ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 584, 2008-06-02 13:10

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת יואל חסון שיצטרך אלינו עוד מעט.

גלעד ארדן: על פי תקנון הכנסת אנחנו מחויבים לקיים דיון בכל נושא שנשיאות הכנסת מאשרת אותו לדיון מהיר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון, יציג בהרחבה עוד מעט את הנושא, אני אקרא את ההצעה שלו כפי שהוגשה לנשיאות הכנסת.

גלעד ארדן: "פורסם כי מחקר פנימי של משרד התמ"ת חושף פערים של עשרות אחוזים בגובה התשלום על גז ביתי בין ספקיות הגז הגדולות".

גלעד ארדן: הכוונה בודאי בין הגדולות לבין הקטנות, אני מניח שזו טעות.

לאה ורון: שינינו את שם הדיון בהתאם למחקר שהעביר לנו משרד התשתיות הלאומיות ושם הדיון הוא "פערים של עשרות אחוזים בגובה התשלום עבור גז ביתי בערים השונות", אותן חברות גובות מחירים שונים.

גלעד ארדן: "כך למשל משפחה בחיפה משלמת 56% יותר מאשר משפחה בירושלים על אותה כמות גז, אבקש לדון בנושא בוועדת הכלכל של הכנסת".

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני ששה חודשים, ועדת הכלכלה אישרה את הפרק שפוצל מחוק ההסדרים ועוסק ברפורמה בשוק הגפ"מ, שמטרתו לעודד את התחרות בשוק הזה ולמנוע תופעות של פערים גדולים במחירים כתוצאה מחוסר בתחרות.

גלעד ארדן: במסגרת אישור הצעת החוק הממשלתית משרד התשתיות היה אמור להתקין תקנות כדי להשלים את המהלך ולעודד את התחרות, אני אומר בצער שלמרות החיפזון והלחץ שבו המשרד היה נתון כדי להעביר את החקיקה ולדברי השר "מדובר באחת הרפורמות החשובות ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל", המשרד לא העביר עד כה את התקנות שנועדו להשלים את ביצוע בחקיקה ולעודד את התחרות לטובת הצרכנים בישראל.

גלעד ארדן: אני קורא שוב למשרד לפעול ביתר שאת ביתר נחישות ויעילות כדי להגיש סוף סוף את התקנות הדרושות לאישור ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אנחנו נתחיל לשמוע את הדוברים וכשיגיע חבר הכנסת חסון הוא יאמר את דברו.

גלעד ארדן: משרד התשתיות, אני לא יודע על מה מתבסס הפרסום העיתונאי אבל אני אשמח אם המשרד יציג נתונים שיש לו בדבר פערי המחירים, דומני שהמשרד הציג פערים כאלו במהלך אישור הרפורמה אבל אם מדובר בפרסום חדש יותר נשמח לשמוע עליו.

גלעד ארדן: בבקשה מר נמירובסקי.

ולדימיר נמירובסקי: אדוני היושב ראש אתה צודק.

ולדימיר נמירובסקי: המסמך המדובר הוכן על ידי משרד התשתיות לקראת דיונים בוועדת הכלכלה מכיוון שהיו טענות שיש תחרות במשק הגז ולכן אין צורך ברפורמה המדוברת.

ולדימיר נמירובסקי: באמצע 2007 פעל המשרד כדי לבדוק ולהגיע לוועדת הכלכלה עם נתונים על כך שיש פערים אחרים גדולים שמצביעים באופן חד משמעי על כך שהממשלה צריכה להתערב בעניין.

לאה ורון: פערים גדולה של מה?

ולדימיר נמירובסקי: פערים במחירים, בין מגזרים שונים, בין חברות גדולות לקטנות, בין מקום למקום.

גלעד ארדן: כך צריך להיות, לא?

גלעד ארדן: שהציבור יקנה ממי שזול.

ולדימיר נמירובסקי: לכן המשרד החליט שנכון לקדם את הרפורמה שהזכרת קודם וכל שבוע היה דיון בוועדת הכלכלה ובסוף שנת 2007 השלמנו מבחינת המחוקק את הרפורמה.

ולדימיר נמירובסקי: הזכרת שיש עדין חובה למשרד התשתיות להשלים את הנושא של מכירת צוברים וקביעת מחירים לצוברים שעוברים מספק לספק, זה טרם הושלם אבל אנחנו בשלב מאד מתקדם אחרי הערות הציבור ואחרי דיונים פנימיים ואני כולי תקווה שנעמוד בהבטחה שלנו, הארכנו את זה לשלושה חודשים ולדעתי חודש כבר חלף.

ולדימיר נמירובסקי: משרד התשתיות לא מתווכח עם העובדות המצויות בסקר, שנעשה כי לקדם את הרפורמה לכן לא ברור לי עד הסוף מה מהות הדיון.

גלעד ארדן: אני רואה שביצעתם את הסקר, אגף תכנון וכלכלה, בסוף נובמבר 2007 כדי לבדוק את רמת התחרותיות וניתן לראות שאותן חברות מוכרות במחירים שונים בערים שונות.

גלעד ארדן: כלומר יכולה להיות חברה שהמחיר הממוצע שלה בירושלים יהיה איקס ובחיפה יהיה יקר יותר ב- 50%.

גלעד ארדן: אלה הממצאים.

ולדימיר נמירובסקי: לכן הלכנו לרפורמה כפי שאושרה בהמשך.

דניאל מרום: דניאל מרום, תכנון וכלכלה משרד התשתיות, מפקח על המחירים.

דניאל מרום: רציתי לחדד שיש פערים שונים בין הערים השונות, זה מצביע על כך שבערים מסוימות רמת התחרות יותר גדולות ובאחרות לא.

דניאל מרום: למשל בירושלים אנחנו מבחינים במחירים ממוצעים נמוכים משמעותית יחסית לשאר הממוצע במשק בעוד שבערים אחרות, כמו חיפה, טבריה, שזה מקרה קיצוני בו המחיר הממוצע גבוה כמעט ב- 32% למטר קוב מהממוצע הארצי.

דניאל מרום: הדבר מצביע שהתחרות מוגבלת בערים מסוימות גבוהה יותר בערים מסוימות, ופחותה בערים אחרות.

דניאל מרום: הדבר מראה על התנהגות במידה מסוימת לא תחרותית ואפילו קרטליסטית במידה מסוימת, כאשר מנצלים כוח קניה או יכולת של צרכנים להתחרות ולעשות סקר שווקים, ואילו בערים אחרות, יכולת המיקוח שלהם מופחתת.

דניאל מרום: דבר נוסף, גילינו שהנכונות של ועדי הבתים, שם היה הסקר, ושל הציבור, לעשות סקר שוק ולמצוא מחירים תחרותיים די מוגבלת וזה נובע מכמה סיבות, או מחוסר מודעות, אי הכרה של החוק, או מזה שלא מיחסים מספיק חשיבות לנושא הזה.

דניאל מרום: יש מגוון של סיבות שיוצרים בעיות שונות בתחום התחרותי וזו מטרת הסקר.

ולדימיר נמירובסקי: הסקר נועד ללכת לרפורמה, לכן אני חוזר ואומר שלא ברור לי מה מהות הדיון, הסקר לא חדש הוא הוצג בפני הוועדה.

גלעד ארדן: מהות הדיון היא לקיים את תקנון הכנסת.

גלעד ארדן: תקנון הכנסת קובע שברגע שנשיאות הכנסת אישרה דיון מהיר, אני חייב לקיים אותו באופן מהיר.

גלעד ארדן: אם כבר מקיימים דיון וכדי לא להשחית את זמנה של הוועדה לשווא, צריך לשאול את עצמנו שאלות נוספות, האם מאז שהוועדה אישרה את הרפורמה, הרי יש סעיפים שכבר נכנסו לתוקף ב- 1 באפריל ועל כך נשמע מחברות הגז הקטנות יותר, האם חלו שינויים?

גלעד ארדן: יש מקומות בהם התחילה ירידת מחירים?

גלעד ארדן: או שהכול מחכה לתקנות שהתחייבתם להביא עד סוף מרץ ואנחנו תחילת יוני והן עדין לא הועברו, שמטרתן לפתוח חסמים כמו לחייב את המכירה הכפויה של הצוברים ולקבוע מחיר לאותו צובר שלא יחייב את כל ההוצאה וההתקנה מחדש שלו.

ולדימיר נמירובסקי: בשלב זה אנחנו לא מזהים שיש שינוי דרמטי, גם לא ציפינו שיהיה שינוי דרמטי תוך זמן קצר, אני אעדכן מה המשרד עושה כרגע כדי להתקדם ברפורמה.

ולדימיר נמירובסקי: חלק מהחסמים לדוגמה, לחברות הגז הקטנות, זה חסם נוסף שלמעשה יש בעיה בייבוא גפ"מ.

ולדימיר נמירובסקי: יבוא גפ"מ מתבצע בחודשי מחסור שבתי זיקוק לא מייצרים מספיק גז לכולם.

ולדימיר נמירובסקי: כרגע סיימנו עבודה פנים משרדית והולכים להגדיל האופן משמעותי כמות גפ"מ שהחברות הקטנות יוכלו למשוך בשעות החוסר מבית הזיקוק וזה נדבך נוסף לנושא התחרות.

ולדימיר נמירובסקי: הנדבך השני הוא שכרגע אנחנו מתכננים פרסום מאסיבי לטובת הצרכנים, שנודיע על קיומה של התחרות, שהאזרח יידע שיש לו אופציות כאלה ואחרות.

ולדימיר נמירובסקי: אלו שני דברים נוספים שאנחנו חושבים שהם משלימים במידה מסוימת את אותה חקיקה שכבר קיימת.

גלעד ארדן: תוך כמה זמן יהיה הקמפיין הפרסומי?

ולדימיר נמירובסקי: זה כרגע בתכנון, אני יכול להעריך בזהירות שזה יהיה עוד בשנת 2008.

יואל חסון: אני מתנצל על האיחור, הייתי חייב לנהל את הנהלת הקואליציה, אני מתנצל בפניך ובפני הנוכחים.

יואל חסון: יכול להיות שכבר ענו על הדברים שאני רוצה להעלות אבל הטענה מרכזית היא הפער בגובה התשלום בין הערים השונות.

יואל חסון: הייתי מעוניין לשמוע גם על הנושא של חברות קטנות וחברות גדולות.

גלעד ארדן: אני אעדכן אותך שהנושא חשוב מבחינה צרכנית, מי שפרסם את הממצאים בעיתונים, אני לא יודע אם במכוון או לא, התעלם מהעובדה שהממצאים האלו הוצגו בפני ועדת הכלכלה לפני כחצי שנה במסגרת הפרק שפוצל מחוק ההסדרים על הרפורמה בגפ"מ ולאחר דיונים ארוכים וממצים הוועדה אישרה את הצעת משרד התשתיות והממשלה לרפורמה בשוק הגפ"מ שאמורה לעודד תחרות בתחום ולהביא למצב טוב יותר כלפי הצרכנים, שלא יהיהו ערים, כמו שציינת, שבהם אותה חברה שבעיר אחרת שיש בה יותר תחרות גובה מחיר נמוך ובעיר אחרת משלמים עשרות אחוזים יותר.

גלעד ארדן: הרפורמה כללה צעדים קיצוניים, שאם בניין מחליט לעבור חברה אז החברה שעזבו אותה לא יכולה לפנות בששה חודשים הבאים ולנסות לרכוש מחדש את הבניין כלקוח או להוזיל את המחירים וצעדים נוספים כמו אם בניין מחליט לעבור מחברה לחברה אחרת, החברה שעוזבים אותה חייבת למכור את הצובר לחברה הנכנסת בשיטת חישוב מחיר של משרד התשתיות יקבע אותה.

גלעד ארדן: חלק מהסעיפים כבר נכנסו לתוקף, משרד התשתיות אומר שהוא עדין לא מזהה שינוי אצל הצרכנים אבל הוא אומר שהוא גם לא ציפה שיהיה שינוי כל כך מהר כי רוב הסעיפים נכנסו לתוקף לדעתי רק בתחילת אפריל.

גלעד ארדן: שני דברים שצריך לבוא בטענות קשות למשרד התשתיות ולממשלה זה שכשהם מכניסים לתוקף רפורמה כזו, שהשר הממונה כינה אותה כאחת הרפורמות הצרכניות החשובות בהיסטוריה של מדינת ישראל, היה צפוי שהמשרד יצא בקמפיין פרסומי ויעודד את הציבור לנהל משא ומתן עם חברת הגז שלה הוא משלם כי יש אפשרות לקבל הפחתת מחירים.

גלעד ארדן: בנוסף, התקנות שהמשרד היה יכול להתקין כבר כדי לחייב את מכירת צוברים ואת שיטת החישוב, עדין לא הוגשו לוועדת הכלכלה למרות שהמשרד אמר שיגיש את זה מקסימום עד סוף מרץ, והוא לא הגיש אותם עדין.

יואל חסון: מה אנחנו כוועדה יכולים לעשות עם זה?

גלעד ארדן: כוועדה, במסגרת דיון מהיר אנחנו יכולים להניח על שולחן הכנסת ולתת לכך ביטוי פומבי בכלי התקשורת לחסמים שעדין נותרו, ואלה המסקנות שאני אציע בתום הדיון שאדוני יזם.

גלעד ארדן: לגבי הקמפיין הפרסומי מר נמירובסקי, נציג משרד התשתיות אמר שהקמפיין יעלה ב- 2008.

יואל חסון: מה הייתה ההתייחסות לגבי הפערים.

גלעד ארדן: אני קודם אחדד, זה קצת אבסורד שלחוקק את הרפורמה לקח 30 ימים אבל להעלות קמפיין פרסומי שמסביר שהייתה רפורמה, ייקח עוד שבעה חודשים מהיום.

דוד טל: שלא לדבר על תקנות שטרם הוכנו וטרם הובאו לוועדה.

יורם טמיר: מעבר לתאריך הסקר, שקודם לתיקון חוק, שני הממצאים הבולטים פה, שאולי רק מאשררים את הנתונים שהובאו בפני ועדת הכלכלה זה שאחד, יש פערי מחירים גדולים ודבר שני היא שהמודעות הצרכנית היא מתחת לאפס.

יורם טמיר: בעניין הזה דיבר נמירובסקי על הקמפיין, אני חושב שבקמפיין יש הזדמנות לקשור גם את התיקון שהוועדה תרמה לגמר החקיקה שלו, להסב את תשומת לב הציבור לסעיף 17ב' שמדבר על סירוב סביר.

יורם טמיר: אם בקמפיין הפרסומי הזה יהיה פרסום של מחירים נמוכים של חברות גז שעומדות בכל הקריטריונים של משרד התשתיות ויסבו את תשומת לב הציבור לכך שיש עניין לסירוב הסביר, לדעתי זה יכול להריץ את הרפורמה.

גלעד ארדן: תזכיר לי מה זה הסירוב הסביר.

יורם טמיר: סירוב סביר זה שחברה באותו אזור לא יכולה לסרב, זה כולל גם את נושא המחיר באופן משמעותי.

יורם טמיר: אם היום חברה גדולה באה לבניין שבו אנחנו מציעים מחיר נמוך ב- 40% מורידה את המחיר לאותו בניין ומשכנעת אותו ועושה את זה למרות התיקון, כפי הפרשנות המשפטית שקיבלו טרם חתמו 51%, ואני לא אומר אם זה בסדר או לא בסדר, זה פותח פתח לכך שאותה חברה תהיה בסיכון של מתקפה אזורית עליה כדי להשוות את המחיר באותו אזור.

יורם טמיר: זה יכול להאיץ את קצב הורדת המחירים בצורה משמעותית.

יורם טמיר: אם יהיה פרסום ומודעות צרכנית - - -

גלעד ארדן: אתה מציע שאנחנו נכתוב את הקמפיין של משרד התשתיות?

יורם טמיר: שמעתי ממך לפני דקה שאתה יכול לתרום בפרסום בציבור, אז יכול להיות שזה גם מה שאתה צריך לעשות.

גלעד ארדן: זו ירידה לרזולוציות שלא נהוג שכנסת נכנסת אליהם.

גלעד ארדן: שומע אותך סמנכ"ל המשרד ואני מקווה שיתנו דעתם לעניין ושהקמפיין יעלה מהר יותר מסוף 2008.

יואל חסון: מה מעכב את הקמפיין?

ולדימיר נמירובסקי: מכיוון שהקמפיין עולה כסף ויש משמעות למועד הפרסום, אם נפרסם אותו היום כשחלק מהדברים לא בשלים זו תהיה חצי ירייה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מחפשים זמן נכון לפרסום כיוון שהמשרד לא יכול להישאר באוויר שנה שלימה.

גלעד ארדן: יש טעם במה שהוא אומר כי כל עוד הם לא העבירו את התקנות שמחייבות למכור צובר, הם חייבים לכלול את זה בפרסום כדי שוועד בית שרוצה להחליף חברה יהיה רגוע שהוא יכול להחליף בקלות ספק גז בלי שיחפרו לו עכשיו לצובר חדש.

דוד טל: זה עדין נשאר בתחום סמכותם.

דוד טל: הם לא מתקינים את התקנות והם אומרים שלכן הם לא יכולים לצאת לקמפיין, הם לא יוצאים לקמפיין כי אין עדין תקנות.

יואל חסון: מה מעכב את התקנות?

גלעד ארדן: יכול להיות שאם השר בן אליעזר לא היה מוטרד מחוט השדרה המוסרי של מפלגות אחרות, אולי הוא היה עוסק בעניין הזה.

יואל חסון: אם היה עוסק באותו להט בנושא צינורות הגז והגז היינו במצב אחר.

דוד טל: אז היו מאשימים אותו בלהיטות יתר.

ולדימיר נמירובסקי: נעשה עבודה, התקנות לא פשוטות, נעשתה עבודת מטה במשרד, הפצנו אותה להתייחסות לכל חברות הגז, קיבלנו את ההתייחסויות, עכשיו אנחנו מעבדים את החומר ואני מקווה שתוך כמה שבועות זה יהיה במשרד המשפטים.

גלעד ארדן: עורכת הדין גל-נוי, מה המועד הסופי שמותר לכם להגיש?

אפרת גל-נוי: לפי תקנות דחיית מועד תחילה, שדחו את תחילתן של הסעיפים הללו עד ה- 30 ביוני, התקנות האלה צריכות להיות מאושרות.

אפרת גל-נוי: אנחנו מקווים להעביר בהקדם האפשרי את התקנות לשולחן הוועדה.

גלעד ארדן: כדאי שתעדכנו את משרד המשפטים שעוד מעט הממשלה תימצא כמפרת חוק.

אפרת גל-נוי: אנחנו נעביר בהקדם האפשרי את התקנות לשולחן הוועדה ומשרד המשפטים בתמונה.

דוד טל: כבר נקבעה פגישה בין שר האוצר ליושבת ראש הכנסת וביני לגבי חוק ההסדרים הבא, אני מקווה שנוכל לסכם את חוק ההסדרים הקודם עם הרפורמה החשובה הזו במשק הגז עוד לפני שנדון בחוק ההסדרים הבא, אולי נצטרך להחזיר את הרפורמה בגז לחוק ההסדרים הבא.

גלעד ארדן: אני מציע שתשריינו ביומנכם מספר פגישות כדי להשלים את כל הדיונים הרלוונטיים לחוק ההסדרים וחוק התקציב.

סלעית קולר: עורכת דין סלעית קולר מהמועצה הישראלית לצרכנות.

סלעית קולר: שמחנו לשמוע על תכנון של קמפיין פרסום.

סלעית קולר: מכיוון שיש לנו נתונים ומידע לגבי מה הצרכנים נתקלים ומה השאלות נשמח אם תפנו אלינו או שנפנה אליכם את המידע בכל מקרה, כדי לחשוב לשתף אותנו איך בונים את הקמפיין.

סלעית קולר: דבר שני, אני מפנה אתכם לדוח מבקר המדינה שמתייחס למשרד התשתיות ומציין שלציבור הצרכנים אין מידע נגיש על מחירי הגפ"מ ועל עלויות השירותים הכרוכים בהספקתו, זה דבר שאנחנו נתקלים בו כל יום אצלנו.

סלעית קולר: משרד התשתיות לא דרש מחברות שיווק הגז לפרסם מידע כזה בזמנו ברפורמה ביקשנו שתהיה איזושהי פלטפורמה לפרסום, נאמר לנו שרשות להגבלים עסקיים חושבים שזו תהיה אפשרות להשוות מחירים, אז אנחנו רואים שכשלא מגלים את המידע זה מה שנוצר.

גלעד ארדן: למה שהמועצה הישראלית לצרכנות לא תפרסם באתר שלה את מחירים?

סלעית קולר: כי אין לנו את הנתונים, אלו נתונים שמוסתרים.

סלעית קולר: כל בניין מקבל דיל אחר.

גלעד ארדן: את רוצה שיפרסמו את כל הבניינים בארץ, כל בניין כמה משלם?

סלעית קולר: דבר נוסף שרציתי להגיד, אנחנו מתקשים מול חברות הגז בכלל כשאנחנו רוצים לעזור בבעיות צרכניות אנחנו לא מקבלים תשובות, מכתבים שלנו שוכבים הרבה זמן, הנתונים האלה זה לא מה שהיינו יכולים להוציא כרגע.

סלעית קולר: לגבי הסירוב הסביר, סעיף 17 שכן נכנס לתוקף ב- 1 לינואר 2008, קיבלנו פניות מצרכנים שאמרו לנו שהם יודעים שאפשר לעבור ואלה שכן יודעים, שהם לא מקבלים הצעות מחיר מכל מיני מקומות ושלא מוכנים לתת להם הצעות מחיר בכתב ושהמחירים שכבר נקבעו איתם אלה מחירים שנקבעו איתם רק אף אחד לא כתב להם שהולכים לשנות את המחיר בעוד שבועיים.

סלעית קולר: חצי שנה יש לי מחיר נמוך ואחרי חצי שנה פתאום המחיר מזנק, אין הסבר לזה.

סלעית קולר: החוזים שלהם הם לא חוזים שהם עושים עם עורכי דין, כל החוזים הם חוזים חד צדדיים שמנסחים חברות הגז.

סלעית קולר: הבעיות בשוק הם מעבר לזה, קודם שיצליחו להגיע למצב שאכן בעיית הצוברים נפתרת והם עושים קמפיין פרסומי ובשלב הזה יצטרכו להיכנס גם בתחומים אחרים שהם תחומים צרכניים, שאני מבינה שהמשרד כן עושה עבודה בעניין כדי לפתור כל מיני בעיות אחרות שיש בשוק שיוצרות את חוסר הידיעה וחוסר רצון של צרכנים להתעסק עם זה.

אברהם פרל: אני שמח שחבר הכנסת חסון העלה את הנושא לדיון כי למעלה מ- 18 שנה מאז התחילה הרפורמה לצערי הרב בחוק החדש אנחנו הולכים אחורה.

אברהם פרל: כרגע מתנהלת דרך שצרכן גז יכול לעבור חברה הדבר המהותי הזה, צובר, לא צריך לעכב את הרפורמה, הצובר הוא ניואנס מפריע בסיכול של המעבר, להרוס את הגינה וכל מה שקשור, אבל לא זה מה שעוצר לרפורמה לזרום.

אברהם פרל: צריך לתת לצרכנים לעבור ולא שיהיה מצב של סיכול ממוקד, הסיכול הממוקד מפריע היום יותר מהצובר.

אברהם פרל: ברגע שחברה יכולה לתת לכל בניין באותו רחוב מחיר אחר, זה לדעתי דבר שלא יכול להיות.

אברהם פרל: זה ניצול לרעה של ידיעת הצרכנים וניסיון להכביד על הצרכנים.

אברהם פרל: המחיר חייב להיות מחיר אחיד לכל הצרכנים ולא סיכול ממוקד.

אברהם פרל: צרכנים שרוצים לעבור, ואנחנו כבר מנסים לתת להם הצעות, רק אז החברה היוצאת, שבדרך כלל מהגדולות, היא זו שמגיעה, אחרי שהצרכן שמע ומתעניין, ונותנת לו מחיר נמוך.

אברהם פרל: כחברות קטנות אנחנו חייבים לקבל הגנה ועזרה מהמדינה מפני מצב שהחברות הגדולות לא יצליחו ולא יוכלו להוריד את מחיר המחירון שלהם, שיהיה להם מחיר מחירון מסוים, מחיר אחד וקבוע, לא יתכן שצרכן שיודע ישלם פחות וצרכן שלא יודע ישלם יותר.

אברהם פרל: לפי דעתי, זו תקלה בהגבלים העסקיים.

אברהם פרל: אי אפשר לשכוח איך החברות הגדולות האלה צמחו, איך הקרטל הזה התנהל ומתנהל, מאיפה זה נולד, זה לא תחום חדש זה תחום קיים בן 50 ו- 60 שנה מאז שהמדינה קמה ועכשיו החברות הקטנות הולכות ומתמעטות, הן לא שורדות, נשארו מעט מאד חברות קטנות שממשיכות ופועלות בשוק הזה.

אברהם פרל: באיזשהו שלב שוב יהיה מצב שרק שלוש או ארבע חברות גדולות יישארו במשק הזה ולא יצטרכו להפריע יותר לא לוועדתה הכלכלה לא למשרד התשתיות ולא לאף אחד לא יהיו תחינות, יהיה שקט ושלווה.

אברהם פרל: אז הקרטל יחזור להיות מה שהיה ועולם כמנהגו נוהג.

אברהם פרל: אם אדוני לא יקבע שיהיה מחיר ושהוא יפורסם ושאי אפשר יהיה לרדת מהמחיר הזה, אנחנו לא נוכל להתחרות עם החברות הגדולות.

גלעד ארדן: אתה מציע את זה היום, ולא הצעת את זה במהלך הדיונים בהצעת החוק, לא העלית את הרעיון הזה.

אברהם פרל: הצעתי, אפשר לראות בפרוטוקול.

גלעד ארדן: כנראה שהוועדה לא קיבלה את זה, אני לא זוכר שזה הוצע, בכל אופן אדוני מבין שצריך לשם כך שלוש קריאות ויוזמת חקיקה חדשה.

גלעד ארדן: אולי חברות הגז הקטנות ישמשו לנו דוגמה בעניין הזה, אולי לפני שנחייב את הגדולות אתם תצאו בקמפיין פרסומי משלכם ותודיעו מה המחיר אצלכם ואז הציבור יראה בכל כלי התקשורת שהכי זול אצלכם שאפשר לחסוך ואז זה יכריח גם אותם לפרסם מחירים בכלי התקשורת.

גלעד ארדן: למה לחכות שהממשלה תעשה משהו, בזה התחרות החופשית כן תפעל.

גלעד ארדן: לא ניסיתם.

אברהם פרל: אדוני פרץ לדלת פתוחה, המחירון של חברתנו, בכל ופן של חברות הגז הקטנות מופיע באינטרנט.

גלעד ארדן: לא כל הציבור גולש באינטרנט לחפש מחירי גז.

אברהם פרל: אינטרנט היום הוא כלי מאד חשוב, אנחנו מנסים גם בעיתונות.

גלעד ארדן: לא ראיתי אף פעם פרסומת שלכם.

אברהם פרל: תלוי באיזה אזורים, ישנם אזורים שיותר וישנם אזורים בפחות.

לאה ורון: איפה ערכתם מסע פרסומי?

אברהם פרל: בעיתונות מקומית באזור השרון, בנתניה.

אברהם פרל: באינטרנט אנחנו מפרסמים את כל המחירון.

אברהם פרל: צריך להבין שמדובר בחברות קטנות שעם כל הכבוד, הרווחיות בתחום הזה לא גדולה, שיפרנו את הבטיחות.

אברהם פרל: אנחנו רואים לפי אחוזי הטבלה של משרד התשתיות, ולגבי הנקודה של המחירים שחבר הכנסת חסון העלה, בנושא מחירים אנחנו רואים את האחוזים אבל משרד התשתיות יבדוק הוא ימצא שבמעבר צרכנים גם הבטיחות השתפרה, כי אנחנו מחליפים את הציוד ועושים בדיקות תקניות לכל צרכן וצרכן ובכך גם רמת הבטיחות עלתה.

אברהם פרל: אני מפנה לטבלה מספר 8 של משרד התשתיות שאנחנו רואים בה לפי אזורים, שאי המודעות לאפשרות שהצרכנים ידעו היא 40%.

אברהם פרל: אנחנו, כחברות קטנות לא יכולים להעלות את ההוצאה הזו, כי זו הוצאה שלחברות הקטנות מאד גדולה.

אברהם פרל: אנחנו מברכים על הרעיון של משרד התשתיות ואני מציע שגם אגודת הצרכנים יפנו, נחנו עומדים לרשותם כדי לחשוב ביחד איך אפשר לעשות את זה, ואני אומר סביב השולחן שאולי גם נהיה מוכנים להשתתף בקמפיין אם זה מה שיצטרך.

גלעד ארדן: מי שלא מרוויח מזה כסף יממן ואולי אתם שמרוויחים על זה כסף, אולי תהיו מוכנים...

אברהם פרל: מי לא מרוויח כסף?

גלעד ארדן: המועצה הישראלית לצרכנות ומדינת ישראל לא מרוויחות כסף מזה שיקנו אצלכם גז, מאד נשמח שהצרכנים יחסכו כסף אבל אני מנסה לחדד את האבסורד, שאתה מצפה מגורמים שפועלים לטובת הציבור לממן קמפיין שאולי אתה, כמי שיש לו רווח ישיר בעניין, תסכים להשתתף במימונו.

אברהם פרל: ושהוא לטובת הציבור.

גלעד ארדן: אני אומר לך בכנות שיש בעיות תחרות לא רק כאן, יש גם בעיות שסופר-פארם וניו-פארם השתלטו על השוק או שטראוס ועלית השתלטו ועוד הרב נושאים, אולי בכל נושא המדינה והמועצה הישראלית לצרכנות יעשו קמפיין לטובת החברותה קטנות יותר בשוק ויעזרו להם להגיד שהמחירים שלהם זולים יותר.

גלעד ארדן: זה לא ריאלי ולדעתי זה גם לא צודק.

גלעד ארדן: אם גוף לא יכול להביא לידיעת הציבור אפילו שהמחירים שלו זולים יותר אולי אין לו זכות קיום, אני אומר את זה בצער.

גלעד ארדן: אם לא ראיתי מעולם את הפרסום, ואתה לא משווק רק בנתניה אתה רוצה לשווק גם בצפון תל-אביב, אם אף אחד משם לא ראה מעולם את המחיר אצלך, זו בעיה.

גלעד ארדן: פניתי למשרד התשתיות כדי להביא לידיעת הציבור, אם כבר המשרד החליט, בתיאום עם הממונה על ההגבלים העסקיים, שיש היום קלות הרבה יותר גבוהה, אם באמת החסם היה כל הדברים האלו, כמו צוברים ונושאים אחרים שעסקנו בהם, אז בנושאים האלו כדאי שהמשרד יביא את ההישג הזה, שהציבור לא יפחד מהסרבול של המעבר.

גלעד ארדן: בכל הנוגע לדברים האחרים, אם זה שירות טוב יותר או שירות טוב פחות, אני לא חושב שיש לנו כלים לקבוע או להגיד לציבור תלכו לגורם כזה או גורם אחר, זה קצת מרחיק לכת.

יורם טמיר: איך אדוני מתכוון לאכוף את סעיף 17ב'?

גלעד ארדן: של הסירוב הסביר?

גלעד ארדן: תשתילו אנשים שלכם, תגישו תלונות מתועדות, תקליטו שיחות יוגשו תלונות ותהיה אכיפה.

גלעד ארדן: אני מקווה שתהיה אכיפה, הכנסת בעניין הזה לא יכולה לסייע, הכנסנו עונשים חמורים וקנסות גבוהים בחוק, כמעט חסרי תקדים וגם אתם ברכתם על העניין.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, זה נכון שהמשרד לא מקדם את זה בקצב שציפינו לצערי אבל זו אחת הסיבות שחבר הכנסת חסון כינס את הישיבה הזו.

אברהם פרל: גז הוא מוצר צריכה יסודי, אנשים צריכים את זה כמו לחם.

אברהם פרל: דבר שני, משרד, עם כל הכבוד, גם אם הוא משתדל, אין לו את הכוח והיכולת גם לאכוף, גם לתת קנסות.

גלעד ארדן: אז אני אעשה את זה?

אברהם פרל: הגשנו תלונות הבאנו ממצאים ואחת התשובות היו שאולי לא בסמכותם לבדוק את זה או לא לבדוק את זה, ישנן בעיות עם 17ב' וגם עם 17א'.

אברהם פרל: כלומר אנחנו נתקלים היום גם בחסמים הקיימים.

אברהם פרל: בנושא של שאר הקמפיין, אנחנו גם מחכים שיעבור הסיפור עם הצוברים על מנת שהחוק יקבל יותר עור וגידים ונעשה פרסום יותר גדול.

אברהם פרל: אני מדבר על פרסום של המשרדים ושל הממשלה לגבי הידיעה של הצרכנים, רק שיידעו אותם.

אברהם פרל: את שאר הנושא השיווקי אני בטוח שכל החברות יעשו, גם הקטנות.

דוד טל: אני שומע וחושב שאנחנו גולשים לפינה שאנחנו לא צריכים ואין לנו יכולת התערבות, אבל יש לנו אפשרות להתערב במשרדים של הרשות המבצעת, שאנחנו אמורים לפקח עליהם ואנחנו צריכים להגביר את האכיפה שלנו עליהם ולוודא שהם יבצעו את הדברים.

דוד טל: מניסיוני אני למד שכמעט בכל משרדי הממשלה, וזו אחת הבעיות של מדינת ישראל, האכיפה היא מתחת לכל ביקורת.

דוד טל: אחד הפתרונות לאכיפה טובה זה העלאת הקנסות בצורה דרסטית, אפילו מפחידה, זה יהיה דרבון לאכיפה עצמה.

דוד טל: אדם שיצטרך לשלם קנס מאד כבד, אנשים אחרים יראו וייראו.

דוד טל: כך אתה מכניס את מתוך הכנסת את האכיפה האוטומטית.

גלעד ארדן: למשל בעל בר שיצטרך לשלם 5,000 ₪ אם מישהו יעשן אצלו, זה יגביר את האכיפה.

דוד טל: אם תגיד שזה 50,000 ₪ זה יגביר את האכיפה, בעל בר מרוויח קשה מאד 50,000 ₪, אז תהיה פעם, יהיו פעמיים ושלשו פעמים ויהיו בעלי ברים אחרים שישמעו את זה ויחשבו פעמים אם כדאי להם.

גלעד ארדן: בתנאי שראש העיר לא יחשוב שזה פוגע לו בסיכויים להיבחר בבחירות הקרובות.

גלעד ארדן: ..

דוד רביבו: שמי דוד ואני טכנאי גז.

דוד רביבו: במשך שנה מדווח על סכנה בגז.

דוד רביבו: אני עובד באחת החברות הגדולות וכנראה יפטרו אותי היום.

דוד רביבו: במשך שנה אני מדווח על סכנה מגניבות גז במאות אלפי שקלים דרך מונה הגז של צרכנים.

דוד טל: מכה נגד חברות הגז שגנבו אותם הרבה מאד שנים?

דוד רביבו: רק שאני מדבר על הסכנה הבטיחותית בזה.

דוד רביבו: בשלוש דקות אפשר לעקוף מונה גז וחברות הגז מודעות לזה.

גלעד ארדן: איך יש סכנה בטיחותית מגניבת גז?

דוד רביבו: כטכנאי גז אסור לי לגעת במונה, וגם לחברות הגז וכמובן לציבור אסור לגעת במונה.

דוד רביבו: כשאחד מהשכנים משחק במונה הוא מסכן אותי ואת הסביבה כי זה יכול לגרום לפיצוץ.

דוד רביבו: אם לי כטכנאי אסור לגעת במונה על אחת כמה וכמה שלצרכן אסור.

גלעד ארדן: זה כמו לזייף ספידומטר?

דוד רביבו: בדיוק כך, מדובר במאות אלפי שקלים וסכנה לשלום ציבור.

דוד רביבו: הגשתי תלונה למשרד התשתיות וקיבלתי תשובה מצחיקה, וכל מי שאני הולך אליו מבקשים ממני ללמד אותם איך עושים את זה.

יואל חסון: למה אתה מפחד שיפטרו אותך אם אתה אומר דברים שנשמעים הגיוניים?

דוד רביבו: זה הגיוני אבל יפטרו אותי.

יואל חסון: הצרכנים, זה צרכן שרוצה לעקוף את המונה כדי לשלם פחות?

יואל חסון: או כמה צרכנים שמשתמשים באותו מונה?

דוד רביבו: אני יכול לשלוט במונה ולשלם במקום אלף ₪, מאה ₪.

דוד רביבו: הבעיה שכטכנאי עם רישיון אסור לי לגעת במונה וצרכנים נוגעים במונה ומדובר במאות אלפי שקלים.

דוד רביבו: דיווחתי לחברות הגז ונפגשתי איתם.

לאה ורון: בעלי הבתים שגונבים מהם את הגז מודעים לזה?

דוד רביבו: הם גונבים מחברות הגז.

גלעד ארדן: איך זה קשור לדיון?

גלעד ארדן: אין פערים במחירי הגניבה, אני מקווה?

דוד רביבו: אבי דיבר על הבדלי מחיר באותו רחוב, אז יש הבדלים גם דלת מול דלת, אפילו שיש הסכם של מחירים ולא משנה כמות צריכת הגז.

גלעד ארדן: הדיון היום הוא על הפערים במחירים.

גלעד ארדן: דיברת על הגניבות ושאלתי אותך איך זה קשור.

יואל חסון: שיסביר מה הכוונה של פערים דלת מול דלת.

גלעד ארדן: האם יפטרו אותך בגלל שאתה מדבר על הפערים בדלת מול דלת או בגלל שאתה מדבר על הגניבה?

דוד רביבו: אתה עברת לנושא הפערים, ואני אומר שיש פערים דלת מול דלת ולא משנה כמות הגז שתשתמש בה.

דוד רביבו: נעזוב את הפערים, אני מדבר על סכנה בטיחותית.

דוד רביבו: אני לא מוכן בתור צרכן גז שהשכן שלי ישחק ויסכן אותי ואת כל הסביבה.

גלעד ארדן: תעביר למשטרה את השמות של השכנים.

דוד רביבו: העברתי למשטרה, יש לי תלונות וחוזרות למשרד התשתיות, כצרכן, אני לא מוכן להסתכן.

דוד רביבו: חברות הגז יצטרכו להנמיך את מחירי הגז, להשוות אותם אצל כולם - - -

גלעד ארדן: אתה כנראה לא מקשיב לי, זו לא שעת התלונות על משרד התשתיות, יש לשכה לפניות הציבור במשרד התשתיות.

דוד רביבו: פניתי אליהם.

גלעד ארדן: אז תלך למבקר המדינה.

גלעד ארדן: פה זה דיון מהיר על הפערים במחירים.

גלעד ארדן: אני מכבד את זה שבאת, אם אתה רוצה לדבר, דבר רק על הפערים במחירים, נושא גניבות הגז הוא לא מן הדיון כרגע.

דוד רביבו: הפערים במחירים משנה יותר מהסכנה הבטיחותית?

גלעד ארדן: אתה יודע אם נרד מהגולן איזו סכנה בטיחותית תהיה?

גלעד ארדן: זה לא נושא הדיון, הנושא הוא רק הפערים במחירים.

דוד רביבו: אף אחד לא עונה, לא משרד התשתיות ולא מבקר המדינה למה שאני רושם, אם זה על פערי המחירים, פרסמתי באינטרנט, שם תראה את כל מה שכתבתי.

גלעד ארדן: אני ממליץ לך לפנות אלי כאזרח, להעביר לי את התלונות שלא נענות ואני מבטיח שנדרוש התייחסות פרטנית מהמשרד.

אהרון אביטן: אהרון אביטן מגז יגל.

אהרון אביטן: מההיבט שלנו, כחברה קטנה, הרפורמה בסדר גמור.

אהרון אביטן: מה- 1 לאפריל הצטרפו לחברתנו למעלה מאלף יחידות דיור חדשות ועזבו אותנו גם מספר לקוחות.

אהרון אביטן: לגבי החסם של הצובר אני מאמין שזה יגביר, החברה שלנו פועלת היום בפרישה ארצית , פתחנו סניף בנהריה והמחירים מיד ירדו בכל העיר למחירים סבירים ביותר.

אהרון אביטן: הפערים של 56% שהוצגו קודם נכונים.

אהרון אביטן: רואים שאיפה שיש פעילות של חברה קטנה מיד המחירים יורדים.

אהרון אביטן: יש לנו בעיות אחרות בנוסף לחסם של הצובר, בעיות שפתרונן יכול להגביר את התחרות, אחד זה הנושא של אחסון גז במדינה, חסר לנו כל הזמן גז.

גלעד ארדן: אני מצטער שהעיר שלי, אשקלון, לא מספיק גדולה להכיל את כל הגז שהמדינה צריכה, אבל אני מניח שלאט לאט משרד התשתיות ידחוף שם הכול.

אהרון אביטן: הבעיה העיקרית היא שהיום אין לנו גז.

אהרון אביטן: פונים אלינו הרבה לקחות באזורים שאנחנו פועלים בהם, שרוצים להצטרף ואני מרגיש שאני מפחד לקחת יותר מידי כי בחורף הקודם היו לנו ימים שהיינו בלי גז, גם בגלל שחסר וגם בגלל הסיפור שהיה עם אשדוד, שהיה סגור כמעט כל החורף.

אהרון אביטן: מה שעוצר אותי היום מלקדם את התחרות ולצרף עוד לקוחות זה העניין הזה.

גלעד ארדן: מה הפתרון לזה?

גלעד ארדן: איך מגדילים את מצאי הגז?

קריאה: תאשר את ה- 2500 בקצ"א, שם זכינו ב-750.

גלעד ארדן: בתחנה הפחמית החדשה יהיה אזור מיוחד לאחסון גז בנוסף.

גלעד ארדן: אחרי שיפנו את כל תושבי אשקלון בגלל הגראדים, אפשר יהיה לשים שם את כל התשתיות המסוכנות בארץ...

דוד טל: אנחנו נוגעים בהרבה דברים שחשובים לכל אחד מהדוברים כאן, אני חושב שהוועדה הזו צריכה לקרוא למשרד התשתיות, קודם כל להתקין במהרה תקנות, עוד בקדנציה שלנו, ולכשיהיו תקנות, לא תוכל להישמע הטענה שאי אפשר לצאת לקמפיין.

דוד טל: אם יהיו תקנות שיאושרו כאן בוועדה, ויהיה קמפיין, אני חושב שנגיע למטרה בצורה כזו או אחרת ולאחר מכן אפשר יהיה לראות איך הדברים מתבצעים.

דוד טל: אני חושב שזה צריך להיות סיכום הישיבה אם רק דעתי תישמע.

גלעד ארדן: דעתך בודאי תישמע, אני מזכיר שעל פי החוק המשרד והשר צריכים להגיש עד סוף החודש ורצוי הרבה לפני כדי שנוכל לקבוע דיון, חזקה על המשרד והשר שהם שומרי חוק.

גלעד ארדן: אז אני מניח שהתקנות יוגשו אבל ליתר הזהירות בהחלט נכלול בסיכום שיונח על שולחן חברי הכנסת, כי זהו דיון מהיר, את הקריאה מטעם הוועדה לשר, וכן את הדרישה לפתוח בקמפיין פרסומי מוקדם יותר מסוף 2008.

גלעד ארדן: האם המציע מעוניין לכלול עוד דברים, כי הדיון מטעמו.

אהרון אביטן: בעניין האחסון שחסר, המדינה מוכרת את בתי הזיקוק לגופים פרטיים, אם כבר לקחו את בתי הזיקוק על עצמם שיספקו לנו גז, אם הם לא מסוגלים לספק, שייבאו או שיעשו משהו אחר, אי אפשר ליבש אותנו.

גלעד ארדן: עשינו על זה דיון, האוצר גיבה את זה, הרשות להגבלים עסקיים גיבתה את זה, הטענות האלה הועלו פה בוועדה הכלכלה לפני האישור של המכירה.

יורם טמיר: הערה קטנה בנושא האחסון, דווקא בימים האחרונים הוצע למשרד התשתיות פתרון אחסון תת קרקעי.

גלעד ארדן: מתחת לקצ"א?

יורם טמיר: בשיפולי הכרמל.

גלעד ארדן: אני בעד.

יורם טמיר: יכול להיות שדווקא באזור שלך זה יקדם אתה שלום עם החמס...

גלעד ארדן: זה בוודאות יקדם את השלום.

יורם טמיר: זה מבוסס על טכנולוגיה קיימת מזה עשרות שנים בעולם ויש בה פוטנציאל פתרון מעבר לגפ"מ, גם לבעיות האנרגיה של מדינת ישראל.

יורם טמיר: הזכרתי את זה גם במסגרת תליך החקיקה, שיש פוטנציאל המרה של אנרגית חשמל בכל בית בישראל כדי 40%.

גלעד ארדן: אני מסכים עם זה, אפילו פזגז לא הצליחה לחדור עם מייבש הכביסה על גז למרות שהיא משקיעה בפרסום, הבעיה היא בשיתוף פעולה בין האוצר לתשתיות לעודד על ידי הוזלת או הפחתת מיסי קנייה ומיסים בכלל של כל מוצר שפחות צורך חשמל או מזהם.

יואל חסון: אני מצטרף לדברי חבר הכנסת טל, אני מציע שהוועדה תעקוב אחרי ביצוע הרפורמה והתקנות ואני מקווה שהנושא יבוא לתיקונו, גם הנושא של הפערים.

יואל חסון: ברגע שיש תחרות בריאה שהציבור יהיה מודע לה אני מאמין שזה יעשה טוב לשוק כולו ומטרת כל הדיון הזה הייתה מבחינתי לעורר את המערכות.

גלעד ארדן: הוועדה תכתוב שהיא מביעה את חוסר שביעות רצונה מפערי המחירים שנמצאו בין אותם חברות בערים השונות והוצגו על ידי משרד התשתיות ואת הסעיפים האחרים שלא נחזור עליהם שוב, כפי שציינו חבר הכנסת וגם אני.

גלעד ארדן: תודה רבה הישיבה נעולה.