ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 552, 2008-06-01 10:30

יצחק לוי: היום מתחילים בעקרונות.

אפרת רוזן: תיקון כותרת פרק א' 1.

אפרת רוזן: בחוק הנוער (שפיטה ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 (להלן החוק העיקרי), בכותרת פרק א', במקום "פרשנות" יבוא" עקרונות כלליים".

אפרת רוזן: תיקון סעיף 1 2.

אפרת רוזן: בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) בהגדרה "מעון נעול", במקום "ושר הסעד" יבוא "ושר הרווחה והשירותים החברתיים"; (2) בהגדרה "הממונה על המעונות", במקום האמור בה יבוא "הממונה על המעונות שמונה לפי הוראות סעיף 34ב;"; (3) בהגדרה "קצין מבחן", המילים "(נוסח חדש), התשכ"ט-1969" – יימחקו; (4) בהגדרה "קצין מעקב", במקום האמור בה יבוא "מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים מינהו לביצוע טיפול עוקב לפי הוראות פרק ז';"; (5) אחרי ההגדרה "פקיד סעד" יבוא: "חוק בתי המשפט" – חוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 "חוק חקירת חשודים" – חוק סדר הדין הפלילי(חקירת חשודים), התשס"ב-2002; "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996; "חוק הנוער (טיפול והשגחה)" – חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ף- 1960; "חוק הסנגוריה הציבורית" – חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995; "חוקר" – כהגדרתו בחוק חקירת חשודים" "חקירה" – כהגדרתה בחוק חקירת חשודים; "נפגע עבירה" – כהגדרתו בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א – 2001; "פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971; "פקודת המבחן" – פקודת המבחן (נוסח חדש), התשכ"ט-1969; "קצין מוסמך", בתחנת משטרה – קצין הנוער בתחנת המשטרה, ובהעדרו – הקצין הממונה על החקירות בתחנת המשטרה; "קצין ממונה" – כהגדרתו בסעיף 25 לחוק המעצרים; "קרוב אחר" – כמשמעותו בסעיף 9ו(א); "תיעוד חזותי" ו"תיעוד קולי" – כהגדרתם בחוק חקירת חשודים.

אפרת רוזן: "

צפנת בוזי-גרנביץ: חוקר נוער חייב להיות ברמה היום-יומית.

צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו מציעים להוסיף את מי שעוסק בחקירת נוער בפועל.

אפרת רוזן: פה זה לא חוקר נוער, אלא זו הגדרה כללית של חוקר.

אביטל מולד: אנחנו מצטרפים לבקשה לשנות את זה לחוקר נוער.

אביטל מולד: לא בכל התחנות יש חוקרי נוער.

אביטל מולד: יש מקומות, כמו למשל בתחנת בית שמש, שאין אף חוקר נוער.

אביטל מולד: אני חושבת שראוי לקבוע שאלה יהיו אנשים שעברו את ההכשרה שניתנה על ידי המשטרה.

אפרת רוזן: יש הגדרה של חוקרי הנוער בחוק.

אפרת רוזן: החוק עצמו לא קובע מה ההכשרה הנדרשת.

יצחק לוי: יש הגדרה של חוקר נוער בחוק.

יצחק לוי: אנחנו לא זקוקים לה פה.

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק אם צריך את ההגדרה של חוקר.

יצחק לוי: את הבקשה של המועצה לשלום הילד אני לא יודע איך לתרגם לשפה של חוק.

צפנת בוזי-גרנביץ: מישהו שעוסק בפועל.

יצחק לוי: נניח שהוא לא עוסק בפועל כי הוא היה מאושפז חודשיים.

יצחק לוי: האם הוא לא יוכל לחקור יותר נוער?

יצחק לוי: אם יש לכם הגדרה טובה יותר אני מוכן לשמוע.

יצחק לוי: ההגדרה שאתם מציעים לא נראית לי.

אפרת רוזן: "עקרונות כלליים 1א (א) מימוש זכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו, לפי הוראות חוק זה, ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין והתחשבות בגילו (ב) חוק זה בא להוסיף על זכויות הנתונות לקטין לפי כל דין, ואינו בא לגרוע מזכויות אלה.

אפרת רוזן: הסעיף הזה, יותר מהסעיפים האחרים בעקרונות הכלליים, הוא סעיף מאוד רחב.

אפרת רוזן: הוא סעיף הצהרתי.

אפרת רוזן: השאלה אם יש צורך בסעיף כזה.

אפרת רוזן: מה זה אומר אם מעגנים את זה ספציפית בחוק הזה?

יצחק לוי: אני חושב שהסעיף הזה לא גורע שום דבר, הוא רק מוסיף למסגרת של החוק.

יצחק לוי: הוא רק מדגיש ומבהיר את העקרונות.

אביטל מולד: אנחנו נתקלים בקושי של החברה ושל המערכות השונות להכיר בכך שלקטין יש זכות עצמאית לכבוד, שהקטין הוא אדם בפני עצמו.

אביטל מולד: הסעיף הזה קובע את זכותו.

יצחק לוי: בדיוני החוקה אנחנו לא מסתפקים בזכויות הכלליות של כל אדם, אלא אנחנו רוצים להוסיף גם את הזכויות של הקטין.

יצחק לוי: לא מובן מאליו אצל כל העם ואצל כל האנשים שהזכויות שוות.

יצחק לוי: לא כולם רואים את הקטינים כאנשים לכל דבר.

יצחק לוי: חשוב מאוד להדגיש את זה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על חוק שהוא סדר דין.

אפרת רוזן: הסעיף הזה יכול לגרוע מהזכויות של הקטין.

רחל גוטליב: אני חושבת שהסעיף הזה מאוד חשוב.

רחל גוטליב: גם בחוקים אחרים, כמו בחוק המעצרים, כמו בחוק החיפוש בגוף, קבענו הוראות כלליות שמתייחסות למימוש הזכויות.

רחל גוטליב: אני מסכימה שמכל סעיפי העקרונות הסעיף הזה צריך להיות לפי הוראות כל דין, לא רק לפי הוראות חוק זה.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים כבוד והתחשבות בגיל.

רחל גוטליב: זה מה שמיוחד בכל שימוש בסמכויות או במימוש זכויות של קטין.

רחל גוטליב: אני מציעה להרחיב את זה לפי הוראות כל דין.

רחל גוטליב: מילה נוספת שמופיעה לאורך כל החוק שאני חושבת שצריך להוסיף אותה פה היא התחשבות בגילו ומידת בגרותו.

מוריאל נחמן: חשוב שנוסיף את המילים "לפי הוראות כל דין".

יצחק לוי: מקובלות עלי שתי הגרסאות.

יצחק לוי: אני מבקש מאפרת לבחון מה טוב יותר.

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף את המילים "התחשבות בגילו ומידת בגרותו".

אפרת רוזן: קיום הליכים בשפתו של הקטין.

אפרת רוזן: 1ג הליכים לפי חוק זה, וכן הליכים לצורך קיום ההוראות לפי חוק זה , יתנהלו בשפתו של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבות שפת הסימנים.

אפרת רוזן: "

רחל גוטליב: מדובר בהליכים שלפי הוראות חוק זה אמורים להתקיים בהשתתפותו.

רחל גוטליב: מדובר בהליכים שבהם הוא משתתף, כשאז יש חשיבות שזה יתנהל בשפתו או בתרגום לשפה כאמור.

יצחק לוי: הליכים לפי חוק זה יתנהלו בשפה של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבות שפת הסימנים, או בתרגום לשפה כאמור.

רחל גוטליב: זה כולל את כל האופציות.

רחל גוטליב: הליכים לפי חוק זה אשר לפי הוראות חוק זה אמורים להתקיים בהשתתפות הקטין.

יצחק לוי: שיש לקיימם בהשתתפות הקטין.

אפרת רוזן: הליכים לפי חוק זה אשר מתקיימים יתנהלו בשפתו של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבות שפת הסימנים, או בתרגום לשפה כאמור.

יצחק לוי: האם סעיף 1ב נחוץ?

יצחק לוי: האם הוא נמצא בסעיפים האחרים?

אפרת רוזן: הוא לא נמצא בסעיפים האחרים.

אפרת רוזן: אני לא רואה בסעיף הזה סעיף של עקרונות כלליים.

יצחק לוי: זה סעיף כללי, לא עקרונות.

לימור סולומון: מכיוון שרצו להפוך אותו לעיקרון הוא הפך להיות מאוד מסורבל בניסוח.

יצחק לוי: יש אפשרות לקחת את הסעיף הזה, לנסח אותו ואז בסעיפים מסוימים למחוק את מה שמתייתר.

יצחק לוי: יש אפשרות להוסיף בסעיפים את מה שצריך ולא לחוקק את הסעיף הזה בכלל.

אפרת רוזן: הבעיה באופציה השנייה שציינת היא שהסעיף הזה חל גם על סעיפים שלא מופיעים בהצעת החוק.

אפרת רוזן: הסעיף הזה חל על כל החלטה בעניינו של הקטין, אפילו על החלטה לעצור את הקטין.

אפרת רוזן: 1ב(א) לא תינתן החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעניין הנדון, ככל הניתן בפני מי שמחליט באותו עניין בעצמו, באופן חופשי ובדרך המותאמת לגילו של הקטין, למידת בגרותו ולצרכיו (בסעיף זה – הזדמנות להביע עמדה); לעמדתו שלה קטין וכן לרצונות ולרגשותיו יינתן משקל ראוי בקבלת החלטה בעניינו, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו (ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה).

אפרת רוזן: 1ב(א) זה הסעיף הכללי שקובע את הזכות להביע עמדה לפני כל החלטה שמתקבלת.

אפרת רוזן: הסעיפים האחרים קובעים את החריגים.

אפרת רוזן: לפי סעיף קטן (ה) הוראות הסעיף הזה לא חלות על החלטה של בית משפט.

אפרת רוזן: לגבי זה יש סעיף אחר.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על החלטות מנהליות בעניינו של הקטין, בעיקר על הליכים שמתנהלים במשטרה.

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על הליכים שיפוטיים.

יצחק לוי: האם לבוגרים יש אותן זכויות?

אפרת רוזן: צריך לציין שאלו זכויות של המשפט המינהלי והציבורי שקיימות לכולם.

אפרת רוזן: זה חלק מכללי הצדק הטבעי.

אפרת רוזן: זה נכון שהסעיף הזה מחזק ומגדיר את זה.

אביטל מולד: השאלה אם הוא לא מרחיב את זה במקום שזה לא קיים.

אפרת רוזן: הצעתי לבחון את הצורך לכתוב את רצונו ורגשותיו.

אפרת רוזן: החשש שלי הוא מכך שזה יפתח פתח לטענות שאולי הוועדה לא חושבת עליהן.

אפרת רוזן: זה נראה לי מאוד בעייתי.

אפרת רוזן: אחר כך יש את המילים "ככל הניתן בפני מי שמחליט באותו עניין".

אפרת רוזן: זאת הבעייתיות שיש בסעיפים כלליים.

אפרת רוזן: אני חשבתי שלא נכון לכתוב את זה במפורש.

אפרת רוזן: לפי כללי המינהל הציבורי, זכות הטיעון היא בראש וראשונה כלפי מי שמחליט בעניין.

אפרת רוזן: יש זכות שימוע משנית כשזה לא מי שמחליט בעניין.

אפרת רוזן: אם אני כותבת את המילים "ככל הניתן" זה עשוי להחליש לי מהזכות.

אפרת רוזן: חשש נוסף שלי הוא מלציין את המילים "באופן חופשי" בצורה מפורשת, כי זה יכול לרמוז לכך שלפעמים אנחנו מקבלים את העמדה שלא באופן חופשי.

אפרת רוזן: הערה אחרונה היא בהקשר למילים "בהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה".

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על נסיבות חיצוניות שלא קשורות לקטין עצמו.

אפרת רוזן: זה יכול להחליש מעמדת הקטין.

אפרת רוזן: יכול להיות שכל הסיפא מיותרת.

אפרת רוזן: לפי המינהל הציבורי ברור שצריך לתת משקל ראוי לעמדה של מי שנותן את הטיעון ואת השימוע.

אפרת רוזן: אם רוצים לכתוב את זה במפורש זה בסדר, אבל לפחות לא להחליש מהזכות.

דוד רותם: אני הייתי מבקש להוסיף שהזכות הזאת היא זכות בעל פה.

דוד רותם: אני לא רוצה שיגידו לקטין לכתוב שני עמודים למחליט.

דוד רותם: אני הייתי רוצה להדגיש את עמדתו בפני מי שמחליט.

מוריאל נחמן: יש בזה בעייתיות מסוימת.

מוריאל נחמן: נניח שנער רוצה לבקש את הארכת הצו.

מוריאל נחמן: הוא מביע את הסכמתו או את בקשתו בעל פה או בכתב בפני הממונה על המעונות.

מוריאל נחמן: אי אפשר שכל ילד יגיע לממונה על המעונות, או שהממונה על המעונות יגיע לכל ילד.

מוריאל נחמן: אני חושבת שצריך לכתוב בעל פה ובכתב.

מוריאל נחמן: במקרים מסוימים זה בכתב.

מוריאל נחמן: מספיק שהוא יביע את זה בפני מנהל המעון או המפקח, לאו דווקא בפני הממונה.

דוד רותם: הבעיה שלי היא שלא תמיד ילד יודע לכתוב את הדברים כמו שהוא רוצה להביע אותם.

מוריאל נחמן: אין בעיה שזה יהיה גם בעל-פה וגם בכתב.

מוריאל נחמן: כל 1000 הנערים שנמצאים במעונות לא יכולים להגיע לממונה על המעונות.

מוריאל נחמן: זה לא ריאלי.

אביטל מולד: אני מסכימה עם עמדת חבר הכנסת רותם שצריך את זכות הטיעון בעל פה.

אביטל מולד: מדובר בהליכים חריגים שאולי בשבילם כן כדאי שהממונה עצמו ייפגש עם הקטין וישמע את עמדתו.

אביטל מולד: אנחנו מכירים את העניין של הסכמה חופשית ומרצון.

אביטל מולד: דווקא בעניינו של הקטין, שהוא יותר נוח לטיפול, חשוב שההחלטה תהיה חופשית ומרצון.

רחל גוטליב: שאלת, אדוני היושב-ראש, אם לחוקק את זה פה או בסעיפים המיוחדים.

רחל גוטליב: אמנם לא דיברנו על זה בדיון המקדים,אבל ככל שאני חושבת על זה יותר זה מאוד מסוכן.

רחל גוטליב: כשכותבים את המילים "לא תינתן החלטה לפי חוק זה" יש רשימה של אפשרויות של החלטות מנהליות שהסעיף הזה יחול עליהן.

רחל גוטליב: אולי סוג ההחלטה הוא כזה שאין בו זכות טיעון.

רחל גוטליב: עברתי על כל העקרונות שכתבה סביונה בהצעה שלה.

רחל גוטליב: חלק מהם לא ממוקדים.

רחל גוטליב: נראה לי נכון יותר לא לכתוב כמו שכתוב בסעיף קטן (א), כי זה יכול לכלול כל מיני החלטות.

רחל גוטליב: זה יכול לכלול החלטה להגיש כתב אישום.

רחל גוטליב: כשיש לו זכות שימוע מכוח החוק, זכות השימוע צריכה להינתן תוך התחשבות בעובדה שמדובר בקטין.

רחל גוטליב: הסעיף הזה יוצר זכות שימוע מעל ומעבר.

יצחק לוי: זה אומר שבכל הסעיפים לפי חוק זה שיוגש כתב אישום צריך לתת שימוע לקטין.

אפרת שהם: באף הליך לא קורה שהנאשם בא בפני פרקליט או תובע וטוען את טיעוניו למה צריך שתינתן החלטה.

אפרת שהם: זה צעד מרחיק לכת שפוגע בקטין.

אפרת שהם: זה צעד דרסטי ולא נכון.

רחל גוטליב: חוק הנוער מכיל את כל ההסדרים על בגירים.

רחל גוטליב: יש הסדרים אחרים שהם לא בהכרח לפי חוק זה.

רחל גוטליב: יש הסדרים שהם מחוץ לחוק הנוער שבהם ראוי להתחשב בעובדה שהוא קטין.

רחל גוטליב: גם בהיבט המצמצם וגם בהיבט המרחיב נראה לי שלסעיף אין מקום.

רחל גוטליב: ההוראה הכללית שקבענו בסעיף קטן 1(א), שכל החלטה של מימוש של זכויות של קטין צריכה לקחת בחשבון את העובדה שמדובר בקטין בגילו ובהתבגרותו, נראית לי דרך נכונה.

רחל גוטליב: בוודאי לא להרחיב את הזכויות מעל ומעבר.

רחל גוטליב: הממשלה מאוד מתחבטת עם החוק הזה לגבי עלויות תקציביות.

רחל גוטליב: זימנו את נציג האוצר.

רחל גוטליב: ישנה התחבטות.

רחל גוטליב: לכל תיקון כזה יכולות להיות השלכות.

רחל גוטליב: לזכות טיעון של קטין בעבירות שאינן מנויות בסעיף 60א יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת.

יצחק לוי: למה שאני אתן לקטין יותר מאשר לבוגר?

רחל גוטליב: הסעיף הזה אומר שכשאתה נותן זכות טיעון תיתן לו אותה בהתחשב בגילו.

רחל גוטליב: את העיקרון של לתת זכות טיעון בהתחשב בגילו ובבגרותו קבענו ב1א.

רחל גוטליב: אנחנו ביקשנו להרחיב את זה לכל דבר ועניין.

דוד רותם: השאלה אם החלטות מנהליות שניתנות לגבי קטין לא מחייבות שימוע בכל מקרה.

יפעת רווה: זה כמו כל בגיר.

יצחק לוי: אני מרגיש שאנחנו מחוקקים סעיף שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלו.

יצחק לוי: הסעיף הזה יחול גם על הסעיפים שלא דנו בהם היום.

יצחק לוי: בשביל לדעת מה המשמעות של הסעיף הזה צריך לעבור על כל החוק, לא רק על הסעיפים האלה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להעניק את הזכות איפה שצריך.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לקפח קטין רק בגלל שהוא קטין.

יצחק לוי: אני מרגיש שאני עוסק בסעיף שאני לא יודע מה תוכנו עד הסוף.

אביטל מולד: יש הבדל בין סעיף כללי שמתווה נורמה ודרך התנהגות כלפי קטינים ובין אמירה ספציפית פה או שם.

יצחק לוי: התוצאה אמורה להיות אותה תוצאה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם היא תהיה אותה תוצאה.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו כותבים סעיף כללי ומחריגים כך וכך סעיפים, או שאנחנו לא כותבים סעיף כללי ומוסיפים כך וכך סעיפים.

יצחק לוי: השאלה מה עדיף.

יצחק לוי: השאלה אם עדיף לכתוב סעיף כללי ולהביא רשימת סעיפים שמחריגים את הסעיף.

קרן אור חזן: ההחרגה מאוד בעייתית.

קרן אור חזן: היא לא יכולה לנבא את כל המצבים.

קרן אור חזן: פרשנות דווקנית של הסעיף הזה יכולה להוביל לכך שתסקיר מבחן הוא כלי לא תקין לפי החוק.

יצחק לוי: יכול להיות שניתן לכתוב שתינתן לקטין הזכות להביע את עמדתו בכל סעיף שגם לבוגר יש את הזכות הזאת.

אפרת רוזן: בהקשר הזה נצטרך להגיד לפי כל דין.

יצחק לוי: אני לא צריך את ההחרגות.

יצחק לוי: מה שאני רוצה לומר זה שלקטין יש זכויות כמו לבוגר.

יצחק לוי: בכל מקום שיש לבוגר זכות גם לקטין יש זכות.

לימור סולומון: כל הסיטואציות של טיפול לא חלות על בגירים.

לימור סולומון: צריך להיות יותר קונקרטי.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על 3 אפשרויות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על אפשרות שלא לחוקק כלל את הסעיף, לעבור על כל הסעיפים ולראות מה יש להוסיף בסעיפים השונים.

יצחק לוי: אפשרות שנייה היא להשאיר את הסעיף ולהחריג סעיפים.

יצחק לוי: אני פחות אוהב את האפשרות הזאת, כי בסעיף העקרונות העקרונות צריכים להיות עקרונות, לא עקרונות מוחרגים.

יצחק לוי: האפשרות השלישית היא לכתוב סעיף שמשווה קטין לבגיר ולהוסיף את הנושא של הטיפולים.

דוד רותם: אני חושב שבב(א) צריך לקבוע את העיקרון, ב(ב) צריך להחריג.

רחל גוטליב: אני מציעה לכתוב "היה לקטין זכות להביע עמדה בהתאם להוראות כל דין".

רחל גוטליב: זה מפנה לא רק להוראות חוק הנוער אלא גם לחוק סדר הדין הפלילי.

רחל גוטליב: תינתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעצמו או בדרך שמותאמת לגילו, בגרותו וכו'.

רחל גוטליב: יינתן משקל ראוי לעמדתו בקבלת ההחלטה בעניינו.

רחל גוטליב: צריך לקבוע עיקרון, לא לקבוע את הזכות.

רחל גוטליב: צריך לקבוע את העיקרון של ההתחשבות בעמדתו בשים לב לגילו, לא לקבוע כאן את הזכות לשימוע.

רחל גוטליב: סעיף קטן (ב) של הסעיף לא מתייתר.

רחל גוטליב: הוא אומר שישנן נסיבות מיוחדות שבהן לא ניתן זכות שימוע.

יצחק לוי: לגבי (ב), (ג)ו(ד) אנחנו מסייגים את הזכות הזאת.

יצחק לוי: אנחנו מסייגים את הזכות הזאת במצבים שונים.

יצחק לוי: האם כל הסייגים האלה אמורים להופיע בכל סעיף וסעיף אם אנחנו מחליטים לא לחוקק את זה?

יצחק לוי: איך אנחנו עושים את זה?

לימור סולומון: לא תמיד זה רלוונטי.

יצחק לוי: אנחנו נצטרך לעבור ולראות מה רלוונטי.

אפרת רוזן: גם הסייגים זה בעייתי, משום שיש המון סיטואציות שאנחנו לא יודעים מראש אם זה מתאים.

אפרת רוזן: יכול להיות שחלק מהסייגים לא מתאימים.

יצחק לוי: האם אנחנו עושים שינוי מאוד מהותי בחקיקה, או שאנחנו מעגנים דברים שקיימים היום?

לימור סולומון: אנחנו מעגנים פרקטיקה ראויה שלא תמיד קיימת.

יצחק לוי: העלינו כמה אפשרויות.

יצחק לוי: אנחנו נבחן את האפשרויות ונבחר את הכי טובה.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר לכתוב סעיף על סייגים לקבוצות של סעיפים.

רחל גוטליב: בעקרונות הכלליים אנחנו צריכים לכתוב רק מה שנראה לנו ייחודי לקטין.

יצחק לוי: בישיבה הבאה אפרת תציע לנו הצעה.

צפנת בוזי –גרנביץ: אנחנו חושבים שאם כבר עושים תיקון לחוק הנוער שמתווה את שפיטת הנוער בישראל, ראוי להוסיף עקרונות של שיקום ושילוב בקהילה.

לימור סולומון: אין היום בשום מקום בעולם חוק נוער חדש שאין בו התייחסות לעקרונות.

לימור סולומון: משנת 1971 יש חוק.

לימור סולומון: זה צריך להיות כתוב, במיוחד לאור המגמה של פחות שיקום ויותר ענישה.

לימור סולומון: כאן צריך להתוות ולהגיד מה המטרה הראשונית שלנו.

אפרת רוזן: היה ראוי שיהיו סעיפים שקובעים מה הם עקרונות הענישה.

אפרת רוזן: שיקום זה אחת ממטרות הענישה.

אפרת רוזן: אין לנו עדיין את חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

אפרת רוזן: אין לנו עדיין סעיף שאומר מה מטרות הענישה לגבי בגירים או לגבי קטינים.

אפרת רוזן: נראה לי קצת בעיתי לכתוב את זה ספציפית בחוק הזה כאשר יש חוק אחר שאמור להתמודד עם זה בראייה כוללת.

אפרת רוזן: הגיע זמן שיכתבו מה מטרות הענישה, במיוחד לגבי קטינים.

יצחק לוי: בחוק הנוער אנחנו רוצים להדגיש דברים מסוימים ששייכים לנוער גם אם הם יקבלו ביטוי אחר כך בחוק אחר.

אפרת רוזן: בשום מקום הכנסת לא קבעה מה הן מטרות הענישה.

אפרת רוזן: זה נראה לי בעייתי לכתוב את זה אגב חוק של סדר דין פלילי.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים אצל קטינים למהר ולהשתמש בענישה רגילה.

אפרת רוזן: אתה לא יודע מה זאת ענישה רגילה.

יצחק לוי: מה עמדת משרד המשפטים?

רחל גוטליב: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להוסיף את זה בתוך סעיף העקרונות.

רחל גוטליב: יכול להיות שתבוא הכנסת ותחוקק את חוק הבניית הענישה.

רחל גוטליב: נדמה לי שאין שם סעיף שנוגע לקטינים.

רחל גוטליב: יהיה מקום לייחד ישיבה או חצי ישיבה העניין הזה.

רחל גוטליב: לא הייתי עושה את זה עכשיו.

אפי ברוור: אני מסכים לעיקרון להוסיף את זה בסעיפי העקרונות.

אפי ברוור: ליבת החוק מבחינה שיקומית זה סעיף 26.

אפי ברוור: בכל סוגיית התקציב לא נגענו בסעיף 26 לחוק הנוער.

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להוסיף.

מנחם בן-ששון: כולנו זוכרים שבתוך חוק הבניית שיקול הדעת סעיף השיקום הוא מאוד משמעותי, הוא לא שולי.

מנחם בן-ששון: הוא עומד במקום מרכזי.

מנחם בן-ששון: במקומות מסוימים הוא חלופה א' , הוא לא חלופה ב'.

מנחם בן-ששון: על אחת כמה וכמה כשיש התייחסות לענישה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזה קשה, אבל ראוי שהכנסת תאמר את דברה, אפילו אם היא לא אמירה מחייבת כמו שכוונתו של חוק הבניית שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: שם הדברים נאמרים בצורה ברורה מבחינה ערכית וכתוצאה מכך מתורגמים מבחינה מעשית.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף הצהרתי שאין לו משמעויות תקציביות.

יצחק לוי: אני רואה כדבר נכון להכניס את נושא השיקום בצורה רצינית.

יצחק לוי: צריך לקחת את השיקום כשיקול מרכזי בכל דיון בנושאים של קטינים.

יצחק לוי: לו הייתי יודע שחוק הבניית שיקול הדעת יעבור בקדנציה הזאת הייתי אומר להמתין.

יצחק לוי: אין לנו למה להמתין כרגע.

יצחק לוי: לא עומדת בפנינו חקיקה קרובה שתיתן תשובה בעניין.

יצחק לוי: הייתי שוקל את זה.

יצחק לוי: אני רוצה לראות מה הסעיף, מה כתוב בו, מה ההשלכות שלו.

יצחק לוי: אני לא קובע כרגע כן או לא, אבל אני לא פוסל את העניין מלכתחילה.

יצחק לוי: אני לא אומר שהדבר הזה לא ייתכן.

יצחק לוי: אני חושב שמבחינת הרעיון זה כן ייתכן, בעיקר כשאין לנו מענה בחוק אחר.

יצחק לוי: אם היה לנו מענה בחוק ההבניה זה היה בסדר, אבל אין לנו מענה בחוק ההבניה.

יצחק לוי: כמובן שאנחנו מדברים על דבר שאנחנו לא משנים סעיפים בגללו.

אפרת רוזן: אני חושבת שחשוב שיהיה שיקום, אבל אי אפשר להגיד שלא יהיו לזה השלכות.

יצחק לוי: אני מבקש מכם להציע לנו נוסח.

יצחק לוי: אנחנו נבחן מה ההשלכות שלו, מה המשמעות שלו, האם הוא יהווה רק מנוף ערכי או יהווה גם מנוף להחלטות אחרות.

יצחק לוי: אין נוסח בפני, לכן אני לא דן בסעיף.

אפרת רוזן: אני מפנה את הוועדה לסעיף 5 בהצעת החוק.

אפרת רוזן: יש שתי גרסאות.

אפרת רוזן: הגרסה הראשונה היא הגרסה של חבר הכנסת לוי.

אפרת רוזן: הגרסה הזאת יוצאת מנקודת המוצא של חוק הנוער היום.

אפרת רוזן: 5א(א) הדיון בבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, לרבות הדיון בערעור, בעבירה שביום הגשת כתב האישום נגד הנאשם מלאו לו שמונה עשרה שנה, ושביום ביצוע העבירה היה עדיין קטין וחלפה שנה או פחות מיום שמלאו לו שמונה עשרה, יהיה לפני בית משפט לנוער (ב) בבית משפט שאינו לנוער, הדן נאשם שהוא בגיר בעבירה שביצע בהיותו קטין ושהוראות סעיף קטן (א) אינן חלות עליו, יחולו הוראות סעיפים 9 , 21, 22,24,26 למעט פסקאות (1) (4) (5) שבו , ו27, בשינויים המחויבים.

אפרת רוזן: גרסה ב' היא גרסת חברי הכנסת רותם ומיכאלי.

אפרת רוזן: הם מציעים למחוק את סעיף 5א המוצע, ובמקום זאת לקבוע שלעניין חוק הנוער קטין הוא מי שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים, ולעניין חשוד ונאשם לרבות בגיר שביום שביצע את העבירה לא מלאו לו שמונה עשרה שנה.

יצחק לוי: אני נשאר בעמדתי.

רחל גוטליב: להצעה של חברי הכנסת מיכאלי ורותם יכולות להיות השלכות תקציביות מאוד גדולות.

רחל גוטליב: הסעיפים שחלים מתייחסים לערבויות של הורים, לתשלום פיצויים על ידי הורים.

רחל גוטליב: זה לא רלוונטי לגבי בגירים.

רחל גוטליב: אני אמרתי שבשינויים המחויבים זה כולל את זה, אבל אולי למען הסר ספק צריך להוסיף את המילים "ובהתאמה לכך שהנאשם אינו קטין".

אפרת רוזן: אנחנו דנו בזה כשהיה את הדיון.

אפרת רוזן: נקודת המוצא של חבר הכנסת לוי הייתה שמספיקים השינויים המחויבים והעובדה שזה יהיה בשיקול דעת של בית משפט.

יצחק לוי: סעיף 6 יהיה רק אם הגרסה שלי תתקבל.

אפרת רוזן: בסעיף 9ד(ג)(2) מדברים על מצב של חקירת עד קטין בשעות הלילה.

אפרת רוזן: סעיף (ג) אומר מתי אפשר לחקור קטין עד בשעות הלילה.

אפרת רוזן: בפסקה (2) אומרים שהקטין הגיע מיוזמתו לתחנת המשטרה.

אפרת רוזן: המטרה הייתה שהוא נפגע מהעבירה שבגינה הוא מגיע למשטרה.

יצחק לוי: ברור.

אפרת רוזן: אם הוא מגיש תלונה אין צורך בפסקה (2) כי פסקה (1) מספיקה.

אפרת רוזן: מדובר בעד ובנפגע העבירה.

אפרת רוזן: פסקה (2) בעייתית.

אפרת רוזן: יכול להיות שהיא לא מוסיפה דבר, אלא אם הוא נחקר בעבירה מבלי שהוא הגיש את התלונה.

יצחק לוי: (2) כלול ב(1).

יצחק לוי: יש אפשרות למחוק את המילה "מיוזמתו" בסעיף (2), ויש אפשרות למחוק את כל הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר להוריד את הסעיף.

אפרת שהם: קורה לא מעט שכשמזמינים קטין כעד עולה איזו שהיא מצוקה של העד והוא מתחיל להתלונן על איזו שהיא פגיעה שקרתה לו.

יצחק לוי: זה מן מצב תפר.

מנחם בן-ששון: מצד אחד אני יכול להגיד שהעד הגיע מיוזמתו, הנושא עלה ואפשר לחקור בפעם אחרת, אבל מצד שני אתה אומר שכאן היה איזה הקשר שאחרת זה לא היה צף וחבל להפסיד את ההזדמנות הזאת.

רחל גוטליב: נראה לי שהרציונאל של החריג זה עצם העובדה שהוא הגיע מיוזמתו.

רחל גוטליב: זה הרציונאל המרכזי.

רחל גוטליב: אני חשבתי שאת (1) צריך להשאיר ולכתוב לצורך הגשת תלונה או מסירת עדות.

רחל גוטליב: למה רק אם הוא נפגע עבירה?

רחל גוטליב: מה אם הוא היה בסביבת ביצוע העבירה והוא הגיע עם המתלונן?

רחל גוטליב: כתוב לצורך מסירת תלונה.

רחל גוטליב: מה שחשוב ב(1) זה שהוא הגיע מיוזמתו, בין אם למסור תלונה ובין אם למסור עדות.

רחל גוטליב: העובדה אם הוא נפגע העבירה היא לא קריטית.

יצחק לוי: אני הייתי מוחק את המילה "מיוזמתו".

יצחק לוי: אני רוצה שאת נפגע העבירה המשטרה תיקח מיד לבדיקה בבית חולים.

אביטל מולד: הוועדה הביעה חשש מזה שיהיו יותר מידי יוזמות של קטינים להגיע.

יצחק לוי: האם אנחנו צריכים את סעיף (2)?

מאיר ברקוביץ: (1)ו(2) הם שני דברים שונים.

מאיר ברקוביץ: (1) מתייחס לעניין של מסירת תלונה.

מאיר ברקוביץ: בהקשר הזה אני מסכים שזאת לא חייבת להיות תלונה אלא זאת יכולה להיות מסירה של עדות.

מאיר ברקוביץ: ב(1) מדובר ביוזמה שלו.

מאיר ברקוביץ: לגבי נפגע הכוונה הייתה להדגיש משהו שהוא נוסף על זה.

מאיר ברקוביץ: זה אומר שרק מכוח זה שהוא נפגע יש חשיבות לגבות את העדות שלו עכשיו.

יצחק לוי: עיקר הסעיף הזה בא ואומר שהמשטרה לא תיגש אליו הביתה ותיקח אותו לחקירה.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו רוצים לבטא.

יצחק לוי: המילה "מיוזמתו" היא יוזמת ההבאה.

יצחק לוי: הכוונה היא לא להביא קטין בשעות ה"אסורות" אלא אם הוא בא.

יצחק לוי: האם לגבי נפגע העבירה עצמו יש חשיבות מיוחדת שלא כלולה בחריגים של (3)?

יצחק לוי: אני מתגבש למחוק את (2).

יצחק לוי: אני מוכן להוסיף את מסירת העדות ב(1), ולכתוב שזה לאו דווקא יהיה בתחנת משטרה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להביע בסעיף הזה אפשרות של שוטר שמגיע לבית חולים או למקום אחר שבו נמצא הקטין והקטין מיוזמתו בשעות של הלילה אומר שהוא רוצה להגיש תלונה או למסור עדות.

אביטל מולד: אני חושבת שלא צריך להוסיף את עניין של העדות.

אביטל מולד: לא ראוי שהעדות תימסר בשעות הלילה.

אביטל מולד: שעות הלילה הן שעות שהקטין לא מרוכז.

יצחק לוי: הגבול בין הגשת תלונה לגביית עדות הוא דק מאוד.

יצחק לוי: הרבה פעמים הדברים כרוכים אחד בשני.

יצחק לוי: כשבא ילד לתחנה אנחנו לא יודעים אם הוא רוצה לומר משהו.

יצחק לוי: הוא בא באמצע הלילה מיוזמתו.

יצחק לוי: הכוונה כאן היא שהמשטרה לא תבוא ותוציא ילדים מהמיטות.

יצחק לוי: החריג כאן זה שהוא בא מיוזמתו.

יצחק לוי: כשהוא בא מיוזמתו הוא כבר נמצא בתחנת המשטרה.

אביטל מולד: אני לא שקטה כי אני רואה הרבה מאוד פעמים שהיוזמה היא יוזמה של ההורים.

יצחק לוי: המשטרה לא יכולה לדעת את זה.

יצחק לוי: יכול להיות שלילד חשוב שההורים יהיו מרוצים ורגועים.

אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לפסקה (3) שקובעת חריגים שונים לגבי חקירה בשעות הלילה.

אפרת רוזן: (א) שיבוש או סיכון חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה מסוג פשע (או עבירה מסוג עוון המנויה בתוספת), שבהקשר אליה הוא נחקר כעד;

מאיר ברקוביץ: הבאנו רשימה שכוללת שני סוגים של עבירות.

מאיר ברקוביץ: סוג אחד זה עבירות אלימות, הסוג השני זה סוג של עבירות שנעשות על ידי בגירים.

אפרת רוזן: העבירה הראשונה היא סעיף 191 לחוק העונשין.

אפרת רוזן: זאת עבירה של תגרה.

יצחק לוי: הייתי מוותר על העבירה הזאת.

יצחק לוי: תגרה היא עבירה שהיא לא מספיק חמורה בשביל להוציא ילד מהבית באמצע הלילה.

אפרת רוזן: סעיף 192 זה סעיף האיומים.

יצחק לוי: הייתי מוחק.

אפרת רוזן: סעיף 273 זה סעיף של תקיפת שוטר.

יצחק לוי: חשוב שזה יישאר.

אפרת רוזן: 304 זה סעיף של גרימת מוות ברשלנות.

אפרת רוזן: 334 זה סעיף של פציעה.

אפרת רוזן: סעיף 338 מדבר על מעשי פזיזות ורשלנות.

יצחק לוי: את סעיף 338 אפשר למחוק.

אפרת רוזן: סעיף 380 זה תקיפה הגורמת חבלה של ממש.

יצחק לוי: את זה אני משאיר.

אפרת רוזן: סעיף 381 מדבר על תקיפות שונות.

יצחק לוי: הייתי מוחק את זה.

אפרת רוזן: 430 זה נטילת נכסים לשם סחיטה.

יצחק לוי: אפשר למחוק את זה.

אפרת רוזן: 348(ג) זה מעשה מגונה.

יצחק לוי: הייתי משאיר.

אפרת רוזן: 349(א)-(ג) זה מעשה מגונה בפומבי.

יצחק לוי: הייתי משאיר.

אפרת רוזן: 193א(א)-(ב) זה איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים.

מאיר ברקוביץ: האפשרות שלנו ללכת עם קטין כזה היום ולהצביע על המקום זה אחרת מאשר ללכת איתו יום לאחר מכן כאשר כבר נודע לזה שמכר שהייתה תלונה במשטרה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מנסים להלחם בפיצוציות האלו.

מאיר ברקוביץ: צריך להעביר מסר שבעבירות אלימות עושים את כל הפעולות על מנת למגר אותן.

יצחק לוי: למכור אלכוהול זאת פעולת אלימות?

מאיר ברקוביץ: אלכוהול מביא לאלימות.

מאיר ברקוביץ: למלחמה של מכירת אלכוהול לקטינים יש משמעות מאוד גדולה.

יצחק לוי: מה ההבדל בין מוכר אלכוהול לגנב?

מאיר ברקוביץ: מוכר אלכוהול לקטינים יותר קרוב לרוצח מאשר לגנב, מפני שאחר כך הקטינים מבצעים תאונות.

אפרת רוזן: 231א(א) זה איסור מכירה של כרטיסי הגרלה לקטינים.

יצחק לוי: את זה אנחנו מוחקים.

אפרת רוזן: סעיף 170 עלבון דת.

אפרת רוזן: סעיף 171 הפרעה לפולחן.

יצחק לוי: את סעיף 171 אנחנו מוחקים.

אפרת רוזן: סעיף 172 כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים.

אפרת רוזן: סעיף 244 זה שיבוש מהלכי משפט.

יצחק לוי: אני חושב שהעבירה הזאת מאוד חמורה מבחינת החקירה, לכן אנחנו משאירים אותה.

אפרת רוזן: סעיף 497 זה הכנת עבירה בחומרים מסוכנים.

יצחק לוי: אנחנו משאירים.

אפרת רוזן: 498(א) מתן אמצעים לביצוע פשע.

יצחק לוי: אנחנו משאירים.

אפרת רוזן: עבירות לפי פקודת הסמים.

אפרת רוזן: 7(ג) (החזקה ושימוש בסם לצריכה עצמית), וסעיף 10 (החזקת כלי עישון סמים).

יצחק לוי: את שני אלה הייתי מוחק.

מאיר ברקוביץ: מי שמכר לקטין זה אדם מבוגר.

מאיר ברקוביץ: אני לא יכול להגיע לאדם המבוגר הזה אם אני לא אשתמש בעדות של הקטין בלילה.

אביטל מולד: הרבה מאוד פעמים כל פרשיות הסמים נחשפות מקטין אחד שמוסר שמות של כל הכיתה.

אביטל מולד: מדובר בתופעה רחבה מאוד.

יצחק לוי: העבירה היא עבירה מאוד נפוצה.

יצחק לוי: אם הייתם כותבים שמדובר בעדות על סחר בסמים לא הייתי מתווכח, אבל עדות על עישון של סמים זה דבר שמאפשר להביא את מיטב הנוער באמצע הלילה.

יצחק לוי: אם העישון היה פשע חמור הייתי מבין, אבל העישון עצמו הוא לא פשע חמור.

יצחק לוי: זה שזה אמצעי חקירה טוב זה בסדר, אבל זה לא מחייב להביא בלילה.

מאיר ברקוביץ: תיקי סחר בנויים על הרבה מאוד תיקים של שימוש.

יצחק לוי: בכל עבירות התעבורה שהן עוון אני הולך איתך כי אני חושב שצריך למסור מסר הכי חמור שבעולם לילדים ולנוער.

רחל גוטליב: העבירות נקבעו בפקודה.

רחל גוטליב: כפי שהן נקבעו בפקודה הן עוונות.

רחל גוטליב: תקנות התעבורה שקובעות את ברירות המשפט קובעות סף מאוד נמוך של קנס.

יצחק לוי: אני רוצה עבירה שיש לה קריטריון של עוון מבחינת הענישה.

רחל גוטליב: הרוב זה עבירות קנס.

רחל גוטליב: הגדרת חקירה מפנה לחוק חקירת חשודים.

רחל גוטליב: חוק חקירת חשודים מדבר גם על תשאול ברחוב.

רחל גוטליב: הסעיף הזה מונע אפשרות לתשאל את הקטין ברחוב.

רחל גוטליב: זה נראה לי לא הגיוני לגבי מכלול כל העבירות.

רחל גוטליב: זה לא סביר לא לאפשר לתשאל כשהוא פוגש אותו ברחוב בעת תגרה.

יצחק לוי: אני מבקש שתביאו לי רשימה של העבירות החמורות בעבירות התעבורה.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף אפשרות של תשאול ותחקור ברחוב.

יצחק לוי: זה דבר לא הגיוני ששוטר מגיע לפאב והוא לא יכול לתשאל.

אפרת רוזן: אנחנו לא גורעים פה מהוראות של חוק חקירת חשודים לעניין מתי אפשר לא לחקור בתחנה.

אפרת רוזן: אפשר להגביל את זה למצב שקטין לא ייחקר בתחנת המשטרה מבלי שנתייחס להגדרה של תשאול.

יצחק לוי: אני נוטה להשאיר את עלבון דת ולמחוק את המכירה של האלכוהול.

יצחק לוי: אני רוצה להשאיר את עלבון דת כיוון שזה דבר מאוד חמור מבחינת הנפיצות שלו.

יצחק לוי: מעשה קטן יכול לעורר סערה גדולה.

יצחק לוי: אין לי ספק שאפשר לראות פיצוציות שמוכרות אלכוהול לקטינים.

יצחק לוי: לא צריך את העדויות בשביל זה.

אפרת רוזן: בסעיף 9ו(ו)(1)(ג) אנחנו מדברים על החריג של עבירות ביטחון.

אפרת רוזן: ההתלבטות הייתה אם להסתפק בפגיעה בביטחון המדינה, שזה מה שהממשלה הציעה, או להגביל את זה לעבירות ביטחון מסוג מסוים.

אפרת רוזן: אני חשבתי שאפשר להסתפק בפגיעה ולא לדרוש פגיעה ממשית כל עוד זה מוגבל לעבירות ביטחון מסוימות.

אפרת רוזן: הרשימה בסעיף 35ב לחוק המעצרים זאת אותה רשימה שמצדיקה שלא יהיה תיעוד חזותי, זאת אותה רשימה שמצדיקה מניעת מפגש עם עורך דין.

אפרת רוזן: היו"ר יצחק לוי האם הרשימה מקובלת על המשטרה?

רחל גוטליב: היינו צריכים לשאול את השב"כ.

רחל גוטליב: זה נראה לי בסדר.

אפרת רוזן: 9ו(ו)(3) מתייחס למצב שלא הודיעו להורה או לקרוב אחר כמה זמן אפשר לחקור את הקטין ללא הודעה להורה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על הסיפא של פסקה (3), שזה 6 או 4 שעות.

אפרת רוזן: הוועדה החליטה להרחיב את הסעיף לזכות לנוכחות הורה לגבי כל הקטינים.

אפרת רוזן: הצעת הממשלה הייתה רק לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנים.

יצחק לוי: על זה דנו הרבה זמן.

אפרת רוזן: אני מבקשת שיועבר לי נוסח עדכני כיוון שהנוסח של עכשיו הוא לא בהכרח הנוסח הנכון.

אפרת רוזן: הוספו עילות וסייגים לסעיף 9ט במידה וזה מורחב לגבי כל הקטינים, לא רק לקטין מתחת לגיל 14.

אפרת רוזן: 9ט נוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד (א1)(2) חשש שנוכחות ההורה תביא למניעת עדות חופשית או עדות בכלל באחת מהעבירות המנויות בתוספת; גרסה ב': חשש לשיבוש הליכי חקירה באחת מהעבירות המנויות בתוספת;

יצחק לוי: מה ההבדל בין שתי הגרסאות?

אפרת רוזן: הגרסה הראשונה שמה את הדגש על זה שעצם נוכחות ההורה בעיתית.

אפרת רוזן: גרסה ב' משאירה את זה יותר רחב.

אביטל מולד: צריך שיהיה כתוב שנוכחות ההורה היא זאת שגורמת לשיבוש הליכי החקירה.

אשרת שהם: יש הבדל בין שיבוש למניעת עדות חופשית.

יצחק לוי: באיזו גרסה המשטרה תומכת?

אפרת רוזן: שתיהן הוצעו על ידי המשטרה.

אפרת רוזן: 9י חקירת קטין חשוד בשעות הלילה.

אפרת רוזן: ב (א)(2) מדובר בעבירות עוון כמו שהוחלט ברשימה.

מאיר ברקוביץ: הרשימה טובה גם לזה וגם לזה.

יצחק לוי: נעבור על הרשימה.

אפרת רוזן: סעיף 191 תגרה.

יצחק לוי: אין שינוי ממה שהוחלט.

אפרת רוזן: סעיף 192 איומים.

יצחק לוי: אין שינוי ממה שהוחלט.

אפרת רוזן: סעיף 338 מעשי פזיזות ורשלנות.

אפרת רוזן: סעיף 380 תקיפה הגורמת חבלה של ממש.

אפרת רוזן: סעיף 381 תקיפות שונות.

יצחק לוי: אין שינוי ממה שהוחלט לגבי סעיפים 380 ו381.

אפרת רוזן: סעיף 430 נטילת נכסים לשם סחיטה.

יצחק לוי: אין שינוי ממה שהוחלט.

מאיר ברקוביץ: למה שהחשוד ייהנה מפריבילגיה כשהוא היה מעורב בעבירת אלימות?

מאיר ברקוביץ: בגלל שהייתה תגרה והשוטר הגיע למקום לפני שמישהו נדקר?

מאיר ברקוביץ: הוא צריך לדעת שאלימות נחקרת בכל מצב.

אפרת רוזן: סעיף 171 הפרעה לפולחן.

אפרת רוזן: סעיף 172 כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה ועבירות סמים.

אביטל מולד: אנחנו התחלנו מזה שהצעת החוק הממשלתית דיברה רק על עבירות פשע.

אביטל מולד: כשלוקחים את עבירות העוון הן צריכות להיות עבירות חמורות.

אביטל מולד: אנחנו מדברים על קטינים שבשעות הלילה לא נמצאים בפוקוס.

אביטל מולד: גם כשהם חשודים יש להם זכויות.

אביטל מולד: גם כשהם חשודים צריך לזכור שהם קטינים.

אביטל מולד: לא יקרה שום דבר אם הם יחכו עוד כמה שעות.

אביטל מולד: מדברים על עבירות האלימות הקלות, לא על העבירות שנגרמו בהן נזק.

אביטל מולד: הרשימה פה הרבה יותר רחבה ממה שחשבנו.

אביטל מולד: היינו בטוחים שהוועדה תפסול את הרשימה הזאת.

יצחק לוי: תתייחסי לשתי העבירות שמטרידות אותי, שזה הנושא של האיומים והנושא של הסמים.

אביטל מולד: הנושא של האיומים לא צריך להיכנס, כי זאת עבירה רחבה שכוללת כל מילה וחצי מילה.

יצחק לוי: היא כוללת גם איומים שעלולים להתממש.

אביטל מולד: איומים שיכולים להתממש נכנסים בסעיף קטן 3(ד).

אביטל מולד: כתבי האישום שמוגשים נגד קטינים מוגשים על דברים שלא היינו חושבים עליהם.

יצחק לוי: מה לגבי הסמים?

אביטל מולד: מדובר בעבירות קלות.

אביטל מולד: היועץ המשפטי לממשלה הנחה לא להגיש כתבי אישום על שימוש ראשוני בסם.

יצחק לוי: האם אפשר יהיה לחקור את המאיים על איום בכותרת אחרת חוץ מאיומים?

רחל גוטליב: אולי זה מה שיש.

רחל גוטליב: הצעת החוק הממשלתית קבעה פשע, אבל קבעה גם אלטרנטיבה.

רחל גוטליב: כמו שאפשר להביא מקרים קלים כך אפשר להביא מקרים חמורים.

רחל גוטליב: אם לגבי קטין עד יש מקום לאבחנה שנעשתה, אני לא משוכנעת שלגבי קטין חשוד האבחנה היא נכונה.

רחל גוטליב: נורא קשה לעשות אבחנה לפי כותרת העבירה.

יצחק לוי: מצד אחד אני לא רוצה לפתוח פתח רחב מידי, מצד שני אני רוצה לתפוס את הדברים המשמעותיים.

אשרת שהם: אנחנו רוצים לאפשר חקירה בעבירות שאנחנו רוצים להלחם בהן.

אשרת שהם: התופעה של אלימות היא תופעה של נוער.

אשרת שהם: המשטרה מנסה למנוע אותה.

אשרת שהם: אנחנו לא צריכים לשדר מסר שאומר שהמשטרה שמגיעה למקום לא תוכל לקחת קטין שחשוד בעבירה לתחנת המשטרה על מנת לחקור אותו.

יצחק לוי: אני הסתפקתי לגבי איומים.

יצחק לוי: איום יכול להיות מאחד שאומר לאחותו שהוא יהרוג אותה, עד לאחד שמאיים איומים רציניים.

יצחק לוי: קורים כאלה דברים בין קטינים.

רחל גוטליב: המקרה המובהק מבין הדוגמאות זה המקרה שבו החקירה של החשוד היא בסמוך לביצוע העבירה.

רחל גוטליב: סמוך לביצוע העבירה זה מכסה את כל העבירות.

רחל גוטליב: חייבים לתת למשטרה לחקור חשודים בעבירות עוון.

יצחק לוי: למה בלילה?

רחל גוטליב: לחקור כאשר העבירה התבצעה סמוך לחקירה.

מאיר ברקוביץ: האבחנה בין שלב של איום לתקיפה היא אבחנה מלאכותית.

אביטל מולד: צריך למצוא דרך לסייג את זה לאיום ממשי.

יצחק לוי: אני השתכנעתי שצריך לכלול את האיום לגבי חשודים, לא את התגרה.

יצחק לוי: האם כשיש לך תגרה שאתה חושב שהתגרה יכולה להביא לתקיפה יותר חמורה, או שאתה מגיע לאיזה שהוא מקום ואתה רואה חבורה של נערים שהמצב שם הוא מצב שהולך ומתדרדר, אתה לא יכול להשתמש בעבירה היותר חמורה בשביל לעצור אותם?

מאיר ברקוביץ: לפעמים הדקירה לא הייתה, אבל מצאו אצל אחד מהנערים סכין.

מאיר ברקוביץ: ברור שהשלב הבא של הדבר הזה יכול היה להתפתח.

מאיר ברקוביץ: איזה מסר אני אומר לו?

מאיר ברקוביץ: בגלל שזה לא קרה אני לא יכול לקחת אותו לתחנה?

יצחק לוי: על מה אנחנו מגינים?

אביטל מולד: אנחנו מגינים על הזכות של הקטין שלא להיחקר בלילה, שזאת הזכות שהוועדה הכירה בה.

יצחק לוי: אנחנו מכירים בזכות הזאת.

יצחק לוי: עבירות של אלימות קורות כל יום.

יצחק לוי: יש דברים שהם מאוד נדירים.

אביטל מולד: גם במלחמה נגד אלימות צריכים לנקוט במינימום אמצעים שיפגעו בקטינים.

יצחק לוי: אני רוצה לקבוע את הסמיכות של ביצוע העבירה לתוספת.

רחל גוטליב: כאשר חוק המעצרים נחקק לא עשו אבחנה בין פשע לעוון לפי רשימה.

רחל גוטליב: המחשבה הייתה שאתה שוקל את זה לפי נסיבות ביצוע העבירה.

רחל גוטליב: למה פה לא?

רחל גוטליב: המבחן כאן צריך להיות לגבי עבירה מסוג פשע או עבירה אחרת שנעברה סמוך לביצוע החקירה, מבלי לעשות אבחנה בסוגי העבירות.

יצחק לוי: אין בפני את כל עבירות העוון.

אביטל מולד: גם ברשימה שיש בפנינו אנחנו רואים שיש עבירות שזה אבסורד לחקור את הקטינים בלילה.

יצחק לוי: ההצעה שלך מאוד רחבה.

יצחק לוי: האם אפשר להוסיף לרשימה שקבענו לגבי עד את עבירות התגרה, התקיפות השונות, האיומים והסמים, כאשר אני אומר שזה רק סמוך לביצוע העבירה?

יצחק לוי: אי אפשר לקחת ילד בלילה על דבר שקרה אתמול או שלשום.

מאיר ברקוביץ: על עד אתה מדבר על רשימה שהחלטתם עליה כשזה לא היה בסמוך.

מאיר ברקוביץ: אצל חשוד אתה אומר שזה רק אם זה קרה בסמוך.

רחל גוטליב: נניח שתפסו את הקטין גונב ב12 בלילה.

רחל גוטליב: אי אפשר לחקור אותו?

יצחק לוי: להגיד עבירות עוון באופן כללי זה מאוד רחב.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לבחון את העבירות.

יצחק לוי: מה שנשאר בפנינו כרגע זה לעשות עבודת סיווג, כלומר אלו עבירות אנחנו מוחקים, אלו עבירות אנחנו משאירים ואלו אנחנו משאירים שהן בסמוך לביצוע העבירה.

יצחק לוי: יש כמה עבירות שמחקנו, יש כמה עבירות שאנחנו רוצים להחזיר לגבי חשוד ולגבי עד.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להחזיר את העבירות האלו בתנאי שזה סמוך לביצוע העבירה.

אביטל מולד: האם על כלי עישון שנמצאים אצל הקטין יש דחיפות לחקור בלילה?

יצחק לוי: לגבי עבירות הסמים צריך לחשוב.

אפרת רוזן: 10ז תסקיר מעצר וחוות דעת הממונה על המעונות.

אפרת רוזן: סעיף (ב) קובע חובת הגשת תסקיר מעצר בכל בקשה למעצר עד תום ההליכים לגבי כל הגילאים, ולגבי קטין שטרם מלאו לו 14, מעצר ימים.

אפרת רוזן: כשמדובר על פרק הזמן הבקשה היא ל72 שעות או יותר.

אפרת רוזן: נותר להכריע לגבי התקופה של 72 שעות.

אפרת רוזן: צריך להחליט אם הוועדה תוסיף חובת הגשת תסקיר בתוך פרק זמן קצוב, או שלא תכתוב את זה בצורה מפורשת.

אפרת רוזן: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט שלא להורות כאמור באותו סעיף קטן לאור פרק הזמן הקצר הנדרש למעצר, או אם סבר כי יהיה בהכנת התסקיר בעת מעצרו של הקטין כדי לעכב את השלמת חקירתו או את ההליכים בעניינו של הקטין.

אביטל מולד: נראה לי ראוי ונכון לאמץ את ה72 שעות שהוצעו על ידי ועדת רוטלוי.

אביטל מולד: כמובן שצריך לקבוע תקופת מקסימום להגשת התסקיר.

אפי ברוור: פרק הזמן קובע את איכות התסקיר.

אפי ברוור: אם רוצים קצת יותר מידע צריך יותר זמן.

אפי ברוור: בהתאם לזה יהיה גם איכות התסקיר.

רחל גוטליב: למה לקבוע מועד בחוק?

יצחק לוי: אני חושב שזה צריך להיות 72 שעות או יותר, לא לקבוע בחוק את מספר הימים.

יצחק לוי: צריך להשאיר את זה לשופט.

יצחק לוי: כדאי להשאיר כל מקרה ומקרה להכרעה.

יצחק לוי: סעיף (ג) נראה לי כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: האם האוצר אמר את דברו באחד מהדיונים?

רחל גוטליב: ביקשנו את הצטרפותו של נציג האוצר.

רחל גוטליב: הוא אמר שהוא עומד לשלוח מכתב לוועדה.

רחל גוטליב: לא ראוי שהממשלה תבוא עכשיו ותגיד שזה עולה לה יותר.

יצחק לוי: הכוונה של ההשקעה המרובה שמשקיעים בחוק הזה היא להביא אותו לידי גמר במושב הזה.

יצחק לוי: בואו לא נבזבז זמן .

יצחק לוי: זה לא מוסרי לבוא ברגע האחרון ולהגיד שזה לא מקובל.

יצחק לוי: אנחנו כיבדנו את עמדת הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו כמעט בכל ישיבה העלינו את הנושא התקציבי ושאלנו אם יש בעיות.

יצחק לוי: היושב-ראש עשה מאמץ מול מנכ"לים.

יצחק לוי: צריך שתהיה הגינות בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא פתרון שיקל במעט על התקציב.

מנחם בן-ששון: יש לנו פתרונות לרכך בחלק מהמהלך.

מנחם בן-ששון: אני רואה את המהלך על כל סעיפיו כמהלך ראוי.

רחל גוטליב: אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים עם הערות לגבי המשמעויות התקציביות.

יצחק לוי: אנחנו בישיבה הבאה נסיים את נושא העקרונות.

יצחק לוי: אנחנו במהלך של עוד 2,3 ישיבות נגיע להצבעות.