ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 431, 2008-06-03 11:30

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם.

מיכאל מלכיאור: בכוונתי היום לנסות להגיע לסיכום.

מיכאל מלכיאור: לצערי אני קיבלתי מאוחר מדי את ההערות של משרד החינוך לגבי החוק, לכן נרשום את הדברים לפנינו.

מיכאל מלכיאור: סיכמתי עם השרה לפני מספר דקות שאני אשב איתה על ההערות כי רוב ההערות שהעיר המשרד לא היו מקובלות עלי ואחרי שדיברתי עם השרה אני מבין גם שיש בהחלט על מה לדבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבור על החוק בצורה סיסטמטית.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שהיא שותפה נאמנה, לא העברתי לך עוד את ההערות של המשרד שקיבלנו אותם רק לפני כמה דקות, אף על פי שסיכמתי שנקבל אותן אתמול בערב, אבל זה לא קרה.

אסתרינה טרטמן: אפשר להמשיך בחוק בלי להתייחס להערות.

מיכאל מלכיאור: כן, אפשר, משרד החינוך יגידו את ההערות לאורך הזמן.

מיכאל מלכיאור: נעבוד קודם על זה ונציין איפה שאנחנו לא בהסכמה ואני מקווה שנגיע להסכמה איפה שאנחנו לא בהסכמה ונוכל בישיבה הבאה לסכם את הדברים ולהגיע להצבעה לקראת קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: הנוסח זה בעקבות הישיבה הקודמת עם כמה תיקונים שמירב בהתייעצות איתי הכניסה לטקסט של החוק.

מירב ישראלי: בעקבות הישיבה הקודמת נוסח הנוסח שנמצא לפניכם.

מירב ישראלי: לגבי השם, ביקשתם שכרגע זה יהיה חינוך משלב,

מיכאל מלכיאור: לא כרגע, עד שנמצא שם יותר טוב זה השם.

מיכאל מלכיאור: זה שם טוב, זה שם מכסה את מכלול התכנים של הענין, אלא אם כן יש התנגדות, אז אנחנו נשאיר את זה בשם הזה.

מירב ישראלי: בסעיף 1 הוספו שלוש הגדרות, בעקבות הדיון שהיה.

מירב ישראלי: התיקון הוא בתוכן של תוכנית ההשלמה, מה שסוכם בסוף הישיבה הקודמת זה שניקח את מה שבהצעת החוק המקורית היה במטרות ונכניס את זה לתכנים שיש בבית הספר.

מירב ישראלי: בעקבות זה נראה לי שצריך לתקן גם את ההגדרה של חינוך ממלכתי משלב, שהוא לא יכלול רק לימודי יהדות מוגברים אלא גם איזה שהוא משהו מהתוכן של התוכנית.

מירב ישראלי: אני אקריא את זה.

מירב ישראלי: חינוך ממלכתי משלב, חינוך ממלכתי המשלב בתוכנית הלימודים שלו לימודי יהדות מוגברים, זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: מוסד חינוך ממלכתי משלב, מוסד חינוך רשמי שניתן בו חינוך ממלכתי משלב.

מירב ישראלי: ואז תוכנית השלמה, זה בעקבות התייעצות עם המציעים לגבי התכנים שהם רוצים להכניס, זה נוסח כרגע כך, תוכנית השלמה שתכלול לימוד מקורות יהודיים בהיקף רחב ובאופן מעמיק תוך שימת דגש על חינוך להכרה בשוני ובשונה וחיפוש דרכים להחלתם על פי ערכי הסובלנות במורשת ישראל ולקיום חיים משותפים וברית גורל בין כל חלקי העם בארץ ובתפוצות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה ניסוח יוצא מן הכלל טוב.

מירב ישראלי: אני רואה שיש פה הערה, גם אני ראיתי את ההערות רק עכשיו, דורית, את רוצה להציג את ההערה שלכם, ראיתי שיש הערה למוסד חינוך ממלכתי משלב.

דורית מורג: הכוונה היא שלא יוקם זרם שלישי, אם הבנתי נכון, של חינוך ממלכתי משלב ולכן הניסוחים צריכים להיות כך שיתרחקו מהעובדה שקיים זרם נוסף במערכת החינוך, אלא שבית הספר יוכל להפוך לבעל תוכנית לחינוך ממלכתי משלב.

דורית מורג: בעל תוכנית השלמה.

דורית מורג: גם בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת מלכיאור נאמר שהשר יאשר תוכנית השלמה לנושא חינוך ממלכתי משלב.

דורית מורג: לכן כשאנחנו מדברים על מוסך חינוך ממלכתי משלב, אנחנו רוצים לומר מוסד חינוך רשמי שניתנת בו או שנקבעה בו תוכנית השלמה לחינוך ממלכתי, וצריך כמובן לנסח את זה.

דורית מורג: אני מדברת על העקרונות ועוד לא על הניסוח.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדייק פה, כי זאת נקודה מאוד מרכזית.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שעמדתך מהיום הראשון היתה שלא צריך להקים זרם שלישי.

מיכאל מלכיאור: זאת לא היתה עמדתי, אבל המכלול של מה שיש קיבלתי הסבר, שאת זה אני כן קיבלתי, שלמעשה אין זרמים בכלל.

מיכאל מלכיאור: גם הממלכתי וגם הממלכתי דתי זה לא זרם.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא זרם אז גם זה לא זרם.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא איזה תוכנית לימודים נוספת, זה לא עוד איזה תוכנית לימודים, זה בהחלט דבר שבית ספר עובר בכל תפיסתו של בית הספר, מלמעלה, עם גוף שהוא כמו הגופים שקובעים לגבי הלא זרם הממלכתי דתי והלא זרם הממלכתי, שיהיה גוף שהוא קובע את התכנים ומאפשר לבתי הספר, מה שאנחנו קוראים המועצה לחינוך הממלכתי המשלב, שהוא בהחלט יכול להתוות דרך כמו שעושים הגופים המקבילים, להתוות דרך לבתי הספר הללו.

מיכאל מלכיאור: וזה דבר שהוא חיוני.

מיכאל מלכיאור: אז אם אנחנו חלוקים בנקודה הזאת, אני לא יודע אם אנחנו חלוקים, כי כשדיברתי עם השרה לפני כמה דקות לא היינו חלוקים, אבל אם אנחנו חלוקים בדעה הזאת אז יש לנו ויכוח מאוד מרכזי ומקיף שלא בטוח שניתן לגישור.

מירב ישראלי: אבל השאלה היא מה המשמעות האמיתית של הויכוח הזה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה לא סתם ויכוח.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב כך.

מירב ישראלי: כי מה המשמעות בניסוח כשאתם עושים את התיקונים האלה.

מירב ישראלי: מה ההבדלים.

מירב ישראלי: הרי אנחנו רוצים להגיע לתוצאה, אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שיהיה סוג מסויים, תקראו לזה זרם, סוג של בתי ספר שיש להם איזה מטריית על שקוראים לה חינוך ממלכתי משלב.

מירב ישראלי: שיש לה מועצה, שמתייעצים או בהסכמת המועצה על דברים מסויימים, המילה זרם או לא זרם אני לא בטוחה שיש לזה משמעויות.

רונית תירוש: אני רוצה לנסות ולהבהיר.

רונית תירוש: אני מזמן כבר לא במשרד החינוך אבל ממה שאני זוכרת והסכמתי אז, יש בעיה בהקמת זרמים חדשים.

רונית תירוש: אני לא רוצה לאפשר מחר בבוקר זרם לחינוך הערבי, אחר כך זרם לחינוך הדרוזי, אני אומרת את זה בגלוי, ולכן אני יכולה להבין את ההתנגדות של המשרד גם אם היא תהיה מאוד מגמגמת ומסוייגת.

רונית תירוש: אני חושבת שזה מה שעומד בבסיס ההתנגדות.

רונית תירוש: אבל מצד שני, ופה אני פונה למשרד, אני זוכרת את הדיונים שהיו לנו, אני מאוד אהבתי את זרם תל"י, תוספת לימודי יהדות, וזכו לזה רק חלק מבתי הספר ואז היה ויכוח כולל עם בג"צ לגבי החובה של המשרד לתקצב כל בית ספר שאומר אני רוצה תפילה בבוקר והוא לא בית ספר שהוגדר כחינוך ממלכתי דתי, הוא רצה והמשרד לא נתן.

רונית תירוש: לא נתן מבעיות תקציביות ולא כי הוא לא אהב את הזרם או לא אהב את הגישה.

רונית תירוש: מה שאנחנו רוצים פה בהצעת החוק הזאת, ואני מאוד בעדה, בלי להיכנס להגדרות שתחייבנה אחר כך את המשרד להכיר בעוד זרמים כי אני מבינה את הבעיה, יחד עם זאת אני כן רוצה לתת לכלל ילדי ישראל את האפשרות לקבל תיגבור בלימודי יהדות, אני אומרת לכם שהנזק שאנחנו כמדינה לא נותנים את הלימודים הללו לילדי ישראל, הנזק הוא רב מאוד ואני מאוד קרובה להרבה מאוד צעירים שמסיימים צבא ומחפשים את השאלות הקיומיות ואת שאלות המהות ומי אנחנו ומה אנחנו ולמה אנחנו ואחר כך הם הולכים לקיצוניות שאף אחד מאיתנו לא רוצה בה וזה מוביל אותם בהודו למחשבות כאלה ובדרום אמריקה למחשבות אחרות וזה מביא לקיצוניות כולל חזרה בתשובה שהיא הקיצונית שבקיצונית ואני אומרת את זה בכאב מהרבה מאוד מקרים שאני מכירה.

רונית תירוש: ניהלתי את בית ספר עירוני ט' בתל אביב, מספר הבוגרים שאחר כך חזרו בתשובה בצורה מאוד קיצונית ולא טובה לאף אחד כי הם עשו נזק לחינוך היהודי באשר הוא, כולל החרדי, אני לא רוצה שזה יקרה.

אסתרינה טרטמן: זה היה בית ספר תל"י?

רונית תירוש: לא, חטיבת ביניים ותיכון, 2,500 תלמידים, מרביתם ממשפחות מסורתיות שחיפשו תשובות וחיפשו את התכנים ולא קיבלו, המערכת לא נתנה להם, אני כואבת את זה כאב אדיר וגדול.

רונית תירוש: מאחר ואני זוכרת את אותם דיונים, דורית, כולל הדיונים של בג"צ על הנושא של לתקצב תפילה בבוקר, את זוכרת את כל הסיפור הזה, ומצאתי את עצמי צריכה להתנגד למשהו שאני רוצה אותו כדי לא לפרוץ את הסכר.

רונית תירוש: תביאו אותם פתרון, אני לא רוצה להיכנס להגדרות, תביאו פתרון לדרישה הזאת שהיא נכונה, היא מוצדקת ואני אומרת לכם את זה ברמה של מדינה, ברמה של מרקם חברתי מאוד בעייתי היום במדינת ישראל, אנחנו זקוקים לזה.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על עולים מחבר העמים וממקומות אחרים, אנשים צריכים את זה, אלה שלא מכירים בכלל מה זה יהדות ובאו למדינת ישראל ורוצים להכיר ואלה שבאים משפחות מסורתיות ולא מוצאים מענה לא במגזר הממלכתי דתי, בטח לא בחרדי והם מוצאים ואקום וריק שלם בחינוך הממלכתי.

רונית תירוש: צריך את המתכונת הזאת, תקראו לה איך שתקראו לה, אתם תביאו את הפתרון לזה.

אסתרינה טרטמן: אני רואה את הנוסח, אני מצטערת שההתנהלות כאן היתה כאילו אני אורחת בנושא הזה, אני רוצה להזכיר שאני היוזמת של החוק, אני מאוד מצטערת שלא ראיתי את הנוסח הזה, זה לא מתואם עם מה שסיכמנו בישיבה הקודמת, לפחות לא סעיף 3.

אסתרינה טרטמן: לכן אני מציעה ברמה הפרקטית להיכנס להגדרה.

אסתרינה טרטמן: סעיף 3, שתכלול לימודי מקורות יהודיים,

מיכאל מלכיאור: מיד כשקיבלנו את הנוסח, תוך חמש דקות זה היה אצלך.

מיכאל מלכיאור: אתמול.

אסתרינה טרטמן: כבר שוחחנו עם המשרד אבל בוא נעזוב את זה.

אסתרינה טרטמן: בוא נראה איך אנחנו מתקדמים כי בסך הכל הכוונה שלנו היא כוונה משותפת והמטרה שלנו היא מטרה זהה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת למחוק, שהנוסח יהיה כדלקמן, תוכנית השלמה שתכלול לימודי מקורות יהודיים בהיקף רחב ובאופן מעמיק, תוך שימת דגש על חינוך, ופה לדלג על כמה מילים ולדלג חינוך ערכי הסובלנות ומורשת ישראל ולקיום חיים משותפים וברית גורל.

אסתרינה טרטמן: במילים אחרות, מהמילה להכרה בשוני ובשונה ובחיפוש דרכים להחלתם על פי, למחוק, אני מכירה את הסוגיות לאן זה מוביל אותי ולפיכך זה לא משנה את המהות של התוכן, הניסוח הוא ניסוח יפה מאוד, הוא ניסוח טוב ומשקף, פשוט לבטל את המשפט הזה.

אדר כהן: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי מה שנאמר.

אדר כהן: המשרד, כמו שנאמר על ידי השרה וגם בישיבות שחבר הכנסת מלכיאור השתתף בהן, בהחלט תומך בכיוון של הצעת החוק במובנים הפדגוגיים ושל אורח החיים הבית ספרי וזה ברור שזאת אחת מהשאיפות שלנו שתהיה אפשרות לבתי ספר שרוצים להגדיר את עצמם באופן הזה להגדיר את עצמם.

אדר כהן: הבעיה שעלתה פה, ואני מתייחס לדברים שמירב אמרה, עם הענין של כן זרם ולא זרם, אלה בעיות שלא קשורות לתוכן ולפדגוגיה ולאורח החיים, אלא כל הבעיות האחרות שקשורות לענייני המינהלה, הכספים, התקציבים, ההגדרות האחרות, כמו שחברת הכנסת תירוש אמרה וכו'.

אדר כהן: ולכן הנוסח שהבאנו והצענו המטרה שלו להדגיש,

מיכאל מלכיאור: לא הבאתם שום נוסח, לא הצגתם שום נוסח.

מיכאל מלכיאור: מהתחלה לפני כחודשיים ועד היום הזה רק שללתם והורדתם, זה כל מה שעשיתם עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: גם מה שקיבלתי עכשיו זה רק להוריד ולהשמיט.

מיכאל מלכיאור: זה כל התרומה של המשרד, ביקשנו שתביאו את הנוסחים והרעיונות של איך שאתם רואים את הזרם הזה שסיכמנו עליו ולא קיבלנו.

דורית מורג: אנחנו נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: זה כבר מאוחר, עכשיו אנחנו לקראת קריאה ראשונה ולא יהיו עוד נוסחים פה.

מיכאל מלכיאור: תתייחס לנקודה שעליה דיברה אסתרינה.

אדר כהן: יש כאן שתי הגדרות, אחת בסעיף קטן (1), חינוך ממלכתי משלב והשניה בסעיף קטן (3).

אדר כהן: לטעמנו סעיף קטן (1) הוא צר מדי, הוא מדבר רק על תוכנית לימודים והכוונה כאן היא לאקלים בית ספרי.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

אדר כהן: אני מצטרף למה שהיא אמרה.

אדר כהן: וסעיף (3) זה רחב מדי.

אדר כהן: לדעתי צריך לשלב בין שני הסעיפים האלה ובפעם שעברה לפחות לגבי הדבר הזה הבאנו נוסח שהקראנו אותו.

אדר כהן: אני מוכן לקרוא אותו שוב.

מיכאל מלכיאור: מה אתה אומר על מה שאמרה אסתרינה?

אסתרינה טרטמן: לצמצם את סעיף (3).

אדר כהן: אני חושב שהדברים החשובים שיופיעו, אני לא נכנס כרגע למילים המדוייקות, זה אחד, שיש פה תוכנית לימודים שמרחיבה את לימודי היהדות והשני, שיש, ופה אני חוזר לדברים שאריה גייגר אמר בישיבות שלנו, עיסוק בזהות היהודית, כי עיסוק בזהות זה לא רק בתוכנית לימודים בשיעור כזה או אחר אלא זה משהו שקשור לאווירה הבית ספרית ולאקלים הבית ספרי.

אדר כהן: לדעתי אלו שני המרכיבים שצריכים להיות בהגדרה של מה היא אותה תוכנית השלמה שהיא אחרת ממה שיש בבית ספר רגיל.

אסתרינה טרטמן: שימת דגש על חינוך ערכי הסובלנות.

מיכאל מלכיאור: על זה כולם מסכימים.

מיכאל מלכיאור: הנקודה שיש לך בעיה איתה זה ההכרה בשוני ובשונה, למה יש לך בעיה עם זה?

משה גפני: בישיבה הקודמת החלטנו כן.

אסתרינה טרטמן: הודענו על זה בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה על השולחן בכלל בישיבה הקודמת.

אסתרינה טרטמן: הזכירו את זה בתורה שבעל פה, זה לא היה בכתובים ואנחנו חידדנו מדוע לא נכון להכניס את הניסוחים האלה והיתה התעלמות מזה לחלוטין בנוסח הזה ולכן אני מופתעת.

מיכאל מלכיאור: תגידי לי למה.

מרינה סולודקין: כי יש ניסוחים שמובילים אותנו לדרכים אחרות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור ובנוסח הזה החוק הזה לא יעבור.

מיכאל מלכיאור: אני מציע ככה, לא צריך לצמצם, אני מציע שבמקום, שנכתוב ככה, תוכנית השלמה תכלול לימודי מקורות יהודיים בהיקף רחב ובאופן מעמיק.

מיכאל מלכיאור: עד כאן זה מוסכם על כולם.

מיכאל מלכיאור: ערכי הסובלנות במורשת ישראל, קיום חיים משותפים וברית ייעוד וגורל בין כל חלקי העם בארץ ובתפוצות, זה מוסכם.

מיכאל מלכיאור: מה שלא מוסכם זה החצי משפט באמצע.

אסתרינה טרטמן: הוא מקופל בהמשך בכל מקרה.

אסתרינה טרטמן: מה זה סובלנות, סובלנות זה בדיוק בין השוני והשונה.

מיכאל מלכיאור: סובלנות יש בכל מערכות החינוך שלנו, לכן רצינו להדגיש.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: להוסיף, עם שימת דגש בעיסוק בזהות היהודית, מה שאתה אמרת, להכניס את זה במקום הזה.

אסתרינה טרטמן: שימת דגש על הזהות היהודית.

ריקי ארמן: בהתייחס לעלות של הצעת החוק הזאת.

ריקי ארמן: משרד החינוך צריך לעשות כאן בדיקה וצריך לעשות עבודה.

ריקי ארמן: יש כאן שני מצבים.

ריקי ארמן: מצב אחד שבו אנחנו אומרים שבמסגרת בתי הספר הקיימים ותוכניות הלימוד הקיימות מקיימים כאן את הצעת החוק, החלטת הממשלה היא מתנגדת, אתם באתם,

מיכאל מלכיאור: לא, החלטת הממשלה היתה לדחות את החלטתה ב-60 יום.

ריקי ארמן: שהעמדה היא שהיא מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: לא, המשמעות היתה בפועל, מה שבטח דורית תגיד פה, אבל אני אגיד את זה במקומה, כשממשלה לא בעד זה אומר שהיא נגד.

שמעון אדלר: כך אומר תקנון הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר מה שאתה אמור להגיד, אני לא טוען שהממשלה בעד.

מיכאל מלכיאור: יש לנו משא ומתן נרחב עם מי שמופקד על הדבר הזה והיא גם בכנסת וגם בכל אמצעי התקשורת אמרה שהיא תומכת בחוק וגם כל השרים שהיו כולם הצביעו בעד ולכן אני רק אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: ידוע לי שהם לא יכולים להעריך כמה זה יעלה לפני שאנחנו גומרים את הטיפול בחוק.

ריקי ארמן: אני רוצה להציג את שני המצבים.

ריקי ארמן: מצב אחד הוא שהצעת החוק תאמר שבמסגרת בתי הספר הקיימים,

מיכאל מלכיאור: זה לא יעלה שום דבר.

ריקי ארמן: ובמסגרת המשאבים הקיימים הדברים יעשו והמצב השני הוא שתינתן אפשרות, כמו שיש היום לכל ילד או כל הורה, לבחור בחינוך הממלכתי או בחינוך הממלכתי דתי והמדינה מחוייבת לאפשר לו את אחד מהם.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי בישיבה הקודמת חד משמעית שאיך שלא נפרש את הנושא של זרם, זרם זה המילה שאנחנו משתמשים בה, אבל אני כבר נתתי הסכמה גם בהסכמת אסתרינה טרטמן אחרי שדנו בזה בהרחבה, היא לא כל כך רצתה להסכים לזה אבל בסוף אני הצלחתי לשכנע אותה, כי היא חשבה שצריך להיות, אנחנו הסכמנו שכמו הזרמים האחרים, כמו החינוך החרדי, הממלכתי דתי והממלכתי הכללי, זה לא יהיה.

מיכאל מלכיאור: לא תהיה זכות לכל ילד לקבל חינוך יהודי משולב ממלכתי, לא תהיה זכות כזאת.

מיכאל מלכיאור: הזכות הזאת לא קיימת בתוך החוק ואת זה אתם תראו כשנגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא דורשים שום דבר כזה, אנחנו מדברים על אפשרות של קהילת בית ספר להחליט שהיא רוצה להיות חלק מהלא זרם הזה.

ריקי ארמן: במסגרת המשאבים הקיימים.

מיכאל מלכיאור: במסגרת מה שהחוק מאפשר ובמסגרת המשאבים הקיימים, זה ברור.

ריקי ארמן: כבר אני אומרת שמשרד החינוך צריך פה,

מיכאל מלכיאור: ריקי, את מכירה את האנשים ממשרד החינוך, הם יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדון על זה אחרי הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: יש שני סעיפים שיש להם משמעויות תקציביות ועליהם אני מניח שיהיה לנו פה דיון רחב.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו הסכמנו עד עכשיו, כמובן שהאורחים האחרים גם יכולים להגיד את עמדתם אבל מאוד בקיצור כי אני רוצה להתקדם.

מיכאל מלכיאור: סיכמנו גם שבחינוך ממלכתי משלב לקבל את עמדת אדר שאנחנו נרחיב את (2), את זה סיכמנו.

דורית מורג: עדיין רצינו לייחד, בניגוד למוסד ממלכתי וממלכתי דתי, לומר שמוסד חינוך ממלכתי משלב ניתנת בו תוכנית השלמה של חינוך ממלכתי משלב.

דורית מורג: שיהיה ברור שמדובר כאן בתוכנית השלמה.

דורית מורג: זה יכול להיות מוסד ממלכתי, זה יכול להיות מוסד ממלכתי דתי, ניתנת לו תוכנית של מוסד ממלכתי משלב, מראש דיברנו כל הזמן על תוכנית השלמה למוסד כזה.

דורית מורג: אלה התיקונים שאני קיבלתי.

אסתרינה טרטמן: למה צריך את זה מכוח ההגדרה למוסד ממלכתי?

מיכאל מלכיאור: הם רוצים לצמצמם, להגיד שכל הסיפור זה איזה תוכנית שתהיה או לא תהיה ובוודאי שהיא לא תקבל מימון, זה לא תפיסת עולם, זה לא איך שבית הספר נוהג, זה לא קהילת בית הספר, זה לא המורים, זה איזה תוכנית כמו אלפי תוכניות אחרות.

מיכאל מלכיאור: זה מה שזה אומר.

אסתרינה טרטמן: אין הצדקה למשרד החינוך במקרו לסרס את כל מהות החקיקה כאן, כי יש התאמה, אנחנו יכולים להגיע לעמק השווה, לא צריך להיכנס להתנגשויות.

דורית מורג: כדי למנוע עלויות תקציביות,

אסתרינה טרטמן: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: את העלויות כדי לעשות את זה גם הצעתם להוריד.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאנחנו בהסכמה של חברי הכנסת הנוכחים, זה בינתיים רק שלושה, שאנחנו לא מקבלים את ההצעה הזאת.

קריאה: בקשר לתיקון שהצעת שיחליף את משפט השוני, זהות יהודית, להוסיף אחרי זהות יהודית את המילה וישראלית.

קריאה: שיהיה זהות יהודית וישראלית.

מיכאל מלכיאור: את זה יש בכל מערכות החינוך במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לא בטוח.

קריאה: אני לא בטוח ואני חושב שאם מדגישים זהות יהודית צריך להצמיד אליה את הזהות הישראלית גם.

מירב ישראלי: אז ממלכתי וממלכתי דתי אין דגש על זהות ישראלית?

מירב ישראלי: עוד פעם אנחנו נכנסים,

קריאה: אני הייתי מוסיף את המילה הזאת כי גם זהות יהודית יש בממלכתי דתי ובממלכתי.

אבישי פדהצור: רק הערה שהיא שאלה שאני לא בטוח שיש לנו תשובה עליה בשלב הזה, שמתייחסת, דיברנו קודם על הזהות היהודית, הצעת החוק הזאת מעוררת שאלה ביחס לכל הדתות האחרות שקיימות במדינת ישראל שאינן יהודיות ושאינן זוכות למעמד חוקי מפורש מכוח הצעת החוק הזאת.

אבישי פדהצור: הצעת החוק הזאת משנה את המצב המשפטי שהיה עד הנה בחוק מ-1953, שכונן,

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

אבישי פדהצור: אדוני יתן לי לסיים ואז הוא יראה אם הוא מאמין או לא, כי אני עוד לא סיימתי את השאלה.

אבישי פדהצור: הצעת החוק הזאת מעוררת את השאלה מה קורה עם זרמים שאינם יהודים.

אבישי פדהצור: לשאלה הזאת אין תשובה כי חוקי היסוד שלנו מגדירים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל כל מה שאני אומר זה שהוועדה במהלך הדיונים שלה צריכה ליתן את הדעת ואת המשקל לדיון הזה ולהכריע בו לכיוון כזה או אחר, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש כאן שינוי של המצב המשפטי שיכול להיות שהוא חוקי לחלוטין אבל הוועדה צריכה לתת את הדעת למהות השינוי הזה.

משה גפני: בערכי החינוך הממלכתי שמופיע בחוק מדובר למשל על תורת ישראל, הרי יש כאלה שהם ישראלים והם אזרחי ישראל ובמקום תורת ישראל יש להם את הקוראן, יש להם את הברית החדשה.

אבישי פדהצור: מבלי להיכנס לפולמוסיות יש לזה שתי תשובות.

אבישי פדהצור: התשובה הפורמאלית היא שתורת ישראל לפי תפיסות מסויימות משותפת לכל העמים באשר הם, זאת התשובה הראשונה.

אבישי פדהצור: התשובה השניה אומרת שיש הבדל בין מה שנחקק לפני חוקי היסוד למה שנחקק אחרי חוקי היסוד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיושב ראש צדק בכך שעמד על כך שהייתי צריכה להגיע לדיון הזה.

מרינה סולודקין: אסתרינה עשתה פריצת דרך, זה חוק גדול, זאת תפיסת עולם וזאת דרך לפתור את הבעיות שלנו שלכל זרם של חינוך ישנו עם אחר.

מרינה סולודקין: יש עם חילוני, יש עם ממלכתי דתי, יש עם חרדי, יש ערבי, אני באתי ממדינה רב לאומית וזה לא בסדר בגלל שהסוף לזה הוא לא טוב.

מרינה סולודקין: זאת תפיסת עולם ואנחנו לא צריכים לשמוע כאן איך מישהו רוצה להוציא את התוכן ולרוקן את משמעות החוק.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להתקדם במה שאנחנו חושבים מכיוון שמוסד חינוכי משלב זה מעל.

מרינה סולודקין: בשלב הזה אני לא רוצה לדבר על תקציבים, מכיוון שמדובר במודעות של העם שאנחנו חייבים ללכת בדרך הזאת.

מרינה סולודקין: צריך לחשוב מה אפשר לעשות כדי לקרב.

מרינה סולודקין: אני רואה כאן אצל אסתרינה אידיאולוגיה לאומית וליבראלית שזה מאוד נכון ואני חושבת שאם אנחנו אומרים שמדובר על זכות יהודית אז איזה זכות היא הישראלית, אחדים אנחנו צריכים לקחת יותר בזכות ישראלית ואחרים בזכות היהודית וביחד אנחנו הולכים בדרך הנכונה.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים שאני מאוד אוהב לשמוע ואנחנו נעשה את זה ואני בטוח שנעשה את זה גם בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: הגענו להסכמה חוץ מהנקודה של דורית, אנחנו בהסכמה מלאה על סעיף 1.

מירב ישראלי: 2 מוסיף את המנגנון שבית ספר יכול לעבור למעמד,

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה בפעם הקודמת ובוא נסכם את זה עם הניסוח.

מירב ישראלי: יש כמה דברים שנשארו פתוחים.

מירב ישראלי: סעיף 4.ב.

מיכאל מלכיאור: סעיף 4.ב איך בית ספר עובר להיות חלק מהזרם לא זרם.

משה גפני: איך מוקם בית ספר כזה?

מיכאל מלכיאור: לא מוקם חדש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הסכמנו שאין זכות להקים בית ספר חדש.

מירב ישראלי: יש אפשרות בסוף, כשמקימים בית ספר חדש ורוב ההורים רוצים כזה דבר אז יש אפשרות.

משה גפני: מה שהולך לקרות עכשיו בחוק, אנחנו מדברים על חינוך ממלכתי משולב, אנחנו מדברים על כך שיש תלמידים, אם שני שליש דורשים את זה הוא צריך להיות משולב.

מיכאל מלכיאור: נכון, בית הספר הקיים.

משה גפני: מי שאומר את זה זה אותם שני שליש.

מיכאל מלכיאור: כן, בדיוק אותו דבר, או חדש או בית ספר שהוא כבר קיים.

רונית תירוש: זה דומה לקשת.

אסתרינה טרטמן: זה רק מה שמוכיח שהצורך הזה מבקש גיבוי בחוק כיוון שבשטח זה כבר קיים.

מיכאל מלכיאור: זה דומה להרבה בתי ספר שקיימים ושהם מרגישים שאין להם כתובת.

מיכאל מלכיאור: אתמול ישבתי עם ראשי תל"י, הם אמרו שכל בקשה שיש לנו יש קיר במשרד כי אין אבא, אז זה תחת אנשים שחושבים שזה לא חשוב, אבל אותו דבר לגבי כל המסגרות השונות הקיימות היום.

מירב ישראלי: לפי דרישת הורים של שני שלישים או יותר מכלל התלמידים הלומדים בשנת הלימודים במוסך חינוך רשמי, הסכמת רוב הצוות הפדגוגי במוסד ובחטיבה העליונה ובהסכמת רוב התלמידים בה, רשאי השר, אם ראה שהתקיימו התנאים שנקבעו בתקנות, לקבוע כי החל משנת הלימודים שלאחר מכן, בסעיף זה שנת הלימודים הבאה ואילך, יהיה מוסך חינוך כאמור מוסד חינוך ממלכתי משלב ובלבד שהמוסד לא יקבע כמוסד היחידי שאליו זכאים להירשם תלמידים הגרים בקרבתו.

מירב ישראלי: לענין זה הצוות הפדגוגי, המנהל ועובדי ההוראה וחטיבה עליונה כיתות י' עד יב'.

מירב ישראלי: כאן יש הערות.

מיכאל מלכיאור: יש הערה של משרד החינוך שרוצים להוציא את הענין של התלמידים בעל יסודי.

משה גפני: אולי אפשר לפני זה לגבי הנושא עצמו, שני שליש הסכימו או דרשו שבית הספר יהיה בית ספר משולב, מה עושים עם השלישי האחר?

מירב ישראלי: זה ההמשך.

מירב ישראלי: בעיקרון השר צריך להודיע האם הוא מחליט מספיק זמן מראש ולאפשר לילדים שלא מעוניינים בזה, לכן זה רק משנת הלימודים הבאה, ואז הוא מאפשר להם להירשם לבית ספר ממלכתי אחר.

ריקי ארמן: מכאן נובעות עלויות תקציביות, אם זה בית הספר הקרוב למקום מגוריו תצטרכו להסיע אותו למקום אחר.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, מכאן נובעות עלויות, עלויות קטנות מאוד, יכול להיות גם חיסכון, יכול להיות שבישוב מסויים יש שני בתי ספר ומחליטים לאחד אותם תחת הכותרת הזאת והמשרד יחסוך כסף.

מיכאל מלכיאור: אבל זה נכון,

ריקי ארמן: למה עד היום הם לא אוחדו?

מיכאל מלכיאור: הם לא יכלו.

מירב ישראלי: שני בתי הספר יהפכו לבית ספר משלב.

אבישי פדהצור: ואז יצטרכו לממן עוד יותר הסעות כי עכשיו לשני התלמידים אין איפה ללמוד אם הם רוצים ללמוד במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: יש כל מיני תוכניות, אם אנחנו נלך בכיוון הזה שאמרה דורית, אם בית ספר מחליט שהוא רוצה לשים דגש על מדעים אז גם כן, אם אני לא רוצה את הדבר הזה,

ריקי ארמן: אבל לא מחוייבים במצב כזה לייצר לך אלטרנטיבה.

ריקי ארמן: זה בדיוק ההבדל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלא יהיו מצבים כאלה אבל יכול להיות שכן, אני מציע שנקבל את ההערה של ריקי שעלולה להיות עלות בסעיף הזה.

אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן שאנחנו כמשרתי הציבור, אתם מבחינת גוף מבצע ואנחנו מבחינת רשות מחוקקת, אנחנו סוף סוף ניפתח למהות של התפקיד שלנו במקום שאנחנו נמצאים בו.

ריקי ארמן: את פונה לכתובת הלא נכונה.

ריקי ארמן: האוצר מעניין אותו רק כסף.

אסתרינה טרטמן: אני מדברת עכשיו להגיון, גם האוצר הגיע הזמן שיבין שהתפקיד שלו הוא לשרת את אזרחי המדינה ולא להפוך ולכופף את כל אזרחי המדינה לפי ראות עיניו של מאן דהוא.

אסתרינה טרטמן: יש למעלה מאה בתי ספר הקיימים היום במדינת ישראל, וזה לא הכל, יש צורך, יש ביקוש של האזרחים שהוא הולך וגדל, יש הגיון בביקוש הזה, יש תועלת לטווח ארוך, גם כלכלית, של אזרחי ישראל, של חינוך של דור ההמשך, של הילדים שלך, של הילדים שלו ושל הילדים שלנו.

אסתרינה טרטמן: הדבר הזה מתבקש.

אסתרינה טרטמן: אנחנו כל הזמן שומעים בקונספציה מה המשרד אומר ולפי זה לכופף את האזרחים, הגיע הזמן שנפעל כמו שאנחנו צריכים, אנחנו שליחי הציבור, התפקיד שלנו הוא לעשות את מה שעולה מהשטח ולמעלה ממאה בתי ספר שהזרוע עוד נטויה שיש ביקוש לדבר הזה, צריכים לעשות משהו גם עם הדיסקט בראש ולהבין איך מתמודדים עם זה, אני בהחלט ערה גם לצרכים הכלכליים של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שרק נדבר על הנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חשבתי, היה לנו כבר דיון על זה בפעם הקודמת, על הנושא הזה של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם זה מוגבל לחטיבה עליונה, רק מ-י' עד יב', ההסכמה, אני חושב שהיום אי אפשר, במציאות הישראלית היום אי אפשר, אם יש רוב, זה רוב פשוט לעומת השני שליש שצריך להעביר, אבל אם רוב התלמידים מתנגדים התנגדות נחרצת לזה שזה יהיה בזרם המשולב, אני חושב שלא נכון לכפות את זה על התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את הצד הפדגוגי אבל בואו נשמע את המזכירות הפדגוגית למה אתם חושבים שזה נכון למחוק את זה.

אדר כהן: מבחינה פדגוגית אני מסכים איתך.

אדר כהן: ההתנגדות היחידה היתה להכניס את זה בסעיף של חוק ולא בדרך של חוזר מנכ"ל.

אדר כהן: זאת פעם ראשונה שיש בחוק בכלל בכל נושא שהוא סעיף שאומר שהתלמידים צריכים להסכים והדבר הזה לא בחנו אותו באופן המערכתי שלו, היום זה יהיה פה ומחר זה יהיה בעוד הרבה מקומות.

מיכאל מלכיאור: אם זה חשוב אז למה צריך כל כך להיזהר.

אדר כהן: המשרד לא חושב שתוך כדי הענין של חוק המשלב, שגם ככה מעורר לנו הרבה בעיות,

מיכאל מלכיאור: אתה חושב ככה, מה אתה חושב?

אדר כהן: אני חושב כמו שאמרתי גם בדיון שעבר, שהענין של התייעצות עם התלמידים, אני לא יודע אם להגדיר את הענין של וטו זה מסובך, אבל התייעצות עם התלמידים זה בטח בחטיבה העליונה משהו שהוא מאוד חשוב שאי אפשר בלעדיו.

אדר כהן: אפרופו הענין הזה, מה שנאמר בישיבה הקודמת, הענין של המנהל שפה הוא נדחק הצידה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא נדחק.

אדר כהן: הוא אחד מתוך צוות המורים ואפשר להחליט על זה נגד רצונו.

אסתרינה טרטמן: הוא חלק מצוות המורים.

אדר כהן: נכון, אבל לפי הסעיף כרגע אפשר להחליט את זה נגד רצונו של המנהל שהוא אמור להוביל את האקלים הבית ספרי החדש.

אסתרינה טרטמן: אם רוב ההורים רוצים והמנהל לא רוצה, אז מה לדעתך צריך להכריע, רוב ההורים או המנהל?

אסתרינה טרטמן: את רוב ההורים אי אפשר להחליף, את המנהל כן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל את ההצעה שלך ולכתוב בהתייעצות עם התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אם יש התייעצות ורוב התלמידים מתנגדים באופן נחרץ אז זה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: זאת פשרה ואני מקבל.

מיכאל מלכיאור: אבל לכתוב את ההתייעצות פה.

דורית מורג: היה דיון בנושא הזה אצל מנכ"לית המשרד וההחלטה הפדגוגית היתה שמבקשים לא לכתוב וגם לא לאבחן בין הורים לתלמידים, אם ההורים מסכימים והתלמידים לא מסכימים, לא להתייחס לתלמידים בחוק, אם המשרד אחר כך יתן הנחיות פדגוגיות,

מיכאל מלכיאור: אז אני מציע, אם זה נכון מבחינת חמשת חברי הכנסת שיושבים פה, שאנחנו משנים את ההסכמה, אם זה מקובל עליכם שנכתוב פה בהתייעצות ואני אתייעץ עם השרה אם היא תהיה מוכנה, אנחנו רושמים שיש עדיין הסתייגות של דורית בענין אבל בהתייעצות, אבל אז לא צריך לכתוב רוב, התייעצות עם התלמידים.

קריאה: הייתי עושה אפילו בהתייעצות עם תלמידים ואז זה יקל על משרד החינוך להוריד את הא הידיעה.

קריאה: שלא יצטרכו להתייעץ עם כל מאה אחוז התלמידים.

אסתרינה טרטמן: בכל מקרה זה רק בחטיבה העליונה.

מיכאל מלכיאור: ואז אפשר להרחיב את זה לא רק לחטיבה העליונה, לדעתי אפשר גם להרחיב את זה לחטיבת הביניים.

משה גפני: עורכת דין מורג, למה משרד החינוך מתנגד לזה?

משה גפני: אני לא מביעה עמדה, אבל למה?

רונית תירוש: אני אגיד לך למה.

רונית תירוש: כי ארגוני המורים לא יכולים לסבול שמזכירים ילדים שמתייעצים איתם והשרה נכנעה להם מזמן.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו תשובה.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שזה מה שדורית היתה אומרת.

דורית מורג: השאלה היתה אלי?

משה גפני: כן.

משה גפני: למה משרד החינוך מתנגד?

משה גפני: אני לא מביע עמדה בענין הזה, אני מדגיש, אבל למה משרד החינוך מתנגד.

דורית מורג: תהליך פדגוגי עם תלמידים הוא תהליך מבורך במשרד החינוך.

דורית מורג: יש הרבה מאוד פעולות שנעשות בנושא הפדגוגיה עם תלמידים, עדיין להכניס בחוק, אם יש לנו הסכמת הורים חזקה גם על ההורים שככל שהם נדרשים להסכמת הורים לאיזה שהוא תהליך,

רונית תירוש: זה התייעצות, זה לא הסכמה.

דורית מורג: הם מביאים את העמדה, שלא נצא מצד אחד עם הורים בעמדה אחת ותלמידים בעמדה אחרת ומורים, ההורים הם האפוטרופסים של התלמידים ולכן ככל שקובעים בחוק הורים הרי לא קובעים גם הסכמת תלמידים.

אסתרינה טרטמן: הפשרה של התייעצות נותנת לזה מענה.

אסתרינה טרטמן: כי אז יש להורים ולמבוגרים כלים להפוך את התלמידים שהם לא כל כך סגורים על זה לשתפנים.

אסתרינה טרטמן: זאת התייעצות.

רונית תירוש: עצם הדיבור הוא החשוב כשלעצמו.

אסתרינה טרטמן: דווקא בראייה פדגוגית.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כמה מנהלים פה מסביב לשולחן שהם מובילי דרך בתחום הזה, אחד מהם הוא אריה גייגר שהוא מנהל בית ספר רעות בירושלים, יש לנו פה גם את אליסה, אני מברך אותך, מנהלת בית ספר יחד של מודיעין.

אריה גייגר: אני רוצה לבקש שימצאו איזה שהוא פתרון, אם לא בחקיקה הראשית, אבל איזה הוא פתרון למנהל שלא הולך עם הזרם.

אריה גייגר: זה דבר לא ראוי, אני אומר את זה כמנהל בית ספר שאם ההורים מחליטים ללכת לכיוון מסויים, לכפות שינוי כזה, זה יכניס את בית הספר לפלונטר ואני מניח שבאיזה שהוא תת סעיף יש איזה שהוא אמצעי שבמקרה והמנהל מתנגד לשינוי ימצא לו פתרון ראוי יחד עם הפיקוח או משהו, אני מניח שאפשר למצוא ועדיין לבצע את זה אבל לא שים את המנהל במצב כפי שהצעתם את זה כאן.

מיכאל מלכיאור: אתה סבור שהמנהל צריך לקבל זכות וטו על הענין?

אריה גייגר: אני סבור שמנהל חייב להביע דעה ואם הוא מתנגד אז צריכים לאפשר לו או לפרוש עם פיצויים, להגיע לפתרון.

אריה גייגר: אי אפשר להכניס פתאום מנהל לסיטואציה כזאת.

מירב ישראלי: זה יחסי עבודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

מירב ישראלי: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה שהשר בכל זאת לא יחליט ב-ב דווקא, אלא לאחר שהוא יתייעץ גם עם מנהל בית הספר באופן אישי.

משה גפני: אין לענין הזה רלוונטיות למה שהוא מעלה.

מיכאל מלכיאור: הוא רוצה שיהיה פתרון למנהל ואני לגמרי בעד שיהיה פתרון.

משה גפני: הבעיה שהבנתי שהוא מעלה וזאת בעיה אמיתית, כאשר מגיע מצב שבו רוב ההורים רוצים,

מיכאל מלכיאור: לא רק רוב, אנחנו מדברים על למעלה משני שליש.

משה גפני: זה רוב לפי ניסוח, והמנהל מתנגד לזה בתוקף.

משה גפני: מה שהוא מעלה, הוא מעלה פלונטר בעייתי אמיתי, זה הולך להיות בית ספר משולב והמנהל נגד.

משה גפני: צריך למצוא פתרון לבעיה הפרסונלית, או להחליף מנהלים,

מירב ישראלי: אבל זה לא ברמה של הצעת החוק, זה בתקנות.

משה גפני: אבל זאת הבעיה שהוא מעלה וזה לא נותן לזה פתרון.

מירב ישראלי: עדיין אני חושבת שהוא מעלה נקודה נכונה שכן צריך להתייחס אליה ברמת החקיקה הראשית, שאין פה אפילו סיי למנהל בנפרד מצוות המורים.

מירב ישראלי: בכל זאת אני חושבת שצריך לתת לו איזה מעמד.

אריה גייגר: סעיף ב', חובת התייעצות לא רק עם הרשות המקומית אלא גם עם מנהל בית הספר.

מירב ישראלי: מה שהצעתי ב-ב שהשר לפני שהוא מחליט יתייעץ ספציפית עם המנהל.

מיכאל מלכיאור: קודם כל נכניס את זה, נכניס את המנהל לשם, ואנחנו נבקש משרד החינוך, כבקשה, לא כחקיקה, וודאי לא כחקיקה ראשית.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בענין הזה, אבל אם אתה מכניס את זה אתה תוקע את החוק.

מיכאל מלכיאור: מכניס את מה?

משה גפני: את ההתייעצות גם עם המנהל.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהוא יכניס את זה כתקנות שיתקן השר באישור ועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אתה חושב שאם יש התייעצות עם מנהל זה תוקע את החוק?

משה גפני: אם אתה שם את זה בחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: למה, הוא קורא לו, מתייעץ איתו, הוא מתייעץ עם רשות החינוך המקומית,

משה גפני: התייעצות עם רשות החינוך המקומית היא מובנת מאליה.

משה גפני: המנהל אין לו סיי בענין הזה לגבי החוק הזה, הוא לא בענין מפני שלא מתייחסים עכשיו להנהלה הקיימת של בית הספר.

משה גפני: החוק מתייחס לשני שליש מההורים.

משה גפני: אם את נותנת מעמד למנהל, אני מדבר כמובן רק על מקרה כזה בגלל שאם יש שני שלי שרוצים את זה סביר להניח שגם המנהל רוצה את זה, אבל אנחנו מדברים על מקרה קיצוני.

משה גפני: ההתייעצות עם המנהל,

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר, אתה לא אומר שזה מקרקע את החוק, מהש אתה אומר, אם יש מצב קיצוני שיש רצון גורף של כל קהילת בית הספר והמנהל לא רוצה, אבל זה מצב קיצוני.

מיכאל מלכיאור: אם לא מתייעצים עם המנהל, אם לא כתוב שצריכים להתייעץ איתו, אז הוא עוד יותר ירגיש שהוא מחוץ לענין וגם אם זה יכפה עליו אז הוא ידאג שזה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: הרי למנהל יש כל מיני כלים לדאוג בתוך בית הספר, אם הוא ממש מתנגד, לא יתייעצו איתו, אז הוא ימצא את הדרכים שהדבר הזה לא יקרה או לתקוע את זה בכל מיני דרכים מינהליות.

משה גפני: בתהליך וודאי שיתייעצו איתו אבל אם אתה מכניס את זה בחקיקה הראשית,

אסתרינה טרטמן: אותה סוגיה קיימת גם בצוות הפדגוגי.

קריאה: התהליך לא ברור כי כתוב בהסכמת שני שלי מההורים וכתוב בהסכמת הצוות הפדגוגי, ואם הוא מתנגד?

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה בהרחבה בפעם הקודמת.

אריה גייגר: אם רוב הצוות נגד זה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שיהיה איזה תהליך שמערב את כל קהילת בית הספר.

מירב ישראלי: יותר מחצית הצוות צריך להסכים.

איתן שיקלי: לשון החוק כפי שהוא מופיע מכיל את מנהל בית הספר.

מירב ישראלי: רק כקול אחד בתוך כלל הצוות הפדגוגי.

מירב ישראלי: רציתי לקשור את זה למשהו שכן יצדיק את ההתייעצות הספציפית איתו, כי השר קובע, יש איזה שהוא משהו שלא התייחסנו אליו כל כך בפעם הקודמת ואמרנו שאולי נחזור ונדון בו היום, וזה בסעיף 4.ב.

מירב ישראלי: (א) כתוב, רשאי השר, אם ראה שהתקיימו התנאים שנקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: זאת אומרת שיש תנאים למעבר, זה לא מספיק שבתי הספר שיש להם איזה שהוא חזון חינוכי, שיש תקנון, כל הדברים האלה שאמרנו שיקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: עלתה פה השאלה האם יש דברים שאנחנו רוצים בכל זאת כתנאים להעלות לרמת החקיקה הראשית שבזה עוד לא דנו ואמרנו שנדון בזה היום, ומעבר לזה אני חושבת שההתייעצות עם מנהל בית הספר היא חשובה גם לצורך ההשתכנעות של השר או הבירור של השר לגבי,

קריאה: צריך להיות בתקנות הענין הזה, לא בחקיקה הראשית.

מירב ישראלי: אפשר להחליט כך או כך, אבל לי נראה,

ליסה לוי: רציתי רק לשאול שאלה, האם היתה חשיבה מדוע הדרישה היא רוב של שני שליש של ההורים ורק לרוב רגיל של המורים והשאלה עולה כיוון שללא מנהל מגוייס וללא צוות או אחוז מאוד משמעותי של הצוות שמגוייס,

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון על זה בפעם הקודמת, אני לא אפתח את זה עוד פעם.

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה לגיטימית, אני חושב שאם יש רוב מורים שהם בעד זה, אני חושב שאפשר לעשות את זה, אבל דנו על זה.

מירב ישראלי: ההחלטה היתה לשים דגש על רצון ההורים.

דניאל אלעזר: אני שואל את הייעוץ המשפטי האם אפשר להטיל על המועצה במקרה שיש מנהל סורר, מתנגד, למצוא פתרון.

מירב ישראלי: זה לא דבר שאפשר להגיד בחקיקה.

דניאל אלעזר: בסדר, שיגידו שזה לא בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אמרנו את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא מסמכותנו.

מירב ישראלי: משרד החינוך צריך להגיד לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: אמרנו את זה למשרד החינוך.

אריה גייגר: אני מסכים עם הרב גפני, שלא להעביר נושא כזה להתייעצות השרה.

אריה גייגר: זה יהיה עוד מחסום להקמת בתי ספר כאלה.

משה גפני: לכן אמרתי, אני לא מביע את דעתי.

משה גפני: אני אמרתי לרב מלכיאור אם מכניסים את ההתייעצות עם המנהל תוקעים את החוק.

מיכאל מלכיאור: אריה אני לא מבין, כי בדיוק אמרת ההפך קודם.

מיכאל מלכיאור: אמרת שלא יכול להיות שאנחנו נעשה את התהליך הזה ולא יהיה למנהל מקום מרכזי בענין ולכן הצענו את מה שהצענו.

מיכאל מלכיאור: זה באמת מחסום.

אריה גייגר: מנהל לא יכול להיות במצב שהוא לא תומך בתהליך הזה ומשיכים להעסיק אותו כשהוא מתנגד.

אריה גייגר: זה ברור.

מיכאל מלכיאור: אז בתקנות צריך לדאוג לו.

אריה גייגר: אם הפתרון הוא לא במסגרת חקיקה אני מבין, אבל לא להעביר את זה להתייעצות.

אסתרינה טרטמן: אולי אפשר להכניס סעיף שבראש מערכת כזאת תמיד יעמוד מנהל שתומך במערכת, ואז ממילא מי שלא תומך לא יהיה שם.

משה גפני: אני רוצה להסביר לכם מה החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה בא להפקיע מחזקה.

משה גפני: אחרי הדיון של הפעם הקודמת הכוונה היא שלוקחים בית ספר קיים ומשנים אותו.

משה גפני: עד כמה משנים אותו נראה בסוף החוק, אבל משנים אותו.

משה גפני: כדי לשנות אותו החזקה היא בידי ההורים, לא בידי הצוות החינוכי.

משה גפני: הצוות החינוכי הוא המשני להורים, לכן אצל ההורים צריך שני שליש.

משה גפני: הצוות החינוכי הוא חשוב אבל הוא החלק השני של מטרת החוק העיקרית.

משה גפני: כדי להוציא את זה מהמצב הקיים ולהפוך אותו למשהו אחר, צריך את ההורים.

משה גפני: מכאן ואילך מתחיל הדיון לגבי הצוות החינוכי.

משה גפני: נכון, לפי ההצעה עכשיו צריך רוב, רוב רגיל של הצוות החינוכי, לא שני שליש, הם לא המוחזקים, המוחזקים זה ההורים.

משה גפני: המנהל נמצא בשלב השלישי, הוא לא נמצא בשלב השני, המנהל או שהוא מתאים את עצמו למסגרת הזאת או שהוא לא מתאים את עצמו ולכן להערכתי זה לא צריך להיות בחקיקה הראשית.

משה גפני: אבל יש מנהל, המנהל לא חטא ולא פשע, הוא היה מנהל שלושים שנה בבית ספר כזה והוא אומר תדעו לכם, זה לא מתאים להורים, ההורים שוכנעו ללמוד יותר יהדות אבל זה יעבור להם, והוא יגיד שזה לא נכון לעשות, המנהל מהווה פה גורם שלישי אחרי הצוות החינוכי.

משה גפני: משרד החינוך או שרת החינוך צריך למצוא פתרון לאיש הזה מכיוון שהאיש הזה עשה את עבודתו נאמנה, הוא לא צריך לסבול בגלל שעכשיו עשו חוק.

משה גפני: לכן לדעתי זה צריך להיות בתקנות ולכן צודק הרב מלכיאור וצודקת אסתרינה טרטמן שהרוב המוחלט זה ההורים והרוב המצומצם זה הצוות החינוכי.

קריאה: מה לגבי הקמת מוסד חדש?

מירב ישראלי: זה מופיע בהמשך.

ליאת סיטרון: אני רק יכולה להגיד מהנסיון שלנו בתל"י שזה קורה לעיתים מאוד רחוקות, בדרך כלל מנהל הוא חלק מהצוות, הוא חלק מאלה שמקבלים, מה שקורה ב-4.ב זה מאוד מתאים לדגם שאנחנו עובדים איתו, ככה זה קורה בשטח.

ליאת סיטרון: במקרים הבודדים שקורים שמנהל לא מוכן ללכת עם הצוות הוא לא שליח ציבור נאמן והוא בדרך כלל עוזב והוא לא קיים.

ליאת סיטרון: אני חושבת שהתייעצות פה לא יכולה להועיל לחוק, היא רק יכולה להזיק לחוק.

ליאת סיטרון: המנהל מוזכר פה למטה בתוך הצוות הפדגוגי, יש לו,

מירב ישראלי: לא, ההתייעצות, צריך לזכור, היא לא התייעצות עם מנהל שלא מסכים, ההתייעצות היא עם המנהל כדי שהשר ישמע מה המצב בבית הספר.

ליאת סיטרון: אבל המנהל הוא חלק מהצוות הפדגוגי.

מירב ישראלי: ההתייעצות כאן היא לא עם המנהל שמתנגד.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שנשאיר את זה כמו שזה, זה ענין של התקנות והתקנות יובאו לאישור ועדת החינוך של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה מה שעכשיו הציעה חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, אם זה גם מקובל על רונית, אנחנו נשאיר את הכל לתקנות ונדרוש שהתקנות יבואו לאישור הוועדה ככה שאם יש בנקודה הזאת בעייתיות אז נוכל לתקן את זה.

אסתרינה טרטמן: ככה לא נכשיל את החוק מצד אחד.

מירב ישראלי: השאלה הנוספת שהעליתי היא האם אתם מעוניינים להעלות לרמת החקיקה הראשית חלק מהתנאים למעבר של בית ספר כזה לבית ספר משלב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה יהיה מסובך מדי לעשות את זה.

מירב ישראלי: זה כרגע בתקנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להכניס את זה, יש איזה נייר של משרד החינוך בענין הזה שדיברנו עליו, אני חושב שהדברים הם פחות או יותר ברורים אבל לא כדאי להכניס את זה.

מירב ישראלי: בעיקרון ברגע שזה באישור ועדת החינוך, שזה תיקון שהוחלט להכניס, מה שהשר יצטרך להביא לאישור הוועדה,

אסתרינה טרטמן: זה יבוא לאישור הוועדה בכל מקרה.

מירב ישראלי: ואז יש דיון לפני שהוועדה מאשרת את התקנות וכל מי שמוזמן יכול לראות את הנוסח ולהעיר את הערותיו.

אסתרינה טרטמן: ממילא התקנות יבואו לאישור הוועדה, זה מה שסיכמנו.

משה גפני: אני חשוב שחלק מהדברים כן צריכים לעבור לחקיקה ראשית.

משה גפני: זה לב החוק.

איתן שיקלי: אפשר להעיר משהו על סעיף א' עדיין?

מיכאל מלכיאור: כן, אם זה משהו שלא עלה.

איתן שיקלי: לתשומת ליבכם, ובלבד שהמוסד לא יקבע כמוסד היחידי שאליו זכאים להירשם תלמידים הגרים בקרבתו.

איתן שיקלי: ישנם מצבים שבמועצות איזוריות ובישובים קטנים מה לעשות במקרה בו 80-90% מההורים רוצים דבר, אנחנו פה סותמים את הגולל על קהילות שלמות.

מירב ישראלי: לא סותמים את הגולל, יצטרכו למצוא פתרון לילד.

מירב ישראלי: זה לא אוסר על הקמת בית הספר.

איתן שיקלי: ככה זה נשמע.

מיכאל מלכיאור: שלא אליו זכאים להירשם, במקרה כזה אם יש מישהו שאומר אני מתנגד שהילד שלי ילמד יהדות, אז צריך להביא אותו בהסעה, אבל זה לא מחייב הקמת בית ספר נוסף.

אסתרינה טרטמן: פתרון ינתן למיעוט ולא לרוב, גם לא הגיוני לתת פתרון לרוב.

מיכאל מלכיאור: אז הוא זכאי להירשם למקום אחר.

מיכאל מלכיאור: אם יש אחד שאומר אני לא מוכן שהילד שלי ילמד יהדות בשום אופן ובשום צורה, אז יש להורים זכות לבחור.

משה גפני: הניסוח מדוייק.

משה גפני: אם יש בית ספר ליד הבית את לא יכולה לשלוח אותו למוסד מרוחק, את רוצה לשלוח אותו, תשלחי על חשבונך.

משה גפני: פה באים אלייך וכופים עלייך בית ספר שלא נרשמת אליו, ואומרים לך, על פי החוק הקיים, זה בית הספר שלך.

משה גפני: את אומרת אני לא רוצה, אתם שיניתם, אומר הנוסח כפי שזה נוסח פה, ובלבד, בשונה מהחוק הרגיל, שזה לא יהיה המוסד היחיד, זכותך לבקש להעביר אותו לבית ספר אחר.

אסתרינה טרטמן: אם אני נמצאת במקום,

מיכאל מלכיאור: בכפר אדומים.

אסתרינה טרטמן: אני נמצאת בכפר אדומים.

אסתרינה טרטמן: היום בכפר אדומים נניח בית הספר הוא ממלכתי ולא משולב.

אסתרינה טרטמן: שני שליש מתושבי הישוב רוצים להפוך אותו למשולב, אני לא רוצה, אני רוצה להישאר בממלכתי, לא רוצה שום חינוך יהודי ערכי, יש שני שליש.

אסתרינה טרטמן: אין לי בית ספר ממלכתי אחר בכפר אדומים.

אסתרינה טרטמן: למי משרד החינוך נותן מענה, לציבור, המיעוט, ואומר תלכו לבית ספר אחר, או שיגיד אם אין בית ספר אחר לא יקום בית ספר משולב.

ליאת סיטרון: צריך להוריד את המילה ובלבד.

ליאת סיטרון: אם שמים נקודה אחרי המילה משלב וכותבים המוסד לא יקבע כמוסד היחידי, פתרנו את הבעיה.

אסתרינה טרטמן: בדיוק.

אסתרינה טרטמן: המילה ובלבד צריכה להימחק.

מירב ישראלי: זה מנוסח כמו הוראות אחרות בחקיקה.

אסתרינה טרטמן: המילה והלבד צריכה להימחק ואנחנו פתרנו את המכשול.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה אבל בסדר.

אריה גייגר: הניסוח הזה מבלבל, לפחות מבחינתי הוא לא מספיק ברור.

אריה גייגר: מה שבעיני בלשון בני אדם, האם כל מוסד ממלכתי שיעבור את התהליך של השני שליש ויחליט להיות בית ספר משלב, מבחינת המדינה גם אם הוא בית ספר יחיד ברשות מקומית או באיזור מבודד הוא יכול לעשות את זה, המדינה מחוייבת לייצר הצעה להוריה שיתעקש שבנו לא ילמד שם.

אריה גייגר: זאת המשמעות?

משה גפני: כן.

אריה גייגר: והמשפטנים מבינים את זה, אז בסדר.

קריאה: זה עלויות גדולות מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חוזרים לאותה עלות, וריקי כבר אמרה, אתם רוצים להתנגד לזה?

מיכאל מלכיאור: אתם לא הצעתם להתנגד.

דורית מורג: אפשר גם להבין את זה הפוך ולנסח הפוך.

דורית מורג: אם זה בית ספר מבודד במקום הישוב ואין לאן ללכת, והסעת תלמידים למקום אחר גורם להסעות יקרות אז לא יהיה.

דורית מורג: זה לא בהכרח צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: אין חובה לזה.

מיכאל מלכיאור: לא חייבים להקים בית ספר.

מירב ישראלי: יש בעיה בחוק.

זבולון אורלב: אני חולק עליה.

זבולון אורלב: אני רק אומר לכם שתדעו, אני רוצה להבהיר ותגיד היועצת המשפטית של משרד החינוך, היום עוד לפני החוק הזה, בישוב מסויים יש ילדים שנרשמים למגמת חינוך מסויימת, ממלכתי, ואין בית ספר ממלכתי בישוב.

זבולון אורלב: אין חובה חוקית בחוק לממן את ההסעה של הילד הזה מהישוב הזה לישוב אחר ששם יש בית ספר ממלכתי, אין חובה חוקית.

מירב ישראלי: יש הסכם.

משה גפני: יש חובה לשלם אגרת חוץ.

זבולון אורלב: זה נכון או לא נכון?

דורית מורג: זה עקרונית נכון.

דורית מורג: יש חובה לספק לו,

זבולון אורלב: החינוך הדתי כבר הגיש שני בג"צים והפסיד על כך שאין חובה בחוק להסיע את הילדים מחטיבת הביניים שאין בנצרת עילית ורצו לנסוע לעפולה ואמר ראש הרשות המקומית אני לא חייב לממן לכם את ההסעה הזאת.

זבולון אורלב: תשלמו 50%.

דורית מורג: אין חובה להסיע, יש חובה לספק חינוך.

דורית מורג: יש חובה שאכן תהיה הסעה, במקום שאין הסעה לקיים הסעה.

זבולון אורלב: מי יממן את זה?

זבולון אורלב: את צודקת שצריכים לארגן הסעה אבל לא כתוב מי יממן את זה.

אריה גייגר: יש פרשנות ויש רשויות שלא מממנות את ההסעה.

מירב ישראלי: יש פה שתי אופציות.

מירב ישראלי: יש אופציה אחת שזה כמו פה ויש אופציה שניה לחייב את הילדים ללכת לבית הספר.

מירב ישראלי: זאת האופציה השניה ובזה אנחנו לא מעוניינים.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שזבולון מעלה פה,

דורית מורג: זה עלויות תקציביות גדולות.

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי את כל ההערות שלכם, הדבר היחידי שלא היה לכם הערות זה הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם רוצים אני מוכן לקבל את זה.

אסתרינה טרטמן: לבטל את כל ארבעת השורות האחרונות.

משה גפני: לא.

מירב ישראלי: תכריחי ילדים ללכת לבית הספר הזה.

מיכאל מלכיאור: בדיוק כמו היום, בדיוק כמו כל מסגרת היום לפי החוק,

מירב ישראלי: היום הוא יכול לבחור בין ממלכתי לממלכתי דתי.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא לא יכול.

מיכאל מלכיאור: אם יש במושב שלו, כמו שזבולון אומר,

מירב ישראלי: אבל מה המשמעות כאן, אני לא אומרת שתממן לו את הנסיעה, אני אומרת שתיתן לו להירשם לבית ספר אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חוזרים למה שאמר הרב גפני בהתחלה, מה שמירב ניסחה פה הוא לגמרי מדוייק.

מיכאל מלכיאור: לא כתוב שחייבים לממן ולכן גם אין פה תוספת עלויות.

משה גפני: זבולון צודק, אני לא אמרתי שמירב צודקת, אני אמרתי שאם הייתי אומר הייתי אומר שהיא צודקת.

משה גפני: זבולון צודק, אין בחוק במדינת ישראל מלבד אגרת חוץ, אין את נושא ההסעות.

משה גפני: מה שמירב עשתה, היא אמרה שיש שליש, אם יש שליש שמתנגדים לשנות את אופי בית הספר, יש להם זכות לעבור לבית ספר אחר.

משה גפני: לגבי ההסעה, אם אין להם זכות אז וודאי שהם לא יקבלו הסעה, אם יש להם זכות הם נכנסים לקטגוריה הרגילה של הסעות הרגילות.

משה גפני: אחרת הם לא יקבלו.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול משהו את זבולון, אני מוקירה את הידע שלו אבל זה מתנגש לי עם איזה זיכרון.

רונית תירוש: כשהייתי מנהלת מינהל החינוך בתל אביב הפנו אלי דרישה של ילדה, בגלל שהיא היתה בחינוך המיוחד,

זבולון אורלב: שם יש חובה.

זבולון אורלב: שם למדנו את הלקח ובתיקוני החקיקה סידרנו את חובת ההסעה.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שכתוב פה זה בסדר.

אסתרינה טרטמן: רק מוחקים את המילה ובלבד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשאיר את זה כמו שזה.

אסתרינה טרטמן: את המילה ובלבד מוחקים.

ריקי ארמן: עלות תקציבית היא להבנתי כוללת גם רשויות מקומיות, בין אם זה מדינה, בין אם זה רשות מקומית, זה עדיין מוגדר כעלות.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי לך בהתחלה, נכון.

מיכאל מלכיאור: יש לזה עלות תקציבית.

מיכאל מלכיאור: עלולה להיות לזה.

משה גפני: יש לכם במשרד האוצר הערכה כמה כסף זה?

זבולון אורלב: כולם ירצו ללמוד בבית ספר כזה, למה שמישהו ירצה הסעה.

מירב ישראלי: יש שיקול של הורים, האם הם מתנגדים לזה כל כך בתוקף שהם רוצים שהילד שלהם יסע או שהם מעדיפים, הם יכולים לשקול את זה.

מירב ישראלי: לגבי התלמידים, אתה רצית להרחיב את זה לחטיבת ביניים או להשאיר חטיבה עליונה?

מיכאל מלכיאור: להרחיב גם לחטיבת ביניים.

מירב ישראלי: אז התייעצות עם תלמידים,

אסתרינה טרטמן: בואו נתקדם.

מירב ישראלי: תגידו לי רק מה לנסח.

מיכאל מלכיאור: זה לא שזה בחטיבת ביניים, אנחנו הכנסנו מה הדרישות שבית ספר יכול לעבור להיות בית ספר כזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אמרנו, צריך לפחות שני שליש של ההורים, צריך רוב המורים והתייעצות עם התלמידים.

מיכאל מלכיאור: אז פה עלתה שאלה אם אנחנו כוללים גם את חטיבת הביניים או לא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה לא בעיה.

איתן שיקלי: זה לא נשמע טוב, לא נשמע רציני חטיבת הביניים.

משה גפני: החוק הזה יחול גם על חטיבת ביניים?

מיכאל מלכיאור: החוק הזה חל על כולם, גם על יסודי.

משה גפני: אני מדבר על חובת התייעצות עם התלמידים.

אסתרינה טרטמן: חטיבה עליונה מספיק.

מיכאל מלכיאור: חטיבה עליונה, בסדר.

קריאה: יש לי כאן שאלה בעייתית, אם אני אקח בית ספר במחוז הערבי שיבורו 70% מההורים, 51% מהמורים ו-51% מתלמידי החטיבה העליונה והמנהל יתמוך ויגיד אנחנו רוצים להיות בית ספר משלב איסלמי, ורוצים להוסיף תוכנית לימודים שבנה השייך ראד סלאח, לצערי החוק הזה יתן פתח לבג"צ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו לא בנקודה הזאת.

אסתרינה טרטמן: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, היא ככזאת הוקמה וכזאת תישאר.

קריאה: עדיין לדעתי הפתרון היה צריך להיות לא ברמה חקיקה אלא בעבודה על תוכנית בלבד,

מיכאל מלכיאור: ברמה העקרונית של הדבר הזה, אנחנו לא מטפלים עכשיו.

אסתרינה טרטמן: בואו נמשיך לדון בחוק.

אסתרינה טרטמן: סעיף ב'.

מירב ישראלי: זה נוגע להערה הקודמת של אבישי.

מירב ישראלי: יש היום כבר בחוק התייחסות לתוכנית לימודים של אוכלוסיה לא יהודית, השר צריך להתייחס לזה באופן מפורש ויש גם לפי התקנות אפשרות להקים מועצה לגבי החינוך הערבי, אני יודעת שבתקנות הוקמה מועצה לחינוך ערבי.

מירב ישראלי: מה שנעשה כאן, הטענה שלך יכולה להיטען גם לגבי החינוך הממלכתי דתי, שקיים היום כבר בחוק, אנחנו לא עושים משהו שהוא מעבר, אנחנו מרחיבים.

מירב ישראלי: המחוקק יכול להכריע שהוא מקים לגבי חינוך יהודי משולב, וזה נאמר באופן מפורש שזה יהודי משולב.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה יהודית, מגישי החוק, אני לא יודע אם אני תומך או לא תומך, מגישי החוק אמרו שבמדינה היהודית חסר, מה שהיה לפני שלושים שנה במערכת החינוך הממלכתית היהודית, חסר יהדות.

משה גפני: והם החליטו להגיש חוק שאם מישהו רוצה יותר יהדות בבתי הספר תינתן לו האפשרות, במדינה היהודית.

משה גפני: להגיד שפה יש בעיות חוקתיות כמו שאתה מעלה,

מירב ישראלי: הוא לא אמר שיש בעיה חוקתית, הוא אמר שצריך,

משה גפני: לא משנה, זה ברור, מבחינה משפטית יש בעיה, בוא נתחיל לקפל את הדגלים, זה בסדר גמור.

אסתרינה טרטמן: מה עוד שהיום במדינת ישראל במסגרת החינוך הערבי יש דברים ערכיים שרלוונטיים אליהם.

מירב ישראלי: דרישה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לשר במועד ובאופן שיקבע השר בתקנות והשר יחליט בה לאחר התייעצות עם רשות החינוך המקומית שבתחומה נמצא מוסד החינוך.

אסתרינה טרטמן: אנחנו אמרנו להוסיף פה, בהתייעצות ואישור הוועדה.

מירב ישראלי: לא, אישור הוועדה רציתם בתקנות.

משה גפני: מה המשמעות של התייעצות במקרה הזה?

מירב ישראלי: הוא חייב לשמוע את עמדת הרשות המקומית אבל הוא לא חייב לקבל אותה.

מירב ישראלי: הרשות המקומית אין לה וטו,

זבולון אורלב: הוא צריך סיבות טובות, אם הרשות המקומית מתנגדת הוא צריך סיבות טובות לצפצף.

אסתרינה טרטמן: זה שני שליש של הורים, ההורים האלה מצביעים לרשות אחר כך.

משה גפני: מה זה שני שליש של הורים, אבל יכול להיות שרוב הישוב שונה.

משה גפני: זה נכון שאסור שזה יהיה יותר מהתייעצות אבל זבולון צודק.

מירב ישראלי: השאלה היא מאיזה סיבות הרשות יכולה להתנגד.

משה גפני: מה שהוא אומר זה שהשר לא יכול להתעלם מהרשות המקומית.

מירב ישראלי: אם התקיימו כל התנאים למעבר למה שהרשות,

זבולון אורלב: השר מתייעץ עם המזכירות הפדגוגית או עם מישהו במשרד או שזאת החלטה שלו?

מירב ישראלי: המזכירות הפדגוגית בעיקרון מופיעה רק בחקיקת משנה, ההנחה היא שזה מערך פנים משרדי שאנחנו לא בהכרח מזכירים אותו בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אבל לשר יש שיקולים פוליטיים ולמועצה הפדגוגית יש שיקולים מקצועיים, אנחנו מדברים פה לא על דבר פוליטי אלא על דבר מקצועי.

זבולון אורלב: לגבי חינוך דתי השר צריך להתייעץ עם מועצת חמד בסוגיות שונות.

אסתרינה טרטמן: איך זה עובד היום, כשרוצים להקים היום בית ספר ממלכתי חדש במקום חדש, השר מחליט אם יקימו את זה או לא?

זבולון אורלב: זה לא מגיע לשר, זאת החלטה מקצועית לחלוטין של רשות מקומית שמבקשת והמשרד שמאשר.

מיכאל מלכיאור: אומר זבולון דבר חשוב, אולי שההחלטה תהיה בהתייעצות עם המועצה.

משה גפני: לא המועצה, המזכירות הפדגוגית.

מיכאל מלכיאור: המועצה של החינוך הממלכתי המשלב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה נכון.

דורית מורג: לגבי כל בית ספר ובית ספר, זה מרחיק לכת.

דורית מורג: אני לא יודעת אפילו אם היום כל בית ספר ממלכתי דתי פונים למועצת חמד.

זבולון אורלב: לא לגבי כל בית ספר ובית ספר.

זבולון אורלב: לגבי התקנות, הוא לא יכול להגיש את התקנות לפני שהוא התייעץ.

מיכאל מלכיאור: אבל הגוף לא קיים עדיין.

מירב ישראלי: את זה יש לנו בהמשך.

מירב ישראלי: בהמשך יש הוראה שאומרת שהשר יוועץ במועצה בטרם ישתמש בסמכות מהסמכויות המסורות לו על פי חוק זה הנוגעות לחינוך הממלכתי המשלב.

זבולון אורלב: זה ברור שלפני שהוא מביא את התקנות האמורות כאן בסעיף ב' הוא חייב להתייעץ.

מירב ישראלי: אפשר להגיד את זה במפורש אם זה לא ברור.

מירב ישראלי: אבל זאת הכוונה.

זבולון אורלב: אני מציע להגיד את זה במפורש.

משה גפני: אתה שאלת משהו אחר, אתה שאלת על מה שכתוב רשאי השר פה בסעיף הזה.

זבולון אורלב: לגבי כל בית ספר ספציפי צודקת היועצת המשפטית, השר יתחיל להתעסק עם בית ספר ספציפי,

משה גפני: בסעיף 4.ב השר יחליט.

משה גפני: רשאי השר להחליט.

זבולון אורלב: מה שהוא מעיר, למה השר צריך להחליט,

משה גפני: לא אמרתי את זה, אמרתי עובדה.

משה גפני: רשאי השר בבית ספר פרטני, הוא מחליט.

משה גפני: יש בית ספר במעלה אדומים והחליטו להפוך אותו לבית ספר משלב, מי מחליט, השר.

משה גפני: יש לו את ההתייעצות ואת הדרישה וכו'.

משה גפני: זה החוק.

איתן שיקלי: הרי בשטח הפיקוח הכולל,

משה גפני: אבל זה מה שכתבתם.

מירב ישראלי: מישהו צריך לבדוק שהתקיימו התנאים שנקבעו בתקנות.

קריאה: אבל לא השר.

מירב ישראלי: אז מי?

אבישי פדהצור: רק בשביל להוריד את זה לסמכות מינהלית יותר, אפשר להוסיף, השר או מי שהוא הסמיך.

אבישי פדהצור: אם נכתוב רק השר לא בטוח שזה מסוג הסמכויות שאפשר לאצול בקלות.

מיכאל מלכיאור: אז אפשר לעשות מי מטעמו.

אבישי פדהצור: או מי שהוא הסמיך לכך.

מיכאל מלכיאור: נכניס את זה.

אסתרינה טרטמן: יש לי בעיה עם ה"יחליט".

אסתרינה טרטמן: השר לפי החוק הזה יש לו מנדט לבטל, הוא מחליט שהוא לא מאשר את הדבר הזה?

זבולון אורלב: נכון.

אסתרינה טרטמן: לא הכנסנו את זה בצורה כזאת.

זבולון אורלב: אם את חושבת שהוא קיבל החלטה לא עניינית תגישי נגדו בג"צ, אם התקיימו כל התנאים והוא לא מאשר.

מירב ישראלי: כתבנו, אם ראה שהתקיימו התנאים בתקנות.

מירב ישראלי: אפשר להגיש בג"צ אם שיקול הדעת שלו לא נכון.

אבישי פדהצור: זה לא בהכרח תמיד נכון שהוא יחליט.

אבישי פדהצור: יכול להיות שיש מדיניות, אם נניח שזה בית הספר היחיד באיזור שהוא לא רוצה להמיר אותו,

מיכאל מלכיאור: אסתרינה אומרת, למה צריך לתת סמכות לשר להחליט.

מיכאל מלכיאור: זה מה שגם אתם אמרתם.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שאם במהות אנחנו התחלנו עם שני שליש של ההורים וכל המטרה של החוק הזה לתת מענה לצרכים של השטח, אני מכבדת מאוד את שרי מדינת ישראל וזה ברור לגמרי, אבל אנחנו צריכים להיות פה זהירים מבחינת הניסוח.

אסתרינה טרטמן: אמר הרב גפני לענין חזקה שהיא מתחילה מההורים, השר יוודא שזה נעשה לפי התקנות והכל בסדר,

משה גפני: רק תדעי לך שבחוק השר גם יכול להחליט אם כל ההורים מבקשים חינוך מוכר שאינו רשמי והוא לא מאשר.

מיכאל מלכיאור: אני לא כל כך מבין מי יחליט אם זה לא הוא.

אבישי פדהצור: השר או מי מטעמו.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא פותר.

מיכאל מלכיאור: אסתרינה לא רוצה להסתמך על הבג"צ.

מיכאל מלכיאור: אז היא אומרת, למה לתת לשר אפשרות לא להחליט.

אסתרינה טרטמן: למה להביא קונפליקט עם ההורים, הוא יאשר.

מירב ישראלי: זה לא אוטומטי, זה שיקול דעת.

דורית מורג: זה גם שיקול דעת, גם בבתי ספר ממלכתיים דתיים צריך לדאוג שאולי זה יתקיים, אבל עדיין יכולים להיות שיקולים כגון בית ספר היחיד בישוב, כגון שיקולי עלות בלתי סבירים, שהוא אמור להחליט אחרת.

אדר כהן: גם בצורות אחרות, למשל בית ספר ניסויי, המנהל מגיש בקשה אבל הוא צריך אישור לבקשה שלו.

זבולון אורלב: מי מחליט לגבי בתי ספר ניסויים?

אדר כהן: לא השר באופן אישי.

זבולון אורלב: מי בעל התפקיד שמאשר בתי ספר ניסויים?

איתן שיקלי: גלית וינשטיין.

אדר כהן: באופן חוקי פורמאלי בחוק או באופן מעשי בפועל?

מיכאל מלכיאור: גם וגם.

אדר כהן: בחוק אני לא יודע, זה דורית תאמר מה כתוב בחוק, באופן מעשי יש גף ניסויי.

זבולון אורלב: הממונה על בתי הספר הניסויים.

אדר כהן: אבל אני לא יודע איך זה מופיע בחוק.

משה גפני: יש פה שגיאה.

משה גפני: אתה מדבר על המועצה של החינוך המשולב, אנחנו מדברים על החינוך הרשמי הרגיל שהולכים להפוך אותו לחינוך משולב, מה פירוש אתה מתייעץ עם המועצה של החינוך המשולב, צריך להתייעץ עם המועצה הפדגוגית או מועצת החינוך של משרד החינוך.

משה גפני: הסעיף הזה עדיין לא מדבר על החינוך המשולב, הסעיף הזה מדבר על בית ספר רשמי רגיל שרוצים להפוך אותו למשולב.

משה גפני: כאן מועצת החינוך המשולב לא קיימת מכיוון שזה עדיין לא בית ספר משולב.

משה גפני: אם השר צריך להתייעץ עם מישהו, הוא צריך להתייעץ עם מועצת החינוך של משרד החינוך.

אסתרינה טרטמן: אבל במשרד החינוך יש מועצת חינוך משולב.

מיכאל מלכיאור: אם מישהו רוצה להתגייר, להבדיל, אני לא יהודי, אני נוצרי ואני רוצה להתגייר, אני צריך להתייעץ עם בית הדין שלשם אני נכנס או שאני צריך להתייעץ עם הכומר בתהליך הגיור.

אסתרינה טרטמן: תקרא את סעיף 10.א,

מיכאל מלכיאור: זה בית ספר שרוצה להיכנס, אנחנו רוצים למנוע מיותר מדי מחסומים בפני הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שמשם הוא בא, הם לא רוצים לאבד את בית הספר הזה, הם רוצים שהוא ישאר אצלם, אז לא צריך,

אסתרינה טרטמן: הרי המועצה קיימת.

אסתרינה טרטמן: המועצה קיימת במשרד החינוך, ראה סעיף 10.א.

משה גפני: אז בשביל מה צריך את זה בכלל, הניסוח הזה וזהו.

מירב ישראלי: אמרנו בענין של ההתייעצות עם המועצה,

אסתרינה טרטמן: צריך להוסיף פה, בהתייעצות עם רשות החינוך המקומית והמועצה, צריך להוסיף את המועצה.

מירב ישראלי: זה לגבי בית ספר ספציפי, אמרתם שאתם לא רוצים לגבי בית ספר ספציפי.

זבולון אורלב: ההתייעצות עם הרשות המקומית היא לא על התקנות אלא על האישור הספציפי של בית ספר בית ספר.

זבולון אורלב: ההתייעצות של השר צריכה להיות לפני שהוא מתקין את התקנות.

מירב ישראלי: את זה יש לנו בסעיף אחר.

אסתרינה טרטמן: יש שני סוגי התייעצויות.

אסתרינה טרטמן: צריך להפריד את זה.

מירב ישראלי: בהמשך יש אמירה כללית שבכל נושא שנוגע, אבל אפשר להבהיר את זה, אפשר להבהיר שזה גם בהתקנת תקנות לפי בעיפים אלה ואלה.

ליאת סיטרון: אולי צריך שהתקנות יופיעו פה ומי שיאשר כל בית ספר ובית ספר יהיה מנהל המחוז, אולי זה הדבר הכי נכון במקום לתת לשר לקבל כל בית ספר וכל שם ולבדוק את כל הכללים שנעשו.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה משהו שהשר או מי שהוא הסמיך לכך לא יכול לעמוד בזה.

זבולון אורלב: מנהל המחוז גם היום הוא לא הסמכות לקבוע בית ספר חדש, הוא צריך את אישור מינהל הפיתוח והתכנון.

מירב ישראלי: זה צריך להיות ברמת המשרד, אני לא חושבת שזה יכול להיות ברמת המחוז.

ליאת סיטרון: צריך להיזהר ולהימנע מבג"צים מיותרים כי זה המון בתי ספר.

זבולון אורלב: את צריכה להבין את הענין, אם 30% מבית הספר שעכשיו נהיה בית ספר יהודי טוב, יעבור לבית ספר ממלכתי גרוע, יכול להיות ששם זה יחייב פתיחת כיתות.

זבולון אורלב: יש לזה משמעויות.

זבולון אורלב: לא עוברים רק על בסיס מקום פנוי בבית הספר הממלכתי, ואם זה יחייב שם פתיחת כיתה נוספת.

זבולון אורלב: לכן מנהל המחוז הוא לא היחידי, יש פה היבטים של מיפוי ושל בינוי.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה סוגר בית ספר אחר.

זבולון אורלב: גם בית ספר ממלכתי דתי או ממלכתי, לא מנהל המחוז קובע לבדו, בסופו של דבר מי שקובע זה המנכ"ל.

זבולון אורלב: יש סדר עבודה, אם הכל רגיל אז בדרך כלל ראש מינהל הבינוי והפיתוח הוא מחליט על הקמת בית ספר, הוא לא יעשה את זה בלי אישור המחוז, הוא לא יעשה את זה בלי אישור הרשות המקומית.

זבולון אורלב: יש אינסטנציות של ערעור, רשות מקומית רוצה להקים בית ספר, מינהל הפיתוח אומר לא, אז היא הולכת לשר או למנכ"ל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם בתחום הזה מקבלים את המומחיות של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.