ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 553, 2008-06-02 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב, רבותי, אורחים, מכובדים, חברי הכנסת בוועדות אחרות בדרך כלל, יש עומס גדול שמוטל עליהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום בכמה סעיפים שנותרו, חלק מהם מרכזיים בחוק, חלקם תיקונים קטנים, חלקם תיקונים משמעותיים יותר, אני מקווה שנוכל להגיע לסיום נאות עם סיום הישיבה, לפחות נגמור את שיעורי הבית שהיועצת המשפטית הכינה לנו.

דניאל וקס: אדוני, האם לא ממשיכים בנושא של ההגבלות, בנושאים שנשארו פתוחים והיו אמורים לבדוק, כמו מאגר מידע?

מנחם בן-ששון: אתה קבוע פה, אתה יודע.

מנחם בן-ששון: גומרים לעשות שיעורי בית, מחזירים לנו אותם, ואז אנחנו יושבים.

מנחם בן-ששון: 8(ד).

מנחם בן-ששון: בבקשה.

תמי סלע: היה סעיף אחד שכללתי בנוסח שנשלח, שכן דנו בו בזמנו, בתחילת הדיונים בהצעת החוק, מה שהיה 7(ג)(1), והוא כבר נדון, אז אין צורך לחזור עליו.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהיה איזה סעיף שזכה לתשומת לב רבה כל כך כמו סעיפים 7 ו-20.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית הזכירה לכולכם שבסעיף 7 כבר עברנו את הבוחן.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, בבקשה.

ענת ליברמן: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף קטן (ד), כאשר התיקון לא מוסיף שום דבר, כי זה מה שכבר קורה היום בפועל.

ענת ליברמן: סעיף 8(ד) קובע ש"שר המשפטים רשאי לקבוע בצו הליכים אשר יינקטו על ידי הלשכה על פי בקשת הזוכה בלבד", כאשר יש סוגים מסוימים של הליכים שאי אפשר לכלול בצו הזה, כך שהם לא יכולים להינקט על ידי הלשכה על פי בקשת זוכה.

ענת ליברמן: התיקון הראשון שהתבקש, שהליכים כאלה שנוקטת הלשכה, לא יינקטו אלא לאחר שהומצאה אזהרה לחייב, ולאחר ששולמו אגרות והוצאות הכרוכות בנקיטת אותם הליכים.

ענת ליברמן: למעשה, הדבר הזה קורה כבר היום, כי הלשכה לא נוקטת הליכים כאלה, אלא לאחר שהומצאה האזהרה לחייב, ולכן התוספת הזאת רק מבהירה מה שקיים היום.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לעבור פריט-פריט, אז תגידי בקיצור, כל אחד מהם, מהו כולל.

ענת ליברמן: הוספנו את סעיף 7א(ב) שזה המידע.

ענת ליברמן: ההגבלות זה סעיף 66א, כאשר גם אותם השר לא יוכל לקבוע בצו, כך שהם לא יוכלו להינתן על ידי הלשכה לפי בקשת זוכה.

ענת ליברמן: זה משהו שצריך לעלות להחלטה של רשם, יש בקשה וזה מוסדר על ידי הרשם.

ענת ליברמן: אותם הליכים שמפורטים בסעיף, אלה הליכים שאי אפשר לקבוע בצו, כלומר, שר המשפטים לא יכול לקבוע אותם בצו, לכן הם לא יכולים להינקט על ידי הלשכה לפי בקשת זוכה.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי, השניים שהוספתם היית צריכה לפרט, ופירטת.

מנחם בן-ששון: שאלה שנייה, האם העובדה שמקבץ הסעיפים הזה, שעכשיו הוספת אליו גם את הסיפה, "לא יינקטו על ידי הלשכה הליכים לבקשת זוכה בלבד אלא לאחר שהומצאה אזהרה", האם זה משנה מצב קיים מבחינה מעשית, זה משנה מצב קיים מבחינה חוקית?

ענת ליברמן: לא.

ענת ליברמן: זה לא משנה את המצב הקיים, גם היום כך נוהגים.

ענת ליברמן: המצב הקיים היום הוא שלא נוקטים הליכים לפני אזהרה, החריג היחיד קבוע בסעיף 7(ה), שאז זו בעצם החלטה של רשם, וכתוב "לא יוחל בביצוע פסק הדין אלא לאחר המצאת אזהרה" וכן הלאה "זולת אם ראה רשם ההוצאה לפועל שנסיבות העניין מצדיקות נקיטת הליך לפני כן".

ענת ליברמן: זה מיועד למקרים שיש חשש של הברחת נכסים, של יציאה מהארץ.

מנחם בן-ששון: זה סביר מאוד.

מנחם בן-ששון: כששאלתי את השאלה היו לה שני ראשים, דה-פקטו, ודה-יורה.

מנחם בן-ששון: ענית לי דה-פקטו.

מנחם בן-ששון: האם גם דה-יורה זה כך?

תמי סלע: גם דה-יורה זה כך, גם סעיף 7(ה) מותנה בכך שזה יגיע לרשם, ואנחנו מדברים על הליכים שלא באים לפני רשם.

מנחם בן-ששון: אני לא שואל על סעיף 7(ה), אני שואל על כל המקבץ כאן.

תמי סלע: זה לא משנה חוקית את המצב, כי גם היום, אם היו רוצים לבצע הליכים כאלה לפני המצאת אזהרה, זה היה צריך לעבור דרך רשם הוצאה לפעול.

מנחם בן-ששון: התשובה לא מספיקה לי.

תמי סלע: בסעיף המקורי היתה גם התייחסות לתשלום האגרות וההוצאות, ולמעשה, מכיוון שיש סעיף כללי בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 9(א), שאומר שלא נוקטים הליכים לפני שמשולמות אגרות על ידי הזוכה, אין צורך לכתוב את זה במפורש בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: מר גנות.

סורין גנות: לא הספקנו לראות מה היה 7א(ב) וסעיף 66א.

דלית זמיר: אלה ההגבלות והמידע.

תמי סלע: 7א(ב) זה המידע שמתבקש, אגב לא על הכתובת, הכתובת זה כן משהו שיוכל להתבצע על ידי הלשכה לבקשת זוכה בלבד, אבל מידע שהוא מהתוספות שהוספנו בזמנו, שהוא על עניינים אחרים, על ההוצאות, על ההכנסות, על הנכסים, זה כן צריך לעבור אצל הרשם.

סורין גנות: מה זה 66(א)?

תמי סלע: אלה המגבלות הנוספות שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת – עיכוב יציאה מהארץ, הגבלת כרטיס אשראי, כל הדברים האלה, שזה בוודאי צריך לעבור דרך הרשם, שזה צו של רשם.

מנחם בן-ששון: אני מוצא בזה היגיון, רק רציתי להיות רגוע שה"מה נשתנה" במקרה הזה הוא לא בסעיף 8.

מנחם בן-ששון: סעיף 45ב.

דנה נויפלד: התיקונים שאנחנו מבקשים בסעיף 45 זה בעיקר קוסמטיקה, הם באים לעשות התאמות בעקבות חקיקת בכר, התיקונים כולם טכניים.

דנה נויפלד: הסעיף בזמנו, גם בנוסחו דהיום וגם סעיף 45(א), מנסים לייעל את משלוח ההודעות ככל שמדובר בחשבונות בנקים וקופות גמל, הם מאפשרים לשלוח הודעה במקום לקופה עצמה, או לסניף הספציפי, למרכז התאגיד הבנקאי, ואז רואים את ההודעה כאילו כבר נשלחה לסניף הספציפי או לקופה הספציפית.

דנה נויפלד: סעיף 45(ב) עוסק בקופות הגמל, כאשר נוכח חקיקת בכר, האישיות המשפטית הרלוונטית היא חברה המנהלת ולא קופת גמל, אז אנחנו מבקשים להחליף בסעיף בכל מקום שכתוב "קופת גמל" ל"חברה מנהלת", ולאפשר לשלוח את ההודעה לגוף שנותן שירותי תפעול לקופות הגמל, שהיום, למיטב הבנתי, אלה ברובם תאגידים בנקאיים, אבל זה לא מתחייב, וזה לא בהכרח יישאר כך, אפילו הנטייה לעודד שזה לא יישאר בידי התאגידים הבנקאיים.

מנחם בן-ששון: מר וקס, איך אתם חיים עם זה?

דניאל וקס: פרט לנושא של השלושה ימים.

דניאל וקס: מאחר שקופות הגמל היום כבר לא בשליטת הבנקים- - -

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להוריד את זה מיידית או שמעבירים את זה היום באמצעים אלקטרוניים?

ציון כספי: לא כולם.

דניאל וקס: אין לנו היום שליטה ישירה בקופות שנמכרו או הועברו לגופים אחרים, ואני חושש מהחזקה של השלושה ימים, אלא אם כן נקבע לפחות חמישה ימים.

דניאל וקס: יש לי חשש שהשלושה ימים לא יספיקו לעומת המצב שהיה קיים קודם.

מנחם בן-ששון: נחזיר את החוק למצב הקיים, וזה לא יהיה לקופת הגמל, אלא בנוסח שלו, ואז זה יהיה שלושה ימים אל הבנק, אל הסניף ממש.

דניאל וקס: מדובר בקופות הגמל, לא מדובר על עיקולים בסניפי הבנק.

מנחם בן-ששון: מה המצב היום בקופות הגמל?

דניאל וקס: נכון להיום המצב לא טוב.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתקן אותו, רק שאתה רוצה יותר זמן.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם באמצעים האלקטרוניים דנו בשאלות של החרמת רכוש.

מנחם בן-ששון: בענייני טרור, אתה זוכר?

מנחם בן-ששון: אמרתם שזה באפס זמן.

מנחם בן-ששון: בסניפי בנק, שלושה ימים מספיקים לך?

דניאל וקס: בסניפי בנק, שזה תחת שליטתי – כן.

דניאל וקס: אם אני צריך להעביר את המידע לקופות גמל שאינן בשליטתי, אני חושש שאני לא אצליח לעשות את זה בתוך שלושה ימים.

ליאור שפירא: יש עוד בעיה עם העניין.

ליאור שפירא: יש סברה שהתשובה לעיקולים ניתנת במדיה, כפי שאדוני הסביר, אבל יש בעיה, כי אין התאמה בין התשובות שנותנים הבנקים וחברות הביטוח במדיה לבין התשובה שהם באמת רוצים לתת כאשר הם כותבים את זה על נייר.

ליאור שפירא: לכן, לדעתי, השלושה ימים לא יספיקו להם לתת את התשובה כפי שנדרש על-פי החוק.

ליאור שפירא: עורך הדין וקס, במקרה הזה צודק.

מנחם בן-ששון: לא יודע.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה שקוף, אבל השאלה במקרה הזה היא לתועלת הזוכה.

דלית זמיר: זה עניין של בחירה, הרי קופת הגמל רשאית להודיע שימציאו את זה דרך הבנק.

דלית זמיר: מובן שהיא רשאית גם לא להודיע, ושימציאו לה ישירות.

דלית זמיר: אם הם לא יכולים לעמוד בתקופה של השלושה ימים, אפשר לא לבקש ולהעביר את זה דרך הגוף המתפעל, ושההודעות יימסרו ישירות.

מנחם בן-ששון: כאן, כשאת נותנת את ניסוח החוק, את צריכה לשאול את עצמך, האם במקרה שאת פונה לקופת הגמל היא צריכה יותר זמן.

דלית זמיר: יכול להיות שזה עניין של זמן, שהם צריכים עוד זמן להתארגן.

דלית זמיר: השאיפה שהכול יהיה ממוחשב, אני לא מניחה שזה יישאר ידני.

מנחם בן-ששון: ההבדל בין שלושה ימים לחמישה ימים זה לא רק הבדל של יומיים, אלא זה הבדל של שניים על חמש, שזה כמעט הכפלת הזמן.

מנחם בן-ששון: אם אתה בסוף שבוע, יצרת שבוע נדיב.

מנחם בן-ששון: לדברים הללו יש משמעות רק במשחק האמיתי, והמשחק האמיתי הוא משחק היעילות.

מנחם בן-ששון: במקומות שאתה עובד אלקטרונית, ואתה רוצה אחר כך להגיע לכל מיני משאבים שאתה מגיע אליהם באמצעים אלקטרוניים, לזמן יש משמעות, שלא לדבר על התחמקויות.

גרייב רג'ואן: אני מאגף שוק ההון במשרד האוצר, אנחנו מפקחים על קופות גמל.

גרייב רג'ואן: כפי שדנה נויפלד ממשרד המשפטים התחילה לומר, רוב קופות הגמל מתופעלות על ידי גופים בנקאיים.

גרייב רג'ואן: בינתיים זה משהו שחקיקת בכר אפשרה להם לתת את השירותים האלה, וכפי שציינו אמור להיות הכול ממוחשב, גם הקשר אמור להיות באופן ישיר בין הגוף המתפעל לבין הגוף המוסדי, או החברה המנהלת, מבחינתנו כל האחריות מוטלת על החברה המנהלת ולא על הגוף המוסדי.

גרייב רג'ואן: זאת אומרת, מבחינתנו הכתובת היא החברה המנהלת, אבל אנחנו יודעים שכל השירותים ניתנים על ידי גוף מתפעל, אז הממשק צריך להיות אלקטרוני בין החברה המנהלת לגוף המתפעל, כדי שיוכלו לעמוד בהוראות הדין, אם זה מבחינת שליחת מסרים או הודעות על עיקולים, אם אלה דברים שאנחנו מבקשים מהגוף המוסדי, והגוף המוסדי אוטומטית או החברה המנהלת- - -

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע.

מנחם בן-ששון: אתה מסביר יפה מה קרה במערך בכר.

מנחם בן-ששון: אגב, כמו שאמרת בזהירות, זה עדיין לא רץ.

מנחם בן-ששון: כאזרח ולא רק כמחוקק, אני מרגיש את זה בעבודה מול הקופות.

מנחם בן-ששון: תניח רגע את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני שואל, מה הנזק שייגרם למערך ההוצאה לפועל אם ניתן עוד יומיים, ואז ירוויח מי שצריך להרוויח?

גרייב רג'ואן: אני פחות מתמצה בנושא הזה.

גרייב רג'ואן: מבחינה טכנית לא צריכה להיות בעיה בתוך שלושה ימים או שלושה ימי עסקים, כי הממשק און-ליין, כל יום יש הידברות בין הגוף המוסדי לבין הגוף המתפעל, כל יום הם אמוריים להיות בקשר.

דניאל וקס: הבעיה היא מה המצב כאשר תקרה תקלה לא במרכז הבנקאי, אלא בקופת הגמל.

דניאל וקס: אין לי שליטה לגבי תיקון אותה תקלה, לגבי תקלה במחשב.

מנחם בן-ששון: הבנתי את הבעיה.

רפי רוס: אין בעיה עם זה.

רפי רוס: הבעיה עם הניסוח, שהוא מטעה.

רפי רוס: הכוונה פה לגוף מתפעל, לא למרכז תאגיד בנקאי, וזה מה שמטעה.

רפי רוס: אם הבנק נותן שירות מתפעל, אם הבנק הוא חברה מתפעלת, אין שום בעיה עם זה, בשלושה ימים אפשר לעמוד בלי בעיה.

סורין גנות: גם ליאור שפירא חוזר בו מהצעתו להוסיף יומיים.

סורין גנות: ליאור שפירא דיבר על התשובה, והסעיף לא מדבר על התשובה, אלא על תחולת צו העיקול.

סורין גנות: רבותי, שלושה ימים זה אפילו הרבה מדי.

מנחם בן-ששון: זאת ההבחנה היפה.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו משאירים שלושה ימים, אני לא רוצה להוריד את זה ליומיים.

מנחם בן-ששון: הלאה.

ענת ליברמן: סעיף 64 – השינוי שבו, שאם היום מי שקובע את מועד הפינוי זה רשם לשכת ההוצאה לפועל, השינוי הוא שמי שיוסמך לעשות את זה יהיה מנהל לשכת ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: חשוב להגיד שמדובר במשהו טכני לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אל תגידי טכני לחלוטין על שתי רשויות.

ענת ליברמן: קביעת המועד היא טכנית, לא השינוי.

סורין גנות: אני חוזר לסעיף 45ב.

סורין גנות: לכאורה, מה אכפת לי אם אינני מוסר, אם יש מישהו שמוכן לקחת על עצמו אחריות, מבחינתי זה היינו הך אם זה הגוף המנהל הזה או גוף מנהל אחר.

סורין גנות: הבעיה שלי, שלא כל הגופים המנהלים יצרו מעמד של צד ג' לצורך מדיה מגנטית, ואז הוא מודיע למנהל בתי המשפט.

סורין גנות: מבחינת מנהל בתי המשפט, אם הם שולחים את העיקול, הם יודעים.

סורין גנות: אני לא יודע, אני יודע "קופת גמל יהבית", אני יודע שזה בנק יהב, בינתיים פורסם ב"כלכליסט" – לא תמיד אני קורא – שהיא נמכרה לקרן "מרקסטון" למשל, סתם לדוגמה.

סורין גנות: אני לא יודע איפה קרן "מרקסטון" יושבת, ואם היא לא התחברה למדיה.

סורין גנות: זה חשוב, לכן צריך ליצור לינקייג'.

סורין גנות: צריך את הלינקייג' שחברה מנהלת – היא יכולה להודיע להנהלת בתי המשפט, אין בעיה – רק בתנאי שהיא התחברה לממשק, אחרת לא נדע, ואז ניפול בין הכיסאות.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין זמני, זה או-טו-טו, הרי אנחנו נמצאים בתקופת מעבר, לא כולם התחברו.

ציון כספי: זה עניין זמני, ואנחנו לאט-לאט מחברים את החברות האלה.

מנחם בן-ששון: עד שנגמור את החוק, כולן יחוברו?

ציון כספי: אני לא מניח, אבל יש גם אינטרס לחברות, כי אם הן לא מחוברות בצורה אלקטרונית על עיקולים, הן לא מקבלות תשלום עבור העיקולים.

ציון כספי: העיקולים מתבצעים ידנית, וזה מכביד עליהן.

ציון כספי: לאט-לאט אנחנו מעבירים, וככל שאנחנו מעבירים, אנחנו מודיעים ללשכת עורכי-הדין, וזה מתפרסם אצלם.

ציון כספי: זה תהליך.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם רשימה מי עדיין לא מחובר לממשק?

ציון כספי: הם מקבלים מאיתנו.

סורין גנות: מי זה "הם"?

ציון כספי: לשכת עורכי-הדין.

סורין גנות: אני מצטט מהרס"ר שלי בשירות הסדיר, שכל דבר זמני בצבא הופך לקבוע.

סורין גנות: אם אתה עומד יותר מדי זמן, צובעים אותך בסיד לבן, כי חושבים שאתה עץ.

מנחם בן-ששון: חברים, תנו לי רשימה מי לא מחובר, נראה באיזה היקף זה, יכול להיות שאי אפשר לחוקק את זה.

מנחם בן-ששון: אם אנשים עובדים עם סוס ועגלה, זה נחמד, יש בזה אווירה נעימה אפילו...

דלית זמיר: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

דלית זמיר: כל מה שהסעיף אומר, שקופת גמל – אגב, קופת גמל זו לא אישיות משפטית, בעצם זו רק חברה – אי אפשר להמציא צו עיקול, לא ידני ולא ממוחשב.

דלית זמיר: הסעיף הזה לא מדבר על העניין הממוחשב או הלא ממוחשב, כל מה שהסעיף הזה אומר, שחברה מנהלת יכולה גם להודיע שאפשר להמציא דרך הגוף המתפעל אותה.

דלית זמיר: זה נכון שהרבה יותר קל לנהל את הדברים בצורה ממוחשבת, והלוואי שכולם יתחברו, אבל בלי שום קשר, גם אם הכול ידני, לחברה המנהלת הזכות להודיע לגוף המתפעל שנמציא דרכו.

סורין גנות: תוסיפי את המילה "גם" לפני המילים "לגוף הנותן שירותי תפעול", שיהיה חלופי.

דלית זמיר: היא רשאית.

סורין גנות: היא רשאית, אבל זה מחייב, אתה לא מוסר לקופות גמל.

דלית זמיר: זה מטיל אחריות על הגוף המתפעל.

מנחם בן-ששון: מה יהיה אם החברה לא הודיעה לבית המשפט?

מנחם בן-ששון: תחפש את החבר'ה שלה עם סוס ועגלה.

תמי סלע: הזוכה הרי מבקש בקשה לעקל כספים בקופת גמל מסוימת, הוא לא יודע מי מנהל אותה.

תמי סלע: השאלה, מה קורה אם הוא מגיש בקשה לעיקול בשם של קופת הגמל.

דנה נויפלד: אין משמעות לקופת הגמל, קופת הגמל זה קרן שיש לה כסף.

תמי סלע: מה קורה היום?

דנה נויפלד: אין לה אישיות משפטית.

תמי סלע: אם זוכה מבקש לעקל כספים בקופת גמל, מה קורה היום?

דנה נויפלד: אין משמעות לקופת הגמל, זאת קרן שיש בה כספים.

דנה נויפלד: התיקון הזה במהותו טכני.

דנה נויפלד: באה חקיקת בכר ואמרה כולכן, לא משנה איך תקראו לה, האישיות המשפטית הרלוונטית היא החברה המנהלת, היא הכתובת, אליה צריך לפנות.

דנה נויפלד: זה הכול.

תמי סלע: אם יש בקשה כזאת, לא עושים איתה כלום?

דנה נויפלד: אין לזה משמעות, זה כמו לכתוב לירח.

דנה נויפלד: האישיות המשפטית הרלוונטית היא החברה המנהלת.

תמי סלע: האנשים לא תמיד יודעים, הם יודעים את השם של קופת הגמל.

תמי סלע: השאלה, מה עושים היום עם בקשה כזאת.

תמי סלע: לא עושים איתה כלום?

תמי סלע: המערכת מאתרת את האישיות המשפטית הרלוונטית?

דנה נויפלד: איך נעשית דרך האיתור, אני לא ידועת.

דנה נויפלד: חבל שרג'ואן הלך.

ליאור שפירא: נדמה לי שבמסגרת ההסכם שהקופות נמכרו, התחייבו הבנקים להעביר את המידע בתקופת המעבר.

ליאור שפירא: זה מה שאמרו לי בתביעה הייצוגית.

תמי סלע: נשמע לי שזה סוג של מידע שנגיש לציבור, שהוא באתרי האינטרנט איזה קופה מנהלת על ידי איזה חברה.

מנחם בן-ששון: לא חבל שהלך גרייב רג'ואן שהלך, אפשר להחזיר אותו.

מנחם בן-ששון: אם זה חשוב, תחזירו אותו, נברר.

מנחם בן-ששון: זה לא משנה ולא כלום, כולם יודעים כאן את כל הפרטים.

מנחם בן-ששון: יש כאן תקופת מעבר, השאלה, מה יקרה ביום החקיקה.

מנחם בן-ששון: סורין גנות, תעשה כוכבית, תראה אם יש לך דוגמה שיכולה לחבל במהלך תקין של גבייה ותגיד לי.

מנחם בן-ששון: אותו דבר אתה, ציון כספי, תנסה לדמיין לעצמך מה המהלך של הדיאלוג בין קופת הגמל שלא קיימת היום, ויש שני גופים שמנהלים אותה, הבנק לתקופת הביניים, והחברה המנהלת לעתיד לבוא ולאחרית הימים.

מנחם בן-ששון: אם יש לך בעיה בתקופת הביניים, נעשה הוראת מעבר.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה איזה סיפור היסטרי.

סורין גנות: או פשוט לפתור את הבעיה הזמנית ולכתוב: רשאית החברה להודיע גם לגוף הנותן, זאת אומרת, שזה יהיה בנוסף.

סורין גנות: ברור שאני לא אמציא פעמיים, אני לא רוצה לבזבז על שליח פעמיים.

סורין גנות: אם כתוב "גם" נפתרה הבעיה, לא צריך כוכבית, לא הוראת מעבר, לא כלום.

דלית זמיר: זה דווקא לא רצו, רצו לחסוך.

דלית זמיר: היא יכולה לבחור למי היא רוצה להמציא את הצו, שלא יהיו המצאות כפולות.

דלית זמיר: זה גם עניין של קופות הגמל, של הבנקים, הרי אם היא מודיעה, אתם לא רוצים להסתבך עם עוד המצאה ואחר כך יגידו: את הודעת, יפה מאוד, אבל אני רוצה להמציא לחברה המנהלת.

דלית זמיר: זה נועד לחסוך.

סורין גנות: קיימת חזקת מסירה.

סורין גנות: יש שני גופים, מספיק למסור לאחד מהם.

דלית זמיר: מבקשים לעשות את זה בצורה יעילה כמו שהיום זה נעשה דרך הבנקים, רק דרך הגוף המנהל.

סורין גנות: איך את פותרת את הבעיה?

סורין גנות: למשל, היום קרן מרקסטון החליטה שהיא רוצה שמהיום והלאה זה לא יהיה לפי הוראת המעבר לבנק, ועד היום הודיעו, למשל לבנק הפועלים, כי היא קנתה מבנק הפועלים, אלא עכשיו יודיעו לה, והיא מודיעה למנהל בתי המשפט.

סורין גנות: מה הבעיה?

סורין גנות: כל אותם מאות אלפי זוכים לא יודעים את זה, הם ממשיכים לשלוח לבנק הפועלים.

סורין גנות: מבחינת החוק, הוא לא תפס שנה חייב, הוא אומר: הוא טמבל, הוא לא קרא את הכוכבית הקטנה.

סורין גנות: אני רץ, יש לו חשבון גם בבנק הפועלים, אני אומר לו: תשמע, קיבלת עיקול על זה וזה, במקרה יש לו חשבון, כי בדרך כלל מי שעשה קופת גמל יש לו גם חשבון שם, הוא רץ לחברה המנהלת, מושך את כל הכסף, מעביר את זה על שם אשתו, ובאה גאולה לציון.

סורין גנות: לכאורה, דבר קטן ואזוטרי הופך לדבר מהותי.

סורין גנות: איך זה נפתר?

דלית זמיר: זה גם היום.

דלית זמיר: גם היום, לפי נוסח החוק, קופות הגמל רשאיות להודיע שיעשו את זה דרך הבנק.

סורין גנות: היא לפחות מודיעה לי, ואז אני יכול לקרוא להם לחקירה לפי סעיף 47.

דלית זמיר: אם היא לא הודיעה?

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי מה נשתנה.

מנחם בן-ששון: תקופת הביניים של העברת קופות הגמל היא לא מהיום, אנחנו חיים בה כבר שנתיים.

מנחם בן-ששון: אתם מנהלים את התביעות, ולכן שאלתי אתכם.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים איך אתם מנהלים את התביעות בתקופה הזאת, כשהקופה יכולה להיות בשלושה מקומות בו זמנית.

סורין גנות: יש לי בעיה.

מנחם בן-ששון: קח את הסעיף הזה, תנסח אותו באיזו צורה שתסגור את המצב, שלא יברחו הסוסים, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה שהם יברחו, לא החייבים, לא הזוכים ולא מערכת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: מר כספי, האם אני טועה?

ציון כספי: לא.

ציון כספי: אני רק רוצה להדגיש שאנחנו בשיתוף עם הממונה על שוק ההון, וזה מורכב – ועדת בכר, כשהיא עשתה את השינויים, היא לא חשבה על ההוצאה לפועל, היא חשבה על דברים אחרים, וזה בסדר – אנחנו ממפים כל הזמן מי שייך למה, הגופים המנהלים, ואילו קופות שייכות להם.

ציון כספי: כן, קיבלתם מאיתנו מיפוי אחד לפחות, מאוד מפורט.

סורין גנות: פעם אחת כן.

ציון כספי: קודם אמרת "מה פתאום".

ליאור שפירא: הוא אמר שהיו שינויים.

סורין גנות: היו שינויים מאז, אתה יודע, תספר, ולא קיבלנו אותם.

ציון כספי: נכון, יש שינויים, אבל בסך הכול יש מיפוי.

ציון כספי: צריך להבין שמי שמבקש את העיקול זה הזוכה.

ציון כספי: אתה צריך להגיד מה לעקל, למי לעקל, לכן אתה צריך להיות מעודכן כל הזמן בשינויים ובמיפוי.

ציון כספי: אני אשאל אותך האם בטוח שזה התפקיד של ההוצאה לפועל להודיע או שהממונה על שוק ההון צריך להודיע, זה לא בדיוק ברור כרגע.

מנחם בן-ששון: יש לי תשובה לזה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך שאנחנו רוצים שיביא תיקון לעולם, מן הדין שהממשלה תיתן את ההגנה המרבית ואת מיטב המידע למי שעתיד לגבות, כדי שהוא יוכל לגבות, אחרת, מה עשינו בסעיף 7א או בסעיף 20 של המסלול המהיר?

מנחם בן-ששון: מציעה היועצת המשפטית הצעה נבונה, היא לא פותרת את הבעיה, יהיה עוד כלי, היא לא סוגרת לך סגירה הרמטית.

מנחם בן-ששון: מציעה היועצת המשפטית שתכניס שהודעה על כך תהיה באתר האינטרנט.

מנחם בן-ששון: חברות שנכנסו, שנתנו לכם את ההודעה, ההודעה תפורסם לציבור.

מנחם בן-ששון: באופן אוטומטי אני יודע עכשיו שהחברות שאני מתעסק מולן כבר נמצאות בהסדר הזה, בתוך שלושה ימים אני יכול לקבל את ההודעה.

מנחם בן-ששון: זה לא פותר את הבעיה של מר גנות, הבעיה שלו תישאר עדיין.

סורין גנות: הבעיה נפתרת, ויש המסלול המקוצר, ולהבדיל מהזוכים, המדינה מעודכנת בכול, כי יש מדינה ויש אזרח.

סורין גנות: הרי המטרה היא שהמכנה יהיה משותף ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: חברים, אם יש למישהו אפשרות לשכלל את הסעיף הזה בכיוון שאלתו של מר גנות - בבקשה, אם לא – בינתיים נשאיר את זה כך, נשמע הצעות.

סורין גנות: אולי תוסיף את המילה "גם".

דלית זמיר: לא צריך לכתוב את זה בחקיקה, הם מוכנים להעלות את זה לאתר, זה אולי לא כל כך מתאים לחקיקה.

מנחם בן-ששון: אולי לא, אבל אני רוצה שתזכרו שזה יעלה לאתר.

סורין גנות: או לפחות לעשות תנאי, שכדי שחברה מנהלת תודיע, שהיא תהיה מחוברת.

מנחם בן-ששון: מר גנות, מה שאמרה היועצת המשפטית, שהוא שולי, ולפי דעתי הוא לא שולי, ועכשיו אני מבין שאנחנו מסכימים שהוא שולי אולי בעניין הזמן, אבל הוא לא שולי בעניין הפרסונה.

ענת ליברמן: כשאמרתי "טכני", הכוונה שלי היתה לקביעת המועד, שהוא עניין טכני, משום שיש פסק דין שקובע מבחינה מהותית את פינוי המקרקעין ויש כבר החלטה, לכן הקביעה של המועד מתי יתבצע הפינוי היא קביעה טכנית, וגם היום היא נעשית על ידי המוציאים לפועל כשזה רק עולה לחתימה של רשם, אבל מי שמסדר את הדברים מול כל הגורמים הרלוונטיים, משטרה וכן הלאה, זה המוציא לפועל.

מנחם בן-ששון: גברת ליברמן, אני רוצה להסביר למה זה לא שולי, אבל יכול להיות שגברת שדה תתקן אותי.

מנחם בן-ששון: כשהתכוננתי לדיון שאלתי אם יש מקרים רבים, ומסתבר שלא מדובר במקרים רבים מאוד, אז אנחנו לא מדברים על עומס שיסתום את מערכת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אבל אם יש לי שתי אישיויות, הרי אם אנחנו קוראים את סעיפים 1 עד 5 ברפורמה, אלה הם הסעיפים שעוסקים במבנה החדש.

מנחם בן-ששון: יש כאן מהלך שיש לו נפקותא לגבי הוצאת אדם ממקרקעיו, על כל המשמעויות של זה.

מנחם בן-ששון: כשאתה מוציא אדם ממטלטליו זה השלב האחרון, וקביעת המועד הוא השלב האקזקוטיבי, זה השלב שאתה חותך את האדם ממקרקעיו, מן הנדל"ן שלו, זה שלב קשה, זה שלב כואב.

מנחם בן-ששון: קודם היו לנו ייסורים גדולים כשהגנו לסעיף 38, מטבע הדברים עדיין אין הסכמה מסביב לשולחן למה שהצענו בהצעות, וכאן את אומרת שזאת החלטה מינהלית, ואת עוד משנה מהמצב הקיים.

מנחם בן-ששון: מילא, היית אומרת מצב קודם, ניחא.

מנחם בן-ששון: המצב הקיים לצורך היעילות, במקרים שהם שוליים, בהחלטה שנראית שולית, אבל היא משמעותית, כשאתה אומר שיש לך עוד קמצוץ של זמן.

מנחם בן-ששון: יספר לך השר לביטחון פנים איזה עולמות נכנסים במרחב הקטן הזה שהוא צריך לפנות אנשים ממקרקעיהם, מה עוד אפשר לעשות כדי לעצור את ההוצאה ממקרקעין.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלשכת עורכי-הדין באמת רוצה שזאת תהיה החלטה אדמיניסטרטיבית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלכם זה לא אכפת, אני לא רואה בזה עניין שולי.

סורין גנות: עוד פעם הערכת אותנו לא נכון.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

דבי שדה: אני מסכימה, אדוני, עם ההבחנה הזאת.

דבי שדה: אנחנו מתנגדים ככלל להעביר סמכויות מהותיות ופוגעות בזכויות לסמכות מינהלית.

דבי שדה: צריך לבצע פה את הבדיקה.

דבי שדה: אין לי מה להאריך, כי הדברים כבר נאמרו.

דבי שדה: כדי להסיר את הספק, אם לרגע חשבת שנתנגד לדברים, אנחנו מסכימים לדברים.

מנחם בן-ששון: אתם חושבים כמוני?

דבי שדה: אנחנו חושבים כמוך.

בקי כהן קשת: דבר אחר שאני מפנה אליו.

בקי כהן קשת: יש כאן הנחיה שמדברת גם על החייב, אבל גם על צד שלישי, שבידיעתו של אותו מנהל הוצאה לפועל או ראש הוצאה לפועל הוא מחזיק באותם מקרקעין.

בקי כהן קשת: ממה נפשך?

בקי כהן קשת: יש לנו פסק דין מלפני חמש שנים, בינתיים השכירו לדייר אחר בתום לב, בתמורה, שהוא שוכר, שהוא גר.

בקי כהן קשת: אני לא יודעת מה קרה מאז אותו פסק דין שניתן.

בקי כהן קשת: האדם הזה מעולם לא קיבל פסק דין נגדו, הוא לא יודע מאומה, יום בהיר אחד איש פלוני אלמוני, מנהל בתי המשפט, מוציא לו תוך X ימים שהוא מתפנה מהמקום שלו.

מנחם בן-ששון: התיאור שלך קצת פושר מדי, משום שזה מנגנון אוטומטי.

מנחם בן-ששון: כשאת נותנת סמכות מינהלית, אתה מקבל את זה, במקרה הטוב, בדואר.

בקי כהן קשת: זה צעד טכני לחלוטין.

בקי כהן קשת: אנחנו במצב שלא יעלה על הדעת, שפתאום יש מישהו שכלל עניינו לא נדון בשום ערכאה, ואף אחד לא הקשיב, לא שמע ולא בדק.

בקי כהן קשת: לא ברור איך זה הגיע לידיעתו.

בקי כהן קשת: לדעתי, להכניס את העניין של האיש השלישי- - -

מנחם בן-ששון: זה לא הכנסה, זה החוק הקיים.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין כהן קשת, אפשר לשנות חוקים.

מנחם בן-ששון: אם את רוצה לטפל בזה, בבקשה.

בקי כהן קשת: אני מבקשת להתייחס לזה.

מנחם בן-ששון: לא לגעת בצד השלישי?

בקי כהן קשת: אני לא אומרת שאסור לגעת בו, אבל בוודאי לא לגעת בו כשהפעם הראשונה שהוא מקבל הודעה זאת הודעת פינוי.

בקי כהן קשת: אם אנחנו מדברים על מישהו שמשום מה לא חייב בתיק, אבל הוא היה צד בהליך משפטי, צד פורמלי, צד ג', היתה לו איזו שותפות בתיק הזה, זה בוודאי עניין אחר, זה עניין שאפשר לומר: חייב או צד אחר באותו תיק.

סורין גנות: אני בהחלט מסכים איתה.

מנחם בן-ששון: עם מי מהשתיים?

סורין גנות: גם עם מה שדבי שדה רצת להגיד ולא אמרה.

סורין גנות: ברור לי שהתכוונו בסעיף הזה לצד שלישי שיש נגדו פסק דין.

סורין גנות: אין לי ספק שלזה התכוונו.

מנחם בן-ששון: תענה לי קודם על השאלה מי הפרסונה.

מנחם בן-ששון: האם זאת פרסונה משפטית או מינהלית?

סורין גנות: קודם כול, ברור לי שזו פרסונה מינהלית.

סורין גנות: אני לא יודע למה כתוב ראש ההוצאה לפועל מלשכת ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אני לא מבין את הניסוח.

סורין גנות: האם זה לוכסן, זה חלופי?

תמי סלע: זה אמור להיות ראש ההוצאה לפועל.

תמי סלע: היום זה ראש ההוצאה לפועל, וההצעה היא להפוך למנהל לשכת ההוצאה לפועל.

סורין גנות: ראש לשכת ההוצאה לפועל הוא גורם שיפוטי.

מנחם בן-ששון: מי אתה חושב שצריך לעשות את זה?

סורין גנות: ברור שגורם שיפוטי.

מנחם בן-ששון: זה מה שהייתי צריך.

מנחם בן-ששון: עכשיו לגבי הצד השלישי.

סורין גנות: יש שתי הבחנות.

סורין גנות: לגבי המועד הפורמלי.

סורין גנות: קודם כול יש היום נוהל שזה 30 פלוס 30, תקנו אותי אם אני טועה.

סורין גנות: זה 30 יום להודעת פינוי ועוד 30 יום למועד הפינוי.

סורין גנות: כך זה עובד.

תמי סלע: לפי התקנות זה 21 יום.

תמי סלע: יכול להיות שבפועל מבצעים את זה- - -

סורין גנות: לצורך התאריכים הפורמליים האלה, גם גורם מינהלי יכול לתת, כי כבר יש פסק דין של פינוי, לא צריך גורם שיפוטי, לא צריך כלום.

מנחם בן-ששון: אתה מתנגד למה שאמרה גברת שדה, הגברת כהן-קשת ועבדך.

מנחם בן-ששון: זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהלשכה תתנגד.

סורין גנות: אבל אני עושה הבחנה לגבי מי שניתן נגדו פסק דין פינוי.

מנחם בן-ששון: רק בזה אנחנו מדברים כאן.

סורין גנות: יש כאן נקודה אחרת, שאני חושב שלזה התכוונה הגברת כהן-קשת, והיא מהנהנת בראש, לפחות היא הבינה אותי.

סורין גנות: אם הכוונה לחייב, זה מי שניתן נגדו פסק דין, כי אם יש, למשל, שישה נתבעים שנגדם ניתן פסק דין פינוי, שנגדם ניהלו הליכים, שלושתם יהיו חייבים.

סורין גנות: צד שלישי, כך אני מבין מהניסוח הזה, שהוא לא חייב, שלא ניתן נגדו פסק דין.

יובל אלבשן: הוא סתם מחזיק.

סורין גנות: הוא סתם מחזיק, לא ניתן נגדו פסק דין פינוי.

סורין גנות: ואז, עם כל הכבוד, אם יש לי מגרש גדול, שאני מטעמים כאלה תבעתי- - -

מנחם בן-ששון: מר גנות, סליחה.

מנחם בן-ששון: תשכחו עכשיו מה שאני לא רוצה לתת לכם לשנות והלשכה רוצה לתת לכם לשנות – אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף בצורתו הקיימת היום, כפי שהיא עובדת מאז ומתמיד.

מנחם בן-ששון: "ניתן פסק דין לפינוי מקרקעין, לרבות סילוק יד, יקבע X מועד לפינוי בהודעה- - -" זה מועד, כי פסק הדין ניתן כבר קודם.

מנחם בן-ששון: אני ממשיך לקרוא: "ניתן פסק דין לפינוי מקרקעין, לרבות סילוק יד, יקבע X מועד לפינוי בהודעה, שתומצא לצד שלישי".

מנחם בן-ששון: זה לצד שלישי, שכבר קיבל הודעה על פינוי או שזה דרך אגב?

מנחם בן-ששון: איך זה מתנהל היום?

דלית זמיר: השאלה, אם בפסק הדין התקבלה הודעה?

ליאור שפירא: אדוני לא יכול לקרוא את זה בלי סעיף 65.

מנחם בן-ששון: סליחה.

מנחם בן-ששון: איך אתם נוהגים?

מירב אנטבי: רק בזמן הפינוי אנחנו יכולים לדעת שיש צד שלישי לתיק הזה.

מנחם בן-ששון: בתוקף מה את ניגשת אל הצד השלישי?

מירב אנטבי: מודעת הפינוי, לפני הפינוי.

מנחם בן-ששון: בתוקף מה את פונה אליו?

מנחם בן-ששון: האם יש הודעה אליו?

מירב אנטבי: למי שהמקרקעין שלו.

מנחם בן-ששון: הצד השלישי, כפי שתיארה גברת כהן-קשת, זה אדם שפתאום נופלת עליו, כרעם ביום בהיר, הודעה שהוא צריך לפנות דירה שהוא יושב בה כבר 12 שנה.

מירב אנטבי: נכון, הוא זה שפותח לי הדלת, והוא זה שמקבל הודעות פינוי לא עבורו, ואז אי אפשר להוציא הודעת פינוי, צריך לחזור לראש ההוצאה לפועל, להגיש בקשה, להוציא אזהרה גם לצד השלישי.

מנחם בן-ששון: איך נוהגים היום לגבי צד שלישי?

מנחם בן-ששון: בתוקף מה אתם באים לפנות?

מנחם בן-ששון: אם את רוצה להגיד לי שיש פסק דין ל-א', שהוא הצד החייב, זה עדיין לא נותן לך זכות לפנות את הצד השלישי.

מירב אנטבי: לי בטח שלא, זאת החלטה של ראש ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: את אומרת שהוא משלם שכר דירה לצד א', למה שצד א' לא ישלם את החובות?

מנחם בן-ששון: זה בלתי רלוונטי לזכויותיו המוגנות, שאינן לפי חוק זכויות הגנת הדייר, אלא לפי הזכויות להגנת האזרח היושב בנכס שלא שלו.

מנחם בן-ששון: לפי איזה חוק אתם מוציאים אותו?

מירב אנטבי: יוצאת הודעת פינוי גם לצד ג'.

מנחם בן-ששון: למה את לא מפנה אותו מיד?

סורין גנות: יש את זה בסעיף 65, ליאור שפירא צודק.

ליאור שפירא: סעיף 65 פותר את הבעיה.

סורין גנות: מעבירים את הנטל.

מנחם בן-ששון: הנטל הוא על הצד השלישי.

מנחם בן-ששון: זה היה החוק עד היום.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה.

תמי סלע: ברגע שיש מועד לפינוי, נשלחת הודעה, ואז לפי התקנות, צריך להמתין איזה זמן, ואם יש צד שלישי, הוא יקבל הודעה על הפינוי המיועד.

תמי סלע: יש לזה הצד השני, שאם באמת ניתן פסק דין לפינוי ממקרקעין מסוימים, יכולה להיות דרך די קלה להתחמק מזה, ולהכניס צד ג' אחר, שהוא לא הצד להליך, ואז אי אפשר לבצע פסק דין.

תמי סלע: חשבתי שלא ראוי להעביר את זה למנהל ההוצאה לפועל, אלא זה צריך להישאר אצל הרשם, כשגם במצבים שבהם יש איזה צד שלישי או שיש איזה בקשה לעיכוב, ואני מניחה שבמצבים האלה של פינוי מקרקעין יש הרבה בקשות, זה לא משהו שעובר חלק בלי בקשות לעיכוב ובלי התייחסויות של צד שלישי, ואז בכל מקרה זה עובר לרשם.

תמי סלע: אולי עדיף שמלכתחילה, מי שמחליט על המועד יהיה הרשם, ולא שזה יהיה שתי אישיויות, שאחר כך הדברים יפלו בין הכיסאות.

תמי סלע: מה גם שמלכתחילה קביעת המועד היא לא דבר שהוא טכני לגמרי, יש פה שיקולים של המשפחה, של חגים, כל מיני דברים שיכולים להיכנס לקביעת המועד.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי עכשיו היא אל אנשי השטח.

מנחם בן-ששון: זה לא בנפשכם, לשכת עורכי-הדין, שיחזור להיות כאן האיש המשפטי ולא האיש המינהלי?

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שזה יכול להיות איש מינהלי?

סורין גנות: זה בנפשנו מסיבה אחת עניין של תקנים ומספר אנשים.

סורין גנות: מוצל"פ – מוציא לפועל – לעשרות ומאות פקידים.

מנחם בן-ששון: תשמע את השאלה שלי, ותראה למה זה נורא.

מנחם בן-ששון: תתקני אותי בסדרה של הנחות, איפה הן שגויות.

מנחם בן-ששון: הנחה ראשונה, לא מדובר פה במסלול שיש בו רבבות, גם לא אלפים, וגם לא מאות, אלא מדובר באופן כללי במסלול שיש בו עשרות במקרה הרע, לפעמים אפילו זה לא.

סורין גנות: הודעות פינוי יש אלפים.

ענת ליברמן: זה לא בנפשנו העניין הזה.

מנחם בן-ששון: יש לי התנגדות לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אומר עורך-הדין גנות שאתם עכשיו תטילו על האישיות המשפטית- - -

תמי סלע: זה גם המצב היום.

סורין גנות: לא, היום המוצל"פ מוציא הודעת פינוי.

ענת ליברמן: המוצל"פ עושה את זה, אבל הוא עולה לחתימה של רשם.

מנחם בן-ששון: רבותי, לא גמרתי את ההנחות שלי.

מנחם בן-ששון: לא מדובר באלפים במסלול הזה של קביעת המועד.

מנחם בן-ששון: הנחה שנייה, ממילא היום עושה את זה האישיות המשפטית.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא עושים כך, אתם פועלים שלא לפי החוק.

ענת ליברמן: היא חותמת על זה.

מנחם בן-ששון: הנחה שלישית, וכאן אני מגיע לשאלה שהעלית, הגברת כהן-קשת, אני בהחלט מוכן לחזור אל החוק גם במקום שמשרד המשפטים לא רוצה, ולשאול, האם נתקלתם, אנשי הארגונים, בבעיות במימוש סעיף 65, שמחייבות אותנו לחזור ולחוקק איזו אמירה בוטה בסעיף 64?

מנחם בן-ששון: כן או לא?

בקי כהן קשת: השבוע הגיע תיק לא בדיוק זהה, כי זה היה במסגרת כינוס, ולא פסק דין, אבל בהחלט יש מצבים כאלה שמקבלים מכתב של שורה וחצי על הודעת פינוי.

בקי כהן קשת: השבוע ממש קיבלה עולה חדשה קשישה הודעת פינוי.

בקי כהן קשת: ודאי זה קורה.

מנחם בן-ששון: כמה?

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים גם להיות יעילים.

בקי כהן-קשת: אני לא יכולה להגיד כמותית, אני יכולה להגיד שזאת לא הפעם היחידה שזה קרה, זאת פעם יחידה שזה קרה החודש.

זוהר דוראני: זה לא קורה הרבה.

זוהר דוראני: אני רוצה להדגיש לעניין המועד.

זוהר דוראני: כשפותחים תיק זה לא עולה לראש ההוצאה לפועל, אבל כשקובעים מועד לדיון מתוכנן, הזוכה הוא זה שקובע את מועד הפינוי, אבל זו הפעם הראשונה שראש ההוצאה לפועל רואה את התיק, וב-30% מהמקרים הוא לא מאשר את התאריכים מכל מיני בעיות, ולכן זה לא עניין של קביעת המועד, זה מגיע להוצאה לפועל בפעם הראשונה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך, אדוני.

מנחם בן-ששון: חברים, זה נשאר כמו שהיה כתוב קודם בחוק, או עם המודיפיקציה המתאימה, זאת האישיות המשפטית ולא אישיות אחרת.

מנחם בן-ששון: גברת כהן קשת, לא נשנה את החוק, למרות שאת מבקשת.

תמי סלע: בסעיפים 65 ו-66 אין תיקון.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 74ו.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אני חושב שהמחוקק, אני מדבר על אבי אבות אבותי כאן בחוקים הללו, ידע מה שהוא עושה.

ענת ליברמן: בסעיף 74ו, התוספת היא בסעיף קטן (1), שבבקשה לאיחוד תיקים צריך לצרף, פרט לתצהיר המנומק, גם מסמכים מפורטים.

ענת ליברמן: סעיף 7א והמסמכים כוללים כל מיני אישורים שמאמתים את המצב הכלכלי שלו ומפרטים את היכולת שלו לשלם את החוב, לרבות חובות שלו ושל בן זוגו, פירוט הכנסות, פרטים בדבר תאגידים שבשליטתו וכן הלאה.

ענת ליברמן: אנחנו חושבים שהבקשה הרבה יותר מלאת תוכן.

מנחם בן-ששון: עכשיו, כשיש לנו החומר הזה, כדאי להשתמש בו.

תמי סלע: היום, כשמישהו מבקש בקשה לאיחוד תיקים, הוא לא נדרש לצרף את המסמכים?

תמי סלע: זה בעיקר מעגן את המצב הקיים?

חיים צרפתי: זה המצב היום.

מנחם בן-ששון: האסמכתה רלוונטית.

מנחם בן-ששון: כיוון שיצרנו היום כלי כזה, חבל לא להשתמש בו.

ליאור שפירא: אני חוזר לשאלתו של מר כספי מדיונים קודמים.

ליאור שפירא: מה הסנקציה אם הוא לא מצרף?

מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית יש תשובה.

תמי סלע: יש כל החזקות של חייב בעל יכולת משתמט, ואז אפשר, למשל, לקבל מידע ללא הסכמתו על סמך זה, להטיל כל מיני מגבלות על סמך זה.

תמי סלע: היינו בדיונים האלה.

תמי סלע: בכל זאת יש לחזקה משמעות, גם אם אי אפשר לבקש מאסר, ובין היתר צירוף מסמכים.

דלית זמיר: גם פה הוא הרי לא יקבל בקשת איחוד.

תמי סלע: זה מאוד דומה למצב הקיים, גם מבחינת החוק.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, רוב הבקשות לאיחוד תיקים היום הן של חייב מוגבל באמצעים, אין כל כך בקשות איחוד של לא חייב מוגבל באמצעים.

תמי סלע: מוגבל באמצעים.

תמי סלע: גם כך צריך לצרף את כל המסמכים האלה, החוק כבר קבוע בדיוק בנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 75(א).

בקי כהן קשת: שאלה נוספת על סעיף 74, על המלים "פרסום מנומק".

בקי כהן קשת: האם יש כאן חידוש מעבר למילוי הטופס?

בקי כהן קשת: האם יש כאן איזו דרישה שיהיה מכתב בקשה מנומק שמצריך יכולת ניסוח של החייב או שמדובר כאן בגילוי תצהיר שמופיע?

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, מנין באה המלה "מנומק".

ציון כספי: אנחנו מניחים שכל בקשה צריכה להיות מנומקת.

מנחם בן-ששון: לא בהכרח.

מנחם בן-ששון: המסמכים מדברים בעד עצמם.

מנחם בן-ששון: כתוב כאן שהאיש הזה מקבל קצבת סעד, כתוב שמטפלים בו כזכאי לדיור, כתוב כאן שבני משפחתו מאושפזים במקום זה וזה וכן הלאה, כל מה שתיקנו בסעיף 7א.

ענת ליברמן: זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: אתם מורידים את המלה "מנומק".

סורין גנות: תצהיר אמור להיות עובדתי.

סורין גנות: אם הוא לא עובדתי, אין לו משמעות.

מנחם בן-ששון: סעיף 75(א), כדי שנוכל להוסיף את סעיף קטן (ב).

ענת ליברמן: סעיף 75 בא להסדיר העברה של כספים לזוכה כאשר מדובר בסכומים נמוכים, ומה שקורה היום, לכאורה כאשר מתקבל איזה סכום מסוים וצריך להעביר אותו לזוכה, ומדובר בסכום מאוד-מאוד נמוך, זה לא כלכלי להוציא שיק וכן הלאה.

ענת ליברמן: היום התגבשה איזו פרקטיקה שצוברים עד סכום של 100 שקלים, ואז מעבירים את זה לזוכה, אלא אם כן סכום נמוך יותר כבר סוגר את התיק, ואז מובן שמעבירים את זה לזוכה.

ענת ליברמן: רצינו לעגן את ההסדר הזה, וההסדר הזה מבוטא בסעיף קטן (ב), שקובע ששר המשפטים יקבע בצו את הסכום המינימלי, שרק מעבר לו מעבירים את זה, או את התקופה המינימלית, כלומר, לפי המוקדם.

ענת ליברמן: אם העברנו סכום מסוים, נעביר את זה, או אם עברנו תקופה מסוימת ולא הצטבר איזה סכום שעולה על הסכום שקבע שר המשפטים, גם אז נעביר את זה.

ענת ליברמן: צריך לסייג את הסעיף הזה, כי היום יש העברות- - -

מנחם בן-ששון: הפרקטיקה בין מסלקות.

ענת ליברמן: בדיוק.

ענת ליברמן: כאשר זוכה מיוצג ובא כוח זוכה מוסר חשבון בנק כזה, אין שום בעיה להעביר בהעברה שבין חשבונות גם סכום של שקלים בודדים, כך שהתיקון הזה מיועד לאותם זוכים שלא מיוצגים, לאותם מקרים שאין אפשרות להעביר בין חשבונות בנק וצריך להוציא שיקים.

ענת ליברמן: להעביר שיק על סכום נמוך זה לא כלכלי, ולכך זה נועד.

מנחם בן-ששון: מי רוצה להעיר על זה?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: הסעיף יישאר כמות שהוא.

תמי סלע: פספסתי את העניין שרציתם להכניס כאן סייג.

תמי סלע: האם יש נוסח לעניין הזה?

ענת ליברמן: אמרתי לפני דקה.

מנחם בן-ששון: איך את מנסחת אותו?

ענת ליברמן: נכניס משהו כמו: האמור בסעיף קטן (ב) לא יחול כאשר בא כוח הזוכה מסר פרטים של חשבון בנק, וניתן להעביר את התשלומים באמצעות העברה בנקאית.

ענת ליברמן: צריך לנסח משהו כזה, איזה חריג, כדי שנוכל להמשיך ולפעול בדרך של העברה כזאת, כי היא הרבה יותר יעילה, שלא נשלול את האפשרות הזאת.

ליאור שפירא: יש כיום איזו תקלה במערכת ההוצאה לפועל, שברגע שמישהו משלם סכום מסוים – זה נכון רק כשיש פקודות על מאסר, אז יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי – כאשר יש פקודת מאסר, ולא משנה איזה סכום, פקודת המאסר מתבטלת.

מנחם בן-ששון: אפילו אם זה שני שקלים?

ליאור שפירא: כל סכום מבטל פקודת מאסר.

סורין גנות: גם אם זה מגיע מחייב אחר.

ליאור שפירא: אם אותו זוכה – אני לא מדבר כרגע על עורכי דין, כי זה לא חל – שהוא לא מיוצג, לא יידע על הכניסה של הכסף, הוא לא יידע שהוא צריך לחדש כל פעם את פקודת המאסר, והוא יחיה בהשלמה שהיא קיימת.

מנחם בן-ששון: זה רלוונטי גם אם אין לך פקודת מאסר.

מנחם בן-ששון: אם יש לך פקודה כלשהי לפינוי נכס לצורך העניין?

סורין גנות: זה לא מעכב.

ליאור שפירא: זה רק ספציפית בעניין הזה, בגלל תקלה ספציפית.

חיים צרפתי: אם אני מבין מה שאתה אומר, אתה מתכוון לזה שהפקודה יצאה, מישהו שילם עשרה שקלים ויצא.

חיים צרפתי: זה היה נכון בשבוע הראשון, החייבים ידעו את זה, הם באמת היו עושים את הטריק הזה, היו מפקידים ומבטלים את הפקודה, אבל התגברו על זה, ולא ניתן לעשות את זה יותר.

מנחם בן-ששון: חברים, ההערה של מר שפירא במקום.

מנחם בן-ששון: תבדקו, כדי שהמערכת הסגורה תהיה סגורה.

ציון כספי: אם זו תקלה, זו תקלה.

מאיר בינג: תבדקו שתשלום של פחות מ-100 שקלים לא פותר את הבעיה.

מנחם בן-ששון: תדעו לכם שהוא מקצוען, בפעם הבאה הוא ימצא אפיק מילוט אחר, כאלה תמיד יהיו.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: סעיף 76, שהוא כבד.

סורין גנות: סעיף 75 מדבר על אגרות הוצאות לפי סעיף 9.

סורין גנות: אני שואל את אנשי ההוצאה לפועל, כי אני לא מכיר דוגמה כזאת, למעט דוגמאות יוצאות דופן.

סורין גנות: אם אני מבין נכון את הסעיף הוא מתייחס למצב כשיש זוכה לא מיוצג או עורך דין שאין לו חשבון בנק, שזה נדיר, ושהוציאו איזו אגרה, שהמדינה עשתה איזו פעולה ולא קיבלה פיקדון על חשבון האגרה, כי אחרת אני לא מבין מה המשמעות האופרטיבית של הסעיף הזה.

סורין גנות: בשביל מה אתם צריכים אותו?

מנחם בן-ששון: תשאל אותה שאלה בסעיף 76(א2).

תמי סלע: השאלה שלך היא על סדר הזקיפה של הסכומים?

סורין גנות: יש פה גם משמעות.

סורין גנות: אם אני מבין נכון את סעיף 75, אני מנסה לחשוב מי ישתמש בו, ולצורך מה.

סורין גנות: מה זה המקצוע של עורכי הדין, אנחנו חושבים קרימינלית כל הזמן מה יעשו עם זה לשלילה.

סורין גנות: אם זה לחיוב, לא צריך עורכי דין ולא צריך בכלל פסקי דין, כולם יהיו ישרים, כולם יקיימו את ההבטחות, ואין בעיה.

סורין גנות: על מה אנחנו חושבים בחוזים?

סורין גנות: מה יקרה אם מישהו ינצל לרעה פרצות.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אתה מייצג חייבים, אתה כל הזמן חושב חיובי.

ציון כספי: סעיף 75 הוא טכני.

סורין גנות: הוא לא טכני בנקודה שכספים שנזקפו יועברו לידי הזוכה רק על חשבון החוב, כשמקודם חשבון החוב מוגדר שזה בא אחרי האגרות וההוצאות.

סורין גנות: זאת אומרת, יכול להיות מצב שמתקבל כסף, המדינה לוקחת, והזוכה לא יקבל.

סורין גנות: כך אני מבין את זה.

ציון כספי: כל התשלומים האלה כבר שולמו.

ציון כספי: אתה לא פותח תיקים, אם לא שילמת אגרה, אתה לא עושה תהליך של עיקול אם לא שילמת מראש.

ציון כספי: אנחנו זוקפים את הסכומים האלה במערכת שלנו לזכותך, אנחנו אומרים שעכשיו זה עומד לזכותך, וזה סדר קבלת הכספים.

ציון כספי: זה גם משתלב עם הסעיף הבא.

ציון כספי: אתה מבין?

סורין גנות: לא.

סורין גנות: אם אני מבין נכון, החלטת עכשיו לעשות רגולציה איזה רכיב אני מזכה אצלי במחשב.

ציון כספי: לא.

דלית זמיר: זה לא שינוי, זה הדין הקיים.

סורין גנות: אין לי טענות, אני אבין שזה רק עניין רגולטיבי ולא אופרטיבי.

סורין גנות: את הכסף אתם ממשיכים להעביר, רק שאתם אומרים: אדוני, אם לא הבנת, תזכה אצלך קודם- - -

דלית זמיר: זה מה שקיים, זה סעיף (א).

דלית זמיר: כל מה שזה אומר עכשיו שהכספים שצריך לשלם לך, מאחר שזה בדרך כלל נעשה בשיקים, חוץ מהעניין של העברה בנקאית, אם יש שיק של חמישה שקלים, הגיעו חמישה שקלים, לא תוציא עכשיו שיק של חמישה שקלים, תחכה לסכום מסוים שייקבע, ואם עוברת תקופה מסוימת, לא נרצה שזה יישאר חמישה שקלים לנצח, זה כל התיקון שנכנס כאן.

סורין גנות: לא הבנתי.

סורין גנות: תשמרו את זה אצלכם?

ציון כספי: ראשית, לגבי ההערה הראשונית, אין פה כסף שהמדינה צריכה לקבל, כל הכסף כאן שייך לזוכה.

ציון כספי: על זה אין ויכוח.

ציון כספי: אלה כספים שצברת לזכותך, המדינה כמדינה כבר קיבלה את הכסף.

תמי סלע: למעט מצב אחד, שהיה פטור מאגרה והזוכה לא שילם- - -

ציון כספי: זה כמעט לא קיים.

ציון כספי: הכספים האלה מגיעים אליך.

ציון כספי: השאלה, למה יש חלוקה של כספים?

ציון כספי: מה השאלה שלך, סורין גנות?

סורין גנות: הניסוח.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשנה את זה במעט בסעיף הבא, כשנגיע אליו.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) כתוב "כספים שנזקפו לחשבון החוב.

תמי סלע: "

דלית זמיר: זאת ההתחלה של סעיף קטן (א).

תמי סלע: לא.

תמי סלע: בסעיף קטן (א) כתוב "כספים ששולמו על חשבון החוב- - - ייזקפו תחילה לחשבון האגרות וההוצאות- - - ולאחר מכן לחשבון החוב", כאילו יש הבחנה בין חשבון האגרות וההוצאות וחשבון החוב.

תמי סלע: יכול להיות שכדאי לומר בסעיף קטן (ב): כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א)- - -

דלית זמיר: חשבון החוב זה כל החוב, החוק הפסוק זה מה שבא ברישה של סעיף קטן (א).

תמי סלע: הדיוק הזה עלול להוביל לבעיה.

דלית זמיר: מה שאפשר לעשות כדי לדייק עוד יותר במקום "לחשבון החוב", להשתמש במושג "על חשבון החוב", בדיוק כמו שכתוב רישה של סעיף קטן (א).

מנחם בן-ששון: "כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א)".

מנחם בן-ששון: ההערה המצטברת היא כדלהלן: "כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א) יועברו לידי- - -", ואז אתה לא שואל את כל השאלות שלך, כי לקחנו מה שהיה שם.

דלית זמיר: מושלם.

מנחם בן-ששון: סעיף 76.

ענת ליברמן: סעיף 76 מדבר על חלוקה בין זוכים, כאשר יש כמה זוכים.

ענת ליברמן: מה שקיים בהסדר היום הוא שכאשר מבוצעת איזו פעולה שבעקבותיה נכנס סכום כלשהו, דבר ראשון צריך לכסות את האגרות וההוצאות של מי שהטיל את ההליך, לאחר מכן, אם נותרת יתרה, זה עובר לכיסוי הוצאות ואגרות של יתר הזוכים, ורק לאחר מכן, אם יש יתרה, היא מושלמת על חשבון החוב.

ענת ליברמן: עם ההסדר הזה יש מספר בעיות, קודם כול, הוא מאוד-מאוד קשה ליישום, כי כל פעם צריך בהתחלה את האגרות וההוצאות של מי שנקט בהליך, אחר כך אגרות והוצאות של יתר הזוכים, ורק לאחר מכן לכיסוי החוב.

ענת ליברמן: מעבר לזה.

ענת ליברמן: אין כאן שום דרבון לנקוט בהליכים, משום שאותו זוכה שנקט בהליך, הוא צריך מאוד לקוות שתיוותר איזו יתרה אחרי ששינו את האגרות וההוצאות ליתר הזוכים, מה שגורם לכך שאין שום תמריץ לנקוט בהליכים.

ענת ליברמן: את זה ניסינו להסדיר בתיקון, כאשר כספים מתקבלים כתוצאה מפעולה.

ענת ליברמן: קודם כל נזקפים לזכותו של אותו זוכה שהטיל את ההליך, ורק אחר כך, אם נשארת יתרה, היא מועברת ליתר הזוכים, בלי הבחנה של אגרות והוצאות, זה משולם על חשבון החוב.

דלית זמיר: ההבחנה בסעיף 75.

ענת ליברמן: זה הכלל כשלא מדובר בתיק של איחוד וכשלא מדובר בתיק של מזונות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע שאתם רגועים.

מנחם בן-ששון: איך תמצאו את הזוכים האחרים כשנשארו יתרות, אם נשארו יתרות?

ענת ליברמן: גם היום עושים את זה.

מנחם בן-ששון: הם לא הגישו תביעה.

ציון כספי: הם מופיעים כזוכים בתיק, ואז מתבצעת חלוקה לגבי כל הזוכים.

מנחם בן-ששון: בתיק הנתון.

מנחם בן-ששון: אנחנו רק מדברים על תיק נתון, אנחנו לא מדברים על איחוד תיקים.

ציון כספי: מדברים על איחוד תיקים.

ענת ליברמן: יש שני הסדרים.

ענת ליברמן: כרגע לא מדברים על איחוד תיקים, כאן מדברים על זוכים בהליכים שונים, בתיקים שונים.

ענת ליברמן: גם היום זה נעשה בחלק מהלשכות.

ענת ליברמן: הכוונה היא, שמי שנקט את ההליך יקבל קודם כול את החוב, ומי שנקט אותו הליך גם יקבל.

מנחם בן-ששון: ברור שזה הצדק וזה ההגינות, שמי שנקט את ההליך הוא זה שצריך לקבל את התוצאה, ומי שהולך על גבו, במקרה הטוב, שיחכה לתשלום החוב עד לסופו, ולא יקבל אפילו פירור מאגרותיו, אלא אם כן שולמו אגרות יחד.

סורין גנות: אם אני מבקש בקשה להצטרפות לתיק, אני מיד רוכב על הגב שלו.

סורין גנות: זה קיים היום בחוק.

סורין גנות: אני לפעמים צריך לקלקל את השמחה.

דלית זמיר: ביקשנו לשנות את עניין היתרה, שינינו קצת את הנוסח, "רשאי רשם ההוצאה לפועל לזקוף את ההפרש לחשבון החוב של זוכים אחרים של החייב, ככל שישנם, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים".

דלית זמיר: יש כאן משהו מהותי.

דלית זמיר: אם אני מטילה עיקול, העיקול הוא בגובה החוב.

דלית זמיר: לכאורה, לא צריכה להישאר יתרה.

דלית זמיר: אם, למשל, הטלת עיקול בבנק, כל מה שהבנק מעביר זה רק את גובה החוב.

דלית זמיר: איפה זה עולה?

דלית זמיר: זה עולה, למשל, כאשר יש כונס נכסים שמוכר רכב.

דלית זמיר: גובה החוב היה 1,000 שקלים, ופתאום יש רכב של 10,000 שקלים.

דלית זמיר: כאן זה משהו מהותי.

דלית זמיר: לכאורה, העיקול הוא רק ב-1,000 שקלים, אי אפשר לקחת יותר, ולכן אנחנו קובעים כאן הוראה.

דלית זמיר: הרי זה לא הגיוני שנכנס כסף ללשכת ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: אנחנו יודעים שיש עוד תיקים, נחזיר את היתרה לחייב, ואחר כך שיפעלו נגד הכספים האלה.

דלית זמיר: מה שיכול היה ראש ההוצאה לפועל במקרה הזה לעשות, להטיל מיוזמתו עיקול על הכספים האלה לטובת יתר התיקים.

דלית זמיר: כאן אנחנו חוסכים את ההליך הזה, מה שנעשה כבר היום בתיקים כאלה, ואומרים פה שרשאי ראש ההוצאה לפועל לומר שאת היתרה יחלקו ליתר הזוכים.

תמי סלע: היום למעשה, הסעיף אומר שאין עדיפות לזוכה שנוקט בהליך.

תמי סלע: בפועל יש עדיפות כזאת, בפרקטיקה כן נוהגים כך, והשאלה, האם זה ייצור תמריצים טובים יותר.

תמי סלע: עלתה פה טענה שעכשיו, כשנשנה את הסעיף, יהיו תמריצים לזוכים לנקוט בהליכים.

תמי סלע: זאת שאלה אחת.

מנחם בן-ששון: יש תשובות.

תמי סלע: שאלה שנייה.

תמי סלע: אצלי התעורר חשש, האם זה יוצר תמריצים לנקיטת יתר בהליכים, ובצורה המרוככת של החשש, שיצטברו כאן אגרות יתר.

תמי סלע: כלומר, יש סוגי הליכים שכאשר מעקלים רכב או תופסים מיטלטלין ומאחסנים אותם, או מכירה פומבית של מקרקעין, ההוצאות או האגרות שנדרשות, הן נדרשות פעם אחת, וזה שעשרה זוכים ינקטו באותו הליך ויצטברו אגרות על החוב עבור כל הבקשות האלה, אלה אולי סכומים שיצטברו ביתר, ואחר כך יצטברו לחוב שהחייב צריך לשלם, ולא בטוח שיש לזה הצדקה, ויכול להיות שבבקשות הנוספות, אחרי הבקשה הראשונה, כשכבר תפסו את הרכוש או עיקלו את הסכומים, צריכה להיות אגרה מופחתת.

מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה נראית לי יחסית פשוטה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האם אני לא גורם כאן לחוסר שינוי, התשובה היא ראשית פורמלית.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שעד היום הזה נקטו בגישה הזאת, ועכשיו את מחוקקת אותה, אז זה הופך להיות למהלך אחיד, אז אפילו מבחינה פורמלית זה נוח כך.

מנחם בן-ששון: אני גם חושב שאתה מתווה כיוון, זאת אומרת, מי שהולך ללמוד מחדש את חוק ההוצאה לפועל, ולא עורך דין ותיק, ועדיין הוא נמצא בשטח, אומר: יש כאן סעיף שנותן לי יתרון ואני רוצה לממש אותו.

תמי סלע: נותרת שאלה, למה היום יש בעיה שזוכים לא נוקטים בהליכים?

תמי סלע: ואולי הפתרון צריך לבוא, בנוסף לזה, ממקום אחר.

מנחם בן-ששון: נשמע תיכף מהחברים שלנו שנמצאים בשטח.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה שאת שואלת היא שאלה גדולה יותר.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה ששואלת עורכת-הדין סלע היא, שאתם מטילים על זה אגרה, על זה אגרה ועל זה אגרה, אבל בסיכומו של דבר אותו חייב ישלם לזוכה א', זוכה ב', זוכה ג' וזוכה ד' על כל הליך שהוא נקט, שתכליתו היא אותה תכלית, למכור אותה מכונית, שזה קיבל ממנה חלק אחד חלקי עשר, זה קיבל ממנה אחד חלקי עשר וזה קיבל ממנה אחד חלקי עשר, אבל לכל אחד חלקי עשר נפתחו מסלולי הליך אחרים.

מנחם בן-ששון: התשובה לשאלה הזאת שונה לגמרי מהתשובה לשאלה הראשונה.

ליאור שפירא: אין סיטואציה כזאת.

ליאור שפירא: אי אפשר לעקל את האוטו ארבע פעמים ולשלם אגרה ארבע פעמים.

ליאור שפירא: זה דבר בלתי אפשרי.

ליאור שפירא: אפשר לתפוס את האוטו פעם אחת.

מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה, פתחתי בהליך ששילמתי עליו אגרה, לאו דווקא על מכונית.

סורין גנות: קח עיקול צד ג'.

סורין גנות: דין פרוטה כדין מאה.

סורין גנות: אותו חשבון בנק מעקלים 50 פעם.

תמי סלע: האם אפשר להצטרף בלי לשלם אגרה?

תמי סלע: זה לא פייר כלפי הזוכה הראשון.

סורין גנות: זאת נקודה מצוינת, אבל משום מה, ברפורמה הזאת אנחנו מתעסקים רק בשכר טרחת עורכי דין, אף פעם לא באגרות של המדינה, אז אולי הגיע הזמן קצת לעסוק בזה.

ציון כספי: שבעה שקלים עיקול צד ג'.

סורין גנות: המדינה, במחשב שלה אם היתה דואגת לחייב: מישהו הטיל, תעצור, אל תשלם סתם כסף.

מנחם בן-ששון: תעצור, ואז מה?

סורין גנות: תצטרף להליך.

תמי סלע: אז אתה יכול להגיד שכלפי הזוכה הראשון, ששילם את כל האגרה, שזה לא פייר.

דנילו דרמן: הוא גם יקבל ראשון.

דלית זמיר: המעקל ראשון לא מקבל ראשון.

דלית זמיר: כמה זוכים שזכו באותו הליך, גם עיקלת את הרכב אחר כך, אתה מתחלק באותו דבר.

סורין גנות: זה רק כשאין איחוד תיקים.

סורין גנות: יש תיק מרכז אחד, מקבל מספר חדש, כל הפעולות נעשות, פרורטה, אגרה אחת, רק במסגרת תיק האיחוד.

תמי סלע: אנחנו לא בתיק איחוד, אז כן יש הרבה הליכים.

דבי שדה: למה שלא יתחלקו באגרה במקום שישלמו אותה אגרה?

דבי שדה: אני מבינה, מצד אחד, את הצורך ליצור תמריץ, מצד שני, לנקוט בהליכים, אבל הם לא יכולים להתחלק באגרה באיזה אופן?

מנחם בן-ששון: בזה אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אין לי ויכוח לחייב את המדינה בקבלת אגרה אחת, ותו לא, כי יש איחוד תיקים.

דלית זמיר: לא באיחוד תיקים.

תמי סלע: אלה תיקים נפרדים, אבל בכל התיקים נקטו באותו הליך.

מאיר בינג: אם אתה יודע לא לעשות פעולה, כי אתה יודע שהפעולה כבר נעשתה, אין לי שום בעיה שלא לגבות את האגרה עוד פעם.

מאיר בינג: אם אתה לא יודע, והפעולה נעשית עוד פעם, צריך לשלם את האגרה.

מנחם בן-ששון: יש לנו שיפורים ויש המסלול המרכזי.

מנחם בן-ששון: השיפורים לחיסכון באגרות, תציעו לי, נמצא פתרון.

מנחם בן-ששון: מר בינג מוכן למצוא לזה פתרון, תחשבו.

מנחם בן-ששון: יש עכשיו מסלול מרכזי, ובו נעסוק.

מנחם בן-ששון: המסלול המרכזי שמציעה הממשלה הוא, אל"ף, שהזוכה שהשקיע יהיה הזוכה שמקבל, בי"ת, החלוקה לאחר מכן תהיה חלוקה שאישיות משפטית תגדיר אותה, פרורטה, או לפי הגדרות אחרות.

דלית זמיר: כתוב פרורטה.

מנחם בן-ששון: הדבר האחר הוא, תיכף נגיע למזונות ולמי שלא משלם, גם לזה נגיע.

מנחם בן-ששון: נגמור את המסלול המרכזי, ואחרי זה גם אל השיפוצים נגיע.

תמי סלע: סעיף קטן (א) המתוקן אומר: "(א) הגישו זוכים אחדים בקשות לביצוע פסק דין אחד או פסקי דין אחדים נגד חייב אחד, ייזקפו הכספים שנתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בתחילה לחשבון החוב של הזוכה שנקט בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים; התקבלו כספים כאמור עקב הליכים זהים שנקטו בהם מספר זוכים – ייזקפו הכספים שנתקבלו בתחילה לחשבון החוב של זוכים אלה בלבד, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.

תמי סלע: "

תמי סלע: (א2) כבר מדבר על מצב של איחוד תיקים, ששם ההסדר קצת שונה.

תמי סלע: "(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתיקים שאוחדו בצו איחוד לפי סעיף 74יא, לא יעלה הסכום שייזקף תחילה לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, על סכום ההוצאות והאגרות לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך או על מחצית הסכום שהתקבל כתוצאה מנקיטת ההליך, לפי הגבוה מביניהם; נותרו כספים לאחר הזקיפה כאמור, ייזקפו לחשבון החוב של כל הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים, לרבות לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך האמור.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: על זה אמרתי לך קודם שההערה שלך על הסעיף 9 פתחה לנו אופק לסעיף הקטן הזה.

מנחם בן-ששון: האם קלטתם את (א1) המתוקן?

מנחם בן-ששון: הוא הרבה יותר רך מאשר הניסוח שמופיע כאן.

מנחם בן-ששון: לדעתי, הוא נותן מרחב שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: לי הוא נוח.

מנחם בן-ששון: האם למישהו יש הערה על הניסוח?

סורין גנות: הוא בסדר גמור.

ליאור שפירא: אני סבור שאותו היגיון שנחוקק את (א1) צריך לחול על (א2), אני מבין שאיחודי התיקים זו פשיטת הרגל של העניים, אבל אם אף אחד לא מתפעל אותם הם תיקים שעומדים בלי שום תפעול.

ליאור שפירא: מי יכול לתפעל אותם?

ליאור שפירא: רק מישהו מהזוכים.

ליאור שפירא: מי שיש לו אינטרס לתפעל, מי שחושב שאם הוא יתפעל, הוא יקבל את הכסף.

ליאור שפירא: במקרה הזה, אם אני אתפעל את זה, כל הכספים שאני אגבה יתחלקו בין כולם, ואז אין לי אינטרס להפעיל איחודי תיקים.

תמי סלע: זה לא מדויק.

מנחם בן-ששון: קיבלת מחצית ולא הכול.

מנחם בן-ששון: תקראי עוד פעם.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי יש מענה, אם תרצה, תציע שיפור.

תמי סלע: הסעיף אומר שעד מחצית הסכום שהתקבל כתוצאה מנקיטת ההליך כן הולך לזוכים שנקטו בהליך, אבל בכל זאת תיק איחוד רואים אחרת.

מנחם בן-ששון: אחרת, מה התמריץ לאחד.

מנחם בן-ששון: חבל שלא נמצא כאן מר אבי דוביצקי, הוא תמיד אומר לנו תאחדו.

ליאור שפירא: אדוני, התמריץ לאיחוד זה ברור, שלא כולם יתנפלו על אותו חייב, ושהוא יוכל לעשות סדר בחיים שלו, זה ברור.

ליאור שפירא: אבל אם פועלים, סימן שהוא לא עומד בהסדר.

מנחם בן-ששון: נניח שהלכנו לסיפור האידיאלי, שמכרת מכונית ב-20,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה המחצית כבר נותנת אולי אפשרות – את התופעות אתם מכירים – כמפעיל, כיוזם, מעמד אחר לעומת האחרים.

סורין גנות: (א2) צריך לקרוא על רק 76(א).

סורין גנות: סעיף 76 מדבר על מצב כאשר זוכים פרטניים נוקטים מספר הליכים נגד אותו חייב, ואז אנחנו הולכים לסעיף קטן (א2) שאומר שאותו חייב, להבדיל מהמקרים הקודמים שהתיקים היו נפרדים, פה הם אוחדו.

סורין גנות: דרך אגב, 74יא, שם מדובר על ערובה, אבל זו סמנטיקה, נגיע אחר כך, כי איחוד תיקים זה לא רק 74יא, אבל לא חשוב.

סורין גנות: כבוד היושב-ראש, אתה צריך לדעת שסעיף קטן (א2) אי אפשר לנקוט בהליך של איחוד תיקים, אלא אם כן הוא לא עמד בתשלום החודשי, וראש ההוצאה לפועל נתן צו או על פיזור תיק האיחוד, וזה לא במקרה הזה, או, למרות שעדיין לא פוזר האיחוד, הוא נותן אפשרות לכל זוכה לפעול בתיק הפרטני כנגד החייב, למרות שהוא באיחוד תיקים.

סורין גנות: זאת אומרת, זה רק במקרה של הפרה.

סורין גנות: ואז צודק ליאור שפירא, כשאתה נמצא באזור האפור, בין שפיזרו לגמרי את תיק האיחוד לבין מקרה- - -

מנחם בן-ששון: ואז אין לך בעיה.

סורין גנות: אז אין לי בעיה.

סורין גנות: כשאתה באזור האפור, אם זה מישהו שלא עומד בהסדר, אומר ליאור שפירא בצדק, שגם אין ממונה.

סורין גנות: כי אם הוא עומד בהסדר, גם אם יש ממונה, הוא לא פועל, ואז אם לא פועלים, למה לא לתת לאותו זוכה שיזם, הפעיל חוקר והתאמץ, למה שלא יקבל הכול?

סורין גנות: למה חצי?

סורין גנות: אין לזה היגיון.

סורין גנות: זה סתם.

ליאור שפירא: אותו היגיון של (א1).

מנחם בן-ששון: השאלה היא, מה התמריץ לאיחוד.

סורין גנות: אתה צריך להטמיע שסעיף 76 לא חל בכלל כשהאיחוד פועל רגיל, אי אפשר להפעיל את סעיף 76 רק בתיק האיחוד.

מנחם בן-ששון: הצעתכם היא למחוק את (א2).

דלית זמיר: זה יפגע בכם, כי באותם מקרים שבהם תיק האיחוד לא פוזר, אתה נמצא עדיין בתיק האיחוד, לא תוכל לקבל.

סורין גנות: קיבלתי החלטה, ממש אתמול, של ראש ההוצאה לפועל בלשכה, שבה נדון תיק האיחוד, היות והוא לא אמר ולא שאל, שהוא מתיר להוציא פקודת מאסר.

מנחם בן-ששון: ואז פירקת את האיחוד.

סורין גנות: לא, נשאר עדיין תיק האיחוד, לכן לא צריך את סעיף (א2).

דלית זמיר: יש לך אפשרות לנקוט בהליכים גם בתיק האיחוד.

סורין גנות: מי עושה את זה?

סורין גנות: למה שאני אעשה את זה?

סורין גנות: אני השומרוני הטוב?

סורין גנות: אני אלך להוציא הליכים כדי שכולם יתחלקו, ואני אקבל 1.12 שקלים?

דלית זמיר: מה התמריץ שלכם להוריד את זה?

סורין גנות: קודם כול, תשאלי את כבוד היושב-ראש, זאת הצעה משופרת לשלי.

סורין גנות: אמרתי להשאיר את זה כמו סעיף (א1).

דלית זמיר: אם הצלחתם לפזר את תיק האיחוד, הצלחתם לקבל אפשרות לעשות את זה בתיק הפרטני, מה אנחנו נכנסים ל-76(א)?

דלית זמיר: סגרת סיפור.

מנחם בן-ששון: מה אני מרוויח מכך שאני מקבל חצי כאשר הייתי יכול לקבל הכול?

דלית זמיר: לא תמיד ייתנו לך לפעול בתיק הפרטני.

מנחם בן-ששון: לא ייתנו לי, אני אעשה את החשבונות.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את ההערה שלו, הגעתי לנקודה הזאת, תמיד אני יכול להישאר באיחוד, ואני יכול לנקוט הליך אחד פראי, ובהליך הפראי הזה אני אצליח לקחת את כל הקופה, ואני לא רוצה להתחלק בה עם מישהו אחר.

דלית זמיר: אני לא בטוחה שבכל מקרה ראש ההוצאה לפועל ייתן לו אפשרות לפעול בתיק הספציפי.

מנחם בן-ששון: הוא לא ייתן לו, אז הוא עדיין נשאר איתם יחד.

דלית זמיר: ועל כן אנחנו נותנים כאן אפשרות לא לפזר את התיק.

דלית זמיר: אם לא פיזרת את התיק, עדיין נשאר תמריץ לפעול בתיק איחוד.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי שמותר לי לנקוט שני מהלכים, קרי, קודם כול להישאר בתיק האיחוד, ומצד שני לנקוט אמצעים עצמאיים, והבנתי שמותר לי- - -

דלית זמיר: לא תמיד נותנים לך.

מנחם בן-ששון: אם לא תמיד נותנים, אני נשאר איתם יחד בקיבוץ, חצי-חצי, כל אחד לפי חלקו בפרורטה; אם לא נשארתי בקיבוץ, הצלחתי להבקיע ולהיות חבר כנסת ולזכות בכל מיני הטבות שלא כל חבר קיבוץ זוכה בהן, הצלחתי או לא.

דלית זמיר: לכן נותנים לך אפשרות נוספת, שגם אם אתה לא מוציא, או פותח את תיק האיחוד, או פועל בתיק שלך, יש תמריץ לפעול.

מנחם בן-ששון: שמת לי כבלים.

תמי סלע: סעיף 74יא יכול גם להתנות תנאים על סדרי התשלומים.

תמי סלע: כשהוא כבר נותן את ההוראה, הוא יכול להתייחס גם לעניין הזה.

דלית זמיר: יש לפעמים תמריץ להשאיר את תיק האיחוד, אנחנו הרי נתנו לחייב את תיק האיחוד, אנחנו רוצים עדיין לומר לזוכים שגם במסגרת תיק האיחוד יש לכם אפשרות לנקוט הליכים, הרי לא מנענו אפשרות לנקוט הליכים במסגרת תיק האיחוד.

דלית זמיר: אם נקטת בהליכים בתיק האיחוד, ומצאת נכס, אנחנו רוצים עדיין לתת איזה יתרון למי שנקט בהליך.

דלית זמיר: אם הוא הצליח לוותר ולזכות בתיק הספציפי שלו, טוב לו, מצוין, אנחנו לא פוגעים ביכולת הזאת.

סורין גנות: סעיף (א2) זו פעולה במסגרת תיק האיחוד?

סורין גנות: איפה זה כתוב?

דלית זמיר: אתם רוצים להבהיר – נבהיר.

דלית זמיר: לדעתי, זה ברור.

סורין גנות: סעיף (א2) לא מדבר על שום פעולה, סעיף (א2) מדבר על גורל הכספים, לכן אתה מופנה לסעיף קטן (א).

סורין גנות: סעיף קטן (א) מדבר על פעולות שביצעו זוכים.

סורין גנות: אם זוכים ביצעו פעולות, הם ביצעו בתיקים הפרטניים, לא במסגרת תיק האיחוד.

דלית זמיר: כתוב: תיקים שאוחדו בצו איחוד.

תמי סלע: בסעיף 74יא, שיש גם אפשרות לבקש הליך פרטני, ההוראה מדברת גם על זה שהרשם יכול להורות לגבי סדרי התשלומים, המועדים שלהם, התנאים לתשלומים, ואם זוכה רוצה לבקש את זה, הוא יכול לבקש.

מנחם בן-ששון: יש כאן שלוש דרגות.

מנחם בן-ששון: הסיפה של סעיף 76(א2), שאמרתי שכדאי למחוק, לא כדאי למחוק, כי הסיפה שלו מדברת על אנשים שלא השתתפו בכלל, גם לא היו באיחוד, הם נמצאים בדרגה שלישית.

מנחם בן-ששון: יש איחוד, יש אלה שהם לא באיחוד- - -

תמי סלע: כולם נמצאים באיחוד.

דלית זמיר: כל התיקים מאוחדים.

סורין גנות: היא הפנתה לסעיף 74יא.

תמי סלע: כל תיק נוסף מצטרף לתיק האיחוד.

מנחם בן-ששון: זה אוטומטי?

סורין גנות: כן.

סורין גנות: ברגע שניתן צו איחוד על חייב, באותו יום המחשב מכניס אותו.

מנחם בן-ששון: הרווחתי למרות שלא נקטתי בהליכים.

דלית זמיר: כולם נהנים מהפעולות של כולם, לכן אנחנו רוצים לתת תמריץ מסוים.

יובל אלבשן: אם זה בתיק של איחוד, אתה מרוויח.

מנחם בן-ששון: אלה שנקטו בהליך, אני רוצה לצבוע אותם אחרת.

מנחם בן-ששון: אני הגדרתי אותם כלא באיחוד, אבל כולם באיחוד.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שנקטו בהליך ויש כאלה שלא נקטו, אני נותן בכורה לנוקטים בהליך.

מנחם בן-ששון: מה הבכורה, תדקדקו עוד פעם ותגידו לי האם הבכורה מספקת.

ליאור שפירא: הבכורה צריכה להיות כמו בסעיף קטן (א).

ליאור שפירא: הם צריכים לקבל ראשונים את החוב שלהם.

דלית זמיר: חשבנו שיש כאן איזון אחר.

מנחם בן-ששון: אני, היושב בקרית-שמונה זכיתי פה בקופון, לא שאלו אותי.

מנחם בן-ששון: נכנסתי לאיחוד והרווחתי.

סורין גנות: כבוד היושב-ראש, זה רק הפסד, אני מוותר מראש.

סורין גנות: אם תוציאי חוק שתגידו שאתם לא מצרפים אותי, כולם פה יברכו, כי בדרך כלל איחודי התיקים זה משני מיליוני שקלים עם 500 שקלים לחודש במקרה הרע, ואז אני מקבל 1.12 שקלים פעם בשלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: ואז אתה מונע ממנו את פקודת המאסר שפעם היתה לך.

סורין גנות: אני לא יכול לעשות כלום.

ליאור שפירא: אני רוצה להביא לאדוני עוד דוגמה.

ליאור שפירא: לרוב משרדי מייצג חובות קטנים.

ליאור שפירא: בן-אדם שנכנס לאיחוד תיקים, יש לו גם חובות של בנקים.

ליאור שפירא: אם הכסף שאני אגבה יתחלק בפרורטה, אני אעשה את כל העבודה, ואני אקבל אפס מהכסף.

מאיר בינג: זה לא אפס, כתוב כאן עד מחצית מהסכום.

ליאור שפירא: אם אני עושה הכול, צריך לתת לי הכול.

סורין גנות: אם כבר עושים העדפת נושים במסגרת החוק, אמר כאן עורך-הדין דרמן, תעשו אותה עד הסוף.

סורין גנות: למה לא? למה חצי?

סורין גנות: למה אתם נעצרים בחצי?

דנילו דרמן: אני מבין למה משרד המשפטים לא רצה ללכת לפי העיקרון של סעיף קטן (א), אבל כבר הלכתם חצי דרך, אז תלכו כל הדרך, כי מה שיקרה כאן, שלא עשינו שום דבר.

מנחם בן-ששון: אם באמת תהליך איחוד התיקים הוא תהליך אוטומטי, ברגע שהוחלט על איחוד תיקים, נכנסו גם אנשים שלא עשו שום דבר רק ישבו עם ידיים בכיסים, אין סיבה הנראית לעין לתת להם בכורה במערכת הזאת, הם יחכו, יגיע תורם.

מנחם בן-ששון: את רוצה אומנם למחוק להם קצת וקצת, אבל מבחינה מעשית, אין הרבה סיבה לתת להם את זה.

סורין גנות: יש מקרים של תיקים ישנים שעדיין לא נגנזו, או הוחזרו מגניזה וכן הלאה, שאפילו לא מאתרים את הזוכה.

סורין גנות: חייב שאני מייצג מחוץ-לארץ רצה לגמור תיקים, לחזור ארצה, היה לו עיכוב יציאה.

סורין גנות: הוא אמר: אם אני גומר, אני כבר גומר את כל התיקים.

סורין גנות: לא הצלחתי למצוא לו בא כוח זוכה ולא זוכה.

סורין גנות: לפעמים יש מצב אבסורדי שאנשים מצורפים, יש תיקים ישנים בני 15 ו-20 שנה, שמשום מה ננקטה פעולה כזאת או אחרת, והתיקים נשארו בחיים, שאחרי זה שולחים כספים.

סורין גנות: ציון כספי יספר לך.

מנחם בן-ששון: זה החריג.

סורין גנות: לכן אני אומר שצודק עורך-הדין דרמן, שאם מישהו נוקט בהליך, ומדובר על מקרה יוצא דופן- - -

מנחם בן-ששון: חברים, הטענות ברורות, נשמע את האידך גיסא.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, איחוד תיקים מיועד לאפשר לחייב, שכן יכול לשלם סכומי כסף משמעותיים יחסית בתיק, לאחד את כל התיק כדי שלא כל הזוכים יפעלו נגדו וכל הזמן יגישו הליכים.

תמי סלע: אם הוא יכול לשלם סכומים בתיק, חוסכים לו את זה שכל זוכה יפעל בנפרד--

דנילו דרמן: אם הוא מקיים את ההסדר.

תמי סלע: --לכן כל הרעיון הוא שבאיחוד תיקים אני לא רוצה לתמרץ את הזוכים כל הזמן לנקוט הליכים, אלא קודם כול יש סמכויות לרשם ההוצאה לפועל לנקוט בהרבה הליכים ולפעול בתיק ויכולים למנות כונס.

תמי סלע: זה תיק שמתייחסים אליו קצת אחרת, ודווקא לא רוצים שם ללכת באותה גישה של תמרוץ הזוכים, כל הזמן לנקוט עוד ועוד הליכים.

תמי סלע: בגדול.

תמי סלע: גם לפי הנוסח כרגע, זה לא אמור לחול על מצב של איחוד תיקים, רק על סעיף 74יא.

תמי סלע: לצורך הסעיף הזה אני לא רואה שצריך את התמריץ הזה, כי שם בסעיף מובנה שכאשר מגישים בקשה, אפשר להתייחס למועדי התשלומים, שיעורי התשלומים, סדר התשלומים, כשזוכה מבקש איזה הליך פרטני במסגרת איחוד תיקים.

מנחם בן-ששון: לכן את מציעה למחוק.

תמי סלע: כן.

יובל אלבשן: אני מסכים עם סורין גנות שזה לא קורה הרבה, אבל תיק איחוד, הלוואי שהיה נקבע כך, לא עוצר שום הליך.

יובל אלבשן: זה נכון שזה לא כל כך הגיוני ולא קורה פעמים רבות, אבל באופן בסיסי אין בעיה לעשות את זה, ולכן עצם זה שאתה נותן תמריץ של מחצית, בעיני זה מספיק.

יובל אלבשן: המטרה של תיק האיחוד לאפשר לאדם – הרי אם אפשר היה ללכת לפשרה, שזה כבר הרבה זמן אתם רוצים, חיינו היו יותר טובים.

יובל אלבשן: זה לא כל כך קורה – איכשהו לעמוד בחובותיו, ולכן בהקשר הזה חלוקה של החובות שתאפשר לו אחר כך לסיים את זה, היא כן חשובה, והמחצית היא תמריץ מספיק.

סורין גנות: יש לי הצעה בין מחיקה לבין שיפור.

מנחם בן-ששון: האם ברור לכם למה היועצת המשפטית הציעה לי למחוק?

מנחם בן-ששון: היא טוענת שכאשר אתה קורא בזהירות את הסעיף שם, אתה יודע שיש כל האופציות- - -

סורין גנות: מראש אמרתי שזה לא צריך להיות 74יא, ודלית זמיר הסכימה אתי.

סורין גנות: אני מציע לכתוב מה שדלית זמיר אומרת, לכתוב שהכוונה לפעולה במסגרת תיק האיחוד, ואז אין בעיה.

סורין גנות: סעיף קטן (א) וסעיף קטן (א1) יחולו על כל מה שבתיקים פרטניים וסעיף קטן (א2) יחולו על פעולה במסגרת תיק האיחוד, ובאה גאולה לציון.

יובל אלבשן: זה פתרון מצוין.

דלית זמיר: אין לי התנגדות לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: תשבו בהפסקה ותנסחו את זה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההצעה של מר גנות, וזה גם עונה למר אלבשן מבחינת מה שהוא העלה.

מנחם בן-ששון: רבותי, רבע שעה הפסקה לכבוד סיעת גיל המתפלגת.

מנחם בן-ששון: הישיבה נפסקה בשעה 10:30 הישיבה נתחדשה בשעה 11:10

מנחם בן-ששון: האם הגעתם לניסוח או להסכמה לניסוח חלופי, או שכל אחד לוקח את זה הביתה ומנסח?

דלית זמיר: נעשה את זה בבית.

תמי סלע: הגענו לסעיף קטן (ב), שמדבר על חוב מזונות ונותן עדיפות לזקיפת הכספים על חשבון חוב המזונות.

תמי סלע: "(ב) נבע חוב פסוק ממזונות המגיעים מן החייב לבן-זוגו, לילדו הקטין או הנכה או להורו, ייזקפו הכספים שהתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בראשונה לחשבון ההוצאות והאגרות לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, בשניה לחשבון חוב המזונות, בשלישית לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו התקבלו הכספים, והיתרה לחשבון החוב של שאר הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.

תמי סלע: "

מנחם בן-ששון: לא כתוב כאן ברישה שמדובר על מישהו שיש לו עוד חובות.

מנחם בן-ששון: זאת נראית לי בעיה לוגית, לא בעיה אידיאולוגית.

מנחם בן-ששון: ברישה לא כתוב שיש עוד חובות, נראה שיש רק אדם עם מזונות, או לחילופין, את אומרת שזה מתייחס אל מה שכתוב ברישה.

תמי סלע: צריך אולי לכתוב גם פה "על אף האמור בסעיף קטן (א)".

מנחם בן-ששון: איך צריך לנהל את הדיאלוג בצורה ברורה עם הסעיפים הקודמים?

דלית זמיר: אין בעיה, נוסיף.

רז משגב: הערה לניסוח עצמו.

רז משגב: לעניות דעתי צריך לתקן את ההגדרה, למחוק בשורה הראשונה את המלים "בן-זוגו, לילדו הקטין או הנכה או להורו", ולהחליף את זה בהגדרה "לזכאי בהתאם לפסק דין שניתן לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות)", כדי שתהיה אחידות בהגדרות בין חוק ההוצאה לפועל לחוק המזונות שממנו נגזר החיוב.

רז משגב: בסעיף 5, בחוק המזונות, יש "סולם מזונות" שמגדיר את הזכאים.

תמי סלע: ראשית, ההערה הזאת לא נשמעה קודם, אז לא היתה אפשרות לבדוק את זה, אבל גם לא כל חוב מזונות נפסק לפי חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות).

תמי סלע: יש מזונות שלפי הדין האישי, החוק לא חל עליהם.

רז משגב: הוא חל.

רז משגב: סעיף 3 בחוק.

תמי סלע: לא לפי החוק נפסקים המזונות, אלא לפי הדין האישי.

רז משגב: אני חולק עלייך בעניין, משום שחיוב המזונות בכל מקרה הוא לפי חוק המזונות.

רז משגב: בחוק המזונות בסעיפיו השונים הוא מגדיר את השיוך, אם זה הדין האישי או דין אחר.

רז משגב: כל חיובי המזונות נגזרים מחוק המזונות ולא משום חוק אחר, גם חיובים שבאים לפי הדין האישי.

רז משגב: זה גם ייצור מצב של אחידות דינים, שלא ייווצר מצב שבהוצאה לפועל- - -

מנחם בן-ששון: הערה שנייה, מר משגב.

רז משגב: העובדה שקיים בחוק ההוצאה לפועל סעיף 74, שלא הייתי כשדנו בו, ולאור התיקון הזה בחוק ההוצאה לפועל, מן הראוי יהיה לבטל אותו, משום שזה סעיף דרקוני למדי.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו אליו, נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: תשלח לי הערות שיהיו לפני.

מנחם בן-ששון: מה התשובות שלכם לגבי השאלה של הניסוח?

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה ותגידו לי.

דלית זמיר: זה בכל חוק ההוצאה לפועל, אבל בעיקרון, חוק ההוצאה לפועל מדבר על חוב כבר פסוק, וזה לא משנה מאיזה חוק זה נפסק.

דלית זמיר: מדברים על חוב פסוק של מזונות, רק מבהירים פה שהחוב הפסוק או לבן-זוגו וכן הלאה, אבל לא אכפת לי לבדוק.

מנחם בן-ששון: גברתי, יש פה חריגה, נניח שנחליט לתקן מחר את חוק המזונות, שצריך לשלם מזונות גם לבן אח קטין.

דנילו דרמן: זה לא יחול.

דלית זמיר: זה לא יחול.

מנחם בן-ששון: לכן השאלה האם זאת כוונתנו, האם כוונתנו לכל חוק פסוק של מזונות.

מנחם בן-ששון: ההגדרה הנוכחית שהצעתם היא הגדרה מצומצמת, וזה מה שהתכוונתם, רק לקרובים הללו ולא יותר.

דלית זמיר: דרך אגב, לכל אורך חוק ההוצאה לפועל זאת ההתייחסות.

מנחם בן-ששון: גם הוא יוכיח לך באותות ובמופתים שהדברים זהים, עדיין יש דברים שהם רחבים יותר שם, וכאן רציתם לצמצם.

דלית זמיר: אפשר לבדוק בצורה רחבה, לראות אם יש הצדקה לתקן, וזה לא רק הסעיף הזה.

דלית זמיר: נעשה את הבדיקה.

מנחם בן-ששון: תעשו בדיקה, תתנו לי תשובה.

מנחם בן-ששון: בינתיים זה לא משתנה.

דניאל וקס: האם הכוונה בסעיף הזה שאנחנו דנים בו עכשיו בשני המקרים, גם כשיש איחוד תיקים וגם כשאין איחוד תיקים?

דניאל וקס: מי שיזם הליך, מדוע לא יקבל חצי?

דניאל וקס: יש חוב למזונות, אני זוכה של בנק, אני בנק ונוקט הליכים, אני נוקט הליכים בשביל מזונות?

דלית זמיר: התפיסה שחוב המזונות גובר, זה גם מה שקורה היום לפי הדין הקיים.

דניאל וקס: זה לא הוגן.

דניאל וקס: אני מוציא הוצאות- - -

דלית זמיר: את ההוצאות אתה מקבל.

מנחם בן-ששון: אפילו דבר שהוועדה עדיין עוסקת בו, עוד לא הצביעה עליו, כמו שאלות פקודות המאסר, עדיין את עניין המזונות החרגנו.

דניאל וקס: בקשת המאסר מגיש בא כוחו של הזוכה במזונות.

דניאל וקס: אני מדבר על הליכים שנוקט נושה אחר, ולא יהיה לו מאומה חוץ מאשר הוצאות.

מנחם בן-ששון: מר וקס, התשובה היא כן, יש עדיפות למזונות.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית מייעצת לי להגיד פעם נוספת מה שאמרתי לפני שעה וחצי, שיהיה חד.

מנחם בן-ששון: הממשלה צריכה להביא לנו, גם לתפיסתו של מר בינג אני רואה את זה כדבר שיכול להיעשות, היא צריכה להביא לנו איזו תפיסה לגבי חיסכון בתשלומי אגרות, במהלכים שהם מהלכים מקבילים, שאינם דורשים תוספת של כוח אדם או פתיחת הליכים נוספים.

מנחם בן-ששון: אמרתי את הדבר בתחילת הדיון היום, ואני אשמע מכם איך אפשר לעשות מהלך כזה.

דניאל וקס: היתה לנו עוד הערה, הגשנו בזמנו בכתב.

דניאל וקס: מה קורה כאשר יש עיקולים או הליכים לפי חוקים אחרים, כגון פקודת המסים (גבייה)?

דניאל וקס: צריך לתת סמכות לרשם ההוצאה לפועל במקרה כזה להכריע גם לגבי עדיפות או חלוקה.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על כל סעיף 76?

דניאל וקס: כל 76.

דניאל וקס: אנחנו מקבלים עיקולים מצד ג'- - -

מנחם בן-ששון: ההערה ברורה, השאלה איך היית רוצה לנסח.

מנחם בן-ששון: האם היית רוצה לנסח סעיף סל כמו שניסחתם בזמנו?

דניאל וקס: נכון.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום.

מנחם בן-ששון: הוא זכאי לתשובה.

דלית זמיר: אני לא חושבת שצריך להכניס עוד סעיף כזה.

דלית זמיר: דין הקדימה הוא דין מהותי, ואני לא חושבת שמקומו בהכרח בהוצאה לפועל.

דלית זמיר: אני לא חושבת שיש פה מחלוקת לגבי דין הקדימה, ודיברנו על זה גם בהפסקה.

דלית זמיר: כל העיקולים לפי חוק ההוצאה לפועל שנרשמו על נוסח מסוים מתחלקים בלי שום קדימות למי שעיקל ראשון.

דלית זמיר: אם מדובר על עיקולים לפי פקודת המסים (גבייה), גם פה יש דין מאוד ברור, אם זה לא נכסים שהעברתם טעונה רישום, הם פריט פסוק כמו יתר העיקולים, הם עיקולים לכל דבר ועניין.

דלית זמיר: אם זה עיקולים שרואים אותם כשעבוד לפי הפקודה, מתייחסים אליהם כשעבוד.

מנחם בן-ששון: זה לא פשוט.

דניאל וקס: את אומרת שיש דין, יש עדיפות לפי הדין, אני כרגע מדבר על הפרקטיקה, על המציאות בשטח.

דניאל וקס: כשיש, נניח, יתרה לזכות בחשבון הבנק, ויש שיקולים מצד גורמים שונים, היום המציאות היא שאם עורכי הדין שמייצגים את כל הצדדים יוזמים ועושים הסדר ביניהם איך לחלק, מביאים לראש ההוצאה לפועל, הוא כותב כמבוקש.

דניאל וקס: יש לו סמכות לכך?

דניאל וקס: איך מחלקים בפועל?

דלית זמיר: אם הגיעו להסכם, שיגיעו להסכם.

דלית זמיר: אם לא, זו חלוקה בין כולם.

דלית זמיר: האם יש מחלוקת בשאלה הזאת?

רפי רוס: מה קורה עם מזונות?

דלית זמיר: מזונות קודמים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שגם בפקודת המסים (גבייה), למרות שזה חוק מנדטורי.

רפי רוס: בפקודת המסים (גבייה) אין התייחסות.

תמי סלע: אם יש הליך לפי חוק אחר, שהוא בדין קדימה, התשובה ברורה.

תמי סלע: אם לא, אם זה עיקול רגיל, השאלה, אם, למשל, ההוראות שכאן לגבי עדיפות למזונות, מכוח מה הן יכולות לחול ביחס לאותו עיקול נוסף?

דלית זמיר: בפקודת המסים (גבייה) אין עדיפות.

תמי סלע: הסעיף הזה מתייחס רק לעיקולים לפי חוק ההוצאה לפועל, וכנ"ל האפשרות להשתמש בכספים לצורך חובות אחרים.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: מה שראיתי כפשיטא, וקיבלתי תשובה שזה לא פשיטא, שבפקודת המסים (גבייה) אין אפילו אפיק שלמזונות תהיה קדימה.

מנחם בן-ששון: זה דבר שצריך להתמודד איתו לא כאן.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה שלך, אם מגיעים להסכם בלי ראש ההוצאה לפועל, הרי אתה לא צריך אותו בכלל.

מנחם בן-ששון: אתה שואל מה קורה כשמגיעים לפני ראש ההוצאה לפועל.

דניאל וקס: בהרבה מקרים עורכי הדין לא מצליחים להסתדר ביניהם ואין הסכם.

דלית זמיר: אז זה לא פריט פסוק בין כולם?

דלית זמיר: יש מחלוקת על השאלה הזאת?

דלית זמיר: עזוב לרגע את חוב המזונות.

דניאל וקס: צד שלישי לא יודע כיצד לנהוג.

דניאל וקס: אומרים לכולם: לכו לראש ההוצאה לפועל.

דניאל וקס: באים לראש ההוצאה לפועל, הוא אומר: תסתדרו ביניכם.

סורין גנות: הוא שולח שיק על מלוא העיקול לראש ההוצאה לפועל, ואומר לו שיחלק איך שהוא רוצה, יצאתי מן התמונה.

רפי רוס: זה רק בתנאי שכל הצווים הם מההוצאה לפועל.

רפי רוס: ברגע שיש צו עיקול שכולל מס הכנסה, ראש ההוצאה לפועל מחזיר לבנקים את השיק.

מנחם בן-ששון: קל וחומר כשמדובר בפקודת המסים (גבייה) או בקנסות.

מנחם בן-ששון: רבותי, השאלה היא שאלת הקדימויות.

מנחם בן-ששון: תרשמו לכם, ותביאו לי תשובה.

דלית זמיר: שאלת הקדימויות ברורה, אין פה שאלה מהותית.

דלית זמיר: יש אולי שאלה פרקטית איך מעבירים את הכסף לרשות המסים לעומת ראש ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זאת לא שאלה פרקטית, זאת גם שאלה ערכית.

מנחם בן-ששון: נכון או לא, מר וקס?

דניאל וקס: נכון.

מנחם בן-ששון: אם זה היה טכני, הייתי מסדר איזה מנגנון במסלקה, אתה רוצה לדעת מי עומד לפני מי.

רז משגב: השאלה היא גם פרקטית, כי הרבה פעמים פעולות לפי פקודת המסים (גבייה) נעשות במקביל לפעולות ההוצאה לפועל, ללא שום קשר אליהן.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל מי שחייב, חייב בכל חזית.

דלית זמיר: גם התשובה של דניאל וקס, אין מחלוקת לשאלת הקדימויות.

דלית זמיר: אתה אומר שצד שלישי אולי לא יודע שיש הליך נוסף, ולא יודעים איך לחלק את הכסף מהבחינה הפרקטית.

דלית זמיר: שאלה משפטית אם זה יגיע לבית משפט, אין מחלוקת לגבי סדר הקדימויות.

מנחם בן-ששון: למה?

דלית זמיר: אני יכולה להסביר.

מנחם בן-ששון: אני אסביר את השאלה שלו כפי שהבנתי, וכנראה לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: בפקודת המסים (גבייה) ובדיני קנסות יש קדימויות משלהם, חלק מהם זה אפילו לפי צווים ולא לפי חוק.

סורין גנות: יש קדימות אחת, להם.

ציון כספי: זה לא נכון מה שאמרת עכשיו.

מנחם בן-ששון: חברים, אם אני לא מתייחס להערת השוליים, למה אתם צריכים להפריע לי להתרכז לנסח את השאלה שלי?

מנחם בן-ששון: הניסוח של השאלה שלי הוא כדלהלן: בפקודת המסים, בדיני הקנסות, יש להם קדימויות משלהם, הן אינן זהות לקדימויות שכאן, כאן יש קדימויות אחרות.

מנחם בן-ששון: כיוון שהחייב הוא אותו חייב, ראובן פלוני, הוא חייב מקצועי, הוא חייב גם לו, גם לרשות המסים, ועכשיו גם להוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: עכשיו יצרתם סדרי קדימויות, קיבלתי כמדינה, אנחנו מדינה אחת, שיק על 10,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: איך אני מחלק אותו?

מנחם בן-ששון: אומר מר וקס, שתתנו כאן הנחיה.

מנחם בן-ששון: אומרת גברת זמיר, היו עד היום פתרונות.

מנחם בן-ששון: אני טוען בשם מר וקס, הוא אומר שעד היום הזה לא היו קדימויות, האיש פעל לפי היגיון, פעל לפי תפיסת עולם, קודם כול הוא נתן למזונות ואחרי זה לדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: היום, כשקבעתם קדימויות, קבעתם חצאים, אני רוצה לדעת מה דינו של נוקט הליך לעומת המרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: המרכז לגביית קנסות נוקט הליך, ועוד איזה נוקט הליך, הוא נושך נשך, הוא רוצה לדעת מה קורה לידם.

דלית זמיר: המקום היחיד שבו קבענו בו קדימות אמיתית זה בעניין המזונות.

דלית זמיר: פה עשינו חריג שקיים עד היום בחוק ההוצאה לפועל, ובאמת לא קיים בפקודת המסים (גבייה).

דלית זמיר: לגבי כל יתר הדברים, החוק לא שינה את הדין מבחינת האנשים שנקטו באותו הליך.

דלית זמיר: הדין המהותי קיים היום, ולא שינינו, מי שנוקט עיקול, גם מי שבא אחריו ונוקט בעיקול על אותו נכס, אין קדימות ביניהם.

דלית זמיר: זה הדין המהותי, ולא נגענו בו כאן.

דלית זמיר: אומנם סידרנו את זה, ולכן אולי חזרנו על זה, אבל לא היינו צריכים את חוק ההוצאה לפועל בשביל זה.

דלית זמיר: פקודת המסים (גבייה) גם קובעת דין, שאין לגביו מחלוקת לגבי הדין המהותי, ואמרת: אם זה כל עיקול רגיל, כדינו של עיקול, לא משנה מה מועד הרישום.

דלית זמיר: לעומת זאת קובעת פקודת המסים (גבייה), שאם עיקלת נכס שהעברתו טעונה רישום, רואים את העיקול כמו שיעבוד.

דלית זמיר: לכן, לפעמים, בסדרי הקדימויות, הפקודה דווקא פוגעת.

דלית זמיר: כי אם העיקול נרשם קודם, לגישתי, העיקול קודם לשעבוד, ואם השעבוד נרשם קודם, הוא קודם לעיקול מאוחר.

דלית זמיר: לגבי השאלה המהותית, אם הדין הזה היה מגיע לבית משפט, אני חושבת שלא היתה מחלוקת אמיתית לגבי סדרי הקדימויות.

דלית זמיר: אני מסכימה שאולי יש כאן בעיה פרקטית במובן הזה שאם עכשיו נמצא הבנק, וצריך להעביר את הכסף להוצאה לפועל, הוא צריך לדעת איזה חלק מזה להעביר לפי פקודת המסים (גבייה).

דלית זמיר: לכן השאלה היא שאלה של התנהלות ולא של הדין המהותי שבקדימות.

דלית זמיר: את זה אני מוכנה לבדוק, זו פעם ראשונה שאני שומעת על הקושי הזה.

דלית זמיר: אנחנו נבדוק את זה מול רשויות המס, מול הנהלת בתי המשפט, ונראה איך אנחנו מסדרים את זה.

דניאל וקס: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מעוררים את זה.

דניאל וקס: דיברנו בזמנו גם על פגישה במשרד המשפטים.

דניאל וקס: כרגע אני אביא עוד דוגמה.

דניאל וקס: תקנות סדר הדין האזרחי (עיקול זמני).

דניאל וקס: האם אני אעביר להוצאה לפועל או לא אעביר להוצאה לפועל?

דלית זמיר: לכאורה זה פריט פסוק.

דניאל וקס: אני מקפיא הכול, לא מעביר שום דבר.

דלית זמיר: אם יש לך עיקולים נוספים על אותו נכס- - -

דניאל וקס: יש לי עיקול זמני, עוד אין לי פסק דין.

דלית זמיר: אם יש לך עיקול אחר מכוח חוק ההוצאה לפועל, הוא יכול לממש את זה, ואת החלק הזה הוא צריך להשאיר בצד כמו עיקול זמני.

דלית זמיר: האם יש כאן שאלה?

רז משגב: העיקול שלו קודם.

דלית זמיר: לא קודם, אין קדימות בזמנים.

מנחם בן-ששון: האם זה כתוב איזה חוק?

תמי סלע: אלה הכללים של המשפט האזרחי.

דלית זמיר: זה המהות של העיקול.

דניאל וקס: ההצעה שלי היתה לתת סמכות לראש ההוצאה לפועל, שהוא ידון לגבי קדימויות גם כלפי חוקים אחרים.

דלית זמיר: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: אם עד שהתחלנו את החוק ושינינו מסעיפים 1 עד 4 היתה לו סמכות מדין היותו שופט בית משפט כללי, שהיו לו שני כובעים, הרי עכשיו הפכנו אותו לשופט מקצועי לענייני ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: לפי קל וחומר, ודאי שאתה לא רוצה לתת לו סמכות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הבעיה שהם מעלים פה זו לא שאלה פרקטית, זו שאלה מהותית.

אברהם מיכאלי: לבנקים יש בעיה איך להתמודד עם ארבעה עיקולים שונים שמגיעים ממקורות שונים.

אברהם מיכאלי: פה צריך למצוא פתרון או בתקנות או אפילו בחקיקה, איך גורם כזה שמקבל שלושה-ארבעה עיקולים יתנהל.

אברהם מיכאלי: האם כל הזמן ירוץ לבית המשפט לקבל הנחיות מה לעשות?

מנחם בן-ששון: מר כספי, איך אתה נוהג כשיש לך דברים כאלה?

ציון כספי: יש הבחנה.

ציון כספי: למשל, קורה שאנחנו מעקלים רכוש, הדוגמה הכי פשוטה היא עיקול רכב.

ציון כספי: אנחנו מעקלים רכב, אנחנו מוצאים בהרבה מקרים שביצענו עיקול ברישום וגם ההוצאה לפועל ביצעה עיקול ברישום, וגם מס הכנסה ביצע עיקול ברישום- - -

מנחם בן-ששון: זאת כל התמונה שמר וקס תיאר.

אברהם מיכאלי: גם העירייה ביצעה עיקול ברישום, הם עושים היום את זה בשמחה.

ציון כספי: יכול להיות.

ציון כספי: עיקול ברישום, ברכב למשל, אף פעם לא מביא כסף, זה דבר פסיבי שמהווה נקודת לחץ על החייב לבוא ולנסות ולהגיע להסדרים, כי אם הוא ירצה לעשות שינויים עם הרכב שלו אז לא נוח לו שיש עיקול ברישום על הרכב.

ציון כספי: אם תופסים אותו ומוכרים אותו, יש תהליך איך מחלקים את הכסף, שאני לא רוצה כרגע לפרט, כי אני לא בקיא ב-100%, אבל יש תהליך מי בעדיפות.

מנחם בן-ששון: לפי מה זה עובד?

מנחם בן-ששון: האם מסורת של סבתא לבת?

ציון כספי: לא, יש קביעות למי העדיפות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את זה.

מנחם בן-ששון: אתם תבדקו ותתנו לנו תשובה.

מנחם בן-ששון: זה נשאר עם כוכבית.

סורין גנות: מה עם מזונות, האם זה גובר?

ציון כספי: אם האיש או הגוף שחייבים לו מזונות הטיל עיקול, אנחנו פוגשים את העיקול הזה.

מנחם בן-ששון: סעיף 81ג.

דלית זמיר: בעקבות שיחה עם תמי סלע אתמול הסכמנו לשנות את זה ולקבוע דין פלילי קבוע אחד לשני המקרים של שנה אחת.

דלית זמיר: בעצם אנחנו משווים פה את הדין לגבי הגבלות שקיימות היום בחוק.

דלית זמיר: ההגבלות שקיימות היום בחוק הן לגבי חייב מוגבל באמצעים, וכאשר מפירים אותן יש סנקציה פלילית, אותו דבר לגבי ההגבלות החדשות שהוספנו.

דלית זמיר: לגישתנו, צריך לנקוט באותו הליך, באותה סנקציה פלילית.

דלית זמיר: לא מצאנו לנכון לעשות את ההפרדה שקיימת כבר היום.

מנחם בן-ששון: לכן, איך גברתי רוצה שנקרא את סעיף ג?

דלית זמיר: "(ב) חייב שהפר הגבלה שהוטלה עליו לפי סעיפים 66א(1), (2), (3), (4) ו-(6), 69ד(א) או 69ט, או חייב מוגבל באמצעים אשר כיהן כנושא משרה בחברה, כמשמעותו בסעיף 96כד לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 או ייסד חברה או תאגיד אחר, במישרין או בעקיפין, שלא על-פי צו רשם ההוצאה לפועל, בניגוד להוראות סעיף 69ד(ב), דינו – מאסר שנה.

דלית זמיר: " לעניין הנוסח אולי אפשר לרשום הכול לפי מספרי הסעיפים.

בקי כהן קשת: השאלה הכללית נוגעת לכל הסעיפים, היא לגבי היסוד הנפשי הדרוש.

בקי כהן קשת: לגבי היסוד הנפשי הדרוש, הוא בוודאי לא יכול להיות ברשלנות, הוא חייב להיות ביודעין, ולטעמי, בזדון, והדבר חמור במיוחד אם מסתכלים על סעיף קטן (א), מידע כוזב, אבל הוא יכול להיות רלוונטי גם לסעיפים האחרים.

תמי סלע: למה לפי פרשנותך אפשר פה יסוד נפשי של רשלנות?

מנחם בן-ששון: תוסיפי לזה את ההנחות הנוגעות לרשלנות.

דלית זמיר: ואת המונח "כוזב".

בקי כהן קשת: זה צריך מאובחן שזה על מנת להתחמק מחובותיו או בזדון, היות שאנחנו במצב שצריך לזכור שהרבה פעמים במילוי טפסים וכן הלאה, קל מאוד, שלא בזדון, להכניס מידע שגוי, ואנחנו בהחלט לא שואפים לתפוס את האנשים האלה שמילאו ברשלנות את הטפסים, ולכן בעיני חשוב להדגיש שזה אכן בזדון.

תמי סלע: צריך להיות מודע לזה שהמידע הוא כוזב.

מנחם בן-ששון: זה היה עד היום.

מנחם בן-ששון: חברתי מההוצאה לפועל, מה המצב?

מנחם בן-ששון: האם הרבה פעמים הבאתם אנשים לשלוש שנות מאסר על מידע כוזב?

מירב אנטבי: עומדים לפני אנשים שאני מכירה באופן אישי ומוסרים מידע כוזב.

תמי סלע: למה את חושבת שפה לא יידרש יסוד נפשי של מודעות כלפי זה שהמידע הוא כוזב?

תמי סלע: זה לפי הכללים הרגילים.

דנילו דרמן: היא רוצה כוונה מיוחדת.

בקי כהן קשת: ממלאים טופס שאלון, אני אמורה להכניס הוצאות חודשיות, אני לוקחת את הפקט של הקבלות ואני לוקחת משהו שהוא תשלום דו-חודשי ורושמת אותו בתור חודשי.

בקי כהן קשת: זה מידע כוזב, זה סוג אחד.

בקי כהן קשת: סוג אחר של מידע כוזב, למשל, מגיע קבלן הביתה, וילד בגיר אומר לקבלן: זה מחשב שלי, זה לא מחשב של אבא שלי, שיש לו חוב.

בקי כהן קשת: מבחינה סובייקטיבית של הילד זה מחשב שלו.

בקי כהן קשת: אנחנו יכולים להגיד מבחינת הדין שהמחשב של האב ולא של הילד.

בקי כהן קשת: הילד מוסר מידע כוזב לקבלן שבא, הוא ילד בגיר ולא ילד קטין, כך שהוא עומד בדין הפלילי.

מנחם בן-ששון: חברים, כיוון שאנחנו בדין פלילי וכיוון שבדין פלילי אתה צריך להוכיח יסוד נפשי, וביסוד הנפשי אתה צריך להוכיח מידע כוזב, זאת אומרת שיש פה שקר בכוונה.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל כשחוקרים, אנחנו יודעים את זה לצערנו בזמן האחרון בפרשיות ציבוריות, אתה בודק פעם, פעמיים ושלוש, אתה שואל עוד פעם ועוד פעם, ואתה רואה, אל"ף, אם יש חזרה על המנגנון הזה, ובי"ת, האם חוזרים טוענים שהמהלך היה אמיתי, או שאדם אומר שהוא חוזר בו, הוא טעה, זאת שגיאה.

מנחם בן-ששון: ההנחיה של היועץ במקרה זה היא הנחיה ברורה.

מנחם בן-ששון: מה עוד אני אכתוב בחוק?

מנחם בן-ששון: את רוצה לכתוב "בעליל" וכן הלאה כדי להגן על מישהו, שלא תוכל מהצד השני להפליל אותו?

מנחם בן-ששון: סעיף 81ב – שכר טרחת עורך דין.

תמי סלע: סעיף 81ב.

תמי סלע: כפי שבתביעות בסכום קצוב יש הוראה שהמטרה שלה לתמרץ הגשת התביעות ישירות להוצאה לפועל, שזאת היתה המטרה בתיקון 24 כזכור, גם השטרות אמורים להיות מוגשים ישירות להוצאה לפועל, וזה בדרך כלל המצב הקיים.

תמי סלע: יש פה הוראה שאומרת שאם מוגשת תביעה לבית המשפט, ולא היתה סיבה טובה להגיש אותה לבית המשפט, וזה החריג של סעד זמני שגם ניתן, ההצעה המקורית היא שלא ניתן יהיה לגבות את שכר הטרחה שנקבע בבית המשפט בהוצאה לפועל, כשבעצם המטרה היא לתמרץ להגיש את זה ישירות להוצאה לפועל.

תמי סלע: הנוסח החלופי יוצר התאמה מלאה למה שקיים היום לגבי תביעה בסכום קצוב, כשהמנגנון של התמרוץ הוא שאם מוגשת תביעה כזאת לבית המשפט, בכלל לא ייפסק שכר טרחה, ולא שהוא שייפסק ולא ניתן יהיה לגבות אותו בהוצאה לפועל.

תמי סלע: חשבתי שזה גם מתאים למה שכתוב היום בחוק לגבי תביעה בסכום קצוב, וגם יוצר תמריץ יותר אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם בעיה עם זה?

דלית זמיר: חשבנו ללכת לשיטה הראשונה, משום שסברנו שיותר נכון שאם אנחנו עוסקים בחוק ההוצאה לפועל, נקבע הוראות רק לגבי מערכת ההוצאה לפועל ולא לגבי מערכת בתי המשפט, אבל זה אכן נעשה בתביעות על סכום קצוב.

דלית זמיר: אין לנו התנגדות ללכת גם לשיטה השנייה.

ליאור שפירא: לנו, כמובן, יש התנגדות.

ליאור שפירא: אל"ף, מי יקבע אם זה היה ראוי או לא ראוי שהתביעה תתברר בבית המשפט או בהוצאה לפועל?

ליאור שפירא: אני יכול להביא דוגמאות מספר.

ליאור שפירא: לדוגמה, שיק של בני זוג, שאנחנו לא מזהים מי מבני הזוג חתום על גבי השיק, יש קשקוש, אנחנו נאלצים ללכת לבית המשפט.

ליאור שפירא: אין לנו ברירה, כי בהוצאה לפועל לא יאפשרו לנו לקבל.

סורין גנות: אומרים לנו: תבחר אחד.

מנחם בן-ששון: בחרתי אחד, עכשיו מר שפירא.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

ליאור שפירא: יש כל מיני דוגמאות שאם יש הבדל בין הספרות לבין הכתב על גבי השיק, שולחים אותו להגיש תביעה, וגם מגישים את זה במסגרת תיק ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: כל הדברים האלה נעשים מחוסר ברירה, ומעבר לזה יש גם שיקולים טקטיים בהגשת תביעה, אם אנחנו לא רוצים להגביל אותה לתביעה שקרית או אנחנו רוצים עוד עילות, אולי יש ערב.

ליאור שפירא: יש אלף ואחת סיבות משפטיות-טקטיות, שאנחנו מעדיפים לפעמים ללכת להגיש תביעה בבית המשפט.

ליאור שפירא: לא יעלה על הדעת שאם בחרנו לעשות את זה, ניהלנו שם את התיק, לא נזכה לשכר טרחה לעניין הזה, שבית המשפט פסק לנו.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, מה יהיה אם אדם היה רגיל כל הזמן ללכת לבית המשפט, עוד לפני ימי תיקון 24, ובתוך זה היו דברים שלא נכנסים באותו התיק, ועכשיו הוא ממשיך ללכת לבית המשפט באותם דברים.

מנחם בן-ששון: האם במקרה כזה גם תגיד שזה מקרה שראוי לגבות בו שכר טרחה?

מנחם בן-ששון: דברים שנעשים אוטומטית או אפילו לא אוטומטית.

ליאור שפירא: אחד לא בא במקום השני.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על מודל התנהגות.

ליאור שפירא: בתיקון 24 מצאנו דרך שכל התיקים שהיה ניתן להגישם לבית משפט השלום ניתן להגישם לתיקון 24, כך שלא ניתן להתבלבל, ומה שלא, לא עומד לפי הכללים של תיקון 24.

ליאור שפירא: בשיקים זה שונה.

ליאור שפירא: אני אחזיר שאלה לאדוני, האם שיק אני יכול להגיש לפי תיקון 24?

ליאור שפירא: על פניו הוא עומד בכל הקריטריונים, ועל פניו הוא לא נוגד אף אחת מהטענות שנטענות כאן.

ליאור שפירא: אני לוקח את השיק, הוא על סכום קצוב, הוא נמוך מ-50,000 שקלים.

ליאור שפירא: לטענתי, אני יכול להגיש לפי תיקון 24, יכול להיות שזה גם פותר הבעיה שאדוני העלה.

תמי סלע: לא אמורים לפסוק שכר טרחה גם לפי החוק הקיים.

ליאור שפירא: השכר טרחה רק בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: השאלה, אם זאת כוונת הוועדה.

סורין גנות: בשיקים יש עוד הרבה דוגמאות, ונמצאים פה אנשי ההוצאה לפועל שיכולים לאשר.

סורין גנות: למשל, אם קורה מקרה שעל כל שיק שאתה מגיש לביצוע, כדי למנוע הגשה כפולה, שמים חותמת "הוגש לביצוע".

סורין גנות: קורים מקרים, מסיבות כאלה או אחרות, שיש שיק שהוגש לביצוע, אבל זה ירד מהרשימה, לא שולמה אגרה, פותחים ברשימה, קרו לי מקרים שלי.

סורין גנות: אני בא ללשכת הוצאה לפועל אחרי שבועיים, אני אומר שהיתה תקלה, אני רוצה להגיש אותו.

סורין גנות: אומרים לי: יש "הוגש לביצוע", אתה לא יכול.

סורין גנות: אני שואל אותם: מה אני עושה?

סורין גנות: תגיש תביעה לבית משפט.

מנחם בן-ששון: האם זה שגרה?

סורין גנות: קורה לא מעט, אבל לא שגרה.

סורין גנות: מסרבים לפתוח, תשאל פה את אנשי ההוצאה לפועל, אומרים לך: תבחר אחד מהם.

סורין גנות: אני אומר: יש קשקוש.

סורין גנות: אם כתוב אורית ומשה, אני לא אפתח נגד שניהם, אבל אם יש קשקוש, מאיפה אני יודע מי זה, ולמה שאני לא אתבע את שניהם?

סורין גנות: למה שאני אפסיד יתרון טקטי?

מנחם בן-ששון: לכן אתם רוצים להשאיר את החוק כמו שהוא.

סורין גנות: דוגמאות נוספות.

סורין גנות: מאבדים שיק, יש לי תחליף שיק, אני לא יכול להגיש אותו להוצאה לפועל למרות שמעמדו מבחינת דיני שטרות לפי סעיף 81 הוא כדין שיק, אני חייב להגיש תביעה בסד"מ.

סורין גנות: מה קורה אם יש ערבים?

סורין גנות: מה קורה אם יש שטר חוב עם ערב?

מנחם בן-ששון: מה שאתם אומרים בשלל הדוגמאות שזה לא זניח, ואם אני סוגר את דלתות בית המשפט או שאני מנסה לסגור או לבלום, אני מפסיד מהלך תקין לגביית חוב.

סורין גנות: בא משרד המשפטים, ובצדק מסוים אומר שיש פה ושם מקרים שעורכי דין מנצלים את זה לרעה.

סורין גנות: אני רק רוצה לומר שאם זה קיים, לא צריך לפי הכלל- - -

מנחם בן-ששון: לא זה מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמכיוון שסגרנו היום מסלולים שקשורים בהכנסה לבית המשפט כברירת מחדל לפני מהלכי הוצאה לפועל, האם לא השארתי פה מסלול שהוא רחב מדי?

מנחם בן-ששון: אני אנסח בצורה פוזיטיבית.

מנחם בן-ששון: איך אני אוריד עומסים מבית המשפט במקרים שבהם אפשר לקחת שטר ישירות להוצאה לפועל?

מנחם בן-ששון: זה היעד.

מנחם בן-ששון: כך אני מפרש את סעיף 81.

דנילו דרמן: לרוב, האינטרס של הנושה, שמחזיק בשטר שהוא חד משמעי, להגיע להוצאה לפועל, אין לו אינטרס להגיע לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: האינטרס הוא האינרציה.

מנחם בן-ששון: התרגלתי בשנים קודמות, ההוצאה לפועל לא היתה יעילה, חיכיתי שם שנים.

מנחם בן-ששון: היום ההוצאה לפועל יעילה.

דנילו דרמן: כבוד היושב-ראש, המצב הוא אחר.

דנילו דרמן: מי שמחזיק בשטר שמשקף עסקה, הוא לא הולך לבית המשפט, אלא אם הוא יודע מראש ומעריך שממילא תוגש התנגדות לביצוע השטר, ממילא העסק יחזור לבית המשפט.

דנילו דרמן: אלה המקרים שבהם, בנוסף לעילה השטרית יש עילה חוזית או עילות נוספות, ואז במקום לעשות מהלך של שנתיים, הולכים ישר לבית המשפט, כשהשטר הופך להיות יותר ראיה מאשר לעצם העילה בלבד.

דנילו דרמן: למה להעניש אותנו?

מנחם בן-ששון: לשיטתו, לשיטתי ולשיטתך, הדבר הפשוט ביותר הוא ללכת על הכיוון שהיה הכיוון המרוכך, שעכשיו רוצים לסגת ממנו.

מנחם בן-ששון: תנו לבית המשפט שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אל תמחקו את הסעיף.

מנחם בן-ששון: תגידו לבית המשפט שישים לב למה שקרה כאן, שישים לב שכאן אין ניצול לרעה של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: קרי, אם צריך היה באמת את בית המשפט, אכן גם תיתן פסק וגם תיתן שכר טרחה, אם לא, תלמד אותם שבפעם הבאה לא יופיעו בשעריך, ואת ההנחיה הזאת אני יכול לתת לשופט, כדי שלא יקל המסלול של הליכה לבית משפט, או משום שהייתי רגיל אליו או משום שהיה נדמה לי שאני עושה קיצורי דרך, ולא ראוי לעשות את קיצור הדרך, או משום שרציתי שכר טרחה.

מנחם בן-ששון: אומרים לו שכל הדברים האלה יביא בחשבון.

דלית זמיר: מקובל עלי.

מנחם בן-ששון: לכן נראית לי ההצעה המרוככת.

דלית זמיר: חשבנו שזה דווקא מחמיר ולא מרוכך, אבל בעניין הזה נכון, כי זה בפני שופט.

דלית זמיר: בכל מקרה, הכוונה כאן רק למקרים שהשטר ניתן לביצוע בהוצאה לפועל, המקרים שאתם מעלים: אומרים לכם שלא ניתן לביצוע בהוצאה לפועל, כי השטר מובא רק כראיה.

דנילו דרמן: מי ישפוט את זה?

דלית זמיר: בית המשפט.

דלית זמיר: אתה מגיע לבית המשפט, ובית המשפט קובע.

תמי סלע: כאשר זה שטר שניתן לביצוע, ויש חלק מהמצבים שהוא בכלל לא ניתן לביצוע, כי היפנו אותם מלשכת ההוצאה לפועל חזרה לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אין שאלה בזה.

דלית זמיר: כל המקרים שההוצאה לפועל בכלל לא מקבלת את השטר, גם אם בצדק- - -

מנחם בן-ששון: זאת הדוגמה שהוא נתן, שלחו אותך לבית משפט, ודאי תקבל שכר טרחתך, ודאי מקומך שם.

מנחם בן-ששון: אבל יש מקרים שלא כאלה.

תמי סלע: אני מניחה שחלק מהמקרים האלה לא אמרנו, שברגע שמוגשת התנגדות בהליך, זה חוזר לבית משפט והופך לתביעה רגילה.

תמי סלע: בהרבה מצבים זה מה שיקרה.

מנחם בן-ששון: זה נאמר פעמיים.

מנחם בן-ששון: , להגיד את זה שלוש פעמים, זה לא ישנה.

תמי סלע: הדבר השני, ששכר הטרחה לגבי שטרות בהוצאה לפועל הביא בחשבון את העובדה שלא מוגשת תביעה.

תמי סלע: יש שם שכר שיותר גבוה משכר אחר.

ליאור שפירא: לא הבנתי.

דניאל וקס: הוא הביא בחשבון שחוזרים לבית המשפט במקרה של התנגדות.

סורין גנות: זה לא קשור.

סורין גנות: תמי סלע, לא הבנתי.

סורין גנות: תסבירי.

תמי סלע: לא אסביר.

תמי סלע: הלאה.

תמי סלע: העניין השלישי.

תמי סלע: אולי אפשר כאן להציע, אבל הייתי הולכת בכיוון השני, שברירת המחדל, בגלל שהמסלול הישיר הוא להוצאה לפועל, שלא ייפסק שכר טרחה, אבל אולי להשאיר לבית המשפט שיקול דעת במקרים שבהם היה מוצדק להגיש את התביעה מעבר למצב של סעד זמני, כן לפסוק שכר טרחה.

דלית זמיר: מה אמרת?

תמי סלע: אני חושבת אולי בכיוון שהוצע, אבל להשאיר את ברירת המחדל, שלא נפסק שכר טרחה במצב כזה בבית משפט, אבל שיש שיקול דעת, אלא אם כן בית המשפט מצא שהיתה הצדקה.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי, לאפשר את שכר הטרחה אם בית המשפט מחליט, אבל להנחות את בית המשפט לבדוק את השאלה האם ניתן היה לעשות את זה בצורה אלטרנטיבית.

אברהם מיכאלי: אני לא חושב שרצים ישירות לבית המשפט בשביל להרוויח אותו שכר טרחה, זה כתוצאה מהאילוצים בשטח.

אברהם מיכאלי: ומאילוצים בשטח אי אפשר לעשות רשימה, כי הרשימה הזאת משתנה כל יום, וזה יכול להיות גם תקלות של פקידים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מקבל שיהיה שיקול דעת לבית המשפט, שהוא יפסוק בסוף.

אברהם מיכאלי: אם מישהו יטען נגד, לא כולם טוענים נגד זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לוודא שדעתי כדעתך, כדי לתת את הנחיית הניסוח.

מנחם בן-ששון: הנחיית הניסוח, לפי הבנתי, צריכה להיות שיש אפשרות לבית המשפט לפסוק שכר טרחה, אבל הייתי רוצה להנחות את בית המשפט באיזו צורה, שייתן דעתו לכך האם היתה הצדקה בהעדפת בית המשפט על פני ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: האם מקובל עליך?

אברהם מיכאלי: מקובל עלי.

ליאור שפירא: אנחנו לא בחוק הנכון, אדוני, אנחנו בחוק ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא העירה קודם.

ליאור שפירא: היא צודקת.

ליאור שפירא: אי אפשר להנחות את בית משפט השלום במסגרת חוק ההוצאה לפועל מה הוא צריך לעשות.

תמי סלע: קודם כול, יש לזה תקדימים.

מנחם בן-ששון: עשיתי את זה הרבה פעמים.

מנחם בן-ששון: אנחנו במסלול שדיברנו עליו בחוקים אחרים, מסלול הבניית שיקול הדעת של בית המשפט, להקל עליו למצוא את האיזון איך להכריע.

מנחם בן-ששון: כאן אתה אומר שאולי אפילו אני משנה דפוסים ואולי לא, אבל היו אנשים שנהגו לרוץ לבית המשפט מכל מיני סיבות ענייניות ולא ענייניות.

מנחם בן-ששון: אני אומר: תשתדלו למצוא סעד מחוץ לבית המשפט, לא מצאתם אותו והגעתם לבית משפט, כנראה שיש סיבה.

מנחם בן-ששון: אם בית המשפט מסכים איתכם, ייפסק לכם שכר טרחה.

מנחם בן-ששון: אם לא, בית המשפט יגיד לכם, ואני רוצה להסב את תשומת לבו שישים לב לכך.

מנחם בן-ששון: עשינו את זה עם הרשם כמה פעמים בסעיפים קודמים.

דנילו דרמן: אחד הדברים שמפריעים גם בתיקון 24 – הגעתי מאוחר, ולא השתתפתי בדיון – וגם כאן, זה שבשני המקרים יש הנחת יסוד של התערבות בשיקול דעת מקצועי של יוזם ההליך.

דנילו דרמן: בתיקון 24 יצאו מנקודת הנחה שכבלה את בתי המשפט, שבכל המקרים האלה, באופן הכרחי, היה אפשר להגיש ישר להוצאה לפועל.

דנילו דרמן: אני, למשל, מביא לדוגמה מקרה שבו, באותו סוג עניין, חובות לטלפונים סלולריים או לכל דבר אחר.

דנילו דרמן: לפעמים יש חוזה, לפעמים אין חוזה.

דנילו דרמן: החוזה הלך לאיבוד, נעלם החוזה.

דנילו דרמן: אגב, במצב הקודם היו שתי דרכים: יכולת להגיש תביעה בסדר דין מקוצר, אבל בשביל זה היית חייב חוזה, מכיוון שמצאתי שאין לי חוזה, כי הם שכחו, אין, לא מצאו את החוזה, באותם מקרים הגשתי תביעה רגילה, לא בסדר דין מקוצר.

דנילו דרמן: שיקול הדעת היה שיקול דעת מקצועי שלי, כי אם אני מגיש תביעה בסדר דין מקוצר, אומנם יש לי איזה יתרון דיוני, אבל אני אצטרך בבוא היום להראות לבית המשפט את ההסכם, ולכן מי שפעל בצורה נכונה וישרה, לא הגיש את התביעה בסדר דין מקוצר, הגיש אותה בסדר דין רגיל, אף על פי שהאפשרות להתגלות היתה קטנה, כי ידענו שהוגשו כתבי הגנה במעט מקרים יחסים.

דנילו דרמן: במצב הנוכחי, אחרי תיקון 24, גם אם אין לך חוזה, ואתה פונה לבית המשפט, בית המשפט לא פוסק לך שכר טרחה.

דנילו דרמן: אגב, יש לי מקרה עם נשיאת בית משפט השלום בתל-אביב, הגשתי 500 תביעות, אין לי חוזה – לא יעזור לך שום דבר, לא נפסק שכר טרחה, לך ישר להוצאה לפועל.

דנילו דרמן: הרעיון לתת שיקול דעת לבית המשפט או להנחות את בית המשפט לבדוק את העניין, זה המינימום שבמינימום, כיוון שאחרת אתה כובל אותו בהפוך על הפוך.

סורין גנות: אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאלי וגם עם כבוד היושב-ראש.

סורין גנות: לאור ניסיון העבר, ואני מחכים מישיבה לישיבה, אמרת שתהיה אפשרות, ומקובל עלי, כי אני לא מתווכח – כמו שלא התווכחתי כשאתה אומר למען היעילות, או שדיברנו על כל מיני נושאים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם, אני לא מתווכח – כשמישהו מנצל לרעה את החוק, רק בשביל להדיר את שכר טרחתו, שתהיה קודם כול סמכות לראש ההוצאה לפועל לחתוך מזה, כי אנחנו מדברים בהוצאה לפועל, להבדיל ממה שאמרת, ליאור שפירא, כי אם הוא יגיע להוצאה לפועל, הוא יגיד: היות והלכת לאיפה שלא היית צריך ללכת, אני לא פוסק לך בהוצאה לפועל שכר טרחה.

סורין גנות: יש לו זכות, דרך אגב היא קיימת גם היום.

סורין גנות: רוצים לכתוב את זה עוד פעם, זה לא מפריע לי, אבל שיהיה כתוב כך: על אף האמור בסעיף קטן (א), היה והוגשה תביעה לבית משפט, שניתן היה להגישה ישירות כבקשה לביצוע שטר, רשאי ראש ההוצאה לפועל שלא לפסוק שכר טרחה בהוצאה לפועל.

סורין גנות: גמרנו.

מנחם בן-ששון: הטענה של עורך-הדין שפירא לא היתה על זה.

מנחם בן-ששון: על זה אני מיד מסכים, ומובן שאני חושב שהניסוח סביר, בואו נראה אם אפשר לנסח כך.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מדבר על הצד האחר – על בית המשפט.

מנחם בן-ששון: רצינו להנחות את בית המשפט שישים לב לפני שהוא פוסק את השכר, והוא יהיה רשאי במקרה הזה לעיין ולאיין.

סורין גנות: אני חולק איתך, ואני בטוח שתסכים אתי.

סורין גנות: אין מחלוקת ששכר הטרחה בשטרות הוא לפחות או יותר משכר הטרחה בבית המשפט, אין מצב שזה פחות.

סורין גנות: לכן שופט בית המשפט לא נדרש לאיין את שכר הטרחה, מה שנדרש זה, שלא יעשו תרגיל ויעשו תביעה בסד"מ, ואחרי זה יגישו בקשה לביצוע פסק דין במסגרת ההוצאה לפועל, ואז במסגרת ההוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל יאיין, ייתן לו אפס, כי הוא ניצל את זה לרעה, שלא תהיה כפילו בשכר טרחה.

סורין גנות: אין צורך לאיין, ולדעתי, משרד המשפטים לא התכוון לזה, אם הבנתי אתכם נכון.

מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות מקרה שבית המשפט בכל זאת יפסוק כאן ולא ישלח להוצאה לפועל, והוא גמר את הדין וסיכם אותו?

סורין גנות: זה ברור שהוא יכול.

סורין גנות: המטרה היא למנוע מצב הפוך.

סורין גנות: בתיקון 24 אין תמריץ לעורך-דין הלא תקין.

סורין גנות: אני מדבר על אותם מתי מעט שבאים לבלום, המטרה היא למנוע מעורך דין לעקוף מקום שבו שכר טרחתו פחות, לכן הוא מעדיף ללכת לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: הנושא הזה לא גמור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות ניסוח.

מנחם בן-ששון: גמרנו את הישיבה.

דניאל וקס: לפני שאדוני מסיים את הישיבה, אני חושב שהנהלת בתי המשפט אמורה לתת תשובה לוועדת החוקה על הליך חדש שהתחילו בו בשבוע שעבר, שהוא הוגן, בכל הנושא של שיפור ההוצאה לפועל שאנחנו דנים בו כאן.

דניאל וקס: מגיעה לוועדת החוקה תשובה.

מנחם בן-ששון: למה אדוני מכוון?

דניאל וקס: אני מדבר על כך שיצאה הנחיה או המלצה ממנהל בתי המשפט שלא למנות כונסי נכסים במקרה שיש משכון על מכונית.