו רוצים להכניס לכאן את בית המשפט, זה לא צריך להיות בזכות או ברשות אלא רק בהסכמה.

מנחם בן-ששון: זה קיים היום בחוק.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לחייב את בית המשפט לשמוע.

יצחק לוי: בית המשפט יצרך לשמוע.

יצחק לוי: ההסכמה היא הסכמה, ואם לא תהיה הסכמה כזו הם ילכו ישירות לבית המשפט.

יצחק לוי: נאמר שאדם רוצה בכל מקרה שתהיה לו אפשרות להגיע לבית המשפט.

יצחק לוי: אם לא נכניס את ההסכמה בהליך הבוררות הוא לא ילך לבוררות אלא לבית המשפט.

יצחק לוי: בואו נפעל כך.

יצחק לוי: אולי בסופו של דבר הוא יתרצה עם הבורר ולא ילך לבית המשפט.

יצחק לוי: ההסכמה היא הדבר היחיד שיש לאשר כאן.

יצחק לוי: לדעתי, אסור לדבר על זכות או רשות אלא רק על הסכמת הצדדים.

יצחק לוי: גם אם ביקשו דין מהותי, זה כיוון שהם רצו שיהיה שופט.

יצחק לוי: הם אולי סומכים יותר על השיטה של הדין המהותי ולא על שיטת הדיין, הבורר בשער או ראש השבט.

יצחק לוי: הם רוצים שיהיה אדם שבקיא במשפטים.

יצחק לוי: זה לא מחייב ללכת לבית המשפט.

יצחק לוי: זה לא נותן זכות ללכת לבית המשפט.

יצחק לוי: כל אחד מוצא את הבורר שהוא סומך עליו יותר.

יצחק לוי: זה לא מחייב אנשים ללכת לבית המשפט לערעור אם הם לא רוצים.

יצחק לוי: היו"ר מנחם בן ששון: הרב לוי וחה"כ סער, לו יצוין שמשרד המשפטים אומר כי מכאן ואילך בהחלטתו של פרקליט מחוז אפשר להעביר תיקים לבוררות, האם החרדה שלכם נשארת במקומה?

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: אני בכלל לא בטוח שאם זה השינוי הבלעדי בהנחיה, זה יביא לפריצת דרך בנכונות המדינה ללכת לבוררויות.

גדעון סער: יש פה דבר עמוק שקיים היום בפרקליטויות המחוז, שלא רוצות ללכת לבוררות.

דליה רבין: אבל זו הנחיה של היועץ המשפטי, מתוך גישה שאין אימון במוסד הבוררות, והמדינה מאמינה רק במערכת הפורמאלית.

דליה רבין: אם המדינה תבוא עם מסר חדש: אני נותנת את ברכת הדרך ללכת לבוררות ולצורך זה אנו נותנים את הסמכות להחליט על הליכה לבוררות לפרקליטי המחוז, זה יוריד עומס מבתי המשפט.

גדעון סער: זה טוב אם זה ירד לפרקליטי המחוז.

דליה רבין: עם ברכת הדרך ללכת לבוררות.

מנחם בן-ששון: עם ההנחיות המתאימות.

גדעון סער: אני רוצה להסביר את הדברים.

גדעון סער: יש שינוי גישה ויש שינוי אינסטנציה.

גדעון סער: לפרקליטות נוח ללכת לבוררויות.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: למדינה כבעל דין יש יתרונות דיוניים בבתי משפט.

גדעון סער: המדינה לא משלמת אגרות בבתי משפט.

גדעון סער: חלק ניכר מהשופטים באים ממערכת הפרקליטות.

גדעון סער: למדינה נוח בבתי המשפט.

גדעון סער: גם כאשר עובר זמן, לא קורה כלום למדינה, למשרדי הממשלה לא קורה כלום.

גדעון סער: זה עולם אחר, ולכן אני רוצה להיות ספקן מאוד לגבי הנכונות לשינוי גישה.

גדעון סער: מדבריו של ד"ר פרץ הבנתי שיש שתי גישות, ולא איזו מהפיכה בפתח.

דליה רבין: והמדינה אף פעם לא לחוצה לשלם.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: לא הרגשתי, שהמהפכה מתדפקת על דלתות ועדת חוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, מה תשובתך לשאלה שלי?

יצחק לוי: השורה האחרונה שלי היא כמו של חה"כ סער.

יצחק לוי: אני לא שמעתי אצל ד"ר פרץ דבר מגובש.

יצחק לוי: כיוון שאני מכיר את קצב גיבוש הדברים אצל היועץ המשפטי לממשלה, ברור שהגיבוש לא יהיה בקדנציה הזו.

יצחק לוי: לכן, אני אומר, שלפני שהייתי מחווה דעה על העניין הזה הייתי רוצה לראות מסמך.

יצחק לוי: מכיוון שאין בפנינו מסמך, אינני יכול לחוות דעה.

יצחק לוי: אני מציע, לא לקחת את זה בחשבון כרגע.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם את הדברים.

מנחם בן-ששון: את הסוגיה של הבוררות אני בינתיים מניח בצד.

מנחם בן-ששון: אני אמשיך להידבר עם משרד המשפטים, ויכול להיות שתבוא בשורה, אני אספר לכם עליה ונתקדם.

גדעון סער: אז תהיה לנו דילמה.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: אז אני אעמיד אתכם בדילמה.

מנחם בן-ששון: תכלת: רציתי להוסיף ולומר, כי 1,300,000 תיקים מצטרפים בכל שנה לבתי המשפט.

מנחם בן-ששון: האם זה הגיוני?

מנחם בן-ששון: אני חושב, שהמהלך הזה ראוי ונכון בדיוק לעת הזו.

תמי סלע: אני אגיד שתי הערות לעניין ההחלטה על הערעור לבתי המשפט.

תמי סלע: ראשית, אני הבנתי שהמטרה של הצעת החוק היתה לעודד את ההליכה לבוררות על מנת להפחית עומס מבתי המשפט.

תמי סלע: כפי שהבנתי את הדוברים פה שכן תמכו בפתיחת הפתח הזה של ערעור לבית המשפט, המחשבה שעומדת מאחורי זכות הערעור היא ראייה של הדברים כאופציה שתפחית את ההליכה לערכאה ראשונה בבית המשפט, לא רק כחוק יותר צודק או כתיאוריה המצדיקה ערעור בכל מקרה, אלא כי היום העובדה שאין דרך לתקן טעויות מרתיעה צדדים ללכת לבוררות.

תמי סלע: ההערה השנייה שלי היא לגבי הנוסח המונח פה כרגע.

תמי סלע: היה פה קצת בלבול בין הסכמת הצדדים לזכות ערעור ורשות ערעור.

תמי סלע: כרגע מוצע, שרק צדדים שהסכימו שההליך יתנהל על פי הדין המהותי יוכלו בנוסף להסכים במפורש שאפשר יהיה להגיש ערעור.

תמי סלע: מעבר לכך, השאלה הנוספת היא האם בית המשפט במקרה כזה חייב לדון בערעור או שגם יש לו שיקול דעת משל עצמו להחליט שלא דנים בערעור הזה.

תמי סלע: כלומר, בנייה על בנייה של מסננות.

תמי סלע: בנוסף, יש פה גם עילה שהיא מצמצת.

מנחם בן-ששון: אנו נגיע לסעיף 4, ואז נדון בסוגיה הזו.

מנחם בן-ששון: אני אמשיך את ההדברות עם משרד המשפטים, ואז אני אשוחח עם חברי הכנסת ואחזיר את הסעיף הזה לדיון.

מנחם בן-ששון: כעת אנו חוזרים לתחילת החוק.

מנחם בן-ששון: אחת ההצעות היתה לקרוא לערעור הזה ערעור פנימי או ביקורת, אבל אני לא רואה צורך בכך עכשיו.

מנחם בן-ששון: בזמנו היה צורך בכך כי זה עמד לעומת הערעור האמיתי, ואז היה צריך ליצור מדרג בטרמינולוגיה.

גדעון סער: ערעור בפני בורר זו הצעה מצוינת.

מנחם בן-ששון: לכן זה יישאר כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: אני לא מציע לקבל את התיקונים.

תמי סלע: בסעיף 2 להצעה, ערעור בפני בורר, יש כמה הבדלים מול הנוסח שנשלח לנו.

תמי סלע: אלה נקודות שעלו בדיון בהכנה לקריאה ראשונה, ששונות בנוסח שקיבלנו ממשרד המשפטים.

תמי סלע: השוני הוא לגבי סדרי הדין שמחויבים כאשר צדדים מסכימים ביניהם שתהיה אפשרות כזו של ערעור פנימי.

מנחם בן-ששון: אני אתחיל עם העניין הגראפי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה נוח שזה בתוספת.

מנחם בן-ששון: הגדרת סדרי דין והגדרת הטיפול היא נאה לתוספת.

מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר תוקפו של זה ותוקפו של זה הם בעלי אותו מעמד.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה לראות חוק שמן יותר, אולי ישמח לראות את זה במקום אחר.

גדעון סער: גם התוספת היא חלק מהחוק.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה יפה יותר שזה בתוספת.

מנחם בן-ששון: יש הצהרה בתחילתו, ואחרי זה הגדרת הדברים בצד הטכני.

מנחם בן-ששון: אני גם רואה לנגד עיני אפשרות של תיקונים.

מנחם בן-ששון: למשל, התיעוד, הוידאו, שאלת הכספים, הפרוטוקול וכו'.

מנחם בן-ששון: לי נוח שזה יהיה בתוספת, אבל זה לא קדוש.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך לצאת על זה למלחמה.

מנחם בן-ששון: זה לא מהותי.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה בתופסת כרגע.

גדעון סער: זה לא קריטי.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב כך.

תמי סלע: זה גם תואם את המבנה של חוק הבוררות, שגם היום סדרי הדין לגבי ההליך והערכאה הראשונה של הבוררות מופיעים בתוספת הראשונה.

תמי סלע: כרגע מוצע, שאם צדדים קבעו כך אז פסק הבורר בערכאה הראשונה, זה שעליו אפשר יהיה להגיש את הערעור לבורר הנוסף, חייב להיות מנומק.

תמי סלע: על כך לא היתה מחלוקת בהכנה לקריאה הראשונה.

תמי סלע: ברירת המחדל היום לגבי פסק בוררות, היא שהוא לא חייב להיות מנומק, אלא אם הצדדים קבעו אחרת.

תמי סלע: פה מוצע, שזו תהיה חייבת.

ישראל שמעוני: קוגנטי.

תמי סלע: קוגנטי אם הם הסכימו שיש ערעור פנימי.

תמי סלע: בהצעה של משרד המשפטים מוצע, שבמקרה כזה גם הפסק של הבורר בערעור יהיה מנומק.

גדעון סער: למה.

מנחם בן-ששון: משום שהם רצו לקחת את זה לבית המשפט, ובבית המשפט אתה לא צריך את זה.

תמי סלע: גם ללא קשר לזה שזה הולך לבית המשפט, זו היתה ההצעה.

תמי סלע: אני באמת חושבת, שהטעם מאחורי ההנמקה הוא לצורך הליך הערעור בפני הבורר הנוסף, ולכן לא צריך שיהיה דין אחר לגבי הפסק השני לעומת הכלל הרגיל בחוק היום.

רונן סטי: בשלב הערעור זה הושאר בתוספת לשיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו לא לוקחים את זה לערכאה עליונה, זה מה שצריך להיות.

השופט אורי שטרוזמן: אין לכם מושג כמה הנמקה היא חשובה לשופט, לבורר ולמי שיושב וכותב.

השופט אורי שטרוזמן: ההתרשמות שהיתה נדמית לו בהליך הראשון תוך כדי שמיעה, מסתברת אחרת כאשר הוא מתחיל לחטט בניירות בחיפוש אחר התאריך הנכון של המכתב.

מנחם בן-ששון: האם כאשר הבאתי בורר לערכאת ערעור, הוא יעשה את העבודה כלאחר יד?

השופט אורי שטרוזמן: אני מציע ללכת לפי הכלל של כבדהו וחשדהו.

מנחם בן-ששון: אז אתה יכול לבוא כאחד הצדדים ולבקש שהוא ינמק.

השופט אורי שטרוזמן: אני חושב שההנמקה היתה צריכה להיות חובה, וכצד ניתן היה לוותר על הנמקה כי לפעמים היא יקרה.

השופט אורי שטרוזמן: השופט ברק כתב על ערך הכתיבה, איך היא משנה את הדעות.

השופט אורי שטרוזמן: חוק הבוררות הוא חוק משנת 1936.

השופט אורי שטרוזמן: חוק הבוררות לא שינה כלום מפקודת הבוררות חוץ מביטול טעות על פי הפסק.

השופט אורי שטרוזמן: לפי חוק הבוררות, הבורר צריך רק אצבע כדי לחתום על פסק הבורר.

השופט אורי שטרוזמן: לא כתוב שהוא צריך הכשרה או לעבור קורס.

השופט אורי שטרוזמן: להנמקה יש חשיבות אדירה במסגרת הכתיבה.

מנחם בן-ששון: אדוני, תלמד אותנו מה זה יעשה מבחינת הזמן?

מנחם בן-ששון: האם זה יגרור אותנו לעוד שבוע או חודש עבודה?

השופט אורי שטרוזמן: אם אותי פוטרים מהנמקה, אני אומר להם שאני בכל מקרה אנמק אבל אני לא אספר זאת.

השופט אורי שטרוזמן: אחרת,אני לא בודק את עצמי נכון.

השופט אורי שטרוזמן: אני זוכר ששופטים ישבו בערעור עלי, והוציאו פסק דין שהיתה בו טעות.

השופט אורי שטרוזמן: שאלתי אותם איך זה קרה, והם אמרו לי שהם הכתיבו את פסק הדין מיד עם גמר הטיעונים בנושא.

השופט אורי שטרוזמן: כאשר הגעתי לדרגה שלו הוא אמר לי: ייתכן ועשינו את זה מהר מדי.

השופט אורי שטרוזמן: הם נתנו הנמקה על המקום.

השופט אורי שטרוזמן: אני חושב, שצריך לישון עם התיק יום אחד לפחות.

מנחם בן-ששון: אני שואל כמה זה יעלה לי מבחינת זמן.

מנחם בן-ששון: אם זה לילה, אין לי שום בעיה.

השופט אורי שטרוזמן: יש בוררויות שנמשכות שנתיים-שלוש.

השופט אורי שטרוזמן: יש פסקי בוררות כמו פסקי דין, שלוקח מספר שבועות לכתוב אותם.

השופט אורי שטרוזמן: היום בוררות היא לא רק במקרה בו שני סוחרים שרבים ביניהם אם הסוחר סיפק את הבדק שהסוחר השני הזמין.

השופט אורי שטרוזמן: היום באים מכל העולם לתת עדויות בבוררויות.

השופט אורי שטרוזמן: לא כל הבוררויות הן כאשר שני הצדדים רבים על מקום החנייה.

השופט אורי שטרוזמן: הגיעו אלי עדים מבוסטון ומניו יורק, בגלל שלעיתים יש בוררויות כבדות.

השופט אורי שטרוזמן: לעיתים כל הארגזים של בית המשפט מועברים לבורר.

השופט אורי שטרוזמן: כאשר אני כתבתי על ההנמקה, אמרו לי שלא כולם יודעים לנמק.

השופט אורי שטרוזמן: על זה השבתי, שניתן לנמק כפי שמספרים בארוחת הבוקר לבת הזוג.

מנחם בן-ששון: דעתו של השופט נראית לי.

יצחק לוי: גם לי.

יצחק לוי: אני חושב שתמיד צריך לנמק.

יצחק לוי: להנמקת פסק דין הבורר השני יש עוד ערך, וזה שמו הטוב של הבורר הראשון.

יצחק לוי: נניח שבאו אלי לבוררות, אני נתתי פסק דין מנומק, ובא בורר אחר ומנמק אותו במחי יד אחת מבלי לכתוב שורה.

יצחק לוי: ברגע שיש שתי ערכאות, צריך שיהיה יחס בין ערכאה אחת לשנייה.

יצחק לוי: צריך להסביר מדוע הבורר הראשון טעה.

יצחק לוי: אני חושב, שזה חשוב שזה ינומק.

מנחם בן-ששון: חה"כ סער, כך קראת בקריאה הראשונה.

גדעון סער: האם זה נאמר בקריאה הראשונה.

תמי סלע: מה שעבר בקריאה הראשונה הוא שינוי של ברירת המחדל שיש היום בחוק הבוררות באופן כללי, שהיא חלה גם על פסק בוררות סופי וגם על פסק בוררות שבכלל אין עליו ערעור.

גדעון סער: אלא אם הם מתמתנים אחרת.

תמי סלע: צריך לנמק, אלא אם ממתנים אחרת.

גדעון סער: זה מקובל עלי.

תמי סלע: לגבי הבוררות הראשונה, כאשר יש ערעור אז יש חובה.

גדעון סער: הפתרון הזה מאוזן.

גדעון סער: בערכאה הראשונה ישנה חובה, כי זה מאפשר לי כן או לא לערער.

גדעון סער: בערכאת הערעור אני כבר לא צריך את זה.

גדעון סער: האם אתה תכפה עליהם את הדבר הזה?

יצחק לוי: אני מסכימה עם ההסכמה היא לפני הראשון.

יצחק לוי: כלומר, אם כל המסלול מוסכם מלכתחילה זה בסדר.

גדעון סער: זה המסלול.

מנחם בן-ששון: הטעם שהוא נתן לך הוא טעם שקיים גם אם הסכימו, כי כאן אתה מגן לא על הצדדים אלא על הבורר.

יצחק לוי: אם הסכימו לפני שהלכו לבורר הראשון, שאם הם הולכים לבורר השני זה יהיה בלא הנמקה, אז בסדר.

יצחק לוי: הבורר הראשון יחליט אם הוא לוקח את התיק הזה או לא.

יצחק לוי: ההסכמה הזו לא יכולה להיות אחרי שהבורר הראשון פסק.

מנחם בן-ששון: אנו מסכמים, שנשארים צמודים לנוסח בקריאה הראשונה.

יצחק לוי: המשמעות של הנוסח של הקריאה הראשונה, היא שההסכמה היא מלכתחילה?

תמי סלע: כן, ההסכמה היא בדרך כלל מלכתחילה, אבל אין את ההבחנה המדוקדקת.

תמי סלע: הנושא הבא, הוא ניהול פרוטוקול.

תמי סלע: כרגע על פי חוק הבוררות אין חובת ניהול פרוטוקול.

תמי סלע: הצדדים יכולים להחליט אם יהיה פרוטוקול או לא.

תמי סלע: בתוספת השנייה, שהיא התוספת שתחול אם צדדים הסכימו למסור פסק בוררות לערעור פנימי, יש ברירת מחדל של ניהול פרוטוקול בלי כניסה לפרטים איך בדיוק צריך לנהל אותו, והצדדים יכולים להתנות את זה.

תמי סלע: ההצעה של משרד המשפטים היא, שבמקרה כזה תהיה חובה של ניהול פרוטוקול, ושגם יהיה בסעיף איזשהו פירוט שהצדדים יכולים להורות על פרוטוקול בהקלטה או פרוטוקול מתועד בוודאו.

מנחם בן-ששון: אני מפרש את משרד המשפטים לפי קונטקסט אחר.

מנחם בן-ששון: כיוון שמשרד המשפטים בא עם תפיסה מגובשת, שיש אחריה ערעור ממשי לבית המשפט, אז מבחינתו הוא היה צריך תיעוד פרוטוקול מדוקדק.

מנחם בן-ששון: כיוון שזה לא כך, אני מניח שאין לכם הצעה כזו.

פרץ סגל: ההצעה הזו לאו דווקא קשורה לעניין של ערעור בפני בית משפט, והיא קשורה למה שאמר השופט שטרוזמן קודם: מהיכן דנתוני.

פרץ סגל: זה לא רק על נימוקי פסק הדין, כפי שזה מופיע בשולחן ערוך ובמקומות אחרים.

פרץ סגל: אין דבר יותר פשוט של מי שרוצה להקל על עצמו מאשר להתעלם מדברים מסוימים.

פרץ סגל: אם אין פרוטוקול אי אפשר לבקר אותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לך את הדיון בקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רידדנו את ההצעה שלהם מהקריאה הטרומית.

מנחם בן-ששון: הם הציעו את ההצעה בכיוון שאתה מציע.

מנחם בן-ששון: אנחנו רידדנו אותה, משום שהיו בעיות של עלויות.

פרץ סגל: אני מסכים.

יצחק לוי: זה לא מונע מצד אחד להקליט.

מנחם בן-ששון: זה אפשרי כמו שעשינו בחוק אחר.

פרץ סגל: האפשרות היא שהצדדים יקבעו את הפרוצדורה.

פרץ סגל: כל אחד יכול להביא אחר כך את הפרוטוקול מטעמו, אבל ברור שצריך להיות תיעוד.

פרץ סגל: לא נעשה הרבה אם אחרי הערעור בפני בורר סעיף 24 יישאר בכל מהותו.

פרץ סגל: כך אנחנו נחזור לאותו מצב בו אנו נמצאים היום.

פרץ סגל: המגמה היא לצמצם את האפשרות לפנות לבית משפט.

פרץ סגל: אם המגמה היא לצמצם את ההליכה לבית המשפט, מהותי שיהיה פרוטוקול.

פרץ סגל: אם הפרוטוקול הוא כך או אחרת, זה עניין אחר.

פרץ סגל: אותו דבר לגבי הנימוק של הבורר השני.

פרץ סגל: אמר רב חיים וולוז'ין בשעתו, שסוף המחשבה היא הכתיבה.

פרץ סגל: כך בפירושו לפרקי אבות.

פרץ סגל: אלמלא הכתיבה, גם צדיק גמור יקל על עצמו כדי לא לתת דין וחשבון מלא בפני עצמו מה כן ומה לא.

פרץ סגל: לכן, ההנמקה איננה רק לשם שבית משפט יבקר זאת, אלא גם לשם מהות הצדק .

מנחם בן-ששון: אני חייב גילוי נאות.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתה מדבר על ענייני משפחה, אני חייב לומר שהנכד של נינתו לא יכול שלא לקבל את דבריו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא את סעיף 21א בגרסה הראשונה: ישיבת הבוררות והערעור יתועדו בפרוטוקול, בצילום וידאו, בהקלטה קולית עם תמלול, כפי שיקבעו הצדדים בהסכם הבוררות.

השופט אורי שטרוזמן: צריך להשאיר את הפרוטוקול להחלטת הבורר.

השופט אורי שטרוזמן: יש לעיתים מחלוקת איך יירשם הפרוטוקול, ובזה הבורר צריך להחליט.

השופט אורי שטרוזמן: אני דנתי בשאלה של פיצויי עובדים, והם אמרו שאין להם את העלויות לשלם עבור פרוטוקול ולכן הם מסכימים שאיזו סטאז'רית של איזה משרד תרשום את הדברים.

מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שניסחנו כך את הדברים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הישיבה נעולה.