ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 433, 2008-06-04 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, רבותיי, אנחנו מתחילים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: יש שתי הצעות חוק, אחת של ש"ס, שמשום מה אף אחד משבעת חברי הכנסת לא הגיע, ואחת של יהדות התורה שכרגיל הרב גפני נמצא ואחרים יגיעו לנאום בשלב מסוים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נתחיל לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אני, שוב, אחרי התייעצויות עם הממשלה, נבוך מאוד, מעמדת הממשלה, להגיד את זה בלשון המעטה.

מיכאל מלכיאור: גם דיברתי אתמול עם רכזי הקואליציה, כדי לשמוע אולי משם תבוא הישועה, אבל כרגיל אין ממשלה בישראל, איש הישר בעיניו יעשה ואנחנו נעשה את הישר בעינינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד על זה ונראה אם אנחנו יכולים להגיע להסכמות ואני מניח שמה שביקשנו מהממשלה לעשות, להביא להכרעה ולהעלות את זה לדיון, אני לא שואל אתכם אפילו, כי אני יודע איך אתם מתנהלים תמיד במשרד המשפטים ובמשרד החינוך, אז אני יודע שבטח לא עשיתם את זה.

מיכאל מלכיאור: אלא אם כן אני טועה, אני אשמח מאוד לשמוע.

משה גפני: הם לא אשמים.

משה גפני: ועדת שרים היתה אמורה לדון ולא דנה.

משה גפני: זה היה פשוט בשגגה שהם לא דנו.

משה גפני: זה לא הם אשמים.

מיכאל מלכיאור: אם אני טועה, אני רוצה שתתקנו אותי.

מיכאל מלכיאור: אני טועה, מר פדהצור?

אבישי פדהצור: אין לי מה להוסיף, אדוני כבר הפנה לספר שופטים, פרק כ"א, פסוק ה'.

משה גפני: אמרתי לך שיתחילו נאומים ציוניים, כמו החרדים אלה.

אבישי פדהצור: למדנו מהטובים ביותר.

משה גפני: אני רוצה לבקש, היות וזאת כבר ישיבה שלישית בעניין, אני הבאתי ליועצת המשפטית של הוועדה את ההסכמה שהיתה, מה שהעליתי בישיבה הקודמת, לפני מספר שבועות, בפגרה, ואנחנו עשינו התאמות גם לחוק שיאושר בקריאה הטרומית, גם לדרישות של השרה.

משה גפני: השרה דרשה שלא יהיו השלכות רוחב לחוק הזה, אז מחקנו בהתחלה את הקישור לחינוך הממלכתי או למוכר, ואנחנו עושים מזה חוק עצמאי.

משה גפני: אנחנו מוחקים את הסעיף שמאפשר לגופים נוספים להיכנס לתוך המערכת הזאת.

משה גפני: זאת גם היתה דרישת השרה.

משה גפני: אני אמרתי בישיבה הקודמת, יש ועדת רבנים של ש"ס ואגודת ישראל ודגל התורה והדרישות שלהם הן דרישות זהות, גם של השרה וגם של הרבנים.

משה גפני: זה יצא ככה.

משה גפני: השרה הודיעה בשבוע שעבר, יש לי פה את הפרוטוקול, במליאת הכנסת, בתשובה למה שאני העליתי ביום שני, שהיא איננה יכולה להגיש את החוק הזה, אבל אם אנחנו נביא אותו, היא תומכת בו.

משה גפני: לכן אני מציע לעבור על הסעיפים ולאשר את זה לקריאה ראשונה ואת הדיונים---

דורית מורג: מה שאנחנו יודעים זה שככל שוועדת השרים---

מיכאל מלכיאור: את בטח בדקת מה שהשרה אמרה, כי את זה שמעת כבר בשבוע שעבר.

מיכאל מלכיאור: יש לו את הפרוטוקול, את יכולה לקרוא את זה.

דורית מורג: מה שאנחנו יודעים, שהשרה איננה תומכת.

משה גפני: אנחנו לא מדברים, אגב, על אותה שרה.

דורית מורג: אנחנו מדברים על אותה שרה.

מיכאל מלכיאור: גב' מורג, אני אומר את זה בפעם האחרונה, אני מקווה, זה פשוט לא רציני מה שאת עושה.

מיכאל מלכיאור: את שמעת את זה פה בפעם שעברה ואז את אמרת מה שאמרת עכשיו.

מיכאל מלכיאור: היה לך עכשיו שבוע לבדוק מה השרה אמרה.

מיכאל מלכיאור: במקום לעשות מה שהרב גפני עשה, להוציא את הפרוטוקול ולבדוק מה היא אמרה, אז את סתם אומרת אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להגיד שהשרה לא בסדר, את יכולה להגיד שצריכים לפטר אותה כי היא לא עושה את תפקידה, אבל את לא יכולה להגיד שהיא לא אמרה את זה.

מיכאל מלכיאור: אנא, להעביר את הפרוטוקול לגב' מורג ושלא תמשיך להגיד את אותם דברים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעבוד ככה.

דורית מורג: סליחה, אדוני, מה שאנחנו בדקנו זה שהשרה איננה תומכת.

דורית מורג: למה לומר לי שהדברים לא---

משה גפני: בסדר, זה בסדר, אתה צודקת ו---

מיכאל מלכיאור: אנא, לתת לי את הפרוטוקול, בבקשה.

משה גפני: הנה, זה הפרוטוקול הזה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר חשוב.

משה גפני: הרב מלכיאור, למה אתה צריך לטרוח?

משה גפני: אני אגיד לעוזר שלי שיביא את זה.

משה גפני: אגב, זה התפרסם גם.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

משה גפני: היא גם הציעה לי, דרך אגב, באותה ישיבה, מקצועות נוספים.

דורית מורג: מקצועות לליבה?

מיכאל מלכיאור: כשאני דיברתי עם השרה על זה, היא גם אמרה לי שהיא תומכת בחוק, אבל היא אמרה לי שלא צריך לאפשר במסגרת החוק סכומים נוספים, זאת אומרת לאפשר גם את התשלום מצד המדינה, ממשרד החינוך, וגם לאפשר דרך הסכמים נוספים, ואז לעשות מעבר לזה בהסכמים קואליציוניים למיניהם סכומים נוספים.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע לאיזה סעיף זה מתייחס, אבל אני חושב שזה חשוב גם לספר את הנקודה הזו, שהשרה ביקשה, כחלק מתמיכתה בחוק.

דורית מורג: אנחנו יודעים דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: שמענו את זה.

דורית מורג: עקרונית יש התנגדות לחוק.

דורית מורג: ככל שאין החלטת ועדת שרים, עדיין הממשלה מתנגדת.

אברהם רביץ: איך זה הגיע לכאן אחרי קריאה טרומית?

אברהם רביץ: זה היה למרות שהממשלה התנגדה?

משה גפני: לא, הממשלה לא דנה בזה עד היום.

משה גפני: הכללים הם שאם הממשלה לא דנה, זה התנגדות, אבל היא עדיין לא דנה.

משה גפני: השרה הודיעה במליאה שהיא תומכת.

משה גפני: הרב רביץ, אתה היית נוכח במליאה.

אברהם רביץ: נכון.

מיכאל מלכיאור: תשיג את הדפים, תשיג את זה בבקשה.

מיכאל מלכיאור: זו נקודה חשובה, אולי גב' דורית מורג תקרא את זה.

מרב ישראלי: לפני שנכנסים לתוכן עצמו, יש מספר סוגיות כלליות, שמעל החוק הזה, שאנחנו לא המדינה הראשונה שמתמודדת איתן.

מרב ישראלי: מדובר בהכרעות של מדיניות לגבי אופי החינוך במדינת ישראל וכאמור אנחנו לא המדינה הראשונה שמתמודדת עם זה.

מרב ישראלי: היו בחוץ לארץ גם מקרים כאלה ורציתי להעמיד מספר שאלות מרכזיות שהן בעצם שאלות-על של מדיניות, אפילו לפני שנכנסים לפרטי החוק.

מרב ישראלי: העניין הראשון הוא היחס בין החינוך הציבורי לאפשרות לתת לקבוצות אוכלוסייה שונות אפשרות לתת את החינוך שהן מעוניינות בו ומה היחס בין שני סוגי החינוך האלה, עד כמה אנחנו נותנים אוטונומיה ועצמאות לקבוצות תרבותיות שונות?

מרב ישראלי: לפי הנוסח שאני קיבלתי מכם, חבר הכנסת גפני, בעצם יש עדיין את ההבחנה בין מוסד חינוך חרדי למוסד חינוך תרבותי ייחודי, כשהצמצום היה באמת לגבי כיתות ט' עד י"ב, נכון?

משה גפני: בנים.

מרב ישראלי: לאו דווקא בנים בקבוצה התרבותית ייחודית, אבל עדיין בהצעת החוק, גם כפי שהיא תוקנה והועברה אליי, מדובר באמת על קבוצה אחת שכבר בחוק מזכירים אותה שהיא הקבוצה החרדית, כקבוצה תרבותית ייחודית, שזו קבוצה שאנחנו מסמנים אותה כקבוצה שאנחנו נותנים לה עצמאות מסוימת בחוק, ויש קבוצה נוספת שהיא קבוצות תרבותיות ייחודיות שעדיין לא הגדרנו אותן ואנחנו מורידים את הסמכות לשר, לתת אפשרות לקבוצות תרבותיות אחרות ליצור מנגנון דומה למה שנמצא בחוק.

אברהם רביץ: באישור ועדת החינוך.

מרב ישראלי: כן, אבל עדיין זה לא קבוצות שאנחנו מגדירים בחוק, אלא קבוצות שבעתיד יוגדרו כקבוצות תרבותיות ייחודיות וזה מעורר כמובן את השאלה של אפיון קבוצה תרבותית ייחודית.

מרב ישראלי: כשהדברים עלו בחוץ לארץ, עלו כל מיני שאלות להגדרה של קבוצות כאלה, כמו רקע היסטורי, מורשת תרבותית, מנהגים, לפעמים זה על בסיס טריטוריאלי, זה כל מיני נושאים שעלו, שפה משותפת, דברים מהסוג הזה.

מרב ישראלי: זה משהו שהוועדה, אני חושבת, צריכה לתת עליו את הדעת כשמתקדמים עם---

מיכאל מלכיאור: יש למשל נושא שמבחינת המשפט הבין לאומי הוא מאוד חשוב בשנים האלה, מה שנקרא קבוצות שיש להן זכות.

מיכאל מלכיאור: אלה אוכלוסיות קדומות שהיו במקום מסוים, שיש להן כל מיני דברים ייחודיים שעושים אותם בחוק---

אברהם רביץ: כמו השבט באמזונס.

אברהם רביץ: אנחנו מוכנים להיות כאלה.

מרב ישראלי: אבל היו דוגמאות כמו ההאמיש בארצות הברית.

מרב ישראלי: זה דבר ראשון, של הגדרת הקבוצה התרבותיות הייחודית, כי אחרת אנחנו יכולים להגיע לפרגמנטציה שכל קבוצה תתייחס לעצמה כקבוצה תרבותית ייחודית.

מרב ישראלי: אחרי שהגדרנו את הקבוצה התרבותית הייחודית, הנושא השני הוא תכני החינוך שעליהם חלה הזכות להשפיע, וכאן יש גם עמדות שונות לגבי עד כמה מידת העצמאות והאם עדיין, אפילו כשאנחנו מעניקים עצמאות לקבוצה התרבותית הייחודית, יש איזה שהוא תחום קטן, רחב יותר, זה גם דבר שהוא עניין של מדיניות, שהמדינה עדיין מכתיבה.

מרב ישראלי: בזה אני רוצה להזכיר שוועדת רוט-לוי בחלק של החינוך שלה התייחסה לזה, בפרק שהיא דנה בו בנושא של מיומנויות יסוד וגם שם התגלעה מחלוקת בין חברי הוועדה.

מרב ישראלי: הוועדה עצמה המליצה שבכל מוסדות החינוך, בין אם יש להם עצמאות, בין אם לא, תהיה איזה שהיא מידה של מה שהיא הגדירה כמיומנויות יסוד, שעדיין יילמד.

מרב ישראלי: היתה עמדת מיעוט שאמרה שצריך להתמקד רק באנגלית ובמתמטיקה, אם אני זוכרת נכון.

מרב ישראלי: אז גם מבחינת ועדת רוט-לוי היה כבר דיון ציבורי מסוים.

מרב ישראלי: הם המליצו שהנושא הזה יוכרע בזירה הציבורית ואני חושבת שזה בדיוק המקום שבו ההכרעה הזו צריכה להיות.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לרב גפני, אם יש לך זמן, הדברים האלה שגב' מרב ישראלי מעלה, אני חושבת שהם חשובים ביותר מעוד סיבה, לא רק בשביל להעביר את החוק, כי החוק גם צריך לעמוד אחר כך בסטנדרטים של בג"צ.

משה גפני: זה לא הדיון שלנו.

מיכאל מלכיאור: ואם אנחנו לא דנו בזה ולא העלו את הדברים לדיון בשולחן, אז לדעתי אנחנו לא עושים עבודה מושלמת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הדברים שגב' ישראלי אומרת, ועכשיו אני אומר את זה בשמי, הם דברים מאוד חשובים, אבל אני מבקש, היות ואנחנו כל כך הרבה דנים בעניין הזה, אמרתי לך, את עיקר הדיון---

מיכאל מלכיאור: זה דיון מספיק חשוב, הרב כהן, שאפשר לסגור את הטלפון.

משה גפני: את עיקר הדיון צריך לקיים בין הראשונה והשנייה והשלישית בגלל שאנחנו עוד לא יודעים מה תהיה עמדת הממשלה בראשונה.

משה גפני: אנחנו צריכים לעבור את המשוכה הזאת, יכול להיות שאנחנו נדון פה בהרחבה, באופן מקצועי, כמו שאתם עושים תמיד, אבל בסוף הממשלה תתנגד ולא יהיה חוק, אז סתם עשינו עבודה.

משה גפני: לכן אני מציע, נדון בעקרונות, זה בסדר---

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, מה שאתה אומר זה ממילא יכול לקרות.

מיכאל מלכיאור: גם אם אנחנו נעשה עבודה ומביאים את זה לראשונה והממשלה אחר כך מתנגדת---

משה גפני: לא, ודאי שצריך לדון---

מיכאל מלכיאור: אז ממילא אנחנו עשינו עבודה לבטלה ובביטול תורה.

משה גפני: לא קורה כמעט בוועדה כאן שזה קורה.

מרב ישראלי: אני רוצה שתהיה מסגרת לדיון, כי כפי שאמרתי, אלה נושאים מאוד עקרוניים למערכת החינוך בכלל, זה לא משהו נקודתי לאוכלוסייה מסוימת.

מרב ישראלי: תת שאלה של נושא מיומנויות היסוד זו באמת שאלה של גיל התלמידים, שזה כבר הצעתם לצמצם את מה שהיה במקור.

מרב ישראלי: זאת אומרת, יכולה להיות עמדה שונה כשהגילים של הילדים הם שונים לגבי הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: רק שכולם יבינו, מה שהורד זה כל מה שקשור לבתי ספר יסודיים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה רק על מכיתה ט', מה שבדרך כלל דומה לחטיבה עליונה.

מרב ישראלי: ושאלה נוספת שיש פה כמובן התייחסות בחוק זה היחס בין הציבוריות, או הייחודיות של בית הספר ורמת התקצוב שאנחנו נותנים לו.

מרב ישראלי: אלה בגדול רק הנושאים הכלליים שהצעת החוק הזאת מעוררת.

מרב ישראלי: כמובן שהיא מעוררת גם שאלות, כשנתחיל לדון, למשל לגבי היחס לחוק פיקוח על בתי ספר ואיך נגדיר את הסוג הזה של מוסדות, ברגע גם שצוין פה שאנחנו מוציאים את זה מחוק חינוך ממלכתי ועושים חוק נפרד ונותנים איזה שהוא מעמד אחר או שונה למוסדות החינוך האלה.

מרב ישראלי: היום אנחנו יודעים שיש שלושה סוגים של מוסדות חינוך; הרשמי, המוכר שאינו רשמי והפטור.

מרב ישראלי: פה בעצם מוצע להוציא נתח ולעשות איזה שהוא הסדר ייחודי לגביו, שזה לא יהיה מוכר, זה לא יהיה בדיוק הפטור וזה גם לא יהיה רשמי, אז השאלה איזה סוג של מוסד זה ואנחנו צריכים כמובן ליצור את היחס לחוק לימוד חובה.

מרב ישראלי: אלה רק הערות כלליות בתחילת הדיון.

מיכאל מלכיאור: יש הערות?

ריקי ארמן: היום, להבנתי, לכל אחד מסוגי החינוך שאת תיארת יש איזה שהם תנאים מקדימים של משרד החינוך לתקצוב.

ריקי ארמן: השאלה שלי, מה מתכוונים לעשות כאן?

מרב ישראלי: זה התוכן של החוק, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לבדוק.

מיכאל מלכיאור: אגב ותתקני אותי אם אני טועה, מבחינת משרד האוצר אין כל שינוי במה שהיה במשך 60---

אברהם רביץ: יש שינוי, משרד האוצר עומד להרוויח כסף.

ריקי ארמן: להבנתי, יש להצעת החוק הזאת עלות תקציבית.

ריקי ארמן: כשנגיע לחלק שמדבר על זה, אנחנו נתייחס.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אז אולי לא הבנתי את החוק.

ריקי ארמן: יכול להיות שגם אנחנו לא הבנו.

דורית מורג: קודם כל היום אין חובה בחוק לתקצב בכלל, אין חובה לתקצב גם את המוסדות המוכרים ובוודאי גם לא את מוסדות הפטור, לא קבועה חובה לתקצב בכלל.

מיכאל מלכיאור: אבל במשך 60 שנה תוקצב.

דורית מורג: עדיין, גם הפרמטרים כאן, שמוצעים, הם נוסף.

דורית מורג: גם העובדה שזה תוקצב במשך 60 שנה לא גורעת מהעובדה שמדובר בעלות תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי אם זה מבחינה טכנית נחשב כחוק תקציבי, אני דיברתי על אם משרד האוצר, זה לא כל כך חשוב למשרד האוצר, אלא ככלי לעצור חוקים וזה בסדר, זה מותר להם, אבל אמרתי, עובדתית, לפחות לפי מה שאני מבין, אין כל עלות נוספת למדינת ישראל, לאוצר המדינה, מהחוק הזה, לעומת המצב הנתון במשך 60 שנה.

ריקי ארמן: התשובה שלי שיש, וכשנגיע להגדרה של מימון, נתייחס לזה.

אברהם רביץ: חברתי, האוצר מרוויח כסף, זה השינוי בחוק הזה.

אברהם רביץ: שם הם קיבלו מלא, עכשיו הם יקבלו 55% או 60%.

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

יעקב מרגי: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו מאוד שמחים שיש נציג של ש"ס פה, זה דבר מאוד נדיר.

מיכאל מלכיאור: רק להגיד שעמיתיך ביהדות התורה, כולם פה, ואת ש"ס לא רואים פה.

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, יש להם הצעת חוק.

יעקב מרגי: החבר שלי בוועדה עסוק.

מרב ישראלי: כאמור, הרצון הוא להוציא את ההסדרה של המוסדות האלה מחוק חינוך ממלכתי ולהסדיר את זה בחוק נפרד, לכן כל הסעיפים 1 2 והרישא של 3 בעצם יורדים.

מרב ישראלי: ההגדרות הן ככה: בחוק זה 'מוסד חינוך חרדי - מוסד חינוך תרבותי ייחודי המיועד לקבוצת האוכלוסייה החרדית ושמטרתו ללמד את תלמידיו לימודי קודם על פי ההלכה היהודית'.

מיכאל מלכיאור: הטקסט שיש לנו זה הטקסט כמו שעבר בטרומית.

מיכאל מלכיאור: אז את אומרת ש-1, 2, 3 יורד?

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: 'מוסד חינוך תרבותי ייחודי – מוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות ט' עד י"ב, ושניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת.

מרב ישראלי: ..'.

מרב ישראלי: אני מבינה שגם לגבי החרדי הכוונה היא לצמצם ל-ט' עד י"ב.

משה גפני: כן.

מרב ישראלי: אז צריך גם בשתי ההגדרות.

מרב ישראלי: ההגדרה של קבוצה תרבותית ייחודית כאן היא קבוצת אוכלוסייה המאופיינת במאפיינים תרבותיים ייחודיים שהיא אחת מאלה---

דורית מורג: אולי כדאי לאפיין בגילים ולא רק בכיתות, הרי בחוק לימוד חובה כתוב גם וגם.

מרב ישראלי: בסדר, הכוונה ברורה.

מרב ישראלי: אני אבדוק את זה אם צריך לציין גילים.

יעקב כהן: מקביל לתיכון, מה זה משנה?

משה גפני: אני מציע שאת החלק הזה שאת אומרת נדון בין הראשונה לשנייה והשלישית.

משה גפני: נרשום את זה בפרוטוקול, נשאיר את זה בינתיים ככה.

דורית מורג: זה דווקא לטובתך.

משה גפני: בסדר, פשוט אין לנו זמן לבדוק את זה, אנחנו רוצים לאשר את זה לראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מה ההבדל.

משה גפני: אני גם לא, אבל צריך לבדוק את זה.

משה גפני: מה שהיא אומרת, תמיד זה מאוד חשוב.

משה גפני: אני לא מזלזל בדברים שלך.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה את רוצה את הגילים במקום את הכיתות.

משה גפני: לא במקום, גם וגם.

דורית מורג: כיתות זה לא תמיד דבר מאוד מוגדר, מה זה כיתה ט', אלא בדרך כלל החוק מדבר על גילים.

דורית מורג: בחוק לימוד חובה יש אזכור של שני הדברים, גם כיתות וגם גילים.

דורית מורג: בישיבות הקטנות זה לא ממש הולך לפי כיתות, עד כמה שאני יודעת.

דורית מורג: מן הראוי היה לאזכר גם גילים.

יעקב כהן: מקביל למה שבממלכתי.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שהספירה, גם של הכיתות, במגזר החרדי שונה.

מיכאל מלכיאור: למשל כיתה א' זה לא כיתה א'.

משה גפני: אז אולי נבדוק את זה לשנייה והשלישית, אני פשוט לא יודע.

מיכאל מלכיאור: פה יש למשל כיתה ט' שלא נכנסת לתוך החטיבה העליונה בבית ספר רגיל.

יעקב כהן: אפשר לכתוב 'או'.

מרב ישראלי: השאלה באמת לגבי בתי ספר שהם לא ישיבות, בדרך כלל זה מתחלק שזה שש שנתי, זה באמת בדרך כלל מתחלק שלוש ושלוש, ואז 'שלומדים בו תלמידים בכיתות ט' עד י"ב' זה כאילו מחזיר אותנו חזרה לחטיבת הביניים.

מרב ישראלי: אז השאלה לאיזה בית ספר אני נותנת עצמאות.

מיכאל מלכיאור: בבתי ספר רגילים זה ז' עד ט' ואחר כך י' עד י"ב זה החטיבה העליונה.

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו שוברים את זה.

משה גפני: בחינוך החרדי אין את זה.

מיכאל מלכיאור: נכון, אין חטיבת ביניים.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה אחד מהדברים שלא למדו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולכן זה דבר חשוב לדעת, כשהם רואים את החומר שלהם, שהם סופרים את מספר הילדים שיש ביסודי מהמגזר החרדי לעומת המגזר החילוני, אני ראיתי את הטעויות האלה, אז הם לא יודעים שהם לומדים שם, אז כל הילדים של ז' ו-ח' כלולים ביסודי, אז הם משווים נתונים שלא שווים בכלל.

דורית מורג: חוק חינוך חובה בכל אופן מדבר על גילים, אפשר לומר גילים פלוס מספר שנות לימוד.

מרב ישראלי: נבדוק את זה.

מרב ישראלי: אני חושבת שאם המהות מוסכמת, אז זה רק עניין של ניסוח.

מרב ישראלי: אנחנו רק נצטרך למצוא פתרון לבתי ספר אחרים שמחולקים אחרת, כי אז מה זה אומר ט' עד י"ב.

דורית מורג: זה אומר מספר שנות לימוד.

דורית מורג: זאת אומרת, מי שהגיע לגיל מסוים ולמד שמונה שנות לימוד או תשע שנות לימוד לפחות, אז כיתה ט' יכול להיות דבר מאוד ערטילאי, אנחנו לא תמיד יודעים מה זה.

מרב ישראלי: טוב, זה משהו שנצטרך לראות איך להגדיר לגבי בתי הספר האחרים, כי זה לא תואם את המצב בשטח.

מרב ישראלי: 'קבוצה תרבותית ייחודית – קבוצת אוכלוסייה המאופיינת במאפיינים תרבותיים ייחודיים שהיא אחת מאלה; קבוצת האוכלוסייה החרדית, כל קבוצת אוכלוסייה שקבע השר בצו, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת'.

מרב ישראלי: כאן אני חוזרת להערה שהערתי בהתחלה, שזה קצת בעייתי להשאיר את זה כל כך פתוח להכרעת השר ואני חושבת שהוועדה צריכה בהחלט לדון באיזה שהם אולי קריטריונים, להכניס כבר בחקיקה הראשית לקבוצת אוכלוסייה תרבותית ייחודית.

משה גפני: מקובל עליי, אבל לשנייה והשלישית.

נועה בן אריה: אני לא הבנתי איך אפשר לשנות את זה ככה---

משה גפני: סליחה, אני לא הודעתי משהו בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני מבקש להודיע לפרוטוקול, החוק הזה, אין לו שום מחויבות כלפי השלטון המקומי, הוא לא דן בשלטון המקומי.

משה גפני: השלטון המקומי יוכל להמשיך כרצונו, ראשי הרשויות, מועצות הרשויות יחליטו אם הם רוצים לתמוך בישיבות הקטנות, לא רוצים לתמוך.

משה גפני: החוק איננו נוגע לשלטון המקומי.

יעקב מרגי: במלים אחרות, אתה רוצה לומר לי שחוק נהרי לא חל על זה.

מרב ישראלי: כי זה לא יהיה בתי ספר מוכרים.

יעקב מרגי: להרגיע אותך, הם לא ששים גם ליישם את חוק נהרי.

נועה בן אריה: אני בכל זאת הייתי רוצה להבין את המשמעות של השינוי בהגדרה.

נועה בן אריה: ודאי יש שינוי, הייתי רוצה בכל זאת לראות שהחוק הזה עובר במתכונת שניתן יהיה גם ליישם אותו, אז לא הבנתי, גב' מרב ישראלי, את השינוי.

מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה, אני לא מציעה עדיין שינוי.

מרב ישראלי: זה נושא שהוא אחד הנושאים הכי מרכזיים בדיון של הוועדה וזה מה זה קבוצה תרבותית ייחודית שאנחנו נותנים לה אוטונומיה חינוכית.

מרב ישראלי: כי אם אנחנו לא כותבים כלום, אז לכאורה כל שר יכול להחליט שכל קבוצה תרבותית, וזה לדעתי הכרעה שצריכה להיות ברמת המדיניות של המחוקק.

מרב ישראלי: אם אנחנו נותנים אוטונומיה חינוכית לקבוצה, אז המחוקק צריך לתת את דעתו על איזה שהם קריטריונים למה זה קבוצה תרבותית ולא להעביר את כל הסמכות לשר.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גפני, אתה עוד תמצא שאלעד קריב תומך בחוק שלך.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, האם אתה לא חושב שמבחינה דמוקרטית, מה הם קבוצות תרבותיות ייחודיות, או קבוצה מגדרית?

אבשלום וילן: האקדמיה בעשרים-שלושים שנה האחרונות מלאה בעבודות, בדוקטורטים שנכתבו על הנושא במדינות בעולם שיש בהם קבוצות וכולי, ויש אנשים שקיבלו על זה אפילו את הנובל, אז לתת לשר, בכל הכבוד הראוי, אדם פוליטי, שהוא מגדיר קבוצה ייחודית, זה, אני חושב, פטנט ישראלי ייחודי שאני שקראתי ספרות בנושא, עוד לא שמעתי.

אבשלום וילן: כבר כתבתם קבוצת אוכלוסייה חרדית, הרי בואו נגיד את הכל, החוק הזה הוא תשובה שלכם לבג"צ, לא לספר החוקים.

אבשלום וילן: אבל אי אפשר לכתוב, 'קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט', מאיפה השר מוסמך להגדיר קבוצות מגדריות?

אבשלום וילן: אנחנו מכירים את החברה הישראלית, אנחנו יודעים מה המגדרים, כולל כאלה שרוצים צורת חינוך מיוחדת---

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל עליך ועל שאר חברי הכנסת, אני רוצה להציע, כדי להתקדם בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנעשה איזה מחקר על איך פותרים בעיות דומות שיש בעולם, עם קבוצות ייחודיות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נבקש עכשיו מהמ.מ.מ.

מיכאל מלכיאור: ולקראת שנייה ושלישית יהיה לנו גם את החומר הזה בידינו.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא מדינה חדשה שהוקמה השנה והייתי לכן אומר, מה אנחנו עכשיו הולכים לעשות מחקרים?

יעקב כהן: בחוק הזה, אנחנו רוצים לשמר מה שהיה בשנים הקודמות.

מיכאל מלכיאור: אתה לא צריך לעשות את המחקר, אתה לא צריך לעשות כלום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים שזה יהיה בפנינו, זה לא יעכב מבחינת הטיפול בחוק כהוא זה.

משה גפני: אני מאוד בעד המחקר הזה.

יעקב מרגי: בין הקריאה הראשונה לשנייה אני בעד המחקר.

אבישי פדהצור: ברשותך, אדוני, רק הערה שאולי משלימה את הדיון שהיה כאן עד הנה.

אבישי פדהצור: הצעת החוק כפי נוסחה עכשיו מבחינה למעשה בין שתי אוכלוסיות, מבחינת מנגנוני ההכרה לצורך הזכויות או התחולה של החוק, בין החינוך החרדי לבין החינוך התרבותי ייחודי.

אבישי פדהצור: ההבחנה היא כפולה, היא גם בעצם הכינוי וההגדרה וגם באופן ההכרה המשפטי.

אבישי פדהצור: מצד אחד, החינוך החרדי, מבלי שהחוק יגדיר אותו, הוא זוכה לסטטוס מכח החוק.

אבישי פדהצור: מצד שני יש את המוסד התרבותי האחר שהוא לשם הכרה טעון הפעלת שיקול דעת של השר.

אבישי פדהצור: יכולה לעלות הטענה שההבחנה הזו היא אפליה.

אבישי פדהצור: זו נקודה שהוועדה צריכה להידרש אליה.

אבישי פדהצור: כמובן שככל שהוועדה תלך במסלול שבו המוסד החינוכי התרבותי הייחודי יוגדר לפי מאפיינים שייקבעו בחקיקה הראשית, זה ירכך מצד אחד את האפליה בין השניים, ומצד שני יאפשר לכלול גם את החינוך החרדי בקטגוריה של מוסד חינוך תרבותי ייחודי מבלי להגדיר אותו בצורה עמומה ומבלי להפלות בצורה קיצונית, לפי טענה מסוימת, בינו לבין חינוכים תרבותיים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה, עוד פעם, להגיד שהשרה פה בדיון, גב' מורג, שבטח לא בדקת את הפרוטוקול הזה---

דורית מורג: בדקתי.

מיכאל מלכיאור: לגבי הדיון בכנסת, שדיברנו עליו בפעם הקודמת, השרה אומרת חד משמעית, 'אתה יודע שהצעת החוק מקובלת עליי.

מיכאל מלכיאור: הלוא דנו בכך יחד', היא אומרת לרב גפני, 'אבל גם לה (גם להצעת החוק הזאת), היועץ המשפטי לממשלה מתנגד, אני לא יכולה, בהיותי שרה, להגיש הצעה שהיועץ המשפטי פוסל.

מיכאל מלכיאור: במדינה שלנו, שהיא מדינת חוק, מוטלות עליי מגבלות שאני חייבת לפעול על פיהם, בין שזה מוצא חן בעיניי, בין שלא'.

מיכאל מלכיאור: אז אחר כך חבר הכנסת גפני שואל אותה 'אבל את לא מתנגדת שנעביר את החוק?

מיכאל מלכיאור: את בטח מכירה את החומר, אני מקווה', אז היא אומרת שמה, מסבירה, לא אקריא את הכל, אבל היא אומרת שהיא תומכת בחוק ועד שלא תתוקן החקיקה, ידיה כבולות.

יעקב מרגי: לאחר הדיון שאלתי אותה, הבהרה אישית בעל פה, היא אמרה 'לא רק זה, אלא אפילו אם אצטרך להופיע בבג"צ, אני אומר את זה'.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל פה היתה מן התכחשות למציאות של היועצת המשפטית, אז לכן אני חושב שחשוב לבדוק את הדברים שנאמרים מעל במת הכנסת, זה לא דברים של שיחה פרטית, לא עם חבר הכנסת מרגי ולא איתי ולא עם אף אחד אחר.

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו נכנסים למנגנון של רישוי של בית ספר תרבותי ייחודי.

מרב ישראלי: מה שאני חושבת, בגדול, מה שנעשה בנוסח הזה, נלקחו דברים מסוימים מחוק פיקוח על בתי ספר, דברים שהם אדמיניסטרטיביים במהותם ודברים מסוימים לא נלקחו ולא נאמר פה שחוק פיקוח על בתי ספר לא חל.

מרב ישראלי: זאת אומרת, יש פה איזה ערבוב בין החוק הזה לחוק פיקוח על בתי ספר.

מרב ישראלי: לי נראה שחסרים פה דברים מהותיים שאין סיבה שהם יהיו חסרים, ואני גם לא חושבת שהמציעים התכוונו שהם יהיו חסרים.

מרב ישראלי: מה שנראה לי זה שמנגנון הרישוי של בית הספר כבית ספר, אין סיבה שהוא יהיה שונה ממה שקיים היום בחוק פיקוח על בתי ספר.

מרב ישראלי: אני חושבת שמה שהחוק הזה צריך לעסוק בו, זה בעצם הרישוי הייחודי (אני לא יודעת אם המלה 'רישוי' היא נכונה), ההיתר הייחודי הזה לפעול כבית ספר תרבותי ייחודי.

מרב ישראלי: מה שאני אומרת זה שצריך לעשות הפרדה בין שני דברים, בין הרישוי של בית הספר כבית ספר, שיש למשל דברים כמו בטיחות, כמו דברים כאלה, שהם הושמטו כאן ואין סיבה---

משה גפני: הם לא הושמטו, הם נמצאים בהמשך.

מרב ישראלי: נמצאים דברים מסוימים, אבל יש דברים שלא נמצאים.

יעקב מרגי: המחוקק לא חושש מזה, ההיפך הוא הנכון.

יעקב מרגי: אפילו היו לנו הצעות---

מרב ישראלי: אני הערתי את הדברים האלה כבר בטרומית ואמרנו שנדבר על זה.

מרב ישראלי: מה שאני מציעה, כמתווה, כי אנחנו יכולים להיכנס לכל הפרטים, אני רשמתי לעצמי; חוות דעת רשות מקומית, ועדה לתכנון ובנייה, רשות הבריאות, אישורים, נושא של תאגיד או לא תאגיד, נושא של כשירות של ביטחון, הרשעה בעבירות.

מרב ישראלי: אלה דברים שקיימים היום והם הושמטו כאן ואין סיבה, לדעתי, שהם הושמטו כאן.

מרב ישראלי: אתם הזכרתם כמה דברים מסוימים, הזכרתם אולי באמת בטיחות, הזכרתם---

מיכאל מלכיאור: אז תעשי דבדר-דבר ונראה, אם אין בעיה, אז נכניס את זה.

מרב ישראלי: אבל השאלה שלי היא אחרת, האם בכלל אנחנו רוצים להפריד את זה מחוק פיקוח על בתי ספר.

מרב ישראלי: למה לחזור על זה פעמיים?

מרב ישראלי: זאת אומרת, מה שאני אומרת שהמנגנון של הרישוי, של הרישוי כבית ספר, הוא הרי בית ספר לכל דבר ועניין.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מה שגב' ישראלי אומרת, כל הדברים שצריך ברישוי בתי ספר, בחוק הפיקוח על בתי ספר, הם חלים גם פה.

מרב ישראלי: לא.

יעקב מרגי: הוראות פיקוח החינוך הממלכתי על בתי ספר יחולו פה.

יעקב מרגי: אני מוכן שהוראות חוק הפיקוח החינוך הממלכתי יחולו על החוק הזה.

יעקב מרגי: כי חוק הפיקוח הרגיל מחמיר עשרות מונים וכמעט בלתי אפשרי ליישום על המוסדות שלנו.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני אגיד לך למה, אז אנחנו נצטרך לטפל---

יעקב מרגי: אני מוכן לאמץ את הממלכתי.

יעקב מרגי: הצהרתי – אני מוכן לאמץ את חוק הפיקוח הממלכתי.

משה גפני: אני לא אסכים.

משה גפני: חבר הכנסת מרגי, תקשיב לי.

יעקב מרגי: הילד בחינוך הממלכתי יכול לחתוך את האצבע לילד, אבל לא נפתח את זה.

מיכאל מלכיאור: גם אתמול דנו בזה.

מיכאל מלכיאור: במוסד ממלכתי לא חותכים את האצבע.

יעקב מרגי: לא, ממש, חותכים את הראש.

מיכאל מלכיאור: זה רק במוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אני לא יכול להסכים לזה.

משה גפני: אני לא יכול להסכים שפתיחה של ישיבה קטנה תהיה תלויה בחוות דעת של הרשות המקומית.

משה גפני: אני התנתקתי, הודעתי בתחילת הישיבה---

מרב ישראלי: זה בית ספר לכל דבר ועניין.

משה גפני: בסדר, אז אנחנו המחוקקים, מותר לנו גם לעשות דברים יצירתיים.

משה גפני: אני התנתקתי מהשלטון המקומי, לא מחייב אותם בשום דבר, זה תלוי ברצונם, אני גם לא רוצה, לא את החובות שלהם ולא את הזכויות שלהם.

משה גפני: פתיחת ישיבה קטנה תהיה תלויה ברשות מקומית?

משה גפני: אנחנו מדברים על ישיבות בסופו של דבר.

יעקב כהן: ואנחנו מוכנים, אם הם רוצים לתת לנו את השירות.

נועה בן אריה: הרב גפני, אתה לא יכול להתעלם מהאלמנטים הפיזיים, צריך לזכור את זה.

משה גפני: בסדר, אמרתי, כל האלמנטים הפיזיים, אני לא רוצה להיות קשור לחינוך הממלכתי בחוק הזה.

משה גפני: אני מוכן להיות בחוקים אחרים שנוגעים לחינוך החרדי.

משה גפני: צמצמנו את זה, אנחנו אומרים ממש במפורש שאנחנו מדברים רק על הישיבות, לא על בתי ספר, לא בנים ולא בנות, לא על בתי ספר תיכוניים של בנות, מדברים על דבר מוגדר שקיים היום במדינה יהודית.

משה גפני: יש כאלה שזה אורח החיים שלהם, אני לא רוצה חובות על עצמי, אני גם לא רוצה זכויות.

משה גפני: אני גם מצמצם בתקציב, בתקציב הבסיסי אני מצמצם בגלל זה.

נועה בן אריה: מה תעשה עם בטיחות התלמידים?

משה גפני: בסדר, אז דברים אחרים כן.

משה גפני: תגידי מה שכן.

מרב ישראלי: אני יכולה לעבור לפי סדר ותחליטו מה אתם רוצים ומה לא, אבל זה דבר מאוד מהותי.

משה גפני: אז תגידי, נחליט.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: זה מחייב אותנו להיכנס לפרטים.

משה גפני: תגידי את העקרונות, מה שקשור לבטיחות ולבריאות.

מרב ישראלי: חוות דעת של רשות חינוך מקומית, ועדה לתכנון ובנייה.

משה גפני: לא.

נועה בן אריה: ועדת תכנון ובנייה זה נורא חשוב.

נועה בן אריה: פיזי זה מאוד חשוב.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: כשהעיריות יבנו מבנים לישיבות קטנות, אני גם אצטרך להביא אישור לתכנון ובנייה.

נועה בן אריה: מה קורה כשבאמת בונים?

נועה בן אריה: אתם מסתכנים בבעיה בטיחותית.

משה גפני: איזה בטיחותית?

משה גפני: תכנון ובנייה, מה זה, זה---

יעקב מרגי: הפרשנות להוראות האלה זה זכות וטו וישיבות קטנות לא נבנות פה במכסות של הכיתות, אין שום סיבה להחיל עליהם דברים שמחר-מחרתיים לא תהיה אפשרות ל---

אבשלום וילן: חבר הכנסת מרגי, כל מאחז בלתי חוקי, על פי הגדרה, כוחות הביטחון אומרים, 'אנחנו חייבים לספק ביטחון לכל, גם לאנשים שעובדים כנגד המדיניות', קל וחומר במבנה חינוך, איפה שנמצאים ילדים ואנשים, דין אחד לכולם פה.

יעקב מרגי: סליחה, אני שואל אותך שאלה, אם אני הקמתי היום מבנה לישיבה קטנה שהוא לא עבר את ועדת תכנון ובנייה, מישהו מונע מהרשות המקומית להוציא לי צו?

יעקב מרגי: אף אחד לא מונע.

יעקב מרגי: אל תכניס לי אותם כזכות וטו לתת לי רישיון או לא לתת לי רישיון.

יעקב מרגי: יש להם את חוקי הבנייה, הם יכולים ל---

אבשלום וילן: ואם אני מקים מבנה קטן?

יעקב מרגי: סליחה, יש לוועדת תכנון ובנייה זכות לאכוף את כל חוקי הבנייה עליך ועליי, בלי שום קשר למתן הרישיון.

עדנה רודריג: אבל אי אפשר לאכוף אחרי שנעשה.

יעקב מרגי: את יודעת מה ההבדל ביני לבינך?

יעקב מרגי: אני יושב פה כדי לעזור לעצמי מכל הסיוטים שאני סובל ביום יום מכם ומכל מוסדות המדינה.

עדנה רודריג: אנחנו נוהגים לפי חוק תכנון ובנייה.

יעקב מרגי: אף אחד לא מבקש לעבור על החוק.

יעקב מרגי: אם אני עובר על החוק, תסגרי את הבנייה.

עדנה רודריג: כל בנייה צריכה אישור של ועדת תכנון ובנייה.

יעקב מרגי: יפה, למה את רוצה לתת לי את זה בצו לרישיון?

יעקב מרגי: מה פתאום?

עדנה רודריג: כמו כל מוסד שמקימים.

מיכאל מלכיאור: אחרי ההתדיינות הזאת, רבותיי, מר אבישי פדהצור בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תציע פתרון יצירתי.

אבישי פדהצור: קשה לי להציע פתרון יצירתי, כי הבעיה פה היא בעיה מהותית.

אבישי פדהצור: כל המטרה של החוק היא להתייחס בעיקר לתכנים הייחודיים.

אבישי פדהצור: יש סוגיות בתחום הרישוי, הפיקוח, השמירה על הבריאות, על הגוף וכולי, שלא קשורים לתוכן.

אבישי פדהצור: הילד צריך להיות במבנה בטוח, או שהמבנה צריך להיבנות לפי החוק, בלי קשר לתכנים שהילד מקבל בהם.

מיכאל מלכיאור: עורך דין פדה

מיכאל מלכיאור: צור, זה לא ריגש ששמענו בשבוע שעבר, ביום השלטון המקומי, שהיום יש מקומות, בתי ספר, לרוב ממלכתיים, שצריכים 350 מיליון שקל במיידית רק על פיקוח הנפש, לא על דברים בטיחותיים כלליים.

מיכאל מלכיאור: זה לא ריגש אף אחד פה, פתאום לא היה צריך לדאוג לבריאותם של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: וזה לא משרד המשפטים ולא משרד החינוך, ודאי לא משרד האוצר, זה לא ריגש אותם.

אבישי פדהצור: יש גם הבדל בין הנחלה של מדיניות כושלת של הממשלה לבין חקיקה של חוק שמלכתחילה פותח את הדרכים ליצירת המהמורות האלה.

אבישי פדהצור: לממשלה אפשר לבוא בביקורת.

אבישי פדהצור: אם הציבור ירצה, הוא יבוא גם לוועדה לביקורת במידה והיא תדחה את ה---

מיכאל מלכיאור: לא, אני רק אומר שזה פחות מרגש אותי מה שאתה אומר אחרי ששמעתי את התגובה לביקורת.

אבישי פדהצור: אתה צודק, אדוני, אני יכול רק להביע את דעתי ולנסות לשכנע, לא יותר מזה.

מיכאל מלכיאור: אוקי, אז איך אנחנו דואגים שהישיבות הקטנות לא תהיינה סכנה בריאות ולא תהיה סכנה בטיחותית?

יעקב כהן: נכתוב 'התנאים הבטיחותיים והבריאותיים---

יעקב מרגי: בטיחות, בריאות וכיבוי אש---

מרב ישראלי: לא, צריך להפנות.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך לדאוג לזה ומצד שני לא צריך אפשרות למישהו שהוא יוכל על הסעיף הזה למנוע אישור.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו בכל זאת דואגים לזה?

יעקב כהן: התנאים המקובלים בנושא בטיחות, בריאות ו---

מרב ישראלי: אין דבר כזה 'תנאים מקובלים'.

יעקב כהן: הדרישות המקובלות.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן, צריך מישהו שיהיה אחראי לזה.

יעקב מרגי: אולי יש לאנשים, סליחה שאני בוטה, בורות או חוסר ידיעה איך העסק מתנהל בפועל היום.

יעקב מרגי: הישיבות הקטנות מתנהלות תחת אישורי בטיחות ובריאות וכיבוי אש.

יעקב מרגי: כיבוי אש בודק, נכנס ונותן, ואם מבנה לא בטיחותי, הוא סוגר.

מרב ישראלי: אבל זה חל.

יעקב מרגי: לא בית ספר, אני מדבר על הישיבות הקטנות.

מרב ישראלי: כן, הן בית ספר.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, אף אחד לא רוצה פה לעקוף את הנושא הבטיחותי, נושא של בריאות הציבור וכמו כן סכנת אש וכיבוי אש.

יעקב מרגי: לוועדות תכנון הבנייה עומדת כל הזכות, בין אם זה ישיבה קטנה או כל בניין אחר, לאכוף את כל חוקי הבנייה אם נעשו שלא כדין.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לשאול, היום, במשך 60 שנה, איך הישיבות הקטנות עובדות, ביחס לחוק הפיקוח?

יעקב מרגי: אני אומר לך למה אנחנו כאן מתעקשים.

יעקב מרגי: בחוק הפיקוח, חוות דעת של ועדות תכנון ובנייה, או ועדת חינוך מקומית, הפכו להיות זכות וטו.

יעקב מרגי: הם קנו לעצמם פרשנות מחמירה.

יעקב מרגי: אנחנו סובלים מזה.

יעקב מרגי: כשאתה מדבר על זכות וטו, לפעמים זה התעמרות מיותרת, זה סגירת מוסדות.

יעקב מרגי: זה משיג תוצאה הפוכה, שמוסדות אכן מוותרים על זכות התקצוב, כי אי אפשר לעקוף את הביורוקרטיה הזאת של זכות הווטו הזו שלפעמים נטפלת לקטנות לא מהותיות, וחיים תחת באמת בסכנה בטיחותית, בסכנת בריאות, בסכנת אש.

יעקב מרגי: לכן אם כבר מתקנים, אנחנו לא רוצים את זכות הווטו הזו.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, היום המצב הוא שצריך בטיחות, צריך מכבי אש.

יעקב כהן: למה אני אומר שאני מסכים לבטיחות ומכבי אש?

יעקב כהן: הדברים האלה מאוד מוגדרים.

יעקב כהן: מכבי אש, מה שהוא דורש זה דברים שכתובים בספר שחור על גבי לבן.

מיכאל מלכיאור: אבל אם אתה מוציא מהפיקוח---

יעקב כהן: אני מוכן לקבל את זה, את הנושא הבטיחותי, הבריאותי.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו כל מוסד היה תחת חוק פיקוח.

מיכאל מלכיאור: אומר פה חבר כנסת מרגי, שמתעקש שאני לא אקרא לו הרב מרגי, שעד עכשיו זה אכן היה, אבל מאחר ומשתמשים בזה ככלי---

יעקב כהן: אז אני רוצה להגיד למה.

יעקב כהן: מה שכתוב שצריך להביא חוות דעת מהוועדה הטכנית, אני הייתי בעבר שנים בוועדה טכנית.

יעקב כהן: זה דבר מאוד לא מוגדר.

יעקב מרגי: חוות דעת, דבר מופשט.

יעקב כהן: זה שיקול דעת של החברים שם.

יעקב כהן: זה לא שחור-לבן, ככה זה כשר, אין ספר.

יעקב כהן: מה יוצא?

יעקב כהן: שאם יושבים שם חברים שהם לא כל כך מסמפטים את המוסד---

מיכאל מלכיאור: אתה רוצה להגיד שזה לא ענייני?

יעקב כהן: חוות דעת זה לא שחור-לבן.

יעקב כהן: חוות דעת יכולה להגיד שהבניין---

יעקב מרגי: יש להם קריטריונים.

יעקב מרגי: מהנדסת המחוז של משרד הבריאות יודעת מה היא רוצה מעצמה, כיבוי אש יודע מה שהוא רוצה מעצמו, בטיחות יודעים מה שהם רוצים, חוות דעת – אני לא יודע.

יעקב מרגי: חוות דעת – תלוי איך יצאתי מהבית באותו יום.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש פה משהו לא סביר.

אבשלום וילן: אם מחר נכנסתי להגדרה של המגדר, אני רוצה להקים בית ספר עם דגש על איכות הסביבה.

אבשלום וילן: יש לי הורים והכל בסדר.

אבשלום וילן: אני חייב לרשות המקומית לעמוד בכל התנאים ולבקש את הרישיון ובדיוק באותה בדיקה כמו כל אחד אחר.

אבשלום וילן: לפי הצעת החוק הזאת, אתם רוצים לקבל את הפטור מהתנאים הבסיסיים, שאתם---

יעקב מרגי: לא.

אבשלום וילן: לא, אתם אומרים.

יעקב מרגי: דבר ברור, מה זה תנאים בסיסיים?

יעקב מרגי: אל תזרוק לי ססמאות.

יעקב מרגי: מה התנאים הבסיסיים, מה אתה רוצה ממני בתנאים בסיסיים?

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה יותר צבועה, בצביעות של המדינה, למה מה שאתה מנסה להחיל עליי אתה לא מחיל על החינוך הממלכתי?

אבשלום וילן: למה אני לא מחיל?

יעקב מרגי: אתם לא מחילים, סליחה.

יעקב מרגי: מוסד ממלכתי פטור מכל הויא דולורזה הזאת.

עדנה רודריג: זה לא נכון.

עינת הורביץ: זה בבעלות המדינה.

יעקב מרגי: בבעלות המדינה מותר להיות עבריין?

יעקב מרגי: למה אתם מתנגדים לחוק שלי להשוות את תנאי הרישיון?

יעקב מרגי: למה מוסד ממלכתי פטור ממה שאני חייב?

עדנה רודריג: חבר הכנסת מרגי, כל מוסד שהולכים לבנות, משרד החינוך לא מתקצב אפילו אם אין לו את האישור של ועדת הבנייה.

יעקב מרגי: גברתי, למה מוסד של משרד החינוך לא כפוף לאותם תנאים?

עדנה רודריג: כולם כפופים.

יעקב מרגי: למה מוסד של משרד החינוך לא כפוף לאותם תנאי רישיון?

יעקב מרגי: אין לכם תשובה.

עדנה רודריג: כל בנייה של מוסד צריכה לעבור את הוועדה לתכנון ובנייה.

דורית מורג: כי הוא בבעלות הרשות המקומית, לכן אם הם בבעלות הרשות---

יעקב מרגי: הם בבעלות הרשות המקומית והרשות המקומית, וטוב לה...

אבשלום וילן: אתם לא מוכנים, כי אם הייתם מתפשרים, הכל היה מסתדר.

אבישי פדהצור: רק להשלים, ברשותך אדוני.

אבישי פדהצור: מדובר פה למעשה על יצירת משטר רישוי.

אבישי פדהצור: בשביל להצדיק הבחנות בין משטרי רישוי שחלים על מוסדות דומים, צריך טעמים מיוחדים.

אבישי פדהצור: אנחנו מדברים פה למעשה על מנגנון רישוי של מוסד עם פעילות מסוימת.

אבישי פדהצור: בשביל להצדיק את ההבחנה במנגנוני הרישוי של מוסדות דומים, צריכים הצדקה.

אבישי פדהצור: הצדקה להבחנה מבחינה תכנית, ראינו, כי זה תרבותי ייחודי ולא חינוך ממלכתי או ממלכתי דתי.

אבישי פדהצור: אבל אני אישית לפחות לא שמעתי פה הצדקה או הטעמה עניינית להבחנה בעניין תנאי הרישוי הפיזיים, הטכניים, שאינם קשורים לתכני הלימוד.

אבישי פדהצור: העובדה שקשה לי, או שוועדות מתנכלות לי, קודם כל זו טענה שצריכה הוכחה אמפירית.

אבישי פדהצור: שתיים, מעבר לזה, כמו שיש מקרה נקודתי כזה, הדרך הנכונה לתקוף אותו היא בבית המשפט ולא בדרך של יצירת פטור או התרה של מנגנוני הרישוי מלכתחילה, כי אחרי זה קשה לבוא ולהצדיק את זה כטעם ליצור משטר רישוי שונה בין דומים.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: בממלכתי זה קיים, בממלכתי אני לא צריך את הוועדה של הרשות המקומית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני התייעצתי גם עם חברים שלי.

משה גפני: אנחנו מקבלים את כל הנושא של הרישוי, של הבטיחות והגהות וחוות הדעת והכל.

משה גפני: אני מבקש, לגבי הסעיף של חוות הדעת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית לדון בזה מחדש.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני רציתי גם להציע את זה, אז אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

מיכאל מלכיאור: כל הפיקוח שיש בכל המוסדות קיים גם פה.

מיכאל מלכיאור: כל הפיקוח הטכני, כולל בריאות, כולל מכבי אש, כולל הכל.

מיכאל מלכיאור: זה בעייתי מאוד ליצור אפליה בעניין הזה, גם אם העסק לא עובד.

מיכאל מלכיאור: בנושא זה של חוות הדעת, אני מוכן לעשות על זה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: אני מקריאה את סעיף 11(ג).

מרב ישראלי: 'מנהל מוסד חינוכי תרבותי ייחודי, המעוניין כי הוראות חוק זה---

מיכאל מלכיאור: זה שייך למשהו שיש לפנינו?

משה גפני: כן, ודאי, זה בחוק המקורי.

משה גפני: הוספנו את ההגדרה של מנהל כללי.

מרב ישראלי: 'מנהל מוסד חינוך תרבותי ייחודי, המעוניין כי הוראות חוק זה יחולו עליו, יפנה בבקשה לקבל רישיון לפי הוראות חוק זה.

מרב ישראלי: רישיון למוסד חינוך תרבותי ייחודי יינתן לתקופה שלא תפחת משנה ולא תעלה על שבע שנים, לפי החלטת המנהל הכללי והוא יחודש בתום התקופה, אם עמד המוסד בתנאי הרישוי'.

מרב ישראלי: כאן שוב עולה השאלה של היחס בין הדברים.

מרב ישראלי: שוב, אני חושבת שצריך להבחין בין הרישיון לפי חוק פיקוח, שהוא ימשיך להיות רישיון לפי חוק פיקוח, לבין המעבר של בית הספר לסטטוס של מוסד תרבותי ייחודי, שזה אני לא בטוחה שצריכה להיות הגבלת זמן על זה בכלל.

מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה.

מרב ישראלי: זאת אומרת, הוא מקבל רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר.

מרב ישראלי: מבחינת סטטוס, כמו שיש מוכר רשמי, מוכר שאינו רשמי ופטור, זה לא שהסטטוס של בית הספר הוא לתקופה מוגבלת.

משה גפני: לא סטטוס, הרישיון.

מיכאל מלכיאור: צריך חידוש רישיון לכל בית ספר?

מרב ישראלי: כן, מכח חוק פיקוח על בתי ספר.

יעקב כהן: לא כל שנה, אחת לכמה שנים.

משה גפני: לא כל שנה, הם עושים את זה כל שנה.

משה גפני: זה הדיון של אתמול.

משה גפני: באו לחינוך העצמאי ואומרים לו 'עכשיו רוצים רישיון כל שנה'.

יעקב כהן: לא, גם כיום הישיבות זה אחת לכמה שנים.

מרב ישראלי: שזה קיים היום.

משה גפני: לא לעבור סטטוס, רק הרישיון, כמו שקיים במוכר שאינו רשום.

מרב ישראלי: אז אני אומרת, הרישיון הוא רישיון.

מרב ישראלי: הרישוי פה הוא בעצם שזה לא בדיוק רישוי, זה בעצם שהשר יכריז על המוסד, או מנהל משרד החינוך יכריז על המוסד כמוסד תרבותי ייחודי ואז הוא נכנס למסלול הזה.

מרב ישראלי: אם הוא רוצה אחר כך לחזור לסטטוס אחר, אז הוא יכול לעשות---

מיכאל מלכיאור: זה דבר חד פעמי.

מיכאל מלכיאור: אפשר תמיד לסגור מוסד, זו לא הנקודה.

משה גפני: הוא יכול לסגור, הוא לא יכול להפוך---

מרב ישראלי: אז לכן אני רוצה לעשות הפרדה בין הרישוי הטכני, האדמיניסטרטיבי של בית הספר.

מרב ישראלי: מה שאנחנו רוצים כאן זה ליצור איזה שהוא מנגנון שמנהל המוסד החינוכי, שהוא עדיין לא תרבותי ייחודי---

משה גפני: לא, הוא לא עובר.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אין בחוק שבן אדם עובר להיות מוסד תרבותי ייחודי.

משה גפני: הוא יכול להקים מוסד תרבותי.

משה גפני: מרב ישראלי זה מה שאני אומרת.

משה גפני: אם היום ישיבה קטנה קיימת.

משה גפני: היום היא פטור, או מוכר שאינו רשמי, אז אתה אומר שהיא "תעבור", אולי המלה תעבור זה לא---

מיכאל מלכיאור: מי מאשר?

מרב ישראלי: או בית ספר חדש, או בית ספר קיים.

מיכאל מלכיאור: מי מאשר שזה עובר להיות ישיבה קטנה?

משה גפני: עד היום לא היה דבר כזה.

משה גפני: עד היום הישיבות הקטנות היו חלק מהמוכר שאינו רשמי, כי גם היה אחוז תקצוב עם כל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: בעקבות הבג"צ קרה מה שקרה.

משה גפני: אנחנו באים ואומרים 'אנחנו הופכים את זה למוסד תרבותי ייחודי, עם תקצוב מופחת'.

מיכאל מלכיאור: אבל שאלתי שאלה.

משה גפני: המנהל הכללי.

מיכאל מלכיאור: המנהל הכללי של משרד החינוך?

משה גפני: נכון.

מיכאל מלכיאור: לא השר.

משה גפני: לא, המנהל הכללי.

דורית מורג: לגבי פטור היתה סמכות לשר.

דורית מורג: הרישוי הוא של המנהל הכללי, עצם הפטור---

משה גפני: אבל זה לא מוסד של פטור.

דורית מורג: זה דומה לפטור.

מרב ישראלי: ההחלטה של מי היא לגבי הסטטוס של המוסד, זה לא רישיון---

יעקב כהן: מי שמבקש בקשה או מגיש בקשה, המנהל הכללי מאשר לו.

יעקב כהן: אם הוא עומד בתנאים שכתובים כאן.

דורית מורג: אמורים להיות שני דברים, בדיוק כמו שעורכת דין ישראלי אמרה.

דורית מורג: אחד, ההכרה במוסד כמוסד תרבותי ייחודי.

דורית מורג: ההכרות האלה נעשות בחוק על ידי השר.

דורית מורג: צריך גם להתייחס איך זה משתלב עם סעיף 5 לחוק לימוד חובה.

דורית מורג: צריך להתאים אותו לסעיף 5 לחוק חינוך חובה.

מרב ישראלי: זה מה שאמרתי בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: יש לכם בעיה עם זה, שזה יהיה כמו כל המוסדות?

מיכאל מלכיאור: השר מאשר שזה מוסד תרבותי ייחודי, אחר כך, זה עובר למנהל הכללי.

משה גפני: זו ההצעה שלך, גב' דורית מורג?

מרב ישראלי: הרישוי לא צריך לעבור למנהל הכללי, הרישוי מחוק פיקוח.

משה גפני: הבנתי, מקובל עליי.

יעקב כהן: רגע, נצטרך לקבל שני אישורים?

מיכאל מלכיאור: לא.

אבישי פדהצור: שאלה שנובעת מתוך בורות, סעיף 11(א) מדבר על מנהל מוסד חינוך תרבותי ייחודי, השאלה, האם אנחנו רוצים שהמנהל יבקש את זה, שהבעלות, מה שמכונה, יבקש את זה?

אבישי פדהצור: כי נותנים פה סטטוס למנהל שאני לא יודע אם הבעלויות רוצות את זה פה, או שמשפטית אנחנו גם לא מכירים בו---

מרב ישראלי: אחד התנאים בחוק פיקוח שאנחנו הכנו אותו זה שהגוף יהיה תאגיד.

מרב ישראלי: זה אחד התנאים בחוק פיקוח, לכן מי שצריך לבקש זה התאגיד.

משה גפני: מתברר שאתה לא בור.

מיכאל מלכיאור: לא צריך שני שליש הורים, מורים?

אבשלום וילן: הרב גפני, מה ההגדרה שלכם, ישיבה קטנה, מה זה?

אבשלום וילן: עד כמה תלמידים?

מרב ישראלי: כל מספר.

מרב ישראלי: העניין זה גילאים.

יעקב כהן: עד כמה זה בית ספר תיכון?

אבשלום וילן: אנחנו מדברים היום על תיכון, בממוצע, כמה מאות תלמידים ומעלה.

אבשלום וילן: כשאתם אומרים ישיבה קטנה, זה עשרה תלמידים, זה מאה תלמידים?

יעקב כהן: התקצוב הוא פר ראש.

אבשלום וילן: אני שאלתי כדי להבין, עזוב תקציבים עכשיו.

אבשלום וילן: מה אתם מגדירים?

מיכאל מלכיאור: אין בחוק מגבלה לגבי תיכון בנוגע למספר תלמידים, בתקצוב אין שום מגבלה כזאת.

מיכאל מלכיאור: יש תיכונים היום בארץ שיש שם 40 תלמידים.

יעקב כהן: התקצוב הוא פר ראש, ממילא לא משנה---

מיכאל מלכיאור: אני למשל אתמול הייתי באחד.

משה גפני: 'ישיבה קטנה', אנחנו לא מדברים על ישיבה שמספר התלמידים שלה הוא קטן.

משה גפני: ישיבה קטנה זה להבחין בינה לבין ישיבה גבוהה.

משה גפני: זה לא ישיבה קטנה שמספר התלמידים הוא קטן.

יעקב מרגי: אתה תצא מסובך עם המושגים אצלנו.

יעקב מרגי: אנחנו בקושי חיים בסבך הזה.

אבשלום וילן: אתה אומר שלא כדאי לי לנסות להצטרף.

מיכאל מלכיאור: אז היתה משמעות תקציבית גדולה מאוד, לשאלה שלך.

מיכאל מלכיאור: אם מישהו היה צריך לבנות את המבנים, על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: יכולים לבנות, אבל אם על פי חוק היו צריכים לבנות, או על פי חוק היו צריכים להסיע, אז היתה רלוונטיות גדולה מאוד לש אלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל מאחר ומשלמים רק פר תלמיד, אז זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אם רוצים להתנכל, אז אפשר להגיד רק ממספר מסוים ומעלה, אבל אני לא רואה סיבה כזאת.

מרב ישראלי: אני מסתכלת בחוק פיקוח, זה לא 'יפתח אדם בית ספר', אני רואה 'לא ייתן המנהל כלי רישיון לחבר בני אדם, אלא אם הוא תאגיד'.

מרב ישראלי: זה יכול להיות אדם או תאגיד, אני טועה או לא?

משה גפני: כן.

מרב ישראלי: אדם או תאגיד.

מרב ישראלי: אז זה צריך להיות מי שפתח את בית הספר ולא המנהל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש גם היגיון בדברים שלכם.

מרב ישראלי: אז אמרנו שהוא בקשה לשר.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים למצוא מלה פה.

משה גפני: איך שקיים בחוק הרגיל.

מרב ישראלי: כאן זה רישיון, אבל פה אנחנו אומרים שהוא מכריז עליו, או קובע שהוא בית ספר תרבותי ייחודי.

מרב ישראלי: מועדים אני מורידה.

מרב ישראלי: התנאים הבסיסיים – לדעתי, הרוב נופל בחוק הפיקוח.

מרב ישראלי: נקרא את זה ונראה.

מרב ישראלי: 'המנהל הכללי יעניק רישיון למוסד חינוך תרבותי ייחודי העומד בכל אלה.

מרב ישראלי: בפרק זה תנאי הרישוי הם תנאי הרישיון הבסיסיים.

מרב ישראלי: תכנית הלימוד בו ואורך הפעילות במסגרתו אינם נוגדים את מטרות.

מרב ישראלי: ..'.

משה גפני: אנחנו הוצאנו את זה 'אינם נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'.

משה גפני: זה מה שאני מציע.

עינת הורביץ: סעיף 2 הרבה יותר מרחיב פה.

עינת הורביץ: מטרות החינוך הממלכתי בסעיף 2 כמובן הרבה יותר מרחיבות ומפורטות מ'מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו הוצאנו את זה מחוק חינוך ממלכתי ולכן לא היתה לנו בררה, אלא היינו צריכים לשנות מההגדרה של מטרות החינוך הממלכתי, כאשר הוצאנו את זה משם.

משה גפני: זאת אומרת, ביטלנו את הזכויות של חינוך ממלכתי ולכן גם המטרות של חינוך ממלכתי לא יכולות להיות כתובות בחוק, ואז במקום זה אנחנו מציעים ש'אינן נוגדות את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'.

עינת הורביץ: אני ציינתי שמציעי הצעת החוק הזאת, לפחות, הציעו שזה יהיה לא נוגד את מטרות החינוך הממלכתי בסעיף 2.

עינת הורביץ: מטרות החינוך הממלכתי המוגדרות בסעיף 2 הן הרבה יותר מרחיבות מאשר המונח 'לא נוגדות את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שהרב גפני אומר, הוא אומר מאחר והוציאו את הזכויות שנובעות מהחינוך הממלכתי, זה כל הרעיון פה.

מיכאל מלכיאור: זה כל הפטנט שאנחנו בונים פה, הבניין שבונים זה שהוציאו את הזכויות ולכן גם מאחר ואין את הזכויות, אי אפשר להחיל גם את כל החובות של העניין.

עינת הורביץ: אני רק רציתי לציין את זה, לא אני הצעתי את הצעת החוק, חבר הכנסת מרגי הגיש את הצעת החוק הזאת וזה מה שהוא כתב, אז רק רציתי לציין את ההבדל בין מה שמוצע כאן לבין השינוי שמוצע כאן בעל פה.

מיכאל מלכיאור: אתה כתבת כאן משהו אחר, חבר הכנסת מרגי?

משה גפני: אדוני היושב ראש, בכל הכבוד אני לא הולך לחזור כל הזמן על דיון מחדש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו החלטנו שבישיבות על החוק הזה אין בדיחות ואין עצבנות.

יעקב מרגי: זו גזרה שהרב גפני לא יכול לעמוד בה.

משה גפני: אני אמרתי בישיבה הקודמת, גם בתחילת הישיבה, כשהיינו פה לבד.

משה גפני: אמרתי, היתה החלטה של ועדת הרבנים אצלנו והיו דרישות של השרה.

משה גפני: אחת הדרישות המרכזיות היו שלא יהיו לזה השלכות רוחב.

משה גפני: תפתור את הבעיה המקומית וזה תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן הוצאנו את זה מחוק חינוך ממלכתי, הורדנו מעצמנו את הזכויות ולכן אי אפשר להשית עלינו גם את החובות.

משה גפני: יכולה להיות לזה השלכה בחוק חינוך ממלכתי גם לשלטון המקומי, שהתחייבתי לשלטון המקומי.

משה גפני: שהעירייה תצטרך גם לממן.

משה גפני: הוצאנו את זה מזה, השארנו את זה ברצונם הטוב של העיריות, אז אי אפשר להעלות את הכל מחדש עוד הפעם, כמו מעלי גרה.

משה גפני: אנחנו התחייבנו לשרה שלא תהיה לזה השלכת רוחב.

מיכאל מלכיאור: בסדר, מותר לנו לדעת.

משה גפני: אתה יודע את זה בגלל שאמרתי את זה, אבל היו פה כאלה שיצרו את הבעיה ו---

מרב ישראלי: מכיוון שמטרות החינוך הממלכתי חלות על החינוך הממלכתי וכאן אנחנו באמת מוציאים את זה, אז ההצעה היא באמת להחליף את זה במלים האלה.

יעקב מרגי: בימים טרופים אלה, שאינה נוגדת את מטרותיה של מדינת ישראל, זה הישג.

משה גפני: אני, אגב, על 'יהודית' הייתי מוותר, הייתי משאיר רק את דמוקרטית.

ריקי ארמן: גם היום, מוסדות הפטור, כנגד תקצוב של 55% צריכים לעמוד בדברים מסוימים שמשרד החינוך קובע.

ריקי ארמן: אנחנו אומרים 'מדינה יהודית ודמוקרטית', וכל עוד זה לא נוגד, זה מה שמבטיח את התקצוב?

מרב ישראלי: בדיוק זה הסעיף.

ריקי ארמן: אז השאלה אם למשרד החינוך יש משהו לומר כאן.

משה גפני: משרד האוצר, הצעתי של אתמול בעינה עומדת.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שזה הדבר שסוכם עם השרה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול לשאול את גב' דורית מורג, כי היא אומרת שלא סוכם עם השרה.

ריקי ארמן: היום משרד החינוך קובע תוכן מסוים, עמידה בקריטריונים בסיסיים מסוימים---

משה גפני: מה זה נוגע למשרד האוצר?

ריקי ארמן: התקצוב.

משה גפני: מה שהיה עד היום, שלמדו את לימודי הקודש, למדו את מה שלומדים בישיבות, עמדו בתנאים של הרישוי ושל הכל ושלומדים באופן סדיר, עומדים בכל התנאים, בתוכן משרד החינוך לא התערב.

משה גפני: זה בית ספר תיכון וקיבלו תקצוב של 100%.

דורית מורג: זה לא נכון.

יעקב כהן: מה שהיה זה היום, ואם עד היום דיברו על 100% תקצוב, אז עכשיו זה ירד.

שמואל הלפרט: את העסקה הכי טובה, אדוני היושב ראש, עשה האוצר, הוא מרוויח 45%.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, אנחנו הסברנו את זה לאוצר כבר בתחילת הישיבה, כשלא היית.

מרב ישראלי: בתשובה לגב' ריקי ארמן, החוק בא להחליף את הקריטריונים שהיום נקבעים בצורה מנהלית ושעליהם גם היתה התקיפה בבג"צ וכל הסיפור הזה.

מרב ישראלי: החוק בא להחליף את זה.

מרב ישראלי: עכשיו ככל שיש למשרדים הערות לגבי התוכן, זאת אומרת מה התנאים שיקנו למוסד את ה-65% או 55% (תיכף נדבר על זה) תקצוב, אז כאן המקום להעיר את זה.

מרב ישראלי: שיקול הדעת של המחוקק מחליף פה את שיקול הדעת של המינהל.

ריקי ארמן: אני אשמח אם משרד החינוך יתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: גב' ארמן, את לא מנהלת את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, זה לא התפקיד שלך.

מיכאל מלכיאור: אם משרד החינוך רוצה להעיר, אז משרד החינוך יעיר.

מיכאל מלכיאור: זה לא התפקיד של משרד האוצר להעמיס את התכנים---

ריקי ארמן: אני עכשיו מדברת על תנאי לתקצוב.

יעקב מרגי: אני בא להוריד אותך מפה, את רוצה לעלות לי על העגלה?

יעקב מרגי: אני בא להוריד אותך מהעגלה.

יעקב מרגי: אני אומר לך בצורה הכי ברורה, בא להוריד אותך מהעגלה.

יעקב מרגי: החוק הזה זה העגלה ואני רוצה להוריד אותך מהעגלה.

יעקב מרגי: את רוצה להיכנס לי בחזרה?

יעקב כהן: את מחפשת בעיות?

יעקב כהן: זה לא דבר חדש, מה שהיה.

יעקב כהן: מה את מתערבת, מה מפריע לך?

יעקב כהן: על מה את רוצה להגן?

יעקב כהן: לא הולכים להרע כאן שום תנאים.

יעקב כהן: איך שלמדו 40 שנה, הולכים ללמוד---

משה גפני: 60 שנה.

מיכאל מלכיאור: ברשותכם, אני עדיין מנהל את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמר הרב כהן, בצדק, כולנו יודעים מה אנחנו יושבים ועושים פה, אנחנו לא עושים משחקים.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו לא יוצרים משהו שלא היה, זה מה שהיה בכל שנות המדינה, וגם לפני המדינה ואנחנו פה אומרים שבגלל הבג"צ אנחנו מגבילים פה את סכום התקצוב ומגבילים גם את האפשרות של המדינה להכניס רק בגילים האלה את התכנים שהמדינה חושבת שכל אזרח במדינה צריך לקבל עד כיתה י"ב.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו עושים פה.

מיכאל מלכיאור: בואו לא נשלה את עצמנו, אם זה נכון לעשות את זה או לא נכון לעשות את זה, זה דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: זו שאלה עקרונית אידיאולוגית, אבל אנחנו לא יכולים כל הזמן לשבת ולעשות משחק כאילו שאנחנו נמצאים בטיול בדבר אחר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו עושים פה ואני לא אפתח בכל סעיף את הדיון הזה מחדש.

ריקי ארמן: הערתי את זה כאן כי זה היה נראה לי הסעיף הרלוונטי.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: זה הסעיף, את צודקת.

מיכאל מלכיאור: בואו נמשיך.

מיכאל מלכיאור: אחר כך תגידו בעד או נגד, זה לגיטימי, אבל לא לפתוח את זה כל הזמן.

מרב ישראלי: כאמור יש פה כמה דברים.

מרב ישראלי: יש נושאים שמכוסים בחוק פיקוח על בתי ספר ולכן לא צריך לחזור עליהם.

מרב ישראלי: 1 אנחנו משאירים כי הוא באמת משהו שסיכמתי עם השרה והוא לא קיים במקום אחר.

מרב ישראלי: 2.

מרב ישראלי: הוא מקיים את הלימודים במסגרתו בסביבה פיזית נאותה, לרבות עמידה בתנאי בטיחות נאותים.

יעקב מרגי: סיכמנו שחל כל חוק הפיקוח.

דורית מורג: בסדר, אנחנו צריכים לברר אם סוכם ומה סוכם עם השרה.

משה גפני: לא סוכם עם השרה, זה סוכם עכשיו פה.

מרב ישראלי: אני אומרת שזה משהו שהוא לא מכוסה על ידי חוק פיקוח.

משה גפני: זה סוכם כאן.

משה גפני: בעקבות ההערות שלכם, הסכמנו להכניס את זה בחוק.

דורית מורג: אם מכניסים לפרוטוקול שזה סוכם עם השרה, אז צריך ל---

משה גפני: לא אמרתי את זה, לא סוכם עם השרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו את כל חוקי הפיקוח.

דורית מורג: לא דיברתי על חוקי הפיקוח, אלא על סעיף 1 ש'מדינה יהודית ודמוקרטית', מאחר והסעיף היה במקור, נמצא בהצעת החוק---

מיכאל מלכיאור: 'יהודית ודמוקרטית', זה סוכם עם השרה?

מרב ישראלי: אבל מה זה משנה?

יעקב כהן: יש ספק שהשרה רוצה שיהיה יהודי ודמוקרטי?

יעקב מרגי: אל תהיה בטוח.

יעקב כהן: מה היא לא רוצה 'דמוקרטי' או 'יהודי'?

יעקב מרגי: לא זה ולא זה.

יעקב כהן: על מה היא מתנגדת?

מיכאל מלכיאור: בואו נוריד את המשפט, לפי בקשת כל הצדדים, בנקודה הספציפית הזאת.

מיכאל מלכיאור: המשפט ש'זה סוכם עם השרה'.

משה גפני: למחוק מהפרוטוקול שסוכם עם השרה.

משה גפני: השרה אמרה את דברה גם בלי לעזור לנו.

משה גפני: היא אמרה את זה במליאת הכנסת.

עינת הורביץ: רק רציתי להבין איך אמור להיות הנוסח החדש.

מרב ישראלי: כרגע, 1.

מרב ישראלי: תכנית הלימוד בו ואורח הפעילות במסגרתו אינם נוגדים את מטרותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מרב ישראלי: 2 אני מורידה, מכיוון שזה אמור להיות מכוסה.

מרב ישראלי: אני לא רוצה שתהיה כפילות ואי בהירות.

יעקב מרגי: מה זה מפריע שזה נמצא?

משה גפני: זה לא מפריע.

מרב ישראלי: זה מעורר שאלות פרשניות שלא נחוצות.

משה גפני: אבל אם את מקבלת את חוק הפיקוח אז זה סעיף מיותר.

מרב ישראלי: יש לך הערות ל-2?

דורית מורג: כפי שייקבע, או כפי ש...

יעקב מרגי: יורד סעיף 2.

יעקב מרגי: רבותיי, תהיו בהקשבה.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן אמרנו את זה.

מרב ישראלי: אז זה יורד.

מרב ישראלי: לגבי לימוד שיטתי וסדיר – אני רוצה עכשיו להעלות האם זה נחוץ או שאפשר למחוק גם את זה.

מרב ישראלי: בעיקרון חוק הפיקוח כותב 'חוק זה חל על בית ספר שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי'.

מרב ישראלי: סעיף 9 לחוק הפיקוח הוא פחות או יותר הסעיף שמקביל לדרישות פה מבחינת תכנית לימודים ודברים מהסוג הזה.

מרב ישראלי: כתוב שם 'לא ייתן המנהל הכללי רישיון אלא אם הוא סבור כי תפותח רמה נאותה בהתאם לתקן ובהתאם לסוג בית ספר בעניין תכנית לימודים, מערכת שיעורים, הכשרת---

משה גפני: לא, זה הליבה של---

מרב ישראלי: רגע, שנייה, אני מקריאה את הפיקוח על בתי ספר.

מרב ישראלי: חוק פיקוח על בתי ספר זה בהתאם לרמה נאותה, ובהתאם לנהוג בסוג בית הספר שהבקשה מתייחסת אליו.

יעקב מרגי: יש לך סעיף שכתוב 'לימוד שיטתי וסדיר'.

מרב ישראלי: בעיקרון אמרנו שחוק הפיקוח יחול, זה עניין של היחס בין החוקים.

מרב ישראלי: גם לגבי הנושא הזה, עדיין, גם מכיוון שמדובר בישיבות קטנות שכאן אתם פחות או יותר יודעים מה זו תכנית הלימודים.

מרב ישראלי: אתם אומרים כבר אלפי שנים זו אותה תכנית לימודים.

מרב ישראלי: העניין הוא שהחוק הזה חל, יכול לחול גם על בתי ספר אחרים.

מרב ישראלי: לימוד שיטתי וסדיר זה דבר שהוא 'בסדר, אז מלמדים שם', עדיין צריך להיות משהו שאנחנו יודעים שהילד לומד, עדיין לומד משהו.

יעקב כהן: זה כתוב 'שיטתי וסדיר', תכתבי ככה, מתקיימת בו מערכת לימודים שיטתית וסדירה.

מרב ישראלי: לא, 'שיטתי וסדיר' זה אומר שהילד בא כל יום לבית הספר ואין הפסקות בבית הספר.

מרב ישראלי: כשאתה מדבר על החינוך החרדי, אתה יודע פחות או יותר מה התכנים.

מרב ישראלי: החוק הזה לא חל רק על החינוך החרדי, החוק הזה יחול גם על בתי ספר אחרים, תרבותיים ייחודיים.

יעקב כהן: אני יכול לקיים מערכת לימודים שיטתית, המודרכת על ידי מנהלי המוסד.

מרב ישראלי: זה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: אני לא הולך לפתור את הבעיה הזאת בכלל.

משה גפני: גב' ישראלי, אני מציע לא להתנתק מהליבה של החוק.

משה גפני: כל הדברים שהעליתם, משרד החינוך העלה ואת העלית, לגבי חוק הפיקוח, בדברים הטכניים קיבלנו.

משה גפני: כל מה שקשור לנושא של הבדיקה של תכנית הלימודים, אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: זאת ליבת החוק.

משה גפני: לא מוסיפים, לא מחשבת ישראל, לא שום דבר.

משה גפני: המנהל הכללי, עם כל הכבוד, אחרי שהוא ילמד בישיבה, שיבדוק.

משה גפני: מה שאני רוצה לומר, לגבי בתי ספר אחרים, אנחנו מוציאים את הסעיף הזה, על פי דרישת השרה, אנחנו מוציאים בתי ספר אחרים.

משה גפני: אמרנו בסעיף הקודם, שכלול, שאפשר, באישור ועדת החינוך של הכנסת, השר יכול לעשות.

מרב ישראלי: זה יחול עליו.

משה גפני: אבל אז אנחנו מדברים על משהו אחר.

משה גפני: אם מדובר על זה שרוצים פתאום נניח, קבוצת האדומים, שהם רוצים להיות ישיבות קטנות, אז הם יכולים להיכלל בחוק.

משה גפני: אם לא, הרי אתם לא רוצים ללמוד רק לימודי קודש---

מרב ישראלי: לא, לא זאת המשמעות של החוק.

מרב ישראלי: אז גם זה פוגע בשוויון, מה שאתה אומר.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד את זה.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לייחד את זה לחרדים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע משהו.

יעקב כהן: אני רוצה להציע – יכתבו לימוד שיטתי וסדיר לפי השעות המקובלות הנדרשות.

יעקב כהן: השעות.

יעקב כהן: מינימום, כמה שעות שנדרש מהמערכת הכללית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע משהו.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו עושים פה, וזה לטובת מי שרוצה להעביר את החוק, אתה מחזק בכמה נקודות שהן לא מתערבות בתכנים, אתה מחזק את אושיות, שזה דבר רציני פה שמתחייב.

מיכאל מלכיאור: אז הסכמת שזה לימוד שיטתי וסדיר, לא היית חייב להסכים לזה, היית יכול להגיד אותו דבר על לימוד שיטתי.

מיכאל מלכיאור: אז אתה רוצה את זה, אז אני רוצה להציע לך שתקבל גם מה שכתוב בסעיף 1 פה, לא תכנית לימודים, כתוב שם ככה, מערכת השיעורים ומשך לימודים.

מיכאל מלכיאור: נוציא את תכנית לימודים, אבל מערכת שיעורים ומשך לימודים.

מיכאל מלכיאור: למשך לימודים אין לך שום בעיה.

משה גפני: נכון.

מיכאל מלכיאור: במערכת שיעורים אין לך שום בעיה.

משה גפני: מה זה מערכת שיעורים?

מיכאל מלכיאור: שיש שיעורים.

משה גפני: מערכת לימודים ומשך הזמן שלהם.

משה גפני: אני לא יודע מה זה מערכת לימודים.

מיכאל מלכיאור: מערכת ומשך לימודים.

מיכאל מלכיאור: אז בואו נכניס את זה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: המערכת ומשך הלימודים.

מרב ישראלי: מה?

משה גפני: שהוא יבדוק.

מיכאל מלכיאור: את זה צריך לבדוק כדי לתת את הרישיון.

מרב ישראלי: מה שנעשה זה ככה – במקום 9(1)(א) לגבי בתי הספר האלה, או שנכניס את הלימוד השיטתי והסדיר שם, נגיד 'מתקיים בו לימוד שיטתי וסדיר, מערכת ומשך הלימודים'.

מרב ישראלי: אז אני אכניס את זה בתיקון ל-9(1)(א), במסגרת הרישיון.

משה גפני: למה לא פה?

מרב ישראלי: כי זה נכנס לתוך התנאים ברישיון שהמנהל בודק.

מרב ישראלי: פה זה האישור של השר.

משה גפני: אבל זה בפרק הזה, בתנאים הבסיסיים למתן רישיון.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: אתה אומר ש-9(1)(א) לפיקוח על בתי ספר, אתה לא רוצה שיחול על בתי הספר האלה.

מרב ישראלי: אז צריך להוריד את זה, להגיד שהוא לא חל, ואז מה חל במקום זה.

מרב ישראלי: השאלה אם זה נבדק ברמה של השר או ברמה של הרישיון.

מרב ישראלי: אתה אומר שאתה רוצה שזה ייבדק פה ברמה של השר.

מרב ישראלי: בסדר, אז אפשר להכניס את זה.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא העניין של השר.

מרב ישראלי: אז מה שאני אעשה – הלימוד שיטתי וסדיר נשאיר פה, כי זה חייב להיות תנאי-על, וב-9(1)(א) בזה שנגיד שחוק פיקוח על בתי ספר יחול.

מרב ישראלי: זה יהיה תיקון עקיף לחוק הפיקוח.

דורית מורג: לפחות בהיקף דומה לבתי ספר בגילים, כדי שמשך היום לא יתקצר.

יעקב מרגי: אני מאחל לחינוך הממלכתי שילמד כך.

מיכאל מלכיאור: גם בחוק החינוך לא כתוב מה המשך, כתוב 'משך'.

מרב ישראלי: כתוב שזה רמה נאותה בהתאם לנהוג בסוג בית הספר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היינו רוצים שבכלל המערכת ילמדו את השעות שלומדים בחינוך הזה, זה היה טוב למדינת ישראל.

מרב ישראלי: במקום תכנית הלימודים יבוא 'מערכת הלימודים ומשך הלימודים'.

מרב ישראלי: אז אני משאירה לימוד שיטתי וסדיר וזה יהיה פה.

מרב ישראלי: 'מערך מסייע, לרבות שירותי מזכירות, שרתות ואבטחה', נשאיר?

מרב ישראלי: אוקי.

מרב ישראלי: 5.

מרב ישראלי: 'לומדים בו תלמידים במספר מזערי שיקבע השר בתקנות, וזאת תחת מאפייניהם וצרכיהם המיוחדים של מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים השייכים לכל קבוצה תרבותית ייחודית'.

מרב ישראלי: מכיוון שאתם ביקשתם להוריד את סעיף 11(ו) – אז זאת אומרת, וזה בתשובה לגב' ארמן, שהתנאים שבאמצעותם אפשר לקבל את הסטטוס הזה של בית ספר תרבותי ייחודי הם עמידה בחוק פיקוח על בתי ספר והתנאים הנוספים שיש כרגע ב-11(ד).

מרב ישראלי: 11(ה) 'תקצוב מוסד חינוכי תרבותי ייחודי – מוסד חינוך תרבותי ייחודי, העומד בתנאי הרישיון, יתוקצב על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט, בסך 55%---

משה גפני: 65%.

דורית מורג: 65% מצריך תוספת תקציבית.

משה גפני: הבנתי, הלאה, הלאה.

משה גפני: עד היום מקבלים 100%.

משה גפני: הלאה.

מרב ישראלי: הנושא של התקציביות, אנחנו נברר אותו באופן ברור.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת, למה אתם אומרים שזה לא נכון שמקבלים היום תקצוב?

ריקי ארמן: לא, אנחנו לא טוענים שלא מקבלים היום תקצוב, אנחנו טוענים שההגדרה, כמו שהיא מופיעה כאן, מרחיבה את התקצוב שקיים היום.

מיכאל מלכיאור: למה היא מרחיבה?

שולה מור: כיוון שבבתי הספר שלהם אין גיוון לימודים ובבתי הספר שלהם לא מגישים לבגרות ובבתי הספר שלהם אין...

שולה מור: וכל אלה מנטרלים ואז זה לא 100%.

ריקי ארמן: זה נובע מההגדרה של יחידת מימון.

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לברר עכשיו.

מרב ישראלי: מה זה המלים האלה, כי זה לא מופיע בחקיקה, 'יחידת מימון בעבור כל תלמיד הלומד במסגרתו'?

מרב ישראלי: יש פה הגדרה חדשה.

יעקב מרגי: למה באת לעולם?

יעקב מרגי: היה לנו יותר נח.

שמואל הלפרט: אני מציע שהתקצוב יהיה לפי מספר השעות שלומדים.

שמואל הלפרט: אם נניח לומדים בתיכון 4 שעות וכאן לומדים 12 שעות, אנחנו נקבל 300% ממה שמקובל בחינוך.

שמואל הלפרט: נעשה את זה לפי מספר שעות שלומדים במסגרת.

יעקב כהן: אולי לפי מספר מקרי האלימות בבתי הספר.

דורית מורג: יש לי הערה כללית.

דורית מורג: היום בחוק בכלל אין חובת תקצוב, גם לא לגבי בתי הספר המוכרים, אלא כתוב שהשר יקבע כפי שיקבע ואז יש תקנות.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו יודעים.

משה גפני: אמרת את זה קודם.

דורית מורג: לא אמרתי את זה עדיין, אבל אני אומר את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אבל בשביל זה צריך חוק, גב' מורג.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר שלא אמרת לפני הבג"צ.

דורית מורג: אני מבקשת, בבקשה, לומר את זה.

דורית מורג: כאשר אנחנו קובעים כמות תקצוב לבתי הספר האלה, יש היעדר הלימה לחוקי החינוך בכלל.

דורית מורג: אין חובת תקצוב וודאי לא כמות תקצוב בחוקי החינוך.

יעקב מרגי: טוב שאמרת את זה, אבל קצת הייתי מצפה שתאמרי את זה ברגש של קצת צניעות ואפילו התנצלות.

משה גפני: גב' מורג, את צודקת.

משה גפני: עורכת דין מורג, אני מקבל את מה שאת אומרת, אנחנו לא ביקשנו את החוק הזה.

משה גפני: היו כאלה שעתרו לבג"צ וגרמו לכך שהמערכת הזאת קרסה לחלוטין, פשוט קרסה.

משה גפני: יש קבוצה במדינת ישראל ואז לא נותרה לנו בררה אלא לעשות את החוק.

משה גפני: הרי אנחנו לא ביקשנו את החוק.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אני רק רוצה להגיד לגב' מורג, כמובן זכותך המלאה שתגידי את זה, אבל את לא אמרת, במשך כל השנים שהיה תקצוב, שזה לא דבר הולם.

דורית מורג: אני לא אמרתי שזה לא חוקי במשך---

מיכאל מלכיאור: לא, אני לא אמרתי 'לא חוקי', את גם עכשיו לא אמרת שזה לא חוקי.

מיכאל מלכיאור: את אמרת שזה לא עומד, וזה הדבר שאני לא פשוט לא מבין בכל המערך הזה.

מיכאל מלכיאור: אני באמת לא רוצה את החוק הזה, אני יכול רק להינזק מהחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: פוליטית זה ממש נזק מוחלט, אבל המשרד במשך כל השנים מימן לא 65% אלא 100%.

ריקי ארמן: לא, ממש לא, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: למה את אומרת ממש לא?

ריקי ארמן: אז אולי תביאו נתונים, לפי שנים, איך זה מומן?

ריקי ארמן: אז נדע את זה.

דורית מורג: אני לא אמרתי שלא, לא אמרתי שהמשרד מימן, וגם אני לא טענתי---

מיכאל מלכיאור: אבל את אמרת שיש בעיות של הלימה עם חוקי החינוך.

מיכאל מלכיאור: אז למה את נתת, כיועצת משפטית רבת ניסיון ורבת שנים, לדבר הזה, למה היית צריכה לחכות לבג"צ, למה את נתת למשרד לממן במשך כל השנים דבר שאת חושבת שעומד בסתירה של הלימה עם חוקים אחרים?

דורית מורג: אז הדברים שלי לא הובנו.

דורית מורג: אני אמרתי שככלל חוקי החינוך למיניהם לא מדברים היום, גם כשהם מדברים על בתי ספר אחרים מהחינוך הממלכתי, על רמת תקצוב, לא לגבי הממלכתי, לא לגבי המוכר שאינו רשמי ולכן כשמכניסים עכשיו רמת תקצוב---

יעקב כהן: לא מכניסים, מכניסים רק באחוזים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הבנתי מה שאת אמרת.

דורית מורג: זאת אי ההלימה.

מיכאל מלכיאור: מה שאומרת עורכת דין מורג, שבכל החוקים האחרים לא כתוב 100%, 60% 50%, 80%.

מיכאל מלכיאור: זה לא כתוב.

משה גפני: גם פה לא כתוב, גם פה לא כתוב.

מיכאל מלכיאור: לא כתוב?

מיכאל מלכיאור: כן כתוב.

יעקב כהן: כתוב אחוזים מכלל המערכת.

משה גפני: מה שיקבעו לחינוך הממלכתי או לחינוך המוכר שאינו רשמי, מה שאנחנו מדברים רק שזה יהיה פחות ב-35%, לא כתוב כמה.

משה גפני: לא כתובה שום כמות.

מיכאל מלכיאור: אבל גם זה, שזה פחות ב-30%, זה כמות.

משה גפני: עזוב, אבל אין לנו בררה---

מיכאל מלכיאור: אני לא אמרתי שיש בררה, אבל אתה לא יכול להגיד שלא כתוב, זה כן כתוב.

משה גפני: לא כתוב שנותנים אלף שקל---

מיכאל מלכיאור: לא כתוב מספר, אבל כתוב אחוז.

מיכאל מלכיאור: אחוז לא כתוב בשאר הדברים, זה מה שעורכת דין מורג אומרת והיא צודקת.

משה גפני: מצדי אפשר להוריד את זה.

משה גפני: את לא רוצה שיהיה כתוב 65%?

מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי מסכים לדבר הזה, אם הייתי במקומך.

משה גפני: אני מוכן להוריד את הכמות.

יעקב מרגי: נפל לך האסימון, לאט.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מוותר על זה, שלא יהיה כתוב.

משה גפני: גב' מורג צודקת.

מיכאל מלכיאור: גב' מורג, את ממש לא רוצה את זה, אני אומר לך.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לשאול אותך, את אומרת במשך כל הדיון הזה שאיך שהמציאות היום, אין תשלום לא של 100% ולא של---

דורית מורג: לא אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת כל הזמן שאין דבר כזה שישיבה קטנה מקבלת 100%.

שולה מור: 100% שלהם היום, משמעותו הוא בסביבות חמישים ומשהו אחוז מול תלמיד רגיל.

יעקב כהן: מה פתאום?

יעקב כהן: אני הייתי מנהל בית ספר, את תגידי מה קיבלתי?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

שולה מור: שכר הלימוד של הישיבות התיכוניות החרדיות ממומן על בסיס שכר לימוד רגיל בפרופיל של בית הספר, אבל היות ובית הספר הזה לא מכין לבגרות, אז זה מנוטרל בהשוואה לממלכתי הרגיל---

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת זה דבר עובדתי שחשוב לדעת.

שולה מור: אין התעמלות שם, של בנים ובנות מעורב, אז אין תוספת שעות.

יעקב מרגי: רגע, אם יש התעמלות של בנים לבד, זה לא התעמלות?

ריקי ארמן: לא צריך לזה את התוספת.

יעקב כהן: אני הייתי מנהל בית ספר ואני קיבלתי, אני אומר לך---

שולה מור: ערך שעה שבועית שלך הוא יותר נמוך, כי אתה עיוני ולא טכנולוגי.

שולה מור: כל זה ביחד זה מהות התלמיד.

מיכאל מלכיאור: עד הישיבה הבאה יביא הרב גפני מהישיבות הקטנות ויראה שכן מקבלים 100%.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, אני מציע לא ללכת למחקרים, לא שחבר הכנסת גפני יביא מסמכים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לקבוע את האחוזים.

יעקב כהן: דובר כאן על 55%, על 65%.

יעקב כהן: אני לא מציע להיכנס עכשיו עם מחקרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה עוד ישיבה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאפשר לגמור את זה בישיבה אחת.