ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 589, 2008-06-03 14:20

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום פנייתו של חבר הכנסת גפני בעניין טענות הציבור החרדי על כשלים חמורים בהסעות למירון בל"ג בעומר, ובנוסף חברי הכנסת דוד אזולאי ומאיר פרוש הגישו הצעות לסדר היום באותו נושא ממש.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אזולאי התנצל שלא יכל להגיע לישיבה הזאת מעכו מכיוון שחש לא בטוב.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אמנון כהן ייצג אותו לאור חשיבות הנושא והוא הגיע ביחד עם מנהל הסיעה, מר יעקבזון.

גלעד ארדן: אני מקדם אתכם בברכה.

גלעד ארדן: אאפשר כמובן לשלושת

גלעד ארדן: כם לפתוח ולהציג את הנושא.

גלעד ארדן: לאחר מכן, בטרם נשמע את גורמי המדינה ואת חברת "אגד", ואולי גם נציגים אחרים של חברות תחבורה ציבורית אם נמצאים כאן, נאפשר גם לעו"ד עמית בן צבי, לשעבר ראש מועצת מנחמיה ומייצג כאן את הישוב מירון, להציג את הבעיה.

אמנון כהן: המשרד לביטחון פנים לא הוזמן?

גלעד ארדן: בוודאי שהוזמן.

יעקב כהן: נציגי משרד התחבורה לא נמצאים?

גלעד ארדן: תיכף נברר מי נמצא ואיזה דרג שלח כל משרד.

גלעד ארדן: אנחנו הרי לא יכולים לכפות על המשרד, כידוע לחבר הכנסת כהן, איזה דרג של אנשים לשלוח.

מאיר פרוש: אם רוצים שיבוא מישהו ספציפי שכשל אפשר לכפות את בואו.

גלעד ארדן: נדמה לי שלא.

גלעד ארדן: יש הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא הזה, שבינתיים לא עברה.

גלעד ארדן: רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה להוציא צווי הבאה.

גלעד ארדן: אשמח מאוד שתהיה לנו סמכות כזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנתחיל.

שמואל הלפרט: יש כאן זלזול מצד השרים, שבנושא כל-כך חשוב השרים לא מוצאים לנכון להגיע.

שמואל הלפרט: חצי מיליון אנשים סבלו בצורה בלתי רגילה בל"ג בעומר.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך שהנושא חשוב.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת פרוש ואחריו חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת גפני.

מאיר פרוש: מכובדי היושב-ראש, חבריי, כל המוזמנים, פורום מאוד רחב ונכבד, כל בר-בי-רב כמעט, כל ילד קטן במדינת ישראל יודע מה המשמעות של ל"ג בעומר במירון ומה המשמעות של רבי שמעון בר יוחאי, מה זה מירון.

מאיר פרוש: גם לי הקטן כאשר הייתי בן 3 עשו 'חלקה' במירון.

מאיר פרוש: זאת מסורת מדורי דורות וכך נוהגים רבים מבני ישראל.

מאיר פרוש: יש כל-כך הרבה נושאים שאפשר לדבר עליהם ולנסות להסיק מסקנות ולהפיק לקחים ממה שקורה במירון שנדרש לא דיון אחד בוועדת הכלכלה אלא כמה וכמה דיונים בוועדת הכלכלה, ולא רק בוועדת הכלכלה אלא גם בעוד כמה וכמה ועדות בכנסת, וגם אז לא נספיק לסכם ולהפיק את הלקחים הנכונים.

מאיר פרוש: כפי שאמרתי אפשר לדבר על נושאים רבים, אבל משום מה הנושא הזה לא יורד מסדר היום, ולא מכיוון שהחוגגים לא מורידים את זה מסדר היום אלא בסך הכול מידי שנה או מידי כמה שנים נתקלים בכשלים בהכנת האירוע.

מאיר פרוש: השיבושים היו בהחלט צפויים.

מאיר פרוש: תשמע בוודאי עוד מעט מכל מי שהיה קשור להכנת ההילולה, לדעתי כולם יגידו שהתריעו שהמצב קשה, בפרט שהשנה האירוע יוצא בליל יום חמישי ובבוקר יום שישי ולמרות זאת מאות אלפים באים לאתר במירון.

מאיר פרוש: אני בטוח ששמעת, וגם אם לא שמעת אני יכול לשתף אותך במה שאירע שם.

גלעד ארדן: אדוני יודע שבן משפחתי הוא בין מנהלי אתר מירון, אז אני יודע.

מאיר פרוש: שבוע לפני ל"ג בעומר הייתי שם ומר קרקוביץ אמר לי שחבר הכנסת גלעד ארדן הוא קרוב משפחה שלו.

גלעד ארדן: אולי כדאי שאגיד את זה למען הגילוי הנאות, שלא יגידו אחר-כך שיש לי עניין אישי.

מאיר פרוש: במקרה הזה מר קרקוביץ לא מבקש שום דבר, לכן אתה יכול לדון בעניין.

גלעד ארדן: הוא ביקש רק שאקיים את הדיון.

מאיר פרוש: מטבע הדברים הנסיעה מירושלים למירון צריכה לארוך שעתיים וחצי או שלוש שעות, אך אנשים היו בדרכים בין 6-8 שעות, וחלקם נאלצו חלק מן הדרך ללכת ברגל.

מאיר פרוש: הפצתי כאן מכתב שהגיע אליי על אדם שהיה במירון ב-3:30 לפנות בוקר והתחיל ללכת לכיוון צפת, הלך עד עין זיתים ושם קיבל טרמפ עם נהג שוטר.

מאיר פרוש: הוא התקשר אליי ב-6:30 בבוקר ואמר שהוא עומד עכשיו בצפת ורואה נחיל של אוטובוסים מצפת ועד למירון, וכך היה גם בצומת חנניה.

מאיר פרוש: למה מידי שנה אנחנו צריכים לדבר על הנושא הזה שוב ושוב כאשר ידוע שמאות אלפי אנשים מתרכזים במירון ביום אחד?

מאיר פרוש: זה אתר קדוש, השני בחשיבותו בארץ, שבאים אליו כמיליון איש מידי שנה.

מאיר פרוש: כפי שאי אפשר להכניס 20 ילדים לישון בחדר של 4 מטרים מרובעים, במצב הנוכחי גם אתר במירון וגם הכבישים המובילים למושב מירון לעולם לא יוכלו "לספק את הסחורה".

מאיר פרוש: אני לא רוצה לומר כרגע מי האשם ומה האשם.

מאיר פרוש: כל שנה יש מי שכושלים ומתקנים לקראת השנה שלאחר מכן, ובמהלך הדיון בוודאי עוד נתייחס לפרטים, אבל המסקנה של ועדת הכלכלה צריכה להיות שיש למצוא דרך איך משרדי הממשלה יתחילו לטפל בתשתיות, דהיינו בהרחבת כבישים.

מאיר פרוש: אני אומר את זה במפורש.

מאיר פרוש: מעל במת הכנסת אמרתי שאני לא רוצה להרחיב בדברים.

מאיר פרוש: כאשר האפיפיור, להבדיל, ביקר בארץ השקיעו עשרות מיליוני שקלים בהעברות תקציביות, באותה שנה מרגע לרגע העבירו עשרות מיליוני שקלים כדי לפתח שטחים ולהרחיב כבישים.

מאיר פרוש: מה לא עשו כדי שייצא מרוצה?

מאיר פרוש: מדינת ישראל צדקה כאשר נהגה כך.

מאיר פרוש: אמנם לא לטעמי, אני לא משתתף בכל אירוע מהאירועים שמדינת ישראל יוזמת, אבל בצדק, הרי בא לכאן אורח.

מאיר פרוש: מאות אלפים מגיעים למירון בל"ג בעומר מידי שנה ובכל שנה הכנסת צריכה להתעסק בזה.

מאיר פרוש: מה צריך לומר הציבור החרדי?

מאיר פרוש: אני לא אומר את זה.

מאיר פרוש: הציבור החרדי אומר: "רק מכיוון שמדובר בחרדים לא אכפת למדינה שזה נראה כך".

גלעד ארדן: יש לי שאלה אינפורמטיבית.

גלעד ארדן: ההסעות פרטיות?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: יש גם הסעות פרטיות וגם מערך תחבורה ש"אגד" בוודאי יתייחס אליו.

מאיר פרוש: אני רואה כאן גורמים שונים שידברו בוודאי איך אנשים חיכו, מאות ואלפים חיכו בירושלים לאוטובוסים, אבל אני לא נכנס לעניין כי לא למדתי אותו.

מאיר פרוש: הייתי במירון מערב ל"ג בעומר ועד מוצאי שבת.

מאיר פרוש: אני לא נכנס לקטע הזה.

מאיר פרוש: אני אומר שבחדר של 4 מטרים מרובעים לא יכניסו 20 ילדים לישון, ובאתר הזה שצריך לקלוט ביום אחד למשך 24 שעות חצי מיליון איש או 300-400 אלף איש לא ייתכן שמדינת ישראל לא תיקח על עצמה להרחיב את הכבישים לאתר, בתוך המושב ומסביבו.

מאיר פרוש: הרי מדובר באתר שמגיעים אליו כמיליון איש מידי שנה.

מאיר פרוש: זה כואב לי.

מאיר פרוש: למה אני צריך להסתובב בציבור החרדי ושיאמרו לי: "מדובר בחרדים, לכן כך זה נראה".

מאיר פרוש: אם בגני יהושע להופעה של זמר ידוע היו באים 20, 30 או 100 אלף איש היו מכינים בוודאי את כל הסידורים המתאימים – משרד התרבות היה עושה וזה היה עושה, כל אחד היה עושה, אך פה מכיוון שמדובר בדתיים: "אתם, החרדים, הכול יעשו לכם ואתם תשתקו".

מאיר פרוש: אנחנו לא יכולים יותר לשתוק.

גלעד ארדן: קודם כול אני מציע, אם בעתיד יהיו בחירות, שעד שלא יוסדרו כל התשתיות למירון תחסמו את האפשרות להגיע לשם לכל הפוליטיקאים.

משה כחלון: לא מגיעים כבר פוליטיקאים, זאת בדיוק הבעיה.

גלעד ארדן: בשנת בחירות היית רואה את כל המועמדים שם.

משה כחלון: במימונה באים הרבה ואז הכול פתוח.

מאיר פרוש: דווקא השנה בכל הקשור לאישים ואח"מים שעלו למירון היה טוב יותר מאשר בכל שנה, אבל עוד מעט כנראה ידברו על זה.

מאיר פרוש: אני מדבר על מה שקורה בפועל.

מאיר פרוש: חצי מיליון איש באים לאתר אחד ומדינת ישראל לא עושה כלום כמעט.

מאיר פרוש: אולי משקיעה מיליון, 2 מיליון, 3 מיליון שקל.

גלעד ארדן: אולי לא יודעים של"ג בעומר חל בכל שנה, או חשבו שבשנה מעוברת אין ל"ג בעומר ...

אמנון כהן: כאמור אני מחליף את מכובדי חבר הכנסת אזולאי שיזם את הדיון במליאה ביחד עם חבר הכנסת פרוש.

אמנון כהן: במליאה ענה שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: אולי גם הוא קשור לזה, אבל אני סבור שהבעיה מובנית אחרת.

גלעד ארדן: קראתי היום שהוא מהדק אתכם את היחסים.

גלעד ארדן: אולי זה הזמן לבקש ממנו סיוע.

מאיר פרוש: כל יום תקרא משהו אחר.

אמנון כהן: אמרו גם שהוא מהדק את הקשרים עם חבר הכנסת בנימין נתניהו.

אמנון כהן: ייתכן שיעמוד בראש קדימה ואז ירצה שיתוף פעולה.

אמנון כהן: הנושא כאוב וידוע.

אמנון כהן: מידי שנה כנראה נתאסף כאן.

אמנון כהן: אם לא נעשה צעד חריג ונמשיך רק לדבר לא יהיה שינוי.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, מה שקרה שם הוא כֶּשֶל בניהול האירוע, כֶּשֶל בהתארגנות שהיתה צריכה להתחיל 24 שעות לפני כן.

אמנון כהן: הגוף שמנהל את כל המערכת מבחינת המדינה הוא משרד התיירות והמרכז לפיתוח המקומות הקדושים, שבישיבות המקדימות נאלצו להיערך בנוגע לצילומי אוויר וטלוויזיה במעגל סגור כדי שיראו את המתרחש בכבישים, איפה יש עומס, איך להיערך, אבל משהו כאן לא עבד.

אמנון כהן: אני לא בא להאשים נהגים.

אמנון כהן: לא משנה לי גם מי ארגן את ההסעות ומאין מגיעים, אבל גוף שנועד לתת שירותי פיקוח תפקידו לכוון את התנועה, לדעת להגיד: אוטובוס ציבורי צריך לעבור בנתיב א', רכבים פרטיים צריכים לעבור בנתיב ב' ואנשים שרוצים לעלות ברגל יעברו רק במקום מסוים כדי שלא יסכנו אותם.

אמנון כהן: שיתוף הפעולה היה לא מלא.

אמנון כהן: הגוף שתוקצב ושהיה אחראי לאירוע נתן לדבריו.

אמנון כהן: גופי האכיפה היו צריכים לכוון את התנועה ולהדריך את המגיעים למירון, לא להרביץ לאזרחים שהיו שם לאחר שנתעוררו כבר מהומות ואנשים נשים וטף התייבשו באוטובוסים במשך 8 שעות ונקלעו לסכנת נפשות.

אמנון כהן: לכן הזמינו לשם את היס"מ במקום לטפל בדרכים וברכבים.

אמנון כהן: הבנתי, אדוני היושב-ראש, שמבחינת מקומות חניה המרכז לפיתוח המקומות הקדושים נתנו אופציה רחבה יותר, בעבר נתנו 30 דונם והפעם נתנו 80 דונם, כלומר לא היתה בעיה של מקום חניה לאוטובוסים ולרכבים ציבוריים.

אמנון כהן: הבעיה היתה בהכוונה – איך יגיעו, איפה יורידו את הנוסעים ואיפה יחנו האוטובוסים.

אמנון כהן: כל ההכוונה ומערכת האכיפה שהיתה אמורה לקבל החלטות ולהיות מוזנת ממערך הטלוויזיה במעגל סגור, מישהו שם לא העביר את האינפורמציה וכתוצאה מכך נוצר "פקק" אדיר.

אמנון כהן: עמדו אוטובוסים שלא יכלו לזוז, לא ימינה ולא שמאלה, לא קדימה ולא אחורה, ואנשים נתקעו באוטובוסים.

אמנון כהן: כאן היה הכֶּשֶל.

אמנון כהן: השאלה לא מי הביא אוטובוסים ומי שלח את האוטובוסים.

אמנון כהן: המערך היה ידוע – חצי מיליון אנשים צריכים להגיע למירון ויש להיערך לכך.

אמנון כהן: משהו במערכת האכיפה לא עבד.

אמנון כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, מעבר לדיון היום – הזמן של הוועדה מוגבל ומוטלת עליה הרבה עבודה בחקיקה ובקידום נושאים שונים.

אמנון כהן: אולי כבודו יחליט להקים ועדת משנה בנושא הזה, שיהיו בה חברים מכל סיעות הבית, ולא אכפת לי אפילו שתהיה בראשותו של אדוני.

אמנון כהן: המטרה לקיים מספר דיונים על מנת לכתוב נהלים ברורים, ללמוד באופן יסודי את מפת המקום הזה, לראות אם צריך להוסיף נתיבים.

אמנון כהן: ההגעה למירון מאזורים שונים של הארץ יוצרת "פקק" במקום אחד.

אמנון כהן: חשוב שהשיטור במקום מסוים יכוון את התנועה למקומות אחרים שיש בהם פחות "פקקים" כדי שבאמת יום אחד בשנה נאפשר לאזרחים לקבל את הברכה ולהגיע למקום מסודר.

אמנון כהן: בוועדת הנשיא שארגן הנשיא שמעון פרס היו אלפי אנשים וכל אחד קיבל תג, כל אחד נכנס למקום וקיבל את הכיסא שלו ואת השתייה שלו; בחגיגות שנת השישים למדינה שהתקיימו בהרבה מאוד מקומות וכך גם באירוע לכבוד ירושלים שהתקיים אתמול הכול היה מכובד ומאורגן, המשטרה עבדה למופת, הכול עבד כשורה.

אמנון כהן: למה כאשר מדובר באוכלוסייה חרדית כולם מרגישים מקופחים וכולם נוהרים אלינו, בצדק?

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הם לא אנשים?

אמנון כהן: הם לא צריכים לקבל שירות ותנאים סבירים?

אמנון כהן: דרך אגב, גם אם היה מדובר באוכלוסייה אחרת זה בוודאי לא בסדר.

אמנון כהן: אנחנו כחברי הכנסת צריכים להאיר את עיני השרים הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: אם צריך להגדיל את התקציבים באופן חד-פעמי צריך להכין תוכנית חומש ולטפל בזה כבר עכשיו כדי שבל"ג בעומר הבא האזרחים יוכלו להגיע למירון באופן בטוח ולחזור לבתיהם בשלום.

אמנון כהן: ברוך-השם שלא היה אסון.

אמנון כהן: אילו אירע אסון אז כולנו היינו קמים.

אמנון כהן: התפילות של הצדיק עמדו לנו שלא יקרה שם משהו.

אמנון כהן: ואם היה קורה חס וחלילה אסון?

אמנון כהן: הרי לא היו די כוחות הצלה במקום, לא היתה די הכוונה ותיאום בין הגופים.

אמנון כהן: אם לא יהיה נוהל קבוע ואם לא תיערך בדיקה מעמיק על ההגעה למקום וההסדרה של התנועה, הן ברגל, הן בתחבורה ציבורית והן בתחבורה פרטית, אם זה לא יהיה מסודר אז נמשיך וניפגש כאן שוב ושוב.

אמנון כהן: נשמע כאן את כולם, אבל אני מבקש שנגיע להחלטה על מנת לא להוריד את הנושא מסדר היום.

אמנון כהן: נטפל בזה, לא רק בדיבורים אלא גם במעשים.

אמנון כהן: נשב עם שרים, נלך אנחנו למשרדי הממשלה ולאן שצריך, אם כדי להגדיל את התקציבים דרך משרד התחבורה או דרך הגוף שפועל שם.

אמנון כהן: המטרה להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: תודה.

גלעד ארדן: קראתי את דבריו של שר התחבורה במליאה בתשובה להצעה לסדר היום.

אמנון כהן: הוא אמר שיטפל.

גלעד ארדן: הוא אמר שיביא את זה להצעת החלטה בממשלה.

גלעד ארדן: לא ברור בדיוק מה כוונתו מכיוון שעוד לא שמענו את גורמי המדינה.

גלעד ארדן: סביב דבר אחד אנחנו צריכים להתאחד, בדרישה מהשר שתוקם ועדת בדיקה בראשות משרדו.

אמנון כהן: בדיקה ויישום לאחר מכן.

גלעד ארדן: היו אנשים שנשאו באחריות לארגון האירוע.

גלעד ארדן: צריך לקבוע איפה נפלו הכשלים ושאנשים גם יישאו באחריות לכשלים הללו.

גלעד ארדן: אי אפשר לגלגל את זה כל פעם משנה לשנה, ויתחלף שר ואנחנו נתחלף.

גלעד ארדן: הפעם היה כֶּשֶל חמור, ועוד נשמע עליו.

גלעד ארדן: צריך להקים ועדת בדיקה בראשות משרד התחבורה שבתוך פרק זמן לא ארוך תגיש המלצות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי, קודם כול אני מודה לך על שנעתרת לבקשתי בעניין הזה.

משה גפני: בינתיים התווספו גם ההצעות לסדר היום וזימנת את הדיון מהר.

משה גפני: הגשתי לך את הבקשה בהקשר למירון, אבל ביקשתי, מכיוון שזה ועדת הכלכלה, לדון על הליקויים בחברת "אגד", בכל הקשור למירון אבל לא רק שם.

משה גפני: אבל אני מבקש להגיד קודם כול משפט לגבי מירון.

משה גפני: קיבלתי הבוקר לפני שהגעתי לוועדה מכתב מאדם חילוני, כך הציג את עצמו, שראה אותי ביום שישי במירון.

משה גפני: הוא כתב לי: "כאשר חזרנו ביום שישי הביתה אשתי היתה מזועזעת.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על הביטויים שלה כלפי הציבור החרדי.

משה גפני: אתה חבר כנסת חרדי, האם לא מפריע לך? היית ביום שישי במירון.

משה גפני: אתה מסכים עם מה שקורה שם?

משה גפני: " עניתי לו תשובה.

משה גפני: בכותל המערבי המדינה לקחה אחריות והסדירה את המקום במהירות, לא חסכה במשאבים, לא חסכה על אף בעיות משפטיות וסידרה מקום מכובד, ואנשים באים, מן הארץ ומן העולם, והמקום נורמלי.

משה גפני: במירון המדינה עומדת מן הצד כאילו מדובר על מקום שאין בו כלום, מין משהו של הציבור החרדי כזה: בסדר, יסתדרו עם הלכלוך ועם הבעיות והבלגן, ואם מגיעים בל"ג בעומר קרוב לחצי מיליון איש אז בסדר, מה זה משנה?

משה גפני: בסך הכול הם חרדים.

משה גפני: החילונים פשוט פחות מגיעים מכיוון שהם לא סובלים את זה.

משה גפני: לנו אין ברירה מכיוון שאנחנו רוצים לבוא בכל מחיר, גם אם המדינה תאסור את ההגעה לשם נבוא.

משה גפני: המדינה פשוט עומדת מן הצד.

משה גפני: אתייעץ אתכם ואתייעץ גם עם חבריי: אני עומד להציע למדינה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית מכיוון שיש כֶּשֶל בלתי רגיל של המדינה בכל ההתייחסות לאתר, שיכול היה לקלוט אנשים מכל העולם, תיירים מכל העולם ולתת שירות לאנשים.

משה גפני: יש שם סכנת נפשות, פשוט מזעזע להיות שם.

משה גפני: על כל פנים, אני מתכוון להציע למליאה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה גפני: השנה אכן היה כֶּשֶל קולוסלי.

גלעד ארדן: זה בעייה בהתייחסות לכל המקומות הקדושים.

משה כחלון: באומן יש סדר, אבל מטפלים במקום עכשיו.

משה גפני: אם הכנסת תאשר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית אולי נציע שממשלת אוקראינה תטפל בקבר הרשב"י.

משה כחלון: אני לא מציע את זה.

גלעד ארדן: אם גאידמק יעלה על הפוטנציאל של תושבי ירושלים שנוסעים למירון אולי ישקם את האתר עוד בחודש הקרוב בניסיון שלו להיבחר לראשות עיריית ירושלים.

משה גפני: רבותי, לא היה כאן רק כֶּשֶל עכשווי, אלא כֶּשֶל מתמשך.

משה גפני: ידעתי שכך יקרה, ידענו גם לפני שנה.

משה גפני: אין פתרון, גם אם יגיעו להסכמה עם המשטרה ועם המושב ועם המועצה האזורית וכל מי שנמצא שם.

משה גפני: המדינה צריכה להיכנס לפעולה במירון כפי שנכנסה בכותל המערבי.

משה גפני: אבל לא על כך ביקשתי את הדיון, אלא על ההתנהלות של חברת "אגד".

משה גפני: קיבלתי תיאורים פשוט בלתי מתקבלים על הדעת.

משה גפני: לא הסכמתי עם אישה חשובה מאוד שתיארה את החוויה באופן הבא: "נשים וילדים וגברים וזקנים נתלו על חלונות האוטובוסים של 'אגד'.

משה גפני: " יש תיאורים מזעזעים לאן היא קישרה את זה.

משה גפני: אבל הפניות שאנו חברי הכנסת קיבלנו פשוט לא יתוארו במילים.

משה גפני: לא ייתכן שבמדינה מערבית מתוקנת קורה דבר כזה.

משה גפני: אירועי מירון הם תירוץ לחברת "אגד" מכיוון שאני מקבל את הפניות האלה בכל מוצאי שבת, ולא רק על מירון.

משה גפני: פשוט כֶּשֶל מוחלט של החברה הזאת שלא מתפקדת לחלוטין בכל הקשור למגזר החרדי, לחלוטין לא.

משה גפני: בכל מוצאי שבת בבני ברק ובירושלים ובכל מקום מתקשרים אליי בטלפון ב-2 בלילה ואומרים שאנשים עומדים בתחנות האוטובוס והחברה לא מספקת אוטובוסים.

אריה פרנקל: ב-2 בלילה צריך לספק אוטובוסים?

אריה פרנקל: למה?

אריה פרנקל: מה קרה?

גלעד ארדן: אם אדוני רוצה לדבר יירשם לרשות דיבור.

גלעד ארדן: אני לא מונע מאף אדם לומר את דעתו.

משה גפני: חברה שפשוט כשלה לחלוטין בכל הקשור למגזר החרדי.

משה גפני: לא קיבלתי תלונות ממגזרים אחרים, ואני מקבל לפעמים פניות גם ממגזרים אחרים, לא קיבלתי בכמות כזאת.

משה גפני: המערכת הזאת פשוט קורסת.

משה גפני: זאת מערכת שהמדינה מסבסדת, המדינה נותנת לה סובסידיות כדי שתספק שירות.

משה גפני: עבור מה נותנים לה סובסידיות?

משה גפני: עבור מקומות שבהם התחבורה באמת לא נגישה ורק מעט אנשים נוסעים אליהם והמדינה חייבת לספק שרותי תחבורה, אז נותנים לחברה כסף עבור זה.

משה גפני: אני מדבר על קווים רנטביליים, קווים שאם היו נותנים אותם לאדם פרטי היה עושה הון תועפות.

משה גפני: אתם יודעים כמה אנשים נוסעים מידי שבוע מבני ברק לירושלים ומירושלים לבני ברק, על איזה מספר נוסעים מדובר?

משה גפני: החברה החרדית מאופיינת בכך שהיא פחות מכל חברה אחרת משתמשת ברכבים פרטיים.

משה גפני: לא שאין רכבים פרטיים ולא שלא נוסעים, אבל אם נבדוק את הסטטיסטיקה היא הצרכנית הכי גדולה של התחבורה הציבורית.

משה גפני: המגמה של שר התחבורה והבטיחות בדרכים להעביר אנשים מכלי רכב פרטיים לתחבורה הציבורית כדי להילחם בתאונות הדרכים, כדי לחסוך בדלק, כדי להפוך אותנו, כפי שקורה במדינות אירופה, למדינה שבה אנשים נוסעים יותר בהסעה המונית מאשר בכלי רכב פרטיים שגורמים ל"פקקים" עצומים.

משה גפני: ומה עושים אתנו?

משה גפני: אנחנו נוסעים בתחבורה הציבורית, לא חוסמים את כביש ירושלים-תל-אביב, נוסעים באוטובוסים הגדולים של חברת "אגד".

משה גפני: ומה השירות שאנחנו מקבלים?

משה גפני: שנוסעים נתלים על החלונות?

משה גפני: שכל פעם יש הפגנה על-יד איזה אוטובוס ולא נותנים לו לנסוע כי הוא מגיע "מפוצץ" אחרי שלושת-רבעי שעה?

משה גפני: וזה משפחות עם ילדים קטנים, עם תינוקות בעגלות, אחרי שבת, שרוצים לנסוע באוטובוס, אמרו להם שיש קו תחבורה, והפרסומת בעיתונות החרדית יוצאת מן הכלל, כמו שהיה פעם אצל הפריץ, משחדים את מי שעושה את התקשורת ואומרים לו: אל תפרסם נגד "אגד".

משה גפני: אני יודע שבעקבות הדיבורים שלי ייתכן שבעיתונות החרדית כבר לא יראיינו אותי, אבל אני מייצג את הציבור.

משה כחלון: מה הסיבה לכך?

משה גפני: כי חברת "אגד" מזלזלת בציבור החרדי, נקודה.

גלעד ארדן: אם זה רנטבילי והם רוצים יותר נוסעים - - -

משה גפני: מה נעשה?

משה גפני: נפיל את הממשלה על זה?

משה גפני: נדרוש משר התחבורה להפסיק את הסובסידיות ל"אגד"?

משה גפני: תגידו לי מה לעשות.

שמואל הלפרט: הפתרון – לעשות הפרטה של התחבורה הציבורית.

משה גפני: הקו לאור עקיבא פועל כשורה ויש בו נוסעים, ובמקביל חלק מן האנשים נוסעים בכלי רכב פרטיים.

משה גפני: אין שם את המגמה הזאת, שפתאום במוצאי שבת או בשישי אחר-הצהרים נוסע מספר עצום של אנשים.

משה גפני: זה פחות או יותר תמונת המצב, ואני לא מדבר על אירועים מיוחדים.

משה גפני: איך אמר קודם יושב-ראש הוועדה?

משה גפני: הוא אמר שייתכן שלא יודעים של"ג בעומר מופיע כל שנה בגלל שהשנה הזאת מעוברת.

משה גפני: ייתכן שבחברת "אגד" לא יודעים שיש מוצאי שבת, זה הרי לא קורה כל יום.

משה כחלון: פעם בשבוע בקושי ...

שמואל הלפרט: הם גם לא יודעים שיש יום שישי.

משה גפני: כאן היה צריך לתת מענה.

משה גפני: הייתי נוכח פיזית פעמים רבות בתחנות האוטובוסים.

משה גפני: אם היה קורה באור עקיבא חצי ממה שקורה בתחנות בשכונות החרדיות מהדורות החדשות בטלוויזיה היו נפתחות עם זה.

משה גפני: מכיוון שזה המגזר החרדי ו"אגד" יודעים את זה, לא קורה כלום.

משה גפני: לכל היותר מתפרסמת ידיעה ב"יתד נאמן" וב"המודיע".

גלעד ארדן: אני רוצה לחדד את שאלתו של חבר הכנסת כחלון.

גלעד ארדן: אם זה כלכלי אז האינטרס של "אגד" לתת כמה אוטובוסים שצריך כי אנשים משלמים.

גלעד ארדן: האם אתה טוען שהם מוכנים, בגלל שזה שירות לציבור החרדי – אנסח את דעתך בצורה הבוטה ביותר – מכיוון שמדובר בחרדים אתה טוען ש"אגד" מרשה לעצמה לדחוס הרבה יותר אנשים בתוך אוטובוס מאשר אילו השירות היה ניתן לציבור חילוני, שעל דחיסה כזאת כלי התקשורת יזעקו חמס?

משה גפני: אגיד לך בדיוק.

משה גפני: כדי להיערך מבעוד מועד, כמו למשל בנסיעות למירון, הרי זה היה ביום שישי והיה צריך להיערך באופן שונה מבחינת "אגד", היה צריך להיערך בצהרי יום חמישי מכיוון ששבת באה אחרי זה ואנשים צריכים לחזור לבתיהם, לכן נוסעים מוקדם יותר.

משה גפני: "אגד" לא לקחו סיכונים להביא אוטובוס ריק ולראות האם מתמודדים עם זה כי אוטובוס ריק עולה כסף לחברה – עולה הנהג, עולה הדלק, עולה העמדת האוטובוס.

משה גפני: הם לא לוקחים סיכונים.

יעקב כהן: לא תהיה סיטואציה של אוטובוס ריק.

משה גפני: במוצאי שבת הם לא לוקחים סיכונים ולא שולחים די אוטובוסים ואז מתחילות בעיות ומתחילים הטלפונים.

משה גפני: אגב, במירון ראיתי פקח של "אגד" יושב עם החברה שלו ברכב ואנשים משתוללים על האוטובוס ונתלים עליו.

משה גפני: זה פשוט בלתי ניתן לתיאור.

משה גפני: על כל פנים, הם לא לוקחים סיכונים.

משה גפני: הם מרוויחים מן הציבור החרדי.

משה גפני: עיקר פרנסתם מהציבור החרדי, אך לא ישקיעו בו שקל, מלבד מה שאמרתי, שייתנו לאנשים פה ולאנשים שם בתקשורת כדי להשתיק את העניין.

משה גפני: אבל לתת שירות אמיתי כפי שצריך לתת לציבור כל-כך גדול שמשתמש בשירותים האלה?

משה גפני: להעמיד אוטובוס לרשותו ולקחת סיכון שהאוטובוס באמת לא יתמלא לגמרי, מה שאגב לא קורה?

משה גפני: להעמיד אוטובוס בזמן ולהיערך?

משה גפני: הם לא נערכים לעניין הזה.

משה גפני: אני חבר של אנשים ב"אגד", אנשים טובים.

משה גפני: ישבתי איתם ודיברתם איתם והכול בסדר.

משה גפני: זה כבר הפך לבלתי נסבל.

משה גפני: תאמינו לי, אם אתם רוצים לעשות ניסיון, אני לא יודע אם גם אליכם מגיעות פניות בטלפון, אני מזמין אתכם לביתי במוצאי השבת – אגב, אתם יכולים לבוא לכל השבת – ואז תצאו אתי לתחנות האוטובוסים.

משה גפני: תסיירו בירושלים ותצאו לתחנות, תראו במו עיניכם על מה מדובר.

משה גפני: אני רוצה לדבר על נושא פוליטי.

משה גפני: הרב הלפרט היה סגן שר התחבורה.

משה גפני: כאשר ניהלנו משא ומתן עם הליכוד ואמרו שנקבל תפקיד של סגן שר, אמרתי: נבחר בסגן שר התחבורה.

משה גפני: החברים שלי שאלו אז למה.

משה גפני: אמרתי: התחבורה הפכה להיות בציבור החרדי נושא מן המעלה הראשונה.

משה גפני: זה כבר לא מה שהיה לפני עשרים שנה, שאז דיברנו בעיקר על חינוך ועל ישיבות.

משה גפני: בסדר, יש לנו דברים מוגדרים.

משה גפני: התחבורה הופכת אצלנו להיות כמעט פיקוח נפש.

משה גפני: ויושבת חברה מונופוליסטית, שהמדינה מסבסדת אותה, ופשוט בזה לציבור החרדי.

משה גפני: לא ניתן לזה לעבור לסדר היום.

משה גפני: תודה.

גלעד ארדן: תשתדלו לקצר בדבריכם כי אחרת נצטרך לפזר את הדיון מבלי שנספיק לשמוע את כולם ולהגיע להחלטות.

שמואל הלפרט: מה שקרה השנה, אדוני היושב-ראש, לא קרה עדיין באף שנה.

שמואל הלפרט: היה כֶּשֶל מצד כל הגורמים – מצד חברות התחבורה, משרד התחבורה, המשטרה, כל הגורמים ביחד.

שמואל הלפרט: חודשים לפני ל"ג בעומר ישבנו עם כל השרים הרלוונטיים ודנו על ההכנות לל"ג בעומר והעמדנו אותם על חומרת הדבר.

שמואל הלפרט: התחננו אליהם שייתנו את התקציבים הדרושים לצורך ההכנות הדרושות לל"ג בעומר.

שמואל הלפרט: ישבנו עם המשטרה, ישבנו עם כל מי שקשור לעניין ל"ג בעומר.

שמואל הלפרט: לצערי הרב לא היתה אוזן קשבת.

שמואל הלפרט: מה שקרה השנה, דבר כזה עוד לא היה.

שמואל הלפרט: הבעיות לא התחילו ביום חמישי בערב אחרי שהגיעו כבר למירון 200-300 אלף איש ואז לא היתה שליטה, לא היו כבר אוטובוסים, כאשר לא יכלו כבר לעלות למירון בגלל המאסה הגדולה של האנשים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לצטט כאן מכתב שמצאתי על שולחן הוועדה.

משה גפני: אם אפשר רק לציין שאני הכנתי את החומר ביחד עם העוזרים שלי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני הכין את החומר.

שמואל הלפרט: "הגעתי למסוף 'אגד' בהר החוצבים בירושלים בשעה 4:15 ביום חמישי אחר-הצהרים.

שמואל הלפרט: עם הגעתי מצאתי במקום אלפי אנשים, ביניהם קשישים, נשים בהריון עם ילדי ה'חלקה' המתוקים, המוני אדם המצפים לחסדי 'אגד', אשר לפי הפרסומים הרבים והענקיים בעיתונות החרדית נערכה חברת 'אגד' להסעת המוני העולים מירונה.

שמואל הלפרט: מספר מצומצם של אוטובוסים חונים במקום בדלתות סגורות.

שמואל הלפרט: אנשים צובאים על דלתות האוטובוסים בתקווה לפתיחת הדלתות, הדוחק רב.

שמואל הלפרט: הגברים שמיטיבים לדחוק יותר הם היושבים על-יד דלתות האוטובוסים, לשם הגיעו בכוח מרפקיהם.

שמואל הלפרט: " אדוני היושב-ראש, כתושב בני ברק נקראתי לסייע.

שמואל הלפרט: גם שם היתה נקודת איסוף של אוטובוסים ברחוב דמשק אליעזר באזור ויז'ניץ.

שמואל הלפרט: הגעתי לשם לאחר שקיבלתי עשרות פניות בטלפון ומצאתי מאות אנשים שחיכו שעות ולא היו אוטובוסים.

שמואל הלפרט: הבן והבת שלי נסעו למירון והנסיעה שלהם ארכה 13 שעות בגלל חוסר באוטובוסים ובגלל הארגון הלקוי בעלייה למירון.

שמואל הלפרט: הזכיר כאן חבר הכנסת גפני שבעוונותיי הרבים הייתי סגן שר התחבורה לפני 3 שנים.

קריאה: למה "בעוונותיי"?

שמואל הלפרט: תיכף תשמע למה בעוונותיי הרבים.

שמואל הלפרט: אגב, בתקופה שהייתי סגן שר התחבורה היו פעמיים אירועים במירון והצלחנו ברוך-השם להתארגן.

שמואל הלפרט: אינני יודע אם כך היה רק בגלל שאני הייתי סגן השר, אבל מבצע מירון התנהל כשורה.

שמואל הלפרט: בגלל שהייתי פעם סגן שר התחבורה, וכבר שנתיים אני לא מכהן בתפקיד, אני מוטרד הרבה יותר מחבר הכנסת גפני כי סבורים שאני עדיין שולט במשרד התחבורה.

משה גפני: מה שנכון נכון.

שמואל הלפרט: בכל מוצאי שבת מוציאים אותי מן הבית מאות ואלפי אנשים.

גלעד ארדן: אני מבקש שתמסור לאלה שפונים אליך שגם השר לא שולט במשרד התחבורה אז שלא יטרידו אותך.

גלעד ארדן: גם השר הנוכחי לא יודע מה קורה.

שמואל הלפרט: בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה אני מציע שתבוא פעם אחת ביום שישי אחר-הצהרים או במוצאי שבת לעשות סיבוב ברחובות חזון איש, רבי עקיבא ועזרא, לראות מה הולך שם.

שמואל הלפרט: אלפי-אלפי אנשים עם ילדים קטנים, עם 5, 6, 7 ילדים מחכים שעות על גבי שעות.

שמואל הלפרט: ולא רק בל"ג בעומר אלא במשך כל השנה.

שמואל הלפרט: שאל כאן חבר הכנסת כחלון מה אפשר לעשות.

שמואל הלפרט: אפשר לעשות.

שמואל הלפרט: ברגע שיעשו הפרטה – ואני אומר את זה כבר שנים, אמרתי את זה כאן בוועדה לא אחת – ו"אגד" יידעו שאין להם מונופול והם לא יכולים לעשות כל שהם רוצים ושיש להם מתחרים אז גם "אגד" תשפר את התחבורה הציבורית פי אלף ולא יהיו יותר מקרים כאלה.

שמואל הלפרט: לא יכול להיות דבר כזה.

שמואל הלפרט: הציבור החרדי הוא הצרכן הכי גדול של התחבורה הציבורית, 60-70 אחוז מהנוסעים בתחבורה הציבורית מגיעים מן הציבור החרדי.

גלעד ארדן: אני מבקש ממך לקצר.

שמואל הלפרט: שאלו כאן מה הפתרונות.

שמואל הלפרט: יש פתרונות, יש תוכניות מוכנות, תוכניות ארכיטקטוניות.

שמואל הלפרט: אפשר להכשיר את האזור ואת המקום, שאנשים יוכלו להגיע ללא כל קושי.

שמואל הלפרט: יושב כאן אדריכל שהכין את התוכניות.

שמואל הלפרט: ישבנו כבר בעשרות ישיבות.

שמואל הלפרט: יש אפשרות בתקציב לא כל-כך גדול לפתור את הבעיה בצורה יסודית.

שמואל הלפרט: במקום שהמדינה תבזבז מידי שנה 3 מיליון שקל על כבישים זמניים ועל כורכר ועל כל מיני דברים, אפשר להשקיע בתשתיות פעם אחת בסכום כסף לא כל-כך גדול וזה יפתור את כל הבעיות.

שמואל הלפרט: אבל לצערנו הרב אין אוזן קשבת.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לסיום, זה בושה וחרפה למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מגיעים לכאן מידי שנה עשרות אלפי תיירים והם רואים כזה תוהו ובוהו, שמדינת ישראל לא מסוגלת להשליט סדר פעם אחת בשנה.

שמואל הלפרט: ולמה?

שמואל הלפרט: בגלל שמדובר בציבור חרדי.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, לא אחזור על מה ששמענו כאן.

יעקב כהן: אני חושב שצריך לחלק את הנושא לשני מישורים.

יעקב כהן: אחד מהם הוא הקריסה המוחלטת בל"ג בעומר והזעם, שזה דבר שאי אפשר לתאר, והשני הוא המצב במירון בכללותו.

יעקב כהן: אני חולק על מה שנאמר.

יעקב כהן: אמרו: חרדים, חרדים.

יעקב כהן: רבותי, מירון זה לא חרדים.

יעקב כהן: במירון מבקרים בשנה מאות אלפי יהודים לא חרדים ולא דתיים אפילו, אזרחי ישראל.

יעקב כהן: כל אימת שמגיעים למירון, אפילו ביום רביעי בהיר, ניתן לראות עשרות ומאות אנשים שלבשו כיפה באופן חריג ואין להם הרבה קשר עם הדת.

יעקב כהן: זה מקום תיירותי-ארצי-לאומי שמגיעים אליו מכל העולם.

יעקב כהן: כפי שאמרנו, חייבים להגיע לפתרון במקום הזה.

יעקב כהן: קודם כול אי אפשר להיכנס אל המקום, הסירחון והצחנה, השירותים, הגישה, הכבישים, הכול שבור, הכול מרוסק.

יעקב כהן: איפה מדינת ישראל?

יעקב כהן: רבותי, כולם פורקים כאן את כעסם, אבל ייתכן שעוברים על לאו בכל מילה שאומרים ושנרשמת בפרוטוקול, כי כתוב: "ודיברת בם ולא בדברים בטלים".

משה גפני: זה לא לאו.

משה גפני: זה מצוות עשה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להזמין לכאן את שר התחבורה, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר.

יעקב כהן: גם אם נמשיך לדבר בינינו ולקבל החלטות זה עוד שום דבר.

יעקב כהן: אני רואה כאן את נציגי "אגד".

יעקב כהן: זה לא הרגעים הכי יפים שלהם, אבל הם יעברו את זה.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: זה התחייבות פרלמנטרית?

יעקב כהן: עוד מעט אסביר לך למה אני מתכוון.

יצחק וקנין: הוא הולך להיות שר התחבורה כנראה ...

יעקב כהן: צריך להזמין לכאן את שר התחבורה ולבנות תוכניות, צריך ליצור גשרים, להרחיב את הכבישים.

יעקב כהן: אחרת לא יהיה פתרון.

יעקב כהן: פרט לכך, צריך לשפץ ולתקן את כל המקום.

יעקב כהן: על הנושא של "אגד" בכללותו אני לא רוצה להרחיב, אבל אני רוצה לומר משפט על מצב התחבורה.

יעקב כהן: לדעתי במשא ומתן להקמת הקואליציה הבאה אחד הדברים הראשונים שיעלו על הפרק יהיה נושא התחבורה.

יעקב כהן: הגיעו מים עד נפש.

יעקב כהן: אנשים נמצאים במצוקה בלתי רגילה.

יעקב כהן: לכן אני מייעץ לכל מי שיכול שיידע שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך.

יעקב כהן: לפני רגע באמצע הישיבה התקשר אליי בטלפון אדם שעמד בתחנת אוטובוס שלושת-רבעי שעה.

גלעד ארדן: הייתי מציע לקרוא לציבור החרדי לשקול להצביע לליכוד ולהתנות את הצבעתו בהבטחה ממועמד הליכוד שזה אחד הנושאים הראשונים בהם יטפל.

גלעד ארדן: זאת ההמלצה שאני יכול להציע לציבור החרדי.

יעקב כהן: הליכוד ייתן לנו את זה בלאו הכי.

גלעד ארדן: אף אחד לא מבטיח שתהיו בקואליציה.

יעקב כהן: אף אחד גם לא מבטיח לכם שאתם תהיו שם.

גלעד ארדן: גם זה נכון.

גלעד ארדן: מכיוון שעו"ד ליפשיץ ממשרד התיירות צריך לעזוב אני מבקש שעמדת משרד התיירות תיאמר כאן לפני שנשמע את עו"ד בן צבי כי חשוב לשמוע ממשרד התיירות נתונים, גם על מספר הביקורים במהלך השנה.

גלעד ארדן: זה עדיין לא ועדה שבודקת את כל העניין, אבל נרצה להבין את חשיבות האתר למדינת ישראל ואולי לשמוע האם משרד התיירות השקיע כסף באתר הזה.

אליהו ליפשיץ: קודם כול, מדובר באתר השני המתויר במדינת ישראל, אחרי הכותל, והוא בוודאי חשוב מכל בחינה שהיא.

גלעד ארדן: השני?

גלעד ארדן: בלי קשר להיותו מקום קדוש?

אליהו ליפשיץ: זה לא בלי קשר כי מדובר במקום קדוש.

אליהו ליפשיץ: המקום הראשון הכי מתויר הוא הכותל המערבי, והשני קבר רבי שמעון בר יוחאי.

אליהו ליפשיץ: מדובר בוודאי במקום חשוב מאוד.

אליהו ליפשיץ: מבחינת ניהול המקום, המדינה נותנת לצורך אירועי ל"ג בעומר כ-3 מיליון שקל.

אליהו ליפשיץ: מדובר במקום בעייתי מאוד מבחינת תשתיות ואין ספק שצריך לשפר אותן, כבר דובר על כך לפני כמה שנים.

אליהו ליפשיץ: יש תוכניות, ואין ספק שזה יקרה.

אליהו ליפשיץ: השאלה מתי.

אליהו ליפשיץ: אבל בפירוש הכוונה לשפר את תשתיות התחבורה באזור.

אליהו ליפשיץ: מעבר לתשתיות התחבורה, מדובר במקום שהוא צר מלהכיל, מבנה ישן מאוד.

אליהו ליפשיץ: גם לגבי המקום הזה יש תוכניות.

אליהו ליפשיץ: אני חייב לציין, בניגוד למה שנאמר קודם, שלא נכון להגיד שזה לא חשוב למדינה.

אליהו ליפשיץ: מעבר לכך, המדינה ערערה לבית-המשפט העליון על ניהול המקום ויש החלטה חדשה של בית-המשפט העליון, שהמדינה בשיתוף פעולה עם ההקדשים הפועלים במקום יתחילו לנהל את המקום.

אליהו ליפשיץ: אני מקווה מאוד שלאחר שהנושא הזה יוסדר המצב ישתנה.

לאה ורון: מי מנהל היום את המקום?

אליהו ליפשיץ: המקום רשום בטאבו על שם ההקדש הספרדי, כאשר יש מחלוקת מיהו ההקדש הספרדי.

אליהו ליפשיץ: יש שני הקדשים ספרדים ושני הקדשים אשכנזים כאשר בעצם אין בעל בית אחד, אבל אנחנו מקווים מאוד שעל-ידי ניהול משותף העניינים יוסדרו.

גלעד ארדן: זאת אחת הסיבות שהמדינה לא השקיע שם כסף בתשתיות?

אליהו ליפשיץ: המדינה השקיעה הרבה מאוד כסף בתשתיות, הרבה יותר מ-2-3 מיליון שקל.

אליהו ליפשיץ: המדינה השקיעה ככל שזכור לי 13 מיליון שקל לתשתיות בתוך המושב מירון עצמו.

גלעד ארדן: במהלך כמה שנים?

אליהו ליפשיץ: בשנים האחרונות ממש.

גלעד ארדן: זה לא כל-כך הרבה כסף.

אליהו ליפשיץ: זה שלב אחד מתוך מספר שלבים שהמהנדס של המרכז לפיתוח המקומות הקדושים תכנן, גוף שהוא בעצם זרוע מבצעת שלנו כי מדובר בעמותה ממשלתית, והוא יוכל להוסיף על כך.

אליהו ליפשיץ: המצב הטופוגרפי אף הוא לא פשוט ויש באזור הזה דאגה רבה מבחינות רבות.

אליהו ליפשיץ: קודם כול, מדובר באזור עתיק שיש בו קברים והרבה ממצאים ארכיאולוגים.

אליהו ליפשיץ: אי אפשר לבוא ב"בום" ולפתח את המקום ולשנות אותו במחי-יד.

אליהו ליפשיץ: לכן בתוכניות צריך להקדיש מחשבה לכל פרט ופרט.

גלעד ארדן: הרב אוירבך או מישהו אחר כבר הודיע לכם שהוא מתנגד לעבודות שם בגלל הקברים?

אליהו ליפשיץ: אף אחד לא הודיע שהוא מתנגד, פשוט ידוע על קברים במקום, על קברים עתיקים וקברים חדשים יותר.

אליהו ליפשיץ: מדובר גם במושב ולאנשי המושב יש זכויות בדרכים המובילות למקום.

אליהו ליפשיץ: לא מדובר במקום פנוי מכל חזקה שהיא.

אליהו ליפשיץ: לכן הדברים לא התפתחו במהירות שהציבור דורש או צריך.

אליהו ליפשיץ: ניקח גם בחשבון שבשל הפיתוח וההשתדלות של כל הגורמים, בוודאי גורמי מדינה, הציבור שמגיע לאירועי ל"ג בעומר הולך וגדל.

אליהו ליפשיץ: לפני כמה שנים היה מדובר בעשרות אלפי אנשים והיום על למעלה מ-400 אלף איש.

גלעד ארדן: הייתי שם עם חבר הכנסת בנימין נתניהו ב-1996 וכבר אז היו במירון מאות אלפי אנשים.

קריאה: אולי זה היה בגלל נתניהו.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: היו אז כ-150-200 אלף איש.

אליהו ליפשיץ: אין ספק שמדובר בגידול שנתי גדול מאוד שמתפתח עם האפשרויות שהמדינה נותנת, כאשר לא ברור מה יהיה הגבול, אבל אף אחד לא מתכחש שצריך לעשות עבודות במקום – לפתח את מערכת הכבישים, לפתח את אזור הקבר עצמו.

אליהו ליפשיץ: המדינה לא מתכחשת למחויבות שלה ואין ספק שתעשה את זה בעתיד.

אליהו ליפשיץ: יש תוכניות.

גלעד ארדן: בעזרת-השם.

אליהו ליפשיץ: בוודאי.

גלעד ארדן: אתה מדבר על העתיד ולא אומר מתי.

גלעד ארדן: אתה נציג משרד התיירות, אינני זוכר את תפקידך.

אליהו ליפשיץ: אני מהלשכה המשפטית במשרד התיירות.

גלעד ארדן: השר הממונה לא שלח עמדה ברורה יותר?

אליהו ליפשיץ: דיברו על השר הממונה כבר הבוקר וקצת התבלבלנו מי השר הממונה כאשר בעצם אין שר ממונה נכון לרגע זה.

גלעד ארדן: יש שר ממונה – זה האיש שהכי מבין בתיירות ונסיעות.

לאה ורון: גם על זה דובר הבוקר.

אליהו ליפשיץ: לזה כמובן שלא אתייחס.

עמית בן צבי: אני בא כוח של מושב מירון ומלווה את מירון ואת קבר הרשב"י כבר 3-4 שנים מכיוונים שונים.

עמית בן צבי: נאמרו כאן דברים גם על-ידי חברי עו"ד ליפשיץ.

עמית בן צבי: אני רוצה למקד את דבריי רק בנושא ל"ג בעומר ובנושא התחבורה מכיוון שעל קבר הרשב"י ועל מירון אפשר לקיים דיונים על גבי דיונים במשך שעות וימים.

גלעד ארדן: אתה מייצג את ועד היישוב מירון?

עמית בן צבי: אני מייצג את ועד היישוב מירון.

עמית בן צבי: אני מכיר את מתחם קבר הרשב"י מכיוון שאני מייצג גופים נוספים, כמו ההקדש האשכנזי, כלומר יש לי ראייה של 3-4 שנים מכל הכיוונים כמעט.

עמית בן צבי: מי שינסה לצלול ולהבין מה הולך שם, נדרשים ימים וחודשים רק להבנת הכוחות.

עמית בן צבי: שאלה הגברת הנכבדה מנהלת הוועדה שאלה באמת במקומה, מי בעל הבית.

עמית בן צבי: לדעתי זה מקור הבעיה, ותיכף אבהיר.

עמית בן צבי: צר לי שאני צריך להסכים עם חבר הכנסת הרב גפני.

עמית בן צבי: אני סבור שאירועי ל"ג בעומר האחרון אכן מהווים עילה לוועדת חקירה, משהו קיצוני שיזעזע ושבעקבותיו יוסקו אולי מסקנות ויהיו השלכות ליישום.

עמית בן צבי: מושב מירון ניהל הליך משפטי מול המרכז למקומות קדושים והמשטרה.

גלעד ארדן: המרכז למקומות קדושים שייך למשרד הדתות?

עמית בן צבי: הוא היה שייך למשרד הדתות והיום למשרד התיירות.

לאה ורון: הוא לא היה במשרד הפנים?

עמית בן צבי: לא.

עמית בן צבי: בהליך המשפטי, שאני לא מרחיב עליו כעת, בעקבות מחלוקות בין הצדדים שאלה כבוד השופטת אירית הוד: "מי מארגן את האירועים?", שאלה טריוויאלית מינימלית.

עמית בן צבי: ענתה נציגת המדינה: "אין מארגנים".

עמית בן צבי: שבוע לפני אירועי ל"ג בעומר המשטרה והמרכז לפיתוח המקומות קדושים, שהלכה למעשה הוא שארגן, ענו לבית-המשפט: "אין מארגנים".

עמית בן צבי: היה שם מישהו שהחכים ואמר: "רבי שמעון הוא המארגן".

עמית בן צבי: לא צריך להיות חכם גדול בכדי להבין שאם המדינה שבוע לפני אירועי ל"ג בעומר מודה שאין מארגנים – הכותרות על קריסה היו דבר ידוע מראש.

גלעד ארדן: אני חייב להגיד שאכן שבוע ומשהו לפני האירוע קיבלתי ממר הלפרין התראה שעומדת להיות קריסה.

עמית בן צבי: בכותרות בעיתון יום לאחר האירוע נכתב: "הכתובת היתה על הקיר".

עמית בן צבי: חוכמה קטנה לכתוב את זה יום לאחר האירוע, אבל הכתובת זעקה על הקיר כבר שבוע-שבועיים לפני האירוע.

עמית בן צבי: למושב מירון יש נגיעה ישירה לעניין כי כל נתיבי התחבורה עוברים דרך המושב.

עמית בן צבי: כרגע אני לא אומר מי בעל הבית.

עמית בן צבי: יושב כאן נציג המשטרה, אני מקווה שהוא יציג את עמדת המשטרה.

עמית בן צבי: פנינו כבר ב-10 במרס לתת-ניצב מנחם חבר, מפקד מרחב הגליל שהיה המפקד האחראי על מבצע מירון, וביקשנו ממנו שידבר אתנו.

עמית בן צבי: יש לנו ניסיון כלשהו, יש לנו מה לומר.

עמית בן צבי: באופן אישי העברתי לו מכתב עם שליח.

עמית בן צבי: התקשרה ראש הלשכה ואמרה לי: "עו"ד בן צבי, אל תציק לנו, אנחנו יודעים, קראנו את המכתב וגם תקבל תשובה".

עמית בן צבי: לאחר 15 ימים שלחתי מכתב נוסף: "אדוני, אנחנו רואים מה קורה, דבר אתנו".

עמית בן צבי: שוב התקשרה מנהלת הלשכה, ובואו נסיים את הסיפור, הרי כולנו יודעים שעד ליום זה כמובן לא קיבלנו שום תשובה ושום התייחסות.

עמית בן צבי: אני משתמש אולי במילה קיצונית – השחצנות הזאת של המשטרה, שאינני יודע מאין נובעת, בלתי מתקבלת על הדעת.

עמית בן צבי: כאשר אדם שחצן ובסופו של יום גם מצליח אני יכול לסלוח, אבל כאשר השחצנות והזלזול, העובדה שלא רוצים לדבר עם אנשים שיש להם נגיעה כלשהי והולכים בהרגשה ש"אנחנו יודעים הכול", עם המרכז למקומות קדושים שהם בינם ובין עצמם לא יודעים מי מארגן, כאשר כל זה מוביל לקריסה – אלה דברים שאני בכל אופן לא יכול להסכים להם.

עמית בן צבי: נאמר כאן שתודה לאל לא היו נפגעים בנפש.

עמית בן צבי: לפחות על-פי העיתונות היה מקרה מצער של מוות תוך כדי האירועים, אדם מסר נשמתו לבורא.

עמית בן צבי: אכן בודקים, וזאת תשובת המשטרה.

עמית בן צבי: אני לא אומר מה גרם למותו, אבל בגלל בעיות התחבורה כוחות הצלה לא יכלו להגיע לאותה נקודה והתקשו להצילו.

עמית בן צבי: הנושא הזה נבדק, אני לא מטיח האשמה באף אחד.

יעקב כהן: לא בטוח שזה הגורם למותו.

עמית בן צבי: אמרתי שזה לא בטוח.

מאיר פרוש: "המודיע" שפרסם את הידיעה, על אף היותו עיתון חשוב אין לו קשר עם הקדוש ברוך הוא.

עמית בן צבי: כפי שאמר חברי עו"ד ליפשיץ, יש החלטה של בית-המשפט העליון להקים ועדה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתסביר לי מי לדעתכם האחראים לכֶּשֶל ומה צריך לעשות בעתיד.

עמית בן צבי: אילו ישבו אתנו, לפחות לאור ניסיוננו הדל היינו אומרים מה לדעתנו צריך לעשות.

עמית בן צבי: הלכה למעשה מי שהדף אותנו, הדף אפילו את הרצון שלנו כמושב לטעון טענות כאלה או אחרות, זה המרכז למקומות קדושים ומשטרת ישראל.

עמית בן צבי: לדעתי הגוף שאמון על אכיפת החוק הוא שנהג כעבריין, ואני אומר מילה קשה, וכך כתבנו גם לבית-המשפט.

לאה ורון: שאל אותך היושב-ראש מה הייתם מציעים לעשות.

גלעד ארדן: מה היו צריכים לעשות המרכז לפיתוח המקומות הקדושים ומשטרת ישראל שלא עשו?

גלעד ארדן: היושב-ראש שאל אותי שתי שאלות:

גלעד ארדן: מי לעניות דעתנו אחראי, ומה צריך היה לעשות.

יעקב כהן: אתם לא רציתם לארגן את האירוע.

עמית בן צבי: בבית-המשפט – וכבוד השופטת באמת ירדה לעומקם של הדברים – הצענו דרכים חלופיות להגיע לאתר.

עמית בן צבי: טענו שלא ניתן להעביר את כמות המבקרים בדרכים שהמרכז הציע.

יוסף שווינגר: מה הצעתם?

יוסף שווינגר: לא הוצע שום דבר.

עמית בן צבי: הוצע גם הוצע.

עמית בן צבי: היתה שם בעייתיות גם של אורחי מירון, אלפי אנשים, והיה קושי להכניס אותם.

עמית בן צבי: הצגנו תוכנית.

מאיר פרוש: חבר הכנסת הרב גפני דיבר למשל על בעיה בהסעת הנוסעים מצומת חנניה.

מאיר פרוש: מה אתם הצעתם בעניין הזה?

עמית בן צבי: עם כל הכבוד, יתכבדו בכשלונם האנשים ולפחות יודו שנכשלו, זה מותר.

ישראל דרעי: אתם נכשלתם.

מרדכי הלפרין: משפט משלים אחד כתשובה לשאלת חבר הכנסת הרב כהן.

מרדכי הלפרין: בבית-המשפט הצענו למשל להחזיר את המצב לקדמותו כפי שהיה עד לפני שנה, שמגרש החניה הקרוב ביותר לציון הרשב"י, במרחק הליכה של 2 דקות, יחזור לרשות הציבור כולו.

יוסף שווינגר: בית-המשפט דחה את ההצעה הזאת.

יעקב כהן: זה לא כולו אלא רק מי שמשלם כסף, עוד 30 שקל לכרטיס.

קריאה: הכול עניין כלכלי.

מרדכי הלפרין: חבר הכנסת הרב כהן, אתה עמדת בבית-המשפט ונלחמת כדי שהמגרש הזה ישמש אח"מים.

יעקב כהן: בשנים עברו המגרש הזה שימש רק מי ששילם עוד 30 שקל לכרטיס והציבור כולו לא נהנה מן המגרש.

יעקב כהן: אל תאמר נתונים לא מדויקים.

מרדכי הלפרין: הוא שימש עשרות אלפי חרדים שהצליחו להגיע למגרש החניה וללכת מרחק 2 דקות לקבר הרשב"י, במקום שהיו צריכים ללכת עכשיו 35 דקות ולהמתין שעות רבות עד שיוכלו לחזור באוטובוסים.

יעקב כהן: זה חלק קטן מן הציבור.

מרדכי הלפרין: זה דוגמה קטנה.

מרדכי הלפרין: אם היתה לנו אפשרות לדבר עכשיו עוד 3 שעות היינו מציגים רשימה של פתרונות, אבל זה דוגמה קטנה.

יוסף שווינגר: זה דיון משפטי שלא רלוונטי לוועדה.

יוסף שווינגר: אילו ידעתי הייתי מזמין לכאן גם את עורך-הדין שלנו.

יוסף שווינגר: לא ידעתי שזה דיון משפטי.

גלעד ארדן: מר שווינגר, כמה שנים אתה מנהל את המרכז לפיתוח המקומות הקדושים?

יוסף שווינגר: עוד מעט 8 שנים.

יוסף שווינגר: לא בכל השנים היה כֶּשֶל.

גלעד ארדן: נראה לי שאחרי 8 שנים אתה יכול להיות רגוע.

יוסף שווינגר: הגיע הזמן, אני מסכים.

יוסף שווינגר: אני חייב להסביר את המעמד של המרכז לפיתוח המקומות הקדושים בכל הקשור למירון בל"ג בעומר.

יוסף שווינגר: נכון שאין מארגן אחד לל"ג בעומר כי לא ייתכן שיהיה מארגן ומפיק אחד.

יוסף שווינגר: בגלל חוות דעת משפטית של ידידנו עו"ד אליהו ליפשיץ, היועץ המשפטי של משרד התיירות, אמרו לנו שאנחנו לא יכולים להיות מפיקים בלעדיים לאירוע בסגנון כזה.

יוסף שווינגר: זה אירוע ספונטני דתי.

יוסף שווינגר: כפי שלכותל מגיעים מאות אלפי אנשים ואין אמרגן ומארגן אחד – והדוגמה של הכותל לא נכונה כי גם בכותל אין ארגון אלא הציבור מגיע בהמוניו.

יוסף שווינגר: כאן הציבור יגיע בין אם יהיה ארגון של המרכז לפיתוח המקומות הקדושים ובין אם לא יהיה, בין אם יהיה שירות של "אגד" או לא יהיה שירות של "אגד".

משה גפני: למה זה דוגמה לא טובה?

גלעד ארדן: תרשה לי להבין את דבריך.

גלעד ארדן: אני מניח שגם בחבילות הנסיעה לאומן יש יותר סדר כאשר גורם בעל עוצמה רבה יותר וסמכויות רבות יותר מארגן את הנסיעה.

גלעד ארדן: הרי הביקורים בכותל פרושים על פני כל השנה, ואילו במירון יש ריכוז ביקורים ביום ספציפי.

יוסף שווינגר: ניהלתי את הכותל במשך 4 שנים ואני מכיר את הנושא.

משה גפני: אף אחד לא אמר שאתה לא מכיר אותו.

גלעד ארדן: אם המדינה היתה מנסה לארגן את ההיסעים לשם אני מניח שרוב הציבור היה משתמש בשירותיה, היה מעדיף לעשות את זה דרך גורם כזה.

גלעד ארדן: השאלה אם ניסיתם לעשות דבר כזה.

יוסף שווינגר: רציתי להסביר קודם מה אנחנו עושים שם.

יוסף שווינגר: כזרוע ביצועית של המדינה אנחנו נותנים את השירותים הכי אופטימליים שאנחנו יכולים לתת למי שעולה למירון, וזה כולל עבודת קודש של שירותי חסד והסעדה וכיבוי אש ומגן דוד אדום ומאבטחים וסדרנים ושירותים משירותים שונים והעמדת תשתיות בסדר גודל של עשרות קילומטרים רבועים והכשרת חניונים ותאורה וכל דרישות הבטיחות שמציבה בפנינו משטרת ישראל.

יוסף שווינגר: אנחנו כפופים לקציני הבטיחות של משטרת ישראל, שמנחים אותנו, וכחלק מן הפקודות אנחנו מתבקשים גם לא להתעסק בתנועה.

יוסף שווינגר: חייבים להבין את זה.

יוסף שווינגר: אני לא מארגן תנועה, לא מכוון תנועה.

יוסף שווינגר: אכן יש מהנדס שעובד אתנו בצמוד.

גלעד ארדן: אם היית עושה הרשמה, לדוגמה, היית יכול לתת נתונים מדויקים למשטרה או למדינה על היקף הבאים למירון.

יוסף שווינגר: אנחנו יודעים את ההיקף הצפוי.

יוסף שווינגר: אני רק אומר שהיה כֶּשֶל תחבורתי ומציע שהמשטרה תתייחס לכך כי היא הגורם המוסמך.

יוסף שווינגר: לא הייתי מציע לסנדלר להיות זגג וגם לא להיפך.

יוסף שווינגר: התפקיד שלנו הוא ניהול מקומות קדושים.

יוסף שווינגר: אנחנו לא קשורים להסעות.

יוסף שווינגר: אנחנו כן קשורים לפקודות שמטילה עלינו המשטרה בכל הקשור לבטיחות וסדרנות, והעמדנו את כל השירותים הטכנולוגיים לרשות משטרת ישראל ומי שביקש מאתנו.

יוסף שווינגר: אבל מזה ועד להפוך אותנו למפיק אחראי ובלעדי?

יוסף שווינגר: אסור לשכוח שיש במקום גם מועצה אזורית שלא נוטלת חלק ויש עוד הרבה מאוד גורמים שלא נוטלים חלק.

יוסף שווינגר: אי אפשר להגיד שאנחנו כזרוע מבצעת הכתובת לכל כֶּשֶל תחבורתי או אחר.

גלעד ארדן: כמה כסף השקעתם בפיתוח האתר הזה בשנים האחרונות?

יוסף שווינגר: יש לנו 3 עובדים קבועים במקום ואנחנו מוציאים מאות אלפי שקלים בשנה עבור תשלומי מים וחשמל לאתר.

יוסף שווינגר: בגלל עתירה לבג"ץ שמתנהלת כבר שנים – ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה – ושהוכרעה באופן זמני רק בשבוע שעבר, בערב ל"ג בעומר, נקבעה הנהלה חדשה.

יוסף שווינגר: הבג"ץ מנע מאתנו להתערב בניהול היום-יומי של האתר בצו של בית-המשפט.

יוסף שווינגר: אם תרצה לפתוח את היריעה נשב כאן עד 12 בלילה ולא נגיע ל-20% ממה שהתנהל בכל הפרוטוקולים של הדיונים.

גלעד ארדן: ביקשתי לדעת רק מה המצב העדכני.

מרדכי הלפרין: לא השקיעו כלום.

יוסף שווינגר: נבחרה הנהלה חדשה שמתפקידה לנהל את האתר.

יוסף שווינגר: אין גם ויכוח שעד היום הוא לא התנהל כפי שצריך.

יוסף שווינגר: זה לא שיושב כאן מר הלפרין שדואג למירון ואילו האנשים האחרים לא דואגים למירון.

יוסף שווינגר: כולם הבינו שזה נמצא בידיים של ועד הקדש אחד שלא ניהל את המקום כפי שצריך, לכן אנחנו כמדינה עתרנו ופעלנו כל הזמן בבתי-המשפט להוציא את הבעלות מוועד ההקדשות ולהעביר את זה לידיים נכונות.

יוסף שווינגר: לצערי אינני יודע אם הגענו למנוחה ולנחלה, אבל נעשה צעד דרסטי חשוב מאוד וגדול.

יוסף שווינגר: אני לא רוצה להפוך כאן את ההתדיינות – ועל הכֶּשֶל התחבורתי מומחי התנועה יצטרכו להסביר כי אני לא מבין בתנועה – לדיון מקומי ופרטני בינינו ובין ועד מושב מירון.

יוסף שווינגר: אני לא רוצה לפרט אם היינו נתונים לסחיטה של מאות אלפי שקלים תמורת זכות השימוש בכבישי האתר ועוד כהנה וכהנה איומים מאיומים שונים, וגם עכשיו אנחנו נתבעים על כך שאנשים השתמשו במירון.

יוסף שווינגר: אבל מה שיותר מתמיה אותי, איך ייתכן שהנציג של מר הלפרין, עו"ד עמית בן צבי הנכבד לא מספר שהשופטת דחתה את כל צו המניעה, למעשה זרקה אותם מכל המדרגות?

עמית בן צבי: שטויות.

יוסף שווינגר: למעשה כל הדרישה שלהם נדחתה סעיף אחר סעיף.

יוסף שווינגר: אפילו הסחיטה השנתית שלהם, שכל שנה אנחנו משלמים להם 60-70 אלף שקל תמורת זכות השימוש בכביש – תבין היטב על מה מדובר, זה כאילו אם הייתי עובר מתחת לביתך היית גובה ממני אגרה תמורת המעבר – גם את זה הם הפסידו השנה, גם את זה השופטת לא נתנה להם.

יוסף שווינגר: רבותי, זה ויכוח על כסף, על אינטרסים כלכליים.

גלעד ארדן: אבל הוויכוח הזה לא הוא שגרם לקריסה התחבורתית.

יוסף שווינגר: קיבלתי תביעה על סך 560 אלף שקל שהעביר לי מר שלמה לוי.

עמית בן צבי: איפה התביעה?

יוסף שווינגר: התביעה מונחת מולי, עם פירוט.

יוסף שווינגר: אתה רוצה שאפתח כאן את הכול?

גלעד ארדן: מר שווינגר, זה לא ממין העניין.

יוסף שווינגר: התביעה הוגשה על-ידי ראש המועצה האזורית מרום הגליל שקיבל את המסמך ממר הלפרין, כך הוא אמר לי בטלפון.

עמית בן צבי: אז תפנה למר שלמה לוי.

יוסף שווינגר: אתה מתכחש לכך שהמסמך הזה הגיע ממר הלפרין?

יוסף שווינגר: ניסיתם לסחוט אותנו.

יוסף שווינגר: תתביישו לכם.

עמית בן צבי: אתה לא מתבייש?

יוסף שווינגר: ממש לא.

עמית בן צבי: אתה מודה שנכשלתם.

יוסף שווינגר: אתה מדבר על אדמו"רים פרוטקציונרים, אלה שעוברים?

יוסף שווינגר: תיצלינה האוזניים לשמוע דברים כאלה.

גלעד ארדן: מר שווינגר, אני מבקש ממך, פעם הבאה אקרא לך לסדר.

גלעד ארדן: די.

גלעד ארדן: שמענו והבנו.

גלעד ארדן: זה לא הדבר שגרם לקריסה.

יוסף שווינגר: אין קשר.

יוסף שווינגר: זה סתם ויכוח כלכלי.

גלעד ארדן: יש קשר כי הכול נובע מאי-הבהירות בכל העניין הזה, אבל זה לא לב העניין.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מבקש לשמוע מנציגי משטרת ישראל איך הם רואים את מה שהתרחש שם.

איתן רז: אני קצין אגף התנועה (את"ן) של מרחב גליל.

איתן רז: אני מלווה את המבצע הזה עוד מתפקידי הקודם כקצין המבצעים של המרחב ומכיר אותו.

איתן רז: השנה לראשונה אני מתעסק במערך התנועה כחלק מן המבצע שהוזכר של מפקד המרחב.

מאיר פרוש: רק בקריאת ביניים אני מבקש לשאול, האם בכל שנה בשנים האחרונות מתנ"א (משטרת התנועה הארצית) ניהלה את התנועה במירון והשנה לא?

איתן רז: ב-3 השנים האחרונות בלבד.

איתן רז: לפני כן זה היה אחרת.

איתן רז: ב-3 שנים האחרונות זה נוהל על-ידי מתנ"א והוחלט שזה חוזר בחזרה למרחב.

מאיר פרוש: אתם סבורים שטוב שזה עבר למרחב השנה?

איתן רז: זה סיפור נפרד.

גלעד ארדן: כלומר השנה זה היה באחריות המרחב וב-3 השנים הקודמות באחריות מתנ"א.

איתן רז: ולפני כן זה נוהל על-ידי המרחב.

איתן רז: נאמרו כמה דברים שאבקש להתייחס אליהם.

איתן רז: האתר כפי שהוא כרגע, בלי להתייחס מה הוא, יכול להכיל להערכתנו עד 20 אלף איש ברגע נתון – בתוך המושב, בסביבת הקבר כפי שהוא.

איתן רז: אי אפשר להכיל את כל האנשים שרוצים להגיע, אם זה 200 או 300 אלף איש.

איתן רז: בשנים קודמות האירוע היה פרוש על פני מספר שעות רב יותר, לפעמים 36 או 48 שעות, ואז ניתן היה לקלוט את האנשים שהגיעו על אף שהתשתיות הקיימות לא שונו בשנים האחרונות, במשך 5 עשורים.

איתן רז: כל מה שנעשה, בעזרת המהנדסים שונתה שיטת העבודה באשר לאופני ההגעה לאתר – הוחלט על שיטת "החנה וסע" ממגרשים רחוקים ונסיעה בתחבורה ציבורית.

איתן רז: לפתרון הזה יש סיבולת מסוימת שהוא יכול לספוג.

איתן רז: אם פורשים את זה על פני 36 שעות התשתית יכולה לספוג את כל האנשים בתנאים מסוימים.

איתן רז: אגב, גם בשנה שעברה כשמתנ"א עשו את זה היה "פקק" של שעתיים וחצי.

איתן רז: במשך כל השנים היה "פקק" והיו מעצורים כאלה ואחרים, ובשנים מסוימות המצב היה אף חמור יותר.

איתן רז: במהלך השנים אנשים כדי לזכות להגיע למירון – וזה באמת לא רק חרדים אלא כל עם ישראל – היו מגיעים שבוע לפני ומתמקמים במקום כדי להגיע קרוב לאתר.

מאיר פרוש: כבר שנים זה לא קורה.

איתן רז: במהלך השנים כולם השתכללו, גרמו לכך שיש אפשרות להגיע עם אוטובוסים, אז מספר השוהים לפני האירוע ירד ומשך זמן ההגעה לאתר הצטמצם.

איתן רז: השנה למשל הגענו לכדי כך שאנשים הגיעו שעה לפני ההילולה.

איתן רז: בשעה 2 בצהרים אף אחד לא הגיע ומשעה 2:30-3 כולם התחילו להגיע מתוך הבנה שאפשר לעמוד בכך.

איתן רז: אם בשנה שעברה הגיעו 4-5 שעות לפני האירוע הרי השנה חשבו שאפשר להגיע רק שעה לפניו.

גלעד ארדן: ידעתם על כך?

גלעד ארדן: דיברתם עם הגורמים המובילים בציבור החרדי לשאול אותם מתי נראה להם שצפוי עומס רב יותר?

מרדכי הלפרין: עם מי דיברו?

מרדכי הלפרין: שלחנו להם מכתבים במשך 3 חודשים ולא קיבלנו שום מענה.

איתן רז: אנחנו מכירים את הנתונים.

גלעד ארדן: אתם לא מכירים את הנתונים.

גלעד ארדן: אתה אומר שבשנים עברו היו מגיעים זמן רב יותר לפני האירוע ולכן ההגעה היתה פרושה על זמן רב יותר, והשנה המאסה הגדולה של האנשים הגיעה בשעות הסמוכות לאירוע.

איתן רז: הבאנו את זה בחשבון בתרחישים והוצאנו על כך פקודות.

איתן רז: כאשר השטח מגיע למיצוי ההכלה אין אפשרות תשתיתית לקלוט עוד אנשים ויצטרכו לעצור את ההגעה.

מאיר פרוש: שלא יבואו למירון?

איתן רז: המקום מסוגל להכיל מספר אנשים מסוים.

מאיר פרוש: אז שלא יבואו.

מאיר פרוש: זה דווקא עצה טובה.

מאיר פרוש: אפשר לקבל בעניין זה החלטה של ועדת הכלכלה, שנקרא לציבור לא לבוא למירון יותר, אלא רק עד 20 אלף אנשים?

מאיר פרוש: ...

מאיר פרוש: נחלק את ל"ג בעומר לימים שונים במהלך השנה.

איתן רז: את יכולת הקליטה של האתר לא אני קובע.

איתן רז: אם יש כביש באורך מסוים שיכול להכיל 100 אוטובוסים, האוטובוס ה-101 לא יעבור שם.

יעקב כהן: חייבים לשנות את מערך התשתיות שם.

שמואל הלפרט: איך אדוני מסביר שלפני 3 שנים, כאשר ל"ג בעומר חל ביום שישי, לא ראו את המראות שנגלו השנה?

גלעד ארדן: אני רוצה להתמקד ולהציג דוגמה.

גלעד ארדן: כאשר מחליטה ממשלת צרפת לעשות מופע זיקוקים לכבוד מדינת ישראל בתל-אביב באזור הטיילת וצופים שיגיעו לאותו אזור 200 אלף איש מכל רחבי המדינה כדי לצפות במופע, גם שם אין שום סיכוי שהשטח יכיל 200 אלף איש.

גלעד ארדן: מה עושה משטרת ישראל?

גלעד ארדן: מתכוננת לקראת המופע מראש, עושה הערכה כמותית כמה אנשים צפויים להגיע ובהתאם להערכות חוסמת צירים חלופיים, פותחת, מזרימה תנועה, ולמרות כל זה אם היא מעריכה שעדיין יש סיכון לזרימת התנועה מפרסמת בכל כלי התקשורת כמה ימים לפני האירוע אזהרות לציבור, התראות והמלצות מתי להגיע ואיך כדי שפרישת ההגעה תהיה המיטבית וניתן יהיה להתמודד.

גלעד ארדן: אני שואל האם כך נעשו הדברים לגבי מירון.

גלעד ארדן: אני לא זוכר ששמעתי בכלי התקשורת הודעות כלשהן מטעם משטרת ישראל: "דעו לכם, ניתן להגיע רק כך או אחרת, אנחנו ממליצים להקדים את ההגעה בין השעות האלה לשעות האלה".

גלעד ארדן: האם היו על כך פרסומים יזומים על-ידי משטרת ישראל?

גלעד ארדן: אפילו רק בעיתונות החרדית, שם הפרסום הרבה יותר זול.

איתן רז: כן, אני אישית התראיינתי.

גלעד ארדן: אני לא שואל על ראיונות, אלא על פרסום בעיתון, שיופיע כל היום מהבוקר ועד הערב, שגם אם מישהו פספס את הראיון אותך יוכל לראות שמומלץ לו ולמשפחתו לא להגיע בין 2-4 ביום האירוע אלא להקדים, לפרוש את ההגעה וכולי, שייתן דעתו לעניין.

איתן רז: אני לא יכול לענות.

איתן רז: אני אישית לא ראיתי את הפרסום.

איתן רז: לא הייתי אחראי על מערך הפרסום שם.

איתן רז: אני יודע שזה עלה והתייחסו לזה גם בפרסום וגם בדוברוּת של המשטרה ובעיתונים.

גלעד ארדן: הבאת אתך דוגמאות להתייחסות של הדוברוּת של המשטרה?

איתן רז: לא הבאתי אתי וגם לא נתבקשתי לכך.

משה גפני: מה זאת אומרת הדוברוּת של המשטרה?

איתן רז: דובר המשטרה.

משה גפני: מה דובר המשטרה עשה?

איתן רז: דברר ואמר.

משה גפני: למי הוא אמר?

איתן רז: היתה פעולה של מערכת הדוברוּת.

איתן רז: אינני יודע עם מי הוא דיבר.

איתן רז: הוא דיבר.

משה גפני: איתי הוא לא דיבר.

משה גפני: גם אני רציתי לנסוע ולא שמעתי ממנו שום דבר.

גלעד ארדן: אולי אתה לא קורא עיתונים של הציבור החרדי ...

משה גפני: השאלה ששאלת היא האינדיקציה הברורה איך מתייחסים לעניין.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: לכן שאלתי.

משה גפני: אם זה היה פסטיבל ערד לא היו מעבירים הודעות לציבור?

איתן רז: מעבר לזה פורסמו עלונים עם מספרי טלפון 1-700 וכל אחד יכול היה להתקשר ולהתעדכן על מצב התנועה, ולא רק תנועה אלא גם איפה ניתן לישון.

איתן רז: היה מערך הסברה כזה או אחר ביחד עם המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.

משה גפני: אדוני הקצין, מפקד המרחב עסוק היום?

איתן רז: אני הגעתי לכאן.

מרדכי הלפרין: הוא עוד לא ענה על המכתב ששלחנו לו לפני 3 חודשים.

מרדכי הלפרין: הוא בטח יושב עכשיו לנסח אותו.

איתן רז: יכולת הקליטה של האתר ידועה ולא השתנתה.

איתן רז: מידי שנה, כפי שאמרו כאן אנשים אחרים, מעלים את זה, אומרים את זה, יודעים בדיוק כמה האתר יכול להכיל.

איתן רז: בתרחישים בשלב ההכנה לאירוע היה גם תרחיש של מקומות שנסגרו.

איתן רז: ניסינו להעביר והעברנו תנועה ממקום א' למקום ב' על-ידי חסימות רחוקות.

איתן רז: חילקנו מבעוד מועד הודעות לתחבורה הציבורית מאילו כבישים להגיע, לתחבורה של ויזות מה שנקרא – מאין להגיע, לאן אנשים עם רכב פרטי יכולים להגיע, וכך גם לאח"מים או לתושבי המקום ופיזרנו את העלונים.

איתן רז: יש בסך הכול 3 מקומות מהם ניתן להגיע.

איתן רז: זה לא שיש מיליון נתיבים וניתן לפזר את הבאים ביניהם, אלא כולם מגיעים לנקודה אחת, לצומת אחד.

איתן רז: השקענו חשיבה כיצד לפזר את העומס.

איתן רז: היתה גם תוכנית שאם זה יתמלא נעביר לפה ונעביר לשם, והיא בוצעה.

איתן רז: ב-1:55 לפנות בוקר הוחלט לסגור חניונים של כלי רכב, שהנפח שלהם הוגדל ב-20-30 אחוזים בעקבות לקחי השנה שעברה, וגם הם נסתמו בשעה 2 בלילה, לא ניתן היה להכניס זבוב אל תוך מגרש החניה.

איתן רז: אז מה, נכניס עוד?

איתן רז: נשים אוטובוסים ורכבים אחד על גבי השני?

איתן רז: אי אפשר.

איתן רז: הכבישים מסוגלים להכיל מספר מסוים של רכבים והם נסגרו וחלף זמן עד שהכביש השתחרר.

גלעד ארדן: האם לפי ההתרשמות של משטרת ישראל היתה בעיה מבחינת המסיעים, "אגד" או אחרים או שהם פעלו לגמרי על-פי הוראותיכם והכוונותיכם ולכן חלו העיכובים?

גלעד ארדן: אתה לא יכול להשיב כמובן על הצפיפות, או שאולי אתה כן יכול, אבל האם היתה צפיפות באופן יוצא דופן מבחינת מספר הנוסעים בתוך האוטובוסים?

גלעד ארדן: דרך אגב, יש הגבלות חוקיות על מספר האנשים שמותר להסיע בתחבורה ציבורית בעמידה?

איתן רז: יש, בוודאי.

איתן רז: יש פסיקה חדשה בעניין זה.

גלעד ארדן: האם משטרת ישראל בדקה שם שלא נעברו עבירות בעניין הזה?

איתן רז: ייתכן שנעברו עבירות בפנים בשל הלחץ תוך כדי האירוע, אינני אומר שלא.

איתן רז: אני לא סניגור ולא קטיגור של "אגד".

גלעד ארדן: זה לא עניין שיפוטי, אלא אולי תוכל למסור לנו נתונים, למשל שכתבתם דוחות או בדקתם.

איתן רז: לא.

גלעד ארדן: אילו אמרת שמתוך 5,000 אוטובוסים בדקתם מדגמית 50 ואף אחד מהם לא הכיל נוסעים מעבר למה שקבע בית-המשפט העליון אז הייתי אומר לנציגי "אגד": "סליחה בכלל שהזמנתי אתכם, שיהיה לכם כל טוב, פעלתם על-פי הוראות המשטרה".

גלעד ארדן: אם לעומת זה תגיד לי: "כן, היה עומס יתר בכל האוטובוסים" אז אקרע ל"אגד" את הצורה ונאיץ את ההפרטה.

גלעד ארדן: אבל אם אתה לא יודע להגיד לי, לא את זה ולא את זה, אז הבעיה מתחילה בכלל בכם ולא ב"אגד".

איתן רז: אתה מדבר על קטע זמן מסוים בנוגע להסעות מירושלים.

גלעד ארדן: אתם אחראים לא רק על הזרמת התנועה אלא גם על המשמעויות הבטיחותיות.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה לא שואל על ירושלים אלא על כל הארץ.

גלעד ארדן: שאלתי רק על מירון ביום ל"ג בעומר.

איתן רז: בהסעות בתוך מירון לא זוהו חריגים.

איתן רז: בנקודה מסוימת בסוף האירוע, ביציאה, באו אלינו בטענות לגבי ההסעות לירושלים, שאנשים חיכו שם זמן רב והאוטובוסים כבר הגיעו ולא נתנו להם להיכנס לתוכם.

גלעד ארדן: "לא זוהו חריגים" – מה זה אומר?

גלעד ארדן: כאשר עוצר אותי שוטר לבדוק אם הרישיון שלי בתוקף – אני מכיר הרי את אבי בן-חמו, הוא אדם מסודר.

גלעד ארדן: הוא מבקש לראות כמה נהגים נבדקו ביום ורואה את השם שלהם.

גלעד ארדן: אדוני יוכל להעביר לוועדה בעוד מספר ימים דיווח כמה בדיקות נעשו שם לגבי צפיפות באוטובוסים מעבר למה שקובע החוק?

איתן רז: לא נעשו בדיקות כאלה.

איתן רז: נעשו בדיקות ביטחוניות.

גלעד ארדן: בוודאי רשום מספר האוטובוס שנבדק ושם הנהג.

איתן רז: לא, לא באירוע כזה שמגיעים אליו בעת ובעונה אחת 2,000 אוטובוסים.

גלעד ארדן: מה זה קשור?

גלעד ארדן: יש מי שתפקידם לדאוג להזרמת התנועה, לקבוע לאן לנסוע ואיפה לעצור, ויש מי שתפקידם לבדוק שלא עוברים על החוק מבחינת צפיפות באוטובוסים.

גלעד ארדן: אולי "אגד" בשל העומס לקחו אוטובוסים משנת תרפפ"ו שבכלל לא בטיחותיים?

גלעד ארדן: זה לא עניין אתכם באותו יום?

איתן רז: זה לא היה הנושא באותו יום, לבדוק רשיונות ולרשום דוחות, אחרת ה"פקק" היה אף גדול יותר.

גלעד ארדן: אז אין לי שום דרך מבחינת

גלעד ארדן: כם לבדוק האם הטענות של הציבור החרדי בעניין הזה נכונות או לא.

גלעד ארדן: "אגד" יגידו שהם היו בסדר, הציבור החרדי יגיד שהיו לא בסדר, והמדינה בכלל עמדה שם ולא עשתה דבר.

יעקב כהן: לכן מציעים שתקום ועדת חקירה, ושתקום ועדה שתכין את אירוע ל"ג בעומר לקראת השנה הבאה.

משה גפני: אבל קודם כול הבדיקה עכשיו, מה שהיושב-ראש שואל.

גלעד ארדן: כדי שנדע גם מה צריך לבדוק.

משה גפני: כבר ברור משאלת היושב-ראש ומהתשובה של נציג המשטרה שהמשטרה לא בדקה את זה.

גלעד ארדן: וגם אם בדקה, היא לא יכולה למסור על כך פרטים מדויקים.

גלעד ארדן: היא אומרת שלא זיהתה צפיפות בניגוד לחוק באוטובוסים.

איתן רז: האוטובוסים נבדקו ועברו עיניים בוחנות בהגעה, מבחינת בטיחות וביטחון.

איתן רז: זה לא היה הזמן להציב שם מחסומים לבדיקת רשיונות של המגיעים לאירוע.

גלעד ארדן: לא התכוונתי לבדיקת רשיונות.

גלעד ארדן: את זה הבאתי כמשל, ששם יש תיעוד, ואמרתי שגם כאן צריך להיות תיעוד.

איתן רז: בכניסה האוטובוסים נבדקו, אך לא ביציאה.

איתן רז: בוודאי שאנו כמשטרה שאחראית על נושא הבטיחות והביטחון מודעים לבעיית התשתיות.

איתן רז: עד שלא ייעשה מעשה מקצועי, על-פי תוכניות של מהנדסים, סביר להניח שיקרה שוב מה שאירע בשנים האחרונות.

איתן רז: אם עוד פעם בתוך זמן קצר יבואו לשם מספר אנשים כל-כך גדול זה יקרה שוב.

גלעד ארדן: שמעתם את התשובה.

משה גפני: אנחנו מכירים אותה.

משה גפני: אגב, בחנתם אפשרות לעשות מעגל תנועה ארוך או שאטלים?

איתן רז: היו כמה אופציות.

משה גפני: אני שואל על שתי האופציות הללו.

משה גפני: בחנתם את זה השנה?

משה גפני: המשטרה דנה על כך?

איתן רז: אתה מתכוון לשאטלים ארוכים, כי שאטלים קצרים אכן מופעלים.

משה גפני: שני נושאים עלו כאן כמה פעמים.

משה גפני: אני שואל האם המשטרה דנה באפשרות לעשות מעגל תנועה אחד ארוך שנוסעים בו בכיוון אחד.

איתן רז: נוסעים בכיוון אחד.

איתן רז: כך זה עובד.

איתן רז: מעגל התנועה עובד חד-סטרית.

משה גפני: האם שקלתם הפעלת שאטלים?

איתן רז: יש שאטלים ממקומות חניה, "חנה וסע".

משה גפני: בדקתם אפשרות שהחניונים יהיו רחוקים יותר?

איתן רז: בוודאי, כך זה עובד.

מאיר פרוש: מדוע השנה החלטתם להוציא את הפיקוד מידי מתנ"א ולהעביר למרחב גליל?

איתן רז: זה החלטה של מפקד המחוז.

מאיר פרוש: השאלה למה.

איתן רז: צריך לשאול אותו.

משה גפני: למה לא עושים מעגל תנועה ארוך, נסיעה חד-סטרית מצומת חנניה ושייצאו מן הצד השני?

יוסף שווינגר: הם בדקו את זה.

יוסף שווינגר: תשאל אותם.

משה גפני: אני בור ועם הארץ, אני לא שוטר אפילו, ובוודאי לא קצין, מקסימום אני נחקר.

משה גפני: אני שואל למה אחרי כל-כך הרבה כשלים – והצגת אותם, גם ביום שישי – למה לא עשו מאזור צומת חנניה מעגל תנועה אחד שמשם התנועה תהיה חד-סטרית למשך 24 שעות, ייכנסו בצומת חנניה וימשיכו הלאה לכיוון צפת או לכיוון הצד השני?

משה גפני: האם בחנתם את זה?

איתן רז: בחנו.

משה גפני: ומה התשובה?

איתן רז: כרגע זה לא ישים.

משה גפני: למה?

איתן רז: הבעיה איננה האם צומת חנניה סגור, או צומת ספסופה, אלא שמעגל התנועה יכול להכיל מספר מסוים של אוטובוסים.

איתן רז: צריך לפתור את הליבה של הבעיה ולא לרוץ לפתרון כזה.

מרדכי הלפרין: היה קצין ששמו יואל שדה שיישם את זה, ובשנים שהוא ניהל זה עבד מצוין.

מאיר פרוש: אז זה היה באחריות מתנ"א.

מאיר פרוש: למה החזירו את זה ממתנ"א למרחב הגליל אף אחד לא יודע.

איתן רז: זה החלטה של מפקד המרחב.

מאיר פרוש: בדיוק כאשר מר יואל שדה התחיל לעבוד זה עבר למשך 3 שנים לאחריות מתנ"א.

איתן רז: הנתון הזה לא נכון.

איתן רז: משנת 2001 מעגל התנועה עובד.

משה גפני: אדוני הקצין, אני חבר כנסת זוטר.

משה גפני: תענה לי בבקשה כדי שאוכל להבין.

משה גפני: בכל אופן אני לומד לאט-לאט.

משה גפני: אני לא מבין למה מצומת חנניה, אחרי שיש כזה "פקק", הרי ברור שאם הופכים את הכביש לחד-סטרי זה יקל על העומס.

משה גפני: היו צריכים להפוך את הכביש לחד-סטרי מצומת חנניה למשך 24 שעות.

משה גפני: כלומר האוטובוס לא נוסע וחוזר באותה דרך, אלא נוסע וממשיך.

מרדכי הלפרין: יש אפשרות לצאת דרך עין זיתים, ועוד נשאר כביש אחד פנוי.

משה גפני: תענה לי ברצינות כדי שאבין למה עליי לסמוך על המשטרה שההחלטה שלה – אם היה בכלל דיון – נכונה.

איתן רז: קודם כול, מערך התנועה כולו הוא עסק של מהנדסים וגם הסוגייה הזאת עלתה.

משה גפני: מתי היא עלתה?

איתן רז: גם לקראת אירוע ל"ג בעומר בשנה הזאת וגם לקראת האירוע בשנה שעברה.

משה גפני: ומה החליטו?

איתן רז: שהשיטה שהיתה קיימת מ-2002, של מעגל תנועה, היא השיטה המיטבית.

איתן רז: היו צריכים להרחיב מגרשי חניה, וגם זה נעשה במגבלות של מה שניתן להיעשות.

משה גפני: חבר הכנסת ארדן, הבנת מה שאלתי?

משה גפני: ניתן להפוך את כל האזור לחד-סטרי למשך 24 שעות, כלומר האוטובוס לא ייסע ויחזור באותה דרך כי החזרה שלו בעייתית אלא ימשיך הלאה.

איתן רז: הדלת של האוטובוס נמצאת בצד ימין.

איתן רז: אם האוטובוס מגיע מפרוד הדלת בצד ימין ואנשים צריכים לחצות את הכביש.

איתן רז: מעגל התנועה הוא חד-סטרי וככל שיותר אנשים מגיעים לשם יותר אנשים צריכים לחצות את הכביש ואז חייבים לעצור את התנועה.

איתן רז: אני מזכיר לך שיש גם הולכי רגל.

מאיר פרוש: ההמלצה של המשטרה הכי טובה, להתיר ל-20 אלף איש לבוא למקום, ואחרי שבוע עוד 20 אלף, לפרוש את האירוע על פני כל השנה.

מאיר פרוש: זאת ההמלצה הכי טובה – אחרי שמגיעים 20 אלף לסגור את מירון.

מאיר פרוש: צריך לאמץ את ההצעה ...

גלעד ארדן: ל"ג בעומר זה לא מדאורייתא, אז הרבנים יכולים לפרוש את ל"ג בעומר על פני כמה ימים ...

שמואל הלפרט: יש תוכנית ארכיטקטונית מוכנה שיכולה לפתור את כל הבעיות.

שמואל הלפרט: יושב כאן האדריכל.

שמואל הלפרט: אולי תתנו לו להסביר במשך 3 דקות.

שמואל הלפרט: זה יפתור את כל הקשיים שם.

גלעד ארדן: תיכף ניתן לו.

גלעד ארדן: לפני האדריכל אני רוצה לשמוע את "אגד".

גלעד ארדן: הם הגישו לי לקראת הדיון תיק על עיקרי פעילות "אגד" במגזר החרדי.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון עכשיו לקיים דיון מעמיק בכל הפעילות של "אגד" במגזר החרדי, אבל בהחלט אשקול להקים ועדת משנה שתבחן את זה, ובהחלט אשמח להצטרף במוצאי שבת אחד או בשישי בצהרים לסיור בירושלים כדי לראות מה מתרחש.

שמואל הלפרט: נודה לך מאוד, וגם בבני ברק.

גלעד ארדן: יש לי שאלה אינפורמטיבית.

גלעד ארדן: יש מקום כלשהו בארץ שהציבור החרדי מרוכז בו ומקבל שירות לא מ"אגד" ומרוצה?

שמואל הלפרט: כן, בביתר עילית.

שמואל הלפרט: אני נלחמתי שכך יהיה שם.

גלעד ארדן: מי המפעיל שם?

שמואל הלפרט: חברת "עילית".

שמואל הלפרט: שם הכול פועל על מי מנוחות, אין שום בעיה.

שמואל הלפרט: לפני כן היו בעיות קשות מאוד עם "אגד".

מאיר פרוש: במודיעין עילית פועל "סופרבוס".

משה גפני: אתה שואל האם אנחנו יכולים להצביע על מקומות שבהם התחבורה הציבורית במגזר החרדי פועלת כשורה.

משה גפני: יש שתי דוגמאות לפחות: חברת "עילית" בביתר עילית, וחברת "קונקס" באשדוד.

שמואל הלפרט: בשני המקומות הללו אין בעיות.

רונן חליפה: אני מנהל אגף התנועה של "אגד".

רונן חליפה: הקלסר שקיבלת מחולק לשניים: הדף הראשון זה עיקרי פעילות "אגד" במגזר החרדי, ורוב הקלסר מפרט את אירועי ל"ג בעומר.

רונן חליפה: גם אני מבקש לחלק את הדברים שלי לשניים.

רונן חליפה: אירועי ל"ג בעומר – כולנו שמענו, כולנו הבנו.

רונן חליפה: "אגד" הוא חלק מן המערך הזה.

רונן חליפה: אנחנו לא המחוקקים אלא הגוף המבצע.

רונן חליפה: אנחנו מבצעים את מה שנקבע בנוגע למירון בישיבות שלפני האירוע, גם עם משטרת ישראל וגם עם המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.

גלעד ארדן: שאלנו האם השנה כמות האוטובוסים הספיקה או אולי חסכתם באוטובוסים ולכן נוצר עומס חריג של נוסעים באוטובוסים.

רונן חליפה: הפעלנו מערך היסעים למירון משלוש ערים עיקריות: ירושלים, בני ברק ואשדוד בקווי שירות, ומעוד כמה מקומות בנסיעות מיוחדות באמצעות סוכנים.

רונן חליפה: לכיוון מירון מאשדוד ומבני ברק הביצוע שלנו היה בסדר גמור.

מאיר פרוש: יש כאן תלונה של אדם שחיכה 3 שעות באשדוד.

רונן חליפה: לא הפרעתי לאף אחד ואני מבקש שיאפשרו לי לדבר ברצף.

רונן חליפה: מאשדוד ומבני ברק לכיוון מירון לא היו לנו בעיות.

רונן חליפה: מירושלים היתה לנו בעיה נקודתית בפרק זמן של שעתיים-שעתיים וחצי, כאשר לא לקחנו בחשבון שמספר רב כל-כך של אנשים יגיעו לאזור תעשיות עתירות מדע.

רונן חליפה: ועוד נתון שלא צפינו בסדר גודל כזה, שכל אזור התעשייה של ההיי-טק יוצא בו בזמן ממתחם הר חוצבים.

רונן חליפה: העובדה שחסרו לנו אוטובוסים ביחד עם המספר הגדול של המכוניות הפרטיות יצרו קושי לגייס ולהזניק אוטובוסים נוספים למתחם.

רונן חליפה: לאחר 3 שעות בערך השתלטנו על הצומת.

גלעד ארדן: אתם שמים לב שהוא מכיר בכך שהיתה בעיה בירושלים.

גלעד ארדן: מתוך שאני מאמין לו על ירושלים אני גם רוצה להאמין לו על אשדוד.

שמואל הלפרט: כתושב בני ברק אני יכול להגיד שאלפי אנשים חיכו בתחנות האוטובוסים.

גלעד ארדן: הוא עדיין לא התייחס לבני ברק.

יעקב שמעון שטרן: מה עם בית שמש?

רונן חליפה: את השירות מירושלים התחלנו ב-12 בצהרים עד 2 לפנות בוקר.

רונן חליפה: מבחינת הכמות שתכננו מול הכמות שביצענו תכננו יותר אוטובוסים מירושלים מאשר ביצענו.

רונן חליפה: בחלוקת שעות הפעילות שלנו פתחנו חזק יותר בהיערכות, אולם בין השעות 3-6 אחר-הצהרים היה לנו קצת חוסר.

רונן חליפה: זאת היתה בעיה נקודתית.

גלעד ארדן: אין הרשמה מוקדמת לנסיעות?

רונן חליפה: אין הרשמה מוקדמת.

רונן חליפה: זו הבעיה במגזר החרדי, ואסביר מדוע.

גלעד ארדן: אם תנסו ליזום הרשמה מוקדמת כדי לקבל קנה מידה זה לא יצמצם את חוסר הוודאות שלכם בעניין הזה?

רונן חליפה: אנחנו שוקלים בקו 982 לבצע הזמנת מקומות מראש, בדיוק כמו בקווים לאילת, מכיוון שמבחינתנו צפת ואילת הן שתי הנקודות הקיצוניות ביותר בארץ.

רונן חליפה: מה שקורה במגזר החרדי, זה מגזר שמקבל החלטות ברגע האחרון.

רונן חליפה: אלה הבעיות שלנו גם במהלך הנסיעות בימי שישי ובמוצאי שבת.

גלעד ארדן: אבל לא עשיתם הרשמה מוקדמת.

רונן חליפה: אין לנו הרשמה מוקדמת.

רונן חליפה: הרשמה מוקדמת ב"אגד" מתבצעת באמצעות האינטרנט, וככל הידוע לי למגזר החרדי אין גישה לאינטרנט.

רונן חליפה: אנחנו עדיין מנסים לגבש דרכים להיערך להרשמה מוקדמת כי זה יקל גם עלינו.

גלעד ארדן: אני מבקש לומר לך בידידות, אילו הייתי מנהל התחבורה של "אגד" והייתי יודע שדבר כזה צפוי וקשה לי להעריך, הייתי שוכר "קול סנטר" למשך 5-10 ימים לפני האירוע, הייתי יוצא בפרסום לציבור החרדי ואומר: "לא יהיה די מקום, כדאי לכם להקדים ולהירשם", כדי שאוכל לדעת.

גלעד ארדן: העלות גם לא כל-כך גבוהה.

גלעד ארדן: ה"קול סנטר" ייתן לך הערכה כמה נרשמו עד כה בטלפון ומכך תוכל לנסות להסיק מסקנות.

גלעד ארדן: אבל לא ניסיתם את זה.

גלעד ארדן: משרד התחבורה לא נתן את דעתו ולא היה אכפת לו ולא דרש את זה אז בסוף מגיעים לתוצאות הללו.

גלעד ארדן: אני לא בא בטענות רק אליכם, אתם גורם אחד בשרשרת, אבל חבר הכנסת צודק בעניין הזה.

גלעד ארדן: יש כאן התעלמות מוחלטת מצד כלל הגורמים המדינה מן הבעיה שעלולה להיווצר, זה ברור.

רונן חליפה: רק לסבר את אוזני האנשים, ב-5 השנים האחרונות "אגד" יצאה למכירה מוקדמת של כרטיסי נסיעה במהלך שבוע לפני תחילת האירוע במירון בכל הקווים העירוניים והבין-עירוניים ברחבי הארץ על מנת שנראה על-פי המכירה המוקדמת פחות או יותר את סדרי הגודל של מספר הנוסעים שאנו צפויים להסיע למירון.

רונן חליפה: במהלך המכירה המוקדמת השיא מבחינת "אגד" היה 1,200 כרטיסים.

רונן חליפה: ביום האירוע באוטובוסים שיצאו מן הצמתים מכרנו 15-17 אלף כרטיסים.

רונן חליפה: זה באמת מגזר שמתנהל ברגע האחרון, ואני אומר את זה מידיעה.

גלעד ארדן: מותר לכם לעשות דיפרנציאציה במחירים בין רכישה מוקדמת לרכישה בתחנות?

רונן חליפה: לא.

רונן חליפה: זה קו שירות.

דרור גנון: זה לא חוקי בתחבורה הציבורית.

רונן חליפה: אם ברכישה המוקדמת היינו רואים ש-20 אלף אנשים רכשו כרטיסים היינו יודעים לְמה להיערך, אבל אנחנו נכנסים כאן לבלתי נודע.

רונן חליפה: אנחנו מסתמכים על יועצים, מסתמכים על ידע וניסיון, על הערכות מצב.

רונן חליפה: אני יכול להציג דוגמה פשוטה.

רונן חליפה: למדתי שבמגזר החרדי בימים חמישי-שישי מספר האנשים שעולים למירון פחות מימי אמצע השבוע כי האלמנט של כניסת השבת גורם לעוד תרחישים במשפחות ולא כל המשפחות עולות למירון.

מאיר פרוש: בל"ג בעומר או במהלך כל השנה?

רונן חליפה: אני מדבר על ל"ג בעומר.

רונן חליפה: אנחנו לומדים את המגזר החרדי.

רונן חליפה: אנחנו לא מומחים למגזר החרדי אלא עדיין בהליכי למידה.

גלעד ארדן: כמה שנים אתם לומדים אותם?

גלעד ארדן: רק השנה הם התחילו לנסוע באוטובוסים?

רונן חליפה: מ-2002 יש חוקים חדשים בתחבורה הציבורית אל המגזר החרדי, חוקים שלא היו עד 2002 – דרישות של המגזר, קווים ייעודיים, הפרדה בין נשים וגברים.

משה גפני: במה זה רלוונטי לעניין?

גלעד ארדן: אני לא מכיר חוק מדינה שמחייב אתכם לעשות הפרדה בין גברים ונשים.

רונן חליפה: "חוקים" על-פי השפה שלי.

גלעד ארדן: על כך הם לא יְכנסו את הוועדה, אני מבטיח לך.

גלעד ארדן: אני לא אכנס את הוועדה.

משה גפני: זה לא רלוונטי לדיון.

רונן חליפה: ההתנהלות שלנו מול המגזר החרדי יש לה דפוסים חדשים יחסית, שחלים בערך 5 שנים.

רונן חליפה: "אגד" עוברת שינוי.

רונן חליפה: פעם היתה ל"אגד" סיסמה, שעד 12 בלילה כל הלקוחות יגיעו הביתה.

רונן חליפה: היום חברת "אגד" מסתכלת על הדברים בצורה שונה, היא שומעת ואחר-כך נוסעת.

רונן חליפה: לא תמיד אנחנו מצליחים, אבל כל הזמן אנחנו מפיקים לקחים.

גלעד ארדן: ייתכן שתוזמנו בקרוב לדיון דווקא על הצד השני, ישאלו אתכם מדוע אתם משתפים פעולה עם ההפרדה בין גברים ונשים.

משה גפני: אבל זה לא רלוונטי.

משה גפני: הוא פשוט מנסה להסיט את הנושא.

גלעד ארדן: בנסיעה למירון היתה הפרדה כזאת?

רונן חליפה: אנחנו פותחים את הדלתות והציבור עולה ויושב בתוך האוטובוס כרצונו ואנחנו לא מתערבים במה שקורה בתוך פנים האוטובוס.

רונן חליפה: הקמנו צוות כדי ללמוד את המגזר החרדי.

רונן חליפה: נפגשתי עם חבר הכנסת גפני על מנת ללמוד את המגזר החרדי.

רונן חליפה: כואב לי לשמוע את הכאבים שלו.

רונן חליפה: אני מאמין שהוא מדבר מהבטן, וזה בסדר.

רונן חליפה: אני מרים בשמחה את הכפפה בכל יום שישי ובכל מוצאי שבת, בכל יום במהלך כל השנה, בכל האירועים.

רונן חליפה: אנחנו מוכנים להיפגש עם כל האנשים המכובדים שיושבים כאן בכל מקום שירצו, באיזו שעה שירצו ולבחון את הדברים ביחד, להפיק לקחים ביחד, להתקדם ביחד.

רונן חליפה: כולם שמעו מה היה במירון, ולנו אין אשמה גדולה במה שהיה שם כי הגענו לנתיבים סגורים.

רונן חליפה: אתה יכול לראות את התמונות שצירפנו שממחישות את מה שחווינו.

משה גפני: חבר הכנסת הלפרט סיפר שביציאה ביציאה משיכון ויז'ניץ בבני ברק אנשים חיכו שעות בתחנות.

גלעד ארדן: מר חליפה התייחס בינתיים רק לירושלים ועדיין לא דיבר על בני ברק.

שמואל הלפרט: אנשים חיכו שעות רבות בירושלים ובבני ברק.

שמואל הלפרט: במה זה קשור למירון?

משה גפני: וגם באשדוד.

משה גפני: מה זה שייך ל"פקק" במירון?

שמואל הלפרט: הילדים שלי נסעו למירון וזה לקח להם 13 שעות.

גלעד ארדן: חברים, תיכף אפזר את הדיון בלי שום מסקנות.

גלעד ארדן: מר רונן חליפה אמר ביושר שהיה כֶּשֶל שלהם בירושלים.

גלעד ארדן: בין אם זה 3 שעות, כפי שהוא בעצמו ציין, ובין אם יותר שעות בוודאי היה כֶּשֶל.

משה גפני: אני מבין את הטקטיקה של מר רונן חליפה, זה בסדר גמור.

גלעד ארדן: אין לו שום טקטיקה.

משה גפני: יש לו.

משה גפני: עם הכבוד, הוא מציג כאילו היה כאן כֶּשֶל נקודתי.

משה גפני: יושב כאן חבר הכנסת הלפרט שילדיו נסעו מבני ברק וחיכו שעות.

משה גפני: למה למקד את זה בירושלים?

משה גפני: יש כֶּשֶל מערכתי, לא נקודתי – באשדוד, בירושלים, בבני ברק.

גלעד ארדן: ירושלים זה לא נקודה, עם כל הכבוד.

גלעד ארדן: מה שאירע בירושלים לבדה הוא כֶּשֶל מערכתי.

גלעד ארדן: ציפיתי שמר אלבז ישתתף בדיון הזה, או מי מטעמו.

דרור גנון: אני סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, צריך לחלק את זה לשני מישורים: יש בעיה של צפיפות במירון, ויש בעיה של התחבורה הציבורית, שאנשים חיכו בנקודות היציאה, היכן שעדיין לא היתה צפיפות, במשך 3, 4 ו-5 שעות.

שמואל הלפרט: זה כבר לא קשור לצפיפות במירון.

גלעד ארדן: הבנתי את הבעיה גם במירון גופה וגם בתחנות היציאה.

גלעד ארדן: "אגד" לא קשורים לבעיה במירון גופה.

גלעד ארדן: בנקודות היציאה אמר מר רונן חליפה בעצמו שהיה להם כֶּשֶל בירושלים.

גלעד ארדן: הוא עדיין לא סיים את דבריו, עוד לא אמר מה המסקנות שלו, איך הם מתכוונים לטפל בזה בעתיד.

גלעד ארדן: אשאל גם את הממונה על הפיקוח על "אגד" מטעם משרד התחבורה מה לדעתו אפשר לעשות בעתיד, או האם הם מתכוונים לפעול גם לגבי הכשלים שהיו בהווה.

גלעד ארדן: אם תתנו לזה לקרות, נשמע.

גלעד ארדן: אם לא, נתפזר עוד מעט.

רונן חליפה: אנחנו בוחנים כל אירוע, לאו דווקא רק את האירוע במירון בל"ג בעומר, כדי ללמוד.

רונן חליפה: אנחנו חיים מזה ומתפרנסים מזה.

רונן חליפה: כל אוטובוס שמסיע לקוחות זה אחריות שלנו על 6,000 בתי-אב.

גלעד ארדן: עזוב לרגע דקלרציות.

גלעד ארדן: תכלס, בבני ברק ובאשדוד הכול פעל כשורה?

רונן חליפה: מבחינת "אגד" כן.

גלעד ארדן: לא היתה המתנה חריגה?

רונן חליפה: באשדוד לא היתה המתנה אפילו של דקה.

יעקב שמעון שטרן: לקח לי לנסוע 4.5 שעות.

רונן חליפה: הפעלנו את קו 984 מאשדוד ובמקביל המועצה הדתית שם שכרה מ"אגד" אוטובוסים ותפעלה אותם בלעדינו.

רונן חליפה: נתנו שירות בקו 980 מבני ברק למירון ולצפת, ובמקביל סוכנים אחרים ששכרו אוטובוסים מ"אגד" הפעילו מנקודת המוצא בבני ברק נסיעות.

רונן חליפה: אלינו לא הגיעה שום תלונה במהלך ימים חמישי ושישי על הנסיעות של "אגד" מאשדוד ובני ברק.

רונן חליפה: במוצאי שבת בבני ברק היתה בעיה.

רונן חליפה: "אגד" לא ציפה לכל כך הרבה חוזרים.

רונן חליפה: היו כנראה הרבה חוזרים ממירון לכיוון בני ברק במקום לירושלים, אשדוד ולשאר חלקי הארץ.

גלעד ארדן: כלומר אנשים שיצאו מירושלים חזרו לבני ברק?

רונן חליפה: בדיוק, וכנ"ל אנשים מאשדוד.

רונן חליפה: הם עשו שבת בבני ברק בתום ל"ג בעומר ולא היינו ערוכים לכך.

רונן חליפה: הם הגיעו למירון מכל מיני מקומות במהלך יום חמישי וחזרו ביום שישי לבני ברק.

גלעד ארדן: אבל הם חזרו בעזרתכם לבני ברק.

רונן חליפה: כן, אבל במוצאי שבת היתה לנו בעיה בבני ברק.

גלעד ארדן: אם מספר גדול יותר של אנשים חזרו לבני ברק מאשר יצאו ממנה הייתם יכולים לצפות שבמוצאי שבת עומד להיות עומס בבני ברק.

רונן חליפה: נכון, אבל לא לגבי מה שהיה לנו במירון מכיוון שבמירון בגלל ההמתנות הארוכות ובגלל המעצורים בהגעה לכיוון הפיזור לא היתה לנו אפשרות לדעת כמה אוטובוסים בדיוק חזרו לירושלים, כמה אוטובוסים חזרו לבני ברק וכמה לאשדוד.

גלעד ארדן: אוי ואבוי, לא ידעתם כמה אוטובוסים יצאו ממירון ביום שישי לבני ברק וכמה לירושלים לעומת אלה שהגיעו מבני ברק ומירושלים?

רונן חליפה: ידענו.

רונן חליפה: אסביר שוב, אולי לא הסברתי נכון.

רונן חליפה: הרבה מסיעים זרים עלו למירון, הורידו לקוחות במירון והחזירו אותם, לכן לא יכולנו לדעת לאן אותם אנשים חזרו.

גלעד ארדן: יש חוק המספרים הגדולים: אם היתה תופעה שאנשים שיצאו מירושלים לא חזרו אליה ביום שישי אלא נסעו לבני ברק זה לא היה קורה רק עם המסיעים הפרטיים אלא גם באוטובוסים של "אגד" ומכך היית יכול להבין שעומד להיות עומס במוצאי שבת.

רונן חליפה: מכיוון שהאירוע במירון היה בימים חמישי ושישי, אם נניח ירדו מירושלים למירון 400 אוטובוסים בימים חמישי ושישי וחזרו לירושלים 300 אוטובוסים ממירון במהלך ימים חמישי ושישי נשאר פער של 100 אוטובוסים.

רונן חליפה: נערכנו לקליטת נוסעים ב-100 אוטובוסים ממירון במוצאי שבת כי הרבה מאוד מן הלקוחות שלנו נשארו לחגוג את השבת במירון.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, יש עוד 4 דקות לדיון.

לאה ורון: חייבים לסיים את הדיון בדיוק בשעה 16:00.

רונן חליפה: מזכירות "אגד" החליטה למנות חוקר חיצוני על מנת שיתחקר את כל ההתנהלות של "אגד", מן ההיערכות ועד שלבי הביצוע.

רונן חליפה: בתוך חודש ימים הוא אמור להגיש את מסקנותיו ולהשיב היכן היינו לא בסדר, היכן היינו בסדר, מה צריך לשמר, מה צריך לשפר.

רונן חליפה: זה לא בשביל אף אחד אחר אלא בשבילנו.

גלעד ארדן: נקבע כאן דיון נוסף בעוד חודש ושבוע כדי לדון במסקנות שלכם.

גלעד ארדן: נשמע רק את אחרון הדוברים, נציג משרד התחבורה, בבקשה.

משה גפני: איבדתי את האמון בבדיקות ובתחקירים שלהם.

גלעד ארדן: כמה פקחים של משרד התחבורה בדקו בנקודות היציאה והחזרה את התנהלות ההיסעים?

דרור גנון: הפקחים לא בדקו את נקודות היציאה והחזרה.

דרור גנון: אנחנו לא בודקים נקודות יציאה וחזרה.

דרור גנון: משרד התחבורה לא אחראי על פיקוח על חריגות מבחינת בטיחות.

גלעד ארדן: לא מבחינת בטיחות.

גלעד ארדן: אתם אחראים על הזרמת התנועה במדינת ישראל.

דרור גנון: גם לא על הזרמת התנועה.

דרור גנון: על כך אחראית משטרת ישראל.

גלעד ארדן: מה היחסים ביניכם ובין "אגד"?

דרור גנון: אנחנו אחראים על הפעלת מערך תחבורה ציבורית תקין.

דרור גנון: מדובר כאן באירוע חריג מבחינת התחבורה.

גלעד ארדן: כדי לבחון תקינות של מערך תחבורה ציבורית ביומיים נתונים שבהם יש תנועה חריגה, האם משרד התחבורה הוציא לשטח אנשים מטעמו כדי שיהיו לו ממצאים כיצד תפקדה "אגד", או שהוא ניזון רק מן הדיווח בדיעבד של "אגד"?

דרור גנון: קיימנו מפגשים מוקדמים עם המרכז לפיתוח המקומות הקדושים ועם משטרת ישראל.

גלעד ארדן: יש לך תשובה ספציפית?

דרור גנון: אני עונה.

גלעד ארדן: קודם תענה לי ספציפית על זה.

דרור גנון: ספציפית, הכנו תוכנית לפני 4 חודשים שקבעה איך אנחנו רואים את מערך התנועה במירון בכדי שנוכל לייצר זרימה טובה יותר של האוטובוסים.

דרור גנון: קיימנו ישיבה עם המשטרה ועם המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.

דרור גנון: הסבירו לנו שזה לא רלוונטי השנה ושבשנה הבאה נוכל ליישם את התוכנית.

יוסף שווינגר: מי הסביר?

יוסף שווינגר: מי אמר לך שזה לא ישים?

דרור גנון: משטרת ישראל.

יוסף שווינגר: עוד רגע מר הלפרין יזנק עליי שוב.

גלעד ארדן: כמה זמן לפני ל"ג בעומר פניתם למשטרה ולמרכז לפיתוח המקומות הקדושים?

דרור גנון: דיברנו עם המשטרה כשלושה חודשים לפני ל"ג בעומר ונערכנו במתכונת הקיימת.

גלעד ארדן: טרם השבת לשאלה שלי.

גלעד ארדן: לפני הנאום שאלתי שאלה ספציפית.

דרור גנון: עשינו סקר, הבאנו 9 אנשים למירון – לא לירושלים כי בירושלים זה סיפור אחר – לבדוק את מספר האוטובוסים הנכנסים.

דרור גנון: בחנו וסקרנו את מספר הנוסעים שהגיעו בתחבורה הציבורית ובאוטובוסים הפרטיים כדי שבשנה הבאה נוכל להיערך בצורה טובה יותר מבחינת התחבורה הציבורית ולהתנות את התנאים שלנו להפעלת תחבורה ציבורית בסדרי גודל כאלה למירון, אחרת פשוט לא נאשר תחבורה ציבורית כזאת.

דרור גנון: את מסקנות הסקר והכול נעבד בחודש הקרוב.

מאיר פרוש: אתה מצטרף להמלצה של המשטרה שלא יבואו כולם למירון בל"ג בעומר?

דרור גנון: אני לא מצטרף לשום המלצה.

גלעד ארדן: השאלה הספציפית שלי שלא נענתה לא נוגעת למה שקרה במירון, אלא למה שקרה בנקודות היציאה אל מירון.

דרור גנון: בנקודות היציאה אנחנו לא מחזיקים פקחים ולא בדקנו.

גלעד ארדן: לא אמרתי שאתם מחזיקים כל היום פקחים, זה לא "והגית בה יומם בלילה".

גלעד ארדן: פעם בשנה יש אירוע גדול במירון.

משה גפני: הוא ענה לך.

משה גפני: הוא אמר שהם לא בדקו.

משה גפני: זה תשובה חד-משמעית.

גלעד ארדן: אני מעריך ומכבד מאוד את מר רונן חליפה, אבל עדיין הוא מייצג חברה מסוימת.

גלעד ארדן: כלומר הגורם מטעם המדינה לא יודע להגיד לי אם הדיווחים שלו לגבי אשדוד ובני ברק נכונים או לא נכונים.

גלעד ארדן: נמצא אתנו אזרח שמבקש רשות דיבור ואני מניח שהוא לא הגיע לכאן כי משעמם לו, שרוצה לספר לנו כמה זמן הוא חיכה.

יעקב שמעון שטרן: בבני ברק, ומבני ברק לבית שמש.

יעקב שמעון שטרן: זה לא קשור למירון.

גלעד ארדן: אם זה לא קשור למירון לא נשמע אותו כעת.

גלעד ארדן: סליחה, אני לוקח את דבריי בחזרה.

דרור גנון: כרגע אנחנו עובדים בהוראת שר התחבורה במסגרת פנימית שלנו על תוכנית, שנציג אותה במהלך החודשיים הקרובים, ונעשה גם תיאום עם המשטרה בעניין הזה, נשתף את המשטרה כי המשטרה היא חלק בלתי נפרד מן התהליך.

צבי יעקבזון: אדוני היושב-ראש, היית צריך להגן על מר שטרן כאשר צרחו עליו.

צבי יעקבזון: הוא פשוט צרח עליו.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אנחנו יושבים בניגוד לתקנון כבר ועוד מעט במילא יורו לנו לפזר את הישיבה.

צבי יעקבזון: אז אני יוצא מכאן.

גלעד ארדן: לא רצית להציע משהו לפרוטוקול?

צבי יעקבזון: אמרת שנציג משרד התחבורה הוא אחרון הדוברים.

יעקב שמעון שטרן: הגעתי לכאן במיוחד כדי לדבר בפני הוועדה.

צבי יעקבזון: אני לא יכול לראות את זה.

צבי יעקבזון: הוא הוזמן לכאן, ניסה לומר מילה וצרחו עליו.

יעקב שמעון שטרן: כי הם מפחדים ממה שאני הולך להגיד.

צבי יעקבזון: כחובש כיפה אני לא יכול לראות את זה.

צבי יעקבזון: צרחו עליו ואפילו לא הגבת.

גלעד ארדן: מי צרח עליו?

לאה ורון: גם אני לא ראיתי, מר יעקבזון.

גלעד ארדן: בכל אופן אני מציע שש"ס תשקול לפרוש על זה מן הממשלה, על כל המחדל של התחבורה הציבורית, אם באמת אכפת לה.

משה גפני: חבר הכנסת ארדן, אנא תאפשר לו להגיד משפט אחד לוועדה.

משה גפני: הוא בא לכאן מבית שמש.

גלעד ארדן: בסדר, אאפשר לו.

גלעד ארדן: אבל רגע, מר יעקבזון רצה לצאת, שלא נפריע לו.

גלעד ארדן: תטיף מוסר במקומות אחרים.

משה גפני: אם אפשר, הוא בא מבית שמש.

משה גפני: שיגיד משפט כי המשפט הזה חשוב.

משה גפני: פשוט קיבלתי ממנו שיחת טלפון וביקשתי ממנו שיביא ויגיד את הדברים בפני הוועדה.

דרור גנון: אמרתי שתוך חודש נקבל את נתוני הסקר שעשינו.

דרור גנון: בהוראת שר התחבורה בחודשיים הקרובים נסיים את תכנון המערך שלנו בצורה שונה.

דרור גנון: הבנו את הבעיה שהיתה עם "אגד".

דרור גנון: אנחנו בוחנים אפשרות לאפשר את מה שאמרת, רישום מוקדם לנסיעות כדי שנוכל לאמוד בצורה נכונה יותר מראש את מספר הנוסעים, וגם לעשות את ההסדרים הנחוצים בהגבלת תנועת הרכב הפרטי והמסיעים הפרטיים כדי לאפשר לנוסעים בתחבורה הציבורית, שאין להם ברירות אחרות, להגיע בבטחה ובמהירות לאירוע.

דרור גנון: נשמח להציג את הנתונים בפני ועדת הכלכלה.

יעקב שמעון שטרן: שלום לכולם.

יעקב שמעון שטרן: הגעתי במיוחד כי אמרו לי שעומד להתקיים כאן דיון על הכֶּשֶל הכללי של "אגד".

יעקב שמעון שטרן: לא הבנתי שהדיון על מירון בלבד.

לאה ורון: הנושאים שעל סדר היום הם רק הנושאים שנוגעים למירון.

משה גפני: אני הגשתי הצעה על הכֶּשֶל של "אגד".

יעקב שמעון שטרן: יש בעיה במשך כל השנה.

יעקב שמעון שטרן: זה ממש לא בעיה חד-פעמית רק במירון.

יעקב שמעון שטרן: כל אימת שיש עומס, בכל החגים ובמוצאי שבתות יש בעיה רצינית.

יעקב שמעון שטרן: אנשים עומדים שעות בתחנות האוטובוסים, עם נשים וילדים רדומים חסרי אונים, מתקשרים אל כל חברי הכנסת, מנסים לדבר עם "אגד" ואין עם מי לדבר.

יעקב שמעון שטרן: תודה רבה שאתם בכלל מקשיבים כי אנו חסרי אונים.

יעקב שמעון שטרן: אני גר בבית שמש.

יעקב שמעון שטרן: לפני 6 שנים עליתי ארצה מבלגיה.

יעקב שמעון שטרן: אם במשך חודש אחד היתה נראית כך התחבורה הציבורית בבלגיה היו משעים את החברה לאלתר ומטילים עליה קנס כספי גדול.

יעקב שמעון שטרן: צריך להקים כאן ועדת חקירה כי זה משתק את מערך החיים התקינים במדינת ישראל.

יעקב שמעון שטרן: כל קשרי הפריפריה והמרכז תלויים בזה.

יעקב שמעון שטרן: אנשים נוסעים לעבודה, אנשים נוסעים לבקר קרוביהם בחגים, נוסעים לשמחות, בכל סידור קטן כמו טיפול אצל רופאים וכדומה אנחנו תקועים.

יעקב שמעון שטרן: אנחנו בני ערובה של החברה הזאת.

יעקב שמעון שטרן: שאלת קודם היכן התחבורה הציבורית כן פועלת כשורה.

יעקב שמעון שטרן: אגיד לך היכן היא פועלת כשורה – בקווים 417 ו-418 הכול פועל יופי כי יש שם תחרות, יש חברה שנקראת "מובילי הוורדים" שמתחרה ב"אגד" וזה פועל יופי.

יעקב שמעון שטרן: קו 497 הוא הקו הכי מוזנח.

יעקב שמעון שטרן: הם אלופים בתירוצים ובטיוחים וביחסי ציבור ובמודעות יפות.

יעקב שמעון שטרן: זה פשע בל יכופר.

יעקב שמעון שטרן: אני יודע על אישה אחת שעברה הפלה, הפילה את הילד שלה רק כי נסחבה 4 שעות באוטובוס.

יעקב שמעון שטרן: אנשים לא יכולים ללכת למחרת לעבודה כי הם צריכים להתאושש מן הנסיעה.

יעקב שמעון שטרן: בחוברת שהנחתי בפניכם יש תמונה של 150 אנשים דחוסים באוטובוס, אנשים נשים וטף.

יעקב שמעון שטרן: יש כאן תמונה של אשתי ושני ילדיי יושבים על המדרגות באוטובוס ולצידם תינוקות והמון רב.

יעקב שמעון שטרן: אם אתם חושבים שסימפטי לפרסם תמונה של אישה וילדים, אני אומר לכם שאילולא ראיתי שאין עוד יותר גרוע מזה לא הייתי עושה את זה.

יעקב שמעון שטרן: אני מבקש ממך מאוד לנקוט צעדים רציניים ומשמעותיים להפרטה, להביא תחרות ובכלל להכניס סדר בנושא הזה אחת ולתמיד.

יעקב שמעון שטרן: אנחנו לא מסוגלים לסבול יותר.

יעקב שמעון שטרן: אלפי אנשים תלויים בתחבורה הציבורית ובכל דבר קטן צריך לפנות בתלונות אל "אגד" והם מתחמקים.

יעקב שמעון שטרן: הם יכולים לשכור אוטובוסים נוספים.

יעקב שמעון שטרן: יש פקח אחד של הקו הזה שלא שילמו לו משכורת כבר שנה, קוראים לו הרב רוטנברג, הם יודעים היטב מי הוא.

יעקב שמעון שטרן: האנשים האלה מחייכים כל הדרך לבנק כאשר אנחנו בוכים כל הדרך לאוטובוס, ובתוך האוטובוס.

יעקב שמעון שטרן: אנא עזרו לנו, שמרו עלינו שנוכל לנסוע כמו בני אדם ושיידעו שלכל דבר יש מחיר.

יעקב שמעון שטרן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם את הדיון.

גלעד ארדן: קודם כול אנחנו נקבע דיון נוסף על מירון בעוד 5 שבועות.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברת "אגד" להעביר אלינו בעוד חודש את הדוח שערכה החברה לגבי הליקויים.

גלעד ארדן: לדיון בעוד 5 שבועות אני מבקש גם שמר עומר אלבז, או אף עדיף שהשר או המנכ"ל יבואו, ומנהלת הוועדה תנסה לתאם את זה עם השר והמנכ"ל.

גלעד ארדן: אבל אני מבקש ממשרד התחבורה להתייחס עד אז למה שייכתב בדוח של "אגד" ואיך הוא מתכוון לתקן את הליקויים.

צבי יעקבזון: במירון חברת "אגד" דווקא לא היתה הבעיה.

גלעד ארדן: אבל "אגד" הודיעו כאן שהם הקימו ועדה פנימית שתפקידה לבחון איך ניתן לשפר את מערך ההיסעים למירון בל"ג בעומר בשנה הבאה.

גלעד ארדן: הבנתי נכון?

יצחק רודק: הוא צודק שלא רק "אגד" לקחו חלק בזה.

צבי יעקבזון: במירון האחריות מוטלת על המשטרה.

גלעד ארדן: עוד לא סיימתי את הסיכום.

גלעד ארדן: אני מדבר כרגע על "אגד" ומשרד התחבורה.

גלעד ארדן: יש כמה מרכיבים לעניין הזה.

גלעד ארדן: בעוד 5 שבועות בדיון הבא נבחן את ההמלצות שהוגשו לאורך השנים גם בעניין התשתיתי והתיירותי.

גלעד ארדן: הוצגה כאן בעיה שלא נתתם עליה תשובה ברורה, ואני לא פותח אותה כעת לדיון, אבל נאמר כאן שבגלל אי הבהירות לגבי הבעלות היתה בעיה להשקיע בפיתוח התשתיות באזור.

גלעד ארדן: אני לא עושה עכשיו ועדת חקירה על העבר בעניין הזה.

גלעד ארדן: אם הבעיה הזאת נפתרה ויש כבר בהירות וכן אפשר לפתח תשתיות אז אני מבקש ממשרד התיירות וגם מן המרכז לפיתוח המקומות הקדושים להגיד לנו מה אתם צריכים לעניין הזה.

גלעד ארדן: אחרי כן ננסה ללחוץ לקדם את העניין.

יוסף שווינגר: צריך תקציבים.

גלעד ארדן: השאלה כמה תקציבים ולְמה הם ישמשו.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים שתגישו לנו את הפרטים הללו בתוך חודש בכתב, תודיעו לנו מה צריך שם, ואנחנו נעשה את המאבק הציבורי מול משרדי הממשלה ונראה מי השרים שכן מוכנים להקצות לשם כך ומי לא.

גלעד ארדן: לפחות תהיה שקיפות ציבורית, שהציבור החרדי יידע את האמת, מי זה שבגללו הם סובלים כל שנה בל"ג בעומר.

צבי יעקבזון: ומי ישלם את המחיר על מה שקרה, מי יישא בתוצאות, ראש של מי יעוף כאן.

משה גפני: קודם צריך לראות את תוצאות הבדיקות.

מאיר פרוש: מה לגבי המשטרה?

גלעד ארדן: דיברתי על "אגד" ומשרד התחבורה; דיברתי על משרד התיירות ועל המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.

גלעד ארדן: אני מבקש גם ממשטרת ישראל להעביר לנו פירוט בכתב מה הדברים הנדרשים מבחינתה.

גלעד ארדן: אני מבין שיש בעיות עם בעלויות, שיש בעיות כאלה ואחרות.

גלעד ארדן: מה הפתרון המיטבי שדרוש לכם, שהכנסת תלחץ או תחוקק חוקים או תדרוש משרים במסגרת סמכויותיהם כדי שתוכלו לשפר משמעותית את המצב לעומת מה שקרה השנה?

גלעד ארדן: זה מבחינת גורמי המדינה.

גלעד ארדן: לגבי שר התחבורה – הוא הודיע במליאה לפני שבוע שיחקור את האירועים.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אין לי סמכויות לערוף ראשים לאף אחד.

צבי יעקבזון: הזכרת בהתחלה שאתה ממליץ להקים ועדת חקירה.

גלעד ארדן: לא אמרתי את זה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גפני אמר, וכל חבר כנסת יודע שיש נוהל איך מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית ויכול להגיש הצעה לסדר במליאה שמציעה הקמת ועדת חקירה.

גלעד ארדן: אין לי ספק שתנועת ש"ס, למרות שהיא חלק מן הקואליציה, תתמוך בהקמת ועדת חקירה כזאת.

גלעד ארדן: אני מודיע כבר בשם הליכוד שגם הליכוד יתמוך.

גלעד ארדן: ואידך זיל גמור, אם יהיה הרוב הדרוש במליאה תוקם ועדת חקירה פרלמנטרית שתהיה לה סמכות לזמן אנשים בצווי הבאה ולהביא את כל מי שצריך שייתן תשובות ברורות.

גלעד ארדן: היא לא יכולה לערוף ראשים אלא רק להמליץ.

צבי יעקבזון: אדוני היושב-ראש, אמרת שאנשים יישאו באחריות.

גלעד ארדן: נכון, אבל לי אין את הסמכות.

גלעד ארדן: אני לא שר שיכול לפטר גורמים מסוימים.

גלעד ארדן: לעומת זה יש בממשלה כמה וכמה שרים לא מסיעתי.

צבי יעקבזון: אני מבקש ממך בשם חבר הכנסת דוד אזולאי ובשם חבר הכנסת אמנון כהן - - -

גלעד ארדן: הוועדה לא מאפשרת לחברי כנסת לשלוח לכאן עורכי-דין מטעמם.

צבי יעקבזון: אבל באופן חריג.

צבי יעקבזון: אני מבקש לתמוך בהצעתך ליצור מסלול שתכליתו שאנשים שכשלו יישאו באחריות, יהיו מי שיהיו.

גלעד ארדן: אין בעיה, אבל אין לי סמכות ליצור מסלול כזה.

גלעד ארדן: הסמכות נתונה או בידי הכנסת על-ידי ועדת חקירה פרלמנטרית, או בידי שר שבמסגרת המסקנות הפנימיות במשרדו סבור שמישהו כשל ונוקט בפעולות.

צבי יעקבזון: אז בהמלצות של הוועדה אנחנו מבקשים שתהיה המלצה ברוח דבריו של חבר הכנסת גפני.

גלעד ארדן: אנחנו ממליצים למליאת הכנסת לשקול הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כאשר אני מודיע שסיעת הליכוד תתמוך בכך.

מאיר פרוש: ואתה מתפלל שיהיו עוד כמה סיעות שיתמכו.

גלעד ארדן: ודבר אחרון, אני מוכן להעלות להצבעה הקמת ועדת משנה שתתכנס מעת לעת לבחינת התפקוד לא רק של "אגד", אלא של מערך ההיסעים לציבור החרדי.

גלעד ארדן: אני רוצה לראות כיצד זה פועל לא רק שם אלא גם במקומות אחרים.

גלעד ארדן: אני גם לא רוצה שתתפרש מכך קביעה כאילו "אגד" לא בסדר.

גלעד ארדן: הוועדה תפעל לבחינת תפקוד התחבורה הציבורית למגזר החרדי.

גלעד ארדן: אני מבקש רק שתגישו לי שמות של חברי כנסת שמוכנים לעמוד בראש הוועדה הזאת.

גלעד ארדן: אם יהיה לי מועמד כזה חבר ועדת הכלכלה אעלה להצבעה את ההצעה להקמת ועדת המשנה.

משה גפני: אתה מדבר על בדיקת כל מערך התחבורה הציבורית המשרת את המגזר החרדי.

משה גפני: אתה איש ממלכתי ואני לא.

משה גפני: אני אומר שיש כֶּשֶל נקודתי של "אגד", זלזול בנוסעים החרדים.

גלעד ארדן: כאשר תוקם הוועדה תאמר את הדברים.

גלעד ארדן: אני מוכן להצטרף לוועדה.

גלעד ארדן: אם תגישו לי שֵם של מועמד לעמוד בראש ועדת המשנה אעמיד את ההצעה להצבעה.

משה גפני: תודה רבה לך.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.