ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 588, 2008-06-03 13:15

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ח-2008 בדבר הוראות בטיחות לרוכבי רכב דו-גלגלי, שהוגשו לוועדה על-ידי רב אלוף במיל' שאול מופז, סגן ראש הממשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: מייד אאפשר ליועצת המשפטית של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להציג את הבקשה של המשרד.

גלעד ארדן: אומר רק שלפי דעתי נוצרת בעיה כאשר כל פעם יש לנו במקביל גם תקנות וגם חוקים בחקיקה ראשית שאושרו על-ידי מליאת הכנסת בתמיכת הממשלה שקובעים בעצם הסדרים דומים.

גלעד ארדן: ככל שאני זוכר באשר ללבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים, רק בשבוע האחרון מליאת הכנסת אישרה שתי הצעות חוק כאלה שעברו לאישור הוועדה, אחת של חבר הכנסת אורי אריאל והשנייה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

גלעד ארדן: לפני שבכלל דנים במהות נראה לי שכדאי אולי שמשרד התחבורה יבוא בדברים עם המציעים.

גלעד ארדן: אם ישתכנעו – מה טוב, אם לא – אצטרך להביא לדיון ולהכרעה קודם כול את עניין החקיקה הראשית שלהם.

חוה ראובני: זאת בעיה חוזרת ונשנית.

חוה ראובני: הרי חברי הכנסת ריבונים להציע הצעת חוק בכל נושא שנראה להם שטעון הצעת חוק.

חוה ראובני: פעמים רבות גם המשרד המקצועי וגם חברי הכנסת מתעוררים באותו זמן, בדרך כלל בעקבות אירועים שקורים באותו סוג של בעיה, וכל אחד משתמש בכלים שעומדים לרשותו כדי להציע פתרון.

חוה ראובני: ככל שאנחנו יכולים אנו עושים את זה במסגרת חקיקת משנה.

חוה ראובני: קרה כאן שהוגשה הצעת חוק שהגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה כבר אחרי שהתקנות הונחו על שולחן הוועדה.

חוה ראובני: בוועדת השרים אמרנו שהוגשו תקנות, ויכולתי להציג אותן אם ועדת השרים היתה מבקשת.

חוה ראובני: הרעיון היה שנתמוך בהצעות החוק בתיאום מכיוון שאנחנו בעד הרעיון.

חוה ראובני: לא יכולנו באותה נשימה להציג תקנות בפני הכנסת ולהצביע נגד הצעת החוק במליאה.

גלעד ארדן: אני מציע שתציגי את התקנות בזריזות.

גלעד ארדן: תסבירי על מה התבססתם בהגשת התקנה בעניין האפוד הזוהר, האם זה קיים במקום כלשהו בעולם, האם לא עדיף כחלופה לחייב למשל שבאופניים יותקן פנס או מחזיר אור או משהו כזה.

גלעד ארדן: היום כמדומני אין חובה להתקין פנס באופניים.

ערן קפלן: אני מהרשות לפיתוח כלכלי תל-אביב, נציג עיריית תל-אביב בדיון.

ערן קפלן: כדי לעמוד בתקן באופניים חייבים להתקין אביזרי תאורה ומחזירי אור מכל הצדדים.

גלעד ארדן: אביזרי תאורה הם לא פנס בהכרח.

ערן קפלן: חייבים להתקין פנס קדמי ואחורי ומחזירי אור.

חנן אהרון: בזמן תאורה – בלילה.

ניר ימין: תקנה 136 עוסקת בזמן תאורה.

חנן אהרון: תקנה 132 עוסקת באופניים עם שני גלגלים.

לאה ורון: תקנה 132 קובעת: "לא ירכב אדם על אופניים בזמן תאורה אלא אם – (1) מאיר בהם פנס קבוע מלפנים המפיץ אור לבן ...; (2) מאיר בהם פנס קבוע המפיץ אור אדום מאחורי האופניים; (3) יש מחזירי אור בצבע צהוב על דוושות האופניים ...".

ערן קפלן: והתקן הישראלי עוד מוסיף על כך.

חוה ראובני: התקנות הללו שהוגשו על-ידי שר התחבורה והבטיחות בדרכים כוללות שני נדבכים נפרדים.

חוה ראובני: נדבך אחד הוא תקנות שמתבקשות מסעיף 65ג לפקודת התעבורה ומן החוק שנחקק בקיץ שעבר שמחייב חבישת קסדה.

חוה ראובני: צריך היה לעגן בתקנות את התקנים: 1) מה היא קסדה שחבישתה עומדת בדרישת החוק; 2) נוסח השלט שחובה להתקין בעסק לממכר אופניים.

חוה ראובני: השתהינו יתר על המידע הראויה, אני אומרת עוד לפני שהיושב-ראש יגיד את זה.

חוה ראובני: התקנות היו צריכות לבוא בפני הוועדה כבר מזמן, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

חוה ראובני: הנדבך השני עוסק במחזירי אור, אפודים וכולי שנועדו להגביר את הנִרְאוּת של רוכבי האופנועים והאופניים, רוכבי רכב דו-גלגלי בכבישים, בנוסף על חובות התאורה והפנסים שיש בהם.

חוה ראובני: באופנוע יש חובה להדליק אורות גם בשעות היום, לא רק בזמן תאורה, אבל יש בעיה של נִרְאוּת של רכב דו-גלגלי, הם לא בולטים מספיק בתנועה על הרקע המשתנה והמגוון של הדרכים.

חוה ראובני: אני חייבת לציין שכבר מזה כמה חודשים קיימת חובת לבישת אפודים זוהרים בזמן שיעורי נהיגה על אופנוע מכוח הוראות נוהל של אגף הרישוי.

חוה ראובני: החובה חלה על מורים לנהיגה ותלמידי נהיגה.

חוה ראובני: התגובות על כך דווקא חיוביות.

חוה ראובני: אלה שני המרכיבים שיש בתקנות שלפניכם.

גלעד ארדן: האם במקום כלשהו בעולם קיימת חובת לבישת אפוד זוהר לרוכבי אופניים?

חוה ראובני: לא ידוע לי.

ערן קפלן: לא הצלחנו למצוא מקום שבו מוטלת חובה כזאת.

גלעד ארדן: בבקשה, הדיון פתוח להערות.

שלי יחימוביץ': התקנות האלה הן תקנות למניעת רכיבה על אופניים, אין להן שום רציונל אחר.

שלי יחימוביץ': אני מודה לאלתר שחבישת קסדה ולבישת אפוד זוהר לרוכב אופניים במקרים מסוימים יכולה אכן לגונן על חייו, אבל באותה מידה חבישת קסדה ולבישת אפוד זוהר תגן גם על הולך רגל כאשר הוא חוצה כביש.

שלי יחימוביץ': הולך רגל שחוצה כביש בחשכה בלתי נראה ומסכן את חייו, ואנשים נפגעים בתאונות דרכים.

שלי יחימוביץ': נשאלת השאלה עד כמה המדינה חודרת לחיי אזרחיה וממררת אותם.

שלי יחימוביץ': אגב, גם בשיזוף על שפת הים בלי קרם הגנה יש סכנת חיים ממשית ועלייה של ממש בסיכויים לחלות בסרטן.

שלי יחימוביץ': האם נשלח פקחים לכפות על אנשים בחוק או בתקנות לשים קרם הגנה מספר 40?

שלי יחימוביץ': ברור שלא.

שלי יחימוביץ': יש כאן חציית גבול, שמטבע הדברים מעוררת אהדה כי מה לא נעשה כדי לגונן על החיים.

שלי יחימוביץ': אולי נוסיף לזה גם שריון קשקשים, אז בכלל אי אפשר יהיה לשבור רגל.

שלי יחימוביץ': אשתמש שוב בניסיוני כרוכבת אופניים.

שלי יחימוביץ': אני רוכבת גם בעיר וגם בשטח.

שלי יחימוביץ': בשטח אני מקפידה לחבוש קסדה.

שלי יחימוביץ': מרכיבת כביש בין-עירוני אני נמנעת לחלוטין, זה מפחיד אותי ומסוכן מדי, ואגב שום קסדה לא עוזרת בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': אבל בתוך העיר, כאשר האופניים נועדו להיות כלי תחבורה זמין, שימושי ומהיר שאתה נוטל מייד בלכתך ורוכב עליו לעשות סידורים והם תחליף מיידי לרכב מזהם ומצופף כבישים, להעמיס כל-כך הרבה איסורים וסייגים על רוכב האופניים יגרום לו פשוט לא לרכוב על אופניים, ואני מדברת מניסיוני האישי.

שלי יחימוביץ': מרגע שנחקק חוק הקסדה, שלא כשאר תושבי תל-אביב שמזלזלים בחוק ורוכבים בלי קסדה – וכך קורה בפועל, החוק לא נאכף – אני כן שומרת חוק, גם חוק שאינני מסכימה עם רוחו אני לא מוכנה שלא לקיים, ועל כן האופניים שלי נשארים בחצר ואני לוקחת את האוטו ונוסעת בעיר.

דני מורגנשטרן: למה?

שלי יחימוביץ': קודם כול, למה אתה מפריע לי?

שלי יחימוביץ': אם אומר משהו לא ברור אשמח להבהיר.

שלי יחימוביץ': השימוש באופניים בתוך העיר במקום הרכב, כל המהות שלו היא הנוחות והזמינות.

שלי יחימוביץ': לוקחים את האופניים ופשוט רוכבים עליהן, אפילו לא יורדים מהן כאשר עושים את הסידור, כאשר מוציאים כסף מן הבנקט, כאשר קונים ליד דוכן בשוק משהו קטן.

שלי יחימוביץ': ברגע שמתחילים להעמיס עוד ועוד אביזרים הנוחות יורדת.

שלי יחימוביץ': היום לא כדאי לי לקחת את האופניים כי אין לי מה לעשות עם הקסדה, זה פשוט סרבול, אין לי איך לנעול אותה, אין לי איך לסחוב אותה.

שלי יחימוביץ': אני לא מתלוננת כאן על אי הנוחות שלי, הרי ברור לחלוטין שאם עלינו לשקול שיקולי נוחות מול שיקולי שמירה על החיים ברור ששמירה על החיים תגבר, אבל כמחוקקים עלינו לראות תמונה הרבה יותר רחבה, שאם יש עוד הרבה מאוד אנשים כמוני, שלחילופין או מזלזלים בחוק או מקבלים אותו ולכן גוזרים על עצמם להשתמש ברכב מנועי במקום באופניים אנחנו גורמים לתופעה שבאופן אבסורדי משיגה את התוצאה ההפוכה.

שלי יחימוביץ': אנחנו גורמים לצפיפות-יתר בכבישים, ומכאן לתאונות דרכים רבות יותר, אנחנו מוסיפים לזיהום האוויר בתוך הערים מכיוון שמדכאים נסיעה על אופניים במקום לעודד אותה וכך משיגים בדיוק את התוצאה ההפוכה מזו שהתכוון המחוקק, שכוונתו היתה אך ורק לטוב.

רונית תירוש: איך זה מתיישב עם הצעת החוק שלך?

שלי יחימוביץ': תיכף אתייחס גם לזה.

שלי יחימוביץ': במקביל דווח כבר, לפחות במליאה, על פרויקט יפה מאוד שעיריית תל-אביב חלוצה שלו, פרויקט לשכירת אופניים, כמו בפריז.

גלעד ארדן: עיריית תל-אביב החלוצה שלו בארץ.

שלי יחימוביץ': כן, בארץ כמובן.

שלי יחימוביץ': יש כבר חוזה עם זכיין על סיבוב ראשון של הפרויקט, ש-2,000 זוגות אופניים יועמדו לרשות הציבור, ובהמשך מספר גדול יותר, דבר שיכולות להיות לו השלכות מרחיקות-לכת על הפחתת זיהום האוויר בעיר, על זמינות התנועה, על הפחתת השימוש ברכב מנועי.

שלי יחימוביץ': הפרויקט הזה תקוע בגלל החוק שמחייב חבישת קסדה.

שלי יחימוביץ': זה דוגמה לפרקטיקה של ההפוך על הפוך.

שלי יחימוביץ': בנוסף לכל הדברים האלה עומדת הצעת החוק שלי, שמציעה לבטל את חובת חבישת הקסדה, לא באופן גורף, אלא רק בתוך שטחי הערים, לא בכבישים בין-עירוניים, לא ברכיבת ספורט, לא ברכיבת שטח ולא לקטינים, כלומר למבוגרים בתוך העיר.

גלעד ארדן: כלומר לבטל את חובת חבישת הקסדה רק על 90% מן הנסיעות ולא על 100% מהן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על אזורים ועל אוכלוסיות.

רונית תירוש: את עושה הבחנה בין ילדים ומבוגרים?

שלי יחימוביץ': כן.

רונית תירוש: עד איזה גיל?

שלי יחימוביץ': עד גיל 18.

שלי יחימוביץ': בפרקטיקה של החיים, הילדים שלי רוכבים עם קסדות ואני לא, גם בלי החוק.

שלי יחימוביץ': הילדים שלי לא ירכבו בלי קסדה, ואני ארכב בלי קסדה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גלעד ארדן, שמעתי אותך שואל איך ייתכן שניתן דוגמה רעה לילדים, שאם אנחנו נהיה בלי קסדות גם הם יהיו בלי קסדות.

גלעד ארדן: לא אמרתי שניתן דוגמה רעה.

גלעד ארדן: אמרתי שאני לא מכיר את המודל הזה, לדרוש מן הבן שלי משהו שאני לא מקבל על עצמי.

שלי יחימוביץ': אני מכירה את זה, ועוד איך.

שלי יחימוביץ': הבת שלי בת ה-12 לא תשתה אלכוהול ואני אשתה אלכוהול, פשוט מאוד.

שלי יחימוביץ': יש דברים שלמבוגרים מותר ולילדים אסור, ויש לי עוד שורה ארוכה של דוגמאות.

גלעד ארדן: כאשר זה נוגע לבטיחות אתקשה להסביר מה ההבדל בין הראש שלי לראש של הבן שלי.

שלי יחימוביץ': ייתכן שהתפיסות החינוכיות שלנו שונות כי אני – שמאמינה כמובן במתן דוגמה – חושבת שבין היתר בתוך התא המשפחתי יש דברים שלהורים מותר ולילדים אסור, וגם להיפך, יש דברים שמותר לילדים שלי ולי אסור.

שלי יחימוביץ': אין לי שום בעיה עם הדיכוטומיה הזאת.

שלי יחימוביץ': מעבר לכך, אני אומרת לך באופן ישיר, אדוני היושב-ראש, לא אלחם בך, ועוד מעט במילא אני צריכה לצאת מכאן.

גלעד ארדן: בי?

גלעד ארדן: כיצד זה קשור אליי אישית?

שלי יחימוביץ': לא אלחם בחוק שלך.

שלי יחימוביץ': בך בוודאי לא.

שלי יחימוביץ': לא אנהל כאן קרב נחוש, אבל חשוב לי לומר שהצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית ברוב גדול מאוד, בתמיכת הממשלה.

גלעד ארדן: לפחות אל תגידי "בתמיכת הממשלה" כי שנינו חפצים בהפלתה.

גלעד ארדן: זה לא השיקול הרלוונטי.

גלעד ארדן: הכנסת אכן הכריעה ברוב גדול.

שלי יחימוביץ': בתמיכת הממשלה המכהנת כרגע.

רונית תירוש: את לא רוצה בהפלתה של הממשלה.

רונית תירוש: את רוצה בהפלתו של העומד בראשה.

שלי יחימוביץ': בהזדמנות אענה לך.

חוה ראובני: ושר התחבורה והבטיחות בדרכים הגיש ערר.

שלי יחימוביץ': כלומר מדובר בתהליך חקיקה שיצא לדרך שעומד בסתירה לתקנות הללו.

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: אם יוחלט לצמצם את חובת חבישת הקסדה – כאן קובעים רק איזו קסדה יחבשו, ולא מדובר בחובה לחבוש קסדה.

גלעד ארדן: אם יוחלט שיינתן פטור לחלק מן האנשים מחבישת קסדה אז זה לא רלוונטי לגביהם.

גלעד ארדן: זה לא סותר את הצעת החוק שלך.

שלי יחימוביץ': בסדר, אני מקבלת.

יותם אביזוהר: זה יאפשר לאכוף את החוק כבר מחר בבוקר, בניגוד לחוק שלא נאכף היום, גם על מבוגרים.

גלעד ארדן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

גלעד ארדן: חברת הכנסת יחימוביץ מקפידה מאוד שלא יקטעו את דבריה ואני שומר על זכותה.

גלעד ארדן: הדיון הפך להיות אמוציונלי מאוד, אבל אם אתם רוצים אהפוך אותו לעוד יותר אמוציונלי.

שלי יחימוביץ': אצלי, אגב, זה לא אמוציונלי.

שלי יחימוביץ': לסיום אני מבקשת לומר שבעוד 3 שבועות יתקיים דיון נרחב במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים על עניין הקסדות עם כל הגורמים המקצועיים, עם כל הארגונים הירוקים וארגוני איכות הסביבה ועם עיריית תל-אביב על הפרויקט שלה, שבו יושמעו כל העמדות.

שלי יחימוביץ': כלומר התהליך נמצא עדיין בליבון.

שלי יחימוביץ': להתקין תקנות כאלה בעוד התהליך נמצא בליבון נראה לי לא נכון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שלא להצביע לפי שעה על התקנות האלה.

גלעד ארדן: מה הסיבה?

גלעד ארדן: צר לי, זה מפריך את כל שאמרת קודם.

שלי יחימוביץ': את כל שאמרתי מהתחלה ועד הסוף?

גלעד ארדן: כמעט, את הדברים הכי מהותיים שאמרת.

גלעד ארדן: אם באמת את מוטרדת גם מן הבטיחות ולא רק מן הנוחיות, ואת מסכימה שבני נוער וילדים חייבים בחובת חבישת הקסדה, הרי שאין סיבה להמתין, ואת בעצמך מודעת לכך שהמדינה לא אוכפת את החובה הזאת ולא מטילה קנסות.

גלעד ארדן: אני לא מכיר אף אחד שנקנס בגין אי חבישת קסדה.

גלעד ארדן: למה לא להשלים את החקיקה, שלפחות יהיה תקן שיקבע אילו קסדות צריך לחבוש?

גלעד ארדן: אם תתקבל ההצעה שלך לצמצם את תחולת החוק אז האנשים שהיום לא חובשים קסדה במילא זה לא יחול עליהם.

גלעד ארדן: התקנות לא מרחיבות שום דבר מן הבחינה הזאת.

שלי יחימוביץ': אשיב על שאלתך.

שלי יחימוביץ': כרגע החוק לא מיושם, בין היתר מכיוון שלא הותקנו תקנות.

שלי יחימוביץ': התקנת התקנות מתחילה תהליך בלתי הפיך.

שלי יחימוביץ': אני סבורה שהחוק הזה לא צריך להתקיים, לכן גם הגשתי הצעת חוק אחרת.

גלעד ארדן: חלק מן החוק.

שלי יחימוביץ': כן, חלק מן החוק לא צריך להתקיים.

שלי יחימוביץ': אגב, החלקים האחרים מיושמים.

שלי יחימוביץ': אני רוכבת רכיבת שטח ומעולם לא נתקלתי ברוכב שטח ללא קסדה.

גלעד ארדן: לא רק רכיבת שטח.

גלעד ארדן: גם הצעת החוק שלך לא פוטרת ילדים הרוכבים בתוך העיר, ואת בוודאי רואה ילדים רוכבים בתוך העיר ללא קסדה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת אין צורך להיות אמוציונליים, מה גם שאני הולכת לדרכי בעוד רגע.

גלעד ארדן: איפה את שומעת כאן אמוציות?

גלעד ארדן: אלה עובדות.

שלי יחימוביץ': ברגע שמותקנות התקנות החוק כולו, על רכיביו שאינם נראים לי – ולכן גם הגשתי הצעת חוק שבמידה מסוימת מבטל את החוק הקיים – יוצא לדרך בתהליך חד-כיווני.

שלי יחימוביץ': מכיוון שהדברים עדיין לא לובנו את הליבון הציבורי הראוי להם ועדיין נמצאים בדיון ציבור ער ונוקב, אפשר לחכות עם התקנת התקנות עד שנבין בדיוק לאן נושבת הרוח והאם הצעת החוק שהגשתי אכן עוברת, ולדעתי תעבור, ולא להזדרז כל-כך עם העניין הזה.

שלי יחימוביץ': זה הכול, תודה.

גלעד ארדן: אומַר שוב משהו בלי אמוציות:

גלעד ארדן: תקנות שמובאות למעלה מחצי שנה לאחר שהחוק נחקק – זה לא בדיוק להזדרז.

חוה ראובני: אני מבקשת להשיב ולהציג כמה נתונים.

שלי יחימוביץ': לצערי לא אוכל לשמוע אותך.

שלי יחימוביץ': אקרא את הפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת.

חוה ראובני: להערה הראשונה של חברת הכנסת יחימוביץ באשר לגבולות ההתערבות בחופש הפרט – זה עניין של מדיניות, כל אחד וטעמו הוא.

חוה ראובני: פטרנליזם?

חוה ראובני: גם חגורות בטיחות וגם קסדות לרוכבי אופניים הן פטרנליזם.

חוה ראובני: אנחנו עושים כל מיני דברים.

חוה ראובני: גבולות האיזון הם עניין של טעם.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שהאיזון כולל את זה, אך אני בוודאי יכולה להבין דעה אחרת.

חוה ראובני: אין לי נוסחה שיכולה להגיד: כאן הצד האחד של הגבול ולא הצד השני.

חוה ראובני: לעניין ההסתייגות שלה היכן היא רוכבת בהיעדר קסדה – אני סבורה שהיא טועה מכיוון שלפי הנתונים שבידי שקיבלתי מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עוד לפני חוק הקסדה, 86% מהנפגעים בשנת 2007 עד כניסת חוק הקסדות לתוקף היו בתחום העירוני.

חוה ראובני: למה היא חוששת לרכוב בבין-עירוני ולא חוששת בעירוני?

חוה ראובני: הנתונים לא מצדיקים את זה.

חוה ראובני: החשש נובע כנראה שוב מאמוציות.

חוה ראובני: לגבי ההשפעה של זה על רכיבה על אופניים – אנחנו לא המדינה הראשונה שחוקקה חוק קסדות.

חוה ראובני: נתונים שקיבלתי מארגון "בטרם" מראים שבמדינות אחרות, הגם שנצפתה ירידה ברכיבה על אופניים לאחר הטלת החובה זה היה תהליך זמני של הסתגלות ושיעור הרכיבה על אופניים חזר לקדמותו.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על חוק שנכנס לתוקף לפני 8 חודשים בסך הכול.

חוה ראובני: אני סבורה שמוקדם מכדי שיגיעו להסתגלות אליו.

גלעד ארדן: יש כאן אי-הבנה.

גלעד ארדן: הדיון היום לא על החוק שעבר כבר במליאת הכנסת, ובשונה מאשר אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שלא השתתפה באף אחד מן הדיונים בו, הוא בהחלט עבר כבר ליבון ודיון ציבורי והוצגו נתונים והשתתפו כאן רופאים ואנשים שנמצאים בחדרי מיון, מן הבכירים ביותר בארץ, שמטפלים בפציעות ראש של רוכבים עם קסדה ובלי קסדה.

גלעד ארדן: כל הדברים נאמרו כבר ונדונו.

לאה ורון: עו"ד ראובני היתה שותפה לדיונים.

חוה ראובני: אני מסכימה אתך לחלוטין.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון לחזור כעת על כל הדיון מחדש.

חוה ראובני: לכן גם שר התחבורה והבטיחות בדרכים הגיש למליאת הממשלה ערר על ההחלטה לתמוך בשתי הצעות החוק הפרטיות שמגמתן לצמצם את חובת חבישת הקסדה.

חוה ראובני: הוא עקבי בכך שהוא מגיש את התקנות הללו למרות הצעות החוק שהונחו.

גלעד ארדן: השאלה שוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה לשאול את עצמה נוגעת לנוהל העבודה התקין.

גלעד ארדן: כלומר, איך ממשלה מאשרת שתי הצעות חוק שלכאורה סותרות זו את זו בפער של פחות משנה, כאשר טרם קיבלו שום נתון על ההצלחה או אי-ההצלחה של החוק הקיים?

גלעד ארדן: החוק הקיים נכנס לתוקף.

גלעד ארדן: הוא למעשה עוד לא נכנס לתוקף ממש כי בין אם רצו או לא רצו לאכוף אותו, כפי שציינה גם חברת הכנסת יחימוביץ, בלי תקן רשמי לקסדה גם אם רוצים – ולא זאת היתה כוונת המחוקק בעניין הזה – אין אפשרות לאכוף אותו.

גלעד ארדן: אבל בכל מקרה באשר לטענה העיקרית שלה, ככל שאנחנו מקבלים את העמדה שלא מדובר בנוחיות אלא בחשש כן ואמיתי מירידה דרמטית במספר רוכבי האופניים במדינת ישראל שיגרום לגודש רב יותר בכבישים, לא הוצגו שום נתונים שחובת חבישת הקסדה גרמה לירידה כזאת.

גלעד ארדן: הייתי מציע לחכות ולראות בסוף שנת 2008 אם היתה ירידה כזאת, או שמא להיפך, אולי הורים שחושבים שרכיבה עם קסדה בטיחותית יותר מתחילים לקנות לילדים שלהם יותר אופניים והמודעות לכל הנושא הזה עלתה בזכות החוק, גם זו טענה שניתן לטעון.

גלעד ארדן: אבל שוב, לא נפתח את כל הדיון מחדש.

גלעד ארדן: אני מבקש מן הדוברים הבאים להצטמצם לטענות לגבי התקנות שמונחות בפנינו.

דני מורגנשטרן: אני מברך מאוד על האמירה של מדינת ישראל: הן לרכיבה על אופניים, אבל לדעתי צריך להוסיף לתקנות הללו שני סעיפים.

דני מורגנשטרן: סעיף אחד, שפגיעה ברוכב אופניים – ואפשר להוסיף אולי גם פגיעה של נהג שנוהג ברכב מנועי – תשא עונש כפול מאשר הנקוב בחוק היום.

דני מורגנשטרן: האמירה הזאת חשובה מאוד.

דני מורגנשטרן: אנחנו כרוכבי אופניים – ואני רוכב על אופני ספורט, הן בשטח עירוני והן בשטח בין-עירוני, ואני רוכב עם קסדה תמיד, קסדה שנעולה אל האופניים כאשר הם עומדים ואין שום בעיה לנעול את הקסדה דרך החורים שלה.

גלעד ארדן: חשוב שזה יהיה בפרוטוקול כי חברת הכנסת תקפיד לקרוא אותו, שתדע שיש פתרון.

גלעד ארדן: היא אמרה שאין לה מה לעשות עם הקסדה.

דני מורגנשטרן: יש פתרון.

דני מורגנשטרן: אני מוכן להראות לה, ואני מוכן לקנות ביחד איתה את המנעול ואת השרשרת שפותרים את הבעיה הזאת.

דני מורגנשטרן: חבל שחברת הכנסת יחימוביץ יצאה, וחבל שחדלה לרכוב באופניים כי היא מגבירה את זיהום האוויר כאשר היא משתמשת ברכב לנסיעות האורבניות שלה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה היה יותר לשם הטיעון.

גלעד ארדן: אני לא מאמין שהיא תזהם את האוויר של תל-אביב.

גלעד ארדן: אני מאמין שהיא תעדיף לפגוע בנוחיות של עצמה ולא לזהם את האוויר של תל-אביב.

דני מורגנשטרן: דבר שני, הייתי מבקש שייכלל כאן בתיקון לתקנות התעבורה איסור צפירה של נהג של רכב מנועי על רוכב אופניים.

דני מורגנשטרן: יש בכך סכנה ממשית.

קריאה: אסור לצפור.

קריאה: איסור הצפירה קיים.

דני מורגנשטרן: כמעט מידי יום אני נבהל.

דני מורגנשטרן: כאשר אדם רוכב על אופניים בכביש, וזכותי על הכביש כי אין לנו שבילים מיוחדים לרוכבי אופניים, זה מהווה ממש סכנה.

דני מורגנשטרן: משפט אחרון לעניין הקסדה.

דני מורגנשטרן: היות ואני חבר בהנהלה של שתי עמותות: "ישראל בשביל אופניים" ו"המועצה למניעת רעש וזיהום אוויר" (מלר"ז), בעמותת "ישראל בשביל אופניים" הדעה שאני מביע בעד חוק הקסדה היא דעתי האישית ולא קיבלתי רשות להביע אותה.

דני מורגנשטרן: היא לא עולה בקנה אחד עם הדעה של שאר חברי הנהלת העמותה.

דני מורגנשטרן: אני מביע אותה ואומר מה המקור שלה.

דני מורגנשטרן: המקור שלה היא היותי טריאתלט.

גלעד ארדן: חבל שאתה אומר את זה.

דני מורגנשטרן: על-פי תקנות האיגוד הבין-לאומי ותקנות האיגוד האירופי של הטריאת

דני מורגנשטרן: לון אסור לך לגעת באופניים – לא רק לרכב עליהם, אלא לגעת בהם – בשטח ההחלפה אם הקסדה שלך לא על הראש ורכוסה, מטעמי בטיחות.

גלעד ארדן: אולי זה הזמן להפנות פנייה נרגשת לאמצעי התקשורת, שהתייחסו תמיד ל"ישראל בשביל אופניים" כמי שמייצג את רוכבי האופניים וטענו שיש התנגדות גורפת בקרב רוכבי האופניים בישראל, למרות שאיגוד האופניים הישראלי הביע תמיכה בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אולי עכשיו יוכלו לקחת את עמדתך ולהגיד: "עימות קשה בתוך 'ישראל בשביל אופניים', יש פלג שתומך ופלג שמתנגד".

גלעד ארדן: זה פנייה נרגשת לכלי התקשורת שתמיד מחפשים להראות דרמה.

דני מורגנשטרן: אני מדבר בשם החיים.

ערן קפלן: אני מהרשות לפיתוח כלכלי תל-אביב-יפו ומייצג כאן את עיריית תל-אביב.

גלעד ארדן: האם נכון שאם הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא תעבור אזי פרויקט השכרת האופניים בתל-אביב לא יופעל?

ערן קפלן: אין שום דרך ליישם את חובת חבישת הקסדות במערך השכרת אופניים.

ערן קפלן: בשום מקום בעולם זה לא מתבצע.

גלעד ארדן: עזוב את העולם לרגע.

ערן קפלן: אין שום אפשרות שאנחנו רואים ליישם את זה.

גלעד ארדן: עצרתם את הפרויקט?

ערן קפלן: כרגע אנחנו במילא עדיין בשלבים האחרונים של התקשרות ויציאה לדרך.

גלעד ארדן: אז למה אתם ממשיכים עם ההתקשרות?

גלעד ארדן: עוד לא עברה הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ.

ערן קפלן: לא עצרנו שום הליך כל עוד הדברים לא סגורים לגמרי.

גלעד ארדן: אבל הדברים סגורים, יש היום חוק במדינת ישראל שמחייב חבישת קסדה.

ערן קפלן: כרגע אנו עוסקים בכל השלבים המקדמיים של הפרויקט.

ערן קפלן: הווה אומר, אישורי הקמת תשתיות לתחנות עגינת האופניים, השלמת הליך ההתקשרות עם זכיין שמעוניין להפעיל את זה.

גלעד ארדן: אני אומר לך מה שאמרתי לנציגי המדינה באחד הדיונים הקודמים לגבי תקנות נתיבים מהירים.

גלעד ארדן: יש היום חוק קיים שמחייב חבישת קסדה.

גלעד ארדן: אתה אומר לנו: אנחנו ממשיכים, מכינים מפרצים, מכינים מנעולים, מכינים הכול ומקווים שהצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ תעבור כי אם לא תעבור אנחנו לא רואים שום דרך ליישם את הפרויקט.

גלעד ארדן: אולי תחכו ולא תבזבזו כספי ציבור על משהו שאולי, לפי מה שאתה אומר כרגע לפרוטוקול, לא תוכלו ליישם אם לא נשנה את החוק.

גלעד ארדן: בדמגוגיה גם אני יודע משהו.

גלעד ארדן: למה אתם מבזבזים כספי ציבור כרגע?

ערן קפלן: חלילה לי מלעסוק בדמגוגיה.

גלעד ארדן: לא דיברתי עליך.

גלעד ארדן: אמרתי שגם אני טוב בדמגוגיה.

גלעד ארדן: לא אמרתי מי עוד.

ערן קפלן: אני מתנצל.

ערן קפלן: אבקש רק להבהיר את דבריי.

ערן קפלן: אנחנו מתקדים בתוכנית שלנו, לא מתוך ציפייה שהחוק ישתנה.

ערן קפלן: אם חוק הקסדות יישאר כפי שהוא נצטרך להמשיך להיות יצירתיים, כפי שהיינו עד היום, ולמצוא פתרונות.

גלעד ארדן: אני מקווה שמר מורגנשטרן ייעץ לכם.

ערן קפלן: אשמח לכך.

ערן קפלן: נצטרך למצוא פתרונות כיוון שאנחנו לא מתכוונים להפסיק בפעילות הארוכה שלנו להורדת יותר ויותר אנשים מן המכוניות אל האופניים תוך כדי פיתוח תשתיות, הסברה וכדומה.

ערן קפלן: הבעיה האמיתית שממתינה מבחינתנו בדיון הזה היא האפוד הזוהר.

ערן קפלן: לזה אנחנו לא רואים שום הצדקה ושום דרך יישום.

ערן קפלן: אנחנו לא מצליחים לדמיין אנשים רוכבים ביום שבת בבוקר בטיילת על חוף הים עם אפודים זוהרים.

גלעד ארדן: התקנות מתייחסות לרכיבה בשעות החושך.

ערן קפלן: אני מסכים שזה חשוב ברכיבה בכביש בין-עירוני וברכיבה של ילדים – בכל הדברים הללו הכול בסדר, הכול נכון, אולם אינני רואה שום צורך, שום הצדקה ושום דרך להרגיל אנשים לרכוב על אופניים כאשר הם צריכים לצאת מן הבית עם הקסדה, עם האפוד, ואולי בעתיד עם עוד ועוד דברים, אולי גם מחממי אוזניים וכן הלאה.

ערן קפלן: זה נראה לי מיותר בקונטקסט האורבני.

ערן קפלן: הבעיות שלנו, אל"ף, למרות שאני בטוח שכולנו כאן שותפים לרצון לשפר את בטיחות רוכבי האופניים ולמנוע תאונות עדיין הגישה לפיה ריבוי רוכבי אופניים מפחית תאונות תקפה בדיוק כמו הגישה המנהלית.

ערן קפלן: ובי"ת, אנחנו לא רואים שום דרך להכביר ולהוסיף רוכבי אופניים אם מעמיסים עליהם עוד ועוד מטלות כאלה.

גלעד ארדן: קודם כול אני רוצה להרגיע אותך שיש דברים שאנחנו כן רואים עין בעין כי למרות שאני סבור שבאפוד זוהר יש תועלת מרובה אני סבור באופן אישי שגם קסדה וגם אפוד עלולים להיות יותר מדי מבחינת הסרבול של רכיבה על אופניים.

גלעד ארדן: זאת עמדתי האישית, שלא מייצגת את כלל חברי הכנסת כמובן.

גלעד ארדן: באשר לפתרונות היצירתיים, אני מבטיח לך שהם לא כל-כך יצירתיים, בין הפתרון שמר מורגנשטרן דיבר עליו, ובין – אפנה אותך אם תרצה לאחר הדיון לאחד הפרופסורים שאני עומד איתם בקשר שיספר לך שיש היום פיתוחים פשוטים מאוד, בין אם האדם ששוכר את האופניים מביא אתו קסדה ובין אם אתם רוצים לצרף לאופניים המושכרים גם קסדה שניתן להלביש בתוכה חתיכת בד המודבקת בסקוטש שניתן להוריד אותה.

גלעד ארדן: זורקים את כל חתיכות הבד הללו לכביסה ולמחרת בבוקר שמים מחדש אם זאת הבעיה שלמישהו לא יהיה נוח לחבוש קסדה שמישהו אחר חבש לפניו, והרי קסדות האופניים מגינות רק על החלק העליון, ברוב המקרים הן לא סגורות.

גלעד ארדן: פתרונות יצירתיים – והם לא עד כדי כך יצירתיים – יכולים להתקיים בקלות רבה מאוד אם מחפשים להיות קונסטרוקטיביים ולא לסכל דברים.

ערן קפלן: זה רק אומר שאנחנו צריכים עכשיו ללכת צעד אחורה, לבדוק, לחשוב וליישם דברים בצורה אחרת.

גלעד ארדן: אתם לא צריכים ללכת צעד אחורה.

גלעד ארדן: אתם צריכים לקדם פרויקטים על-פי החוק ולא בניגוד לחוק.

ערן קפלן: ראשית, אני שמח לשמוע את דעתך בעניין האפודים.

ערן קפלן: שנית, בעניין הקסדות צריך אולי לדון בנפרד.

ערן קפלן: נמתין ונראה כיצד נופלים דברים.

ערן קפלן: אומר רק עוד משפט אחד, ברשותך אדוני היושב-ראש, לעניין נושא שהעלית קודם, מה הבעיה לאשר חוק אחד היה ואחר-כך יגיע החוק השני.

ערן קפלן: הייתי אומר שיש בעיה לאכוף חוק כמו חוק הקסדות החל ממחר בבוקר, מרגע אישור התקנות, ובעוד זמן מסוים לבוא עם חוק חדש שמקל.

ערן קפלן: זה מבלבל.

גלעד ארדן: כך זה לגבי כל תחום במדינה.

גלעד ארדן: כל אזרח יודע שבמדינה דמוקרטית החוק יכול לשנות את החובות החלות עליו.

ערן קפלן: מכיוון שכאן הדברים עומדים כנראה באמת בסמיכות - - -

גלעד ארדן: אותם חברי כנסת שנזכרו חצי שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקפו היו צריכים להשתתף בדיון הציבורי בעת שהחוק נחקק ולכבד את ההכרעות שנתקבלו.

גלעד ארדן: זה שחברי כנסת נזכרו לאחר שחוק נכנס לתוקף לנסות ולחוקק דברים נגדיים לו – הם שיצרו את הבעיה, לא המחוקק הראשון שקיים את הדיון הציבורי בדיוק לפי כל הנהוג ואיפשר דיון במשך מספר חודשים רב.

גלעד ארדן: כל מי שרצה אמר את דברו, כולל "ישראל בשביל אופניים", שנשמע אותם עכשיו שוב כאן, בבקשה.

יותם אביזוהר: קצת עצוב לי שביום שהכנסת מציינת את יום איכות הסביבה הבין-לאומי היא מקדמת תקנות שפוגעות באיכות הסביבה.

גלעד ארדן: לדעתך הן פוגעות, ולדעתי ההיפך – הן יעודדו רכיבה על אופניים.

גלעד ארדן: אין שום הוכחה לקשקוש הזה שלכם.

יותם אביזוהר: יש בינינו מחלוקת גם בנושא הזה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: יש מחלוקת, אבל אין עובדות.

יותם אביזוהר: הפרויקט להשכרת אופניים זה עובדה, הפרויקט שעיריית תל-אביב מקדמת וכרגע מוקפא בגלל אותן תקנות.

גלעד ארדן: כרגע הוא אמר שהפרויקט לא מוקפא.

גלעד ארדן: אתה יכול להמשיך ולגבב כאן את מה שתרצה, אבל הפרויקט לא מוקפא.

גלעד ארדן: הנה שמעת את הנציג הרשמי.

יותם אביזוהר: בעולם יש לא מעט פרויקטים של השכרת אופניים ובאף אחד מהם אין חובת חבישת קסדות, אלה העובדות.

יותם אביזוהר: החוק לעידוד תחבורת אופניים שאנחנו מקדמים מדבר על חובת קסדה.

יותם אביזוהר: כפי שידידי חבר הנהלת "ישראל בשביל אופניים" אמר, על טריאתלטים בהחלט צריכה לחול החובה, ברכיבה לאורך כבישים – בהחלט, ברכיבה בשטח – בהחלט.

גלעד ארדן: שמעת ש-86% מן הפגיעות הן בתוך העיר?

יותם אביזוהר: אני לא יודע מנין הנתונים הללו.

גלעד ארדן: העובדות שמוסרים הגורמים הרשמיים לא מעניינות אותך.

גלעד ארדן: אתה מתעניין בתיזות שאתם פיתחתם ומצפה שעליהן נסתמך.

יותם אביזוהר: עובדה שבתל-אביב, שבה יש הכי הרבה רוכבים, מספר תאונות הדרכים ירד בצורה דרמטית מאז החל פרויקט השכרת האופניים שעיריית תל-אביב ביחד עם העמותה קידמה.

גלעד ארדן: בכל הארץ מספר תאונות הדרכים ירד באופן דרמטי גם בלי שנוספו רוכבי אופניים.

יותם אביזוהר: בניגוד למגמה הארצית, בתל-אביב מספר תאונות הדרכים יורד, וזה לא בזכות עבודת חברי ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: המגמה הארצית מראה על ירידה במספר תאונות הדרכים בכל הארץ.

יותם אביזוהר: יש ירידה דרסטית במספר תאונות הדרכים בתל-אביב בגלל התשתית, בגלל המודעות, בניגוד למקומות אחרים.

יותם אביזוהר: בירושלים אין תשתית לרכיבה על אופניים ואין בה מודעוּת לרוכבי אופניים.

יותם אביזוהר: זה דבר שאנחנו נשנה.

יותם אביזוהר: אנחנו מקווים שמשרד התחבורה וועדת הכלכלה, פרט לגלגול האחריות לשלומם של רוכבי האופניים ורוכבי הרכב הדו-גלגלי ייקחו גם אחריות וייצרו את התשתית לרכיבה בטוחה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מעתה ואילך אני לא רוצה לשמוע יותר טיעונים על חובת חבישת קסדה.

גלעד ארדן: זה לא עומד על סדר היום.

גלעד ארדן: בינתיים ועדת הכלכלה, אני וחברי הכנסת האחרים לא מחכים להצעות שלכם.

גלעד ארדן: יזמתי הצעת חוק עוד לפני ההצעה שעליה אתם עובדים עם חברי כנסת אחרים, כי החלטתם משיקולים לא ענייניים לא לעבוד אתי, ואני אומר את זה לפרוטוקול כי כך הודעתם לי, קידמתי הצעת חוק שכבר זכתה בקריאה הטרומית לרוב בכנסת ונמצאת בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לחייב הקמת שבילי אופניים בכל רחבי המדינה, לא רק בתל-אביב שאתם דואגים בעיקר לה, ומשרד התחבורה תומך היום בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: הממשלה קיימה דיון נוסף וגם היא תומכת היום בהצעת החוק.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אל תטיפו לנו מוסר.

גלעד ארדן: אנחנו לא מטילים את האחריות רק על הרוכבים, אלא מנסים להטיל חובות גם על המדינה ועל הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: תודה.

רינת שטרוזמן: אני נציגת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רינת שטרוזמן: אני מבקשת לציין שתל-אביב מובילה בהיפגעות של רוכבי אופניים בתאונות דרכים.

רינת שטרוזמן: אני יכולה להראות לך אחר-כך את הנתונים.

רינת שטרוזמן: לא אתייחס לקסדה.

רינת שטרוזמן: אני מקווה שזה יעבור באופן גורף.

רינת שטרוזמן: אני רוצה להתייחס לאפוד הזוהר.

רינת שטרוזמן: האפוד הזוהר, גם מחקרים בעולם מראים שמונע תאונות דרכים.

רינת שטרוזמן: אחת הסיבות העיקריות לתאונות דרכים ברכב דו-גלגלי, ובעיקר באופניים, זה הנִרְאוּת.

רינת שטרוזמן: את רוכבי האופניים לא רואים, רואים אותם פחות אפילו מרוכבי האופנוע משום שקצב התנועה שלהם נמוך ובעיקר בלילה לא רואים תנועתיות.

רינת שטרוזמן: הם חלשים יותר ולכן נפגעים הרבה יותר.

רינת שטרוזמן: יחד עם זה, נכון, יש נתון שבוודאי תשמחו לשמוע, שדווקא בגלל הנסיעה האיטית של רוכב האופניים ייתכן שרכב שבא לפניו רואה גוף סטטי ולא חושב שזה רוכב אופניים.

רינת שטרוזמן: לכן הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הציע בבוא העת, ואני מציגה את זה גם כאן, שכן יהיו סממנים של נִרְאוּת, אולי לא אפוד אלא סרטים שיונחו על המפרקים משום שכאשר אדם רוכב על אופניים מה שזז ואפשר לראות אותו עדיף שעליו יתמקד המוצר הנראה.

רינת שטרוזמן: אפשר למצוא פתרון לעניין האפוד, אבל בהחלט לחייב לבישת אפוד או תחליפי אפוד כדי שהנִרְאוּת לא תיפגע אלא תגדל לבטיחותם של רוכבי האופניים.

ערן קפלן: אולי אוכל בבקשה להתייחס לדברי קודמתי על האפוד הזוהר?

גלעד ארדן: אם אין עוד מי שלא דיבר.

גלעד ארדן: היום לא תהיה הצבעה על האפוד הזוהר.

טל דרורי: אני יושבת-ראש איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי הממונע, אופנועים וקטנועים.

טל דרורי: אנחנו אמנם בעד בטיחות, ובאופן פרטי עושים בארגונים שלנו פעולות – שולחים את המשתמשים לבתי-ספר להדרכה ללימוד נהיגה בטוחה, ממליצים לרוכבים להשתמש במעילים שמטרתם להגן עליהם.

טל דרורי: אנחנו מאמינים שהשימוש באפוד זוהר יגרום לסרבול יתר, שבסופו של דבר ציבור המשתמשים יעדיף לבחור בין זה ובין זה, בין מעיל שיש בו מיגונים, מעיל שלם שיש לו אפקט משמעותי מאוד בעת נסיעה על רכב דו-גלגלי ממונע ובין אפוד זוהר.

טל דרורי: אנו חוששים שהתוצאה תהיה אפילו הפוכה, כלומר האפוד הזוהר, אם יהיו מחויבים להשתמש בו, יפגע בבטיחות.

גלעד ארדן: אפשר אולי לקבוע כחלופה לאפוד הזוהר שאם במעיל יש פסים זוהרים זה עומד בתנאים.

טל דרורי: מעילים עומדים בתקנים בדרך כלל.

טל דרורי: רוב המעילים שאני מכירה תפורים מבדים זוהרים או שתפורים עליהם פסים זוהרים.

טל דרורי: אני לא מכירה מעיל מהמותגים שאנחנו מוכרים ונמצאים היום בשוק שאין בו סימון זוהר או מחזירי אור בצורה כזאת או אחרת.

טל דרורי: דבר נוסף, אופנועים וקטנועים עומדים בדרישות תקן בין-לאומי והם עצמם עומדים בכל הדרישות של נִרְאוּת, בין אם זה מחזירי אור, פנס קדמי, פנס אחורי.

טל דרורי: אין להשוות בינם ובין רכב פרטי, שגם הוא פטור מאיזשהו שימוש.

טל דרורי: יש את התאורה של הרכב עצמו שעומד בתקנים ואני סבורה שבכך די.

טל דרורי: לעניין המדבקות על קסדות המגן – זה נשמע כמו משהו משנות השבעים, כמו הפסים הזוהרים שנדרשו בזמנו להדביק.

טל דרורי: אנחנו מאמינים שהדבר לא ישים.

טל דרורי: כלומר, חייבים לכבד את החוק, אבל הדרישה הזאת הציבור לא יקבל אותה.

טל דרורי: מעבר לכך, צריך להבחין בין חומרים שונים של קסדות.

טל דרורי: פנינו ליצרני קסדות מהדגמים המובילים בעולם ואנו מחכים לקבל את עמדתם.

טל דרורי: הקסדות הללו מורכבות מחומרים מורכבים, ממעטפות של שכבה על שכבה, כאשר יש אפשרות שנגיעה של חומרים אחרים בשכבת המגן החיצונית עשויה לגרום אפילו לנזק למבנה של הקסדה, לקשיחות שלה ולהגנה.

טל דרורי: אנחנו לומדים כרגע את הנתונים על קסדת המגן.

טל דרורי: אני יודעת שאסור לגעת בקסדה אז אולי גם זה יהיה בעוכרנו.

טל דרורי: מעבר לכך, שמענו קודם שננקטת כאן גישה בקו פטרנליסטי.

טל דרורי: נראה לי שזה חוצה את הקו הפטרנליסטי.

טל דרורי: יש דרכים אחרות ללימוד של תרבות נהיגה, זהירות ובטיחות ונראה לי שזה הדבר שצריך היה למנֵף, אם בבתי-ספר, אם בבתי-ספר לנהיגה ודברים אחרים שאנחנו מוכנים להירתם ולקחת בהם חלק, אבל לא באופן שמוצע בתקנות הספציפיות האלה.

טל דרורי: תודה.

זוהר גרינברג: אני מייצג את מועדון האופנועים הישראלי.

זוהר גרינברג: בעניין האפוד הזוהר – קודם כול, החובה מוטלת לא רק בשעות החושך אלא 24 שעות ביממה, לתשומת לבכם.

זוהר גרינברג: האפוד הוא תוספת של מעטה, בנוסף למעיל.

זוהר גרינברג: המעילים בנויים באופן שיאפשר רכיבה דינמית.

זוהר גרינברג: האפוד, אלא אם יעמוד בתקנים מחמירים, יוצר הפרעה, הסחת תשומת הלב של הרוכב.

זוהר גרינברג: לפי הידוע לנו לא מקובל לחייב לבישת אפודים על אופנועים בשום מקום בעולם.

זוהר גרינברג: אני מראה לכם את המעיל שאני לובש כאשר אני רוכב.

זוהר גרינברג: למעיל יש פסים זוהרים מלפנים ומאחור.

זוהר גרינברג: האפוד יסתיר את הפסים האלה, ויותר מזה יסתיר כמובן את פתחי האוורור שהיצרן התקין שחיוניים במזג האוויר החם בישראל.

זוהר גרינברג: זה תמריץ שלילי לשימוש בציוד בטיחות בזמן רכיבה ואנחנו בוודאי לא רוצים בכך.

זוהר גרינברג: לכן העמדה שלנו באשר לאפודים, יכולים לעודד לבישת אפודים כאשר חונים או לצאת בכל מערכת הסברה שירצו, אבל לא לחייב את לבישתם, ובוודאי לא בשעות היום.

זוהר גרינברג: באשר לפסים הזוהרים על הקסדה – מיליוני קסדות מיוצרות בכל העולם.

זוהר גרינברג: אם היצרנים היו חושבים שצריך להוסיף פסים זוהרים היו עושים כן, בדיוק כפי שהם עושים במעילים.

זוהר גרינברג: אנחנו לא מכירים מדינות שבהן יש חובת התקנת פסים זוהרים על קסדות, לא מכירים יצרנים שמייצרים כך את הקסדות.

זוהר גרינברג: אנחנו לא רואים שרשויות אכיפת החוק בישראל, שיכולות לעשות את זה בצורה יזומה, יזמו שימוש בפסים זוהרים על הקסדות שבשימושן, והרי לזה לא צריך תקנה.

זוהר גרינברג: אין איסור על התקנת פסים זוהרים.

זוהר גרינברג: תוכלו להסתכל על הקסדה שהבאתי.

זוהר גרינברג: בקסדה יש כל מיני אלמנטים – אלמנטים של אוורור, אלמנט של מִשְקָף שצריך שתהיה לו תנועה חופשית.

זוהר גרינברג: תיכף אבקש מנציג משרד התחבורה להסביר איפה בדיוק על הקסדה הזאת ניתן לשים שני פסים זוהרים מבלי לפגוע בתפקוד של הקסדה.

זוהר גרינברג: יהיה לו קשה להסביר.

זוהר גרינברג: צריך להסתכל על הפרקטיקה.

זוהר גרינברג: והכי חשוב, הנִרְאוּת של רוכב האופנוע מותנית לא בסטטיקה אלא בדינמיקה, ובעניין זה אני מציע שהוועדה תקשיב למר גידי פרדר שהוא איש מקצוע, אולי הבכיר בישראל, ויש לו מה להגיד בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני מתכוון היום, אם משרד התחבורה יסכים לכך – אם לא אז לא אצביע על כלום – להצביע רק על התקן של הקסדות, על תקנות 3, 4 ו-5, לכן תשתדלו להימנע מפירוט יתר.

אמנון כהן: משרד התחבורה בוודאי יסכים לכך.

גלעד ארדן: כל מה שדיברתם עכשיו התייחס לתקנה 1.

גלעד ארדן: לא נצביע היום על תקנה 1.

גלעד ארדן: יתקיים עליה דיון נוסף.

גלעד ארדן: אבקש מנציגי משרד התחבורה לקרוא את תקנות 3, 4 ו-5 ונצביע עליהן.

גלעד ארדן: אם חשוב לכם גם היום לפרט עד כדי כך – בסדר, אבל במילא יתקיים דיון נוסף.

גדעון פרדר: יש דברים שאם אנחנו כבר כאן צריכים להיאמר לדעתי.

גדעון פרדר: אקדים ואציג את עצמי בשתי מילים.

גדעון פרדר: אני עוסק בהדרכת רכיבה על אופנועים למעלה מעשר שנים, כולל הדרכה של כל כוחות משטרת ישראל במהלך השנים.

גדעון פרדר: כאשר אני שומע דבר כזה השאלה הראשונה שאני שואל: על מה התבססו, מאין בא הרעיון, איזה סוג של נִרְאוּת מחפשים כאן לרוכב האופנוע עם האמצעים הללו?

גדעון פרדר: הנִרְאוּת הטבעית והמתבקשת היא הנִרְאוּת מאחור, כדי להגן על הרוכב מפגיעה מאחור.

גדעון פרדר: בבדיקה סטטיסטית אפשר למצוא שאחוז התאונות והפגיעה ברוכבי אופנוע מאחור אפסי ממש.

גדעון פרדר: הייתי יועץ לסטרט-אפ שניסה לייצר מנגנון התרעה לפגיעה מאחור וכל הפרויקט נפל משום שבסקר שנעשה עם רוכבי אופנוע וגם בבדיקה סטטיסטית התברר שהפגיעוּת של אופנועים מאחור מהנמוכות ביותר בתוך סטטיסטיקת התאונות של אופנועים בכלל.

גדעון פרדר: אני שואל את עצמי מאין אנו רוצים שיראו אותנו?

גדעון פרדר: כנראה שטוב שיראו אותנו כאשר אנחנו מגיעים מלפנים או מהצד כי רוב התאונות הקטלניות שמתרחשות בין אופנוע לרכב נובעות מאי מתן זכות קדימה של הרכב במפגש בצומת וכן הלאה.

גדעון פרדר: לעניין הזה יש לנו את הפנס, שבולט מספיק, יותר מהאפוד הזוהר.

גדעון פרדר: האפוד הזוהר לדעתי ייבלע.

גדעון פרדר: אני משמש גם כיועץ לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בהפקת סי-די-רום לרוכב המתחיל והנושא המרכזי שלנו הוא התמודדות עם הנהגים ובעיית האי-נִרְאוּת של הרוכבים מול הנהגים.

גדעון פרדר: בעיית האי-נִרְאוּת האמיתית של האופנוע נובעת מכושר התמרון ויכולת התנועה שלו, ולאו דווקא משום שהוא קטן ולא רואים אותו כל-כך.

גדעון פרדר: זה נובע יותר מהאופן שהרוכב מפעיל אותו ומשתמש בו, מן האסטרטגיה שלו, ופחות מן האמצעים הפסיביים שעומדים לרשותו כדי להזהיר.

גדעון פרדר: אני לא רואה שום תועלת אמיתית בעניין הזה.

לירי אנדי פינדליג: אני נציגת ארגון "בטרם".

לירי אנדי פינדליג: יש לי שאלה למי שעוסק בניסוחים המשפטיים, דווקא לאור מה שנאמר כאן על הפרויקטים של השכרת אופניים, ובוודאי כן ידוע על הפתרונות שגם חבר הכנסת ארדן הציג, ויש פתרונות נוספים.

לירי אנדי פינדליג: אני יכולה להציג כאן סעיף כלשהו בחקיקה בוושינגטון שמתייחס באופן ספציפי לחובה של כל אדם העוסק בהשכרה או בהלוואה של אופניים, אופנועים ממונעים וכדומה לשימוש בשטח ציבורי: "ישכיר עם ציוד זה קסדות, אלא אם כן הרוכבים או נוסעיהם הם בעלי קסדות ומוכיחים זאת.

לירי אנדי פינדליג: האדם אף יְיַדֵעַ את האנשים על דרישות החוק".

לירי אנדי פינדליג: הסעיף האחרון רלוונטי לנושא שאולי לא נתנו עליו את הדעת כאשר החוק עבר, לגבי שילוט בעסק לממכר אופניים.

לירי אנדי פינדליג: אולי אפשר להוסיף "בעסק לממכר אופניים ולהשכרת אופניים".

גלעד ארדן: נעבור לקריאת התקנות.

חוה ראובני: אתייחס בקצרה למה שאמרה כאן נציגת "בטרם".

חוה ראובני: המקום להסדיר פעילות של עסק להשכרת אופניים איננו התקנות הללו.

חוה ראובני: אם בכלל, אולי צריך לתקן את פקודת התעבורה, לשים את זה כחריג לחובת חבישת קסדה או כהשלמה לה.

חוה ראובני: זה בוודאי לא יכול לבוא בתקנות כאן מרגע שהחובה קיימת.

חוה ראובני: התקנות שהיושב-ראש ביקש שנקרא עוסקות אך ורק בביצוע החוק הקיים וקובעות אילו קסדות עומדות בדרישות החוק ומה צריך להיות בשלט.

גלעד ארדן: מקובל עליכם שהיום נאשר רק חלק מן התקנות?

חוה ראובני: נפצל את התקנות.

גלעד ארדן: תקראו החל מתקנה 3.

ניר ימין: עו"ד ראובני, בתקנה 2 אפשר למחוק את המילים "וילבש אפוד זוהר כהגדרתו בסעיף 65ב(ה)" כי החובה לחבוש קסדת מגן מופיעה ברישה של תקנה 2 בעצם.

גלעד ארדן: למה אתה מתקן נוסח שאנחנו לא עומדים לקרוא היום?

חוה ראובני: זה חלק מן הנוסח.

חוה ראובני: צודק עו"ד ימין.

חוה ראובני: החובה שהקסדה תתאים לתקן מופיע בתקנה 2.

חוה ראובני: צריך לקרוא חלק מתקנה 2.

גלעד ארדן: כל עוד לא קוראים את זה יהיה קיים מה שמופיע היום בחוק.

גלעד ארדן: החוק קובע היום שלא ירכב אדם ללא קסדה שאושרה על-פי תקנות שהתקין שר התחבורה.

חוה ראובני: בתקנה 2 נקבע שהוא "יחבוש קסדת מגן מן הסוג המפורט בחלק ג' לתוספת השנייה".

חוה ראובני: צריך את התקנה שתחבר אותנו לתוספת.

חוה ראובני: אי אפשר לדלג ישר מן הפקודה לתוספת.

חוה ראובני: נשמיט את הרישה של התקנה באשר לאפוד.

ניר ימין: המילים, החל מ"וילבש אפוד זוהר" ועד "לפקודה;" יימחקו לעת עתה.

חוה ראובני: אשמיט את המילים שעוסקות באפודים הזוהרים.

גלעד ארדן: בסדר גמור.

גלעד ארדן: תקראי החל מתקנה 2, ונוריד את האפוד הזוהר.

חוה ראובני: תקנה 2 – תיקון תקנה 123 לתקנות העיקריות "בתקנה 123 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "(ג) הרוכב על אופניים יחבוש קסדת מגן מן הסוג המפורט בחלק ג' לתוספת השנייה;"" הסיפה – "לענין תקנת משנה זו, "אופניים" – כהגדרתם בסעיף 65ג(ג) לפקודה" – מיותרת.

חוה ראובני: היא נחוצה רק לצורך האפודים.

גלעד ארדן: מי בעד אישור תקנה 2, כפי שקראה היועצת המשפטית של משרד התחבורה?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד תקנה 2, בנוסח שהוקרא – 1 נגד – אין נמנעים – אין התקנה נתקבלה.

גלעד ארדן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

גלעד ארדן: תקנה 2 אושרה.

חוה ראובני: תקנה 3 – הוספת תקנה 136א לתקנות העיקריות "אחרי תקנה 136 לתקנות העיקריות יבוא: "136א שילוט בעסק לממכר אופניים הודעה כאמור בסעיף 65ג(ג) לפקודה תיקבע בעסק לממכר אופניים בסמוך לכל קופה ויתקיים בה האמור בחלק ג' לתוספת השנייה; לענין תקנה זו, "אופניים" – כהגדרתם בסעיף 65ג(ג) לפקודה.

חוה ראובני: ""

גלעד ארדן: יש הערות לתקנה 3?

גלעד ארדן: הוא מדבר בעד עצמו, אין מה להסביר בו.

גלעד ארדן: אין הערות.

גלעד ארדן: מי בעד אישור תקנה 3 לגבי השילוט בעסק לממכר אופניים, כפי שקראה עו"ד ראובני?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: מי נמנע?

גלעד ארדן: הצבעה בעד תקנה 3 – 1 נגד – אין נמנעים – אין התקנה נתקבלה.

גלעד ארדן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

גלעד ארדן: תקנה 2 נתקבלה.

חוה ראובני: תקנה 4 – תיקון התוספת השנייה "בחלק ג' לתוספת השנייה – (1) בפרט (9), בכותרת, אחרי "אופנוע" יבוא "אופניים", האמור בו יסומן "(א), ואחריו יבוא: "(ב) קסדות מגן לרוכבי אופניים יהיו לפי אחד התקנים המפורטים להלן ומסומנים כאמור בחלק ב': (1) תקן אירופאי EN-1078; (2) תקן אמריקאי CPSC (3/1999).

חוה ראובני: ""

גלעד ארדן: לא ברור לי, אם יש תקן אירופאי ואתם מאמצים אותו למה זה היה צריך לקחת חצי שנה.

גלעד ארדן: אבל מה זה אומר לגבי מחיר הקסדות?

גלעד ארדן: האם הקסדות שנמכרות היום בישראל עומדות באחד מן התקנים הללו?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: זה שאוב מתוך הוראות שקיימות כבר לגבי ייבוא קסדות.

חוה ראובני: הן תקניות כבר היום ונמכרות כבר היום.

חוה ראובני: אלה התקנים הכי עדכניים.

גלעד ארדן: היום יש גם קסדות שמיובאות ולא עומדות באחד משני התקנים הללו?

חוה ראובני: ייתכן, אבל אני לא עוסקת בשיווק ולא יודעת להגיד בדיוק.

חוה ראובני: רק מה שעומד בתקן הזה יעמוד בדרישות החוק לפי הצעתנו.

חוה ראובני: אלה התקנים העדכניים בעולם לגבי קסדות אופניים.

משה כחלון: לארץ יכולות להיכנס קסדות לא תקניות?

יותם אביזוהר: כן, וגם נכנסות.

יותם אביזוהר: יש עוד הרבה מאוד תקנים נוספים פרט לתקנים האירופי והאמריקאי.

משה כחלון: אתה יודע כמה אנשים שוכבים בבתי-חולים בגלל זה?

חוה ראובני: למיטב ידיעתי, בהוראות ייבוא היו עוד כמה תקנים, אבל לפי הבדיקה שלי מול אגף הרכב שבודק את התקנים האלה ובקי בהם לא ראוי להסתמך על התקנים הללו.

חוה ראובני: התקנים שמופיעים כאן הם התקנים העדכניים ביותר.

חוה ראובני: זה על-פי הידע המקצוע של אנשי המקצוע בתחום, שבדקו מה קורה בעולם.

חוה ראובני: אני מניחה שהוראות הייבוא יתוקנו אם התקנות יאומצו כלשונן ואז אנחנו נפנה למכס.

גלעד ארדן: אתם רוצים לומר על זה משהו?

גלעד ארדן: אתם מכירים תקנים אחרים שאתם ממליצים להוסיף כאן?

גלעד ארדן: במידה ותוטל חובה לחבוש קסדה, נניח שמדברים רק על הילדים, באיזה תקן היית ממליץ שהקסדה תעמוד?

יותם אביזוהר: רק בשבוע שעבר נודע לנו על הישיבה הזאת והתחלנו לעשות את הבדיקה, אבל בתוך שבוע קשה לתת המלצה ברורה.

גלעד ארדן: יש לכם ניסיון מצטבר של שנים של רכיבה, יש לכם נתונים מחקריים על כל דבר ודבר.

יותם אביזוהר: הקסדה שאני רוכב איתה עומדת בתקן האמריקאי.

יותם אביזוהר: זה מחייב בדיקה.

גלעד ארדן: על מה הגורם המקצועי אצלכם הסתמך כאשר נקב דווקא בתקן EN-1078 ובתקן CPSC (3/1999)?

חוה ראובני: אלה התקנים האחרונים שקיימים.

חוה ראובני: כמו בכל דבר אחר, אנחנו כל הזמן מאמצים תקנים מקובלים בעולם ועוקבים אחר התקנים הכי עדכניים.

גלעד ארדן: במדינות שבהן מוטלת חובה לשים קסדה, או גם כאשר לא מוטלת חובה, התקן הזה הוא התקן המחייב?

חוה ראובני: אלה התקנים המוכרים לנושא הזה.

יותם אביזוהר: באוסטרליה, בניו-זילנד ובדרום אפריקה אלה התקנים?

חוה ראובני: אני לא יכולה להגיד לך על כל מדינה בעולם, אבל בדרך כלל במדינת ישראל אנו עוסקים בתקינה אירופית ואמריקאית.

יותם אביזוהר: זה לא כל-כך מסובך, הרי רק ב-3 מדינות בעולם יש חוק גורף לחבישת קסדה.

גלעד ארדן: למה הגורם המקצועי במשרד שרשם לכם את התקן הזה לא נמצא כאן כדי להסביר?

חוה ראובני: אני לא יודעת להגיד.

גלעד ארדן: מי זה הגורם המקצועי?

חוה ראובני: מאגף הרכב.

גלעד ארדן: עו"ד ראובני, כאשר אתם מביאים אלינו לאישור אביזרים שאם לא יימצאו תקינים בבדיקה ניתן להורות על השבתת הרכב, צריכים להגיע לא רק עורכת-דין, עם כל הכבוד, כי גם לי וגם לך אין ידע מקצועי, אלא גם האדם שזה עיסוקו.

גלעד ארדן: למה היום הוא לא בא?

חוה ראובני: אני לא יודעת להגיד מי נמצא ומי לא ומדוע.

חוה ראובני: אני לא עוסקת בזה.

לאה ורון: ברור, השאלה מופנית לא אליך.

גלעד ארדן: אם כך לא אוכל לאשר היום את התקנות, אני מצטער מאוד.

גלעד ארדן: אני מבקש שלישיבה הבאה שתיקבע בנושא יגיע הגורם המקצוע שמטפל כדי שיוכל להשיב על שאלות בעניין הזה, ויספר לנו גם מה קורה בעולם, האם התקן הזה הוא תקן מחייב במדינות אחרות, האם יש תקנים אירופאים אחרים, מה טווח המחירים של קסדות כאלה בארץ.

גלעד ארדן: ראוי שהוועדה לפני שמאשרת את התקנות תדע את הדברים הללו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.