הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 81, 2008-06-03 09:00

נאדיה חילו: בוקר טוב לכולם.

נאדיה חילו: אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד והנושא שלנו היום זה הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) של חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אלי אפללו, שהתנצל, אבל יש פה שני נציגים בכירים שיכולים למלא את מקומו, לפחות בוועדה הזו.

נאדיה חילו: אני רוצה לברך.

נאדיה חילו: יש לנו היום אורח מאוד מיוחד בוועדה, שאני הזמנתי, אסף, עם אביו ואחותו.

נאדיה חילו: אסף, תלמיד כיתה ד', שפנה לבן שלי וביקש פרטים.

נאדיה חילו: הוא עושה עבודה בנושא אייבי נתן והוא מתעניין בכנסת ובעבודת הכנסת והזמנתי אותו והמשפחה נענתה להזמנה.

נאדיה חילו: אני רוצה לברך אתכם, האבא והאחות.

נאדיה חילו: אני חושבת שההתעניינות שלכם והליווי של הילד, הוא חלק גם מההצלחה שלו ומההתעניינות שלו.

נאדיה חילו: אנחנו פה בוועדה שמים דגש מאוד מיוחד על ילדים ועל זכויות ילדים, אבל כולנו יודעים שהמשפחה היא גם המעטפת שתומכת ומפתחת ותורמת לילדים ולהתפתחותם התקינה.

נאדיה חילו: אז אתם אורחים שלנו.

נאדיה חילו: תוכלו להישאר כל הישיבה, אם תרצו להישאר חלק ולצאת עם העוזרת שלי קצת להסתובב ולראות את הכנסת, ברוכים הבאים ותעביר את המסר גם לכל החברים שלך בכיתה ד', אסף, ובהצלחה.

נאדיה חילו: אני מעבירה את רשות הדיבור, זאת ישיבה שנייה של החוק, ליועצת המשפטית, להמשיך את הדיונים.

נאדיה חילו: אני מציעה שתתני לנו סיכום של איפה הגענו עד עכשיו ואנחנו ננסה להתקדם מתוך מטרה להעביר את זה לפני סיום המושב.

מירב ישראלי: היה דיון אחד שבו הועלו הסוגיות שצריך לפתור אותן בהצעת החוק, שלא לכולן היתה התייחסות בהצעות החוק המקוריות ולכן נוסח פה נוסח חדש, בעקבות הדיון שהיה בפעם הקודמת ובעקבות דיונים פנימיים שהיו.

מירב ישראלי: אני מבינה שמשרד הרווחה, משרד המשפטים והמועצה לשלום הילד, הסנגוריה והמשטרה, זאת אומרת, הגופים שהיו פה בישיבה קודמת, עשו מספר דיונים פנימיים אצלם ואני קיבלתי מכתבים ובעקבות זה נוסחו פה מספר אופציות, מכיוון שגם לא היתה הסכמה על כל הדברים.

מירב ישראלי: אני מציעה שאני אציג את הסוגיות.

זבולון אורלב: ובין גורמי הממשלה יש הסכמה?

מירב ישראלי: לא על כל דבר.

מירב ישראלי: אני אציג את הסוגיות אחת-אחת ובמקום שנדרשת הכרעה של הוועדה, נעצור.

מירב ישראלי: התיקון הוא לסעיף 24.

מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א)(2) יבוא 'המצלם קטין באופן או בנסיבות שיש בהם כדי לגלות את אחד התנאים המנויים בפסקת משנה 1'.

מירב ישראלי: כלומר אם מישהו ממש מבצע את פעולת הצילום עצמה באחת הנסיבות של הבאה בפני בית משפט, נושא שקשור לפקידי סעד.

מירב ישראלי: זאת אומרת, צילום שהוא אקטיבית קשור לאחד המקרים האלה שמפורטים ב-24(א)(1).

מירב ישראלי: זה מקרה אחד.

מירב ישראלי: נושא נוסף שעלה בישיבה הקודמת ולכן הוספנו אותו פה זה המפרסם צילום של קטין בקשר לאחד התנאים המנויים בפסקת משנה (1).

מירב ישראלי: זאת אומרת כאשר יש צילום ישן או חדש, שלא צולם אפרופו הדבר הזה, אבל מפרסמים אותו בקשר לדבר הזה, וזו האופציה השנייה.

מירב ישראלי: חבר הכנסת אורלב, אתה העלית את הנושא של פעולות איבה, צילומים של נפגעי טרור.

מירב ישראלי: יש הצעה של משרד הרווחה להחריג את זה כבר בעצם ההגדרה של עבירת אלימות.

מירב ישראלי: אני חשבתי שאולי לא צריך בכל מקרה להחריג את זה מהעניין של ההסכמה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שגם במקרה שהורה אמנם היה נפגע איבה, עדיין אני חושבת שההורה יכול להגיד 'אני לא מעוניין שיפרסמו את הצילום'.

אורי אורלב: מאה אחוז, רק בהסכמת ההורים.

אורי אורלב: אפשר להחריג, אבל בהסכמה.

איילת ששון: אני יועצת משפטית במשרד הרווחה.

איילת ששון: אני לא בקיאה גדולה בנקודה הזו, אבל נדמה לי שבכל מקרה כשאדם מתנגד לצילום שלו או של---

מירב ישראלי: כאן האיסור הוא על עצם הצילום.

מירב ישראלי: זאת אומרת שהוא נמצא בזירה והוא מצלם.

אורי אורלב: יש מישהו שלא מסכים לזה?

איילת ששון: לא, פשוט חשבתי שזה מובן מאליו.

זבולון אורלב: אם יש הסכמה.

מירב ישראלי: אז אנחנו נתקן את זה.

מירב ישראלי: כאן אנחנו נכנסים לעניין חריג ההסכמה.

מירב ישראלי: מה שכתוב כאן בסעיף קטן (ב) 'בסעיף זה יבוא סעיף קטן (א)(1) או (2)'.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ב) אומר, כפי שאתם יכולים לראות לפניכם, 'לעניין סעיף זה אין נפקא מינא אם הקטין או האחראי עליו הסכים לפרסום או לא הסכים'.

מירב ישראלי: זאת אומרת, בכל מקרה אסור.

מירב ישראלי: אז לגבי (1) ו-(2) אנחנו משאירים את המצב המשפטי הקיים.

נאדיה חילו: כן.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה היא לגבי איסור הצילום ואיסור פרסום הצילום, האם בכל זאת אנחנו מאפשרים במקרים מסוימים הסכמה, וכאן המחלוקת.

מירב ישראלי: אולי יציגו את זה משרד הרווחה ומשרד המשפטים, בין משרדי הממשלה, האם לאסור כליל או לאפשר בכל זאת פרסום בתנאים מסוימים.

אביטל מולד: אני רציתי לשאול לגבי התיקון לסעיף 3, 'המצלם קטין באופן ובנסיבות שיש בהם כדי לגלות את אחד התנאים...' – בסעיף 1 כתוב בחוק 'המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו' ואני חושבת שזה נכון גם לגבי הצילום.

מירב ישראלי: אבל זה היה הדיון בפעם הקודמת, על העניין של הטשטוש.

אביטל מולד: אני לא מדברת על הטשטוש.

אביטל מולד: למשל, באחד המקרים שבהם הצגנו צילמו את הבית של הקטין, את הדירה שבה הוא גר.

אביטל מולד: קשה היה לפספס, למי שמכיר.

מירב ישראלי: האיסור פה, וכאן אולי נכנסת עוד הצעה שתיכף נדבר עליה, של משרד המשפטים.

מירב ישראלי: הם מציעים לעשות הבהרה, גם ב-1, כדי עוד יותר להבהיר את הדבר הזה.

מירב ישראלי: התיקון שלנו אמנם עוסק בדמות הקטין, צילום דמות הקטין, אבל אני חושבת ש---

אביטל מולד: לאחר מכן נעשה את ההבהרה?

מירב ישראלי: אפשר לדבר על זה או עכשיו, או אחר כך, אבל רציתי לחזור לזה בסוף.

מירב ישראלי: יש להם הצעה שתבהיר עוד יותר, למרות שהם סבורים שגם היום זה אסור.

מירב ישראלי: עכשיו אולי תציגו את המחלוקת לעניין חריג ההסכמה ואז צריך הכרעה של הוועדה בעניין הזה.

נאדיה חילו: מי מציג את המחלוקת?

איילת ששון: אני אציג את העמדה שלנו.

איילת ששון: העמדה של משרד הרווחה היא שבאופן כללי צריך לאסור את הצילום, כפי שלא מתייחסים להסכמה של קטין או של ההורה כשמדובר בפרסום, אנחנו סבורים שאותה נורמה צריכה לחול גם על הנושא של הצילום עצמו, כשכתבנו מספר חריגים לעניין הזה, שתיכף אני אתייחס אליהם.

איילת ששון: בכל מקרה, אני רוצה להבהיר למה אנחנו חושבים שלא צריך לקבל את ההסכמה ולהתייחס אליה כאל מפקיעה את איסור הצילום.

איילת ששון: קודם כל, אנחנו חושבים והמציאות שאנחנו רואים אותה ושפקידי הסעד יוכלו להעיד עליה יותר טוב ממני, שקטינים, בוודאי בגילים שמדובר עליהם, לא יכולים באמת לשקול את טובתם עצמם.

איילת ששון: הם לא יכולים להבין את ההשלכות של הצילום לאחר מעשה ואיך זה ישפיע על המשך חייהם, גם אם הם בני 17.5.

נאדיה חילו: רק מגיל 18.

איילת ששון: אני רואה את הקטינים כקטינים, בהקשר הזה של הפגיעות שמפורטות בסעיף.

איילת ששון: בהקשר הזה אנחנו מאוד פטרנליסטים בעניין הזה, כנראה יותר מהמועצה לשלום הילד, אבל אנחנו בהחלט סבורים שאין מקום לאפשר את ההסכמה הזו.

זבולון אורלב: בשום נסיבות?

איילת ששון: יש את הנסיבות החריגות שעוד רגע אני אכנס אליהם.

איילת ששון: יש את המקרים החריגים שאנחנו מציינים אותם.

איילת ששון: בהקשר הזה אני כן רוצה לציין שעלה כאן הנושא של הסכמת הורים.

איילת ששון: עוד פעם, המציאות, ואני יכולה, אם הוועדה מעוניינת, להביא מקרים שהיו שבהם על אף שאנחנו לא מדברים על מקרים של קטינים שהוצאו מהבית או קטינים שפקיד סעד פועל לגביהם, אלא קטינים במשפחה נורמטיבית בנקודות המאוד קשות האלה.

איילת ששון: ההורים לא תמיד יודעים לשקול את טובתם, בין אם זה בגלל הזוהר של התקשורת היום והרצון של כל אחד להצטלם ולהתפרסם, ובין אם זה כי יש להם אינטרסים ספציפיים שהם מעוניינים בצילום.

איילת ששון: רק לפני שבועיים היה לנו מקרה של ילדה בת שש שיצאה מחקירה משטרתית, אחרי שהיא נפגעה מינית, פגיעה קשה, וצוותי הצילום חיכו לה מחוץ לבית, כשהיא חזרה מהחקירה המשטרתית, וההורים רצו את הצילום כי הם כעסו על הדרך שבה המשטרה חקרה והם הכניסו את הצלמים הביתה והקטינה צולמה, למרות שהקטינה שם ישבה ובכתה ואמרה 'אני לא רוצה לדבר, אני לא רוצה לדבר', וכשהיא הגיעה חזרה, להמשך החקירה, היא לא פתחה את הפה.

איילת ששון: זה בוודאי לא לטובתה, לא עצם הצילום, לא זה שאחר כך נפגעה החקירה ולא ניתן היה להמשיך לברר את התהליך.

איילת ששון: ההורים כאן, זה בפירוש לא הורים שחשבנו להתערב בעניינם, זה הורים נורמטיביים שמבחינת ההסתכלות שלהם שוקלים את טובתה של הקטינה.

איילת ששון: בנקודת הזמן הזאת הם חשבו שעדיף להם להביע את הכעס על המשטרה מעל גלי האתר ובפירוש לדעתנו לא נשקלה לגמרי טובת הקטינה.

איילת ששון: נקודה נוספת – אם אנחנו זוכרים, דיברנו על זה הרבה בישיבה הקודמת של הוועדה, אחת מהמטרות של מניעת הצילום היא נקודת ההטרדה.

איילת ששון: אנחנו דיברנו על זה שהצלמים צובאים מחוץ לבית ובין אם הם מפרסמים אחר כך את ההסוואה או לא מפרסמים את ההסוואה, הם ממררים את חייהם של הילדים שנמצאים באותו בית וצריכים להמשיך לקיים חיים נורמליים.

איילת ששון: אני חושבת שבנקודה הזאת, אם אנחנו נאפשר צילום בהסכמה, אז אותה צביאה על דלתם של הקטינים תיעשה לא לצורך הצילום, אלא רק לצורך קבלת ההסכמה, ובין אם ההסכמה תינתן בסוף או לא תינתן בסוף, הנזק כבר נעשה.

איילת ששון: לכן, מהסיבות האלה, אנחנו סבורים שצריך לא להתחשב בהסכמה, לא של הקטין ולא של ההורים.

איילת ששון: אני חייבת להגיד שאנחנו לא רואים את עצמנו כקיצוניים יותר מדי בהקשר הזה, כי קיימת תמיד האופציה של לפנות לבית משפט ואני חושבת שבמקרים האמיתיים שבהם יש צורך בצילום, או אולי יש אינטרס בצילום, ניתן לעשות את פסק הזמן הזה, לפנות לבית המשפט.

איילת ששון: אנחנו מכירים את הפניות האלה מפניות שנעשות במסגרת חוק האימוץ.

איילת ששון: התקשורת יודעת יפה מאוד איך לפנות לבית המשפט ושם יש את ההזדמנות בצורה סבירה לשפוט ולקבוע.

נאדיה חילו: עורכת הדין ששון, אני חושבת שהנקודה ברורה, אני חושבת שיש גם הצעה.

איילת ששון: כן, יש את ההצעה שלנו.

איילת ששון: ההצעה שלנו אומרת, כפי שאמרתי, להחיל את הסעיף שמדבר על כך שאין נפקא מינא אם הקטין או ההורה הסכימו לפרסום, להחיל אותו גם על הצילום, ולכך לכתוב מספר חריגים.

איילת ששון: החריג הראשון הוא החריג שכבר קיים בסעיף שמדבר על צילום שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה.

מירב ישראלי: נציג את זה, זה בסעיף 2, זו עוד סוגיה.

נאדיה חילו: בואו נעצור כאן כדי לנסות ולסיים את הסעיף הזה ולראות אם אנחנו גם מכניסים את הנושא הזה של הסייג.

זבולון אורלב: אז תלוי מה ההצעה שלהם.

נאדיה חילו: הם לא אמרו, אני רוצה שהיא תגיד את ההצעה.

מירב ישראלי: אני אסביר במה מדובר.

מירב ישראלי: למעשה אמרנו שיש מצבים שבהם אנחנו כן רוצים לאפשר צילום ופרסום צילום, בלי להחריג כמובן את הטשטוש וכל הדברים האלה.

מירב ישראלי: עדיין האיסור הזה קיים.

מירב ישראלי: אבל החריגים האלה לא נוגעים להסכמה.

מירב ישראלי: זה חריגים אחרים.

מירב ישראלי: מה שמשרד הרווחה אומר, 'החריגים האחרים, לדעתנו, מכסים את כל המצבים שבהם צריך לאפשר צילום ואנחנו לא חושבים שצריך חריג נוסף של הסכמה'.

מירב ישראלי: זה חריגים שלא נוגעים להסכמה.

מירב ישראלי: את החריגים האלה אפשר להגיד, אבל זה נושא אחר.

מירב ישראלי: זה משלים את ההסדר---

איילת ששון: זה משלים במובן זה שהוא אומר שלטעמנו, לנקודות הנכונות, פתחנו את האפשרות לצלם.

מירב ישראלי: אז אולי רק נציג את הסוגיה.

מירב ישראלי: בסעיף 24(א) הקיים יש שני חריגים.

מירב ישראלי: האיסור לא חל על פרסום שבית המשפט התיר, ואנחנו נחיל את זה גם על צילום, וגם בוצע על ידי המשטרה או מטעמה לשם חקירת פשעים, חקירת מוות או חיפוש אחרי קטינים שנעלמו, כשאין להימנע מפרסום.

מירב ישראלי: אלה חריגים שהם מחויבים, כמובן שהם יחולו גם על המצבים שאנחנו מדברים עליהם.

מירב ישראלי: משרד הרווחה, בישיבה הקודמת, הציע מספר חריגים נוספים, שזה קיים עכשיו בסעיף 2 פסקה 2, בסופו יבוא סעיף 24(א)(3) 'לא יחול על צילום שנעשה על ידי הורהו של הקטין'.

מירב ישראלי: זאת אומרת, ההורה עצמו יכול לצלם את הקטין.

מירב ישראלי: אמרנו שיש מצבים שהם רוצים לגלות מקרים של אלימות, או לתעד, עבור החקירה המשטרתית.

מירב ישראלי: ההורה עצמו יכול לצלם את הקטין.

אורי אורלב: אבל לא לפרסום.

איילת ששון: זה לא לפרסום, איסור הפרסום בכל מקרה חל.

אורי אורלב: לשימוש עצמי, נקרא לזה.

מירב ישראלי: נכון, בדיוק.

מירב ישראלי: או על ידי רופא או מטפל, במסגרת הליך רפואי או טיפולי בו משתתף הקטין, ולצורך אותו הליך דיברנו על צילום בווידיאו לצורך טיפול, דברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבהצעת החוק המקורית, נדמה לי של חבר הכנסת אפללו, היה חריג של עובד ציבור.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה לא היה מטפל אלא עובד ציבור, שזה מצד אחד הכניס אולי עובדי ציבור נוספים, שצריך לבדוק אם יש מקרים שאנחנו רוצים, ומצד שני זה החריג, מטפלים שהם לא עובדי ציבור והחריג הזה של מטפל הוא בעצם בא במקום החריג של עובד ציבור ורציתי לשאול אתכם האם יש עובדי ציבור נוספים, מלבד מטפלים---

איילת ששון: אלה עובדי הציבור שאנחנו מכניסים בחריג השלישי.

אביטל מולד: יש הגדרה חוקית למטפל.

מירב ישראלי: זה נכון, אנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת.

איילת ששון: החריג השלישי שאנחנו מציעים, שלדעתנו הוא באמת משלים את הנושא של עובדי הציבור, מדבר על צילום שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה ואשר נדרש לצורך חקירה פלילית.

מירב ישראלי: למה זה שונה מ-24(א)?

איילת ששון: כי סעיף 24 הקיים מדבר על חקירת פשעים, חקירת מוות, זה מאוד מגביל.

מירב ישראלי: זאת אומרת, את רוצה להרחיב את זה לחקירה פלילית בכלל.

איילת ששון: אני רוצה להרחיב את זה גם לחקירה פלילית וגם---

מירב ישראלי: ואת חושבת שזה נכון רק לגבי צילום, או שזה נכון גם לגבי הדברים האחרים?

איילת ששון: אני חושבת שזה נכון גם לגבי צילום.

איילת ששון: האמת היא שהתמונה שעמדה לנגד עינינו, שלא צילמנו אותה כרגע כי עוד לא ברור לנו אם זה מותר, אבל רופא שבודק את הקטין, קטין שנפגע פגיעות פיזיות למשל, רופא שבודק אותו הרבה פעמים צריך לצלם את הפגיעות, כשזה בזמן אמת, זה עכשיו, וזה ברור שזה לצורך החקירה הפלילית.

נאדיה חילו: גם חוקרי ילדים.

איילת ששון: זה לא תמיד פשע.

איילת ששון: אם זה לא פשע?

מירב ישראלי: הבעיה שאם זה עוון, אז כאילו.

מירב ישראלי: ..

איילת ששון: זה בעייתי.

מירב ישראלי: האמת היא שאפשר לקרוא 'חקירת פשעים' לאו דווקא בהקשר של פשע כהגדרתו.

אורי אורלב: תקראי לזה עבירות.

איילת ששון: חקירה פלילית, זה מה שכתבנו.

מירב ישראלי: זהו, כי לי נראה שהחריג הזה הוא נכון לא רק לגבי צילום, הוא נכון לגבי כל שאר הדברים.

זבולון אורלב: אם זה לא פלילי?

זבולון אורלב: ילד נפגע בטיול ורוצים צילום לצורך תביעה אזרחית?

איילת ששון: ההורים שלו יכולים לעשות את זה.

זבולון אורלב: לא הבנתי, מה ההבדל?

זבולון אורלב: אם זה לצורך חקירה פלילית אז מותר לצלם.

איילת ששון: מותר למשטרה או מטעמה.

איילת ששון: לא לסנגור, למשל.

איילת ששון: הוא לא יכול לבוא ולצלם את הילד.

איילת ששון: אם מדובר בחקירה אזרחית, לצורך הגשת תביעה, אז ההורים יכולים לצלם.

זבולון אורלב: או שהרופא יצלם.

איילת ששון: למה שהרופא יצלם?

זבולון אורלב: הם לא נמצאים בחדר הניתוח.

זבולון אורלב: הם צריכים אחרי זה להראות מה קרה.

איילת ששון: אני לא יכולה לדמיין סיטואציה כזו.

זבולון אורלב: את לא יכולה לדמיין סיטואציה כזו?

זבולון אורלב: ההורים היו במקום התאונה והם היו בבית החולים?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

איילת ששון: אבל כשמדובר על תאונה והמשטרה מצלמת מיד---

זבולון אורלב: לא יודע אם היא מצלמת את הנפגע ואת הפצע שקרה לו.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

איילת ששון: אבל באופן עקרוני נעשתה שם איזה שהיא עבירה פלילית, זאת אומרת, נעשה שם הליך פלילי כלשהו.

זבולון אורלב: לא בטוח.

אורי אורלב: אם אתה נותן למשטרה לצלם, תקרא את המוסף שקיבלת עכשיו על איך עושים מין עם ילדים בני שמונה.

אורי אורלב: זה המשטרה שלנו, הכל דולף, כל אחד רץ להדליף לפני השני, שיהיה לו איזה קשר עם העיתונאי.

אורי אורלב: פרוטוקולים מחקירת ראש הממשלה ועד---

נאדיה חילו: מי אדוני?

חיים אמיגה: מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

חיים אמיגה: בסעיף הזה ספציפית, קודם כל יש פה את נציג המשטרה שבטח מבחינה מקצועית הוא יוכל להסביר למה הנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים הוא נכון וראוי יותר, ומדויק יותר.

חיים אמיגה: כרגע דנו בנוסח של משרד הרווחה.

נאדיה חילו: זה לא נוסח.

מירב ישראלי: אני חשבתי שאולי כדאי קודם לסגור את עניין ההסכמה.

חיים אמיגה: רק הערה בחצי משפט.

חיים אמיגה: לענייננו, צריך להכניס פה גם את שירות בתי הסוהר ולא רק שוטרים, כי גם הם, מתוקף תפקידם, מצלמים קטינים שנתונים למשמורת תחת חסותם.

חיים אמיגה: אז הנוסח, המקורי לפחות, של חבר הכנסת אפללו, דיבר על עובדי ציבור, והדבר נעשה לשם מילוי תפקידם.

חיים אמיגה: עכשיו, עובדי ציבור כמשמעם בחוק שירות המדינה בעצם באים למעט שוטר או סוהר, זאת אומרת שוטרים וסוהרים לא נכללים במסגרת החוק הזה.

אורי אורלב: שאלת הבהרה.

אורי אורלב: כשאומרים מצלם לצורך תפקידו, נניח שיש מצלמת אבטחה עכשיו, נניח מצלמים אותנו, כנראה שיש פה, לא יודע איפה זה, מצלמים אותנו.

אורי אורלב: בואו נדבר על הכנסת, לא מקומות אחרים, יש מאגר אצל קצין הכנסת, לא יודע כמה זמן הוא שומר את זה, בערך עד 24 שעות וזה מצלם, כי לא היה אירוע, אז מה זה?

אורי אורלב: אנחנו קטינים.

מירב ישראלי: זה ייכנס לך ל-(4).

איילת ששון: זה לא צילום שנעשה לצורך הדבר הזה.

יצחק קדמן: החוק עצמו אומר שמדובר על צילום בנסיבות שיש בהן לגלות את הדברים האלה שאנחנו מדברים---

מירב ישראלי: אסור לפרסם את זה בדיעבד, בהקשר.

יצחק קדמן: אבל זה צריך להיות בהקשר של.

יצחק קדמן: אם אני מצלם לתמונת מחזור של בית ספר, זה בכלל לא קשור.

חנה סלוצקי: גם בפורים מותר להמשיך לצלם ילדים.

יצחק קדמן: זה צריך להיות בהקשר של---

אורי אורלב: אני שואל, יושבים פה עכשיו ילדים וקורה אירוע שבגדר הדברים האלה שאנחנו לא רוצים שיצלמו, שעליהם כולנו מסכימים.

אורי אורלב: מצלמות האבטחה עובדות 24 שעות, אז אפשר להשתמש בזה?

אורי אורלב: זה עבירה, זה לא עבירה?

איילת ששון: הצילום עצמו לא יהיה עבירה כי הצילום לא נעשה מלכתחילה לצורך העניין הזה.

איילת ששון: הפרסום בכל מקרה אסור, גם בגדר החוק הקיים.

זבולון אורלב: בכל זאת פורסמו התמונות של מה שקרה בפסגת זאב עם הקטינים.

זבולון אורלב: לא שמעתי שהמשטרה פתחה בחקירה.

חנה סלוצקי: לכן צריך להחמיר בחקיקה, בגלל כל הדברים האלה.

איילת ששון: אבל אנחנו מגישים תלונות למשטרה, על ימין ועל שמאל.

זבולון אורלב: הגשתם על זה תלונה?

איילת ששון: אני לא יודעת על מה אתה מדבר בדיוק.

יצחק קדמן: לא זיהו את הקטינים.

יצחק קדמן: על פי החוק הקיים, לא זיהו את הקטינים.

אביטל מולד: זה בדיוק האבסורד.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: אתה לא יכול לזהות, אבל החברים שלהם מכירים אותם, רואים אותם.

זבולון אורלב: לא צריך לראות את הפנים, זה מה שכל הזמן אנחנו מדברים על זה.

יצחק קדמן: לכן אתה בא לסגור.

יצחק קדמן: אתה שואל למה הם לא פעלו?

יצחק קדמן: לא היתה עילה חוקית לפעול במצב הקיים היום.

מירב ישראלי: כמו שאמרתי, יש את החריגים הנוספים שלא נוגעים לעניין ההסכמה, שבלי קשר אליהם, שאני חושבת שהם נחוצים בכל מקרה, בלי קשר לעניין ההסכמה.

מירב ישראלי: אני חושבת שאולי כדאי שנסגור את העניין של חריג ההסכמה, בהנחה שיהיו חריגים נוספים ושהם נחוצים.

יפעת רווה: קודם כל אני רוצה לומר אמירה כללית.

יפעת רווה: זה לא יפתור את בעיית האכיפה.

יפעת רווה: אם אין אכיפה של חוק קיים, אז לא הסדרים חדשים הם אלה שיפתרו את זה.

יפעת רווה: את בעיית האכיפה צריך לפתור באכיפה.

יפעת רווה: יש מקרים שאינם נאכפים ופשוט זאת הדרך שצריך לטפל בהם.

יפעת רווה: אני רוצה בכל זאת להציג ביחד את שני החלקים, גם את הנושא של הפרסום.

יפעת רווה: לעניין הפרסום יש קונצנזוס.

יפעת רווה: הנושא של הסכמה, החוק היום אומר שאי אפשר גם בהסכמה ואנחנו לא באים לשנות את זה, ולהיפך, למרות שלדעתנו החוק די ברור, אבל כיוון שהרבה פעמים בתקשורת הולכים על הגבול האפור בנושא של אפשרות זיהוי, חשבנו שיש מקום להבהיר את זה ולומר במפורש שאפילו אם הוסוותה הדמות של הקטין, אם הפרסום נעשה באופן שמאפשר לאנשים שמכירים אותו, לא רק לכלל הציבור אלא גם למי שמכיר אותו, לזהות את מראהו או את קולו, יראו את זה כדבר שעשוי להביא לידי זיהויו, כדי לסגור פרצה שקיימת בנושא של הפרסום.

יפעת רווה: המחלוקת שהיתה זה באמת לנושא של ההסכמה.

יפעת רווה: כשאנחנו מבודדים את המטרות, אז באמת יש את הנושא של מניעת זיהוי, שאנחנו פותרים אותו על ידי הפרסום ויש את הנושא של מניעת הטרדה.

יפעת רווה: קודם כל, ההצעה רואה לנגד עיניה רק את הנושא של צרכי העיתונות ולצרכי פרסום, אבל יש המון המון צילומים שאנשים עושים, לאו דווקא רק ההורים, שהם לא לצורך פרסום.

יפעת רווה: למשל אותה דוגמה של תקרית שאירעה בבית ספר.

יפעת רווה: רוצה המורה לתעד את זה, בשביל שיהיה את זה להורים, הוא לא יכול, הוא יהיה עבריין פלילי לפי החוק הזה, הוא בכלל לא מתכוון לפרסם ואף אחד לא מתכוון לפרסם את זה.

יפעת רווה: זאת אומרת, כל מיני צילומים שנעשים על ידי למשל---

זבולון אורלב: אז בשביל מה הוא מצלם?

יפעת רווה: הוא רוצה להעביר את הדבר הזה להורים.

יפעת רווה: מישהו שהוא לא ההורה, רוצה לתעד את מה שאירע, כדי שיהיה תיעוד של הדבר הזה.

יפעת רווה: צילום באמת לצרכים אישיים, שוב, שלא נעשה דווקא על ידי ההורים.

נאדיה חילו: הייתי אומרת על כזה דבר משפט – במקום שהוא יתעד, שיעסוק בפעילות חינוכית, למנוע את האלימות בין ילדים בבית הספר.

יפעת רווה: בסדר, השאלה אם הוא צריך להיות עבריין פלילי, אנחנו מדברים פה על עבירות פליליות.

יפעת רווה: הסיטואציות שחורגות בהרבה מהמטרה הזאת של מניעת הטרדה.

יפעת רווה: ובאמת קיים הנושא של הסכמה.

יפעת רווה: ילד בן 17, שוב, אנחנו לא אומרים שבכל המקרים זה הקטין עצמו, ובזה אנחנו מסכימים שהקטין לא תמיד יכול לקבל את ההחלטה וצריך גם את ההורה שלו, אבל עדיין, ילד שנפגע בעבירת אלימות וכן רוצה להתראיין על זה וכן רוצה לדבר על הדבר הזה, אולי כדי למנוע, אולי כדי להזהיר, והוא מסכים לזה, הוא רוצה, הוא מעוניין, אף אחד לא הטריד אותו בנושא הזה, לפי ההצעה זה יהיה אסור ואנחנו חושבים שזה מרחיק לכת ושכן יש איזה גבול שאנחנו מתערבים.

זבולון אורלב: שיילך לבית משפט.

זבולון אורלב: אני מבין שהיום בית משפט יכול להתיר.

זבולון אורלב: משרד הרווחה אומר, זה אפשרי, אבל בגלל שאי אפשר ליצור בחקיקה או להפריד בחקיקה בין מקרים כאלה ואחרים, יכול להיות שיש מקרים שבאמת כדאי לפרסם אותם, אז יש בית משפט ולא ההורים ולא מישהו אחר.

זבולון אורלב: אני מעדיף שאם היה מקרה אחד שיש אינטרס לפרסם אותו, לא יפורסם, מאשר היה מקרה אחד מתוך מאה שהיה אסור לפרסם אותו והוא פורסם.

זבולון אורלב: לכן יש את בית המשפט.

יפעת רווה: על הפרסום אין שום מחלוקת, אבל לפעמים אם לא מצלמים על המקום, אלא מתחילים לפנות לבית משפט, כבר לא יהיה צילום, ולכן מה שאנחנו אומרים זה שאפשר לעשות את הצילום כשיש הסכמה, אחר כך בפרסום, בוודאי לפנות לבית משפט וכל האישורים הנדרשים.

נאדיה חילו: הרשות השנייה, עורכת דין אביטל?

אביטל בן חמו: אני מחזירה אתכם לשנייה אחורה.

אביטל בן חמו: אנחנו זומנו לראשונה אתמול, לדיון הזה, ואני מבינה שזה כבר דיון---

נאדיה חילו: שני.

אביטל בן חמו: אז אין טעם כל כך שאני אגיד את מה שחשבנו להגיד.

אביטל בן חמו: לדיון הראשון כבר לא זומנה התקשורת, ראיתי שגם רשות השידור לא זומנה, אבל מצאתי לנכון להביא את התיקון לידיעת הזכיינים של חברת החדשות אתמול בצהריים, ויושבת לידי עורכת דין עדי אלון מחדשות 2 .

אביטל בן חמו: באמת אני מצטערת שאני מחזירה את כולם אחורה, אבל יש קונצנזוס בחדר לגבי התיקון עצמו, אבל אני אשמח אם---

זבולון אורלב: חברת החדשות של ערוץ 10 גם הוזמנה?

נאדיה חילו: תיכף נבדוק עם מנהלת הוועדה.

אביטל בן חמו: לא, רק אנחנו הוזמנו, רק הרשות השנייה הוזמנה ואנחנו הבאנו את התיקון לידיעת הזכיינים והכל קרה רק אתמול.

זבולון אורלב: והמועצה לשידורי כבלים ולוויין הוזמנה?

רחל סעדה: כן, כן.

זבולון אורלב: אני שואל לפרוטוקול, ושיהיה כתוב לפרוטוקול.

רחל סעדה: הוזמנו איגוד העיתונאים, אבל הם לא רצו לבוא.

עדי אלון: אני מחדשות ערוץ 2.

עדי אלון: אנחנו כמובן מתנגדים לתיקון החוק.

עדי אלון: אנחנו חושבים שכשמתקנים חוק זה בא לתקן חסר שיש בחוק קיים.

עדי אלון: אני מדברת בשם חדשות ערוץ 2 ולא בשם כל חברות החדשות וכל אמצעי התקשורת, אבל אנחנו הולכים לפי הסעיף שכתוב, שאומר 'המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של קטין', וכשאנחנו קוראים את הסעיף כך, אז אנחנו לא מפרסמים גם את הצילום של גן הילדים שהקטין נמצא, כי זה עלול להביא לזיהויו, ולא את בית מגוריו, ולא את הרחוב שהוא גר בו ולא את הבניין שהוא גר בו, על מנת לא להביא לידי זיהויו, ואני חושבת שברגע שאוסרים צילום באופן גורף, זה פוגע בציבור בסופו של דבר---

זבולון אורלב: איך זה פוגע בציבור?

זבולון אורלב: הרי את אומרת בעצמך שתפרסמו באופן שלא יביא לזיהוי, אז מה זה פוגע כשאוסרים---

נאדיה חילו: אני גם רוצה להזכיר לך שאנחנו פה ועדה לא למען הציבור, אלא ועדה למען זכויות הילד והאיזון פה, מבחינתי, הוא לא שאלה של בין לבין, הילד אצלנו עומד במרכז וטובתו של הילד היא מבחינת קדימות לפני, חד משמעית, לפני טובתו של הציבור גם.

עדי אלון: גם טובתו של הילד לפעמים יכולה להיפגע.

עדי אלון: כי אם ילד רוצה לספר על מעשה שקרה לו, ואני לא מדברת על ילד בן 3 או 4 שבאמת לא יודע מה הוא רוצה, אני מדברת על ילד בן 13 או 14 שחווה איזה שהיא התעללות או איזה שהוא אירוע שהוא רוצה לספר עליו.

עדי אלון: אם לא מזהים אותו והילד רוצה לספר על האירוע, אני לא חושבת שיש---

זבולון אורלב: ראית אתמול חדשות ערוץ 10 במקרה?

נאדיה חילו: אני חייבת לקטוע אותך.

נאדיה חילו: ילד יספר בגיל כזה, עם בקרה מקצועית טיפולית, זה לא למען הסיפור.

נאדיה חילו: המטרה כשחושפים ילד, והוא מספר, ויש פה גם אנשי מקצוע וגם אני במקצועי עובדת סוציאלית שגם עסקתי בנושאים האלה, ויש סטינג טיפוליים שהסיפור הוא לא מטרה, הוא אמצעי אם המטפל חושב שלספר את הסיפור ולחזור עליו, עם בקרה מקצועית, היא לטובתו של הילד, מבחינת התקדמות בטיפול, אז זה ייעשה במעבדה מקצועית תחת בקרה של איש מקצוע, ולא מתוך סקרנות או דברים אחרים, כי יכול להיות שהמסר עובר, אבל הנזק לילד יכול להיות גם---

אורי אורלב: עוד משהו שתתייחסי אליו.

אורי אורלב: האיזון בין תקשורת לפרט וכדומה הוא עניין חשוב ורציני, אבל אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו.

יפעת רווה: למה?

אורי אורלב: למה זה אתם צריכים לענות.

אורי אורלב: אני מציין עובדה, אני ישבתי כאן ואני ראיתי, סליחה דר' קדמן, ראיתי אתמול חדשות 10, ראיתי ילד שמספר איך, תסלחו לי אבל זה מה שהוא סיפר, איך הוא מאכיל את אחיו חרא.

אורי אורלב: את שואלת אותי אם היה אפשר לזהות אותו?

אורי אורלב: קרוביו או סביבתו במאה אחוז.

אורי אורלב: סליחה, לא מאה אחוז, 120 אחוז.

אורי אורלב: אם אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו, עכשיו אתם מצפים שמה שנעשה זה לתפוס את השוטרים ואת משרד הרווחה ונכעס עליהם ונצעק עליהם שהעמידו אתכם לדין?

אורי אורלב: לא.

אורי אורלב: אנחנו נחמיר ואנחנו נקשה עליכם, כי אתם מפרים את האיזון בעצמכם, זה לא שמישהו כופה עליכם.

אורי אורלב: הרי עד שהכתב הגיע עם הכתבה ועד שהעורך החליט ועד שהחליטו איך ואולי גם שאלו עורך דין, כי אמרו 'אולי יש פה מורכבות', ובסוף זה מה שרואים.

אורי אורלב: כמה אנשים רואים חדשות 10 בשעה הזאת?

אורי אורלב: סתם, לצורך העניין 100,000 איש.

אורי אורלב: אם אתם חושבים שזה יכול להתנהל ככה ואתם תסבירו לנו את הצורך, אנחנו בעד זה.

אורי אורלב: אנחנו פוליטיקאים, אנחנו צריכים הרבה חשיפה, לא רק לעצמנו, להרבה דברים אנחנו צריכים.

אורי אורלב: אני אומר לך עליי, ויושב פה ידידי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיגיד 'כל החוק בא בגלל שאתם מפרים אותו ברגל גסה'.

זבולון אורלב: אני ביקשתי לסיים בדבריו.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי, שבאה גם בעקבות הערות של המועצה הלאומית לשלום הילד, שחשוב מאוד להזכיר את תפקידה בעניין הזה, באה על רקע זה ששוכנענו שהתקשורת לא הפנימה את רוח החוק הקיים.

זבולון אורלב: לא היית כאן בהתחלה, משרד הרווחה או משרד המשפטים אמרו 'לכאורה החוק בסדר', אבל הם נתנו את הסכמתם בגלל שהמציאות מלמדת שכלי התקשורת לא ביצעו את רוח החוק, כי המחוקק לכתחילה התכוון למה שעכשיו אנחנו רוצים לעשות לכל הצעות החוק, לפחות מבחינתי, אני אחד מהיוזמים.

זבולון אורלב: זה מפני שאתם לא ביצעתם את מה שחשבנו שאתם צריכים לבצע, זה כל העניין.

עדי אלון: אני אענה על זה.

עדי אלון: אני חושבת שהפתרון הוא לאכוף את החוק ולא לשנות את המהות שלו.

יפעת רווה: אחת מדרכי האכיפה זה לעשות אותו יותר ברור.

עדי אלון: אני יודעת איך אנחנו עובדים, אני יודעת שכשכתב שלנו מגיע ומבקש להראות תמונות של ילד שמספר על משהו שהוא עבר בגן הילדים, או ילדה שאבא שלה התעלל בה והתיק במשטרה נסגר מחוסר עניין לציבור, אבל היא כן לספר, אז אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שלא יזהו; מצלמים אותה במקום נייטרלי, בלי שיראו את הפנים שלה---

זבולון אורלב: הם לא מצליחים.

זבולון אורלב: יש תחום אפור שאותו אנחנו רוצים לצבוע בשחור.

נאדיה חילו: בדיוק.

נאדיה חילו: את יודעת מה, החוק הזה, אחת הסיבות או אחד המניעים שבעצם הוצע, על ידי חברי הכנסת, גם ביוזמה של המועצה לשלום הילד, זה בדיוק בגלל התחומים האלה, שהילד בגיל הזה, גם אם הוא רוצה לספר, וכולנו יודעים שילד במשבר או משפחה במשבר, שיקול הדעת שלהם, אנחנו לא יכולים לסמוך עליו.

נאדיה חילו: זה גם הנושא של האמא שם שהכניסה, אנחנו מדברים על מצבים לא נורמטיביים יומיומיים, אנחנו מדברים על מצבים שיש משבר, שילד במשבר, שמשפחה במשבר.

נאדיה חילו: במצבים כאלה אנחנו לא יכולים לסמוך על הפעלת שיקול דעת מנוטרל ואובייקטיבי.

נאדיה חילו: ואלה בדיוק הנושאים שאת אמרת, הילד לבד רוצה לספר.

נאדיה חילו: אני במצב כזה רוצה לתת את מטריית ההגנה לילד ולא לאפשר, לא לו וגם לא להוריו, הפעלת שיקול דעת, מחשש, כמו שפה נאמר, בין אי נזק ונזק, עדיף לי לכסות את זה ולמנוע, גם אם הנזק הוא פחות וגם מתוך הנחה שגם יכול להיות שחלק לא יקרה להם שום דבר, אבל עדיף לנו לתת את ההגנה המקסימלית כאן.

יצחק קדמן: אני אשתדל לדבר בזהירות רבה מאוד, כי אני הולך אולי להפתיע חלק מכם.

יצחק קדמן: זה לא סוד שאנחנו יזמנו את הצעת החוק הזו, זה לא סוד שהמצב כפי שהוא היום איננו משביע רצון, לא רק מפני שהחוק לא נאכף, אלא מפני שבחוק הקיים יש שטחים אפורים לא מכוסים.

יצחק קדמן: למשל, די בכמה פיכסלים ועיוות של עין אחת כדי שמישהו יחשוב שהוא בזה היום, בחוק הנוכחי, כאילו הסתיר זהות, וזה לא הסתיר זהות ולכן גם ההצעה הזאת באה להסביר מה זה הסתרת זהות אמיתית, כדי שגם הקרובים לא יוכלו לזהות.

יצחק קדמן: לא איזה מן חצי טשטוש.

יצחק קדמן: זה גם לא סוד שחלק מהבעיה, ופה אני פונה אלייך, נובע לא מעצם הפרסום שאחר כך.

יצחק קדמן: אנחנו ליווינו נערה שנאנסה באונס קבוצתי וצלמי עיתונות וצלמי טלוויזיה עשו מצור על הבית שלה.

יצחק קדמן: יכול להיות שאחר כך לא היו מפרסמים תמונה גלויה שלה, אבל היא לא יכלה לנשום, היא לא יכלה לצאת מהבית עם המצלמות שהתנפלו עליה.

יצחק קדמן: אנחנו לא רוצים דברים כאלה ואתם צריכים להיות מעוניינים לא לרצות דברים כאלה.

יצחק קדמן: כי גם לקרבן יש זכויות, מעבר לזכות הציבור לדעת.

יצחק קדמן: לכן החוק הוא טוב, אבל אני רוצה לשתף אתכם בכל זאת בדילמה שקיימת.

זבולון אורלב: לא הפתעת אותנו.

אורי אורלב: זו היתה הכנה, הוא מכין את הקרבנות לאט לאט, הוא לא נותן להם נבוט.

אורי אורלב: זה איש מקצוע.

יצחק קדמן: הנושא של הסכמה של גילים מסוימים ומעלה צריך להישקל בכובד ראש.

יצחק קדמן: אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות, כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים.

יצחק קדמן: לא מזמן, בכנס שלנו, הופיע חוג תיאטרון של כלא אופק, כלא הנוער, בהצגה יוצאת מן הכלל שלו.

יצחק קדמן: היה ברור לכל, לטלוויזיה שכיסתה את זה, שאסור בשום צורה להראות את הפנים של הנערים, גם בצורה כזאת שהקרובים יכירו אותם.

יצחק קדמן: לפי ההצעה החדשה אי אפשר יהיה לצלם הצגה פוזיטיבית כזאת, עם כל הכיסוי וההסתרה, אפילו אם יוצע, אסור, ואני לא יודע אם לזה אנחנו מתכוונים.

איילת ששון: אלא אם כן בית משפט מאשר את זה.

יצחק קדמן: לא כל דבר אפשר לאשר על ידי בית משפט.

יצחק קדמן: דבר שני, אני אומר את זה מהניסיון שלנו, יש נערות בנות 17 ומעלה, אני אומר 17 וזה יכול להיות גם 16, שאני לא מסכים שהן לא יודעות מה הן רוצות ומה טוב להן, אני עדיין מציע שהאיסור החשיפה שלהן, הזהות שלהן, הצילום באופן שניתן יהיה לזהות אותן יהיה אסור, בלי ספק, אבל אם נערה כזאת רוצה לספר מה עבר עליה ויכול להיות שיש לה גם טענות קשות על הממסד שטיפל בה, או לא טיפל בה, צריך להיזהר שזה לא יהפוך להיות מתכון לסתימת פיות של נערה כזאת שרוצה לדבר.

יצחק קדמן: היתה לנו נערה, סליחה שאני נותן דוגמה מהמשטרה, זה יכול להיות כל גוף אחר, שבאה להתלונן על פגיעה בה, על אונס שהיא עברה בטיול בית ספר.

יצחק קדמן: שנה וחצי המשטרה מטרטרת אותה והיא רוצה לדבר.

יצחק קדמן: בלי שיראו אותה, אבל היא רוצה לדבר, היא לא רוצה לחוש שסותמים לה את הפה, היא כבר ככה מרגישה שלא נותנים לה לדבר.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם אפילו אתם מתכוונים במקרה הזה למנוע ממנה לומר את דברה.

זבולון אורלב: למה היא לא יכולה לדבר?

אורי אורלב: צילום עצמי מותר?

מירב ישראלי: רק אם ההורים מצלמים.

איילת ששון: אבל דר' קדמן, זה בדיוק ההבדל---

אורי אורלב: שתצלם את עצמה.

אורי אורלב: מה אתה עושה ככה?

אורי אורלב: כל יום היום יכול---

נאדיה חילו: דר' קדמן, מה אתה מציע בחוק?

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, מי אוסר עליה לדבר?

זבולון אורלב: איזה חוק אוסר עליה לדבר?

יצחק קדמן: לא, היא רוצה לדבר בטלוויזיה, להתראיין.

זבולון אורלב: תסלח לי, לא יצלמו אותה, יגידו את דבריה.

זבולון אורלב: גם כשראש הממשלה או מישהו, לפעמים מביאים את דבריה, היא אמרה כך וכך וכך, יצלמו בינתיים את הנוף, למה צריכים לצלם אותה?

זבולון אורלב: יביאו את הדברים שלה, מה הבעיה?

זבולון אורלב: בשביל מקרה אחד צודק, לא כדאי, כי בכך אנחנו עלולים לכך שיהיה מקרה אחד לא צודק, ואני יותר חושש מהמקרה הלא צודק.

יצחק קדמן: השתכנעתי.

נאדיה חילו: אתה יודע מה, מר קדמן?

נאדיה חילו: אני גם רציתי לחזק את הדברים האלה.

נאדיה חילו: הרי המטרה שלנו---

אורי אורלב: לא, זה לא יכול להיות שדר' קדמן השתכנע תוך שתי דקות.

נאדיה חילו: אני רוצה לחזק את זה דווקא, כי אני מבינה את המניעים.

נאדיה חילו: אנחנו כן רוצים הפקת לקחים, אבל אם אנחנו יכולים להשיג את אותה הפקת לקחים בהתייחסויות בלי חשיפה, אז השגנו את שתי המטרות בעצם.

מירב ישראלי: רציתי להציג את האופציות.

מירב ישראלי: אני מבינה שאת ההצעה של משרד המשפטים, להבהרה של הרישא של סעיף 24, אולי אני אקרא את זה עם ההבהרה.

מירב ישראלי: החוק הקיים אומר, 'המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של הקטין' מה שמוצע להבהיר 'זה בין אם על ידי כלל הציבור ובין אם על ידי סביבתו הקרובה'.

מירב ישראלי: זאת אומרת שלא יפרשו את זה כאילו האדם הסביר הוא זה שלא, כי שמעתי כבר פרשנויות כאלה.

מירב ישראלי: אז כדי שלא יפרשו את זה שהאדם הסביר, אבל הסביבה הקרובה זה בסדר שהיא מזהה, אז קודם כל יש הבהרה שגם במקרים שהפרסום יותר על ידי בית משפט או בדרך אחרת, אז עדיין הזיהוי הזה הוא אסור, או לרמוז על זיהויו של הקטין.

מירב ישראלי: הצעתם גם, 'מבלי לגרוע מהרישא, יראו פרסום דמותו של קטין, אף אם הוסוותה באופן המאפשר לאנשים המכירים אותו לזהות את מראהו או קולו, כדבר העשוי להביא לידי זיהויו'.

אביטל מולד: אני חוששת שההגדרה פה עלולה להביא לזה שקטינים ששמים קפוצ'ון כדי להסתתר מהצלמים, אפשר יהיה לצלם אותם.

אביטל מולד: או קטינים שמצלמים אותם מהגב.

אביטל מולד: האם אנחנו מבטיחים בניסוח הזה שגם הם לא יצולמו?

זבולון אורלב: כתוב 'אסור לצלם'.

נאדיה חילו: האיסור הוא טוטלי.

אביטל מולד: אני שואלת גם על הפרסום וגם על הצילום.

זבולון אורלב: הצילום בוודאי.

זבולון אורלב: אם אסור לצלם, אסור עם קפוצ'ון, בלי קפוצ'ון.

זבולון אורלב: זה איסור צולם.

נאדיה חילו: זה גורף.

ורד וינדמן: את ההגדרה של הפרסום צריך לעבות.

מירב ישראלי: זה הנוסח המוצע.

ורד וינדמן: צריך לעבות את הנושא של הפרסום, שגם אם זה זיהוי על ידי הקרובים---

מירב ישראלי: זה תוספת שמוצע להבהיר מה זה להביא לידי זיהויו.

מירב ישראלי: כי היום 'להביא לידי זיהויו' נתון לפרשנויות מסוימות.

זבולון אורלב: ולתוספת הזאת משרד הרווחה לא מתנגד.

אסף וישניה: ביו טיוב נגיד, אי אפשר לעצור את זה, וזה כאילו נוגד את החוק, כי מצלמים שם קטינים ומדברים ובכל זאת אנשים שנפגעים ומתעללים בהם, אז הם יכולים לדבר ביו טיוב.

דניאל וישניה: אנחנו רוצים להגיד דבר כזה, לחזק את חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל כבר אני רואה שהרבה אנשים מחזקים אותך, אז אנחנו גם רוצים לתרום את התרומה שלנו.

דניאל וישניה: ילד שמצלמים אותו, אפילו שהוא בן 17 והוא חושב ברגע הזה שחשוב לו, הצילום הזה טכנולוגית נשאר וזה מה שדיברנו עם אסף, ביו טיוב זה יישאר לנצח ויכולים אחר כך לשכפל את הצילום הזה והוא לא יכול להתחרט.

דניאל וישניה: לא עכשיו ולא אחרי זה, אז בגלל זה כל כך חשוב הנושא הזה של לא לצלם.

דניאל וישניה: פשוט לא לצלם.

אורי אורלב: לא רק שזה יתפרסם, זה ודאי מעודד את הפרסום הבא וכן הלאה.

אורי אורלב: אנחנו מכירים את הגלגל הזה שכל אחד דוחף את השני למעלה.

נאדיה חילו: בהחלט.

נאדיה חילו: תודה רבה.

מירב ישראלי: קיבלנו את התיקון של ההצעה של משרד המשפטים להבהרה של אופן הזיהוי.

מירב ישראלי: עכשיו לנושא ההסכמה.

מירב ישראלי: ההצעה, באופן מסודר.

חנה סלוצקי: יש איזה הגדרה מה היא הסכמה?

נאדיה חילו: בואי נבהיר את זה.

מירב ישראלי: ההצעה של משרד המשפטים מופיעה כאן.

מירב ישראלי: גב' יפעת רווה, ההצעה היא רק לגבי פרסום, כמו שאמרת?

מירב ישראלי: לגבי צילום מוסכם שלא תהיה הסכמה על עצם הצילום?

נאדיה חילו: זה גם וגם, הבנתי.

יפעת רווה: לא, לגבי הפרסום מוסכם שההסכמה לא רלוונטית, כפי שזה בחוק היום.

זבולון אורלב: אין מחלוקת שאין הסכמה על נושא הפרסום.

זבולון אורלב: יש מחלוקת לגבי הצילום.

מירב ישראלי: אז אם ככה, החריג שלכם הוא רק לגבי עצם הצילום.

יפעת רווה: ככל שלא תתקבל העמדה, ואני רואה שזה הכיוון, אז לפחות החריגים צריכים להיות באמת יותר רחבים, שלא יכללו את המקרים הפרטיים לגמרי שלא מיועדים לפרסום, לא באינטרנט ולא בכלום.

מירב ישראלי: לא, אבל אני עדיין רוצה להבהיר.

מירב ישראלי: איסור פרסום הצילום, שאנחנו הוספנו, 'המפרסם צילום של קטין בקשר לאחד התנאים המנויים.

מירב ישראלי: ..', האיסור הנוסף הוא כמובן תחת ההסוואה והכל.

מירב ישראלי: מה שרצינו לעשות זה שבכלל לא יפורסם צילום, גם לא באופן מוסווה.

מירב ישראלי: זה מה שאמרנו.

מירב ישראלי: אני שואלת אותך עכשיו, אני מדברת איתך על שני המצבים האלה.

מירב ישראלי: זאת אומרת על עצם הצילום ועל פרסום מוסווה.

מירב ישראלי: עדיין את חושבת שגם לפרסום מוסווה את לא רוצה שיהיה חריג הסכמה.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אנחנו לא באים לשנות את המצב הקיים.

מירב ישראלי: לא, אנחנו כן משנים, אנחנו משנים.

יפעת רווה: להבנתנו הרי גם לפי החוק היום אסור היה, כל הדברים שאפשר לזהות---

נאדיה חילו: זה בדיוק מה שהיא אומרת.

מירב ישראלי: לא, אבל עדיין אפשר לשדר צילום שהוא כל כך מטושטש שאת לא, זה מותר היום.

מירב ישראלי: את זה אנחנו אוסרים גם.

מירב ישראלי: הרי אחרת הסעיף הזה מיותר.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים פה איסור נוסף.

מירב ישראלי: אני רוצה להבהיר, לכן, את מסגרת הדיון.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים פה איסור נוסף שהיום הוא מותר גם במסגרת החוק.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים לסגור עוד חור.

מירב ישראלי: אמרנו, בעצם כדי לא לאפשר פרסום של תצלומים שהם לכאורה לא קשורים בדיעבד בהקשרים מסוימים, נעשה את גם זה.

יפעת רווה: אין בעיה.

מירב ישראלי: זאת אומרת גם בהקשר הזה, אין הסכמה.

מירב ישראלי: אוקי, בסדר.

מירב ישראלי: אז לגבי צילום בלבד, עצם הצילום, ההצעה של משרד המשפטים מופיעה למטה, במצבים האלה; 'לגבי קטין עד גיל 14, הסכמה שתינתן על ידי הורהו או אפוטרופסו, אולם לא יצולם הקטין בניגוד לרצונו, אף אם ניתנה הסכמה כאמור על ידי הורהו או אפוטרופוסו.

מירב ישראלי: לגבי קטין מעל גיל 14, הסכמה שתינתן על ידי הקטין ועל ידי הורהו, או אפוטרופוסו.

מירב ישראלי: לגבי קטין שפקיד סעד פעל או פועל לפיו, תידרש גם הסכמת פקיד סעד, ואם הורהו או אפוטרופסו של הקטין האמור חשוד או נאשם בעבירה, לא תידרש הסכמתו' ויש מצבים, כמו שגב' יפעת רווה ציינה במסמך שלה, שבהם נעברה עברה, פקיד סעד לא מעורב, עדיין אנחנו לא רוצים שההורה, שהוא עצמו ביצע את העבירה, יהיה מעורב באיזה שהיא הסכמה לגבי צילום.

מירב ישראלי: צריך למצוא פתרונות גם למצבים האלה.

מירב ישראלי: זו הצעה.

יצחק קדמן: גב' ישראלי, אם באופן עקרוני לא מקבלים את העמדה הזאת---

מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטה מושכלת.

מירב ישראלי: שלפני הוועדה יהיו כל העמדות וכל ההצעות.

מירב ישראלי: אלה ההצעות.

זבולון אורלב: אני חושב שלפחות שני המציעים ביטאו עמדה אחת שלא מקבלת את הגישה העקרונית.

זבולון אורלב: אני אומר גלוי, אין לי התנגדות כשגם בדברי ההסבר, וצריכים גם את ההסכמה של חבר הכנסת אוראל, שבקריאה השנייה והשלישית אפשר לחזור לזה, אם תתווסף לזה עוד עבודת מחקר או עוד נתונים, אבל הייתי מציע שלקריאה הראשונה תהיה הגרסה של משרד הרווחה ולא שלכם, עם הערה בדברי ההסבר שמותר לחזור לעניין הזה אם יהיו עוד נתונים.

אורי אורלב: וגם את שתיקתו של חבר הכנסת אפללו אפשר לקבל כשתיקה כהודאה.

זבולון אורלב: אם כי אני אומר שחסר לי פה עוד סעיף אחד בחוק, שבמקום ילדים יצלמו אותנו, את מציעי החוק.

יפעת רווה: אם ככה, בכל זאת, כיוון שלא התקבל העניין הזה, רציתי לבדוק חריגים.

זבולון אורלב: וגם תהיו רשאים אם יהיו עוד נתונים חדשים, אפשר לעורר את הדיון מחדש בקריאה השנייה והשלישית.

אורי אורלב: ברשות היושבת ראש, עוד משפט.

אורי אורלב: אני מציע שאת אותה אופציה שאמרנו, לקראת קריאה שנייה ושלישית, בשביל זה יש את הדיון, גם התקשורת מן הסתם יהיה לה זמן עוד ללמוד ואולי יבואו נוספים ונצטרך להשקיע בזה עוד זמן, אז אולי אתם תעזרו לנו גם.

אורי אורלב: אם הם רוצים, אנחנו לא נביא אותם בכפייה ולא נצלם אותם בכפייה, אבל שיבואו להשמיע.

עדי אלון: אנחנו נהיה פה.

אורי אורלב: לא, אני מדבר על ערוץ---

נאדיה חילו: מה שאני מציעה, חבר הכנסת אריאל, שהגופים שגם נמצאים פה, כמו משרד הרווחה, דר' קדמן ועוד גופים שלא נמצאים שיש להם גם קשר יומיומי ומטפלים בסוגיה הזאת וחשופים לסוגיה הזאת, כולל התקשורת, אם הם יכולים לתת חשיבה נוספת על העניין הזה, אחרי הקריאה הראשונה ולהעביר לנו, בכתב, לקראת ההכנה לקריאה שנייה, עמדות, הסתייגויות, חשיבה נוספת.

נאדיה חילו: אנחנו בוועדה ניתן לנושא הזה, לפי הדוחות של אנשי המקצוע, שאולי גם עכשיו לא עולים כל הרעיונות, או כל הסוגיות, אבל אנחנו נדון בזה וניקח את זה בחשבון בהתייחסות שלנו.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

מירב ישראלי: אז מה שנשאר לנו, ואני חושבת שעכשיו זה עוד יותר מתחדד, מכיוון שהורדנו את נושא ההסכמה, אנחנו צריכים לדון על החריגים האחרים.

מירב ישראלי: אני מחזירה לסעיף 24(א) הקיים, אני לא בטוחה שהכוונה שלו מראש היתה להחריג את זה רק לפשע במובן של חוק העונשין.

מירב ישראלי: אולי נסביר.

מירב ישראלי: מבחינה משפטית יש שלוש רמות של עבירות פליליות, שזה חטא, עוון ופשע.

מירב ישראלי: כשנאמר פה 'חקירת פשעים', אפשר לפרש את זה כאילו זה רק הרמה הגבוהה של העבירות הפליליות, או שזה חקירת פשעים במובן של אדם סביר, עבירה פלילית.

נאדיה חילו: אני מציעה לציין כל חקירה פלילית.

מירב ישראלי: אני רוצה לתקן את זה בכללים.

זבולון אורלב: מוסכם, חקירת עבירות.

מירב ישראלי: אוקי.

מירב ישראלי: אז עכשיו, מעבר לחריגים הקיימים שזה משטרה ובית משפט, אנחנו צריכים לדון איזה חריגים נוספים---

איילת ששון: בסעיף הזה צריך להוסיף גם את המלה 'או צילום', 'לא יכול להיות פרסום או צילום'.

מירב ישראלי: הוספתי את זה ב-2(א) למעלה.

מירב ישראלי: בפסקה 1, 'או על צילום'.

מירב ישראלי: אני גם אשנה את העבירות.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו ב-(ב).

מירב ישראלי: אמרנו שזה הנושא של הצילום עצמו, לא של פרסום הצילום, אלא הצילום עצמו, לא יחול על צילום שנעשה על ידי הורהו של קטין או על ידי רופא או מטפל.

מירב ישראלי: זה שני הדברים שמשרד הרווחה הציע.

איילת ששון: קודם כל הצענו שלושה חריגים והרופא או מטפל היה המורחב יותר, זאת אומרת 'היה לצורך הליך טיפולי בו משתתף הקטין.

איילת ששון: ..'.

מירב ישראלי: כן, זה כתוב.

מירב ישראלי: הנוסח נמצא לפניכם, אם אתם רוצים שאני אקרא אותו, אני אקרא אותו.

מירב ישראלי: 24(ב), 'לא יחול על צילום שנעשה על ידי הורהו של קטין' בלבד כרגע זה הורהו, צריך לראות אם אנחנו רוצים להרחיב את זה לדברים נוספים, 'או על ידי רופא או מטפל במסגרת הליך רפואי או טיפולי בו משתתף הקטין ולצורך אותו הליך'.

מירב ישראלי: זה שני החריגים שמשרד הרווחה הציע והעניין של שירות בתי הסוהר.

זבולון אורלב: לזה יש התנגדות?

אביטל מולד: הצילום שנעשה על ידי הורה, לא צריך להגדיר שהוא נעשה לצרכים פרטיים?

אביטל מולד: כדי שלא ההורה יעביר את הצילום?

מירב ישראלי: אבל אז יש לך את איסור הפרסום, את לא צריכה את זה.

מירב ישראלי: יש לך ב-4 את איסור הפרסום בקשר לאחד הדברים.

מירב ישראלי: זאת אומרת האיסור כבר קיים בתיקון.

זבולון אורלב: הורהו זה גם אפוטרופוס?

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך להיות 'הורהו או אפוטרופסו', השאלה אם אנחנו רוצים להרחיב את זה מעבר לזה.

זבולון אורלב: מי מציע להרחיב?

מירב ישראלי: לא, את החריגים, אם יש חריגים נוספים.

יפעת רווה: קודם כל הורה או אפוטרופוס, או מטעמו.

יפעת רווה: זאת אומרת, אם הוא מבקש ממישהו לעשות את זה, זה גם לא צריך להיות עבירה פלילית.

נאדיה חילו: מטעמו נותן לזה מרחב שלא תהיה שליטה עליו.

מירב ישראלי: הבעיה היא באמת כשההורה לא נמצא במקום והוא מבקש ממישהו לתעד משהו שקרה, שזה יכול לקרות.

יצחק קדמן: יש עוד חריגים נוספים.

יצחק קדמן: אנחנו דרשנו ממעונות חסות הנוער לצלם כל קטין או קטינה שנכנסים למעון חסות כי היו בריחות ואחר כך---

זבולון אורלב: זה מטפל במסגרת הטיפול.

יצחק קדמן: זה לא מטפל.

זבולון אורלב: מה זה מטפל?

מירב ישראלי: צריך להגדיר את זה.

זבולון אורלב: מר קדמן, אני הבנתי שזה בדיוק העניין.

נאדיה חילו: אם זה במסגרת הליך טיפולי.

זבולון אורלב: למה הילד נמצא במעון חסות?

יצחק קדמן: השאלה היא לא למה הוא נמצא שם, השאלה למה מצלמים אותו, זה לא לצורך הליך טיפולי.

יצחק קדמן: זה לא מכסה.

יצחק קדמן: בתוך הליך אדמיניסטרטיבי גרידא שצריך שתהיה תמונה בתיק של הילד במעון.

יצחק קדמן: אין לזה שום קשר לטיפול, לא המטפל.

איילת ששון: אבל, דר' קדמן, כל הצילומים האלה הם לא בקשר לאחד מהסעיפים.

איילת ששון: הוא נמצא שם בקשר לאחד הדברים, אבל הצילום הוא לצורך התיק האישי.

איילת ששון: אני לא חושבת שהאיסור חל על זה.

יצחק קדמן: אפילו אתם לא מעוניינים ש---

זבולון אורלב: הגדרה, כמו שיש סוהר, איך קוראים לאיש?

איילת ששון: זה צוות טיפולי.

זבולון אורלב: זה מה שאני חושב.

זבולון אורלב: למה צריכים את הצילום שלו בתיק האישי?

זבולון אורלב: יש לו תיק אישי, תיק טיפולי שלו, אי אפשר לטפל בתיק הזה בלי תמונה, זה חלק מהעניין הטיפולי.

זבולון אורלב: אני מציע לא להתפלפל יותר מדי.

זבולון אורלב: לדעתי, אני לא רואה בדבר הזה בעיה.

זבולון אורלב: יש גם פרקטיקה של החיים, כל אחד יבין שאם במוסד חסות מצלמים את הילד לתיק אישי, אז זה צילום לתיק האישי.

נאדיה חילו: בעניין הזה אני אתן לך עוד דוגמה, דר' קדמן, כי אין סוף.

נאדיה חילו: יש גם בתי ספר שיש להם החלטה לצלם את התלמידים, כרטיס תלמיד פנימי, ולשים את התמונות שלהם.

זבולון אורלב: זה בהקשר של עבריינות, פה זה קריאה להקשר של העבריינות.

זבולון אורלב: זה כל העניין, כי אין הבדל בין אם הילד הולך לכלא אופק, או שהוא הולך למעון חסות.

זבולון אורלב: זה גם כן לצורך טיפולו.

איילת ששון: אולי אפשר לכתוב 'ההורה או האחראי'.

זבולון אורלב: מה זה אחראי?

זבולון אורלב: זה הגדרה משפטית?

איילת ששון: יש הגדרה בחוק העונשין, למשל קטין שנמצא במעון של חסות הנוער, מי שאחראי עליו זה מנהל המעון.

זבולון אורלב: מה עוד, למשל?

זבולון אורלב: אני לא קונה דברים בעיוור.

זבולון אורלב: מה זה עוד אחראי?

נאדיה חילו: תקראי את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אנחנו שייכים לדור מלחמת יום כיפור, כשאומרים למישהו 'בוקר טוב', הוא הולך לחלון לראות שזה בוקר.

זבולון אורלב: אומרים 'אחראי', רוצים לראות מה זה אחראי, לא מאמינים כבר לשום דבר.

איילת ששון: ההגדרה של אחראי בחוק העונשין היא 'הורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, בריאותו, חינוכו, שלומו של קטין או של חסר ישע, מכח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש...

איילת ששון: או מי שעליו האחריות כאמור על הקטין מחמת מעשה---

זבולון אורלב: מצוין, בסדר, דר' קדמן?

יצחק קדמן: כן.

נאדיה חילו: מאה אחוז, זה פותר לנו.

יצחק קדמן: עוד הערה אחת.

יצחק קדמן: אני יודע שהיא כלולה במשתמע בסעיף אחר.

יצחק קדמן: אני מציע פה לחזור ולהבהיר שהצילום אסור כשהוא נעשה בהקשר, אחרת אם הוא לא נעשה בהקשר לאותם---

נאדיה חילו: זה מכוסה.

זבולון אורלב: ממה אתה מבין אחרת?

אורי אורלב: ממה אתה מודאג?

מירב ישראלי: אבל אז זה להגיד פעמיים את אותו דבר, חיובי ושלילי.

נאדיה חילו: כיסינו את זה בסעיף.

זבולון אורלב: ממה אתה מבין אחרת?

יצחק קדמן: אם אתה קובע חריגים ואתה לא מציין במפורש שמי שמצלם לתומו---

זבולון אורלב: אבל כל תכליתו של החוק זה רק בהקשר.

זבולון אורלב: דר' קדמן, הבעיה שלנו האמיתית בחיים זה לא שאנשים יימנעו לצלם מתי שאפשר לצלם.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא הפוכה, שאנשים מצלמים כשאסור לצלם.

זבולון אורלב: זאת הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: אל תחפש את ההיתרים.

חיים אמיגה: אני רוצה להפנות לסעיף (ג) בתיקון שהוצע על ידי משרד הרווחה, 'צילום שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה ואשר נדרש לצורך חקירה פלילית'.

מירב ישראלי: תיקנו את זה ב-24(א) רבתי.

חיים אמיגה: אז קודם כל כאן הנוסח הוא---

זבולון אורלב: רגע, על מה הוא מדבר, אני יכול לדעת?

מירב ישראלי: על 24(א) הקיים.

מירב ישראלי: מה שאמרנו שזה לשם חקירת פשעים והתלבטנו ואמרנו שנעשה את זה 'חקירת עבירות'.

מירב ישראלי: אז תיקנו את זה.

חיים אמיגה: תיקנו את זה גם לפרסום וגם לצילום.

מירב ישראלי: כן וגם לדברים הקיימים היום בחוק.

חיים אמיגה: לגבי שירות בתי הסוהר, מטבע הדברים הצרכים שלהם לצילום הם---

זבולון אורלב: 24 חל גם על צילום וגם חל על פרסום.

חיים אמיגה: הצרכים של שירות בתי הסוהר מטבע הדברים שונים קצת מהרשימה שמובאת כאן, שיותר מתאימה לתפקוד של המשטרה.

חיים אמיגה: זאת אומרת, הצרכים של שירות בתי הסוהר, לגבי סעיף 24(א)---

מירב ישראלי: גם על המצב הקיים, לא רק על ההרחבה שאנחנו עושים, של צילום ופרסום צילום.

זבולון אורלב: ומה אתה רוצה להוסיף?

חיים אמיגה: קודם כל על צילום.

חיים אמיגה: לגבי פרסום, אני מבין שהנוסח הקיים---

נאדיה חילו: רגע, אבל ההערה של היועצת המשפטית שאמרה 'אחראי', אם הקטין אצלכם, אנחנו לא יכולים לציין שירות בתי הסוהר, גם לא ציינו את חסות הנוער.

נאדיה חילו: לצורך ההגדרה, תחת 'אחראי', אתם נכנסים גם שם, כי אם הקטין נמצא אצלכם, זה גם מסגרת, גם זה וגם זה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש, אני עדיין לא מבין מה האדון הנכבד רוצה.

נאדיה חילו: הוא רוצה לציין את שירות בתי הסוהר, מבחינת האחריות.

מירב ישראלי: השאלה אם אחראי פותר לו את הבעיה.

נאדיה חילו: זה פותר.

איילת ששון: לדעתי כן.

איילת ששון: אבל, גב' ישראלי, צריך לשים לב שזה רק ההגדרה הראשונה של אחראי, יש שם עוד כמה הגדרות של אחראי, שלא רלוונטיות.

מירב ישראלי: אני אסתכל.

מירב ישראלי: מאה אחוז.

זבולון אורלב: מה אמרת?

מירב ישראלי: לאחראי יש ששה חלקים.

זבולון אורלב: אז אם יהיה כתוב, אז זה יחול על כל ששת החלקים.

איילת ששון: לא, אפשר להפנות רק לסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני מבקש שיהיה רק לסעיף שהוקרא כאן.

איילת ששון: כן, הסעיפים האחרים לא רלוונטיים.

אביטל מולד: אני רוצה לשאול לגבי סיטואציה שאני רוצה לצלם קטין כדי להגיש תלונה למח"ש, לדוגמה, וההורה או האחראי לא נמצאים.

מירב ישראלי: מה זה את?

אביטל מולד: הסנגוריה, לצורך העניין.

זבולון אורלב: אתם אומרים ש'נעשה על ידי המשטרה לצורך חקירה', את אומרת שחקירה היא לא רק על ידי משטרה, אלא על ידי רשויות אכיפה נוספות, כמו הסנגוריה או כמו הפרקליטות.

זבולון אורלב: את זה את יכולה לשאול גם לגבי הפרקליטות, אז אני חושב שצריך להוסיף אותם.

יפעת רווה: יש מח"ש.

זבולון אורלב: אז תוסיפו את רשויות האכיפה.

מירב ישראלי: אז תגידו מי גופי האכיפה והשאלה גם אם זה תיקון כללי או רק לצילום.

אורי אורלב: למה זה רק אכיפה, מה עם שירות הביטחון הכללי?

אביטל מולד: אז צריך לומר כל גוף חקירה, כי אני לא רוצה לעשות רשימה שלא נשכח משהו.

מירב ישראלי: הסנגוריה הציבורית היא לא גוף חקירה.

זבולון אורלב: לגבי מי את רוצה להגיש תלונה?

אביטל מולד: קטין שנפגע בחקירה.

זבולון אורלב: את רוצה להגיש את התמונה שלו, לצלם אותו, את הפגיעה?

מירב ישראלי: היא אפילו לא יכולה לבקש ממנו לצלם את עצמו, כי גם צילום עצמי הוא אסור.

יצחק קדמן: במקום להתלונן באופן כללי, היא רוצה לצלם---

זבולון אורלב: תבקשי מההורה.

מירב ישראלי: קודם כל, צילום עצמי צריך להיכנס לחריג.

מירב ישראלי: הכוונה היא שעל ידיו או על ידי הורהו.

מירב ישראלי: אם הוא קטן, אז ההורה יצלם, אם הוא יותר גדול, הוא יכול לצלם את עצמו.

מירב ישראלי: צילום עצמי צריך להיות.

מירב ישראלי: בטח שאם ההורה יכול לצלם אותו, הוא יכול לצלם את עצמי.

מירב ישראלי: זאת אומרת, צילום עצמי בוודאי צריך להיכנס לחריגים, זאת נקודה אחת.

מירב ישראלי: עכשיו, את אומרת, ואני חושבת שזה מתקשר להערה של גב' יפעת רווה, שיש מצבים בהם ההורה לא נמצא במקום, או האחראי לא נמצא במקום, עדיין יש חשיבות לתיעוד העבירה, או תוצאות העבירה, וכאן יש איזה תחום שהוא לא ברור.

מירב ישראלי: זאת אומרת, לא רוצים להרחיב יותר מדי כדי שאחר כך העיתונאי לא יגיד שהוא גם בא לתעד את העבירה, מצד אחד, שזה הצד הקיצוני, ומצד שני יש איזה גופים באמצע שבוודאי, וזה יכול להיות גם אדם שנקלע במקרה למקום, למשל---

אביטל מולד: אני חושבת שיותר מהגופים, זה הצרכים, זאת אומרת לצרכים מסוימים, כמו למשל---

מירב ישראלי: אבל אז אנחנו פותחים את זה לפרשנויות.

נאדיה חילו: אני נותנת את ההערה האחרונה.

נאדיה חילו: יש לך הצעה, אני לא פותחת את זה עכשיו לדיון נוסף.

חיים אמיגה: כן, כמובן.

חיים אמיגה: על פניו זה נראה ששירות בתי הסוהר מכוסים בהגדרה הזאת, אבל יחד עם זאת אני רוצה להפגין זהירות כיוון שזה עלה רק עכשיו לדיון וזה לא הובא לידיעתנו לפני כן.

זבולון אורלב: ההצעה שלנו פשוטה מאוד – אנחנו נכתוב 'אחראי', והיושבת ראש רושמת לפניה שאם יש לכם הערות, אתם רשאים לחזור לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

נאדיה חילו: אנחנו נצביע על זה עכשיו וכמו שאמרתי, כל הנושאים הנוספים שאם יהיה לכל גוף נוסף, אתם תביאו לנו את זה ואנחנו נדון בזה.

מירב ישראלי: עוד לא סגרנו רק לגבי גופי החקירה והסנגוריה.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים להכניס אנשים נוספים, מעבר לצילום עצמי או אפוטרופוס או אחראי.

מירב ישראלי: גופי חקירה זה מוסכם, מעבר למשטרה?

מירב ישראלי: וזה רק צילום?

זבולון אורלב: מה זה גופי חקירה?

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה הביטוי המשפטי של גופי חקירה.

יפעת רווה: זה רשות חוקרת, זה יכול להיות למשל מח"ש.

זבולון אורלב: מח"ש לא יצלמו, אלה שרוצים להתלונן במח"ש.

יפעת רווה: מח"ש כן.

יפעת רווה: למשל יש טענה ששוטר פגע בקטין ומח"ש רוצים לצלם את הקטין, או שרוצים בשביל להביא למח"ש.

זבולון אורלב: אולי מח"ש לא רוצים, אולי הסנגוריה רוצה לצלם.

מירב ישראלי: גם מח"ש.

נאדיה חילו: יש הגדרה בחוק מי זה גופי חקירה?

נאדיה חילו: מוגדר?

מירב ישראלי: צריך לבדוק את זה, אני לא רוצה לשלוף.

נאדיה חילו: אני משאירה גם את זה, תבואו בהצעה, בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש.

נאדיה חילו: סליחה, אני נותנת את זכות המלה האחרונה למציע ואני סוגרת את הישיבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לקחת מקודם את הביטוי שהשתמש בו דר' קדמן, אנחנו לא רוצים לשפוך כאן את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: כלומר אני לא רוצה שהחוק הזה יסקל אפשרות חקירה של פשעים ועבירות שונות שנעשו נגד קטינים ולכן כן צריכים לאפשר לגופי חקירה מוסמכים של מדינת ישראל, שאם לצורך ביצוע עבירות כאלה ואחרות, צריך לצלם את הקטין שתהיה אפשרות לצלם את הדבר הזה, ולכן תעשו שיעורי בית, משרד המשפטים, ותביאו הצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית ואנחנו נציין את זה בדברי ההסבר.

נאדיה חילו: רק אני רוצה לציין בפני הגופים שרוצים לבוא בהערות, יש לי נטייה ורצון לסיים את זה אפילו בתקופה קצרה, להביא את זה לקריאה ראשונה ואז גם להגיע לשנייה ושלישית, כך שתנסו לעשות את העבודה שלכם מהר כדי להגיע לוועדה ולהריץ את זה אפילו לפני סיום המושב.

זבולון אורלב: להערכתי זה שבועיים-שלושה.

נאדיה חילו: אני מודה לכולם.

נאדיה חילו: לפני זה אני רוצה לעשות הצבעה.

נאדיה חילו: מצביעים – מי בעד?

זבולון אורלב: מי חבר הוועדה?

מירב ישראלי: אורי אריאל.

זבולון אורלב: אז אני אצביע במקומו.

נאדיה חילו: בעד 2, אין מתנגדים.

נאדיה חילו: אנחנו מעבירים את זה.

נאדיה חילו: הצבעה 2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

זבולון אורלב: בשם המציעים, אני רוצה לברך את יושבת הראש ואת היועצת המשפטית ואת מנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: בזכותכם, תודה רבה.

נאדיה חילו: תודה רבה.