ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 370, 2008-06-02 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5) (הגבלת גביית דמי כניסה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת שגאל ואילטוב.

אופיר פינס-פז: ורד תקרא את הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

עו"ד ורד קירו-זילברמן: הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5), התשס"ח-2008.

עו"ד ורד קירו-זילברמן: 1.

עו"ד ורד קירו-זילברמן: בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, בסעיף 8, בסופו יבוא: ובכל מקרה לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה כאמור בעד ילד שטרם מלאו לו 13 שנים.

אופיר פינס-פז: האם יש מישהו שרוצה לשנות נוסח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אילטוב?

רוברט אילטוב: אני לא רוצה לשנות, אני רוצה להעביר את הנוסח מהר.

רוברט אילטוב: ההצעה היא פשוטה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזאת ההצעה שהיתה מוסכמת על הממשלה.

עו"ד הראל גולדברג: הממשלה הסכימה לגיל 12 שנים.

יוסף עמאר: העמדה של משרד הפנים היא נגד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אבל בקריאה הטרומית הייתם בעד.

רוברט אילטוב: מה הסיבה שאתם נגד?

יוסף עמאר: חופי הרחצה מהווים נטל כבד על הרשויות המקומיות ונטל כבד על תקציב הרשויות.

יוסף עמאר: כמעט שאין להן הכנסה מחופי הרחצה והן לא מקבלות תגמול מהמדינה בנושא של החזקת חופי הרחצה.

רוברט אילטוב: אני כיהנתי כסגן ראש העיר נתניה, שיש לה 13,000 קילומטרים חוף, ואין שום נטל ואין שם שום חוב בתשלום שאזרחים משלמים.

רוברט אילטוב: אני חושב שאם העירייה מתנהלת נכון, לא צריכה להיות שום בעיה.

רוברט אילטוב: אבל אני יודע שעיריית תל-אביב מתנגדת, וכנראה שאתם בצד של עיריית תל-אביב.

יוסף עמאר: אי-אפשר להשוות.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה, יש מגבלות בגביית דמי כניסה לחופים.

אופיר פינס-פז: מה אומר היום החוק?

עו"ד תומר רוזנר: החוק היום מתיר גביית דמי כניסה במקרים מיוחדים שבהם מסופקים שירותים שאינם שירותים בסיסיים, לפי נהלים שאמור לקבוע שר הפנים.

עו"ד תומר רוזנר: שר הפנים קבע נהלים לגבי חופי הים התיכון, ועל-פי הנהלים האלה, כפי שנמסר לוועדה בישיבה הקודמת, אושרו כשבעה או תשעה חופים שבהם אפשר לגבות דמי כניסה.

עו"ד תומר רוזנר: לגבי חופי הכנרת, הדברים עדיין לא הוסדרו בצורה סופית.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על כל החופים?

עו"ד תומר רוזנר: כן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, עיקר המשמעות פה תהיה על חופי הכנרת.

יוסף עמאר: נכון, כי בחוף הים התיכון כל שבעה החופים מתוך 91.

אופיר פינס-פז: אז ההבדל הוא בשוליים.

אופיר פינס-פז: אם כך, אתה מוטרד מהכנרת.

יוסף עמאר: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל בנושא הכנרת הממשלה מעבירה מהשנה 10 מיליון שקלים לטובת טיפול בחופים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להביא לידי ביטוי הורדת מחירים בכנרת.

יוסף עמאר: אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי.

יוסף עמאר: אם לא, תהיה בעיה בחופי הרחצה.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה אומר שסוכם כאן, והממשלה הודיעה שהיא מעבירה 10 מיליון שקלים לחופי הכנרת.

משה גפני: אז מה פירוש שזה צריך לבוא לידי ביטוי?

יוסף עמאר: זאת אומרת ש-10 מיליון השקלים יגיעו למקור.

משה גפני: זאת אומרת, אם הממשלה תעמוד בדיבורה, אז אין בעיה עם החוק.

יוסף עמאר: אם הממשלה תעביר את התקציבים, זה בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, אתה צריך להעביר את הכסף.

יוסף עמאר: לא אני.

משה גפני: אתה הממשלה.

יוסף עמאר: אני משרד הפנים, אני לא הממשלה.

יוסף עמאר: צריך להפריד.

משה גפני: קשה לי מאוד להפריד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמשרד האוצר מעביר את התקציב לאגד הערים סובב כנרת דרך משרד הפנים, או ישירות.

עו"ד תומר רוזנר: יש תוכנית מיוחדת בשליטת משרד האוצר.

משה גפני: הממשלה הודיעה פה שהיא מעבירה 10 מיליון שקלים.

משה גפני: אין פה בעיה עם החוק.

אופיר פינס-פז: לא היתה בעיה עם החוק, הממשלה תמכה בחוק בקריאה טרומית.

רוברט אילטוב: היום שמענו שמשרד הפנים מתנגד.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים הוא חלק מהממשלה, אבל הוא לא כל הממשלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לקראת הקריאה הראשונה דנו בשאלת הגיל.

דב חנין: העלינו את הגיל ל-13.

דב חנין: אני הצעתי, ואני מציע שהוועדה תשקול את ההצעה הזאת כרגע, להעלות את הגיל ל-16, מתוך אותו רציונאל שהמציעים במקור הגישו את הצעת החוק.

דב חנין: הרי למעשה עד גיל 16 הילד או הנער נופל על תקציב המשפחה.

דב חנין: גם אם הוא בן 12 וגם הוא בן 15, הוא עדיין על תקציב המשפחה.

דב חנין: בגיל 17 או 18 לפעמים עובדים ומפרנסים את עצמם.

דב חנין: אני מציע גיל 18.

אופיר פינס-פז: אם הקריטריון הוא עד מתי הילד על תקציב המשפחה, אז אפשר להחליט גם עד גיל 40.

דב חנין: זה באיטליה.

דב חנין: ברמה החברתית זה הקריטריון המרכזי.

דב חנין: אני מציע לוועדה לשקול להעלות את הגיל ל-16.

דב חנין: גם ילד בן 14 הוא ילד, הוא לא שונה מילד בן 13.

אופיר פינס-פז: הגיל הוא תמיד שרירותי.

אופיר פינס-פז: קבענו גיל בר-מצווה, כדי לכבד את חבר הכנסת גפני ואת המורשת היהודית.

אופיר פינס-פז: בר-מצווה זה סוג של מעבר.

אופיר פינס-פז: אבל אפשר גם 12 ואפשר גם 15.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני רוצה לקחת בחשבון את מה שנאמר פה על-ידי אנשים, אנחנו צריכים להגיע למקום שבו אנחנו עושים שינוי שאפשר יהיה להפנים אותו ולהתמודד אתו.

עו"ד הראל גולדברג: צריך לקחת בחשבון שרשות מקומית רשאית לגבות דמי כניסה בגין צרכים מיוחדים, בגין שירותים ייחודיים שהיא מספקת באותו חוף ים.

עו"ד הראל גולדברג: זה שיקול מדיניות שלכם, צריך לקחת בחשבון שברגע שאוסרים גבייה עד גיל 16, משרד הפנים ייאלץ עכשיו לאשר גביית הוספת דמי כניסה לאנשים מבוגרים, ואז מדובר בחלוקת נטל בצורה אחרת.

עו"ד הראל גולדברג: הרי ברגע שרשות מקומית רוצה לגבות כסף, היא צריכה להגיש בקשה למשרד הפנים על בסיס תחשיב מדויק של השירותים הייחודיים שהיא מספקת.

עו"ד הראל גולדברג: שירותים ייחודיים זה לא בתי-שימוש, מציל וניקיון.

רוברט אילטוב: וגם לא מי הים.

עו"ד הראל גולדברג: שירותים ייחודיים זה חנייה או מגלשות וכדומה.

עו"ד הראל גולדברג: צריך לקחת בחשבון שהנטל יתחלק על האוכלוסייה בצורה אחרת.

משה גפני: אז נמשיך את החוק הזה לא לגבות בכלל.

רוברט אילטוב: מדובר על שירותים מיוחדים, לא מדובר על החוף עצמו, על החול ועל המים.

רוברט אילטוב: אנחנו מערבבים פה דברים שונים לגמרי.

רוברט אילטוב: שירותים מיוחדים הם שירותים מיוחדים, אלה דברים שמספקים אותם והם עולים כסף.

רוברט אילטוב: אבל חוף וחול ומים בחוף לא עולים כסף.

אופיר פינס-פז: ברור, אלה לא השירותים המיוחדים.

רוברט אילטוב: הם מערבבים פה שני דברים, וההתנגדות היא לא רלוונטית לנושא שלנו.

עו"ד תומר רוזנר: הערה לגבי הדברים שנאמרו על-ידי משרד הפנים.

עו"ד תומר רוזנר: על-פי בירור שאנחנו ערכנו, הנטל במקרה כזה לא נופל על הרשויות המקומיות לגבי הכנרת, מכיוון שרוב חופי הכנרת הם בזיכיונות שנמסרים לקבלנים פרטיים, והרשות המקומית מקבלת סכום קבוע בלי קשר לסכומים שנגבים בחוף.

עו"ד תומר רוזנר: לכן מי שעשוי להיפגע אלה הזכיינים ולא הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: הרשות המקומית מקבלת כסף מהזכיין.

עו"ד תומר רוזנר: סכום קבוע.

אופיר פינס-פז: זה סמנטי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה נוספת, בגלל שזה רגיש מול הממשלה ומול המציע.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנחשוב על פתרון אחר, שהוא בעיני גם נכון עניינית והוא לא רק הצעת פשרה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבין גילאי 13 עד 16, גם אם שר הפנים מחליט כן לגבות, שהמחיר לא יעלה על 10 שקלים.

אופיר פינס-פז: אז זה עניין סמלי יחסית.

רוברט אילטוב: זה מה שיש היום.

עו"ד דורית טפר: כבר היום בים התיכון שר הפנים אישר 10 שקלים למבוגר.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הכנרת.

אופיר פינס-פז: הוויכוח פה הוא לא על הים התיכון.

אופיר פינס-פז: אני אומר שגם בכנרת ילד עד גיל 16 לא צריך לשלם יותר מ-10 שקלים.

רוברט אילטוב: גם בכנרת היום ברוב המקרים גובים כסף על החנייה.

אופיר פינס-פז: אבל יש ילדים שמגיעים לבד.

רוברט אילטוב: אם הילד מגיע לבד, אז הוא מגיע לבד.

רוברט אילטוב: זה חוף הים.

רוברט אילטוב: אם הזכיין מספק כיסא בחוף, אז שלא יספק כיסא לילד.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לא לגבות מילד שבא לבד?

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: על החול ועל המים לא צריכים לגבות כסף.

אופיר פינס-פז: בכנרת גובים רק לפי מכוניות?

יוסף עמאר: גובים גם לפי מכוניות וגם פר ראש.

יוסף עמאר: אבל הפעילות בחופי הכנרת היא בסך הכול חודשיים בשנה, יולי-אוגוסט.

יוסף עמאר: בשאר החודשים היא ריקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפתרון הזה נותן תשובה אמיתית בכנרת.

רוברט אילטוב: ילד בן 12 לא יגיע לכנרת מתל-אביב לבד, הוא יגיע עם ההורים, אז ההורים משלמים.

אופיר פינס-פז: עד גיל 13 זה חינם.

אסתרינה טרטמן: היום כשנכנס רכב לחוף מוסדר של הכנרת, סופרים כמה אנשים יש ברכב?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכן, אבל אם אתה נכנס בלי רכב, אם אתה חונה את הרכב מחוץ לחנייה ונכנס רגלית, אתה גם משלם.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה מחיר גג לילדים עד גיל 16, בסך 10 שקלים.

אופיר פינס-פז: אז זה יכול להניח גם את דעתכם וגם את דעתנו.

יוסף עמאר: כבוד היושב-ראש, לא לשכוח שהכנרת נמצאת בקצה הצפוני ואנשים לא מגיעים לארבע שעות או ליום, הם מגיעים להתנחל ליומיים או שלושה, לסוף-שבוע.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו מדברים רק על הצעירים.

משה גפני: בכל חופי הכנרת גופים דמי כניסה?

יוסף עמאר: בשליש מהם.

אופיר פינס-פז: האם אתה יכול לתת לנו נתונים?

יוסף עמאר: בחופי גולן כולם אתה משלם בעבור כניסת כלי רכב.

יוסף עמאר: מדובר בחופים כינר, לבנון, כורסי, דוגית.

יוסף עמאר: המחיר נע בין 15 ל-25 שקלים לרכב ליום.

אסתרינה טרטמן: האם בלילה אתם עושים סריקת חופים מי נשאר ביום השני?

יוסף עמאר: הוא משלם בעבור כניסה.

יוסף עמאר: הוא מקבל מקום לחניית רכב, פינה עם חשמל להתנחל שם, להיות שם סוף-שבוע.

אסתרינה טרטמן: הוא אומר לך מראש לכמה ימים הוא בא?

יוסף עמאר: לא.

רוברט אילטוב: אם יש ילדים באותו רכב, הרכב כבר שילם את הכסף גם על הילדים.

יוסף עמאר: חופי עמק הירדן, 12 חופים, יש מהם שישה חופים שמשלמים דמי חנייה ושישה שמשלמים פר ראש.

יוסף עמאר: המחירים נעים בין 12 ל-25 שקלים לאדם.

יוסף עמאר: המחיר לרכבים בגולן הוא 15 שקלים, למיניבוס 30 שקלים, אוטובוס 80 עד 120 שקלים.

משה גפני: מה המחיר בטבריה?

יוסף עמאר: בחוף הנפרד למשל אתה משלם 12 שקלים לאדם.

משה גפני: ובחופים הרגילים בטבריה?

יוסף עמאר: 12 שקלים.

יוסף עמאר: בחוף גלים בטבריה משלמים פר ראש, כך גם בחוף גיא.

משה גפני: אבל בחלק גדול מהחופים לא משלמים בטבריה.

יוסף עמאר: החופים שלא משלמים אלה החופים הצפוניים, אלה חופים שהם פתוחים באופן כללי.

משה גפני: למה בחוף הנפרד כן משלמים?

אופיר פינס-פז: יש שם שירותים מיוחדים.

משה גפני: הייתי שם, ראיתי.

אופיר פינס-פז: לא רואים שם כלום, צריך לשלם קנס.

משה גפני: שאלתי שם את הפקח, הוא לא ידע להסביר לי.

אופיר פינס-פז: בחוף הנפרד צריך לשלם לאזרחים שבאים.

יוסף עמאר: בחוף הנפרד נעשו עבודות מעל ומעבר.

יוסף עמאר: מכניסים לשם מאות קובים משאיות של חצץ, כי הים שם הוא חצץ דוקרני.

יוסף עמאר: מכניסים חצץ שיהיה קל לעמוד.

משה גפני: למה לא מכניסים את זה בחוף המעורב?

משה גפני: למה פה גובים ופה לא?

יוסף עמאר: במקום שלא גובים אין שירותי הצלה, אלה לא חופים מוכרזים.

אופיר פינס-פז: הסיכום הוא שעד גיל 13 לא גובים דבר.

אופיר פינס-פז: היום בכנרת המחיר הוא בין 12 ל-25 שקלים ואנחנו מורידים את זה לאפס.

אופיר פינס-פז: מגיל 13 ל-16 יגבו עד 10 שקלים, תהיה מכסה.

משה גפני: תרשה לנו להעלות הסתייגות למליאה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו אחראים.

משה גפני: אנחנו בעד.

דב חנין: אם כבר אנחנו קובעים מסגרת גבול, אני מציע שנלך עם העיקרון עד הסוף ונגיד שהגבייה של עד 10 שקלים תהיה עד גיל 18, עד גיל הבגרות.

רוברט אילטוב: ואז נעשה גם הנחה לחיילים.

דב חנין: זה בנפרד.

אופיר פינס-פז: זה מרחיק לכת.

משה גפני: אבל גובים היום 12 שקלים.

אופיר פינס-פז: גובים בין 12 ל-25 שקלים.

משה גפני: השכיח הוא 12 או 15 שקלים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנעשה פשרה, גיל 17.

אופיר פינס-פז: ההצעה שנצביע עליה היא עד גיל 13 חינם, בין גיל 13 לגיל 17 מחיר של 10 שקלים.

אופיר פינס-פז: לגבי חופי הים התיכון זה לא עושה הבדל, מדובר על תשעה חופים, זה מתחלק על כל המדינה, זה לא מה שמשנה.

אופיר פינס-פז: לגבי הכנרת זה כן משנה.

אופיר פינס-פז: יש חברי כנסת שחושבים שצריך לקבוע אפס שקלים, אני לא בדעה הזאת, כי אני לוקח בחשבון את מה שאומר יוסף, ואני גם מכיר את התמונה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם לא חושב שצריכים לגבות 25 שקלים מבחור צעיר, אפילו אם הוא בא עם המשפחה שלו.

אופיר פינס-פז: זאת הוצאה מוגזמת, הוצאה לא סבירה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשהייה בים צריכה להיות במחיר סמלי.

אופיר פינס-פז: אדם יכול לשלם, לא יקרה לו כלום, אבל מחיר סמלי.

אופיר פינס-פז: 10 שקלים בעיני הוא יחסית מחיר סמלי וסביר.

אופיר פינס-פז: 25 שקלים זה מחיר יקר, במיוחד אם אדם בא עם משפחה שלמה וצריך להוציא 200-100 שקלים רק על הכניסה לים.

אופיר פינס-פז: הנימוק הנוסף הוא העובדה שהממשלה בפעם הראשונה, ב-2008, החליטה לתקצב את כל חופי הכנרת ב-10 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: עוד לא הוחלט מה עושים עם הכסף, כי צריך לומר את האמת שזה גם צריך לשרת מנגנון שמקימים עכשיו כדי לשמור על החופים וזה צריך לשרת ניקיון ולשרת גם את החופים הלא מוכרזים.

אופיר פינס-פז: אבל אין סיבה שזה גם לא יוריד במשהו את המחירים ויסבסד את המחירים בכנרת בדרך של התחשבנות של הממשלה עם איגוד הערים שעושה את המכרזים על חופי הכנרת.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שההחלטה היא סבירה ומאוזנת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא מראה איזושהי מגמה שאנחנו חושבים שהיא נכונה מבחינת חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי מייצגים את הציבור מול הממשלה, לא דווקא בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה די מאוזן ולוקח בחשבון את מכלול האינטרסים.

עו"ד תומר רוזנר: חבר הכנסת חנין חוזר בו מההסתייגות?

דב חנין: כן.

עו"ד תומר רוזנר: אנחנו מציעים שהדברים יבואו לידי ביטוי בשלט שבכניסה לחוף, כדי שהציבור ידע.

אופיר פינס-פז: נכתוב בחוק שיהיה שלט ליד הקופות שיכתוב את מה שקבענו עכשיו, על-פי החוק.

עו"ד תומר רוזנר: דבר שני, אנחנו מציעים שתיקבע הוראה מפורשת, שלא יהיה אפשר לעקוף את הדבר הזה בעקיפין באותם מקרים שגובים דמי חנייה כביכול, שכאשר רואים שיש ילדים במכונית יגבו יותר דמי חנייה.

עו"ד תומר רוזנר: זאת אומרת, שזה בעקיפין לא יגבו מהם יותר.

אסתרינה טרטמן: אבל הוא מפרסם מחירון מראש מה המחיר למכונית.

עו"ד תומר רוזנר: אבל הוא יגיד שעל מכונית שיש בה ילדים הוא גובה יותר.

אסתרינה טרטמן: הוא לא יכול, זאת עקיפה של החוק.

עו"ד תומר רוזנר: לכן אני מציע שייכתב שלא ייגבו גם בעקיפין דמי כניסה.

אסתרינה טרטמן: עלולות להיות לזה פרשנויות, כי יעלו מחירים של מבוגרים ונגיד שזה גם עקיפין.

עו"ד תומר רוזנר: בהחלט, יש בעיה.

עו"ד תומר רוזנר: אבל מצד שני את לא רוצה לאפשר עקיפה קלה של החוק.

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה אתך שאני לא רוצה עקיפה, אבל צריכים לעשות את זה בזהירות.

אופיר פינס-פז: כשאני בא היום עם מכונית לחוף, זה משנה אם יש בה ארבעה אנשים או חמישה?

יוסף עמאר: לא, התשלום הוא בעבור הרכב.

עו"ד תומר רוזנר: החשש הוא שהם ישנו.

אופיר פינס-פז: לדעתי הם לא יכולים לשנות.

אופיר פינס-פז: אם אתה גובה על חנייה, אז לא משנה כמה אנשים יש באוטו.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שיש הבדל בין אוטובוס לרכב פרטי, וזה קבוע.

אופיר פינס-פז: לכן הם לא יוכלו לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: הם יוכלו להעלות את מחיר החנייה לרכבים.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין בעד הצביעו חברי הכנסת חנין, גפני, טרטמן, אליטוב ופינס.

אופיר פינס-פז: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר פינס-פז: ההצעה התקבלה פה-אחד.

אסתרינה טרטמן: הם יעלו את מחירי החנייה ויצא שכרנו בהפסדנו.

אופיר פינס-פז: נטפל בנושא החנייה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לטפל בהכול אגב אורחא.

משה גפני: אני מבקש שתירשם לי הסתייגות דיבור.