הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 211, 2008-06-03 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנוכחות שני חברי כנסת, חבר הכנסת רותם והיושב ראש.

זבולון אורלב: על סדר היום שלנו שני תיקונים בהצעת חוק מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הנושא הראשון הוא מועד הגשת דוחות והנחה על שולחן הכנסת והנושא השני הוא תיקון בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים.

זבולון אורלב: לגבי הנושא הראשון.

זבולון אורלב: השנה היא שנה מעוברת והתברר שהחוק כפי שהוא מנוסח כיום אינו עולה בקנה אחד עם חוק אחר בתוך מבקר המדינה.

זבולון אורלב: מחד גיסא כתוב שהדוחות צריכים להיות מוגשים לכנסת, לכנסת זה להניח על שולחן הכנסת, זה לא למסור ליושב ראש ומאידך גיסא קובעים לוח זמנים כזה שכמו השנה הוא נפל בפגרה.

זבולון אורלב: אם היו מגישים את הדו"ח במועד שנקוב בחוק, לא יאוחר מ-12 שבועות אחרי מה, גברת ישראלי תזכירי לי.

נורית ישראלי: 12 שבועות אחרי ה-15 בפברואר, שזה למעשה עשר פלוס מינוס שניים.

זבולון אורלב: אז היה קורה שהיו צריכים להגיש את זה בפגרה ולא לכנסת.

דוד רותם: למה לא לכנסת?

זבולון אורלב: מכיוון שהכנסת בפגרה אז אי אפשר להניח על שולחן הכנסת.

דוד רותם: אפשר להניח על שולחן הכנסת כי זה לא הצעת חוק.

דוד רותם: ולהניח על שולחן הכנסת זה להניח את זה באופן פיזי.

זבולון אורלב: בפרשנות שהיתה עד היום, להניח על שולחן הכנסת, הכוונה להניח על שולחן הכנסת כשהכנסת פעילה.

זבולון אורלב: זה היה המקובל.

דוד רותם: הבאת אותנו הנה בפגרה בלי סוף, מה זה לא היינו פעילים.

זבולון אורלב: המליאה.

זבולון אורלב: מדובר על המליאה.

זבולון אורלב: היא היתה גם פעילה פעם או פעמיים.

זבולון אורלב: אם היינו מגישים במועד זה לא היה על שולחן הכנסת ואם היינו צריכים להמתין לשולחן הכנסת אז עברנו את ה-12 שבועות בפועל.

זבולון אורלב: בהתייעצות עם הלשכה המשפטית של הכנסת העדפנו להניח את זה כשהכנסת מתכנסת וחרגנו מ-12 השבועות.

זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה, מבקר המדינה והכנסת חרגו מהחוק.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מצב לא תקין ולכן אנחנו רוצים לתקן את החוק באופן שנוכל לקיים את החוק כמו שהוא גם בשנים ש-12 שבועות יוצא בפגרה.

זבולון אורלב: אני ביקשתי מהלשכה המשפטית להכין הצעת חוק בענין ואני מציע גלעד שאתה תציג את הצעת החוק.

גלעד רדן: אנחנו מציעים פה תיקון נוסף שבא לפתור בעיה נוספת, לגבי דו"ח רגיל של המבקר כתוב שזה יונח על שולחן הכנסת, כמו שאמר היושב ראש, לגבי דוחות אחרים, אם זה דוחות מיוחדים או דו"ח לגבי השלטון המקומי, כתוב שהמבקר, יש איזה שהוא ניסוח אחר, שהוא לא יונח על שולחן הכנסת.

גלעד רדן: אנחנו רוצים שהניסוח יהיה זהה בכל הדוחות כדי למנוע מצב שהוא כבר קרה, שהמבקר הגיש איזה שהוא דו"ח באופן לא רשמי, אנחנו רוצים שכל הדוחות יוגשו באופן רשמי כמו דו"ח רגיל.

דוד רותם: מה זה דו"ח לא רשמי?

גלעד רדן: הוא הגיש אותו באופן לא רשמי.

זבולון אורלב: אני אסביר.

זבולון אורלב: על פי האמור בחוק כיום לכאורה חובת ההנחה וההגשה על שולחן הכנסת חלה רק על הדו"ח השנתי.

זבולון אורלב: צריך לזכור שחוץ מהדו"ח השנתי יש שני סוגים נוספים.

זבולון אורלב: אחד זה הדו"ח על השלטון המקומי, הדוחות המיוחדים וחוות דעת.

נורית ישראלי: אפשר להרחיב.

נורית ישראלי: היום ישנם שלושה סוגי דוחות.

נורית ישראלי: יש את הדו"ח השנתי לפי סעיף 15, יש את כל שאר הדוחות לפי סעיף 20 שזה רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים לפי 9.5, 9.6, 9.7, 9.8, יש חוות דעת לפי 21 ויש דוחות מיוחדים מה שנקרא בחוק דוחות נפרדים לפי 14.ב.

נורית ישראלי: חוץ מזה יש לנו גם את דוחות מת"צ.

נורית ישראלי: באופן גס אפשר להגיד שיש שלושה סוגי דוחות.

נורית ישראלי: לפי 15 דוחות שנתיים, כל השאר ולפי 14.ב דוחות נפרדים, עניינים חשובים, דחופים, מיוחדים וכיו"ב.

זבולון אורלב: כמו העורף.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל הדוחות האלה,

נורית ישראלי: כמו שהיה הדיבור סביב העורף.

קריאה: יש עוד מחלוקת.

זבולון אורלב: לנו אין מחלוקת, אני לא שמעתי שיש מחלוקת.

זבולון אורלב: נהגנו בדו"ח הזה כדו"ח מיוחד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל הדוחות מבחינה ציבורית, מבחינה עניינית, מהותית, אין הבדל בין הדוחות.

זבולון אורלב: מבחינת הציבור מה זה משנה אם זה דו"ח שנתי או דו"ח שלטון מקומי או דו"ח נפרד.

זבולון אורלב: צורת ההגשה צריכה להיות זהה.

דוד רותם: אבל חוות דעת אני חושב שזה לא נכון.

זבולון אורלב: למה לא?

דוד רותם: כי אני חושש שזה יגרום לכך שיגבילו את חוות הדעת.

זבולון אורלב: אם זה מונח על שולחן הכנסת?

דוד רותם: יעשו בזה שימוש.

דוד רותם: אני חושש שמה שיקרה זה, היום חוות דעת כזאת מוגשת לוועדה, הוועדה יכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה.

דוד רותם: אין לי בעיה שהוועדה תחליט אחר כך שהיא מניחה את זה על שולחן הכנסת.

דוד רותם: אני חושש שאם אנחנו נהפוך את הדוחות האלה להנחה על שולחן הכנסת, יפחדו להשתמש בזה ומה שיקרה זה שישתמשו בזה פחות ופחות.

זבולון אורלב: קח למשל את דו"ח ניצולי השואה.

זבולון אורלב: זה דו"ח שהוגש לוועדה, דו"ח שהמבקר עשה על פי סעיף 21.

זבולון אורלב: מה שקרה זה שרק הוועדה קיבלה אותו.

דוד רותם: הוועדה תדון בו והיא תחליט שאת המסקנות שלה בצירוף הדו"ח היא מניחה על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: אתה חושש שאם,

דוד רותם: אני חושש שמה שיקרה זה, או שזה יהפוך לדו"ח רגיל, או שיושבי ראש ועדת הביקורת משיקולים,

זבולון אורלב: אני מציע שלקריאה הראשונה נאפשר את שתי הגירסאות.

זבולון אורלב: בוא נשמע בקריאה הראשונה את חוות הדעת של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: נעלה במליאה את שתי האפשרויות לגבי 21.

זבולון אורלב: אתה רוצה להחריג את 21.

דוד רותם: נכון.

זבולון אורלב: דוחות המוגשים או חוות דעת לפי 21 את אומר שיוגשו לוועדה ולא למליאה.

זבולון אורלב: אז פה תהיינה שתי גירסאות.

זבולון אורלב: גירסה אחת היא כמו שאתם הצעתם, ששמים במליאה וגירסה שניה שזה מוגש רק לוועדה והוועדה היא שתחליט האם להניח על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: האם יש לנו עוד הערות?

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש,

זבולון אורלב: זה לא מעודכן.

זבולון אורלב: יש כבר למבקר,

נורית ישראלי: אם יורשה לי להעניק לכם עותק מעודכן.

דוד רותם: אני מבקש להעביר את זה דרך לשכת היועצת המשפטית.

זבולון אורלב: את מאחרת את המוקדם, כיוון שמנכ"ל משרדך כבר העביר לי את הדו"ח הירוק.

נורית ישראלי: אז לצרכי שימוש בישיבה הזאת.

נורית ישראלי: אדוני הנכבד, בגלל איזה שהיא תקלה אנחנו קיבלנו את הצעת החוק הזאת רק אתמול בשעות הבוקר המאוחרות ומהסתכלות ראשונה אנחנו רואים בה דבר לא רק מינהלי אלא עקרוני.

נורית ישראלי: ההצעה הזאת נוגעת לשני סעיפים של חוק היסוד, אחד מהם זה סעיף 6 שמדבר על אחריות המבקר כלפי הכנסת והשני זה סעיף 12 שמדבר על הקשר עם הכנסת והגשת דוחות.

נורית ישראלי: ב-12.ב נאמר, מבקר המדינה יגיש לכנסת דינים וחשבונות וחוות דעת בתחום תפקידיו ויפרסם אותם ברבים והכל בדרך ובסייגים שיקבעו בחוק, מבקשים להתקין פה סייגים חדשים ונוספים.

זבולון אורלב: נכון.

נורית ישראלי: מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, נמצא כרגע בחוץ לארץ ולא היה סיפק בידי ובידיו לדון וללבן את זה גם עם הגורמים האחרים.

דוד רותם: למה סייגים, מבקשים להרחיב.

נורית ישראלי: אפשר כך ואפשר אחרת.

נורית ישראלי: אפשר לראות את זה בכל מיני דרכים.

נורית ישראלי: התבקשתי בשם המבקר למסור שבעינינו זה נושא מאוד רגיש ומבקשים שכרגע רק נתחיל בדיון, אבל ההמשך יהיה עם המבקר.

זבולון אורלב: אני ממש מצטער ומתנצל, הפירוש שלנו להצעות האלה הוא פירוש מאוד ברור.

זבולון אורלב: כדי שדוחות לא יעלו אבק, אנחנו מאמינים שככל שדו"ח מתפרסם יותר, מקבל תפוצה רבה יותר, כך זה מעצים את תשומת הלב הציבורית ואת החובה של המבוקרים להתייחס לדו"ח.

זבולון אורלב: אינני מכיר שום פרשנות אחרת וזאת נקודת הפרשנות היחידה.

זבולון אורלב: אם יש לך נקודת פרשנות אחרת, אז אנא תסבירי את הדבר הזה, כי אם זאת נקודת הפרשנות היחידה אינני רואה כרגע שום סיבה לעכב.

זבולון אורלב: נעביר את זה בקריאה ראשונה, יש קריאה שניה ושלישית, נשמע בתשומת לב.

זבולון אורלב: בגלל כל מיני תקלות אני לא רוצה להתעכב, אני אומר את זה בצורה ברורה, זה גם לא נראה לי נושא מהותי.

נורית ישראלי: למשל סעיף 14.

נורית ישראלי: סעיף 14.ב מבקשים לתקן אותו באופן שאותו מנגנון, שאפשר יהיה להגיש את הדו"ח הנפרד שהוא דו"ח חשוב או עקרוני שהמבקר בגלל זיקה לבעיה עקרונית או שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת רואה לנכון להגיש אותו בנפרד, אז עכשיו יצטרכו לחכות למועד שבו תהיה מליאה של כנסת.

נורית ישראלי: זה לא רעיון טוב.

נורית ישראלי: אני חושבת שזה גם במובן מסויים פוגע בעבודת הוועדה.

נורית ישראלי: אם הוועדה תרצה למנות ועדת חקירה בגלל נושא שהוא קטסטרופאלי, נניח שזה יהיה בקיץ, אז יהיה צריך לזמן מליאה בשביל זה.

נורית ישראלי: יש פה משהו לא הגיוני.

נורית ישראלי: לא הספקנו לדון, לא הספקנו ללבן,

זבולון אורלב: אפשר בקריאה שניה ושלישית לקבוע סייג, אלא אם כן החליטה ועדת ביקורת המדינה אחרת.

נורית ישראלי: אבל אני חושבת שזה לא נכון.

נורית ישראלי: אני חושבת שיש פה שאלה מהותית שצריך לחשוב עליה.

דוד רותם: השאלה היא רק אחרת, האם דו"ח כזה שאתם מגישים לפי סעיף 14.ב, מי אומר שאי אפשר להגיש אותו לוועדה היום, בתקופת הפגרה, ולהניח אותו על שולחן הכנסת אחרי הפגרה.

דוד רותם: בינתיים הוועדה יכולה לעשות איתו מה שהיא רוצה.

נורית ישראלי: בסדר, אבל זה לא מה שמוצע פה.

נורית ישראלי: הכל אפשרי, אפשר גם לא לקבל את הפרשנות שהנחה על שולחן הכנסת זה כשיש מליאה.

נורית ישראלי: הכל אפשרי, רק זה לא מה שכתוב פה.

נורית ישראלי: מה שכתוב פה זה שגם את 14.ב אפשר יהיה להגיש רק כשיש מליאה.

נורית ישראלי: אני חושבת שזאת הגבלה לא סבירה, לא על המבקר, על הוועדה.

דוד רותם: ב-14.ב כתוב במפורש, ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת הדין וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20.

דוד רותם: גם אם חייבים להניח על שולחן הכנסת אז את 14.ב,

נורית ישראלי: זה לא ככה, זה הנושא ראוי לדיון, זה לא שאחר כך יגישו את זה עוד פעם עם הדו"ח השנתי, זה כבר יהיה דו"ח נפרד.

נורית ישראלי: כך קורא לזה החוק, דו"ח נפרד.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שיש משהו במה שאת אומרת אבל אפשר לסייג את זה ולהסמיך את הוועדה שבמקרים חריגים רשאית, רשאי המבקר להגיש את הדו"ח לוועדת ביקורת המדינה.

דוד רותם: הם אומרים שהם קיבלו את זה רק אתמול והם לא הספיקו.

דוד רותם: אין בעיה, אפשר להעביר את זה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים מהנסיון, קח את ה-30 דוחות המיוחדים האחרונים שהוגשו, בפועל לא נוצר מצב כזה כמו שכרגע מנסים לתאר.

זבולון אורלב: אני לא אומר שלא יכול לקרות כזה מצב, אבל גם דו"ח העורף הוגש בזמן שהכנסת נמצאת, זה גם הרי אינטרס של המבקר, הרי ברור שכשהכנסת פועלת יש הצעות לסדר, הוועדה מתכנסת לעיתים יותר מזומנות, אנחנו מוגבלים במספר ישיבות שאנחנו יכולים לקיים בפגרה, כולנו מוגבלים, אז יש את דרך המלך שהיא צריכה להיות שדוחות גם אם הם מיוחדים וגם אם הם נפרדים, הם צריכים להיות מונחים על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: מעירה, בצדק, עורכת דין ישראלי, ואומרת שיכול להיות שיהיו מקרים שיצטרכו לפעול או להתייחס לדוחות גם כשהכנסת לא נמצאת.

זבולון אורלב: אז היא צודקת.

זבולון אורלב: נקבע סייג, באישור יושבת ראש הכנסת או באישור הוועדה,

גלעד רדן: שאם זה נופל בפגרה אז אפשר יהיה להגיש לוועדה בלבד.

זבולון אורלב: אני לא מציע על כל דו"ח להגיש לוועדה בנפרד,

גלעד רדן: אני מדבר על 14.ב.

זבולון אורלב: מה זה יגישו לוועדה, בפגרה גם הוועדה מתכנסת לעיתים רחוקות, מה זה יעזור.

זבולון אורלב: אם אני רוצה באופן אמיתי תשומת לב לנושא הזה, אני מקבל את ההערה שנאמרת כאן, שנקבע אפשרות, אפשר לקבוע או באישור יושבת ראש הכנסת או באישור הוועדה, אני מציע שזה יהיה באישור הוועדה כי היא מופקדת על הענין הזה,

דוד רותם: אם זה יהיה באישור הוועדה תצטרך לכנס ועדה כל פעם.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה צריך להיות חריג.

גלעד רדן: רק במקרה שזה בפגרה.

זבולון אורלב: רק במקרה שזה בפגרה.

זבולון אורלב: אם ראה המבקר סיבות מיוחדות, באישור הוועדה יוכל להגיש את הדו"ח הזה.

זבולון אורלב: אם הוועדה תהיה סבורה שהדו"ח הזה הוא לא דחוף, אז זה לא יעזור אם הוא יגיש.

זבולון אורלב: הוא ישכב ואף אחד לא ידון בו אז גם כן לא יקרה עם זה שום דבר.

זבולון אורלב: כל הענין שרוצים לדון בו, שרוצים להקים מיד ועדת חקירה וכדומה.

נורית ישראלי: נניח, זה המודל.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: זה קריאה ראשונה, לקריאה שניה ושלישית אני מציע שגם בדברי ההסבר יאמר שהוועדה תדון על מנת להבטיח את האפשרות לפרסם דו"ח לציבור במקרים שיש ענין ציבורי, לפרסמו בדחיפות וכדומה.

נורית ישראלי: מבחינת הטכניקה החקיקתית, אני חושבת שאת כל מה שכתוב בכל הסעיפים האלה אפשר לתמצת בסעיף אחד.

נורית ישראלי: אני אומרת פה משהו ראשוני, כמו שאמרתי מבקר המדינה ביקש שהדיון יהיה רק ראשוני ויהיה המשך איתו, אבל הייתי אומרת משהו כמו הדו"ח לפי סעיף 14.ב או 15 או 20 או חוות דעת לפי סעיף 21, יונחו על שולחן הכנסת ויפורסמו במועד שיקבע המבקר.

נורית ישראלי: היה המועד שנקבע המועד בו מצויה הכנסת בפגרה, ידחה המועד עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת ואז אנחנו מכסים את הכל.

נורית ישראלי: לגבי 14.ב, היו הליקויים או הפגיעות בדין וחשבון הנפרד לפי סעיף 14.ב בענין שלדעת מבקר המדינה אינו סובל דיחוי, והכנסת מצויה בפגרה, יומצא הדו"ח לוועדה באופן מיידי ויונח על שולחן הכנסת עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת.

נורית ישראלי: ואז זה מכסה הכל.

גלעד רדן: ואז את נשארת עם הניסוחים.

נורית ישראלי: ואז יכול להיות שצריך בסעיף 28 לעשות שיפוצים.

גלעד רדן: זה ענין ניסוחי, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה לפני קריאה ראשונה.

נורית ישראלי: אני חושבת שזה יותר מענין ניסוחי.

נורית ישראלי: יש פה עניינים עקרוניים של הענין הזה של אחריות כלפי הכנסת והמבקר מחליט ומפרסם ובאופן שיטתי זה נמחק פה מהחוק.

נורית ישראלי: זה לא ענין של מה בכך בעיני, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אתם רוצים שזה לא יצטרך להיות מונח על שולחן הכנסת,

נורית ישראלי: לא, אמרתי הצעה חליפית.

דוד רותם: מה ההצעה החליפית?

נורית ישראלי: אני אמרתי ככה.

נורית ישראלי: דו"ח לפי סעיף 14.ב או 15 או 20 או חוות דעת לפי סעיף 21 יונחו על שולחן הכנסת ויפורסמו במועד שיקבע המבקר.

נורית ישראלי: היה המועד שנקבע מועד בו מצויה הכנסת בפגרה, ידחה המועד עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת.

נורית ישראלי: זה את כלל הדוחות.

נורית ישראלי: הפתרון של 14.ב שנראה לי הבעייתי.

נורית ישראלי: היו הליקויים או הפגיעות בדין וחשבון הנפרד לפי סעיף 14.ב בענין שלדעת מבקר המדינה אינו סובל דיחוי, והכנסת מצויה בפגרה, יומצא הדו"ח לוועדה באופן מיידי ויונח על שולחן הכנסת עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת.

נורית ישראלי: אני חושבת שזה מכסה את כל המצבים.

זבולון אורלב: אנחנו רק ביקשנו שיוגש לוועדה באישורה.

גלעד רדן: כאן נשארים ניסוחים שונים בכל מיני סעיפים.

זבולון אורלב: למה אתה לא מוכן לקבל את הניסוח שלה?

גלעד רדן: כי אנחנו משאירים בסעיפים המקוריים ניסוחים שונים.

גלעד רדן: בסעיף 14.ב שזה יוגש לוועדה, בסעיף 21,

דוד רותם: אתם רוצים לקבוע אחידות שכל הדוחות יוגשו פה?

גלעד רדן: שכל הדוחות יונחו על שולחן הכנסת.

דוד רותם: אז תקבע סייג כולל.

נורית ישראלי: זה מה שניסיתי להציע.

נורית ישראלי: אני לא הספקתי לעבד את זה, עשיתי את זה בצורה חפוזה, אני לא בטוחה שכיסיתי את הכל, אבל רעיונית זה מה שניסיתי.

זבולון אורלב: אז תשבו מחר או תשבו היום אחרי הישיבה ותגמרו את הנוסח.

נורית ישראלי: הכל בכפוף לזה שהמבקר עוד לא ראה את זה.

זבולון אורלב: אני חס על זמנה של הוועדה, אני קבעתי את הישיבה הזאת לפני שבועיים וקשה לי לקבל, אני לא יודע מי נושא באחריות כאן אבל לי קשה לקבל לבוא אחרי שבועיים שאני קובע ישיבה ואני שומע שמבקר המדינה קיבל את זה רק לפני יום.

נורית ישראלי: אנחנו קיבלנו אתמול בבוקר וגם זה אחרי שהלכנו לחפש את זה.

זבולון אורלב: אין לי טענות אליך, אבל אני לא יכול לעכב את הוועדה בגלל הדברים האלה.

דוד רותם: זה מבחינה טכנית חמור.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: נעשה בירור בישיבת הצוות שלנו איך הדבר הזה קרה, אבל אני לא אפזר עכשיו, מה אנחנו טוחנים מים עכשיו, מה אנחנו עושים כאן.

זבולון אורלב: אני מציע לאשר את הנוסח לקריאה ראשונה תוך שתהיה הידברות עם הלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה באשר לנוסח שיונח ואני מבקש שזה יהיה כבר בשבוע הבא, ואני מודיע שהואיל והמבקר טרם נתן את דעתו לענין, אנחנו לקראת שניה ושלישית רשאים לפתוח את כל הדיון מלכתחילה.

דוד רותם: ולא יהיה שום נושא חדש.

זבולון אורלב: לא תישמע טענה של נושא חדש.

זבולון אורלב: מקובל?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: ההצעה אושרה פה אחד לקריאה הראשונה ואני מבקש שזה יובא כבר בשבוע הבא.

זבולון אורלב: הצבעה הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - מועד הגשת הדו"ח והנחה על שולחן הכנסת), התשס"ח-2008.

זבולון אורלב: התקבלה פה אחד 2.

זבולון אורלב: הצעת חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [ נוסח משולב ] - תיקון - בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007.

זבולון אורלב: הנושא השני שלנו, אנחנו כבר התחלנו לקיים בו דיון.

דוד רותם: של מי הצעת החוק?

זבולון אורלב: של הוועדה.

זבולון אורלב: ההצעה השניה היא גם הצעת חוק של הוועדה שבאה ביוזמתו של מבקר המדינה, אנחנו כבר קיימנו שני דיונים, אני רוצה להזכיר לחברים, הואיל ואני מרגיש שהכנסת מתקרבת לסיום כהונתה אז אני רוצה לנקות את השולחן, או שההצעה תרד מסדר היום או שהיא תקודם.

זבולון אורלב: הנושא השני שלנו הוא בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים.

זבולון אורלב: כידוע חוק מבקר המדינה מחיל את חובת הביקורת גם על ארגוני עובדים, למעט החלק של האיגוד המקצועי.

זבולון אורלב: לארגוני עובדים, חוץ מהאיגוד המקצועי, יש גם פעילות ענפה אחרת.

זבולון אורלב: בעקבות המקרה של מעין אגם שחשפה שחיתויות בהסתדרות העובדים הלאומית התברר שהסמכויות של מבקר המדינה, יש לו סמכויות לגבי עריכת ביקורת, אין לו סמכויות כנציב תלונות הציבור בכל הקשור לתת צו הגנה זמני או קבוע לפי סעיף 45 ג.

דוד רותם: אז מעין אגם הלכה לבית הדין לעבודה וקיבלה משם את הצו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: וכבר עמדנו על כך שיש הבדל מהותי בין היכולת להגן על חושפי שחיתויות בבית הדין לעבודה לבין מבקר המדינה, כיוון שהתמשכות התהליכים בבית הדין לעבודה היא ארוכה יותר וגם ההוצאות שעובד נדרש להוציא הם הוצאות רבות יותר.

זבולון אורלב: ההגנה על חושפי שחיתויות, כפי שאנחנו יודעים, היא עדיין לא לגמרי אפקטיבית כיוון שיש בהם חורים ויש גם הצעות חוק, יושבת כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהיא שותפה להצעת חוק, כדי להגדיל את ההגנה על חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה לבשר שלפני שעה קלה עבר בוועדת עבודה חוק הגנה על חושפי שחיתויות שלי ושל חבר הכנסת אריה אלדד לקריאה שניה ושלישית בהסכמה עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני מברך אותך, דיברתי על החוק הזה בכנס לשכת עורכי הדין וביניהם יש שם גם סנקציות כלפי מעסיקים שעשו תרגילים כאלה ואחרים.

זבולון אורלב: אני מברך אותך על כך, זה בהחלט מהלך חשוב מאוד בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: בכנס של לשכת עורכי הדין התברר שיש עוד כמה חורים בהגנה על חושפי שחיתויות, למשל ברשויות המקומיות הקטנות אין יועצים משפטיים פנימיים.

זבולון אורלב: הם לא עובדי הרשות אלא הם חיצוניים, על פי חוק.

זבולון אורלב: אם הוא עורך דין עובד עיריה שחושף שחיתויות, יש עליו את ההגנה, אבל אם הוא על פי חוק עובד חיצוני אין עליו את ההגנה של חושף שחיתויות.

דוד רותם: יש עליו את ההגנה משום שגם כדי לפטר יועץ משפטי חיצוני צריך לעשות את זה דרך הוועדה המיוחדת ולכן הוא מוגן.

זבולון אורלב: אבל לא לפי אותו חוק של חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: זה כמה עשרות עורכי דין ברשויות מקומיות קטנות ששם החששות לשחיתויות,

קריאה: אני מניחה שזה נכון לגבי כל מי שמועסק כחיצוני.

זבולון אורלב: כאן הוא מועסק על פי חוק, הרשות המקומית חייבת על פי חוק להעסיק עורך דין, היא לא יכולה שלא יהיה לה יועץ משפטי.

זבולון אורלב: לגבי כל השאר או שהיא מתקשרת או שהיא לא מתקשרת, פה היא חייבת על פי חוק.

זבולון אורלב: הוא מועסק על פי חוק, הוא לא מועסק בגלל שהרשות המקומית רצתה להעסיק יועץ משפטי.

זבולון אורלב: זה ההבדל הגדול.

זבולון אורלב: רק אמרו שבגלל שזאת מועצה קטנה, למשל יסוד המעלה, היא לא יכולה להעסיק יועץ משפטי במשרה מלאה, אפילו לא בחצי מישרה.

דן אורן: ומה עם עובד קבלן כוח אדם או עובד קבלן שירותים?

זבולון אורלב: זאת קטגוריה אחרת, אבל ראוי לדון גם בה.

דן אורן: היא יותר מקופחת, יותר חלשה ואין להם הגנה.

זבולון אורלב: ראוי לדון גם בכך.

זבולון אורלב: היה איתי בפאנל מייק בלאס שההצעה הזאת נראתה לו, העלה את זה ראש לשכת עורכי הדין במחוז הדרום, עודד אליגון, וביקשתי ממנו הצעת חוק ואמרתי לו שאני אביא את זה לוועדה, ברגע שתהיה אז אולי כהצעת וועדה נתקן כאן את החוק.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו היא הצעה מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: להחיל על ארגוני העובדים, ולא על האיגוד המקצועי, אני מדגיש, על אותו חלק שהמבקר רשאי לבקר, גם את הסמכויות שלו כנציב תלונות הציבור.

זבולון אורלב: אני מזכיר שגם אני בא מהחלק הסוציאליסטי של הכנסת, בחלוקה שהמפד"ל היא מפלגה מאוחדת של שתי מפלגות שפעלו עד 1956, המזרחי שהיא היתה המפלגה הבורגנית, המפלגה הליבראלית, והפועל המזרחי שהיא היתה המפלגה הסוציאליסטית והפועל המזרחי היה שייך לתנועת ההתיישבות, תנועת הנוער.

זבולון אורלב: ב-1956 היה איחוד בין שתי המפלגות וזאת המפלגה הדתית לאומית.

זבולון אורלב: אני שייך לחלק של הפועל המזרחי ומנקודת מבט דווקא של סוציאליסט מוצהר וגאה אני רוצה לומר שדווקא ארגוני העובדים צריכים להיות יותר נקיים כלפי אלוהים ואדם בכל מה שקשור לחושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: אני לא חושב שעובד בארגוני העובדים צריך שמה שקשור בביקורת המדינה חל עליו ומה שקשור בחושפי שחיתויות לא חל עליו.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום סיבה שבעולם שארגון עובדים כארגון ציבורי שהכסף שם הוא כולו כסף ציבורי, ארגון העובדים הזה פועל בכספים שנגבו מעובדים.

זבולון אורלב: אני קיימתי כמה פגישות בתוך ארגוני העובדים שלנו, של הסתדרות הפועל המזרחי, לא פגישות המוניות, כדי לברר את הענין הזה ולראות לאור דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בישיבות הקודמות, שמא אני טועה כאן טעות מאוד גדולה, אני מוכרח לומר לכם שלא הופתעתי, קיבלתי חיזוק שגם הם לא מבינים מה החשש ומה הפחד.

דוד רותם: בארגוני העובדים של הפועל המזרחי אין שחיתויות והם לא מפטרים עובדים שמגלים אותם.

זבולון אורלב: אז דיברתי עם העובדים למשל באוניברסיטת בר אילן שקשורה להסתדרות הפועל המזרחי, תנועת אמונה שיש בה אלפי עובדים, והם חשבו מנקודת מבט של העובדים שזהו רעיון, לא דיברתי עם ההנהלות שלהם, דיברתי עם העובדים וועדי העובדים ולא מצאתי איזה שהיא טענה ואני לא יודע אם ארגוני העובדים הוזמנו לכאן או לא הוזמנו, אני לא מדבר על ההנהלות של ההסתדרות, יכול להיות שהנבחרים שם לא רוצים כי בדרך כלל חושפים את השחיתויות שלהם, אני מדבר על העובדים.

זבולון אורלב: ועדי העובדים בארגוני העובדים, אני מציע שתשאלו אותם, ולדעתי הם יאמרו לכם את התשובה שאני קיבלתי, שאין שום סיבה שבעולם להחריג את ארגוני העובדים מהתחולה.

זבולון אורלב: אני חושב שהמסר, אני שותף עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בדעות החברתיות שלנו ויש לנו גם הצעות חוק משותפות, הדעה שהשמעת בפעם הקודמת, לאחר הבדיקה שעשיתי, לא מובנת לי.

זבולון אורלב: הייתי רוצה היום שנקבל הכרעה בענין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת להצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': למרות שאני לחלוטין מזדהה עם האינסנטיב שלה.

שלי יחימוביץ': עוד לפני שאני אביע את התנגדותי אני רוצה לפתוח בכך שהצעת החוק להגנה מאוד נרחבת על עובדים חושפי שחיתויות שלי ושל חבר הכנסת אלדד עברה היום, בצידה גם מאסר בפועל על מעסיק שמתעמר בעובד חושף שחיתות, גם אפשרות לעובד לקבל פיצויים בלא הוכחת נזק של עד 50 אלף שקלים וזה עשוי להגיע אף ל-500 אלף שקלים, אני חושבת שזאת הצעת חוק מאוד מהפכנית, מאוד תקדימית וגדולתה בכך שהיא בכלל לא נכנסת לטריטוריה של מבקר המדינה והיא חלה על המשק כולו.

שלי יחימוביץ': היא חלה על כל העובדים ואנחנו לא מחילים אותה על כל סיגמנט בנפרד.

זבולון אורלב: היא חלה גם על מפעל פרטי?

שלי יחימוביץ': כן.

דן אורן: אם כי שם יש חלוקות.

דן אורן: יש סנקציות, גם החוק הזה מכיר בכך שהבעיה האמיתית, הבעיה הכי גדולה היא בגופים הגדולים ובמשרדי ממשלה, אז יש סנקציות שאי אפשר לקבל אותם כמו צו החזרה לעבודה לגבי מעסיק קטן שהוא מעסיק פחות מ-25 עובדים.

זבולון אורלב: שם החוק חל אם בית הדין לעבודה קבע שהוא חושף שחיתויות?

שלי יחימוביץ': בכל מקרה הפיצויים ולחילופין המאסר בפועל יחולו רק אם הוכח שהאיש באמת חושף שחיתות, לא אם הוא הלך והתלונן.

זבולון אורלב: בבית משפט, כי איפה שאין מבקר המדינה זה רק בית משפט.

שלי יחימוביץ': ברור, כן.

שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו מדברים על חוק שהוא רוחבי, הוא תקף למשק כולו, לחנות המכולת של אברם, להסתדרות, ולמשרד ממשלתי.

שלי יחימוביץ': במקרים רבים הוא יותר ישים בחנות המכולת, רק כדי שהדברים יהיו ברורים, כי שם ברור לחלוטין מי המעסיק, במשרד ממשלתי יש היררכיה של מעסיקים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת הדרך הנכונה ללכת בה.

שלי יחימוביץ': הדרך להחיל חקיקה שתגן על חושפי שחיתויות באופן רוחבי ולא כל פעם על סיגמנט נפרד לפי מקרה כזה או אחר שיעלה, כי הרי כל הרעיון נולד מתחילתו בגלל סיפור מעין אגם ואלמלא היה סיפור מעין אגם רעיון החקיקה הזה לא היה נולד מלכתחילה ולחוקק חוק בגלל מקרה אחד של עובד שאכן לא קיבל הגנה ממבקר המדינה זאת נראית לי גישה מוטעית.

שלי יחימוביץ': מה יהיה אם בשבוע הבא אנחנו נגלה שבחברה ציבורית הנסחרת בבורסה ושהציבור כולו מושקע בה, בפנסיות שלו, בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות, יש חושף שחיתות שראוי לצו הגנה, גם הוא לא זכאי לצו הגנה ממבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': למה לא נלך לשם, שם יש יותר כספי ציבור.

זבולון אורלב: שם מבקר המדינה לא יכול לבקר.

זבולון אורלב: פה מדובר על מוסד אחד, יש רק גוף אחד שמבקר המדינה יכול להיכנס כמבקר מדינה ולא יכול להיכנס כנת"צ.

דוד רותם: לבנק לאומי הוא גם יכול להיכנס.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהחקיקה הזאת לא נכונה, אני חושבת שההסתדרות אמורה להיות אקס טריטוריה ולא מבוקרת בשום אופן בידי המבקר ובוודאי לא כשחברות ציבוריות שכל הונו של הציבור מושקע בהן, כל חייו של הציבור מושקעים בהן, הן פטורות.

שלי יחימוביץ': החוק הזה הורתו בחטא, הוא נולד בתקופה מאוד ספציפית שבה רצו לחסל את ההסתדרות ואני חושבת שמטרתי כמחוקקת סוציאל דמוקרטית היא להעניק כוח לארגוני עובדים ולא להחליש אותם.

שלי יחימוביץ': וברגע שאני נותנת למבקר המדינה דריסת רגל ייחודית בגוף שאין לו קשר עם המדינה, ההסתדרויות לא כפופות למדינה, הן לא סיגמנט של המדינה לא בעקיפין ולא במישרין.

שלי יחימוביץ': אני מכרסמת בכוחן, אני נותנת למדינה אפשרות לבקר אותן כשיש כאן סתירה אינהרנטית בין הזכות להתאגדות לבין הענין של הביקורת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד שחוות הדעת המקצועיות ששמענו כאן, אני נדהמתי בישיבה הקודמת, כשהתוודעתי למידה מסויימת ומביכה של בורות במשרד המבקר, יש לי כבוד עצום למוסד המבקר ולמבקר באופן אישי, אני אסירת תודה לו על עבודתו, אני חושבת שאנחנו עדים עכשיו להשלכות של עבודתו הברוכה, אני גם נמצאת כאן בכל עת כדי לגונן עליו והחוסן של מוסד המבקר חשוב לי כמעט יותר מחוסנו של כל מוסד אחר.

שלי יחימוביץ': אבל כשהגוף הזה נותן חוות דעת מקצועית כל כך חפיפניקית וכל כך לא רצינית, אני מתקשה להתייחס ברצינות לדברים.

שלי יחימוביץ': אמרה נורית ישראלי בפעם האחרונה שבידי ההסתדרות מופקדות הפנסיות של הציבור.

שלי יחימוביץ': קרו כמה דברים בשנים האחרונות, הפנסיות של הציבור כבר לא בהסתדרות, אני חושבת שמבקר המדינה צריך לדעת את זה כשהוא נותן לנו חוות דעת מקצועית, זה לא רציני.

שלי יחימוביץ': מכיוון שהבנתי שהובע רצון במשרד המבקר שהחוק הזה יחוקק אני חושבת שצריכה להיות קודם כל תשתית עובדתית נכונה לפני שנותנים לנו חוות דעת משפטית קלוקלת.

שלי יחימוביץ': הפנסיות של הציבור לא נמצאות היום בידי ההסתדרות, הן נמצאות בידי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, שם קורים הדברים המסוכנים, שם אין ביקורת פנים, שם הביקורת היא על ידי רואי חשבון ואנחנו הולכים לחוקק חוק על גופים שסומא עלינו לא לגעת בהם ולהשאיר אותם אקס טריטוריאליים בגלל ששם נפל המטבע מתחת לפנס ואנחנו לא הולכים למקומות האמיתיים.

זבולון אורלב: המבקר הוא לא ממשלה, המבקר הוא מדינה.

דוד רותם: המדינה לא קשורה לזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהקונטקסט.

שלי יחימוביץ': הקונטקסט בעיני הוא מאוד דרמטי.

שלי יחימוביץ': הקונטקסט הוא קונטקסט שבו העבודה המאורגנת הולכת ונחלשת ויש פחות ופחות עובדים מאוגדים, יותר ויותר עובדי קבלן ובקונטקסט כזה אני לפחות כמחוקקת מרגישה מחוייבות עצומה להגן על החוסן של האיגודים המקצועיים והצעת החוק הזאת נוגסת עוד בחוסן שלהם.

זבולון אורלב: הויכוח בינינו הוא מה מביא להם חוסן.

זבולון אורלב: אני חושב שהחרגתם מנציב תלונות הציבור רק מחלישה אותם.

זבולון אורלב: זה הויכוח שלי איתך.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה את זה ככה.

זבולון אורלב: שנינו רוצים מאוד במספר גדל והולך שיעבדו בעבודה מאורגנת, אני שואל את עצמי האם מקום עבודה, עובדים במקום עבודה ירצו להצטרף להסתדרות עובדים שהם יודעים שיש עין פקוחה גם לגבי חושפי שחיתויות והגנה של מבקר המדינה, או לא.

זבולון אורלב: ממה שאני שוחחתי עם העובדים, הם מרגישים יותר בטוחים במקום שיש בו הגנה גם של מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אין לי מחלוקת איתך.

שלי יחימוביץ': מי ששם את חסכונותיו בבנק יהיה הרבה יותר מרוצה אם הבנק יהיה גם תחת המבקר.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

שלי יחימוביץ': הטיעון הזה תקף לכל גוף.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שאנחנו לא צריכים להביא את הטיעון הזה דווקא כשאנחנו מגיעים לאיגודים המקצועיים.

זבולון אורלב: אם את רוצה להחריג או להוציא את הסתדרויות העובדים, את ארגוני העובדים מכלל מבקר המדינה, את יכולה להגיש הצעה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה.

זבולון אורלב: אני אתנגד לזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יחליש מאוד את ארגוני העובדים.

זבולון אורלב: אני חשוב שחלק מאמון הציבור, חלק מאמון של עובדים בארגוני העובדים זה שהם יודעים שיש פיקוח, שיש עין ציבורית שמשגיחה.

זבולון אורלב: כל שערורייה שתיחשף בתקשורת או באיזה שהוא מקום אחר ואין אונים, אי אפשר לפקח על הדבר הזה, הציבור יאבד את האמון שלו, את תשיגי את המטרה ההפוכה.

זבולון אורלב: אני חושב שהשגת המטרה היא, ככל שהארגון הזה יהיה יותר מפוקח והציבור ירגיש יותר בטוח איתו.

זבולון אורלב: לדעתי את מחטיאה את המטרה.

זבולון אורלב: נקודת המבט שלי שאני תומך בהצעת החוק הזאת, כי אני חושב שאדרבא, היא תגדיל את האמון של העובדים בארגוני העובדים והיא תגביר את המוטיבציה להיכלל בארגוני עובדים.

זבולון אורלב: כי הם יודעים שגם מבקר המדינה רואה מה עושים עם הכספים, גם אם יש חושפי שחיתויות גם הם זוכים להגנה, ככה זה נראה לי לכן זאת נקודת המבט שלי.

נאדיה חילו: אני אתחיל מהשורה התחתונה.

נאדיה חילו: אני גם עיינתי בחוק ובנימוקים ואני בהחלט חושבת שזה לא חוק נכון.

נאדיה חילו: התיקון הנוסף.

נאדיה חילו: מוסד מבקר המדינה כולנו יודעים כמה יש לו חשיבות ואני לא חושבת שאי תמיכה בחוק הזה מפחית במאומה מהמוסד הזה ובפונקציות שהוא ממלא, בתפקידים שלו ובדוחות שלו, כולנו מכבדים את המוסד הזה, אבל אני שגם הייתי בהנהגת ההסתדרות שנים רבות ואני גם מגיעה משם ומנעמת, אני יודעת שהגוף הזה שנחלש בצורות כאלה ואחרות בתקופות האחרונות וכל הזמן יש נסיונות לכרסם אותו על ידי הוצאת ארגונים כאלה ואחרים והפרטות למיניהן, לא בחקיקה, בדפוס ההתנהלות הכללית של השינויים במשק, אני חושבת שבימינו חובה לשמור על העצמאות ועל האוטונומיה של הגוף הזה ולתת לו קרדיט שיש לו את המנגנונים הפנימיים, ויש לו מנגנונים פנימיים, אם זה הגשה לבתי משפט שיפוטיים פנימיים, אם זה כל מיני גופים נוספים פנימיים שלו שהוא בהחלט ממלא את הפונקציה הזאת של בקרה וביקורת נוספת על כל הנושא של ההתנהלות ואני לא חושבת שצריך להרחיב את הפסיקה שהיתה בסעיף 9.9 ולהוסיף היום איזה נדבך נוסף.

נאדיה חילו: מה עוד שזה גם סותר את רוח הדברים של האמנה הבינלאומית שאני גם חושבת שההתנהלות הבינלאומית פה,

זבולון אורלב: מה אומרת האמנה הבינלאומית?

נורית ישראלי: בסעיף 9.9 יש החרגה של האמנה.

נאדיה חילו: אין לי את כל האינפורמציה על גופים כאלה,

נורית ישראלי: כפוף לאמנות בינלאומית שישראל צד להן.

נורית ישראלי: זה בפירוש מוחרג.

נאדיה חילו: האיגודים המקצועיים הם לא רק פה במדינת ישראל, ישנם גופים בינלאומיים שגם ההסתדרות שותפה וחברה בהם ואנחנו לא צריכים לנטרל את הזיקה הבינלאומית בענין הזה של כל ההתנהלות של הטרדניוניין שלדעתי צריך גם כאינטרס ציבורי כללי לשמור על הארגון הזה ועוד יותר בתקופה הזאת שהדפוס הכלכלי שרווח ועוד ירווח של הפרטות למיניהן שכרסם ויש לו מטרה לכרסם, צריך למצוא את האיזון והאיזון הוא לא דווקא להטיל על הגוף הזה בקרה וביקורת וסייגים נוספים, אלא האיזון הוא להעצים אותו ולתת לו את הגושפנקא הציבורית ופה החוק הזה פועל ההפך.

נאדיה חילו: המטרה היא הפוכה.

נאדיה חילו: אני חושבת שצריך לאפשר לגוף הזה להתנהל, הוא נציג של עובדים, הוא לא גוף שלטוני ועד כמה שזכור לי מוסד מבקר המדינה מטרת העל שלו זה לבקר גופים שלטוניים, זאת מטרת העל ואני חושבת שצריך מאוד לשמור ולחזק את הביקורת הזאת על גופים שלטוניים, ההסתדרות היא לא גוף שלטוני, זה גוף ייצוגי, זה גוף של עובדים, זה גוף שיש לו היבט של לייצג את העובדים והמטרה של הנושא הזה בנויה בתוכו, של הבקרה, כי זאת הפונקציה הבסיסית שלו, אז יש פה איזה סתירה מבחינת המהויות של אותו גוף.

זבולון אורלב: אם אני אפגש עם ועדי העובדים הגדולים במשק והם ימליצו בפנייך ויגידו לך שהחוק הזה רק מחזק את ההסתדרות ומגדיל את האמון ולא מחליש אותו, את תשתכנעי?

שלי יחימוביץ': למה אתה מדלג על ההסתדרות, למה שלא תיפגש ען יושב ראש ההסתדרות?

זבולון אורלב: אני מבין את עמדתם, כל מי שעלול להיפגע מהחוק הזה יתנגד, הם עלולים להיפגע, ברור לי שהם יתנגדו.

נאדיה חילו: ועדי העובדים והאיגודים.

נאדיה חילו: אני חושבת שהאיגודים המקצועיים בנוסף לוועדים, מעבר לוועדים יש את האיגודים המקצועיים והייתי בהחלט ממליצה.

זבולון אורלב: האיגודים המקצועיים לא שייכים לענין.

זבולון אורלב: הם לא בחוק.

נאדיה חילו: הם לא אוכלוסיית יעד אבל אני חושבת שכתפקידם ומעמדם בענין הזה של אמירות, מבחינת הפונקציות היומיומיות, לדעתי כדאי גם לשמוע את דעתם.

נאדיה חילו: אני פה ושם שמעתי את דעת חלק מאנשי ההסתדרות והעומדים בראשה,

זבולון אורלב: לא שאלתי את מזכ"ל הסתדרות הפועל המזרחי, ברור לי שהוא יתנגד.

ורד וייץ: מתוך חשש לפגיעה בארגון ופגיעה בעובדים עקב פגיעה בארגון.

זבולון אורלב: אחת האפשרויות שאני חושב זה לבקש להביא את החוק הזה לוועדת שרים לחקיקה כדי לדעת את עמדת הממשלה בסוגיה הזאת.

דן אורן: כעת אין עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריך, כי בפעם הקודמת אתם עקרונית תמכתם.

דן אורן: ממש לא.

נאדיה חילו: האמנה הבינלאומית שמדינת ישראל חתומה עליה במהות שלה קובעת שהנושא של עובדים ומעבידים אמורים לערוך את החוקים שלהם ואת התקנות שלהם ובחירת הנציגים שלהם מתוך חופש בחירה ולא מתוך איזה התנהלות או פעולה נוספת.

נאדיה חילו: גם בזה יש איזה שהיא סתירה מאוד ברורה של צמצום, כי הרי מה שיקרין החוק הזה כלפי הציבור הרחב וכלפי המדינה זה שאנחנו מקצצים את הכנפיים של ההסתדרות.

דוד רותם: אני חושב שהחוק הזה הוא לא נכון.

דוד רותם: צריך להגן על חושפי שחיתויות ואילו לא היה להם דרך אז הייתי אומר שצריך למצוא להם דרך.

דוד רותם: אבל גם החוק שחברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת אלדד העבירו היום פותר חלקית את הבעיה כי זה חל על כל המשק ואני חושב שאי אפשר לשים כל דבר על מבקר המדינה.

דוד רותם: ההחלטות של מבקר המדינה הן לא החלטות שיפוטיות, הן מעין שיפוטיות אבל הן לא ניתנות אחר כך לדיון כמו ההחלטות בבית דין לעבודה, לכן הייתי משאיר את המצב כמו שהוא ולא מעביר את זה למבקר המדינה.

ורד וייץ: אני מרגישה די נוח להביע את עמדת ההסתדרות החדשה שסבורה ומבקשת מהוועדה שלא לאשר את הצעת החוק הזאת משום שאני לא אתיימר ואגיד שההסתדרות היא הראשונה, למרות שאני חושבת כך, בטח לא האחרונה ולא בין האחרונים, שתומכת ורוצה לסייע לעובדים חושפי שחיתויות והיא סבורה שיש להגן עליהם והדברים נעשים במסגרת החקיקה, חוק ההגנה שקיים והתיקון ששמענו שעבר היום.

ורד וייץ: יחד עם זאת, דובר כאן על נושא של אמון הציבור, מה יחשוב הציבור ואומר יושב ראש הוועדה שהצעת החוק עשויה להעלות את קרנה של ההסתדרות ואני לא סבורה ככה.

ורד וייץ: מי הוא הציבור הזה, הציבור הזה יכול להיות ציבור של עובדי ההסתדרות, יכול להיות ציבור של חברי ההסתדרות ויכול להיות הציבור הרחב שעדיין אינו חבר הסתדרות.

ורד וייץ: מה יוצר את יחס הציבורים האלה להסתדרות.

ורד וייץ: מה שיותר את יחס הציבור הוא מה ההסתדרות הזאת עושה.

ורד וייץ: עובדי ההסתדרות יודעים שקיימים הטריבונלים הפנימיים של ההסתדרות שהם רשאים להשתמש בהם, קיימת רשות השיפוט שהיא גוף בוררות וגוף של שיפוט מקצועי, אמין, מהיר, עם סמכויות לתת צווים לרבות צו הגנה, אין צורך לבוא עם עורך דין, הוא יכול לתת צווים במעמד צד אחד, הוא יכול לתת פסק דין חלקי עד לבירור הענין.

ורד וייץ: עובד כזה גם יכול לבחור האם ללכת לרשות השיפוט או ללכת לבית הדין לעבודה.

ורד וייץ: סובר העובד שהוא נכנס תחת המטריה של חוק ההגנה, בוחר ללכת לבית הדין לעבודה, יזכה להגנתו של בית הדין לעבודה בדרכים ובסמכויות שעומדות, והן מעניינות סמכויות בית הדין לעבודה על פי החוק הזה והיום הן מעניינות עוד יותר, משום שהסמכות לאכוף יחסי עובד ומעביד אחרי פיטורין היא סמכות מיוחדת, היא סמכות חריגה לאור ההגבלה שאנחנו יודעים שקיימת בחוק החוזים תרופות על אכיפה של יחסי עובד ומעביד, כאן היא קיימת האפשרות הזאת לפי חוק ההגנה.

ורד וייץ: קיים המוסד של מבקר הפנים, ההסתדרות החדשה אני חושבת שהיא ארגון העובדים, אני לא בטוחה, אני לא רוצה לטעות בדברי, היחיד שהתנדב ליצור את מוסד מבקר הפנים מימים ימימה.

ורד וייץ: המוסד הזה קיים,

זבולון אורלב: גם בהסתדרות הפועל המזרחי יש מבקר.

ורד וייץ: לכן אמרתי שאני נזהרת בדברי בענין הייחודיות.

ורד וייץ: והנה הראייה, אמר חבר הכנסת רותם קודם, אין שחיתויות, אין חושפי שחיתויות, יש מבקר פנים, אותו דבר גם בהסתדרות החדשה.

ורד וייץ: מבקר הפנים הוא אחד מכלבי השמירה על ההגינות וטוהר המידות.

זבולון אורלב: אחד משומרי הסף.

ורד וייץ: שומרי הסף, אולי זה שם תואר הולם יותר.

ורד וייץ: הטריבונל הזה קיים, קיים הטריבונל של המבקר, הדוחות של מבקר הפנים של ההסתדרות החדשה,

זבולון אורלב: מה טענתך, שמבקר המדינה הוא מיותר לצורך הענין?

ורד וייץ: חלילה לי מלומר שמבקר המדינה מיותר,

דוד רותם: לצורך הענין הזה.

ורד וייץ: אני סבורה שהצעת החוק הזאת עלולה להחליש את ארגון העובדים, היא ללא ספק פוגעת באוטונומיה של ארגון העובדים כפי שהיא נקבעה באותה אמנה שחברת הכנסת חילו הזכירה,

זבולון אורלב: למה בית הדין לעבודה לא פוגע ונציב תלונות הציבור כן פוגע?

ורד וייץ: משום הסמכויות השונות, משום שטח השיפוט השונה, משום העניינים שמובאים בפניו ומה שנמצא בסמכותו.

זבולון אורלב: אני מדבר לענין חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: למה אם הסמכויות שנתונות לבית הדין לעבודה להגן על חושף שחיתויות זה לא פוגע בהסתדרות ואם נציב תלונות הציבור יגן על חושף שחיתויות זה כן פוגע?

ורד וייץ: אלה גדר סמכויות שונות לחלוטין.

ורד וייץ: הדרך שבה מתנהלים הדברים, המסגרת המשפטית הדיונית שבה מתנהלים הדברים, ולו מבחינת הצורך בהקצאת המשאבים, ולו מבחינת היכולת להיכנס למקומות שהם כן עלולים להיות איגוד מקצועי וצריך לזכור בהקשר הזה שאיגוד מקצועי הוא מליבת העשייה של ארגון העובדים.

זבולון אורלב: איגוד מקצועי מחוץ לענין.

ורד וייץ: איגוד מקצועי הוא מחוץ לענין על פי החריג שנקבע עוד בסעיף 9.9, זה נכון, יחד עם זאת ההסתדרות סבורה שעדיין גם החוק כמו שהוא היום עם התיקון של 95 עם החריג, עדיין לא עונה לדרישות של האמנה הבינלאומית לשמירה על האוטונומיה של ארגון העובדים.

ורד וייץ: עצם הרחבת החריג הזה של 9.9 ומתן הסמכות למבקר המדינה גם בכובעו כנציב תלונות הציבור, הופכת את זה לחסר מידתיות עוד יותר.

ורד וייץ: האיגוד המקצועי הוא מליבת העשייה של ארגון העובדים, אני חושבת שזה גם בלתי מעשי לחשוב על אפשרות להפריד בין הדברים.

ורד וייץ: אנחנו מדברים על מכלול.

ורד וייץ: אני סתם אאתגר, אני אקח את הדבר הקיצוני, תקציב.

ורד וייץ: תקציב הארגון.

ורד וייץ: יבוא מי שיאמר, למה לאיגוד המקצועי הוקצב רק סכום כזה וכזה, האם זה נושא לביקורת של נציב תלונות הציבור?

ורד וייץ: זה לא איגוד מקצועי.

ורד וייץ: האם יטען מישהו לשחיתות בענין הזה, זה כן או לא.

ורד וייץ: אני חושבת שזה למשל נושא בעייתי.

ורד וייץ: ניהול קרן שביתה זה איגוד מקצועי או זה ניהול כלכלי?

זבולון אורלב: מה את סבורה?

ורד וייץ: אני לא יודעת, אני פה לא לתת תשובות, אני מעלה את הבעיות.

ורד וייץ: מה זה תקציב שמחולק כך או אחרת ויבוא מישהו ויתלונן כלפיו, יטען לשחיתות בענין הזה.

זבולון אורלב: לי אין שום ספק שזה חלק מאיגוד מקצועי.

ורד וייץ: אינני יודעת אבל אני סבורה שעצם מתן הסמכות על פי ההצעה לנציב תלונות הציבור לקבוע ולהחליט מה הוא בגדר איגוד מקצועי ומה לא, זאת פגיעה חמורה באותה אמנה 87 שבאה להגן על האוטונומיה של ארגון העובדים.

ורד וייץ: האמנה נוקטת לשון ארגון עובדים וארגון מעבידים, היא לא מדברת על טרייד יוניון, היא מדברת באופן כולל על ארגון עובדים, על פעילויותיו השונות.

ורד וייץ: לטעמנו גם לשון החוק כפי שהיא היום, עם ההחרגה ב-9.9, איננה עונה לדרישות האמנה.

ורד וייץ: למה בכלל נוצרה האמנה, למה בכלל ההגנה הזאת על האוטונומיה של ארגון העובדים, מאיפה זה בא, ואני רוצה להזכיר כאן שהרעיון שעומד בבסיס הדברים הוא ההגנה על זכויות שהוכרו בעולם ובישראל כזכויות יסוד מעין חוקתיות והדברים היום אין עליהם עוררין.

ורד וייץ: אנחנו רואים את זה באישרור אותן אמנות, אנחנו רואים את זה בפסיקת בתי הדין לעבודה ובפסיקת בית המשפט העליון, למשל בבג"צ עמית, אנחנו רואים את זה בחקיקה.

ורד וייץ: תיקון 33 לחוק הסכמים קיבוציים קבע הגנות מפורשות שמטרתן להגן על האפשרות להתארגן באיגוד עובדים ולפעול בארגון עובדים.

ורד וייץ: שהדברים קשורים זה בזה.

ורד וייץ: הרי הזכות להתאגד היא הזכות להתאגד בארגון עובדים, מה המשמעות של להתאגד בארגון עובדים כשאתה נוטל ממנו את כוחו, נוטל ממנו את האוטונומיה שלו וכן הלאה.

ורד וייץ: אני רוצה להזכיר עוד דבר, הדוברים הקודמים נכנסו אליו בצורה כזאת או אחרת ואני מבקשת לחדד את זה.

ורד וייץ: ארגון עובדים הוא לא גוף שלטוני.

ורד וייץ: אנחנו מדברים על חוק מבקר המדינה, אני לא אומר שההסתדרות איננה המדינה אבל לצורך הענין כן, ההסתדרות איננה גוף מגופי המדינה, אחד מהסממנים הבולטים, ושוב גם זה נזכר בבג"צ עמית, של ארגון עובדים, מה זה בכלל ארגון עובדים, אחד האלמנטים שעל סמכה נדחתה הבקשה של אותו ארגון להכיר בו כארגון עובדים היה נושא הוולונטריות, החברות בהסתדרות היא חברות וולונטרית, יש הבדל מאוד משמעותי בין אדם שנזקק לשירותיו של גוף כמו משרד הפנים לבין מי שמחליט להיות חבר בהסתדרות, הוא עושה את זה על בסיס וולונטרי לחלוטין.

ורד וייץ: האזרח מקבל שירותים ממשרד הפנים מכוח תשלומי מיסים שהוא משלם.

ורד וייץ: אלה דברים שונים לחלוטין.

ורד וייץ: כספי ההסתדרות אינם כספי הציבור במובן שחוק מבקר המדינה מדבר על גופים מבוקרים, נתמכים, מתוקצבים באופן קרוב ובאופן רחוק.

ורד וייץ: והראייה שכשחוקק חוק מבקר המדינה ארגוני העובדים לא נכללו בו כאחד מהגופים המבוקרים, זה היה תיקון מאוחר יותר שכפי שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, נוצר בקונסטלציה מסויימת, לטעמנו זאת גם לא חקיקה נכונה.

זבולון אורלב: באיזה שנה זה היה?

ורד וייץ: ב-1995.

זבולון אורלב: כלפי מי הטענה, אני לא מבין.

ורד וייץ: אדוני, אני מייצגת היום את ההסתדרות החדשה,

זבולון אורלב: אם הייתי צריך אז להצביע כסוציאליסט הייתי מצביע גם בעד.

ורד וייץ: אני דוברת כסוציאליסטית, לכן אמרתי מלכתחילה שאני מרגישה נוח.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שהעובדה שפרק תלונות הציבור לא נכלל בחוק זאת לא לקונה, זאת כוונה מכוון ולכאן מכוונים דברי.

ורד וייץ: זאת כוונת מכוון.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את הדברים הקודמים שלך והם דברי טעם, אבל פה אני חושב שאת טועה עובדתית.

ורד וייץ: אני מדברת על אי הכללת הפרק של תלונות הציבור.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני טועה אבל ככה זה נראה לי.

דן אורן: אני נימקתי בפעם הקודמת אבל אני רואה שהדיון נפתח שוב ומעלים פה כל מיני טענות.

דן אורן: כל מה שאני אגיד עכשיו יהיה איזה שהוא בשר למה שאמרו חברי הכנסת לפני וגם חברתי מההסתדרות, אבל יש לי בכל זאת דברים שאני מעוניין להדגיש אותם.

דן אורן: כולנו מקדשים כערך את ההגנה על חושפי שחיתויות, אלא שבמכלול הערכים הדמוקרטיים שהחוק מגן עליהם ונותן להם גם משמעות של זכויות יסוד או מעין זכויות יסוד, אין רק את הערך הזה יש גם ערכים נוספים ובכללם זכות ההתארגנות בארגוני עובדים שמעוגנת היטב באמנות בינלאומיות שאנחנו לא רק חתומים עליהן, אמנה מספר 87 שהיא אמנת היסוד של ארגון העבודה הבינלאומי, האמנה הזאת מהווה כפי שהפסיקה הדגישה הבסיס של כמעט כל חוקי העבודה שלנו ובוודאי משפט העבודה הקיבוצי ובכלל האמנות של ארגון העבודה הבינלאומי הן הבסיס למשפט העבודה שלנו.

דן אורן: לכן זכות ההתארגנות מעוגנת היטב במערכת המשפטית שלנו וכפי שאמרה חברתי, זכות ההתארגנות לא רק פועלת במישור האישי אלא גם במישור הקיבוצי, העצמאות של גופים כמו ארגוני עובדים מהשלטון.

דן אורן: אותה אמנה, 87, מדברת על הזכות של ארגוני עובדים לערוך את חוקותיהם, תקנוניהם, לארגן את מינהלם ופעולותיהם, אני מקריא מהנוסח העברי, ולנסח את תוכניותיהם ואז גם נקבע שהרשויות הציבוריות ימנעו מכל התערבות העלולה לצמצם זכות זאת.

דן אורן: יש נקודה שאדוני היושב ראש העלה בישיבה הקודמת, וגם מעלה שוב, אני חייב להתייחס אליה.

דן אורן: אדוני אומר, מה ההבדל בין מבקר המדינה לבין בתי המשפט.

דן אורן: יש הבדל עצום.

דן אורן: בתי משפט זה לא התערבות של רשויות ציבוריות.

דן אורן: נכון שבית המשפט הוא אחד הרשויות, הוא הרשות השופטת, אבל כאשר אנחנו מדברים על התערבות של הרשויות ברור לכולם שבתי המשפט חולשים על כולם, כל גוף, כל אזרח, כל תושב, כל אדם במדינת ישראל יש לגביו סמכות של בתי המשפט.

דן אורן: לא כן הוא לגבי מבקר המדינה.

דן אורן: מבקר המדינה, כשמו כן הוא, הוא מבקר את הגופים השלטוניים ובמשטר דמוקרטי ארגון עובדים הוא לא חלק מהשלטון.

דן אורן: רק במשטרים שהם לא דמוקרטיים, ולכן אדוני הנקודה היא מאוד עקרונית, במשטר דמוקרטי מחוקקים חוקים עם השלכות, במשטר דמוקרטי ארגון עובדים, גם אם הוא מקבל כספים מהרשויות, הוא לא חלק מהשלטון, רק במשטרים לא דמוקרטיים ארגוני עובדים הם איזה שהיא זרוע של המשטר, זה בוודאי דבר שאנחנו לא רוצים.

דן אורן: כאשר אני מסרתי חוות דעת לוועדת חוקה על התיקון שהיה, עברתי על כל מיני דוחות של ועדת חופש ההתאגדות של ארגון העבודה הבינלאומי וראיתי פעם אחר פעם שבמשטרים הלא דמוקרטיים הכי אפלים זה מה שיש.

דן אורן: יש שם התייחסות לארגוני עובדים כחלק מהשלטון וכפופים לשלטון ואלה שניסו להיות עצמאיים התנכלו להם ורדפו אחריהם.

דן אורן: זה לא המשטר הדמוקרטי שלנו.

דן אורן: יש גם טיעון שכל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה קרב אבוד כי כבר התקבל סעיף 9.9 שמחיל את הביקורת של מבקר המדינה על ההסתדרות.

דן אורן: אני מסתייג באופן נמרץ מהטיעון הזה.

דן אורן: אני הצבעתי על הבעייתיות של החלת ביקורת המדינה על מבקר המדינה בעקבות חוות הדעת הזאת שניתנה מטעם היועץ המשפטי לממשלה במהלך הליכי החקיקה, הכניסו כל מיני סייגים, כמו שזה לא יחול על הפעילות של האגף לאיגוד מקצועי, רק במידה והמבקר החליט ובכפוף לאמנות בינלאומיות וזה חוק שהתקבל, כל עוד שהוא קיים הוא חוק שצריך לכבד אותו, עם הסייגים שלו, אבל זה בהחלט לא נכון לומר שהתיקון עכשיו על פי הנוסח המוצע בוועדה שהוא להוסיף בירור תלונות ציבור ומתן צווי הגנה, זה אישה שהוא המשך טבעי, זה לא המשך טבעי, זה דבר שהוא מחריף את הבעייתיות של סעיף 9.9 של התיקון שהתקבל.

דן אורן: מחדד, מחריף את הבעייתיות, בהחלט לא הייתי מציע לוועדה,

זבולון אורלב: אני רואה שאני צריך לחכות שמפלגת העבודה תעלה לשלטון כדי לקדם את החוק הזה.

דוד רותם: אפשר להצביע על החוק ואחרי הבחירות תביא את זה עוד פעם.

דן אורן: רק עוד שני דברים.

דן אורן: קודם כל יש כל מיני דרכים כמו שהצביעו וגם מתקדמים בהם, כמו החוק הכללי וגם הוא יש בו את הדברים שהצביע היושב ראש שעוד צריך לתקן.

דן אורן: והדבר האחרון, אני חייב לומר, כיוון שאני מכיר את היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה הרבה שנים ומצד שני יש לי הערכה רבה כלפי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני חושב שבהכירי את היועצת המשפטית של מבקר המדינה, אני חייב למחות על איזה שהם דברי ביקורת שנשמעו פה, כי אני חושב שהם לא במקום.

שלי יחימוביץ': אני דיברתי על ענין עובדתי.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי שבישיבתה הקודמת,

זבולון אורלב: אין צורך לחזור.

שלי יחימוביץ': חשוב לי להגיד.

שלי יחימוביץ': אני לא הטחתי דברי ביקורת חסרי שחר.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא התכוון רק לגבי הסגנון.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני לא מקבלת הערות על סגנון בפורום הזה.

שלי יחימוביץ': לגופו של ענין ואני אחזור על הדברים, הוכח לנו שהיועצת המשפטית של משרד המדינה אינה בקיאה בחומר.

שלי יחימוביץ': אם היא חושבת שהפנסיות של הציבור נמצאות בידי ההסתדרות היא פשוט לא מבינה מה קורה והיא לא מודעת לזה שבחמש השנים האחרונות קרנות הפנסיה כבר לא נמצאות בידי ההסתדרות.

זבולון אורלב: אני חושב שהגזמת.

זבולון אורלב: לקחת טעות אחת ועל זה לבנות עולם שלם.

מרדכי שנבל: מה שנדון פה זה דיון עקרוני, אידיאולוגיה על נושא של הרחבת ביקורת פנים ואני לא חושב שלשכת המבקרים הפנימיים כלשכה מקצועית שאין לה אספקט אידיאולוגי כלשהו או ערכי להחיל או לא להחיל, אנחנו גם לא דנו בלשכה על הנושא של אם להרחיב או להחיל,

זבולון אורלב: אתם מוותרים על רשות הדיבור, תודה.

זבולון אורלב: אין עמדה אז אין עמדה.

נורית ישראלי: שמחתי לראות לפני זמן מה הצעת חוק של חברי הכנסת הנכבדים יחימוביץ אלדד ודותן בנושא תיקון חוק מבקר המדינה הגנה על חושפי שחיתויות שבסעיף 1 בו בא בדיוק הרעיון שעליו אנחנו דנים עכשיו ומבקשים לחוקק אותו.

זבולון אורלב: איזה הצעת חוק?

שלי יחימוביץ': נפלה שגגה מפנינו ונתקנה.

נורית ישראלי: חשבתי שמא גברת יחימוביץ שינתה את עמדתה בענין הזה ואני מבינה שלא, אז כנראה שטעויות קורות לא רק אצלי.

נורית ישראלי: אני מתרשמת שכל הדוברים חוגגים בר מצווה ברוורס.

נורית ישראלי: אנחנו נסענו במינהרת הזמן 13 שנה אחורה וכולם מנהלים עכשיו את הדיון על סעיף 9.9, משל היינו ערב חקיקתו.

נורית ישראלי: אבל אנחנו לא שם, אנחנו כבר אחרי 9.9 ואנחנו כבר אחרי שאנחנו יודעים שבמהלך השנים שעברו מאז מבקר המדינה, גם הנוכחי וגם הקודם, נהג ריסון בסמכות הזאת ולא פגע בחופש ההתאגדות ובסמכויות ועסק פעם אחת בסמכויות בנכסים של ההסתדרות ופעם שניה בעקבות מעין אגם מתקיימת ביקורת בהסתדרות העובדים הלאומית שכולם יודעים לאן היא הביאה ולאיזה מקומות ולאיזה סדרי גודל של מעשים שעומד להיות עליהם כתב אישום.

זבולון אורלב: ולמי שלא יודע הכוונה לכתב אישום שהוגש או עומד להיות מוגש כלפי שר האוצר לשעבר חבר הכנסת הירשזון.

נורית ישראלי: אז זה קצת מוזר לי לשמוע את הביטוי משטרים אפלים כשמה שאנחנו עשינו זה חשפנו לאור שמש דברים שראוי לחשוף אותם לאור שמש.

נורית ישראלי: על סעיף 9.9 אפשר לדבר, אפשר להתווכח, הדברים יפים וראויים וההתלבטויות הן אמיתיות, אבל אנחנו לא שם עכשיו, אנחנו כבר שסעיף 9.9 קיים.

נורית ישראלי: וכשסעיף 9.9 קיים וכשיש פה מערך שלם של גופים מבוקרים שלגביהם יש שתי סמכויות משלימות, סמכות אחת ברמה הנורמטיבית של ביקורת המדינה שזה תהליך יזום וסמכות אחת ברמה האינדיווידואלית של בירור תלונות שזה תהליך מגיב, אינני רואה שום סיבה שבעולם שדווקא בגופים האלה כשמדובר בעובדים שלהם תהיה החרגה.

נורית ישראלי: וגם אם הטריגר הוא מקרה פרטי של מעין אגם זה לא סיבה לפסול את הצעת החוק.

נורית ישראלי: הרבה הצעות חוק באות בגלל טריגר פרטי או הפניית תשומת לב המחוקקים לאיזה שהיא בעיה אגב מקרה מסויים, הרבה מאוד חקיקה בנויה ככה וזה לא סיבה לפסול אותה.

דוד רותם: אנחנו מצטערים על 9.9 אבל אנחנו לא מחזירים את זה 13 שנה אחורה, אנחנו רק אומרים בואו נעצור כאן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, הנימוקים שלכם הושמעו בהרחבה.

נורית ישראלי: מה שעוד הייתי רוצה לציין, הועלתה פה הערה שבחלק מהחוקים אפשר להתמודד רק עם עובדים ולא עם נושא מישרה וממלא תפקיד, אגב היועץ המשפטי ברשויות מקומיות קטנות שהוא נותן שירותים ולא עובד, לגבי בירור תלונות זה לא המצב.

נורית ישראלי: סעיף 36.3 מגדיר כתלונה שניתנת להגשה על עובד נושא מישרה וממלא תפקיד בגוף כאמור וסעיף 45.א מגדיר תלונה על עובד כאמור בסעיף 36.3.

זבולון אורלב: אז לפי דעתך המצב המשפטי כיום מכסה גם את אותם יועצים משפטיים?

נורית ישראלי: כן.

נורית ישראלי: מבחינת הגשת תלונות ובירור תלונות בוודאי.

זבולון אורלב: אז אולי צריך להבהיר את זה יותר.

נורית ישראלי: החקיקה היא קצת סבוכה אבל זה המצב.

נורית ישראלי: המצב המשפטי הוא שמדובר בתלונותיהם של עובדים, נושאי מישרה וממלאי תפקיד ולא רק אדם שמתקיימים איתו יחסי עובד מעביד.

נורית ישראלי: כללו של דבר, אני חושבת שדווקא הנסיון המעשי שהיה גם בשימוש המרוסן והמידתי בסעיף, כל הסייגים שקיימים ממילא בסעיף 9.9 והעובדות שהיו, כל אלה מלמדים שיש צורך, אני חושבת שכשבא מבקר המדינה או כשניתן להגיש תלונה זה מביא לחיזוק אמון הציבור, לחיזוק היוקרה הציבורית של אותו גוף ואנחנו חשובים שזה תיקון חוק ראוי ורצוי.

מירי אלה: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שהמחוקק במדינת ישראל קבע שלושה מסלולים.

מירי אלה: נציב תלונות הציבור הוא אחד משלושה מסלולים מקבילים שבן אדם יכול להתלונן על גוף ציבורי.

מירי אלה: אחד זה בית משפט, אחד זה משרד המבקר המדינה ונציב תלונות הציבור והמסלול השלישי זה בתוך הגוף עצמו שיש אפשרות להגיש תלונה.

זבולון אורלב: טריבונל פנימי.

מירי אלה: זה נכון לגבי כל הגופים הציבוריים שאנחנו מבררים עליהם תלונות ובהינתן שסעיף 9.9 קיים אני חושבת שזה השלמה של אפשרות להגיש תלונה בטריבונל נוסף שלמתלונן יש אפשרות לבחור בו.

זבולון אורלב: כפי שאני מבין הויכוח כאן הוא ויכוח מאוד פשוט.

זבולון אורלב: האם קבלת החוק תעצים או תפגע במעמד ארגוני העובדים, זה לפי דעתי שורש הויכוח כאן.

זבולון אורלב: יש מי שסבור שזה יפגע והושמעו כאן שלוש דעות של חברי הכנסת רותם יחימוביץ וחילו, ויש מי שסבור שזה יתרום ויעצים את אמון הציבור בארגון העובדים כפי שאני סבור.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה אלינו ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים שנקיים עכשיו הצבעה, נקיים הצבעה.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים לשקול את הענין מחדש, אני מוכן להיעתר לבקשתכם.

זבולון אורלב: אני שואל את עצתכם כיצד אתם מציעים, כי אני רוצה לנהוג בכבוד בהצעה שמגיעה אלינו ממבקר המדינה.

נורית ישראלי: כיוון שמבקר המדינה עצמו לא נמצא פה, אם יורשה לי לבקש לדחות את הדיון להזדמנות,

זבולון אורלב: לדחות את ההצבעה, אני לא אקיים דיון נוסף.

נורית ישראלי: לדחות את ההצבעה ושהיא תתקיים בנוכחות המבקר.

דן אורן: אם זה יתקיים בנוכחות המבקר אז יהיה דיון.

זבולון אורלב: אני אומר שוב.

זבולון אורלב: זה הדיון השני שאנחנו מקדישים לגוף הענין, בדיון הקודם השתתפו רק שני חברי כנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני, בדיון היום יש כבר תוספת של עוד משקל כבד, חבר הכנסת רותם וחברת הכנסת חילו שמגלה ענין רב בסוגיות כגון אלה ואני מברך על הדבר הזה, אם כי רוב חברי הוועדה אני לא יודע אם הם מודעים לענין, אני אומר שוב, אני לא אקיים דיון נוסף, אני מוכן, אם תבקשו, לדחות את ההצבעה, או שהמבקר רוצה לשקול האם הוא רוצה למשוך את ההצעה שלו או לא למשוך את ההצעה, או שהוא יכול לדבר עם חברי הכנסת ושהוא יעריך,

נורית ישראלי: אם יורשה לי לבקש לדחות את ההצבעה.

זבולון אורלב: ותודיעו לי אם לקיים אותה או לא לקיים אותה.

זבולון אורלב: הואיל ואני מתכנן את לוח הזמנים אני גם קוצב לכם זמן של שלושה שבועות לכל היותר, תודיעו לי כי מבחינת תכנון העבודה של הוועדה אנחנו צריכים לדעת האם ההצעה נמשכה מסדר היום והיא יורדת מסדר היום או שאני בתוך שלושה שבועות מביא את הדבר הזה להצבעה ומצביעים לכאן או לכאן.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.