ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 474, 2008-06-25 10:00

אברהם רביץ: בוקר טוב, אני פותח בזה את הישיבה.

אברהם רביץ: לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלות בניידות), התשס"ז-2007.

אברהם רביץ: אבקש מאחד המציעים, חבר הכנסת רן כהן להציג בפנינו את הצעת החוק.

אברהם רביץ: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זימון הישיבה הזאת וניהולה.

רן כהן: נדמה לי שאנחנו מדברים באחת הסוגיות שהן לא חלות על כל עם ישראל, אבל הן בהחלט בנקודות מאוד רגישות.

רן כהן: המדובר בעצם בסוגייה הזאת של תשלום קיצבת הניידות לנכים שיש זכאות לקבל את קיצבת הניידות, אבל אינם יכולים בעצמם לנהוג.

רן כהן: זה בדרך כלל הנכים שנמצאים במצבים הכי קשים, מי כמוך כמי שהיה שר הרווחה בפועל מכיר את המצבים האלה של האנשים, בעצם זכאים לקיצבת ניידות.

אברהם רביץ: אתה מדבר על נכים שהם משני הסוגים.

אברהם רביץ: מ-40% עד 60% נכות אם יש להם רשיון.

אברהם רביץ: ואלה מגיל 60 ומעלה, כבר לא משנה אם יש רשיון או אין לו רשיון אז הוא זכאי, אלה שתי הקבוצות הזכאיות.

רן כהן: הוא זכאי, אבל הוא עצמו - -

אברהם רביץ: דרך אגב, אפרופו, אני מגיש הצעת חוק שלא לתלות את זה ברשיון, יבוא זמנו.

רן כהן: אגב, תבורך על הכוונה הזאת, אשמח להצטרף אליך ביוזמה הזאת, אני חושב שזה נכון.

אברהם רביץ: הצגתי את זה כבר במליאה.

רן כהן: אין שום צורך שיהיה רשיון נהיגה כיוון שלא מדובר באדם שינהג בעצמו את הרכב כיוון שממילא לא מסוגל לנהוג.

אברהם רביץ: הרגל שלו כרותה רק עד הברך.

רן כהן: ההתנייה שיהיה לו רשיון לרכב באה בעצם רק לצמצם את מספר מקבלי קיצבת הניידות ולא יותר מזה, היא לא באה לדאוג שיוכל לנהוג כיוון שאיננו יכול.

רן כהן: אדוני היושב ראש, נכון להיום בן המשפחה שנוהג את אותו נכה בעל הזכאות חייב לגור בטווח של 500 מטר מהנכה.

רן כהן: סמנכ"ל עמותת "ידיד" רן מלמד נמצא כאן איתנו, יזמה את הצעת החוק הזאת, נתקלה במצב של נכה שגר במרחק 300 מטר מהוריו והם נהגו והכל היה בסדר, עד שאותו נכה מצא בת זוג גם היא נכה, הוא עבר לגור איתה ביחד לנחלאות, הגדיל את המרחק מ-500 לקילומטר וחצי, ואז הוא כבר לא זכאי.

רן כהן: למה, כי הוא מצא את אושרו, מצא את בת זוגו והלך לגור בקהילה, אולי אפילו גם להקים משפחה וללדת ילדים.

רן כהן: זה אסור?

רן כהן: לזה צריך לזכות לעונש מידי מדינת ישראל, הרי הדבר הזה הוא אבסורד.

רן כהן: לעניין הזה יש משמעות לא רק על השרות של הנהיגה.

רן כהן: צריך להבין, הנכה הזה הוא אדם והוא ראוי לעצמאות, הוא ראוי לכבוד, הוא ראוי לאותו דבר שנותן לו את האפשרות לחיות גם בנפרד מהוריו, הוא לא חייב להיות סמוך בדירת הוריו או ממש בשכנות של מספר מטרים כדי שלא ירגיש לעולם שהוא אדם עצמאי, לכן עניין המרחק הופך להיות עניין של קבילה.

רן כהן: כיושב ראש ועדת העובדים הזרים, בית המשפט העליון ביטל את הקבילה.

רן כהן: פה זה סוג של קבילה שבעיניי אסורה.

רן כהן: לכן אנחנו בעצם באים לומר שצריכים לבטל את המגבלה הזאת של 500 מטר.

רן כהן: אני מניח, ואשמח כאן ללמוד מכל אנשי המקצוע שנמצאים כאן, שזה לא יילך לבלתי מוגבל שהנכה יגור באילת וההורים שלו יגורו בתל אביב או בחיפה.

רן כהן: אבל מהו המרחק הסביר שכן אפשר לקבוע אותו בפעם הזאת, אשמח ללמוד מכל האנשים שנמצאים כאן כיוון שאני מניח שבכל זאת מרחק סביר צריך להיות מנוי בעניין, אבל זהו עניינה, אולי לב ליבה של הצעת החוק הזאת.

רן כהן: אני רוצה להוסיף שיש פה דגש לעוד סוגייה מה שנקרא סעיף 6, בקשה לקבלת הטבות על פי הסכם הניידות תטופל תוך 30 יום בהגשת הבקשה.

אברהם רביץ: זה חוק נגד ביורוקרטיה תמיד.

רן כהן: היום לא משרד הבריאות ולא הביטוח הלאומי שהם אלה שמקיימים את הוועדות לא מתוקצבים לא בכוח אדם, אפילו לא במיחשוב כדי לתת מענה תוך זמן סביר, משום שהאנשים הללו צריכים את המענה הזה מה שיותר מוקדם.

רן כהן: אם אנחנו נכלול את הסעיף הזה ואפילו להחריף אותו במובן של לחייב, לתקצב את הוועדות לפי ההוראה הזאת שצריכה להיות תשובה תוך 30 יום, נניח לא 30 יום, 45 יום - שישה שבועות.

אברהם רביץ: תוך כמה זמן הם יקבלו תשובה?

רן כהן: אין מגבלה.

רן מלמד: שמונה חודשים אדוני.

רן כהן: אני מאוד מבקש שגם הסוגייה הזאת תהיה חלק של הצעת החוק הזאת שלנו כדי שנוכל להתקדם איתה.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מניח שהביטוח הלאומי יוכלו לתת את התשובה הנצחת לרציו של המגבלה הזאת.

אברהם רביץ: אני מבין שאנחנו מדברים בשפת גוזמאות, כל אחד יבין, לא צריך הסברים רבים אם הוא גר באילת זה מובן.

רן כהן: מטאפורה.

אברהם רביץ: מה באמת ההגיון ואיך נקבע הדבר הזה 500 מטר, בינינו השם עוזר שזה נמדד אווירי אז בסדר, אבל זה כלום.

רן כהן: זה בנוי לקיבוץ קטן.

אברהם רביץ: יש לכם הסבר עקרוני.

זאב רוטשטיין: אנחנו מפוצלים בתשובה.

זאב רוטשטיין: ועדת הניידות היא ועדה של משרד הבריאות, אני מייצג את משרד הבריאות לנושא ניידות.

זאב רוטשטיין: אנחנו מגישים את השירותים למעשה לביטוח הלאומי, שירותים אובייקטיביים של הפסיקה.

זאב רוטשטיין: מהצד שכנגד יושב הביטוח הלאומי שהם מיישמים למעשה את התוצאות של ועדות הניידות שמשרד הבריאות מנהל עבורן.

זאב רוטשטיין: כבוד היושב ראש מתבקש לשאול את השאלות.

רן מלמד: מהרגע שהוא אישר למישהו ניידות, מה צריך להיות איכפת לך מה המרחק.

זאב רוטשטיין: הרציו הרפואי למעשה שאנחנו אלה האמונים עליו, מה שנקרא הסוציאלי או האלמנט האחר של הביטוח הלאומי הוא הביטוח הלאומי.

זאב רוטשטיין: יש פה שילוב, דרך אגב הוא לא לשלילה הוא לחיוב, הוא שתי רשויות שונות שמתעסקות בקטע של ניידות, האחת מבחינת בריאות וזה בריאות נטו כפי שאתה אומר, השנייה מתעסקת בכל האספקט של הנכים.

אברהם רביץ: מתי נקבע ה-500 מטר?

דיצה נחמדי: ב-1995.

דיצה נחמדי: אני רוצה להתייחס לרציו.

דיצה נחמדי: המטרה של הסכם הניידות לתת פתרון לניידות למוגבלים בניידות שקשה להם להתנייד.

דיצה נחמדי: לגבי אותם מוגבלים בניידות שאין להם רשיון נהיגה בר תוקף אנחנו נותנים את ההטבה - -

רן כהן: תוכלי לומר לנו כמה כאלה יש?

דיצה נחמדי: חסרי רשיון בר תוקף, 10,000 מתוך כ-26 אלף.

אברהם רביץ: מ-40% נכות עד 59%, את מדברת עליהם.

דיצה נחמדי: לא, אני מדברת כרגע על השאלה לגבי הרציו של נושא המרחק, מדוע נקבע בכלל נושא המרחק.

דיצה נחמדי: המטרה לתת פתרון לניידות יומיומית למוגבל בניידות.

דיצה נחמדי: אם יש לו רשיון נהיגה, כמובן שאנחנו סמוכים ובטוחים שהכלי שנתנו משרת אותו.

דיצה נחמדי: אם אין לו רשיון נהיגה, אז אמנם יש את המקרה של הבן עם הוריו, אבל אנחנו מבקשים מהמורשה נהיגה להתחייב לספק את צרכיו היומיומיים של המוגבל בניידות.

דיצה נחמדי: תמיד השאלה שנשאלת עד כמה אותו נוהג יוכל לספק את הצרכים, אחד הקריטריונים שנקבעו זה המרחק שמטבע הדברים אדם שגר בסמיכות אולי יוכל להיות זמין יותר מאדם שגר במרחק.

דיצה נחמדי: בעבר הסכם הניידות דרש מגורים באותו בניין, אחר כך שינו את זה בשנת התשעים למאה מטר, ובתשעים ואחת למאתיים מטר, ובתשעים וחמש לחמש מאות מטר, למעשה כל מרחק שייקבע הוא שרירותי.

אברהם רביץ: לפי החשבון צריכים להגיע לאלפיים מטר בערך.

דיצה נחמדי: הקריטריון של המרחק הוא קריטריון שרירותי, זאת אומרת, גם אם נקבע את האלף חמש מאות מטר או אלף מטר תמיד יגיע אותו מישהו שהוא מאוד מסור ובאמת יכול לסייע והוא יידחה.

דיצה נחמדי: אם היה מדובר רק על הצעה לתיקון לקיצבה, זאת אומרת שאותם מוגבלים בניידות שלא עונים לתנאי הזכאות לקבל רכב יקבלו קיצבה שאיתה הם יכולים לרכוש שירותי הסעה, אז לפחות אנחנו יודעים שהכסף הזה משיג את המטרה שלו.

דיצה נחמדי: אבל כשמדובר ברכב שמי שנוהג בו הוא לא הנכה בעצמו אז זו באמת השאלה, וכל קביעה של מרחק היא שרירותית לכאן או לכאן, הפתרון לא יסודי בהגדלת המרחק.

דיצה נחמדי: אני מסייגת שוב, לעניין קיצבה זה משהו אחר.

דיצה נחמדי: היום קיצבה לחסר רכב היא כמעט אלפיים שקל לחודש, והיא ניתנת באמת לנכה שהוא יוכל לרכוש שירותי הסעה במהלך החודש, זה אחרת לגמרי מאשר אותו נכה גם אם זה יכול להיות בן להוריו שמאוד מסור אבל מן הסתם הוא עובד לא זמין ביום יום אותו נכה תלוי באותו נהג.

אברהם רביץ: אתם הרבה יותר פתוחים, יותר קלי הדק נקרא לזה לגבי מתן קיצבה מסוימת מאשר אישור לרכב, זאת אומרת כולל פטור ממסים וכו'

דיצה נחמדי: אני רק רוצה להוסיף, שפעמים רבות אני לא יכולה להזכיר שמות, בגלל שנותנים פה דוגמה אני נותנת דוגמה וברור שזה לא מעיד על הכלל, התקשרו אליי מוגבלים בניידות וסיפרו שהרכב לא משרת אותם, והם חוששים בתוך המשפחה כי ביקשתי את זה בכתב, כי אז יש לנו סנקציות לבקש את ההטבות, הם חששו והם חוששים, ולא תמיד רכב משרת אותם קיצבה זה משהו אחר.

רן מלמד: אמנם חבר הכנסת רן כהן הביא דוגמה אחת, בעקבות המקרה שהגיע עשינו בדיקה במרכזי הזכויות שלנו שמטפלים בלמעלה מ-30 אלף איש וגילינו עשרות מקרים כאלה.

רן מלמד: אני רוצה לומר מספר דברים שאני חושב שיכולים להאיר את התמונה.

רן מלמד: יש בעיה בארץ בנושא של תווי חנייה של נכים שמנוצלים לרעה על ידי הרבה מאוד אנשים, אני לא חושב שזה המקרה שלנו.

רן מלמד: אנחנו מדברים פה על נכים שלא מסוגלים לנהוג, על נכים שהרכבים שהם צריכים הם רכבים מיוחדים, ואנחנו צריכים לזכור שיש לנו פה את הביטוח הלאומי עם למעלה ממאה חוקרים שעושה בדיקות ויכול לבדוק ויכול לתפוס את אלה שרמאים.

רן מלמד: אני חושב שלא ראוי ולא הוגן לבוא מראש ולהגיד אנחנו לא נעלה את המרחק כי זה יכול להביא לכך שאנשים ירמו.

דיצה נחמדי: מה זאת אומרת?

וילמה מאור: דיצה אומרת שלא ישרת, היא לא אומרת שינצלו את זה לרעה.

רן כהן: יש אנשים שמשתמשים בזה לרעה.

רן מלמד: אני בטוח שיש.

דיצה נחמדי: אם המטרה היא לתת כלי לניידות למוגבל בניידות, השאלה היא שאלה עמוקה מעבר למטרים לכאן או לכאן, אלא באמת מה הכלי לתת לו כדי שיוכל להתנייד, והאם קיצבה חודשית לא עדיפה לרכב.

רן כהן: זו בחירה שלו.

רן כהן: אם הוא זכאי - -

רן מלמד: זאת לא השאלה, אם קבעתם שמגיע לו רכב, אז תנו לו את הרכב.

רן מלמד: אתם רוצים להגביל את הקילומטרים או את המרחק זה גם בסדר, אם היתה לכם לפחות ועדת חריגים.

רן מלמד: אם היתה ועדת חריגים למשל שאפשר היה לבוא אליה ולהגיד הנה זה המצב שלי, תנו לי, בבקשה, אבל אין לכם ועדת חריגים.

רן מלמד: לכן אני חושב שבגלל שמצב המגורים בארץ משתנה, שיטת התחבורה משתנה, אנשים עוברים לגור ממקום למקום צריך להתאים את עצמנו למה שקורה בחיים היומיומיים.

רן מלמד: לכן אני חושב שצריך להגדיל את המרחק, אני בהחלט חושב שצריך להגביל אותו, וכן צריך להוסיף לפה ועדת חריגים שתוכל לבדוק את הנושאים המיוחדים האלה.

רן מלמד: יותר מהכל לא לבוא מראש ולצאת מתוך נקודת הנחה שמי שמקבל קיצבה או איזושהי הטבה מהביטוח הלאומי אוטומטית הוא מנצל אותה לרעה.

רן מלמד: את אלה שלא בסדר צריך לתפוס ולהעניש במלוא חומרת הדין.

קובי כהן: אני רוצה להעיר שני הערות.

קובי כהן: הערה ראשונה מתייחסת לנושא של המרחק.

קובי כהן: לטעמנו מהנסיון שלנו בשטח לעניין של מרחק אין שום משמעות.

קובי כהן: ידוע לנו על מקרים של נכים שהמסיע שלהם מתגורר איתם ממש והם לא זוכים לשירות על אף שהם אמורים להסיע את הנכה.

קובי כהן: זאת אומרת, בקטע הזה אין לזה שום משמעות.

קובי כהן: מה שכן, אנחנו כן חושבים שצריך לבוא לידי ביטוי העניין של אי שימוש בהיתר הזה, או ביכולת להסיע ברמה שצריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה עצמה שמי שעושה שימוש לרעה.

אברהם רביץ: מה זה לרעה בעברית?

קובי כהן: לרעה זאת אומרת, שאם אותו מוסע, לא מוסע - -

רן כהן: שהרכב משמש את הנהג ולא את הנכה.

קובי כהן: שהרכב לא משמש את הנכה.

קובי כהן: אם הנכה נמצא בבית בזמן שהוא צריך להיות מוסע- - -

אברהם רביץ: זה לא ישים, לך תבדוק את הדבר הזה.

קובי כהן: אם הנכה מתלונן באופן מעשי על זה שהוא שלא מקבל את השירות, אז צריך להיות לזה ביטוי.

קובי כהן: כי מה שקורה הוא שמי שמקבל את ההיתר אין לו אם שום דבר שמונע ממנו לנצל את זה לרעה.

קובי כהן: הוא לא יודע שיש איזשהו משהו שמרתיע.

רן מלמד: אכיפה.

אבנר עורקבי: להזכיר לדיצה 2000 שקלים לנכה, קיצבה שהוא בהסעה החוצה על ידי חברות זה לא מספיק, את יודעת כמה לוקחים הסעות לנכים - לוקחים בין 500 ל-300 שקלים בממוצע בעיר.

דיצה נחמדי: זה לא נכון.

דיצה נחמדי: בתוך העיר לוקחים 100 שקלים לכיוון אחד.

אבנר עורקבי: לא, אני מודע לזה.

אבנר עורקבי: אני עובד בדברים האלה ואני מכיר את הדברים האלה מקרוב.

אבנר עורקבי: לגבי המגבלה של הקילומטראג' יש לנו כמה נכים שמטופלים בנושא הזה.

אבנר עורקבי: יש שם את המגבלה הזאת, נכון שיכול להיות שיהיה שימוש לרעה, אבל בכל אופן אם אתה תגדיל את הקילומטראג' – אנחנו מברכים כמובן את עמותת "ידיד" שהגישה את החוק.

אברהם רביץ: מה שאתה אומר, שהכספים שמוצעים כאן במקום הרכב זה לא דבר טוב.

קריאה: זה לא עונה על הצרכים.

אבנר עורקבי: כדאי שתבוא ועדת חריגים בנושא הזה.

זאב רוטשטיין: הייתי רוצה לתת מספר נתונים שנבין איך הועדות עובדות היום.

זאב רוטשטיין: אנחנו עובדים בוועדות הניידות בשתי רמות.

זאב רוטשטיין: רמה אזורית ורמה מרכזית של ועדת ערר.

זאב רוטשטיין: בערכאה הראשונה במחוזות אנחנו פועלים, פרוסים על פני האזורים בארץ על מנת להקטין את המרחקים שהנכים או הלוקים בניידות צריכים לעבור כדי להגיע לוועדה.

זאב רוטשטיין: ברור שפריסה מהסוג הזה כמובן מייקרת את השרות, וברור שאנחנו מתוקצבים על ידי האוצר במה שנקרא בקמצנות יתר.

זאב רוטשטיין: באופן עקרוני כאשר מוגשת בקשה, אנחנו מחויבים לתת את התשובה הראשונית תוך 30 יום במחוז קטן ו-60 יום במחוז גדול.

זאב רוטשטיין: התשובה ניתנת לאחר מכן תוך 14 ימים במחוז גדול ו-7 ימים במחוז קטן.

זאב רוטשטיין: אמרנו שהבקשה מטופלת תוך 60 יום במחוז גדול, ותוך 30 יום במחוז קטן ותשובה מהרגע של קיום הוועדה נמסרת לפונה תוך 14 יום במחוז גדול ו-7 ימים במחוז קטן זה הכלל.

זאב רוטשטיין: אלה הכללים שאנחנו הצבנו לעצמנו.

זאב רוטשטיין: עם יד על הלב, אם אני צריך להגיד אם אנחנו עומדים במאה אחוז מהכלל, או בשמונים אחוז מהכלל קשה לי להגיד.

זאב רוטשטיין: זאת הוועדה היחידה בארץ שלא ממוחשבת.

זאב רוטשטיין: הממונה על ועדת הניידות לא יכול להסתכל כמו כל מקום סביר אחר.

זאב רוטשטיין: כמו כל ועדה אחרת ולראות חריגים ולטפל בהם ולמלא את מחויבותו לפונים, ולהיות הפה והאוזניים שלהם במקרים של חריגים.

זאב רוטשטיין: למעשה התחלנו ביוזמה למחשב את הועדות עוד ב-2002.

זאב רוטשטיין: היום אנחנו בשנת 2008, לא הצלחנו לקבל תקציב לא מהביטוח הלאומי ולא מהאוצר לגבי סיום פרוייקט מיחשוב הוועדה.

זאב רוטשטיין: זה גם גוזר הרבה צרות נוספות בהמשך שנבין.

זאב רוטשטיין: הערכה השנייה היא ערכת ערר, אנחנו עדיין נאלצים להעביר בין ערכה לערכה את התיק כולו הפיזי ברכב, בתחבורה, זה יקר, זה לוקח זמן.

זאב רוטשטיין: אי אפשר להעביר את זה בלחיצת כפתור כמו כל מקום אחר שהמיחשוב היה יכול לאפשר.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת שהבעיות הארוכות יותר הן בוועדות הערר.

זאב רוטשטיין: שם אנחנו ממתינים לקבלת תיק ממחוז בין שבועיים לשלושה שבועות עד שהתיק מגיע.

זאב רוטשטיין: זה מיותר לחלוטין, זה גורם סתם לעינוי וסבל לחולים.

רן כהן: אם זה היה ממוחשב, זה היה מגיע בשנייה.

קובי כהן: אם יש רק ועדה אחת לערר בארץ שיושבת ב"תל השומר" כל האזרחים הנכים צריכים לטרטר אותם מאילת, מקריית שמונה, מהקריות, כולם צריכים להגיע לוועדה אחת לעררים בתל השומר.

קובי כהן: זה טרטור שחבל על הזמן.

אבנר עורקבי: זה טרטור שחבל על הזמן.

זאב רוטשטיין: טרטור של נכים.

זאב רוטשטיין: מה שאומרים הנכים זה נכון מאוד.

אבנר עורקבי: אני מוחה על זה.

זאב רוטשטיין: אתה יכול למחות יחד איתי.

זאב רוטשטיין: הייתי מאוד רוצה לראות לפחות שלוש ועדות ערר מפוזרות בארץ.

זאב רוטשטיין: אבל כדי להגיע לכך אנחנו זקוקים לרופאים בדרגה של ועדת ערר.

זאב רוטשטיין: היום הסכום שמשולם לרופאי הוועדות הוא כזה שאני יכול להודות באופן אישי לפני המכובדים שיושבים כאן שאני מתחנן בפני הרופאים להשתתף בוועדות, הם לא מעוניינים, שיעשו לי טובה אישית על מנת להשתתף בוועדות האלה כי הסכום שהם מקבלים הוא ממש סכום נמוך ואני בסופו של דבר מצליח לקבל פנסיונרים, רופאים שהם לא מתוך המערכות הפעילות שיש להם יכולת השתכרות בחוץ.

קובי כהן: כך נראות הקביעות.

זאב רוטשטיין: יכול להיות.

זאב רוטשטיין: תבינו נקודה אחת, היום אנחנו בעולם של משאבים.

זאב רוטשטיין: כשאין את המשאב אז ברור לך שגם האיכות יורדת.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו נמצאים במחוזות עם חצי פקידה לוועדה שצריכה לטפל בעשרות פונים, אי אפשר לבוא לחצי פקידה הזאת עם 50% משרת פקידה במחוז בטענה על כך שהיא לא מסוגלת בחצי משרה שלה לטפל בעומס התיקים שלה.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, אנחנו חוזרים לסוגיית המשאבים, גם לפריסה של ועדת ערר כמו שהעלו הנכים שאני בהחלט מצטרף על כך, הייתי רוצה לראות לפחות שלוש ערכאות, צפון, דרום ומרכז על מנת להקטין.

קובי כהן: ארבעה מחוזות.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא נתווכח על הנקודה הזאת, בוא נלך לנקודה נוספת אחת.

זאב רוטשטיין: חיוני שייצא מהוועדה הזאת הצורך במיחשוב, זה יתן לנו תחילת הדרך, אפילו להביא נתונים, לתת תשובה מדויקת כמה זמן זה לוקח, לעזור בלאתר תיקים, למנוע איבוד של תיק פיזי שכל כך חשוב, זה מדבר בעד עצמו.

זאב רוטשטיין: אם הוועדה בעצם מחליטה להמליץ או לחוקק את תיקון החוק לטפל בבקשה תוך 30 יום, קודם כל הייתי משנה את זה ברשותכם ל-60 יום שזה סביר, אבל מחייב תיקצוב מתאים.

קובי כהן: 15 יום הרבה יותר סביר.

רן כהן: לא מספיק שישה שבועות ד"ר רוטשטיין.

זאב רוטשטיין: זה פונקציה של משאבים.

רן כהן: לחייב שיהיו משאבים.

קובי כהן: אם תהיה הצעת חוק ויהיו משאבים - -

קריאה: אין לאוצר כסף.

אברהם רביץ: כאשר האבא אמר שהוא חושב לקנות אוטו הם התווכחו ביניהם, הריב היה עד לב השמיים.

אברהם רביץ: האבא ניסה לפשר בסוף הוא אמר להם לרדת מהאוטו מייד, עוד לא היה אוטו כמובן.

זאב רוטשטיין: לנושא המרחק.

זאב רוטשטיין: הרציונל לאפשר לנכים שלא מסוגלים לנהוג שיהיה רכב שישרת אותם ויהיה זמין עבורם - הנושא הוא באמת שרירותי אם 500 מטר באמת נותן סיוע לנכה, כי אנחנו רוצים להגיע לסיוע לנכה.

זאב רוטשטיין: אני רק חושש שאם נבטל את קריטריון המרחק אנחנו נפגע יותר בנכים מאשר הכיוון הקיים.

דב בארי: הדיון נסוב על שני צירים שונים וצריך להתמקד ולהבין על מה מדובר.

דב בארי: התחלנו בציר אחד, נגענו לציר שני וצריך להבין את הקשר ביניהם.

דב בארי: מטרת החוק היא לתת סיוע לנכה בהוצאות הניידות שלו, זו מטרת החוק לכך הוא נועד וזה מתן העזרה הממוקד שאמור לתת לנכה כדי להקל עליו בהוצאות הניידות בין אם יש לו רכב בין אם אין לו רכב.

דב בארי: כמובן תחת תנאים מסוימים של דרגות הנכות שלו.

דב בארי: כשאנחנו מדברים על תיקון החוק הקיים, אני חושב שצריך להבין את העניין פה בהצעת החוק.

דב בארי: הצעת החוק כפי שהיא נוסחה וגם עם התיקון הקיים בעצם אולי הוא עלול לנתק, והציג פה רן מלמד שיש פה מספיק נכים לבדוק מי כן חורג ומי לא חורג, זו לא השיטה וזו לא הדרך.

דב בארי: לא הדרך להעניק לכולם, ואחר כך לבדוק מי חורג.

דב בארי: זה יוצר עליות אינסופיות ויש לזה השלכות, לכל תחומי החיים שלנו וכל תחומי השיפוט, אי אפשר לתת לכולם ואחר כך לבדוק מי חרג מהסמכויות שלו ומי לא, מי נכנס במי כן.

דב בארי: אמנם ייתכן מאוד שה-500 מטר שהתחיל ב-100 וכו' והתגלגל, יש בו אולי עניין שרירותי, אי אפשר להכחיש באיזושהי צורה.

קובי כהן: למה להגדיר את זה במטרים אם אפשר להגדיל את זה תחום היישוב.

דב בארי: בכל אופן צריך ליצור איזשהו הפרדה, איזשהו גבול, כי אם לא נפרוץ פה גדר שלא תהיה לנו אפשרות למנוע ולא תהיה לנו אפשרות לגדר ובאמת לייחד את הקיצבה הזאת למי שזכאי לה, לא רק למי שזכאי אלא לקריטריונים שלה היא נועדה, למענה הספציפי שהקיצבה הזאת נועדה לתת תשובה.

רן כהן: תגיד דב, יש לכם ממצאים שמראים שמי שגר באותו בית עם הנכים תמיד משרת אותו, ואילו מי שגר 400 מטר, 450 מטר יותר נוטה לרמות את הנכה, אין לכם ממצאים.

רן כהן: לכן עניין המרחק הוא באמת שרירותי לחלווטין.

רן כהן: אני מוכן שיהיה מרחק מקסימלי, אבל השאלה היא מהו.

דב בארי: זאת נקודה שאני רוצה לגעת בה.

דב בארי: יש לנו בעיה של בסיס נתונים.

דב בארי: אנחנו לא יודעים מה נעשה כיום בפועל במדויק, נכה איקס האם הוא מקבל את השרות המיועד או לא.

דב בארי: מעבר לזה אנחנו לא יודעים על כמה אנשים הצעת החוק הזאת מדברת.

קובי כהן: דיצה יכולה לתת מענה כמה אנשים נדחו, אין שום בעיה כמה נדחו בגלל 400 מטר.

דב בארי: הכנתי את עצמי לדיון הזה, וכמובן תוך כדי ההכנות שלי דיברתי עם דיצה ודיברתי עם כל החברים בביטוח לאומי כדי לבדוק אם אנחנו יכולים לפלח את האוכלוסייה הזאת, ואנחנו לא יכולים.

דב בארי: כרגע אין בסיס נתונים קיים כדי לתת לנו מי הם אותם אנשים זכאים.

דב בארי: אבל תחת ההשערה המינימלית, אנחנו מדברים על 5,000 איש שהם חסרי רכב שהם מקבלים זכאות בניידות.

דב בארי: אם אנחנו מחשבים את העלויות של ההלוואה העומדת, הצעת החוק בראש וראשונה מדברת על הלוואה עומדת.

דב בארי: נזכיר הלוואה עומדת, מדברת, נועדה כדי לתת כיסוי בהוצאות המס ברכישת הרכב.

דב בארי: לכך נועדה הלוואה העומדת.

דב בארי: אנחנו מדברים על 5000 איש שיהיו זכאים באופן מידיי.

קובי כהן: לא בהכרח.

דב בארי: תחת הצעת החוק הנוכחית, כמובן זה יגרור עלויות שהן תקציביות וצריך להכיר את זה.

ג'ודי וסרמן: מהי הערכת העלות שלכם?

דב בארי: הערכת עלות כרגע מדוייקת אין, אנחנו מדברים על מעל 10 מליון שקלים בטוח.

דב בארי: זה כמובן נולד מבעיית בסיס הנתונים, אני יכול לתת הערכת עלות.

ג'ודי וסרמן: בלי הגבלת מרחק?

דב בארי: בלי הגבלת מרחק עוד יותר גבוהה.

ג'ודי וסרמן: עם איזה הגבלת מרחק?

דב בארי: בלי הגבלה, אנחנו מדברים על 5,000 איש קיימים, אני יכול לתת אומדן עלות שכאן אנחנו מדברים פר נכה, ומהו העלות השנתית.

רן כהן: שכחת דבר אחד בסיסי, אם אין לך מקום בוועדות ממילא לא תעביר אותן בוועדות - -

דב בארי: בחודש שעבר בועדת נכות של המוסד לביטוח לאומי העלו את הבעיה של ועדות הערר במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

קובי כהן: לא קשור לנושא.

טליה אגמון: זה קשור לנושא כתחנה הבאה.

דב בארי: זה בדיוק מה שאני בא להגיד.

דב בארי: אתמול תחת ההסכם הגיע התיקון הזה לוועדה שאושר בו כדי להרחיב את ועדות הערר אם כי משרד האוצר וגם ביטוח לאומי וכל הגורמים הנוגעים לדבר מודעים לבעיה הזאת ולא רוצים להתעלם ממנה.

דב בארי: אתמול אושר ההסכם כדי להרחיב את האפשרות לועדת הערר.

אבי גור: 3,000 ילדים מתוך 27 אלף הזכאים משתמשים בחוק הזה.

אבי גור: מתוך 27 אלף שהם כלל המשתמשים בחוק הזה.

אבי גור: חשוב לנו כארגון ההורים הארצי שנלך לכיוון שחבר הכנסת כהן הציע, במיוחד בסעיף 16 כאן, ושהבקשות תאושרנה תוך 30 יום, זה כיוון מאוד חיובי מבחינתנו.

דיצה נחמדי: שוב אני רוצה להתייחס להתמקדות בנושא של הרכב.

דיצה נחמדי: הלוואה עומדת שהיא מכסה מסים במשך שנים וגם היום למעט קבוצה קטנה בתוך האוכלוסייה אנחנו קוראים לה הטבה לעשירים.

דיצה נחמדי: כי מי שאין לו את הכסף לרכוש את הרכב, זאת אומרת להשלים את הקטע הלא מיסויי לא יכול לנצל.

דיצה נחמדי: זו אחת הסיבות שאנחנו גם לא יודעים בכמה מדובר.

אברהם רביץ: האיש הזה השתמש יותר בכספי הניידות שאתם מציעים ב-2,000 שקלים האלה.

דיצה נחמדי: אם מדובר היה בקיצבה חודשית זה משהו אחר.

דיצה נחמדי: אבל אם מדובר שוב על תיקון שמאפשר לתת הלוואה עומדת לכיסוי מסים לרכישת רכב - -

אברהם רביץ: זאת אומרת זה לא שיויונית מכיוון שלא כל אחד יכול להגיע לזה.

דיצה נחמדי: נכון.

דיצה נחמדי: זו הסיבה שאנחנו לא יכולים לדעת בכמה מדובר, זה לא קשור למספר הנדחים.

דיצה נחמדי: ישנם נכים רבים שמראש יודעים שאין להם סיכוי, שהם יודעים מראש שהם גרים בעיר אחרת.

דיצה נחמדי: שהם יודעים מראש שהם גרים רחוק, בכלל לא הגישו תביעה.

דיצה נחמדי: זאת אומרת כדי לדעת על כמה מדובר צריך לדעת כמה מוגבלים בניידות יש בכלל באוכלוסייה במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להעריך.

דיצה נחמדי: אותם 5,000 איש שכן נבדקו, הם אותם אנשים שנבדקו מראש לקבל קיצבה כחסר רכב שהיום הקריטריונים שם הם מאוד קשיחים ובעצם רק נכים מאוד קשים יכולים לקבל את אותה קיצבה.

אברהם רביץ: מה זה קשים ולא קשים, זה לפי אחוזי נכות.

דיצה נחמדי: בנוסף דורשים מהם שהם יהיו זכאים לקבל קיצבת שרותים מיוחדים או ילד נכה.

דיצה נחמדי: זאת אומרת שיש כן שתי מעגלים שמצטלבים.

דיצה נחמדי: לגבי משך הטיפול, פרופ' רוטשטיין הזכיר בצדק את הבעיה שקיימת בוועדות הרפואיות, שבין היתר הסיבה העיקרית היא כנראה תקציבית ועוד יותר מיחשובית.

דיצה נחמדי: אבל כדי לתת הטבות בניידות המוסד לביטוח לאומי ממתין להחלטות לא רק בועדות הרפואיות, אלא גם במכון הרפואי לבטיחות בדרכים כפי שאתמול אתם ראיתם.

דיצה נחמדי: לפעמים גם למידע ממשרד הרישוי ומאחר והוא משמש כצומת שאוסף מידע מכל כך הרבה גורמים שמעורבים בתהליך זה לא מציאותי הזמן הזה.

דיצה נחמדי: אותו אדם שכן פונה אלינו ולא צריך להגיע למכון הרפואי והמידע שמגיע הוא מלא, אז משך הטיפול הוא קצר.

דיצה נחמדי: אבל ישנם רבים שמגיעים לועדת עררים או שמגיעים למכון ואז משך הטיפול הוא ממושך.

רן כהן: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר את תשומת ליבך וגם של המשתתפים לעובדה אחת מאוד פשוטה.

רן כהן: המדינה מחייבת אדם לצאת לעבודה בתוך 40 קילומטר.

רן כהן: כל אדם, לא נכה.

רן כהן: אדם צריך לצאת ל-40, 60, 50 קילומטר אחרת הוא לא זכאי לדמי אבטלה.

רן כהן: כלומר, נקבע איזשהו טווח שאנשים אומרים זה טווח שאדם יכול לצאת אליו.

רן כהן: אני אומר את זה ואין לזה שום קשר עם החוק הזה, אבל זה אילוסטרציה לדברים שבהם מדברים.

רן כהן: ואילו כאן בלי שום הוכחה לא למוסד לביטוח לאומי, לא לאוצר ולא לאף אחד על קשר כלשהו בין הגינות הקיום של השרות הזה שהנכה על ידי קרוביו, או אי הגינות בהקשר למרחק, כבר אין הוכחה שאומרת כמה שאדם גר יותר קרוב אל הנכה הוא גם יותר משרת אותו, אין הוכחה כזאת.

רן כהן: באים ואומרים שבכלל המרחק הוא הכל, דיצה המרחק הוא לא הכל.

קובי כהן: המרחק הוא פילטר תקציבי אובייקטיבי.

זאב רוטשטיין: בוא נבין את הקונסטלציה.

זאב רוטשטיין: יש נכה, הוא לא יכול לקנות רכב היום בגלל שאין לו את הכסף לקנות את הרכב במחיר עצמו.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו מרחיבים את המרחק שים לב מה קורה.

זאב רוטשטיין: קרוב משפחה שלו שאין לו שום מחויבות לכמה הוא יסיע אותו, החוק לא מחייב אותו להסיע אותו יום יום, אולי אפילו פעם בחודש זה גם סביר.

זאב רוטשטיין: באופן לגמרי חוקי יכול הוא ללכת לקנות רכב, לקבל את ההטבה מהנכה, וזה לא יעזור לנכה בכלל.

רן מלמד: אז תשנה את זה בהסכם הניידות.

רן כהן: בוא נניח שמה שאתה אומר הוא נכון, אז מה יוצא שאם יש לו קרוב שגר 300 מטר ממנו, או שיש לו המון כסף לבוא לגור על ידו כדי לקבל הטבה הוא יקבל אותה, אז מה עשינו, לא עשינו פה כלום.

רן מלמד: התפקיד של החוק לא לטפל ברמאים, אתה פוגע מי שלא רמאי.

זאב רוטשטיין: אני מסכים לנושא של ועדת חריגים, אני אפילו תומך בה.

רן כהן: אין לי שום בעיה שלביטוח יהיה גורמי אכיפה ובדיקה יותר פרטניים, אין לי שום בעיה עם זה נגד רמאים.

רן כהן: אבל אני אומר, למה ללכת נגד ישרים, זאת הבעיה.

רן כהן: לא משנה אותו מקרה שסיפרתי על מה שעמותת "ידיד" נתקלה בו או דוגמאות אחרות ורבות שקיימות בציבור הישראלי.

רן כהן: אני מציע כן להגדיל את המרחק באופן משמעותי.

רן כהן: כן לקבוע מגבלה של 60 יום, ולדאוג שבאיזשהו אופן ניסוחי ניתן יהיה לחייב שיינתנו התקציבים כדי לקיים את הועדות האלה שיתנו תשובה תוך שישה שבועות.

רן כהן: אתה תציע שבע, נתפשר איתך.

קובי כהן: אדוני, 90 יום זה 90 יום במאסר בית של נכה שלא מסוגל.

ג'ודי וסרמן: רק הוועדות של משרד הבריאות.

רן כהן: הדבר האחרון, אני כן מציע לשקול אפשרות שתוקם ועדת חריגים לאותם מקרים שבהם גם נקבע מרחק של 10 קילומטר, בכל זאת אדם יגור בעשרה וחצי קילומטר, יהיה לו פתרון נכון שהיא תוכל לתת.

אברהם רביץ: רבותיי, יש לי שאלה לאוצר.

אברהם רביץ: אני הבנתי שאתם עשיתם שיעורי בית.

אברהם רביץ: האם יש איזושהי נכונות של האוצר לגלוש מעבר ל-5 מליון, מגבלת 5 מליון, יש לכם איזושהי הצעה לאן אתם מוכנים להגיע ואני אתפור משהו.

דב בארי: אני רוצה להעלות עניין.

דב בארי: גימלת הניידות משולמת מתוקף הסכם בין ביטוח לאומי למשרד האוצר.

אברהם רביץ: אפשר לשנות הסכמים.

דב בארי: על מנת ליצור פה אולי איזושהי קונסטלציה אחרת זה נושא שצריך לבדוק אותו וללמוד אותו, וזה עניין שאולי אם הייתי מעוניין לעשות, הייתי מעוניין לעשות את זה דרך תיקון הסכם הניידות ולא דרך תיקון החוק.

דב בארי: אני חושב שזה עניין מהותי.

אברהם רביץ: זה יכול לעבוד אם נתחיל לספור קילומטרים, אתה אומר מה שכתוב בהסכם 500 מטר, אני עושה מן שינוי בהסכם.

רן מלמד: ביקשנו לשנות את ההסכם.

אברהם רביץ: יכול להיות שאת כל העיקרון אנחנו נשנה, יש לי איזושהי הצעה.

אברהם רביץ: אני רואה שיש נכונות, אחרי בדיקה.

רן מלמד: פנינו וביקשנו לתקן את הסכם הניידות לפני שהגשנו את הצעת החוק.

רן מלמד: התשובה שקיבלנו היתה לכו תחפשו את החברים.

אברהם רביץ: יש לי בראש איזשהו רעיון לשנות את העיקרון של העניין, ולא להתחיל לספור מטרים.

אברהם רביץ: מה היה קורה אם היינו במסגרת המגבלות היינו מדברים על רשויות.

אברהם רביץ: זאת אומרת באותה רשות מקומית, עיר או אם מושבים אז יש להם מחוז, יש מינהל מחוזי של הדבר הבזה.

אברהם רביץ: אנחנו נעשה הרבה יותר פשוט, לא נדבר על קילומטרים, מי שגר באותה רשות מקומית או באותו אזור של מחוז אזורי יכול להיות שיהיו רבים שגרים ממש בסמוך, כי כמה ערים יש לנו שאווירית חורגים מה-500 מטר תלוי איפה בעיר הוא גר.

אברהם רביץ: לכן זה לא מי יודע מה, אבל צריכה להיות הסכמה עקרונית ללכת על הדבר הזה.

רן כהן: שזו הרשות המוניציפלית.

אברהם רביץ: כן.

דיצה נחמדי: זה גם בעייתי.

רן כהן: הכל בעייתי.

רן כהן: ברשותך, אדוני היושב ראש אני חייב להתייעץ עם חבריי, בכל זאת אנחנו שישה מציעים ולא רק אני, חבר הכנסת יוסי ביילין מוביל את זה אני חייב לדבר ולהתייעץ איתו.

רן כהן: הרעיון שלך לדעתי הוא רעיון שראוי לחשוב מחשבה רצינית עליו.

רן כהן: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, צריך לבדוק כאן, אולי ביחד איתך מה קורה בקשר שבין רשויות סמוכות כי עם זה יש בעיה.

רן כהן: בוא נניח שאדם גר בגן שמואל, אבל הוריו גרים בחדרה זה חמישה קילומטר.

רן מלמד: לפעמים זה אותו רחוב.

רן כהן: מאחר והרשויות המקומיות גרות בסמיכות זו לזו - -

אברהם רביץ: צודקת מנהלת הוועדה ברוב חוכמתה, זאת אומרת אנחנו צריכים לעשות שני דברים.

אברהם רביץ: הרשות והמרחק, מינימום מרחק שנגביל אותו לכמה שנגיע אליו, אז יהיה 800 מטר.

רן כהן: ובוודאי בתוך אותה רשות.

אברהם רביץ: אבל באותה רשות, זה עושה שכל.

רן כהן: אני מוכן לשקול את זה, אני רק מבקש עמדתך לגבי שאר הסעיפים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נצטרך לבדוק את ההגדרות של המקומות שהם לא ערים אלא מחוזות.

אברהם רביץ: קחי את אזור לכיש.

אברהם רביץ: צריך בשום שכל, הרי אנחנו מדברים על בחירות אזוריות.

ג'ודי וסרמן: נצטרך לבדוק את ההגדרות לעניין הזה לא נמציא מפה, נבדוק את ההגדרות הקיימות.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אם נגיע להסכמה בעניין הזה, נבדוק את ההגדרות בשום שכל.

אברהם רביץ: הרי אנחנו רוצים לעזור לא משהו אחר.

אברהם רביץ: נצטרך את הסיוע של האוצר שיגיד העיקרון הזה עיקרון טוב, זה לא אומר בהכרח שהולך להגדיל באופן משמעותי את הקילומטראז' זה לא אומר, אבל זה נמצא במסגרת הגיונית.

אברהם רביץ: מה שהייתי אומר, שראוי שהעניין ייבדק.

אברהם רביץ: לקראת ישיבה שנייה אנחנו נקבל את הפידבק מהגופים השונים ומהאוצר כמובן ונוכל להתקדם להצביע.

אברהם רביץ: אני מציע כך, אני חושב שאם אנחנו ניקח את מה שהיה בעבר ולא נלך עד הסוף כי אנחנו בכל זאת עושים חריגה בקריטריונים, אז אם עכשיו זה 500 מטר נגיע ל-800 מטר כמינימום אחרי העניין האזורי.

אברהם רביץ: אני מבין את הקושי הרב גם של מרכז המידע והמחקר להגיע להערכה תקציבית, אבל אם נעשה את זה בשיתוף פעולה עם האוצר, זה פחות חשוב כי אנחנו יכולים להתכנס בסכומים האלה שגם אם יגיעו למעל 5 מליון שקלים בהסכמה עם האוצר כמובן, זה מה שאני מציע לגבי הסעיף הזה.

אברהם רביץ: משרד האוצר, כמה זמן אתם צריכים לבדוק דבר כזה?

דב בארי: יומיים.

אברהם רביץ: לא צריך להגזים כלפי מטה גם.

אברהם רביץ: אבל שבועיים זה בסדר?

דב בארי: דווקא אני ונציגת הביטוח דיברנו, נצטרך לפחות חודש.

ג'ודי וסרמן: אנחנו גם צריכים לבדוק את ההגדרות המקצועיות לעניין אזור המגורים.

דב בארי: ההצעה מאוד בעייתית.

דב בארי: הזכירו פה את המועצה האזורית של רמת הגולן שמתפרסת על חצי רמת הגולן.

דב בארי: אם להכניס שם את הסכם הניידות בהצעת החוק המדוברת היא מאוד בעייתית, ואותו דבר באזורים אחרים במדינה.

אברהם רביץ: נכון, אבל לרמת הגולן ניתן פרביליגיה.

רן כהן: תוך חודש תפתרו את הבעייה של רמת הגולן ובשבועיים לא, נשארת אותה רמת הגולן.

שרי בכר: אם אנחנו עושים איזושהי הסכמה לעניין מרחק או לעניין רשויות, אני מבקשת שיהיה גם בהשתתפות המוסד לביטוח לאומי.

אברהם רביץ: ודאי.

אברהם רביץ: הם הרי הידידים הכי גדולים לנכים.

רן מלמד: האוצר מנסה לדחות את זה מעבר למושב הזה.

אברהם רביץ: לא, אנחנו לא משנים את המושב, לזה אדאג.

רן כהן: קודם כל עכשיו זה כבר אבוד לכם עכשיו אין פיזור כנסת.

שרי בכר: אם כך, אנחנו מבקשים לתת לנו שהות זמן כדי לסגור את הנושא.

אברהם רביץ: אני רוצה להגביל את זה בזמן עכשיו.

רן כהן: בסדר, שבועיים.

שרי בכר: לאור זאת שאתם מכניסים פה גם עניין של מרחק וגם עניין של רשויות כפי שחברי ציין פה שמדובר ברשויות שלעתים מתפרסות על מרחקים גדולים, ישבו על זה זמן מסוים- -

רן כהן: לכן אמרה וילמה בחכמה שזה גם יישוב וגם מרחק.

רן כהן: הנה, נתנו לכם את הפתרון.

שרי בכר: אך צריך לבנות את האזורים שייכנסו, אנחנו לא יכולים להשאיר את זה כחריגים.

רן מלמד: כרגע אין לכם חריגים.

שרי בכר: אנחנו מבקשים להסדיר את זה על מנת שלא יהיו חריגים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מוכן להתחייב שאני אשב איתם עכשיו עשר דקות אחרי הישיבה.

אברהם רביץ: אבל צריך יותר מעשר דקות.

אברהם רביץ: ..

אברהם רביץ: להכניס את הראש שלך בראש של מישהו אחר זו הכלאה לא פשוטה.

שרי בכר: כבוד היושב ראש, סיכמתי עם חברי מהאוצר עד כמה שניתן, תקופה של חודש לפחות.

אברהם רביץ: אני קובע, רבותיי, אין לפחות תוך חודש ימים זה זמן סביר בגלל שזה חודש, אחרת הייתי אומר עשרים ושבעה וחצי ימים.

רן כהן: צריך לקיים הצבעה?

אברהם רביץ: אני לא צריך הצבעה על הדבר הזה, זו החלטה של הוועדה הזאת.

רן כהן: אני מציע שבועיים, אתה מציע חודש.

אברהם רביץ: אתה רואה את הדבר הזה כקריטי.

רן כהן: כן, אני רוצה שהעניין יזוז.

אברהם רביץ: אני מגיע לפשרה של 21, שלושה שבועות, פשרה עם חבר הכנסת רן כהן.

אברהם רביץ: תוך 21 יום נרצה לקבל מכם את התשובות.

אברהם רביץ: רבותיי, לאחר שתתקבל כאן אנחנו נצטרך להקדיש זמן למיפוי של מדינתנו, תל אביב זו תל אביב, אבל מה עם הגולן שם הפריסה הרבה יותר גדולה.

אברהם רביץ: אנחנו נצטרך לעבוד עם הגיון.

רן כהן: לא קשה.

אברהם רביץ: ברגע שנקבל את העיקרון על עצמנו אז נעשה את הדבר הזה, נקים איזושהי ועדה קטנה של הגורמים המקצועיים הם ימפו לנו את המדינה.

רן כהן: אני יכול לתת לך רמז, אם זה היה בתוך יישוב שהוא רשות מקומית, אין בזה בעיה, כי אין לנו רשות מקומית שהיא מעבר לעשרה קילומטרים.

רן כהן: אם זה ברשות אזורית זה יעבוד בטווח שהוא לא יותר מעשרה קילומטר.

רן כהן: גם אם זה בסמוך בין מקומית ובין אזורית לא יותר מעשרה קילומטר.

איה דביר: לא אחזור על דברים שנאמרו בה בהרחבה, כפי שאתם יודעים הממשלה התנגדה גם משרד המשפטים התנגד להצעת החוק הזאת לא רק מהעילות התקציביות, הנימוקים נאמרו על ידי אחרים לא אחזור עליהם.

איה דביר: עם זאת, אני מבינה מסתמנת איזשהו ניסיון להגיע להסכמה עם האוצר, חשוב לי לציין לעניין סעיף התחילה שבנוסח שהונח לפני הוועדה.

איה דביר: ככל שהכוונה לכוון ולצמצם את העלויות התקציביות באמצעות זה שתהיה איזושהי קביעה על מועד הגשת הבקשה שרק ממנו ואילך תקום הזכות המורחבת לפי מועצה אזורית.

אברהם רביץ: שלא נלך רטרו-אקטיבי את אומרת.

איה דביר: לא עניין רטרו-אקטיבי, אלא אפלייה, לא אפלייה חוקתית אבל אפלייה בקביעה בשיוויון בין אנשים שכל מה שאולי מבחין ביניהם זה המועד בו הגישו את הבקשה.

איה דביר: אז כאשר נעשים השיקולים התקציביים סביב ההצעה לנסח הכל מחדש, חשוב לשים לב לדעתנו שלא תהיה פגיעה בשיוויון, שלא יווצר מצב שבאופן שרירותי שני אנשים באותו מצב, אחד יקבל ואחד לא רק בגלל הניידות.

אברהם רביץ: בעיקרון זה בסדר, אנחנו לא נעשה אפליות, נגיע לזה בדיון הבא ונדבר על כך.

יעקב כהן: רק באמת להתייחס לקטע של המיחשוב אם ייצא משהו, אם האוצר - - -

אברהם רביץ: שמעתי בקשב רב, אנחנו פה בוועדה וגם בוועדות אחרות מייללים כמעט על מיחשוב בנושאים שונים ומגוונים.

אברהם רביץ: זו בעיה תקציבית נדמה לי, אין כל ספק שמיחשוב זה הדבר שצריך להוביל את חיי הכלכלה, את ארגון החיים אצלנו.

אברהם רביץ: אני לא שמעתי בחקיקה שאנחנו יכולים - -

רן כהן: חבר הכנסת רביץ, אני אפתור לך את זה.

רן כהן: אני מציע שבטווח הביניים גם תוך שלושה שבועות כאלה, נשב חבר הכנסת ביילין ואני יחד עם היועצת המשפטית, ננסה לראות אם ניתן באיזושהי התנסחות לעניין שיחייב לתת את האמצעים כדי לעמוד במגבלה הזאת של ה-30 או 45 יום.

שרי בכר: סליחה, הערה קטנה להצעה של חברתי איה דביר ממשרד המשפטים, רוצה לציין שאכן אין רצון ליצור אפליות בין דורשי הבקשה בין מי שמבקש אותה.

שרי בכר: מבחינה טכנית לא ניתן לבדוק רטרו-אקטיבית בקשות של אנשים הסיבה מדוע הם נדחו לאורך 30 השנים האחרונות.

שרי בכר: אין אפשרות לבדוק מבחינת המרחק שנקבע באותה רגע מדוע נדחתה הבקשה שלהם.

דיצה נחמדי: אנחנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול שהעמדה של ביטוח שגם אם יהיה תיקון זה יהיה רק למי שיגיש תביעה ממועד התיקון ואילך.

אברהם רביץ: זה היינו אך, גם מי שהגיש קודם יכול להגיש עוד הפעם, לא יהיה נזק גדול, זה לא בעייתי בכלל.

אברהם רביץ: כדי שלא יגידו לנו נושא חדש, בישיבה הבאה אנחנו כן נדבר על הרעיון של ועדת החריגים, תוך 21 יום יהיה טוב אם נשמע את תגובתכם לכך.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם ועדת חריגים צריך להיכנס לחוק הזה, כי הוא לא מופיע בכלל בהצעת החוק, זה עלה כאן אצלנו היום.

אברהם רביץ: אפשר יהיה לדבר בפעם הבאה, לא נוכל היום לסכם את הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם מקובל בחקיקה לעשות תיחום הזמן של מתן תשובות.

רן כהן: כבר היו דברים מעולם גם בחוקים.

שרי בכר: לא רק שלא מקובל, זה גם לא בסמכות לדוגמה של המוסד כי דברים כאלה נבדקים על ידי הוועדה הרפואית ולה לוקח את הזמן הזה.

אברהם רביץ: מדברים על הבדיקות הרפואיות, לא מדברים עלייך, מדברים על משרד הבריאות.

אברהם רביץ: אני מודה לכם מאוד, הישיבה הזאת היתה מאוד פורייה והתחלה טובה.

רן כהן: אנחנו מודים לך, תודה רבה.