ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 369, 2008-05-29 11:30

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו – חוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בנייר של משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תציגו את הדברים.

ישי יודקביץ: הרעיון הכללי שלנו הוא שאנחנו צריכים הוראות מיוחדות וחריגות למספר סעיפים בחוק.

ישי יודקביץ: נתחיל בסעיף 58, שהוא סעיף התחולה על המדינה .

ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים ב- 58 כתחילה שתהיה לנו למקרים קיצוניים שככל שאנחנו נראה במהלך סעיפי החוק, נקבל הוראות ספציפיות – עדיין יכול להיות שיהיו מקרים קיצוניים שאנחנו - -

אופיר פינס-פז: בוא נסכם כך – השר להגנת הסביבה יהיה רשאי במקרים חריגים או מיוחדים או מטעמי ביטחון המדינה, בהתייעצות עם ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים – תהיה לו סמכות, מה לעשות - להחריג?

ישי יודקביץ: אנחנו מציעים שיהיה שר הביטחון –

אופיר פינס-פז: לא מסכים.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה שר הביטחון.

ישי יודקביץ: שר הביטחון הוא אישיות פרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: זה חוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: ישב שר הביטחון עם השר להגנת הסביבה, ויסביר לו מה הטעמים, והוא ישמע ויחליט.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אני לא מסכים שזה יהיה בידי שר הביטחון, כי אם אמרתי שזה כך, אמרתי שמערכת הביטחון היא מחוץ לחוק.

אופיר פינס-פז: .

ישי יודקביץ: ההצעה שלנו אומרת ששר הביטחון או ראש הממשלה באישור ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, מטעמים מיוחדים של ביטחון המדינה, רשאי לפתור מהוראות החוק מתקן של מערכת הביטחון.

ישי יודקביץ: נדבר על ההגדרה של "מערכת הביטחון" בסעיף נפרד.

אופיר פינס-פז: ההצעה לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיש על זה הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אם ההסתייגות תעבור, אני לא אמשוך את החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר: השר להגנת הסביבה יהיה מוסמך להחריג מטעמים מיוחדים מתקן על רקע של שיקולים ביטחוניים וכדומה, במערכת הביטחון וביטחון הפנים, בהתייעצות עם ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

תומר רוזנר: אני מציע שבמקום "מטעמים מיוחדים" זה יהיה – "מטעמים ביטחוניים חיוניים".

תומר רוזנר: ודבר שני – שזה יהיה במצבים שאין דרך אחרת לחיות עם זה שהוא יהיה כפוף לחוק.

תומר רוזנר: שזה יהיה במצבים שאין דרך אחרת להשיג את ההגנה על האינטרס החיוני.

קריאה: -- -

אופיר פינס-פז: אם זה היה שר הביטחון, אתה צודק, אבל משום שאני מפקיד את הסמכות בידי השר להגנת הסביבה, אני חושב שהשיקולים של השר להגנת הסביבה הם שיקולים סביבתיים ואני מניח שאם יש דרך אחרת אז הוא לא יחריג.

אופיר פינס-פז: זו לא תהיה החרגה אוטומטית.

ישי יודקביץ: נחזור לסעיף 1, סעיף ההגדרות, אנחנו מציעים להכניס הגדרה של "מערכת הביטחון".

חן כהן: "מערכת הביטחון: כל אחד מהגופים שלהלן: 1.

חן כהן: יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.

חן כהן: 2.

חן כהן: משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון 3.

חן כהן: צבא הגנה לישראל 4.

חן כהן: ספקים ומפעלים המפתחים או מייצרים עבור גוף המנוי בסעיפי משנה (1) עד (3), כששר הביטחון יודיע לממונה שמטעמים של ביטחון המדינה יש ...

חן כהן: סעיף 27, ובלבד שהודעה כאמור תחול רק על מקורות הפליטה המשמשים לפיתוח ולייצור, כאמור".

אופיר פינס-פז: תעברו לסעיפים הבאים, נחזור לזה.

ישי יודקביץ: בסעיף 5 אנחנו מדברים על הקמת תחנת ניטור אוויר להערכה של איכות אוויר, ואנחנו מבקשים שבמידה וניתנת הוראה כאמור למתקן שמשמש את מערכת הביטחון אז שזה ייעשה בהסכמה או בהתייעצות עם שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אם כך- מדובר על הקמת מערכת ניטור.

אופיר פינס-פז: הבקשה של מערכת הביטחון – שאם מחליטים להקים תחנת ניטור זה ייעשה בהתייעצות עם שר הביטחון.

קריאה: לא מוצאים סיבה לנושא הזה.

ישי יודקביץ: יש סיבה.

ישי יודקביץ: יש לפחות מקום אחד שאנחנו לא יכולים - -יש סיטואציה שעצם הקמת תחנת ניטור תחשוף פעילות של מתקן מסוים.

ישי יודקביץ: לכן אנחנו צריכים בסעיף זה סוג של סייג או לפחות התייעצות - -

אופיר פינס-פז: אז אני מציע – "במצבים מיוחדים" ששר הביטחון - -

תומר רוזנר: כיוון שמדובר בניטור סביבתי, ובזה אין סודות – הסביבה פתוחה לכל.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על תחנות ניטור סביבה.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על ניטורי פליטות של מתקן כזה או אחר.

תומר רוזנר: זאת אומרת - התחנה לא אומרת מאיפה באה הפליטה.

חן כהן: אבל אתה מתקין אותה במתקן עצמו – ואנחנו לא רוצים שייכנסו בכלל למתקן עצמו או שיידעו על קיומו.

ישי יודקביץ: הוראת סעיף 5(א) מדברת על כך ש "השר להגנת הסביבה רשאי להורות לבעל מקור פליטה להקים תחנת ניטור".

ישי יודקביץ: - -שיכול להיות שעצם הקמת תחנת ניטור במתקן תהווה בעיה של חשיפה ביטחונית.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה תחנת ניטור?

ישי יודקביץ: - - בשטח שלנו, אז לא צריך לדבר אתנו, בכלל.

קריאה: אם אתה מקור הפליטה, אני יכול להורות לך על פי הסעיף הזה להקים תחנת ניטור, נכון?

ישי יודקביץ: אז אפשר לעשות חריגה – שאם הדרישה של המשרד תהיה להקמת תחנת ניטור בתוך מתקן, אז במקרים מיוחדים - -בהסכמת השר.

ישי יודקביץ: יש מקרים שהקמת מתקן ניטור בתוך המתקן הביטחוני היא בעייתית.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: הכלל יהיה שההוראה היא הוראה שצריך לעמוד בה.

אופיר פינס-פז: במקרים מיוחדים יוכל השר לפנות לשר להגנת הסביבה ולהסביר לו מה הטעמים המיוחדים שבהם הוא מבקש שבמתקן מסוים לא יותקן מתקן ניטור.

אופיר פינס-פז: לשר הביטחון תהיה סמכות לפנות לשר להגנת הסביבה.

יוסי ענבר: בפועל –אין כזה מקרה ואין בעיה.

קריאה: אנחנו מורים לכם, כבעלי מקור פליטה, להקים מתקן.

קריאה: את ניטור המתקן נתאם יחד.

קריאה: אתה אומר: אני לא רוצה להקים את זה בתוך החצר שלנו.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על רמת הפרקטיקה, שזה ברור שכך יהיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו מדברים ברמת החוק.

תומר רוזנר: אם ההוראה של השר תהיה להקים את התחנה בתוך המתקן, אז שר הביטחון יכול - -

ישי יודקביץ: מצדנו שיהיה גם פיקוח פרלמנטרי של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

תומר רוזנר: אז - השר בהתייעצות עם שר הביטחון?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: במקרים מיוחדים, על פי פניית שר הביטחון תתקיים חובת התייעצות.

תומר רוזנר: כשמדובר על הקמה בתוך תחום מתקן.

אופיר פינס-פז: כמובן.

אופיר פינס-פז: מחוץ לתחומי המתקן זה לא מעניין.

ישי יודקביץ: הלאה –סעיף 6(א).

ישי יודקביץ: אנחנו כאן רוצים הבטחת מידע.

ישי יודקביץ: הבטחת מידע זה אומר שיהיה לנו line מאובטח להעברת המידע למשרד להגנת הסביבה, ובהמשך – מהמשרד להגנת הסביבה לציבור, שהגורם של שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך, הנתונים שיפורסמו לציבור יהיו בהסכמתם, כי יכולים להיות מצבים של אבטחת מידע שנצטרך לסווג, בהעברת המידע.

ישי יודקביץ: בהמשך הסעיפים אנחנו מציעים, לגבי נוהל הבקשה להיתר פליטה- פונקציה שנקראת – ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

ישי יודקביץ: אנחנו רוצים שהעברת הנתונים תהיה לאותו ממונה של המשרד להגנת הסביבה ושהפרסום יהיה לאחר הסכמת גורם ששר הביטחון הסמיך לכך.

ישי יודקביץ: אני מדבר על גורמי אבטחת מידע.

קריאה: מדובר על פרסום הנתונים של הניטור הסביבתי לציבור.

קריאה: אני לא חושב שיש פגיעה במערכת הביטחון - -

אופיר פינס-פז: פרסום נתונים מ - - על איכות האוויר.

אופיר פינס-פז: חברים, אני יודע מה אתם רוצים -אתם רוצים, אולי, להסתיר את שם הבסיס, את שם הקודים.

אופיר פינס-פז: את הנתונים עצמם אין אפשרות להסתיר ואני גם לא מציע שתרצו להסתיר כי אין אפשרות להסתיר נתונים סביבתיים.

קריאה: אבל יש גם חומרים מסוימים - -

תומר רוזנר: אבל אם זה בסביבה –אני יכול בעצמי למדוד.

תומר רוזנר: זה לא נתונים סודיים.

הדס פיקסלר: אני חושבת שההסבר שהוא נותן פה לא מתאים להוראה שבחוק.

הדס פיקסלר: בסעיף 6 מבקש להוסיף לסעיף ג(2) - -

חן כהן: לא, הוא מדבר על סעיף 6(א).

הדס פיקסלר: אבל זה מה שכתבתם – לסייג את סעיף (ג)(29.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: לא התקבל, בגלל התנגדות המשרד להגנת הסביבה.

חן כהן: סעיף (ג)(2) אומר שניתן להורות לבעל מקור פליטה לנקוט אמצעים סבירים, בהתאם לתנאים שניתנו לו לעניין זה בהיתר פליטה וברשיון העסק.

חן כהן: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר: "הוראה על פי סעיף 6(ג)(2) לבעל מקור פליטה הנמנה עם מערכת הביטחון לא תינתן אלא בהתייעצות עם שר הביטחון או מי שהסמיך לכך.

אופיר פינס-פז: למה?

חן כהן: כי יכול להיות שההוראה שהוא ירצה לתת לנו תיאלץ אותנו לפתע להפסיק איזושהי פעילות שאנחנו עושים אותה כרגע, וזה יכול לפגוע בפעילות הביטחונית שלנו.

חן כהן: היינו רוצים שמישהו ממערכת הביטחון ייתן את הדעת לכך, שיכול להיות שההוראה שהוא נותן היא כרגע - -

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה - זה נראה לכם סביר?

קריאה: כן.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים שזה יהיה שר הביטחון עצמו ולא מי שהוא הסמיך לכך.

ישי יודקביץ: אפשר להציע עובד ציבור בכיר ממשרד הביטחון.

קריאות: - - -

ישי יודקביץ: אל"מ ומעלה.

אופיר פינס-פז: מהצבא או ממשרד הביטחון?

ישי יודקביץ: ממערכת הביטחון האזרחית, זה יכול להיות ממשרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה יהיה אדם אחד.

ישי יודקביץ: ואם יהיו 2?

ישי יודקביץ: אני מדבר על בכירים.

ישי יודקביץ: זה לא איש בדרגים נמוכים.

אופיר פינס-פז: וזה יהיה במטה?

אופיר פינס-פז: בסדר, קיבלנו.

תומר רוזנר: מה זה "במטה"?

אופיר פינס-פז: במטכ"ל, לא בכל יחידה בצה"ל.

אופיר פינס-פז: יהיה גורם אחד שהרמטכ"ל ימנה, שר הביטחון ימנה.

אופיר פינס-פז: ואם יהיה צריך אחד במשרד הביטחון הוא יצטרך להיות ברמה של סמנכ"ל.

אופיר פינס-פז: ראש אגף בכיר.

חן כהן: סעיף 9- פרק זה מדבר על מקורות פליטה ניידים ואנחנו מבקשים להוסיף סעיף 9(ג) לעניין תחולת החוק על כלי שיט וכלי טיס צבאיים, שינוסח באופן הבא – "תקנות לעניין פקודת מזהמים מהאוויר ממקורות פליטה ניידים שנועדו לחול גם על אווירון צבאי, כהגדרתו בחוק הטיס ועל כלי שיט של צבא ההגנה לישראל, יותקנו בהתקנת שר הביטחון".

חן כהן: כרגע אין תקנות כאלה ואנחנו לא יודעים כיצד התקנות שיותקנו בעתיד ישפיעו עלינו, והיינו רוצים שבמדיה ויותקנו תקנות - -

הדס פיקסלר: בהתייעצות.

קריאה: כנ"ל – המשטרה.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: שניהם – בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

חן כהן: סעיף 10 מדבר על הגבלות ואיסורים לגבי דלק.

חן כהן: אנחנו מבקשים להוסיף בסיפא סייג שאומר שלגבי דלקים המשמשים לפעילות של מערכת הביטחון ייקבעו כללים כאמור גם בהתייעצות שר הביטחון.

אבי מושל: אנחנו חושבים שזה לא סביר שלמשרד הביטחון יהיה say בנושא הזה של הדלק.

חן כהן: אנחנו מוכנים להסביר את הצורך.

ערן טובול: הדלקים שלנו – יש בהם תוספים מיוחדים שנועדו למנוע נזק בקטריולוגי בדלק כאשר הוא נועד לעמוד בכלי זמן רב.

ערן טובול: אנחנו לא יודעים כמה זמן.

אופיר פינס-פז: מה זה עושה לנו, לאזרחים?

ערן טובול: זה משנה את מתאר הפליטה מהדלק.

ערן טובול: הדלקים שלנו זה לא אותו דלק.

אופיר פינס-פז: מה זה עושה לזיהום האוויר?

ערן טובול: מזהם יותר.

ערן טובול: אבל אנחנו לא מפעילים את זה סתם.

ערן טובול: הוא עומד שם מוכן.

ערן טובול: הסיבה של תוספות מיוחדות זה כדי למנוע נזק בקטריולוגי כתוצאה מכמות הדלק.

ערן טובול: זה נועד למנוע קיפאון בדלק, כאשר הוא נמצא במקומות מסוימים.

אופיר פינס-פז: אז השר לא מבין את זה?

ערן טובול: אבל אנחנו צריכים להיות מסוגלים לייבא את החומרים האלה.

ערן טובול: אנחנו אמורים להיות מסוגלים לשים אותם אצלנו.

קריאות: - -

אופיר פינס-פז: ההתייעצות תהיה רק על רכבים.

אופיר פינס-פז: על מה מדובר?

קריאות: - - -

ערן טובול: מדובר על רכב קרבי משורין, מסודר, מה שנוסע.

ערן טובול: מדובר גם על כלים חומים מהסוג שאתה רואה – בצבע חום.

ערן טובול: לא מדובר על האוטו שאני מקבל כדי להגיע לקריה.

אופיר פינס-פז: מאושר – רכב מבצעי יהיה בהתייעצות עם שר הביטחון.

חן כהן: סעיף 15 מדבר על תחולתן של הוראות שנועדו למנוע או לצמצם זיהום אוויר ממקורות פליטה נייחים.

חן כהן: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ב) שאומר : "הוראות לפי סעיף קטן (א) שנועדו לחול גם על מקור פליטה נייח המשמש או נועד לשמש למערכת הביטחון ייקבעו בהתייעצות שר הביטחון".

חן כהן: מאותם טעמים שפירטנו עד עכשיו: שאנחנו לא יודעים את טיב ההוראות האלה - -

שולי נזר: אנחנו מתנגדים לזה.

שולי נזר: אנחנו חושבים שבתקנות רוחביות – כן ניקח בחשבון צרכים מיוחדים של מערכת הביטחון, ולא צריך --.

קריאה: אם צריכים להתייעץ אתנו בכל מקרה אז מה הבעיה שזה יהיה בחוק?

תומר רוזנר: אם אין בעיה אתם לא צריכים לדרוש את זה, גם.

אופיר פינס-פז: לא התקבל.

חן כהן: אנחנו מבקשים לסייג את סעיף 17(ה).

חן כהן: "המבקש יעביר את העתק הבקשה וכל מסמך נלווה לבקשה שהגיש למעט מידע ששר הביטחון או מי שהסמיך לכך קבע שגילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה....".

יוסי ענבר: אני רוצה לומר שבמשרד שלנו יש אנשים שיכולים לקרוא כל מסמך של הצבא.

קריאה: לא, זו העברה החוצה.

שולי נזר: אין לנו בעיה במובן ששר הביטחון אישר בחתימת ידו, לא מי שהוא הסמיך לכך.

חן כהן: זה לא פרקטי לבקש כל פעם את חתימת ידו של שר הביטחון.

חן כהן: אנחנו מדברים על העברת מידע לגורמים מחוץ למשרד.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אם השר להגנת הסביבה או מי שהוא מוסמך מטעמו – יש פה איזושהי בקשה גורפת - -.

חן כהן: אבל - -

אופיר פינס-פז: תעזבו את שר הביטחון – הוא צריך להתעסק עם זה?

אופיר פינס-פז: מה קורה לכם?

אופיר פינס-פז: הייתם פעם שרים?

אופיר פינס-פז: תירגעו, כל המשפטנים פה שמפילים הכל על השרים.

אופיר פינס-פז: "שר הביטחון או מי שהוא הסמיך, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך".

חן כהן: סעיף 27 זה סימן חדש אנחנו רוצים על מנת להגדיר הסדר ייחודי לעניין היתרי פליטה למקורות נייחים.

חן כהן: אני אקרא: "על אף האמור בסימן זה או בתקנות שלפיו, על היתר פליטה למקור פליטה של מערכת הביטחון יחולו הוראות אלה בלבד: 1.

חן כהן: הבקשה תועבר לממונה או למי מטעמו (להלן: "הגורם המוסמך") לאחר שאושרו כבעלי התאמה ביטחונית לקבלת מידע מסווג כאמור בידי הגורמים המוסמכים, לפי חוק שירות הביטחון הכללי התשס"ב-2002 ובתנאי שהמידע שיימסר להם יובטח בהתאם להנחיות הקצין המוסמך, כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבורים, התשנ"ח-1998.

חן כהן: 2.

חן כהן: הבקשה תכלול פרטים כאמור בסעיף 17(א) וכן פרטים שייקבע השר כאמור בסעיף 17(ב).

חן כהן: 3.

חן כהן: הגורם המוסמך רשאי לגרום מהמבקש מידע ופרטים נוספים ככל הדרוש לדעתו לשם דיון בבקשה וכן רשאי הוא לפטור מהמבקש מהכנת מידע עדכני במקרים האמורים בסעיף 17(ד).

חן כהן: 4.

חן כהן: הובאה בקשה למתן היתר פליטה יחליט הגורם המוסמך 3 חודשים מיום הגשת הבקשה אם יתן היתר פליטה, אם יסרב לתתו, או אם לתתו בתנאים.

חן כהן: ואולם, רשאי הוא להאריך את מועד הטיפול בבקשה בהודעה מנומקת בכתב ב- 3 חודשים נוספים אם ראה צורך בכך בשל מורכבות הבקשה.

חן כהן: דרש הממונה מהמבקש מידע או פרטים נוספים לפי סעיף 17(ד) לא יובא במניין הימים פרק הזמן שעד להגשתם.

חן כהן: הוראות סעיפים 19 ו -20 לא יחולו.

חן כהן: 5.

חן כהן: לא יסרב הגורם המוסמך ליתן היתר פליטה אלא לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון טענותיו.

חן כהן: 6.

חן כהן: הגורם המוסמך רשאי להתנות היתר פליטה בתנאים, לרבות בתנאים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר, ואולם – לא יהיה תוקף לתנאי שניתן אם קבע שר הביטחון כי קיומו יפגע בפעילות ביטחונית חיונית.

חן כהן: 7.

חן כהן: ניתן היתר פליטה על פי סעיף זה, יפורסם נוסחו המלא באתר האינטרנט של המשרד, ויעמוד לעיון במשרדי הממונה והכל בכפוף להוראות סעיף 20(ד)(1).

חן כהן: 8.

חן כהן: היתר פליטה יינתן לתקופה של 7 שנים.

חן כהן: הוגשה בקשה לחידוש היתר הפליטה כאמור בסעיף משנה (9), יעמוד בתוקפו ההיתר עד להחלטת הגורם המוסמך בבקשה החדשה.

חן כהן: 9.

חן כהן: בקשה לחידוש היתר פליטה תוגש במועד הקבוע בסעיף 24(א) ועל הבקשה יחולו הוראות סעיף זה.

חן כהן: 10.

חן כהן: הגורם המוסמך רשאי לשנות או לגרוע מתנאיו של היתר הפליטה, ואולם, לא יהיה תוקף לשינוי אם קבע שר הביטחון כי יש בו כדי לפגוע בפעילות ביטחונית חיונית.

חן כהן: 11.

חן כהן: בעל מקור פליטה יהיה רשאי לבצע שינוי - - במקור הפליטה שלגביו ניתן היתר פליטה אף ללא שביקש את אישור הגורם המוסמך או קבע שר הביטחון כי קיים צורך חיוני לעשות כן.

חן כהן: בוצע שינוי כאמור – יודיע על כך בעל מקור הפליטה לגורם המוסמך, והלה יהיה רשאי לשנות את תנאי ההיתר בעקבותיו.

חן כהן: 12.

חן כהן: אין בהוראות סימן זה כדי לאסור על התקנתו, על החזקתו ועל הפעלתו של מקור פליטה טעון היתר, אם קבע שר הביטחון כי קיים כורח ביטחוני המחייב הפעלתו של מקור הפליטה - - לקבלת ההיתר, ובלבד שהבקשה להיתר תוגש בהקדם האפשרי ו - - -הכורח הביטחוני.

חן כהן: 13.

חן כהן: נתונים אודות ניטור ודיגום ממקורות פליטה המשמשים למערכת הביטחון יימסרו לגופים המנויים בסעיף 30 למעט מידע ששר הביטחון או מי שהסמיך לכך קבע כי גילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאלץ להמשיך את הדיון בפורום הרחב.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתנצלו את הדקות שנותרו כדי להידבר ביניכם על הסעיפים האלה.

דלית דרור: זה כאילו הסדר נפרד להיתרי פליטה של מערכת הביטחון.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי – הם הביאו פה סעיף כבד מאד ולא נוכל לדון בזה בפורום הזה.

דלית דרור: זה כמו פרק ו' לחוק התכנון.

דלית דרור: מתקנים ביטחוניים – הליך נפרד.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בעוד 5 דקות בעולם הישיבות המצולם, באולם ההרצאות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: צוהריים טובים.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שהטרחתי אתכם ביום חמישי.

אופיר פינס-פז: נמצא תאנו גם השר להגנת הסביבה שהם שותפים שלנו לתהליך המפרך של הכנת חוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: אני בכנסת הזו כמעט 13 שנה והייתי שותף לחקיקות רבות, חלקן מורכבות ביותר.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר מתי ועדה של כנסת דנה בהצעת חוק שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר מתי ועדת הפנים או איזושהי ועדה אחרת דנה בהצעת חוק בכנסת אחת במשך 17 ישיבות.

אופיר פינס-פז: עשינו את כל הדברים האלה לא משום שמדובר בפיזיקה גרעינית אלא משום שהצעת החוק הזו, של אוויר נקי, בניגוד ללא מעט חקיקות חשובות, היא הצעת חוק אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: היא הצעת חוק שמשנה באופן ברור את ההתנהלות של כל מי שעוסק בעניין, מהסקטור העסקי והפרטי ועד הסקטור הממשלתי והציבורי בכל הרמות של העשיה והאכיפה.

אופיר פינס-פז: אני מאד מקווה שברגע שמליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק הזו אנחנו בתהליך הדרגתי נייצר מצב חדש עבור הסביבה הישראלית ועבור אזרחי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום דנים במספר נושאים שעדיין נשארו פתוחים ואנחנו צריכים להשלים את העבודה בהם למרות שכפי שאמרתי – עבדנו אין סוף שעות על אין סוף נושאים.

אופיר פינס-פז: עדיין נשארו נושאים אנחנו צריכים לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: קודם כל – אנחנו, בדיון עם מערכת הביטחון שמבקשת סייגים, להחריג אותם במקרים מסוימים מהוראות כאלה ואחרות של החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל בסוגיה הזו.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן יש לנו עוד דבר שצריך לסיים אותו, בוויכוח בין המשרד להגנת הסביבה למשרד הפנים בכל מה שקשור לתהליך אישור תקני פליטה ובין תהליך תכנון ובניה במוסד תכנון מוכר, שגם לזה הקדשנו שעות אין ספור, ועדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו, בפרק העונשין צריכים לקיים דיון האם אנחנו רוצים להשאיר את רמת העבירות על תילה, זאת אומרת – רמה של עוון, או שאנחנו עושים גם בעניין הזה קפיצת מדרגה מסוימת ומחליטים להחיל עבירות מסוג פשע בפרק זה, וגם על זה יהיה דיון היום.

אופיר פינס-פז: יש לנו עוד כמה תיקונים עקיפים לחקיקה – נשמעו הערות חשובות של משרד התחבורה ושל המשרד לביטחון פנים במשטרת ישראל, שגם אותם נצטרך לסכם.

אופיר פינס-פז: יש פה נציגים של 8 משרדי ממשלה, ששותפים להכנת הצעת החוק הזו, ולכן היא כל כך מורכבת.

אופיר פינס-פז: יש לנו עוד צורך להתייחס לסעיף 3א' שזו הוראה כללית שמשרד המשפטים הכניס לגבי ההוראה הכללית האוסרת זיהום אוויר וההגדרות הקשורות לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: למה התעקשתי על קיום הישיבה היום?

אופיר פינס-פז: כי החודש הזה נגמר ואני הבטחתי ורציתי לקיים – שנשלים את עבודת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אגב, נעשה עוד ישיבה בוועדה לגבי ההסתייגויות, כי ההסתייגויות יכולות להינתן רק לנוסח כפי שהוא, כולל מה שנסכם היום.

אופיר פינס-פז: לכן תהיה עוד ישיבה לאישור הסתייגויות - גם של הממשלה, כמובן, וגם של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נסכם היום ונצביע ונקיים עוד ישיבה על הסתייגויות להצעת החוק, שזה, כמובן, דבר שהוא מותר ומקובל.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאפשר יהיה להגיע למצב שלחוק כזה לא תהיינה הסתייגויות – גם של הממשלה וגם של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני הודעתי, אדוני השר, הודעה כללית.

אופיר פינס-פז: אני שומר לעצמי את הזכות לסגת ממנה, שבעיקרון – הסתייגויות שתעבורנה לא יגרמו לי למשוך את החוק, אלא אם כן תהיה הסתייגות שעושה נזק בהיקפים אסטרטגיים, שזה דבר שכמובן אי אפשר יהיה להסכים לו.

אופיר פינס-פז: אבל כל הסתייגות ברמה של ויכוח שקיים פה על נושא כזה או אחר – מי שרוצה להסתייג, ההסתייגות עוברת ובסופו של דבר צריך לכבד את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אחזיר את החוק על כל הסתייגות שתעבור במליאה, אני אומר בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: רק הסתייגות שתפגע באופן משמעותי בחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: זה דבר שכמובן אף אחד מאתנו לא רוצה, ואף אחד מאתנו לא ייתן לזה יד.

גדעון עזרא: ללא ספק שהחוק הוא חשוב.

גדעון עזרא: מעבר לנושאים שהעלית – יש לנו בעיה בניסוח של החוק.

גדעון עזרא: החוק לא כתוב –בהרבה מקרים הוא לא כתוב, לא ברור ויהיו אחר כך מחלוקות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: צריך לדאוג שהחוק יהיה ברור.

גדעון עזרא: אי אפשר לדעתי להצביע על חוק שאחר כך יתחילו ויכוחים – האם התכוונו לזה או למשהו אחר.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני יכול להגיד כבר עכשיו –לאחר שיחות שלי עם שר האוצר ומנכ"ל משרדו – אנחנו זקוקים ל-34 תקנים של כוח אדם שאותם לא נקבל בשנת 2009, ולכן הסיכום שלי אתם שמשרד האוצר יעשה מצדו מאמצים, ותחולת החוק הכללי - היא תהיה בעוד שנתיים.

גדעון עזרא: וגם בעוד שנתיים – אנחנו מאחרים את התאריך לפי סוגי המפעלים, בהתאמה, וזה גם חייב להיות ברור בהסכמות שכאן, בינינו.

גדעון עזרא: אני מאד מקווה שנגיע, בכל נושא ונושא, להחלטות מוסכמות.

גדעון עזרא: אם לא נגיע - נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: הוראות התחילה והמעבר הם חלק מהנושאים שנצטרך לדון בהם היום.

אופיר פינס-פז: הם נושאים לא קלים, יש להם משמעויות.

אופיר פינס-פז: לגבי הנוסח הכולל – אם לאחר שנסיים את הכל עוד תהיינה הערות מהותיות שנחשוב כולם שצריך לדון בהם – נדון בהם.

אופיר פינס-פז: הערות ניסוח שהן טכניות, מבחינתי- אני נותן מנדט לשני הצדדים לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: לא צריך בשביל זה את הוועדה, אחרי שהכרענו.

אופיר פינס-פז: פתיחה מחודשת של החוק לא תהיה.

אופיר פינס-פז: אין פרוצדורה כזו ולא תהיה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לשבת פה מאות שעות וישיבות – כל חברי הכנסת, כל משרדי הממשלה, הארגונים והקבוצות, ולהחליט אחרי זה ששמים הכל בצד ומביאים חוק חדש.

אופיר פינס-פז: חוק חדש אי אפשר להביא בשלב הזה, של שלוש שנים אחרי.

אופיר פינס-פז: אפשר להביא בהתחלה.

אופיר פינס-פז: אפשר להביא הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עבדנו על פי הצעת חוק פרטית, עם ניסוחים ממשלתיים מאד דומיננטיים.

אופיר פינס-פז: הלוואי והיינו עובדים על הצעת חוק ממשלתית מההתחלה, ואז היינו במקום אחר, באמת.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר היום להתחיל מהתחלה את הדיון כי זה יחייב אותי להתחיל מבראשית את הצעת החוק, דבר שהוא בלתי סביר בעליל, לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: גם אם המחיר שלו יהיה שאיזה סעיף לא יובן עד הסוף – זה עדיף על זה שהחוק לא יחוקק בעוד שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אז זו החלטה בין אלטרנטיבות.

אופיר פינס-פז: משרד הביטחון מבקש להוסיף סעיף חדש – סעיף 27 לנוסח החוק.

אופיר פינס-פז: אחרי סעיף 26.

חן כהן: אנחנו ביקשנו ליצור מסלול שונה לגבי האופן שבו אנחנו נקבל היתרי פליטה למקורות פליטה נייחים שמשמשים את מערכת הביטחון, מתוך הגעה להבנה עם המשרד להגנת הסביבה שבמתקנים של מערכת הביטחון לפעמים יש צורך בלוחות זמנים יותר צפופים, עניינים של ביטחון מידע, שאולי לא ראוי לשתף את הציבור בהם, לפי המסלול הרגיל.

חן כהן: וצרכים חיוניים.

חן כהן: למעשה, הסעיף הזה נועד לחול על מתקני פליטה של מערכת הביטחון במקום המסלול הרגיל.

חן כהן: לקחנו מתוך המסלול הרגיל את כל מה שכן יכול לחול עלינו, ועשינו התאמות מסוימות בהתאם למה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: עמדת המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: הסכמנו עם מערכת הביטחון שצריך להיות להם מסלול של היתר פליטה, ולא פטור מלא.

הדס פיקסלר: לגבי איך בדיוק יהיה הסעיף, ניסינו לדבר על זה הבוקר עם היועץ המשפטי של הוועדה, ויש התנגדויות עקרוניות - -

אופיר פינס-פז: שאלתי קודם כל על העמדה שלכם.

הדס פיקסלר: קשה לנו להשלים - - אנחנו מסכימים למהות, שצריך להיות להם מסלול שלהם.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים לפרוצדורה.

הדס פיקסלר: היו עוד שינויים קטנים מאתמול להיום בעקבות שיחות שהיו לי אתם.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: מחליטים היום.

אופיר פינס-פז: 3 שנים מדברים עם משרד הביטחון ועכשיו אומרים לי שבאים עם נוסח חדש?

אופיר פינס-פז: זה נשמע למישהו הגיוני?

שולי נזר: אפשר להמשיך את זה להמשך?

שולי נזר: אפשר לצאת החוצה לסכם אתם?

שולי נזר: הקונספט מקובל עלינו.

אופיר פינס-פז: כן, זה בהחלט אפשרי.

אופיר פינס-פז: מבחינתי זו הצעה טובה – לא לגזול את זמן הוועדה, אולי תגיעו להסכמות ותוכלו להציג אותן בפני הוועדה.

חן כהן: ביקשנו להוסיף לסעיף 37(א)(3)(ב), שמדבר על סמכויות המפקח את המילים: "..

חן כהן: או מי שהוא הסמיך לעניין זה".

חן כהן: לא היתה למשרד בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: מי זה השר הממונה?

חן כהן: שר הביטחון.

שולי נזר: אין לנו בעיה עם זה.

דב חנין: אני הייתי מציע שאולי נאמץ לעניין זה את ההסדר שהגענו אליו, ואני חושב שזה היה גם בהסכמת משרד הביטחון בחוק האכיפה הסביבתית שהוועדה אישרה לפני כשבוע.

דב חנין: בכל אופן – אני חושב ש "כל מי שהשר הסמיך" זה מאד מרחיק לכת.

חן כהן: לא, זה גורם ספציפי בכיר - -

אופיר פינס-פז: אתה צודק, זה מחייב הבהרה שלא הובהרה –אנחנו קבענו שני פונקציונרים – אחד ברמת המטה הכללי של צה"ל ואחד ברמת המטה של משרד הביטחון – ראש אגף בכיר.

גבי גולן: אבל זה גם ראש ממשלה - -

אופיר פינס-פז: זה גם משרד ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: אז משרד ראש הממשלה גם צריך לקבוע פונקציונר ברמה הבכירה, הדבר הזה יוגדר בחוק.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה כל אחד וזה גם לא יהיה אדם מתחלף.

אופיר פינס-פז: המשרדים הרלבנטיים יצטרכו להודיע מי הפונקציה ומי האדם בתפקיד.

קריאה: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הזה גם את משטרת ישראל בכל מה שנוגע לכניסה למקומות שבהן מתקיימת פעילות מבצעית – חקירות או מודיעין.

קריאה: כלומר, שהדברים האלה ייעשו בתיאום.

קריאה: אין לנו התנגדות שזה יהיה בדרג בכיר ביותר שייתן את האישור לדברים האלה, אבל שלפחות יהיה פתח במקרים המתאימים.

קריאה: שזה לא יהיה אוטומטי.

קריאה: גם לגבי שירות בתי הסוהר – לגבי מתקני הכליאה.

קריאה: שזה ייעשה בתיאום.

אופיר פינס-פז: באופן אמיתי – אף אחד לא יכול להיכנס היום לשירות בתי הסוהר – אז זו שטות.

קריאה: עובדתית – נכון, אבל החוק מסמיך.

אופיר פינס-פז: בסדר, נראה לי סביר.

גדעון עזרא: איזה מקורות פליטה יש אצלכם?

גדעון עזרא: מה יבדקו אצלכם?

קריאה: יש, בתחנות – במטות של משטרת ישראל גם אמצעים שפולטים - -

קריאות: - - -

קריאה: אנחנו לא חושבים שיש – אבל מדובר על סמכות להיכנס.

קריאה: יש, יש מעבדות, יש - -

שולי נזר: על איזה מקורות פליטה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: טוב, זה סמנטי – אין כאן משמעות ברמה המעשית, כי אלף – אי אפשר להיכנס בלי אישור, ובי"ת – אין כל כך על מה להיכנס.

קריאה: שייכנסו – רק בתיאום.

שולי נזר: בכל מקרה – מתאמים.

חן כהן: בהמשך לאותו סעיף – תשומת לבכם לכך שכרגע, הסעיף, בנוסח המוצע כולל את ההגדרה של מערכת הביטחון.

חן כהן: כרגע, הסעיף של הנוסח המוצע כולל את ההגדרה של מערכת הביטחון, ואנחנו, בתחילת הדיון הקודם ביקשנו להוסיף לסעיף ההגדרות הגדרה ל "מערכת הביטחון" אז אם הגדרה כאמור תיווסף אז אין צורך בהגדרה בסעיף הספציפי הזה.

אופיר פינס-פז: אז את חוזרת לסעיף ההגדרות.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שעד שלא גומרים את סעיף 27 אי אפשר לסכם את סעיף ההגדרות.

חן כהן: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 37 סעיף משנה (ה) שינוסח באופן הבא: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות המסורות לו באופן מלא או חלקי לפי חוק זה במתקנים של מערכת הביטחון אם התנגד לכך שר הביטחון או מי שהסמיך לעניין זה, מטעמים של ביטחון המדינה".

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לווטו של שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שיהיה מנגנון בין השר להגנת הסביבה לשר הביטחון.

ישי יודקביץ: אנחנו מדברים פה על הסמכויות של מסירת מסמכים וכיוצא באלה.

ישי יודקביץ: שוב – במסגרת העיקרון של הבטחת המידע.

אופיר פינס-פז: לא ניתן לשר הביטחון זכות וטו.

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים, לא לפניו ולא אחריו, לא עובדים עם החיזבאללה.

אופיר פינס-פז: אל תעשו לנו פה פסילה של כל מי שהוא לא שר הביטחון.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד – אם צריך בעל סוד מועדף, נציגנו יהיה בעל סוד מועדף.

גדעון עזרא: אל תדאג.

גדעון עזרא: לא נשלח בעל סמכות שאין לו סיווג.

גדעון עזרא: אני אומר לך: זה חשוב, זה בנפשנו הדבר הזה, מאחר וכתוצאה מההחלטות הללו אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב, שכבר היינו בו, שאתה נמצא בפתח המתקן ואומרים לך שאסור להיכנס.

גדעון עזרא: לא יכול להיות דבר כזה.

חן כהן: אנחנו מסכימים לאוו מנגנון שהוצע.

תומר רוזנר: אני מציע לגבי שני הסעיפים - גם לגבי סמכות הכניסה וגם לגבי מה שמדובר כאן – לקבל את מה שהשר אומר: שאותו פקח יהיה בעל התאמה ביטחונית מתאימה, לפי חוק שירות הביטחון הכללי.

תומר רוזנר: אם הפקח הוא בעל התאמה ביטחונית, אין שום בעיה שהוא יעשה את כל - -

חן כהן: אבל יש הבדל בין רק להיכנס ולבדוק לבין – להיכנס, לבדוק ולקחת ולתפוס מסמכים.

אופיר פינס-פז: הבקשה לא מתקבלת אבל מה שכן יהיה – זה חובת הסיווג.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 3א'.

הדס פיקסלר: "לא יגרום אדם זיהום אוויר ולא יבצע פעולה העלולה לגרום לזיהום אוויר אלא בהתאם להוראות לפי חוק זה וכן, לפי העניין, על פי היתר פליטה או רישיון עסק ובהתאם לתנאיו.

הדס פיקסלר: (ב) השר להגנת הסביבה רשאי לקבוע הוראות ואיסורים שעניינם מניעת פעולות העלולות לגרום לזיהום אוויר או נקיטת פעולות המונעות או מצמצמות זיהום אוויר, או לקבוע כי פעולות שיפורטו גורמות או עלולות לגרום זיהום אוויר".

אופיר פינס-פז: תסבירו למה הוספתם את הסעיף הזה.

הדס פיקסלר: כיום, נושא של מניעת זיהום אוויר מוגדר בחוק למניעת מפגעים.

הדס פיקסלר: ושם, בנוסף לכל התקנות שיכולות לקבוע תקנים מקצועיים, ערכים לחומרים – איך מפעלים צריכים לפעול, גם יש איסור כללי על גרימת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר שעלול להפריע למי שמצוי בקרבת מקום.

הדס פיקסלר: אם לא היינו מוסיפים את הסעיף הזה, אז לא היתה הוראה שאוסרת על כך.

אופיר פינס-פז: אז בעצם היה קשה מאד להפעיל את החוק.

אופיר פינס-פז: יש למישהו הערה על ההצעה הזו, של המשרד להגנת הסביבה?

אופיר פינס-פז: אני מבין שהיא מתואמת עם משרד המשפטים.

רוני טלמור: אמרתי גם בדיון הקודם – הנוסח הזה בעצם הוא עסקת חבילה יחד עם ההגדרה לזיהום אוויר ויחד עם ההצעה בתיקונים העקיפים לעשות שינויים בחוק למניעת מפגעים.

רוני טלמור: הניסיון שעשינו בנוסח הזה – והנוסח שמונח כאן בפני הוועדה זה נוסח שאנחנו הפצנו כטיוטה להערות.

רוני טלמור: הניסיון שעשינו כאן היה להתגבר על הנוסח שקיים היום בחוק למניעת מפגעים שמתייחס לא לזיהום אוויר באשר הוא, אלא ל – "זיהום אוויר חזק ובלתי סביר".

רוני טלמור: אנחנו קיווינו שנוכל למצוא נוסח שייצור איסור יותר כללי.

רוני טלמור: אבל התוצאה של הסעיף הזה התחוור לנו מבדיקה חוזרת ומהערות שקיבלנו - היא יותר רחבה ממה שנראה לנו שרצוי שיהיה בחקיקה, משום שהאיסור הזה, על פי ההגדרה של "זיהום אוויר" מתייחס לכל פליטה של כל כמות, כל ריכוז שהוא, של כל מזהם באשר הוא.

רוני טלמור: ההיקף של האיסור הזה, ככל שהוא רחב, יוצר קשיים גם באכיפה.

רוני טלמור: היקף האיסורים שחל על כל אדם באשר הוא מבחינת מה שהוא יכול לפלוט בהתנהלות היום יומית שלו, גם בחיים הפרטיים, לא רק בחיים העסקיים, זה איסור מאד חזק.

רוני טלמור: כיוון שלאיסור הזה נלווים גם עבירה פלילית וגם עוולה בנזיקין, אנחנו חושבים שהנוסח שמוצע כאן, למרות שאנחנו אכן כתבנו אותו כהצעה, כרגע אנחנו בדעה – ואני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה יסכים אתי - שהנוסח הוא כרגע מרחיק לכת מדי.

יוסי ביילין: אז מה החלופה לזה?

הדס פיקלסר: החלופה זה הנוסח שיש היום בחוק למניעת מפגעים – אחת החלופות, שזה האיסור לגרום זיהום חזק ובלתי סביר, כאשר אתה צריך להתקין תקנות מכוח החוק שקובעות מה הוא "זיהום אוויר חזק ובלתי סביר".

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני מופתע ממה שעולה פה.

אופיר פינס-פז: הרי אתם כתבתם את זה, לא אני.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה, לבטל את זה?

רוני טלמור: כן.

תומר רוזנר: הצורך בהגדרה של "זיהום אוויר" נובע מהגישה של משרדי הממשלה שלפיהם צריך לבטל את כל הפרק של זיהום האוויר בחוק למניעת מפגעים.

תומר רוזנר: כדי שלא ניסוג לאחור – ללפני שנת 61, שבה נחקק החוק למניעת מפגעים, שבו נקבע, כפי שנאמר – איסור על זיהום אוויר חזק ובלתי סביר, הם ביקשו כאן לקבוע הוראה כללית שמחליפה, בעצם, את ההוראה שם.

תומר רוזנר: אני שותף לגמרי למה שאמרה עורכת הדין טלמור.

תומר רוזנר: הניסוח כאן, למרות שהוא כיוון לטוב, כיוון טוב מדי, והוא יוצר איסור רחב מדי שבו, לכאורה, אסור לאנשים לנשום – כי גם נשימה פולטת מזהמים.

תומר רוזנר: אז נכון שההגדרה כאן היא רחבה מדי.

יוסי ביילין: אבל זה לא דיכוטומי – אפשר אולי למצוא - -

דלית דרור: יש עקרונות כלליים, שחלים - -

תומר רוזנר: אבל עדיין זה לא מספיק.

דלית דרור: אבל אני מסכימה אתך שזה לא מספיק.

תומר רוזנר: המצב הוא, מאידך גיסא, להישאר עם ההגדרה הכללית שבחוק למניעת מפגעים, שהיא הגדרה שהניסיון הפסיקתי והניסיון האחר ראה בה הגדרה שהיא בעייתית כי היא עמומה מדי, היא מאפשרת פרשנויות לכאן ולכאן וקשה לאכוף אותה.

תומר רוזנר: רק אחרי שבית המשפט מגדיר מה זה "זיהום אוויר בלתי סביר" הציבור יודע מה מותר או אסור לו לעשות.

תומר רוזנר: לכן צריך למצוא משהו שהוא בין לבין – בין איסור שהוא כללי, גורף ובלתי מוחרג, לבין האיסור שקיים היום לגרימת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהסעיף הזה יירד ונתבסס על הסעיף הקיים היום בחוק.

אופיר פינס-פז: אם נוכל לשפר במשהו – כי זה דבר שהוא בין בלתי אפשרי לקרוב לבלתי אפשרי –

רוני טלמור: שאלת הבהרה : אנחנו חשבנו שנכון לעשות את כל ההסדר של זיהום אוויר לעשות כהסדר שלם בחוק נפרד.

רוני טלמור: זאת אומרת - ברגע שהוחלט לחוקק חוק אוויר נקי, לא להשאיר הסדרים מקבילים בחוק למניעת מפגעים.

רוני טלמור: אפשר, כמו שאדוני מציע, להכניס כאן הסדר ברוח מה שקיים היום בחוק למניעת מפגעים.

רוני טלמור: זה מעורר קשיים כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

רוני טלמור: זה נוסח שהוא לא מתאים לחקיקה מודרנית – החוק למניעת מפגעים הוא משנת 1961, רמה כזו עמומה של איסור זה לא דבר שמקובל להכניס בחקיקה מודרנית.

רוני טלמור: אבל למרות זאת, היה נראה לי שזה לא ראוי להשאיר לעניין הזה חוק אחר קיים כאשר אנחנו יוצרים פה הסדר כל כך שלם ומקיף לגבי מניעת זיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: אבל לא הבאתם את ההסדר.

רוני טלמור: אנחנו ניסינו להביא.

אופיר פינס-פז: נכשלתם, אחרי שלוש שנים.

גדעון עזרא: אנחנו ניתקע על הסעיף הזה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: לא ניתקע בכלל.

אופיר פינס-פז: החוק הזה בא וניגמר בלי הסעיף הזה בכלל.

אופיר פינס-פז: היה ברור מה מותר ומה אסור על פי החוק הזה.

אופיר פינס-פז: ואז, באתם ואמרתם – בואו נגדיר.

אופיר פינס-פז: אז לא הצלחנו – כולנו, אני לא מאשים פה אף אחד.

אופיר פינס-פז: אז יש את הוראות החוק, ויש את הוראות הדין הכללי - -

גדעון עזרא: עם כל הכבוד, ולמרות שאתה רוצה למהר בנושא הזה, וגם אני רוצה למהר – אני רוצה חוק ברור.

גדעון עזרא: מספיק נתקעים בהרבה סעיפים, הרבה חוקים.

גדעון עזרא: החוק הזה לא פשוט, והוא חוק חשוב, שלא נמצא את עצמנו אחר כך מתווכחים על נוסח כזה או אחר.

גדעון עזרא: זה מה שאני מבקש.

גדעון עזרא: חייבים למצוא ברור פה, בעניין הזה.

גדעון עזרא: שמעתי את היועץ המשפטי של הוועדה גם מדבר ברוח זו - -

אופיר פינס-פז: זה עניין של גישה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה יכול להיות בלי סעיף 3א'.

אופיר פינס-פז: הוא היה בלי הסעיף.

אופיר פינס-פז: הציעה הממשלה הצעה והיא חוזרת בה – אנחנו פשוט נחזור למקור.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אין דרך אמיתית למצוא נוסחה שמשנה באופן מהותי את העניין בלי לגרום פה לתזוזות מאד קשות.

אופיר פינס-פז: עובדה שהם ניסו במשך כמה חודשים וזה לא עובד.

עמנואל וייזר: הייתי רוצה להבהיר את מידת החששות בנוגע לאי הבהירות בסעיף זה.

עמנואל וייזר: אז יש שני היבטים.

עמנואל וייזר: קודם כל – משום שחוק מניעת מפגעים כולל סעיף שאומר : "השר רשאי לקבוע בתקנות מה הוא זיהום חזק ובלתי סביר".

עמנואל וייזר: וכך אפשר לסלק את כל אי הבהירות על ידי זה שהמשרד - -נובעת מכך שעד היום רק למניעת חומרים נקבעו תקנות.

עמנואל וייזר: הפתרון לזה כבר מצאו בתי המשפט שקבעו שהתקנות הן לא האמצעי היחיד לקבוע מה הוא זיהום חזק ובלתי סביר, ואפשר להוכיח אותו גם בדרכים אחרות.

עמנואל וייזר: לכן אני בהחלט מקבל שלהשאיר את הדברים כפי שהם היום בחוק למניעת מפגעים זה הפתרון העדיף כרגע.

אופיר פינס-פז: לבטל את 3א'.

עמנואל וייזר: כן.

דב חנין: ולהישאר, בניגוד לרצון הטוב של משרד המשפטים, עם מערכת דו קומתית.

גדעון עזרא: אם הם מסכימים – אני מסכים.

גדעון עזרא: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: זה הפתרון העדיף במצב הנוכחי.

דב חנין: גם השאלה הזו שנתקלנו בה כרגע, של סעיף 3א' שהניסוח שלה הוא באמת רחב מדי, על זה אין ויכוח, וגם שאלות נוספות שאנחנו יכולים לפגוש אותן בהמשך הדרך, צריכות להוביל אותנו למסקנה שאני חושב שכולנו הגענו אליה בסוף הדיון הקודם, שבתנאים הקיימים עדיף לנו להישאר עם מבנה דו קומתי.

דב חנין: חוק אוויר נקי יהיה העקומה החדשה, המודרנית, המשוכללת, ואנחנו נישאר עם כלים נוספים שיש לנו בחוק למניעת מפגעים, כדי לתת למערכת הזו להיכנס ולראות איך היא עובדת ואיך היא פועלת.

ציפי איסר איציק: אנחנו, ב "אדם, טבע ודין" הבאנו את הסעיף הרחב הזה שרוני טלמור חוששת ממנו לבית המשפט, הוא כרגע נדון.

ציפי איסר איציק: "לא יגרום אדם לזיהום אוויר בלתי סביר – נמצא כרגע בהליך של קובלנה פלילית, בבית המשפט בבאר שבע, והוא גם היה בעבר.

ציפי איסר איציק: החוק הזה יעזור ליצוק לתוך החוק הקיים תוכן ממשי וזה רק יכול להיות טוב שיהיה את החוק ההוא, עם היתרונות שהפסיקה שכבר יש לגביו נותנת, ועם הכלים הנוספים, הספציפיים, הפרטניים, שיש לנו בחוק הזה.

ציפי איסר איציק: זה רק יכול לעזור, ואני מצטרפת לעמדת לשכת עורכי הדין בעניין הזה.

דלית דרור: אני רוצה להגיד – בתמיכה למה שאמר חבר הכנסת חנין שלמרות חוסר האלגנטיות שיש הוראות בשני חוקים שונים, עשינו ניסיון להביא הכל לחוק אחד, הרעה הפחותה היא להשאיר את זה בחוק שם, מאשר לחוקק היום, ב- 2008, עבירה פלילית עמומה כל כך כמו בחוק ב- 61.

דלית דרור: אז נשאיר את הדברים שם --

אופיר פינס-פז: זו חקיקה שעוד יתקנו אותה בהמשך הדרך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים לתת תשובות עכשיו ל – 100 אחוז מהבעיות – אין דבר כזה בעולם.

אופיר פינס-פז: עוד יציעו תיקונים לחוק.

אופיר פינס-פז: גם באמריקה עשו לחוק הזה שורה של תיקונים אחרי שהוא חוקק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין ויכוח ברמה המקצועית.

זוהר לביא: אני חושש ממבנה דו קומתי כיוון שיהיה לנו מבנה של 4 קומות: יהיה לנו את החוק למניעת מפגעים סביבתי, חוק רישוי עסקים, חוק התכנון והבעיה, וחוק אוויר נקי.

זוהר לביא: מהרגע הראשון שדובר על העקרונות של חוק אוויר נקי דובר שאו שהוא ייבא אליו את החוקים האחרים או שהוא יעשה תיקונים עקיפים, כדי שיהיה מנגנון רגולציה אחד.

זוהר לביא: ברגע שהחוק למניעת מפגעים ממשיך להיות שחקן זה אומר שתקנות לגבי תחנות כוח יכולות להיות גם מתוקף החוק הזה, גם מתוקף החוק ההוא.

זוהר לביא: ברגע שתוכניות מתאר ימשיכו להיות שחקן – זה אומר שיש לנו מנגנון שלישי שקובע את הערכים הסביבתיים וזה חוק התכנון והבניה, וברגע שיהיה את חוק רישוי עסקים ולא נעשו בו התיקונים שמייבאים אותו לפה, זה אומר שגם נושא רשיונות עסק – ואני לא מייחס כרגע לחוקי עזר מקומיים.

זוהר לביא: אז העיקרון, מהרגע הראשון שהוועדה התכנסה היה שלוקחים חוק אחד ומעצימים את הרגולציה שלו על מקור הפליטה, ובהזדמנות זו לוקחים את כל החוקים האחרים ומסרסים אותם.

זוהר לביא: אז אני ממש מבקש מחברי הכנסת, מיושב ראש הוועדה, וגם מנציגי הממשלה – אני חושב שלהשאיר את חוק מניעת מפגעים, ובעוד שבוע, שבועיים או חודש, הוועדה הזו תדון בתקנות לפי חוק מניעת מפגעים על תחנות כוח, על נושא של פליטה מתחנות כוח.

זוהר לביא: אנחנו מבקש התקנות האלה תהיינה מתוקף חוק אוויר נקי.

זוהר לביא: הדואליות היא לא דואליות – זה 4 חוקים שהם שחקן מרכזי, ואף בעל מקור פליטה שיצטרך לדעת מול מי הוא משחק, לא יידע מול מי הוא משחק.

אופיר פינס-פז: העמדה שלך הבורה, יש בה גם מידה רבה של צדק.

אופיר פינס-פז: יש מקומות שנעשה בלתי עוד תיקונים עקיפים, יש מקומות שזה בלתי אפשרי ואתה יודע את זה, ואנחנו צריכים לתת מענה בין אלטרנטיבות שלא תמיד הן הטובות ביותר.

אופיר פינס-פז: במקרה הספציפי הזה של החוק הזה, של הסעיף הזה – זה הרע במיעוטו, וזה מה שהולך לקרות.

אופיר פינס-פז: כשעובדים לא רק על פי חוק אחד זה עובד בשני הכיוונים.

אופיר פינס-פז: אז תלוי מאיפה מסתכלים על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שבסופו של דבר אי אפשר לעבוד על נושא נקודתי על פי הערכות שונות.

רוני טלמור: החוק למניעת מפגעים יש בו שני סוגים של הסדר – יש את ההסדר העקרוני של איסור זיהום אוויר ויש הסדרים ישנים אבל תקפים שהם בעצם תשתית לרגולציה סביבתית, זאת אומר – רגולציה על בעיקר מפעלים מזהמים.

רוני טלמור: כיוון שאנחנו יוצרים עכשיו חוק חדש ומודרני של רגולציה חשוב, אם אתה יכול בבקשה להבהיר, שהדבר היחידי שנשאיר לעניין זיהום אוויר בחוק מניעת מפגעים זה את אותו איסור עקרוני לרעש חזק ובלתי סביר, אבל לא את הרגולציה שנובעת ממנו, כמו למשל –

דב חנין: דיברנו על זה וסיכמנו את זה.

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה וסיכמנו את זה, שאת הקובלנה הפלילית נשאיר שם.

קריאה: לא, מדובר על צו אישי לעומת היתר פליטה.

תומר רוזנר: מכיוון שההכרעה שהוועדה קיבלה היא כרגע מחייבת ביצוע התאמות, הנוסח שהגיע לממשלה בפעם הקודמת הניח בבסיסו את הרעיון שהחוק למניעת מפגעים בכל הנוגע לזיהום אוויר – לא יהיה קיים יותר.

תומר רוזנר: אנחנו בדיונים הקודמים של הוועדה הנחנו הנחה אחרת, שהוא ימשיך להיות בתוקף, ולכן התייחסנו לזה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, כפי שאומרת עורכת הדין טלמור ובצדק- יש צורך בביצוע התאמות שונות כדי שלא ייווצר מצב של כפל רגולציה.

תומר רוזנר: שבעל היתר פליטה, למשל, לא יהיה חשוף פתאום לצווים אישיים מכוח החוק למניעת מפגעים.

תומר רוזנר: לכן אני מציע שהוועדה תסמיך את הצוות המשפטי של הוועדה יחד עם משרדי הממשלה כשיבוא הנוסח הסופי להסתייגויות לייצר סינכרוניזציה לפי העקרונות הבאים.

תומר רוזנר: העיקרון הראשון- שלא יהיה כפל רגולציה, במובן הזה שמי שיש לו היתרים או שההיתרים שלו מוסדרים ברגולציה אחרת מכוח חוק אוויר נקי, לא יצטרך לעמוד ברגולציה נוספת לפי החוק למניעת מפגעים, כאשר אנחנו שומרים על העקרונות של החוק למניעת מפגעים בכל מקום שזה אפשרי.

תומר רוזנר: רק במקום שבו יש הכרח ליצור את ההפרדה ואת ההבחנה ייכתבו ההתאמות המתאימות.

אופיר פינס-פז: בסדר, מקובל.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אופיר פינס-פז: צריך להכריע כאן כי אין ברירה אחת שהיא באופן טוטלי עדיפה.

אופיר פינס-פז: יש מצב שבו הממונה,במשרד, הוא קובע את עניין היתר הפליטה.

אופיר פינס-פז: וזו סמכותו, על פי חוק.

אופיר פינס-פז: מצד שני יש הליך תכנוני לגבי מקורות פליטה חדשים שהסמכות היא של הגורם התכנוני – בדרך כלל הות"ל.

אופיר פינס-פז: אם נעשה את זה בטור-ניתן קודם כל למוסד התכנוני לתכנן ואחר כך לממונה לומר תא דברו, בעצם הממונה יאמר את דברו אחרי שהרכבת יצאה מהתחנה.

אופיר פינס-פז: לכן המחשבה היתה בצדק לייצר תהליך בלוחות זמנים משותפים.

אופיר פינס-פז: אבל כל אחד רוצה לשמור על הסמכויות שלו.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה החליטה שהיא רוצה תהליך מתואם תכנוני וסביבתי, אז מוכרחים גם לייצר את ההכרעה, כי אחרת יכולות להיות שתי הכרעות שאין ביניהן קשר.

אופיר פינס-פז: אז אם עובדים יחד בוא ננסה שההכרעה תהיה דומה כלפי בעל מקור הפליטה.

אופיר פינס-פז: ההצעה שאנחנו הצענו, כפשרה בין משרד הפנים למשרד להגנת הסביבה, שבתהליך התכנוני, כשהם מקבלים את ההחלטות, לממונה יהיה מעמד מיוחד, ואם הוועדה בכל זאת תחליט שהיא לא מקבלת איזושהי המלצה שלו – זה יצטרך להיות במצבים חריגים, שהחוק יגדיר, מטעמים מיוחדים, ומנימוקים שיירשמו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת – דברים שיצטרכו להסביר.

אופיר פינס-פז: אגב, אין את זה לשום גורם אחר בממשלה בוועדות התכנון.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים פה דבר שמשרד הפנים מוכן לקבל אותו, כדי לייצר תהליך אחוד.

אופיר פינס-פז: שולי נזר חשבה שזה אולי לא מספיק טוב, אבל מצד שני – לא מצאו פתרון יותר טוב.

דב חנין: אני רוצה לומר מה החשש שלי.

דב חנין: אני מתלבט יחס למצב שבו הות"ל יחליט ברוב דעות נגד הדעה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה בעניין של הקמ איזשהו גורם חד שיזהם את האוויר באופן משמעותי.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה יחשוב שלא צריך לתת היתר פליטה במצב הזה, והות"ל יגיד מנימוקים מיוחדים של טובת המשק טובת הציבור אנחנו בכל זאת מאשרים את זה.

דב חנין: לכן אני מציע לשקול עוד אפשרות, נוכח הקושי שהעלה היושב ראש - -

דלית דרור: עדיין צריך היתר פליטה.

דב חנין: האופציה הנוספת שאני מציע לשקול – לחשוב במצב כזה על הליך טורי שיהיה באופן הפוך: כלומר, אם יש פרוייקט כזה, יצטרך להינתן לו, ברמה העקרונית, על ידכם – היתר פליטה עקרוני, וזה יהיה חלק מההיתר הכללי שהם יקבלו כאשר הם ירצו לבנות.

דב חנין: זאת אומרת – זה הליך טורי הפוך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין הציע כאן הצעה שהיא סוג של פרובוקציה מאתגרת.

אופיר פינס-פז: בואו נשמע את המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אם מצליחים למצוא פתרון מוסכם עם משרדי הממשלה, שאנחנו חושבים שנוכל לחיות אתו, אז בואו ננסה לקדם אותו.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו במבוי סתום – נשמע רעיונות נוספים.

שולי נזר: אחרי שחשבנו ודנו הרבה בנושא הזה – אנחנו חושבים שהפתרון הסביר שכל מוסד וכל הליך ישמור על הסמכויות שלו ועל החוזק שלו.

שולי נזר: ההיתר – צריך להיות ממונה לגביו, והליך התכנוני- משרד התכנון צריך להיות לגביו, כאשר כמו שהצעתם, בהליך התכנוני תהיה חובת התייעצות מוגברת עם הממונה.

אופיר פינס-פז: אתם קוראים לזה "חובת התייעצות מוגברת"?

קריאות: ככה זה היה בדיון הקודם.

גדעון עזרא: זה לא רק בנושא הזה.

גדעון עזרא: זה גם בנושא של חומרים מסוכנים.

גדעון עזרא: בעיקר צריכים להיות זהירים מאד - מצד אחד אנחנו רוצים שהתהליכים היו מהירים עד כמה שאפשר ומצד שני התייעצות לא מחייבת את אף אחד.

גדעון עזרא: לא מחייב ששר הפנים אחר כך יקבל את מה שאנחנו אומרים, ובסוף יקום המפעל המזהם או המפעל עם החמורים המסוכנים.

גדעון עזרא: לדעתי, ברגע שיש חילוקי דעות צריך להיות גורם שלישי שיבוא ויפסוק.

יוסי ביילין: אין כזה - -

דלית דרור: אם יש חילוקי דעות עדיין לא ניתן לו היתר פליטה.

קריאה: - - -

גדעון עזרא: עוד יותר גרוע.

אופיר פינס-פז: במצבים שיכולה להיות מחלוקת – הגורם שיכול להכריע זו הממשלה.

דלית דרור: תחנות ארציות מגיעות לממשלה מהסיבה הזו.

אופיר פינס-פז: למנכ"ל משרד ראש הממשלה אין מעמד סטטוטורי ואני לא יכול לתת לו מעמד כזה, מעל מוסד תכנון.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקבוע בחוק גורם שלישי מעל מוסד תכנוני - -

גדעון עזרא: יכול להיות – נציגו של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אז בכל מקרה זה ראש הממשלה.

קריאות: - - -

דלית דרור: יש כאן שני הליכים בעלי אופי שונה מאד.

דלית דרור: היתר הפליטה ניתן על ידי הממונה, וזה איש מקצוע.

דלית דרור: לעומת זאת , ההליך התכנוני זו החלטת מנהלים כזו – מרכיבים מוסד תכנון שמייצג אינטרסים שונים.

דלית דרור: לכן צריך את שניהם, רק רצינו לעשות סינכרוניזציה בזמן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהשר יבהיר שוב את עמדתו.

גדעון עזרא: מה שקרה בנושא הזה – יתקע את ההכרעה.

גדעון עזרא: מי יכרעי?

גדעון עזרא: מזה זכות התייעצות מוגברת?

קריאות: - -

אופיר פינס-פז: וזה יהיה תחת ביקורת שיפוטית חברים, זה הסדר טוב.

אופיר פינס-פז: אני אומר כך: נשים את זה בחוק, אבל אם השר ואתם תגיעו למסקנה אחרת, נוכל לפתוח את זה באמצעות הסתייגות.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לשום הליך תכנוני.

אופיר פינס-פז: במועצה הארצית – כולם הסכמנו.

גדעון עזרא: הוא בסך הכל צריך להסכים לתקנות שאני מוציא.

גדעון עזרא: חובת התייעצות?

גדעון עזרא: התייעצנו - -

אופיר פינס-פז: לא, לא היתה לך חובת התייעצות.

אופיר פינס-פז: הסכמה.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: התייעצות –אתה לא חייב לקבל את דעתו.

אופיר פינס-פז: בהסכמה זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: למשרד שלך אין זכות וטו.

גדעון עזרא: אז מה עשינו?

קריאות: - -

שולי נזר: הרעיון הוא שבהליך התכנוני יהיה כמה שיותר תיאום והכרעה.

גדעון עזרא: אני מציע שבכל מקרה ש- יהיה גורם מפשר ומחליט.

אופיר פינס-פז: מה שקורה בהתייעצות הזו זה נושא שיתקע את - - הפרויקט.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: חוות הדעת שקובעת היא של המוסד התכנוני.

אופיר פינס-פז: רק במקרים מיוחדים, ומנימוקים שיירשמו - - אני רוצה להציע שנקבל את העמדה שהתגבשה כאן בין שני משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו עמדה טובה שתעשה הכרעה, ואני חושב שהיא שומרת – מצד אחד את המעמד של המשרד כבעל הסמכות המקצועית, בכל דבר שהוא יהיה בשגרה.

אופיר פינס-פז: אם יקרה משהו חריג, שכל משרדי הממשלה חושבים אחרת, אז הם יצטרכו להחריג ולנמק, ולכתוב – וזה יהיה תחת ביקורת שיפוטית, ולכם גם יש את הסמכות שלכם לתת היתר פליטה בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: זה הסדר טוב.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר מצב שמביאים לממשלה תוכניות שלא הסתיימו.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה שמשפרת קצת את ההצעה שלכם – נעשה את חובת ההתייעצות מוגברת אבל נאפשר למשרד להגנת הסביבה אם הוא חושב שהמוסד התכנוני טועה בגדול, יהיה מותר לו להגיש ערעור על החלטת המוסד לממשלה.

אופיר פינס-פז: לפני שמיישמים את התוכנית, לפני שמביאים אותה לאישור סופי.

אופיר פינס-פז: אני אומר כך: נשים את זה בחוק, אבל אם השר ואתם תגיעו למסקנה אחרת, נוכל לפתוח את זה באמצעות הסתייגות.

אופיר פינס-פז: נבטל את ההסדר.

כרמית יולס: מה שרציתי לומר זה שכל ההסדר הזה מציע פלטפורמה דיונית מאוחדת.

כרמית יולס: שומעים את ההתנגדויות - -

שולי נזר: שני שימועים נפרדים.

שולי נזר: לא על זה מדובר.

שולי נזר: מדובר על הבו- זמניות - -

כרמית יולס: גם אם השימועים הם נפרדים, כל אחד מהגורמים מתקדם עם ההליך שלו כראות עיניו, ואם מוסד תכנון קובע תנאים מוקדמים ושולי נזר חושבת שצריך להחמיר עליהם, אז זה בסדר.

כרמית יולס: זה שתי רשויות שמתנהלות במקביל ומאד יכול להיות שגורם אחד, הממונה, יחמיר על תנאים שהתוכנית קובעת.

כרמית יולס: ולכן המקרה של חילוקי דעות – אני לא יודעת כמה הוא כבר יקרה - - לשני ההליכים ללכת במקביל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכריע.

אופיר פינס-פז: הסיכום שאני מציע, אני חושב שהוא נותן מענה טוב: יהיה למשרד להגנת הסביבה בהליך התכנוני את אותה סמכות שסיכמנו אותה והיא מקובלת על כל משרדי הממשלה, אבל תהיה סמכות למשרד -המשרד יוכל לשמור לעצמו זכות ערעור על החלטת המוסד התכנוני בפני הממשלה, ולפני קבלת החלטה סופית.

כרמית יולס: איזו החלטה, במוסד תכנון?

אופיר פינס-פז: החלטה תכנונית.

אופיר פינס-פז: בניגוד לעמדת הממונה- הוא לא יכול למנוע את זה.

אופיר פינס-פז: ההחלטה מתקבלת, אבל יש לו זכות ערעור על ההחלטה לפני הביצוע.

גדעון עזרא: היתה לשי פגישה עם שמאי אסיף בנושא הזה.

גדעון עזרא: מה הם סיכמו שם?

אופיר פינס-פז: לא הגיעו להסכמה.

שולי נזר: אנחנו אומרים את אותו הדבר חוץ מזכות הערעור לממשלה.

אופיר פינס-פז: אם אתם סיכמתם – אני מניח שהשר להגנת הסביבה יעמוד מאחורי הסיכום שלכם.

אופיר פינס-פז: אם לא סיכמתם, אז אני מציע הצעות כדי להגיע לתוצאה.

אופיר פינס-פז: סיכמתם או לא סיכמתם?

שולי נזר: סיכמנו – היה את הנושא של שימוע אחד או שני שימועים.

שולי נזר: אנחנו אומרים – היתר לבד, וכל אחד נשאר עם סמכויותיו וגם זה מקובל, עד כמה שאני מבינה, על משרד המשפטים.

שולי נזר: אנחנו לא רואים תועלת רבה בנושא של הערעור כי בכל מקרה הדבר עולה להחלטת ממשלה.

שולי נזר: לכן, מבחינתנו זה מיותר.

אופיר פינס-פז: אז קיבלנו את ההסדר.

שולי נזר: היתה תוספת נוספת שדנו עליה עם הוועדה, לפי הצעה של חברת החשמל, ואני חייבת לציין שחברת החשמל היתה מאד קואופרטיבית לאורך כל החוק- -

אופיר פינס-פז: ומאד מקצועית.

שולי נזר: כן.

שולי נזר: אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל – כן להכניס חיוב בחוק שההליכים האלה יהיו מתואמים בין שנים השרים מבחינה פרוצדורלית.

שולי נזר: למשל – פרסום בו זמנית של התנגדויות - -

אופיר פינס-פז: התקנות הן בהסכמה של שני השרים.

דלית דרור: הסכים משרד הפנים לתקן את תקנות התכנון ובניה – תסקירי השפעה על הסביבה, כך שלוחות המזנים יתואמו עם הליך ההיתר.

אופיר פינס-פז: האם משרד הפנים הסכים שבות"ל יישב איש המשרד להגנת הסביבה?

קריאות: - - -

דב חנין: כדי שימנעו בעתיד אי הבנות וסימני שאלה: מבחינת ההסדר שאנחנו הסכמנו עליו, בהחלט ייתכן מצב שבו בהליך התכנוני עמדת המשרד להגנת הסביבה תהיה שצריך ארובה בגובה 100 מ' ועמדתו לא תתקבל, ויחליטו על ארובה בגובה של 50 מ', ואז כל מה שאמרנו – יקרה.

דב חנין: עדיין המשרד להגנת הסביבה יוכל לקבל החלטה בסופו של יום, מכל השיקולים שלו, לא לתת היתר פליטה שם.

קריאות: נכון.

אופיר פינס-פז: הוראות תחילה ומעבר.

הדס פיקסלר: (קוראת מעמוד 33)

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

שולי נזר: ינואר, 2011.

אופיר פינס-פז: נקיים דיון משותף.

אופיר פינס-פז: הוראות מעבר -

הדס פיקסלר: (ממשיכה בקריאה ) מה שמוצע זה הסדר תחילה מדורג.

הדס פיקסלר: כשהחוק ייכנס לתוקף, אין אפשרות מעשית למשד שבבת אחת 150 מפעלי IPPC, מפעלים שמנויים בתוספת השלישית, יגישו 150 בקשות להיתרי פליטה.

הדס פיקסלר: ולכן על פני 4 שנים יש פה פריסה להגשת בקשות.

הדס פיקסלר: שולי נזר תוכל להרחיב על כך אבל מה שאומר מאחורי הסדר שאמרנו זה בעצם – מידת ההסדרה של כל סקטור, כאשר הסקטורים שמוסדרים ביותר, אלא שמוסדרים היום בצורה יותר מניחה את הדעת - הם יהיו יחסית בסוף ההליך.

אופיר פינס-פז: זה מהכבד לקל.

הדס פיקסלר: נכון, לפי מידת ההסדרה.

הדס פיקסלר: היות שקבענו כל סקטור יחד לא אמורה להיות פה פגיעה בתחרות בין עסקים שונים כי בעצם -

אופיר פינס-פז: אולי תגידי איזה סקטורים קבעתם.

הדס פיקסלר: אני יכולה להפנות לתוספת.

הדס פיקסלר: שאמור להיות הראשון –2.3 עיבוד מתכות ברזליות, 2.4 יציקה של מתכות ברזליות ו – 2.5 עיבוד מתכות.

הדס פיקסלר: מה שאמור להיות שנה אחר כך, ב- 1 למרץ, 2011 - המשך של סקטור המתכות, ייצור ברזל גולמי וטיפול שטח של מתכות וחומרים פלסטיים, וגם פרט מספר 3- התעשייה המינרלית.

הדס פיקסלר: כל אלה אמורים להיות ב- 1 למרץ, 2011.

גדעון עזרא: החוק הזה דורש מאתנו הרבה עבודה.

גדעון עזרא: על מנת שנבצע את החוק אנחנו צריכים כוח אדם אבל לא סתם כוח אדם – כוח אדם מיומן, שקשה היום להשיג בשוק.

גדעון עזרא: מי שמתמצא יודע שלהשיג היום כימאי בשוק זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: מעבר לזה, המשרד היום צריך להתרכז בשני נושאים שכולכם מכירים.

גדעון עזרא: האחד - הכניסה שלנו ל – OECD .

גדעון עזרא: הדבר השני – שאלת התחממות כדור הארץ, וצריך להשקיע פה הרבה מאד.

גדעון עזרא: זה אותו כוח אדם במידה רבה.

גדעון עזרא: דבר שלישי – האוצר לא מתכוון להקצות את כל כוח האדם למשרד שלנו בנושא הזה, ואני מבין – שצריך להגביל את הפקידות הממשלתית עד כמה שניתן.

גדעון עזרא: לכן, אנחנו – בהתייעלות הפנימית שלנו, זאת אומרת – אדם אצלנו יפרוש לפנסיה, אנחנו נצטרך לקבל החלטה האם האדם שאנחנו קולטים יתאים למסגרת הזו, כן או לא.

גדעון עזרא: נצטרך לבדוק, לצמצם מסגרות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: בתוך פרק הזמן הזה אנחנו נמשיך ונטפל בכל המפעלים.

גדעון עזרא: זה לא שאנחנו מפסיקים לטפל במפעלים.

גדעון עזרא: לפי החוק הזה, שייכנס לתוקף, נוכל לעבוד.

גדעון עזרא: צריך פה עבודת הכנה מוקדמת של המחלקה המשפטית והם עוד רחוקים מאד.

גדעון עזרא: 15 תקנות תהיינה.

גדעון עזרא: אנחנו רחוקים מאד מלעשות את זה, בגלל סדר העדיפויות שלנו במחלקה המשפטית.

גדעון עזרא: לכן, מתוך כוונה טובה שזה ייצא לדרך ברגל ימין , ושלא יבואו ויגידו לנו – עד היום אתם לא מבצעים את החוק, אני מבקש את סדר הזמנים - -

שלמה מולה: הבעיה שלי זה לא הדרישה הצודקת של השר להגדיל את כוח האדם כדי לבצע את החוק, אלא תהליך הפריסה הזה של השנים שזה בדרך, והתחלפויות פקידי האוצר והאחרים – הם פשוט יהרגו את החוק.

שלמה מולה: השאלה היא איזה מנגנון אנחנו יכולים ליצור כדי להבטיח שבאמת זה יקוים.

גדעון עזרא: השר להגנת הסביבה זה תפקיד - - תקציב, לשאוף להגיע ליכולת - -

מיכאל נודלמן: אתה אומר שאתם עכשיו לא מוכנים לבצע.

ציפי איסר איציק: אנחנו חושבים שלוחות הזמנים האלה הם רחוקים, מאד רחוקים, מדי.

ציפי איסר איציק: רק לפני יומיים בית החולים "ברזילי" פרסם מחקר שמצביע על קשר בין מחלות לב – ריאה לזיהום אוויר.

ציפי איסר איציק: משרדך בוודאי מכיר את כל המחקרים האלה.

ציפי איסר איציק: יושבים פה אנשים מהתנועה הסביבתית שמאד רוצים את החוק הזה, כמה שיותר מהר.

ציפי איסר איציק: הדברים שאתה אומר לגבי כוח אדם הם בהחלט נכונים.

ציפי איסר איציק: אנחנו מבקשים ממך – אתה השר להגנת הסביבה.

ציפי איסר איציק: תוביל מהלך בתוך הממשלה על מנת שיהיו וכמה שיותר מהר התקנים שנדרשים.

ציפי איסר איציק: אם אנחנו מדברים פה על 2014 כתאריך שבו רק מוציאים היתר לתעשייה שהוגדרה פה בהצעת החוק כתעשייה כבדה, תעשייה שיש בה באמת כמות מזהמים גדולה - -

אופיר פינס-פז: למי זה 2014?

שולי נזר: זה משק האנרגיה.

שולי נזר: אבל משק האנרגיה יוסדר באמצעות תקנות שכבר נדונות בכנסת.

ציפי איסר איציק: אנחנו מבקשים לנסות לקצר את לוחות הזמנים.

ציפי איסר איציק: כל יום שעובר זה על חשבון בריאות הציבור.

גדעון עזרא: אם מחר בבוקר פורש אדם – ואני קולט אחר במקומו, במכרז יהיה כתוב שזה למטרות הללו.

גדעון עזרא: זה לוקח זמן.

גדעון עזרא: אין בעלי מקצוע בשוק.

גדעון עזרא: ואגב- הצעת החוק הפרטית גם היא התעכבה כבר שלוש שנים.

ציפי איסר איציק: נכון, אדוני צודק.

ציפי איסר איציק: שלוש שנים זה הרבה יותר מדי זמן.

גדעון עזרא: הביצוע הרבה יותר בעייתי מאשר הכנת הצעת חוק.

ציפי איסר איציק: אתה עכשיו מציע שרק ב- 2014 תוגש הבקשה להיתר.

ציפי איסר איציק: יושבים פה אנשים שרוצים לשמוע ממך בשורה.

ציפי איסר איציק: הלו"ז הזה הוא רחב מדי, בלתי נתפס.

ציפי איסר איציק: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר נוסף - כתוב פה שכל תחולת החוק היא מ -2010 וגם את זה אפשר לצמצם.

דלית דרור: את זה אי אפשר לצמצם.

זוהר לביא: כמה דברים שהם מסוכמים ואני אציג אותם בפני הוועדה.

זוהר לביא: לפני שאני מציג את זה כתיקון, אני רוצה להתייחס לדברים של כבוד השר להגנת הסביבה זו לא רק בעיה של כימאים וכוח אדם אצלכם.

זוהר לביא: בשוק היום יש פחות מ- 5 אנשים שמתמצאים במודלים של הערכת איזומטרים ומטאורולוגיה.

זוהר לביא: אני מציע שהמשרד שלך יעשה קורסי הסכה, יביא אנשים מה – EPA, כי יש לא יותר מ – 5 אנשים, פחות מזה, שמתמצאים בטיפול בבקשות להיתרי פליטה - - חוק איסור מזהמים, שזה שילוב בין מודלים לבין מטאורולוגיה.

זוהר לביא: אני מציע שבקטע הזה תרימו את הכפפה – ותקיימו קורסים של הסמכה חיצוניים, כי אין לכם מי שיסמיך מתוך המשרד, כדי שבשוק בישראל יהיו היום 20-30 אנשים שיוכלו להכין את הבקשות האלה.

גדעון עזרא: שולי, תכתבתי את ההערה הזו –זו הצעה אופרטיבית.

זוהר לביא: לגבי הסעיף עצמו – מה שאני מקריא מסוכם, ואני מקווה שהוועדה תקבל את זה, שיש מקום להכניס בתוך הוראת מעבר פרויקטים שנמצאים בתהליך.

זוהר לביא: אני אציע הצעת נוסח ספציפית.

זוהר לביא: נמצאים בתהליך שיש להם תחולה דחויה של הצורך בהיתר פליטה – ואני אסביר.

זוהר לביא: הנוסח : "אל אף האמור בהוראות סעיף 16, המועד הקובע לעניין פעילות כאמור בפרט 1.1...." שזה אומר – תחנות כוח – "...

זוהר לביא: שמועד הפעלתה חל לאחר יום התחילה של החוק, יהיה ה- 1 למרץ, 2014 ובלבד שהתקיימו לגביה התנאים הבאים: א.

זוהר לביא: הוגש תסקיר השפעה על הסביבה עד יום התחילה במסגרת הליך תכנוני לפי חוק התכנון והבניה ב.

זוהר לביא: הדלק העיקרי יהיה גז טבעי".

זוהר לביא: יש הרבה פרויקטים שנמצאים בשלב מאד מתקדם.

זוהר לביא: הם לא יהיו מופעלים ב- 1 לינואר, 2010 ולכן אי אפשר לבקש מהם שביום ההפעלה שלהם יהיה להם היתר פליטה.

אופיר פינס-פז: תביא לנו בבקשה את הנוסח הכתוב.

זוהר לביא: זה תיקון שאתמול בלילה סוכם עם המשרד להגנת הסביבה.

שולי נזר: העיקרון סוכם.

שולי נזר: תביא לנו את הנוסח.

זוהר לביא: נקודה שניה – שזה תיקון הרבה יותר קל: בסעיף 70א' כתוב: ובלבד שיש למתקן רשיון עסק או צו אישי לפי חוק מניעת מפגעים סביבתיים.

זוהר לביא: אז כפי שאמרתי לפני שעה יש חוק נוסף שנותן רגולציה שלמה ולכן אני מציע להוסיף: "או תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבניה".

תומר רוזנר: יש מצב שיש תוכנית ולא יהיה רשיון עסק?

זוהר לביא: יש מצבים כאלה.

זוהר לביא: חוק רישוי עסקים הוא חוק מאד פרובלמטי והוא שחקן מאד חלש בתחום אוויר.

זוהר לביא: חוק מאד פרובלמטי ליישום שלא קשור בענייני אוויר.

זוהר לביא: צו אישי בנושא אוויר הוא רק אוויר.

זוהר לביא: חוק רישוי עסקים הוא קונגלומרט שלם.

זוהר לביא: יש ועדה ירוקה במשרד הפנים שעובדת על כל נושא חוק רישוי עסקים.

זוהר לביא: לכן אני מציע להכניס גם "עוד תוכנית כהגדרתה בחוק ומסמכים מתוקפה".

זוהר לביא: תיקון שני – כשכתוב "יחולו עליו הוראות חוק רישוי עסקים או חוק מניעת מפגעים, להוסיף גם: "או חוק התכנון והבניה".

זוהר לביא: אלה התיקונים.

דלית דרור: אני לא מסכימה לאשר את זה, אנחנו לא מבינים על מדובר.

דלית דרור: קודם כל – אי אפשר לכתוב סעיף חברת חשמל.

דלית דרור: מה שנכון לחברת החשמל צריך להיות גם לכל דבר אחר.

דלית דרור: אם אני מבינה נכון את זוהר לביא – מה שמטריד אותך זה מה שתוכנן וטרם הוקם.

דלית דרור: שגם עליו אתה רוצה שיחול המשטר המשפטי הקודם.

זוהר לביא: אסביר עוד פעם – יש לא מעט פרויקטים בתחום תחנות הכוח, והמשרד שלך ביקש מאתנו, בישיבה שהיתה אצל השר להגנת הסביבה שנכין לו רשימה ספציפית של פרויקטים.

זוהר לביא: קיבל את הרשימה הספציפית של פרויקטים שכולם מוכרים לכם.

זוהר לביא: כולם על גז טבעי, כולם עם תסקירי השפעה על הסביבה, או בתהליך - -

דב חנין: כולם תוכננו אך לא הוקמו.

זוהר לביא: לא.

זוהר לביא: חלקם בהקמה.

דב חנין: חלקם בהקמה- חלקם תוכננו ולא הוקמו וחלקם עוד לא תוכננו.

זוהר לביא: "קיבל רשימה" זה אומר – מה מועד ההפעלה, מה מועד ההפעלה המתוכנן.

זוהר לביא: זה לא פרויקטים פיקטיביים.

דב חנין: יש הבדל בין דברים שתוכננו ועוד לא הוקמו ובין דברים שנמצאים בהקמה, ובין דברים שעוד לא תוכננו.

דב חנין: אתם מביאים את כל הפרויקטים האלה לאיזה סל אחד גדול.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: רוב הסיכויים שזה לא מאושר.

אריה יוסי: שתי הערות – אחת - - איכות האוויר מפעלים שחייבים היתר - מטופל היום בתעשייה.

אריה יוסי: מטופל דרך תנאים ורשיונות עסק ונא

אריה יוסי: כף בצורה די קפדנית על ידי המשרד.

אופיר פינס-פז: הוא עונה לגבי לוח הזמנים המרווח.

אופיר פינס-פז: זה מקובל עליך, אני מבין?

אריה יוסי: יש לי רק בקשה אחת - יש כאן קבוצות של מפעלים .

אריה יוסי: חלק גדול מהמפעלים הודיעו שהם מפעלי הייטק - -מה שהיינו מבקשים, ויש כאלה שהם בשוליים –בין הגדול לקטן.

אריה יוסי: היינו מבקשים שמפעלים יקבלו הודעה מראש – שהם מפעלי הייטק - - והמשמעות היא - -.

אריה יוסי: נכון שיש מפעל גדול – למשל, חברת חשמל, מפעלי ים המלח, אבל יש מפעל מקומי, באשדוד, שמחר בבוקר יחליט מי שיחליט שזה מפעל הייטק - -

אופיר פינס-פז: שהוא בתוך ה- 150.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שה – 150 תהיה קבוצה סגורה?

אריה יוסי: לא, אני רוצה שמפעלים שצריכים להיכנס לתהליך IPPC - -

גדעון עזרא: הוא רוצה שכל מפעל שצריך להתנהל על ידי - - IPPC יידע מראש.

גדעון עזרא: אני בעד זה.

שולי נזר: אנחנו גם בעד זה אבל מה שאנחנו מציעים זה שהרי אנחנו עובדים בצורה מתואמת עם התאחדות התעשיינים.

שולי נזר: גם לנושא הזה שנפעל במשותף, אין צורך לכתוב את זה בחוק.

שולי נזר: נפעל במשותף כדי להודיע למפעלים ולעשות פעילות הסברה לגבי תהליך ההיתר.

יעקב גיל: אני מנכ"ל "מגמה ירוקה".

יעקב גיל: אנחנו הגענו לכאן – הרבה מאד פעילים מכל רחבי הארץ, מחיפה, מתל אביב, מירושלים - מקומות שסובלים מזיהום אוויר, ואנחנו לא מצליחים להבין איך אנחנו מתמודדים עם 2011, 2014, 2016.

יעקב גיל: אם יש דברים שצריך להיערך לגביהם – אז קדימה, אנחנו מעבירים את החוק, אין צורך לחכות ל – 2011.

יעקב גיל: אנחנו יודעים מה צריך לעשות - -

גדעון עזרא: מי יעשה את זה?

יעקב גיל: אנחנו לא יכולים להישאר תקועים בתפיסה שהמשרד להגנת הסביבה הוא משרד קטן ומסכן.

יעקב גיל: אנחנו לא יכולים לקדם שום דבר בתחום זיהום האוויר עד 2014.

יעקב גיל: אנשים היום סובלים מהבעיה הזו ואני לא חושב שמישהו פה יכול להסתכל בעיניים של הציבור ולדבר על 2014.

גדעון עזרא: אין פעולה במפרץ חיפה שאפשר לעשות היום שאנחנו לא עושים.

יעקב גיל: יש הרבה מאד פעולות - -

גדעון עזרא: יש פעולה שאנחנו יכולים לעשות ולא עושים?

גדעון עזרא: אין פעולה כזו.

גדעון עזרא: אם יש – תשלח לנו.

גדעון עזרא: דבר שני – אין לנו את כוח האדם לטובת העניין הזה, כוח אדם מקצועי, רציני.

שולי נזר: אם היו לנו 100 איש לעניין – אז יכול להיות - -

שלמה מולה: הייתי רוצה לדעת בלי להיכנס לשאלות המקצועיות -כמה זה עולה לנו מבחינה תקציבית.

שלמה מולה: אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה לנו.

דב חנין: אני חושב שלוח הזמנים שהוצע מרווח מדי.

דב חנין: יש לנו שתי בעיות – אחת היא הנחה שאני שומע מדבריו של השר שגם אחרי שהחוק יעבור עדיין הממשלה והאוצר לא יבינו שהם צריכים להקצות לנושא יותר משאבים.

גדעון עזרא: אמרתי שיחד עם האוצר – חלק האוצר ייתן וחלק אנחנו ניתן, ממקורות המשרד.

דב חנין: אני חושב שכולנו נצטרך ללחוץ על האוצר יותר.

דב חנין: החוק הזה יש לו משמעות.

דב חנין: זה ודאי לא רק בעיה שלכם.

גדעון עזרא: סליחה, זה פופוליסטי.

גדעון עזרא: אני לחצתי על האוצר במכתבים ובשיחות.

גדעון עזרא: אם אתה חושב שאתה יכול לחוץ יותר תרים טלפון לשר האוצר ותגיד לו על חשבון מה: על חשבון איזה יישוב, איזה תקציב.

גדעון עזרא: זו לא חכמה להגיד שצריך.

דב חנין: דווקא יש לי הרבה רעיונות במה אפשר לקצץ.

דב חנין: שלושה דברים – לדעתי, בנושא הזה משרד האוצר הוא זה שיצטרך להתגמש.

דב חנין: צריך לחוק הזה תקציבים ואנחנו לא מדברים על תקציבים שהם בשמיים.

דב חנין: מדובר על עוד כמה עובדים מקצועיים- אפשר לדבר על המספר.

גדעון עזרא: זה לא תקציב, זה כוח אדם.

דב חנין: עוד כמה עובדים מקצועיים.

דב חנין: לכן משרד האוצר יכול להתגמש.

ציפי איסר איציק: יש גם הכנסות בחוק הזה, לא רק הוצאות, אדוני השר.

דב חנין: משרד האוצר יצטרך להתגמש גם מול העיקרון הקדוש שאומר שצריך לצמצם את המערכת הממשלתית.

דב חנין: גם בזה אפשר להתגמש.

דב חנין: הערה שניה – הדחייה של התחולה חלה לא רק על המדינה.

דב חנין: זאת אומרת, אם אנחנו דוחים את התחולה, אנחנו בעצם מונעים מצב שבו גם התעשייה תוכל להיערך מוקדם יותר.

דב חנין: אנחנו לא מדברים רק על מה שקורה במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אם אנחנו מאיצים את התהליך אתם קודם כל תצטרכו להתחיל לעבוד מוקדם יותר על בקשות - -

אריה יוסי: אנחנו עושים את זה היום - -

קריאות: - -

עמנואל וייזר: מדובר כאן על לוח הזמנים המרווח ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 70א' שממנו עולה, לכאורה, שמפעלים קיימים יוכלו למעשה לעבוד ללא הגבלה, בלי היתר, ככל שהממונה לא ייתן החלטה.

עמנואל וייזר: כתוב שם – "...

עמנואל וייזר: והכל עד להחלטת ממונה בבקשה להיתר".

עמנואל וייזר: זה אומר כל עוד הממונה לא ייתן החלטה, המפעל יוכל להמשיך לעבוד כמו שהוא עובד היום.

עמנואל וייזר: דובר כאן על מצוקת כוח אדם ואז גם סביר שהממונה יטפל קודם כל בבקשות חדשות ששם המפעל יקום או לא יקום, מאשר בדברים קיימים.

אופיר פינס-פז: איך את מתגברת על זה?

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על מצב שעד שהממונה לא נותן החלטה שום דבר בעצם לא קורה.

שולי נזר: למה?

שולי נזר: יש את רשיונות העסק, יש את הצווים האישיים - -

קריאה: - - -

עמנואל וייזר: לכן אני רוצה להציע - לוח הזמנים שכתוב כאן

עמנואל וייזר: היום הוא לוח זמנים - - להגשת בקשות.

עמנואל וייזר: הייתי מציע לקחת מועד תחולת החוק – המשרד אמר שהוא זקוק לעוד שנה, נניח – 2011, לקחת עוד שנה מעבר לזה, 2012, וקבוע שעד אז המפעלים צריכים להגיש את הבקשות שלהם.

עמנואל וייזר: אחרי זה יהפוך המועד האחרון כאן למועד שאחריו המפעל לא יוכל להמשיך, אלא אם יש לו היתר.

שולי נזר: אי אפשר, כי יש גם את הוראות המעבר- -

עמנואל וייזר: אבל ודאי אי אפשר להשאיר את ההסדר הקיים שלמעשה מאפשר למפעל ללא שום מגבלה וזמן - -

גדעון עזרא: אין כאן דבר כזה.

שולי נזר: יש מגבלה של לוחות זמנים גם בהליך ההיתר.

עמנואל וייזר: ואם הוא לא נתן החלטה?

שולי נזר: מה זאת אומרת?

שולי נזר: – אז הוא לא מקיים את הוראות החוק.

ערן יעקב: אנחנו מנסים למצוא פתרון למשרד להגנת הסביבה, שבו, לאורך זמן - - של עובדים, ועם שינוי סדרי עדיפויות במסגרת - - שהשר יקבע, ועל ידי הוצאת פעולות של כמה שיוצר גורמים תומכים, אנחנו נצליח לבצע את החוק במסגרת זמן סבירה.

גדעון עזרא: וגם תוספת כוח אדם.

ערן יעקב: גם תוספת כוח אדם.

ערן יעקב: כולנו יודעים, זה ברור שבכל ועדה שנשמע נושא כזה או אחר ברור שזה חשוב מאד, וגם ברור שבדרך כלל חסרים משאבים לביצוע.

ערן יעקב: פעם בשנה יושבת הממשלה וקובעת את סדרי העדיפויות.

ערן יעקב: סדרי העדיפויות בשנה שעברה נקבעו, חוק אוויר נקי נדון במשך שלוש שנים.

ערן יעקב: הם לא היו בפנים.

ערן יעקב: השנה השר ביקש ואנחנו חושבים שזה נכון להעלות את זה לדיון בממשלה.

ערן יעקב: יש פה איזושהי בעיה בלוחות הזמנים.

ערן יעקב: אתה רוצה לקבוע את החקיקה בשבוע הבא – אנחנו נשב עם הממשלה על סדרי עדיפויות רק בעוד חודש וחצי.

אופיר פינס-פז: אבל למה צריך לדחות מ – 2010 ל – 2011?

אופיר פינס-פז: את זה אנחנו לא מבינים.

אופיר פינס-פז: על מה?

אופיר פינס-פז: יש את 2009 ו – 2010 להיערך.

ערן יעקב: במסגרת סדרי עדיפויות לשנה הבאה, ואני אעלה רק מעט דברים של המשרד להגנת הסביבה, ויש עוד הרבה אחרים – אני לא אעלה פה, אני רק אגיד במסגרת כללית שהם דורשים המון כסף שאין לנו- לא במסגרת החוק על יעד האוצר, וגם אם נגדיל את יעדי ההוצאה לא נוכל לעמוד בהם, על הסכמים חתומים שכבר עכשיו ידרשו תוספת תקציבית ניכרת.

ערן יעקב: יש גם למשרד להגנת הסביבה עוד דברים שהוא רואה לנכון לעבוד עליהם גם בשנה הבאה, כגון - -

אופיר פינס-פז: אז בקיצור – זו לא בעיה של האוצר.

אופיר פינס-פז: מבחינתך זה יכול להיות גם 2010.

ערן יעקב: זה לא מבחינתי, זה מבחינת הממשלה.

ערן יעקב: היא תקבע סדרי עדיפויות כפי שהיא תקבע.

ערן יעקב: מבחינת האוצר, אם תוספות כוח האדם שיידונו בממשלה – כולן יילכו לחוק הזה, אז זה יכול להיות גם ב- 2010.

אופיר פינס-פז: זו לא דרישה שלכם, 2011 - זה מה שרציתי לדעת.

ערן יעקב: אנחנו חושבים שעל מנת לקיים את החוק הזה ולעמוד במסגרות התקציב – כן.

ערן יעקב: אנחנו נצטרך לדחות את החוק ל – 2011.

שבתאי אלבוחר: אני ממליץ לוועדה לשקול בחיוב את ההמלצה של חברת חשמל לתקן את הוראות המעבר כך שהם יחולו גם על תחנות הכוח שבתכנון, כי המדינה עומדת בפני מחסור חמור ביותר באספקת חשמל, שבאמת לא - - עד שנת 2011.

אופיר פינס-פז: לא קיבלנו עוד נוסח.

שבתאי אלבוחר: זה עלול לעכב הקמתן והפעלתן שלתחנות כוח חדשות שרובן יפעלו באמצעות גז טבעי שמזהם אוויר פחות מאשר תחנה על בסיס פחם.

שבתאי אלבוחר: זה רק יחמיר את המצב, וזה משליך על כל המשק, על הכלכלה.

שלמה מולה: לא קיבלתי תשובה – אבל מה מסגרת העלות התקציבית הנדרשת?

שלמה מולה: כמה אתם תקציבו ב- 2009?

שלמה מולה: בכל זאת צריכים להיות איזה שהם תהליכים מסוימים, גם לשיטתך, גם אם זה יחול רק ב- 2011 אתם צריכים להתארגן, לתת משאבים למשרד להגנת הסביבה להתחיל להתארגן: להכשיר אנשים, להכין אותם, וכן הלאה.

ערן יעקב: התשובה לכך היא פשוטה – כרגע לא ניתן כלום.

שולי נזר: חשוב שנגיד –המשרד לא יוכל לבצע אף הוראה מהוראות החוק הזה בלי תוספת משאבים.

דלית דרור: אנחנו במו ידינו קובעים עכשיו את התנאים לכישלוננו?

דלית דרור: כל כך ברור שאנחנו ניכשל ביישום החוק, ויגישו נגדנו עתירות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם.

אופיר פינס-פז: ישפה גם בעיה משפטית נכון?

אופיר פינס-פז: אז אולי תעירי את עינינו בבעיה המשפטית עם החלוקה לפי שנים?

רוני טלמור: בלוחות הזמנים שהיו לנו ביקשתי שתיעשה בדיקה מסודרת שמשלבת בדיקה מקצועית ובדיקה משפטית של הוראות החוק כדי לבדוק אם הן עומדות באמות המידה של חוקי היסוד של המדתיות שנדרשת, משום שיש פה איזושהי פגיעה בשיווין ברגע שעל סקטור אחד מתחיל החוק לחול ב- 2010 וסקטור אחר ניהנה מהמשטר הקיים, שלמיטב הבנתי הוא פחות מחמיר, למשך 4 שנים נוספות.

רוני טלמור: יש בזה פגיעה מסוימת בשוויון משום שסקטורים מסוימים מקבלים נטל כבד יותר ומוקדם יותר.

רוני טלמור: פגיעה כזו אפשרית אבל צריך להראות שהיא עומדת במבחנים של חוקי היסוד.

רוני טלמור: לצערי, בלוחות הזמנים שהיו לא נעשתה בדיקה ממצה לעניין הזה.

רוני טלמור: אני, כמשרד המשפטים לא יכולה לומר שהפגיעה שמוצעת כאן עונה על אמות המידה החוקתיות.

אופיר פינס-פז: אם היית עושה את מה שביקשנו ממך ולא היית עושה את מה שלא ביקשנו – היה לך את כל הזמן לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אבל החלטת לכתוב את החוק מחדש במקום לכתוב את הסעיפים שאינם, אז הגעת למצוקת זמן.

רוני טלמור: לא הגעתי למצוקת זמן בעניין הזה.

רוני טלמור: זו לא בעיה שלי ולא האחריות שלי - -

אופיר פינס-פז: בוודאי שכן, וזו האחריות שלך.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים – שייעשה עבודה משפטית.

רוני טלמור: - - -.

רוני טלמור: אני מעירה כרגע הערה משפטית.

אופיר פינס-פז: כן, אבל ההערה המשפטית שלך היא בושה וחרפה – שאת לא מסוגלת לתת תשובה משפטית.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.

רוני טלמור: כדי שתינתן תשובה משפטית צריך שתיעשה בדיקה משפטית - אני מצערת, אני לא אמורה לעשות בדיקה מקצועית של מה המשמעות של כל סקטור, מה היחסים המקצועיים בין כל סקטור לסקטור שני, מה המשמעות מבחינת כמה כל סקטור תורם לזיהום.

רוני טלמור: בלי הנתונים האלה אני לא יכולה לתת לך חוות דעת משפטית, וזה המצב כאן, עם כל הכבוד להערות שיש לך לאיך אני עובדת או לא עובדת.

אופיר פינס-פז: השאלה – האם המשרד להגנת הסביבה עשה את הבדיקה הזו.

שולי נזר: אנחנו נתייחס למה שאנחנו בדקנו.

שולי נזר: יש דבירם שיכול להיות שצריך לבדוק אותם.

שולי נזר: אין באפשרותנו לבדוק אותם – לא את יחסי הגומלין וההשלכות של סקטור אחד על השני.

שולי נזר: זה דבר שאנחנו לא יכולים - -

שלמה מולה: אבל על בסיס חוקי היסוד אתם לא יכולים לבדוק?

שלמה מולה: יש גם לשכה משפטית.

שולי נזר: אנחנו יכולים להגיד למה כן התייחסנו.

שולי נזר: קודם כל – אני מניחה שברור לכולם שלהוציא ל – 150 מפעלים היתרים בשנה אחת כדי לשמור על שוויוניות מרבית – זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

שולי נזר: הלכנו וראינו גם מה עושים באירופה, מאחר ואנחנו מיישמים את אותם כללים שנהוגים שם, וגם שם ראינו את החוק האנגלי שגם הוא עושה הדרגתיות.

שולי נזר: כדי לשמור על שוויוניות – ההדרגתיות היא סקטוריאלית.

שולי נזר: אנחנו נותנים היתרים לפי סקטור, כאשר ההנחה היא שאנחנו לא פוגעים בתחרותיות בתוך הסקטור הזה שאנחנו מוציאים לו את התנאים באותו מועד.

שולי נזר: בנוסף לזה, ההדרגתיות הזו נבנתה בהתייעצות ובהסכמה עם אותם גופים ששלחתם אותנו לדון אתם.

שולי נזר: ביניהם יש את התאחדות התעשיינים וחברת חשמל, שאני מניחה שהם גם ירצו להתייחס לזה.

שולי נזר: אני לא חושבת שהם ראו בהדרגתיות שעשינו פוטנציאל לפגיעה או אי שוויוניות במפעלים.

אופיר פינס-פז: אני הולך לסכם ואני מבקש את התשובות שהל המשרד לכל ההערות שניתנו פה – בכל התחומים: להערות של חברת חשמל, להערות של חברי הכנסת, להערות של הארגונים הסביבתיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש תשובות.

שולי נזר: תנחה אותנו לאיזו נקודה, ואז נוכל להתייחס.

אופיר פינס-פז: לוחות הזמנים.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת העירו לגבי לוחות הזמנים שאתם מציעים.

שולי נזר: של הוראות המעבר?

אופיר פינס-פז: כן, ושל התחילה.

שולי נזר: שמעת את התייחסות השר לנושא – אנחנו לא יכולים ליישם את החוק בלי משאבים.

גדעון עזרא: במקום לברך שהממשלה הגיעה להסכמה, תראה לאיפה הגענו.

גדעון עזרא: אני אומר לך: אם יצא מהחדר הזה שהממשלה מושכת רגלים זה פשוט יהיה פקשוש גדול במקום להגיד שכולם יחד הגיעו להסכמה – זה מה שיוצא.

גדעון עזרא: אין לנו יכולת, נקודה.

גדעון עזרא: אין לנו את כוח האדם.

גדעון עזרא: היה לנו מכרז כי רצינו כימאי.

גדעון עזרא: התייצב אחד למכרז.

אופיר פינס-פז: אם היית בא לכאן והיית אומר –אני מבקש עוד שנתיים, אבל יש לי סיכום עם האוצר מה אני מקבל בכל שנה- יכולנו לקבל החלטה שהולכת אתך, כי היינו יכולים לישון בשקט כי היינו יודעים שיש כאן הליך הדרגתי.

אופיר פינס-פז: אתה אומר – דחייה לשלוש שנים, כשאני לא בטוח שב – 2011 אנחנו לא נעמוד באותו מצב שאנחנו נמצאים בו ב – 2008.

אופיר פינס-פז: אז הממשלה חייבת להפיס את דעתה של הוועדה שבאמת אנחנו נדע מה הולך לקרות ב – 2011.

גדעון עזרא: אתה הולך לכיוון לא טוב, אני אומר לך, כיוון לא טוב, ולא נכון.

גדעון עזרא: אני לא מתעסק בפופוליסטיקה עכשיו.

גדעון עזרא: אני אומר כאן דבר אחד: יש מי שיחשוב שאם דוחים את זה בשלוש שנים עכשיו,לא עושים שום דבר.

אופיר פינס-פז: איך נדע שעושים?

אופיר פינס-פז: איך נדע שקיבלת את האמצעים מהאוצר?

קריאה: מה תוכנית העבודה?

גדעון עזרא: אתה רוצה את תוכנית העבודה?

גדעון עזרא: לא מסתירים ממך שום דבר.

גדעון עזרא: הכל פתוח לפניך.

גדעון עזרא: אתה בקיא, אתה יודע.

גדעון עזרא: ציפי איסר יודעת, כולם יודעים.

גדעון עזרא: רציתם ללכת בעקבות מה שקורה בעולם, ובצדק.

גדעון עזרא: הגשתם הצעת חוק לפני שלוש שנים.

גדעון עזרא: אנחנו, עכשיו –עד לפני יומיים לא היתה לי גם את ההסכמה הזו עם האוצר, שיש לי עכשיו.

גדעון עזרא: זו גם התקדמות.

אופיר פינס-פז: מה ההסכמה?

גדעון עזרא: ההסכמה היא, האוצר ואנחנו- שעד תחילת תחולת החוק – יהיה את כוח האדם על ידי המשרד ועל ידי האוצר, ונבדוק פעם נוספת אולי אפשר יהיה לקחת בעלי תפקידים מסוימים במיקור חוץ, וזה מעט מאד.

גדעון עזרא: בגלל שצריך כאן סמכויות של עובדי מדינה.

ציפי איסר איציק: לקחתם בחשבון את ההכנסות שיש בחוק הזה?

ציפי איסר איציק: יש הכנסות – אגרות, וכן הלאה.

גדעון עזרא: החוק הזה מכסה את כוח האדם.

שולי נזר: להערה של חברת חשמל לגבי מועד התחילה של תחנות כוח, שהוגש לגביהן תסקיר.

שולי נזר: באופן מקצועי אנחנו תומכים בבקשה.

שולי נזר: היא נכונה.

שולי נזר: יש לי פה את רשימת התחנות.

שולי נזר: אנחנו מדברים על תחנות שהן תוספות לאתרים קיימים.

שולי נזר: המשמעות של הבקשה שלהם היא שאותן תחנות ייבדקו באותו מועד שבו תיבדקנה כל תחנות החשמל הקיימות.

שולי נזר: למשל, אני אתן לכם דוגמה – אנחנו מדברים על הוספה של טורבינת גז ברמת חובב.

שולי נזר: בכל מקרה יידרש היתר לאתר רמת חובב, 2014, בשלב שבו כל סקטור האנרגיה יוסדר, ונכון, מקצועית, מבחינתי, לבדוק את התוספת שהוא מדבר עליה באותו מועד.

שולי נזר: כל התחנות מלבד פרויקט D – כל התחנות הן טובות, הן פחות מזהמות, זה תחנות שעובדות ביעילות גבוהה ועל גז טבעי, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך המשפטית איך לאפשר את זה.

אופיר פינס-פז: אני כרגע לא מכניס את הבקשה של חברת חשמל לסיכום.

אופיר פינס-פז: אם תגיעו לנוסחה מסודרת נאפשר לשר התשתיות להגיש הסתייגות שנעביר אותה בהסכמה.

תומר רוזנר: להפנות תשומת לב לשני דברים, ובמיוחד להוראת המעבר.

תומר רוזנר: אני לא מתייחס, כמובן, לכל הנקודות, אלא לנקודות המשפטיות בלבד.

תומר רוזנר: העמדה שהציג משרד המשפטים צריכה לקבל פה משקל מאד כבד.

תומר רוזנר: נשמעה פה הערת אזהרה, בעצם, שאומרת שכיוון שמשרד המשפטים או המשרד להגנת הסביבה לא ערך את הבדיקות המקצועיות והמשפטיות הרלבנטיות, לא ניתן לתת חוות דעת מטעם הממשלה, לפחות - -

אופיר פינס-פז: הוצאתם מכתב למשרד להגנת הסביבה איזה בדיקות אתם מבקשים שיתקיימו לצורך עניין החוקתיות?

אופיר פינס-פז: הוצאתם מכתב מסודר?

רוני טלמור: זה משנה באיזה צורה - -?

אופיר פינס-פז: ודאי שזה משנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא הוצאת מכתב כזה - - -לבצע את הבדיקה הזו.

דלית דרור: היו לנו חילופי מיילים.

תומר רוזנר: נקודה שניה, על פני הדברים לפחות – נראה שהבקשה של חברת חשמל בנושא של תחנות כוח שטרם אושרו תכנונית, אפילו, למעשה – מה שהם מבקשים כאן זה גם תחנות כוח שהליך התכנון שלהן טרם הסתיים.

תומר רוזנר: שרק הוגש תסקיר השפעה על הסביבה, אפילו לא - -

אופיר פינס-פז: מזה הם נסוגו כבר.

תומר רוזנר: לא, לא.

אופיר פינס-פז: הם ייסוגו.

אופיר פינס-פז: זה לא יעבור.

תומר רוזנר: מכל מקום זה מעורר חשש כבד מאד לאפליה בין חברת חשמל לבין יצרני חשמל פרטיים חדשים.

זוהר לביא: להפך.

זוהר לביא: זה יותר עוזר להם מאשר לנו.

קריאות: - - -

שבתאי אלבוחר: רוב היחידות הן רוב תחנות הכוח – אלו המתוכננות, הן במגזר הפרטי.

תומר רוזנר: שולי נזר אמרה שרוב התחנות הן תוספות לתחנות קיימות.

תומר רוזנר: אז תחליטו מה העובדות, קודם.

שולי נזר: אני אבהיר - זה נכון, לגבי חברת חשמל זה לתחנות קיימות, לגבי יצרנים פרטיים זה אתרים - -

אופיר פינס-פז: מה יותר ומה פחות – אנחנו לא יודעים.

תומר רוזנר: הוועדה צריכה להיזהר זהירות מרבית - -

אופיר פינס-פז: גם המשרד צריך להיזהר זהירות מרבית לפני שהוא יסכים לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: בהחלט אני מסכים אתך.

דלית דרור: אני מאד מודה לעורכת הדין רוני טלמור על הסיוע הרב שהיא הגישה לנו, בנושא ניסוח החוק.

דלית דרור: ישבו שעות רבות והקדישו לזה, ולא לחינם.

אופיר פינס-פז: ההערה הזו היא מיותרת בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: יהיה לה מקום נרחב - -

דלית דרור: מאד לא מוצדק לתקוף אותה.

אופיר פינס-פז: אני לא תוקף אותה .

אופיר פינס-פז: כשנסכם א החוק יהיה לך מקום נרחב להחמיא לה, ואפילו אני אחמיא לה, וברוחב לב.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע זה לא המקום.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו עוסקים בדיון ספציפי, בלי - -

דלית דרור: - - לשפר את החוק, ולא על מנת להחביא שום דבר.

דלית דרור: לגבי ההערה המשפטית שהעירה רוני טלמור על סעיף הוראת המעבר: הרי אנחנו עושים פה תחולה מדורגת לסקטורים, לא למפעל בודד.

דלית דרור: וגם הקושי עם חברת חשמל - שאם אנחנו כותבים סעיף עם אמירה שיש דין אחר לחברת חשמל, אז יש לנו בעיה.

דלית דרור: אנחנו מדברים על סקטורים.

דלית דרור: אז בתוך הסקטור, ממילא יחול אותו דין.

דלית דרור: בין הסקטורים, השיקול לתחולה הדרגתית הוא שיקול של מידת הסיכון לציבור.

דלית דרור: כי מאחורי ההסדר שאומר שאנחנו מתחילים מסקטור שלא הוסדר, ומסיימים בסקטור שהוא כן מוסדר, שהוא מוסדר בצו אישי, מאחורי זה מסתתר השיקול של מידת הסיכון לציבור.

דלית דרור: זה נראה לי שיקול נכון שגם יעמוד חוקתית במבחן המדתיות על זה שאנחנו יוצרים משטרים משפטיים שונים על פני כמה שנים בין סקטורים שונים.

אופיר פינס-פז: מה שאמור להיות מוחל ב- 2013-2014 קיים היום בצווים אישיים?

אופיר פינס-פז: גם 2013 וגם 2014?

שולי נזר: או צווים או רשיונות עסק.

אופיר פינס-פז: מה לא מוסדר היום, 2010, 2011?

שולי נזר: באופן עקרוני – כולם או מוסדרים או אמורים להיות מוסדרים.

אופיר פינס-פז: אז מה החלוקה?

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה זה הקל והכבד

שולי נזר: אני אסביר את החלוקה.

שולי נזר: אנחנו שמנו, למשל, את סקטור האנרגיה אחרון, כי עומדות להיות מאושרות תקנות שמסדירות את סקטור האנרגיה.

שולי נזר: זה סקטור שיוסדר יחסית בשלבים הקרובים, ולכן שמנו אותו בסוף.

שולי נזר: אותו כנ"ל לתעשייה הכימית - -

אריה יוסי: ההוראות של ה – IPPC הן הוראות מקצועיות.

אריה יוסי: אתה יכול לתת אותן באמצעות היתר פליטה, ואתה יכול לתת אותן באמצעות צו אישי או - - ברשיון עסק.

אריה יוסי: כל התעשייה - - היא תעשייה שכבר קיבלה את ההוראות האלה.

אריה יוסי: למשל –תעשיית הכימיה.

אריה יוסי: היא קיבלה את ההוראות האלה של ה – IPPC, - - ברשיונות עסק.

אריה יוסי: לעומת זאת, תעשיית המתכת לא קיבלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע – אנחנו נקבל את התחילה, והוראות המעבר, על פי הנוסח שהובא לפנינו בלי שינויים לשום כיוון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא יהיה נכון היום לעשות שינויים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול עוד פעם - שמעתי את כל הדעות.

אופיר פינס-פז: נעשה גול לעצמנו אם נלך עכשיו עם תאריכים אחרים ולהסדרים אחרים ולכל מיני דרכים פתלתלות.

אופיר פינס-פז: את הנוסח הזה כתבה הממשלה.

אופיר פינס-פז: הוא נוסח לא פשוט, לא קל.

אופיר פינס-פז: יש בו הרבה מאד פשרות, אבל אני חושב שאם נעשה גם לדבר הזה שינויים, לדעתי הם יהיו שינויים לרעה.

אופיר פינס-פז: בהקשר של ההסדר שחברת חשמל ביקשה – אני בוודאי לא חושב שאפשר לתת את הדבר הזה במקומות שאפילו תהליך התכנון נמצא בעיצומו.

אופיר פינס-פז: זה פרויקטים שלא בביצוע - - נראה לי ששם אפשר לשים את הקו.

אופיר פינס-פז: לגבי לוחות הזמנים – אני מציע לך, אדוני השר, להתכוונן מול האוצר על 2010 – זה שנתיים.

אופיר פינס-פז: יש את 2009 שאפשר להכין את החוק הזה עם האוצר.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום סיבה בעולם מדוע צריך לדחות את זה ל – 2011.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת לא יכולה לבוא לציבור ולהגיד שהחוק הזה הוא רק בעוד שלוש שנים, ונמשך לעוד 5 שנים, בסך הכל – 8 שנים.

אופיר פינס-פז: זה מוגזם, זה לא מדתי, זה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: גם ככה – ניצלתם תאריכים של דחייה שאנחנו נוטים לקבל אותם.

אופיר פינס-פז: יש שלב של היערכות ואני חושב ששנתיים של היערכות זה המון.

אופיר פינס-פז: ואחר כך – דחייה פנימית לגבי חלק מהסקטורים זה גם המון.

אופיר פינס-פז: אני חושב – אדוני השר, שאם אתה תלך מעבר לזה, אתה תעשה לעצמך גול עצמי, לדעתי.

אופיר פינס-פז: לא נרוויח מזה שום דבר.

אופיר פינס-פז: כל מה שאפשר להיערך ל – 2011 גם אפשר להיערך ל – 2010.

אופיר פינס-פז: גם אני הייתי בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי למחר.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אבל ל – 2010 אפשר להיערך כמו ל – 2011.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדחייה היא להוסיף שלייקס על החגורה.

אופיר פינס-פז: יש לך חגורת ביטחון, למה גם שלייקס?

אופיר פינס-פז: כי בסוף אנחנו רוצים גם להביא תוצאות לציבור, ואנחנו רוצים שהציבור ירגיש את מה שאנחנו עושים, באופן אמיתי.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל, קודם כל, שאני בא לפה רק בשלבי הסיום, אבל כדי לתת תמיכה לחוק – הייתי בין המובילים בכנסת הקודמת ואני עוד זוכר ישיבה שישבנו פה בדיוק לפני פיזור הכנסת הקודמת, לפני שנתיים וחצי, כמעט באותו מקום ישבנו בישיבה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני יודע שעכשיו יש את הרצון, גם של השר וגם של היושב ראש, פה, אז זה יהיה אחרת.

מיכאל מלכיאור: במיוחד נשבח פה את היושב ראש שנלחם עבור אוויר נקי לא רק בקטע הזה של אוויר נקי, אלא גם אוויר נקי בכלל בציבוריות הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה לצרף את ברכותיי בנקודה זו.

מיכאל מלכיאור: למה בכל זאת ביקשתי לדבר?

מיכאל מלכיאור: מקומם אותי, כבוד השר, שאני שומע – בוקר צהריים וערב מהאוצר, בוועדה אחרת, שפשוט יש פה רצון קולקטיבי של סדר עדיפות לאומי בנושא של אוויר נקי.

מיכאל מלכיאור: והרי כולם יודעים מה קורה- האוצר לא ייתן לך כלום ב- 2009.

מיכאל מלכיאור: הוא כבר אמר לך את זה פה.

גדעון עזרא: אני אמרתי שסיכמתי עם האוצר.

גדעון עזרא: מה זה "לא יתנו לי"?

מיכאל מלכיאור: אני לא בא אליך בטענות.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שמה שקורה – אין לך מתוך המשרד שלך לעשות את מה שאתה רוצה.

מיכאל מלכיאור: בהמון חוקים, פשוט חונקים אותם, חונקים את רצון הכנסת, הרצון קולקטיבי פה מקיר לקיר, ובסף – הם קובעים והם לא יתנו את התקנים גם ב –2011.

מיכאל מלכיאור: ולכן אני חושב שיש פה מספיק זמן.

מיכאל מלכיאור: אני רואה פה את הוראות המעבר – הן מבחינתי שערורייתיות.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד שאני מבקש עליו התייחסות – יש פה בסעיף 60 בהוראות המעבר משהו שצריך לתת עליו את הדעת– שיחולו עליו הוראות חוק רישוי עסקים וחוק מניעת מפגעים, לפי העניין, הכל – עד להחלטת ממונה בבקשת ההיתר.

מיכאל מלכיאור: לפי הדבר הזה, אם לא נכניס פה מגבלת זמן - -

קריאה: אבל יש.

אופיר פינס-פז: ההערה הזו עלתה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע כמגבלת המן הופית את 2014, התאריך האחרון.

מיכאל מלכיאור: אז צריך להכניס את זה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אנחנו צריכים להתכוונן ל – 2014.

שולי נזר: הליך ההיתר של שלב 5 מתחיל ב- 2014 אבל לפי לוחות הזמנים שקבענו לו הוא עלול להימשך עד מרץ 2015.

אופיר פינס-פז: אז נקבע ונדע שבמרץ 2015 לא יהיה מפעל בישראל שלא עובד - -

שלמה מולה: אני לא הייתי שותף לכל התהליך אבל אני חושב שהמחיר של לוח הזמנים שנקבע בחוק- אני אישית לא אוהב את זה, אבל יכול להיות שנצטרך לעשות שהוועדה צריכה לקבל דיווחים.

שלמה מולה: אולי להוסיף סעיף – דיווח מדי מספר חודשים, שנדע איך זה מתקדם, שנדע שהאוצר לא תוקע אותנו שוב ב- 2010.

אופיר פינס-פז: מצויין, הערה מצוינת של חבר הכנסת – כיוון שלא מדובר בהחלה מיידית, חבר הכנסת מולה דורש דין וחשבון פעם בשנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הערה יפה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איפה להכניס זאת, אדוני היועץ המשפטי.

שולי נזר: קודם כל, אני מבינה שהנושא של תחולת החוק – הבקשה שלנו לשנתיים -- -

אופיר פינס-פז: ביקשתם עד 2010 זה כבר שנתיים - -

שולי נזר: לא, עד 2011 ואז זה אומר שצריך להזיז בשנה נוספת.

שולי נזר: עד שההיתר מחליף - לא עובדים בחלל – יש צו אישי, יש רשיון עסק.

שולי נזר: המפעל עובד תחת הוראות בפיקוח.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שכאילו אין חוק, תגידי את כל האמת.

שולי נזר: אין חוק אוויר נקי, אבל יש חוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת לקראת – אני חושב שזה דווקא נגד המשרד, אני חושב שהמשרד היה צריך לעמוד על התאריכים, אבל - -

גדעון עזרא: אני עושה את זה מתוך אחריות כשר ולא מטעמים פופוליסטיים.

גדעון עזרא: יש דברים שאי אפשר לעשות ויש דברים שאפשר לעשות.

גדעון עזרא: אני עשיתי את המרב על מנת ללכת על התאריכים שנקובים כאן.

גדעון עזרא: לא הצלחתי גם להכשיר את האנשים.

גדעון עזרא: אני צריך, בנוסף לדברים האלה – אני, בהיותי השר להגנת הסביבה העברתי בשבוע שעבר החלטת ממשלה מ- 1998 ושבועיים לפני כן החלטת ממשלה משנת 2003.

גדעון עזרא: התהליכים אם ארוכים, בנושאים שלנו.

גדעון עזרא: מי שחושב שלוחצים על כפתור – אתם התעוררתם עכשיו, בכנסת שלנו, המשרד להגנת הסביבה וחוק אוויר נקי בכלל, דבר שמלכיאור לא הצליח בכנסת הקודמת.

גדעון עזרא: יש קואליציה שמתפקדת בהסכמה בדרך כלל, בחיים נורמליים, ולקואלציה יש שר אוצר אחד ויש שר אחר – אחד, ולא יעלה על הדעת במשטר קואליציוני שבא משרד קואליציוני ומבקש מהממשלה, מהכנסת, דברים שונים, ולא יקבל את התמיכה של החברים בקואליציה.

גדעון עזרא: זה שחבר הכנסת דב חנין יצביע כפי שיצביע – אין לי טענות.

גדעון עזרא: אבל לא יכול להיות מצב שבאים שרים, שאני בקואליציה אתם - -

אופיר פינס-פז: קיבלתי אין ספור הערות שלך ושל חברים.

גדעון עזרא: אני רוצה הודיע לחבריי: אני מודיע לכם שאנחנו מגישים ביום ראשון לוועדת השרים לענייני חקיקה הצעה שלא לקבל את החוק הזה אלא אם יהיה רוב מתאים, בגלל ההוצאה הכספית.

גדעון עזרא: אם זה מתאים לכם יותר – אני אומר לכם: זה יהיה לא נכון ותדעו לכם דבר אחד, אני אומר לכולכם פה: כל מי שרוצה להגיד הערות נגד המשרד להגנת הסביבה, תצליחו.

גדעון עזרא: אם אתם רוצים הליכה ביחד – זה הזמן ללכת יחד.

גדעון עזרא: כל מי שעושה דבר אחר זה פופוליזם מהדרגה הנמוכה ביותר.

גדעון עזרא: מדינת ישראל לא יכולה לשאת בזה.

גדעון עזרא: המשימות של מדינת ישראל בנושא ביטחון, חינוך, רווחה - אדוני, חבר הכנסת מלכיאור.

גדעון עזרא: אתה יושב בוועדה ודורש תקציבים מהבוקר עד הערב.

גדעון עזרא: האוצר אומר שבגלל הצעות חוק פרטיות כבר גלשו בהרבה.

גדעון עזרא: תגלו כאן אחריות ונמצא כולנו יחד, נברך על המוגמר.

גדעון עזרא: אני מבקש מכם – תצביעו עם האחריות הקואליציונית.

אופיר פינס-פז: אני מסרב להיעלב מהדברים שלך.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהם באים ממקום לא רע אלא ממקום טוב.

גדעון עזרא: גם נאשר את החוק וגם נצא אידיוטים.

ציפ איסר איציק: זה יום עצוב אם השר להגנת הסביבה יוביל את התנגדות הממשלה לחוק אוויר נקי.

ציפ איסר איציק: זה יום עצוב למדינת ישראל.

גדעון עזרא: אנחנו לא מתנגדים.

גדעון עזרא: אנחנו נתנגד אם לא יהיה לי כוח אדם .

אופיר פינס-פז: האחריות מחייבת לראות את כל התמונה.

אופיר פינס-פז: אני, לאור הדברים של השר רוצה ללכת לקראת העמדה הזו למרות שאני מאד מסויג ממנה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מכבד אותה, ולכן אני מציע שהתחולה תהיה מיולי 2010, כי בכל זאת מדובר על עוד 7 חודשים לעומת מה שכתבתם, אז עשינו משהו באמצע, נלך על פשרה.

אופיר פינס-פז: 2011 – גם מבחינה ציבורית זו עמדה בלתי אפשרית לא לממשלה ולא לכנסת.

אופיר פינס-פז: זה מוגזם.

אופיר פינס-פז: לגבי נושא הפשיעה – היועץ המשפטי יציג את זה, כי הוא הכין את זה.

תומר רוזנר: אני מבקש לקרוא את הנוסח - -

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף האחרון שזה סעיף הפשיעה – האם הפשיעה תהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: השאלה האם אנחנו רוצים בחוק אוויר נקי להכניס עבירות סביבתיות כעבירות מסוג פשע, או לא.

תומר רוזנר: אנחנו, בעקבות בקשת הוועדה, מציעים הצעה לנוסח של סעיף, שעניינו הוספת עבירת פשע במקרים מאד חמורים של פליטת חומרים מסוכנים שגורמת לזיהום אוויר.

תומר רוזנר: אני רוצה לציין עוד שבעקבות הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, כשהוקראו סעיפי העונשין – התברר שנפלו גם כמה טעויות מהותיות בנוסח.

תומר רוזנר: אנחנו נציג אותם בישיבה על הנוסח.

תומר רוזנר: כרגע נתייחס רק לפשיעה.

ורד קירו זילברמן: (קוראת הסעיף)

רוני טלמור: קודם כל – הסעיף הזה מתייחס לסעיף 3א' שהוחלט לוותר עליו.

רוני טלמור: בעצם, החוק הזה מעכשיו יהיה רק חוק של רגולציות.

רוני טלמור: חוק של פעולות שטעונות היתר – פליטה שטעונה היתר ספציפי, בלי הוראה כללית של איסור זיהום אוויר.

רוני טלמור: לכן, הסעיף עונשין הזה לא מכוון נכון כי הוא מכוון לאותה הוראה כללית.

דב חנין: הסעיף כפי הוא הוקרא לא כולל את הוראת סעיף 3א', אלא בניגוד להוראות חוק זה, כיוון שהחלטנו לוותר על 3א'.

דב חנין: הוראת סעיף 53(א) תיקרא, בניגוד להוראות חוק זה.

אופיר פינס-פז: הערה נכונה.

רוני טלמור: אבל אין פה התייחסות לנושא של זיהום אוויר.

רוני טלמור: יש התייחסות לכך שיש לך היתר פליטה, או כללים שחלים על - - שאתה מפר אותם.

רוני טלמור: על עניין של גרימת זיהום אוויר – זה לא עניין שהחוק הזה מסדיר אותו.

רוני טלמור: אני אפילו לא בטוחה שנצטרך להשאיר על כנה את ההגדרה של זיהום אוויר.

רוני טלמור: יכול להיות שהיא בעצמה מתייתרת פה.

רוני טלמור: קודם כל לא ברור לי למה העבירה הזו תתייחס, מבחינה די בסיסית.

יוסי ביילין: אבל לעצם העניין של קטגוריה של פשע.

רוני טלמור: מעבר לכך – בחוקים סביבתיים רבים, מקובל לעשות מעבר לרף הענישה הרגיל נסיבות מחמירות.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, אחרי שוויתרנו על 3א' והלכנו לנוסח הקודם, אני חושב שזה בעייתי מאד להכניס פה עכשיו סעיף פשע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי אפשר לעשות את זה בצורה הזו.

אופיר פינס-פז: כשסעיף 3א' היה בנוסח הרחב שלו באמת היה איזשהו רציונאל לעשות את זה, להגיע לרמות האלה במקרים חריגים .

אופיר פינס-פז: אם אנחנו משמיטים את 3א', לדעתי – להוסיף את סעיפי הפשע נראה לי לא לעניין .

יוסי ביילין: אני לא לגמרי שלם עם העניין הזה של ויתור על 3א'.

יוסי ביילין: אני כן שלם עם זה ש- 3א' כתוב מרחיק לכת מדי, ואם אנחנו בגלל הוויתור על זה נוותר גם על העניין של הפשע, יכול להיות שזה לא מוצדק, ויכול להיות שבכל זאת, עד ההצבעה בפעם הבאה, צריך לנסות למצוא נוסח מרוכך ל – 3א', שעליו אפשר להלביש את סעיף הפשע.

אופיר פינס-פז: אמרתי – אנחנו מצביעים היום.

אופיר פינס-פז: אבל אם תבוא הסתייגות שעושה שכל, שמוצאים איזושהי נוסחה כוללת ל- 3א' לחוק, אז בסדר, נחזור לזה, לא נוותר על זה.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא רוצים שהחוק יהפוך להיות בן ערובה ל – 3א'.

אופיר פינס-פז: עד שנביא את החוק למליאה, ייקח לדעתי בין שבועיים לחודש, כי זה לוקח המון זמן לכתוב את הכל ולנסח, וכל הדברים.

אופיר פינס-פז: אז יש לנו זמן לתיקונים.

אופיר פינס-פז: אבל היום אנחנו מצביעים על הנוסח הסופי.

אופיר פינס-פז: אנחנו ירדנו כרגע מעניין הפשיעה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם יהיה ניסוח אחר – נחזור לזה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצבא- יש נוסחה, על סעיף 27?

איילת בן עמי: אני אקרא ואבקש ממערכת הביטחון שיעירו - -

אופיר פינס-פז: עוד פעם יעירו?

חן כהן: היתה הסכמה עקרונית.

חן כהן: פשוט – המילים הסופיות, אמרנו ש - -

אופיר פינס-פז: לגבי ניסוחים – יש ועדת ניסוחים בין המשרד לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על המהות – שחברי הוועדה יידעו על מה הם מצביעים.

איילת בן עמי: אנחנו מסכמים שהסימן של התרי פליטה יחול על מקור פליטה של מערכת הביטחון, בשינויים.

איילת בן עמי: שהבקשה תועבר לממונה או למי מטעמו שייקרא "הגורם המוסמך" ולאחר שהם אושרו כבעלי התאמה ביטחונית לקבל מידע מסווג כאמור, בידי הגורמים המוסמכים לפי חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 ובתנאי שהמידע שיימסר להם יאובטח בהתאם ל - - הקצין המוסמך, כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח – 1998.

איילת בן עמי: אחר כך, לגבי בקשה להיתר פליטה- לא יקוים דיון ציבורי לפי סעיף 20, וזה אומר שגם סעיף 19 יתוקן או שייקבע הסדר ספציפי מבחינה ניסוחית כך שהבקשה, יחולו עליה לוחות הזמנים וכו' הקבועים בסעיף, אבל לא הפנייה לסעיף 20.

איילת בן עמי: בנוסף – כאשר יש חידוש של היתר, מוגשת בקשה לחידוש של היתר, התוקף שלו לא יפקע אלא הוא יעמוד בתוקפו עד מתן החלטה של הגורם המוסמך.

איילת בן עמי: בנוסף, שר הביטחון או ראש הממשלה, לגבי מתקנים ששייכים למשרד ראש הממשלה רשאים לקבוע לתקופה קצובה בזמן ובהתייעצות עם השר להגנת הסביבה כי בשל פעילות ביטחונית חיונית או שיותלה תוקפו של תנאי בהיתר או שתבוצע פעילות שטרם ניתן לגביה היתר או שטרם שונו לגביה תנאים בהיתר, ובלבד שהחריגה הזו תסתיים בהקדם האפשרי.

אופיר פינס-פז: השר הביטחון בהסכמת השר להגנת הסביבה.

איילת בן עמי: אנחנו קבענו- בהתייעצות.

ישי יודקביץ: אנחנו מדברים פה על דברים מבצעיים, מהיום למחר.

איילת בן עמי: בגלל זה – זה בהתייעצות.

אופיר פינס-פז: בסדר.

קריאה: גם חשוב להדגיש שזה ראש הממשלה.

איילת בן עמי: לגבי מסירת נתוני ניטור ודיגום לאיגוד ערים או לגופים שהם לא המשרד, זה גם ייעשה רק לגופים שאושרו – ואולי פה מערכת הביטחון תסביר- למי שאושר כבעל סוד, כמי שיכול לקבל מידע כזה.

אופיר פינס-פז: מי שיש לו סיווג מתאים.

ישי יודקביץ: כן, דיברנו על זה קודם.

איילת בן עמי: ובפרסום של היתר הפליטה יחול סעיף 20(ד), זאת אומרת שלא יפורסמו נתונים ששר הביטחון קבע לגביהם שאין - -

אופיר פינס-פז: התייחסויות, בבקשה.

תומר רוזנר: אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר שברובו הוא מניח את הדעת, ונותן מענה לכל הכיוונים, למעט עניין אחד מתוך העניינים שהוצגו כאן – והוא נושא שיתוף הציבור.

תומר רוזנר: זה נכון שיש מצבים שבהם חלק ניכר מהנתונים – לא ניתן לחשוף אותם לציבור.

תומר רוזנר: יחד עם זאת צריך להתייחס בזהירות רבה למצבים שבהם מוקמת עיר בסיסים צבאית באיזשהו מקום בדרום הארץ והציבור יודע על זה בדיעבד, כי הנושא נדון בוועדה למתקנים ביטחוניים, שלציבור אין שום ידיעה, אפילו על העיקרון שהולכים להקים שם עיר חדשה.

תומר רוזנר: או ליד ראשון לציון, למשל.

חן כהן: אבל אין קשר בין מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: למה אין קשר?

קריאה: מה הקשר בין זיהום סביבתי לעיר הבה"דים?

תומר רוזנר: זו דוגמה.

תומר רוזנר: נניח – מפעל גדול לייצור נשק ליד איזו עיר במרכז הארץ.

דב חנין: ההסדר שהגעתם אליו בסך הכל נראה לי סביר.

דב חנין: ישנו עניין אחד שלדעתי אין לו מקום וזה הסיכום שלכם לעניין חידוש ההיתר – שאומר שכל עוד לא חודש ההיתר, ההיתרים הקודמים יהיו בתוקף.

דב חנין: אין שום בסיס לזה, אין שום צורך בזה.

דב חנין: אני מפנה אתכם להסדר המאד מאוזן שקבענו בסעיף 23(ב) שקובע מנגנון מאד ברור איך מחדשים ומה קורה אם לא חודש, ומסגרות זמנים, גם מערכת הביטחון צריכה לעמוד במסגרות הרגילות.

דב חנין: אני לא רואה שום בעיה ביטחונית מיוחדת שתעמדו במסגרות הרגילות לחידוש היתר, אם לא מחדשים לכם בזמן.

אופיר פינס-פז: ההערה התקבלה.

גדעון עזרא: אני אומר לך – זה חוסר - -

דב חנין: אבל הם קיבלו.

אופיר פינס-פז: הם קיבלו למה אתה צריך להתערב?

אופיר פינס-פז: אני לא מתערב בזה, גם.

חן כהן: אנחנו רוצים הגדרה למונח "מערכת הביטחון" – כל אחד מהגופים שלהלן: 1.

חן כהן: יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקרן פעילותן בתחום ביטחון המדינה 2.

חן כהן: משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון 3.

חן כהן: צה"ל 4.

חן כהן: ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים בעבור גוף המנוי בסעיפי משנה (1) עד (3) ששר הביטחון הודיע לממונה שמטעמים של ביטחון המדינה יש להפעיל עליהם את סעיף 27 להלן, ובלבד שהודעה כאמור תחול אך על מקורות הפליטה המשמשים לפיתוח ולייצור כאמור"

שלמה מולה: מה עם המשטרה והשב"כ?

קריאה: השב"כ זה משרד ראש הממשלה.

תומר רוזנר: פסקה (4) המוצעות מאפשרת החרגה מאד מאד רחבה ללא כל מגבלות של מפעלים המייצרים עבור מערכת הביטחון, ולכאורה אפשר לכלול בה גם מפעל המייצר מדים או מזון.

תומר רוזנר: לכן אני מציע להגביל את זה בדומה להגבלות שקיימות – הן בחוק רישוי עסקים והן בחוק התאגידים הביטחוניים שעבר לא מזמן בכנסת, למפעלים או ספקים שמייצרים ציוד ביטחוני או אמצעי לחימה – אפשר למצוא את הניסוח, אבל לא כל מוצר או שירות המשמש את מערכת הביטחון.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: תסתפקו בזה.

אופיר פינס-פז: זה מה שיהיה בהגדרה.

משה גפני: אז מה הסיכום?

אופיר פינס-פז: שהעמדה של היועץ המשפטי לוועדה בנוגע לפסקה (4) מתקבלת.

שולי נזר: אבל חשוב לתת את ההגדרה כדי שאפשר יהיה להתייחס אליה.

תומר רוזנר: ההגדרה היא: "ציוד ביטחוני"- כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים.

חן כהן: דבר אחרון – לעניין סעיף ההגדרות, רצינו לבקש גם לסייג את ההגדרה של "רכב מנועי" – באופן הבא: "כהגדרתו בפקודת התעבורה ולמעט רכב של צבא ההגנה לישראל שנועד לשמש לאימונים ולפעילות מבצעית".

חן כהן: הסייג הזה היה גם על דעת המשרד להגנת הסביבה, כשהכוונה היא, כמובן, לרכב קרבי משוריין, טנקים וכו', ורכבים בתחומים ייעודיים שנועדו לבצע פעילות ביטחונית וחיונית".

עמנואל וייזר: זה עלול להיות צר מדי מבחינה זו.

עמנואל וייזר: ישנם כלי רכב צבאיים בנושא של הובלת מים, שגם - -

אופיר פינס-פז: תודה.

שאול מימון: אנחנו ביקשו החרגה לגבי התיקון העקיף לפקודת התעבורה.

שאול מימון: דיברנו גם עם היועץ המשפטי של הוועדה.

שאול מימון: ההחרגה תאמר שמפקח לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי אותו סעיף כלפי רכב שנהוג על ידי שוטר או סוהר, במסגרת פעילות מבצעית.

שאול מימון: זאת אומרת שמדובר על סמכות לעצור ולעכב ל- 20 דקות - -

אופיר פינס-פז: בסדר.

תומר רוזנר: סעיף אחרון שאני רוצה להוסיף בעקבות הנושא של היעדר קובלנה פרטית, ובעקבות היעדר אחריות פלילית של המדינה, והוא הנושא של אחריות פיקוח ברשות ציבורית.

תומר רוזנר: בנוסח הממשלה וגם בנוסח שאנחנו הצענו היה סעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד, אבל כפי שאנחנו יודעים יש הגורסים שהמדינה איננה תאגיד, ולפי חוות דעת היועץ המשפטי שניתנה לאחרונה גם אי אפשר להעמיד את המדינה ורשויותיה לדין פלילי.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים, בדומה למה שקיים ברשויות מקומיות, להטיל אחריות אישית על נושאי משרה ברשויות הציבוריות, ויש לנו נוסח שאנחנו יכולים להציג.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא לעכשיו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להביא את זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: תהיה ישיבה על הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: הסתייגויות שתעבורנה – יאושרו וייכנסו לגוף החוק.

אופיר פינס-פז: אי אפשר - -תומר, לא ידעתי על זה אפילו.

תומר רוזנר: דיברנו על זה בוועדה.

תומר רוזנר: ביקשת מאתנו להביא הצעה.

אופיר פינס-פז: הצעה על זה?

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שביקשתי.

תומר רוזנר: אמרת שזו הצעה טובה ושנביא נוסח.

קריאות: - -

שולי נזר: את הנוסח קיבלנו היום בשעה 12:52.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נדון בזה בישיבה שנעשה על ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: נדון בסעיף הזה, אני מבטיח, כמו בסעיפים אחרים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: הסתייגויות שיוסכמו ייכנסו לגוף החוק.

אופיר פינס-פז: זה הסתייגויות שנשלב בגוף החוק אם הן תעבורנה.

אופיר פינס-פז: אלה יהיו הצעות לשינוי הנוסח.

אופיר פינס-פז: אם הן לא תתקבלנה, הן תהפוכנה להיות הסתייגויות, הבנתם?

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אלה הצעות לשינוי נוסח שאם הם לא יתקבלו הם יהפכו להסתייגויות, במידה וירצו.

אופיר פינס-פז: אנחנו עברנו על כל הנושאים.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת רוצים להצביע.

אופיר פינס-פז: הם הגיעו במיוחד לירושלים.

אופיר פינס-פז: תהיה לנו עוד ישיבה, גם – ארוכה, על שינויי נוסח והסתייגויות.

דלית דרור: אז תן לנו רק – זה לא נוסח, ויש לזה קשר לנושאים התקציביים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני אסביר: אני חשבתי שאני לא אעשה ישיבה על ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאני אציע לחברי הכנסת ולממשלה להסתייג במהלך הישיבה הזו.

אופיר פינס-פז: אמר לי היועץ המשפטי שלא נכון או אי אפשר לעשות את זה בצורה הזו, כי צריך לתת את הנוסח הסופי, כשמסתייגים.

אופיר פינס-פז: לכן בכל מקרה תהיה ישיבה על שינויי הנוסח - - -

שולי נזר: אנחנו לא מדברים על שינויי נוסח.

שולי נזר: אנחנו מדברים על דברים מהותיים.

אופיר פינס-פז: גם אני מדבר על דברים מהותיים.

גדעון עזרא: אבל איך אפשר לעשות הצבעה בכלל לפני שיודעים את הכל?

גדעון עזרא: יש כאן את משרד התחבורה, שאני לא נותן להם לדבר בכלל, כי יש לנו בעיה אמיתית גדולה אתם.

גדעון עזרא: אין שום סביבה בעולם לא לעבוד בצורה מסודרת.

גדעון עזרא: זו לא עבודה מסודרת.

גדעון עזרא: עבודה מסודרת זה כשיש נוסח סופי ואז רואים את ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: לכן תהיה עוד ישיבה.

גדעון עזרא: תמ"ת רצו לדבר – לא נתת להם בכלל לדבר.

גדעון עזרא: משרד התשתיות – אני לא יודע אם הם אמרו את כל מה שיש להם.

גדעון עזרא: זה לא הולך כך.

אופיר פינס-פז: אני לא ציפיתי לקבל ממך זר פרחים - -

גדעון עזרא: אתה לא מסודר בעבודה שלך.

אופיר פינס-פז: לא ציפיתי לקבל ממך זר פרחים אבל בתור מי שמגיע כאורח לישיבת הוועדה שלי, אחרי 17 ישיבות שאני יושב פה, כל פעם 5 שעות, אז אני מציע גם לך להיות מבוקר בדברים שאתה אומר.

דב חנין: אדוני השר, ושולי נזר – ההצעה של היושב ראש היא עצה מאד נכונה וזה בדיוק מה שאמרנו – אמרנו בתחילת הדרך שיהיה נוסח, הממשלה תוכל לראות, אם יהיו לה הצעות והערות ושינויים שירצו להציע - תוכלו בצורה מסודרת להציע.

אופיר פינס-פז: אנחנו עברנו ודנו וקראנו את כל הסעיפים בחוק.

אופיר פינס-פז: לא נשאר סעיף אחד שלא סיכמנו אותו.

אופיר פינס-פז: הנייר שנמצא באינטרנט משקף את הדברים שנעשו עד לישיבה של יום שלישי ועד לישיבה של היום.

אופיר פינס-פז: אני מעלה את זה להצבעה לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אחרי שהדברים ייכתבו, וברמה הכי מלאה של המילה, אני מקיים עוד ישיבה, כדי לאפשר לאנשים להגיש הצעות לתיקון הנוסח, או להסתייגויות, כאשר כל הסתייגות שמתקבלת – הופכת להיות - -

שלמה מולה: לוועדה או למליאה?

אופיר פינס-פז: לוועדה.

אופיר פינס-פז: מה שמתקבל – נכנס לנוסח החוק, מה שנדחה – הופך להסתייגות.

אופיר פינס-פז: אני עושה דבר שלא עושים אותו בשום הליך חקיקה רגיל, משום שמדובר בהליך חקיקה כל כך ארוך וכל כך מורכב.

אופיר פינס-פז: לכן אני כן יכול להצביע היום.

אופיר פינס-פז: כל מי שהשתתף בישיבות יודע בדיוק על מה מצביעים היום.

אופיר פינס-פז: יודע בדיוק שאין סעיף אחד שהוא לא מסוכם, ולכן – אין שום בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

גדעון עזרא: אני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת.

גדעון עזרא: ההליך הזה לא תקין.

גדעון עזרא: ככה לא עובדים.

גדעון עזרא: לאנשים שלנו יש הערות.

גדעון עזרא: יש לנו חילוקי דעות עם משרדים שלא קיבלו בכלל את רשות הדיבור פה.

גדעון עזרא: שום דבר כאן לא סגור.

גדעון עזרא: החוק לא מוכן.

גדעון עזרא: זה שהזמנת את האנשים – כל הכבוד.

גדעון עזרא: אני אומר לך שזה הליך לא תקין ואני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת.

גדעון עזרא: דבר שני - ביקשת ממני לדחות את לוח הזמנים בחצי שנה בלבד ולא בשנה כפי שאנחנו רוצים.

גדעון עזרא: מאחר ואני לא יכול להבטיח את השנה, על אחת כמה וכמה אני לא יכול להבטיח את החצי שנה.

גדעון עזרא: ולכן אני לא מקבל את עמדתך.

גדעון עזרא: דבר שלישי, אני אומר לך שתהיינה כמות הסתייגויות לחוק הזה, רבות למדי.

גדעון עזרא: דבר רביעי – הנושא הזה יעלה ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

גדעון עזרא: אם כל הדברים האלה לא מספקים אתכם כחברי קואליציה, אז אני לא יודע – אז אין שותפות ואין קואליציה.

גדעון עזרא: זה לא יכול להיות.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שבאה ממשלה לחברי קואליציה ועושים דבר כזה.

גדעון עזרא: אני רוצה מנהל תקין עד הסוף, ולא רק כשנותנים לך.

גדעון עזרא: גם כשנותנים לנו.

גדעון עזרא: העובדים שלי, תדע לך – באים אליהם בטענות שאני מוכן להתפשר על 1 לינואר, 2011.

גדעון עזרא: ד"ר יוסי ענבר, אינו נמצא פה, אומר: איך אתה מתחייב על דבר כזה?

גדעון עזרא: באים ואומרים לך את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אני בא ואתם מדברים אתי כאילו שבכוונה עושים את הדברים.

גדעון עזרא: אני מבקש מכם: תגלו אחריות, אחריות לאומית, שחוקים של מדינת ישראל יתקבלו כהלכה ויחוקקו כהלכה, ויתנהלו כהלכה על ידי המשרדים.

גדעון עזרא: יש לי חוק, חופש המידע, שהוועדה הזו תיקנה.

גדעון עזרא: אין לי כוח אדם עד היום לבצע אותו.

גדעון עזרא: מה זה הדבר הזה?

גדעון עזרא: תגלו קצת אחריות בעניין הזה.

גדעון עזרא: ואני מבקש ממך, כראש הוועדה, אתה כל הזמן אומר – מנהל תקין.

גדעון עזרא: תגלה פה מנהל תקין.

אופיר פינס-פז: אם הצעת הפשרה שלי לא מקובלת עליך, אני חוזר ל –1 לינואר, 2010.

אופיר פינס-פז: על זה נצביע.

אופיר פינס-פז: תשנו מה שאתם רוצים.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לדברי השר לגבי ההליך בוועדה.

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר שאכן מדובר כאן בהליך חריג, שנובע מאופיה המיוחד של הצעת החוק, כפי שאושרה בקריאה ראשונה בשלהי הכנסת כהצעת חוק שלדתי שהיה צורך במהלך דיוני הוועדה להשלים אותה ולמלא אותה בתוכן.

תומר רוזנר: במסגרת הדיונים הארוכים, כפי שציין יושב ראש הוועדה- שהתקיימו בוועדה במהלך החודשים האחרונים הוועדה קיבלה החלטות שונות, שאותן בעצם יהיה צריך להביא לידי ביטוי בנוסח שיובא שוב בפני הוועדה, ועליו יצטרכו להצביע, סעיף –סעיף, כמובן – עם ההצעות לשינויים שיעברו על ידי הממשלה או על ידי חברי כנסת אחרים.

תומר רוזנר: לכן, אם אדוני יחליט להביא את הנושא להצבעה כרגע, זו תהיה הצבעה על העקרונות כפי שסוכמו - -

שולי נזר: אנחנו רוצים הערות על העקרונות - -

גדעון עזרא: מתי בפעם האחרונה היתה הצבעה על עקרונות?

גדעון עזרא: איפה זה היה?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: בכל חוק.

גדעון עזרא: בכל חוק עושים סעיף –סעיף ואז מצביעים.

אופיר פינס-פז: זה עוד יהיה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שתהיה ישיבה, כשיהיה הנוסח.

אופיר פינס-פז: אבל אין לך יכולת להתקדם בחוק הזה בלי זה.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: תעשה ישיבה על הסתייגויות - -

אופיר פינס-פז: אני אעשה ישיבה על ההסתייגויות –אני הודעתי.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו מצביעים על חוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: סיימנו לדון בכל סעיפי החוק.

אופיר פינס-פז: הדיון בחוק הזה הסתיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים לקריאה שניה ושלישית על החוק הזה ברמה של העקרונות שנקבעו בכל הסעיפים של החוק הזה כפי שהובאו בפנינו.

אופיר פינס-פז: תהיה ישיבה נוספת על הנוסח השלם לטובת הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: כל הסתייגות שתתקבל לנוסח – תיכנס לנוסח החוק.

אופיר פינס-פז: כל הסתייגות שלא תתקבל, תעבור כהסתייגות למליאה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית כפי שהצגתי אותה?

אופיר פינס-פז: 5 בעד: חברי הכנסת משה גפני, מיכאל מלכיאור, דב חנין, יוסי בילין והיושב ראש אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: מי נגד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: שלמה מולה, מיכאל נודלמן.

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: אין נמנעים.

אופיר פינס-פז: 5 בעד, 2 מתנגדים, אני רוצה להודות לכם על שיתוף הפעולה.

אופיר פינס-פז: עם כל הקושי וכל הדברים שנאמרו כאן אני בכל זאת רוצה להודות לכם, ואנחנו נתראה עם נוסח מלא בעוד כשבוע –עשרה ימים.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.