הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 80, 2008-06-02 12:30

נאדיה חילו: אני מתכבד לפתח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

נאדיה חילו: על סדר היום הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008 של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי.

נאדיה חילו: אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

נאדיה חילו: עלינו לנסות ולהתקדם להעברת הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה.

מירב ישראלי: אנו עוסקים בהצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין.

מירב ישראלי: לא מזמן עבר בוועדה חוק של חבר הכנסת מלכיאור לסיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות.

מירב ישראלי: החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית ממש לאחרונה והקים את המרכזים לטיפול ראשוני בעבירות מין ואלימות.

מירב ישראלי: אני מבקשת להעלות כשאלה מקדמית האם אנו רוצים לעשות חוק נפרד, או להרחיב חוק קיים ולשלב את ההוראות של טיפול ראשוני וטיפול המשכי.

לימור לבנת: השאלה מה כתוב באותו חוק.

לימור לבנת: תגידי לנו ונראה אם יש טעם לשלב.

מירב ישראלי: החוק ההוא עוסק בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות – כלומר לא רק מין אלא גם אלימות – ונותן סיוע ראשוני במרכזי סיוע שיוחדו לעניין הזה, לא רק טיפול נפשי כפי שמוצע כאן אלא בנושאים שונים שכוללים אבחון וטיפול רפואי, אבחון וטיפול נפשי – וכאן נכנס דבר דומה – וגם מילוי צרכים גופניים מיידיים, פגישה עם חוקר ילדים, הפניה לשירותי סיוע, ויש תחולה הדרגתית להקמת מרכזי הסיוע.

מירב ישראלי: החוק שלפנינו לא חייב להיכנס לחוק מרכזי הסיוע, ועדיין מכיוון שזה פחות או יותר אותה מאטריה אולי אפשר להכניס עוד פרק בחוק הקיים, שיעסוק בהמשך טיפול נפשי לקטינים.

מירב ישראלי: האם זה מקובל עליכם?

מירב ישראלי: אולי כדאי שהנושא יהיה מרוכז בחוק אחד.

נאדיה חילו: אני מהרהרת בקול רם.

נאדיה חילו: כאשר מדברים על טיפול נפשי זה לא אמור להיות רק במרכזים.

מירב ישראלי: נכון, אני מסכימה.

נאדיה חילו: טיפול נפשי אפשר לתת במרכזי התפתחות ובבתי-ספר.

נאדיה חילו: הטיפול במרכזי הסיוע טוב ומשלים.

לימור לבנת: העיקרון הפוך מטיפול ראשוני, כלומר שלא יהיה רק טיפול ראשוני, כי טיפול ראשוני כולם אמורים לקבל.

לימור לבנת: הדעת נותנת שכאשר קורה משהו ועולים עליו נותנים לילד טיפול.

לימור לבנת: בהצעת החוק שלפנינו הכוונה שהילד יקבל טיפול נפשי מתמשך, לאורך זמן, ולא רק טיפול ראשוני.

לימור לבנת: השאלה אם זה לא עומד בסתירה, אבל אפשר להרחיב.

מירב ישראלי: אני חושבת שאפשר לחוקק שני פרקים באותו חוק.

נאדיה חילו: אני חושבת שחברתי צודקת מאוד.

מירב ישראלי: הכוונה לא לגרוע.

רונית צור: לא כל הילדים מגיעים למרכזי הסיוע, ועדיין מרכזי הגנה לא הוקמו.

רונית צור: יש לנו מרכז הגנה אחד.

נאדיה חילו: האלמנט שחברת הכנסת לבנת העלתה חשוב מאוד, שמדובר כאן על תהליך.

נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים על טיפול ראשוני אלא על טיפול תהליכי.

נאדיה חילו: כשמדברים על ילדים, הדגש על תהליך ולא רק על פגישה עם חוקר ילדים – שזה חשוב מאוד אבל יש לזה מטרה ספציפית מאוד של פגישה אחת או שתיים.

נאדיה חילו: זה דבר ראשון.

נאדיה חילו: דבר שני, אנחנו לא פוסלים את הקיים, אלא מדברים על תגבור.

נאדיה חילו: יש היום כל מיני מרכזים ועמותות שונות שמטפלים.

נאדיה חילו: אנחנו לא באים להגיד: עכשיו תקימו מרכזים במקום הקיימים, אלא החוק יכול להיות ממומש גם באמצעות עמותת אל"י בראשות ד"ר צימרין או גופים אחרים.

נאדיה חילו: החוק יכול להיות ממומש באמצעות הכלי הזה – כלי שלה, כלי אחר, כלי עמותות, כלי רווחה.

נאדיה חילו: הדגש כאן על טיפול מתמשך בגופים שונים ולא רק במרכזים.

מירב ישראלי: ההערה שלי בכלל לא מהותית – ועוד נדון בתוכן של החוק – אלא מבנית.

מירב ישראלי: מכיוון שבדרך כלל הוועדות משתדלות לא להרבות בחוקים, כאשר יש חוק שמטפל בנושא כחוק גג אפשר להכניס בו פרק א' ופרק ב' מבלי לפגוע במהות.

נאדיה חילו: מה דעתך, ד"ר קדמן?

נאדיה חילו: דעתך בעניין הזה חשובה מאוד.

יצחק קדמן: לדעתי למרות הדמיון בשמות אלה שני דברים שונים לחלוטין ולא כדאי להסמיך אותם.

יצחק קדמן: העלות של החוק של חבר הכנסת מלכיאור יקרה יותר ומישהו אחר-כך יפיל אותו וייפול יחד אתו חוק שבכלל לא התכוונו אליו.

יצחק קדמן: לכן גם אם אולי ההיגיון המשפטי פורמלי היה מאפשר את זה, בשום אופן לא הייתי עושה את זה.

יצחק קדמן: התכלית של החוק שונה.

נאדיה חילו: אז נשאיר את זה נפרד.

נאדיה חילו: בואו נתקדם.

מירב ישראלי: בסדר, פשוט בדרך כלל נוטים לא לחוקק לכל דבר חוק נפרד.

יצחק קדמן: שם מדובר על הקמת מבנים ויחלוף זמן עד שיקימו אותם.

מירב ישראלי: אני מבינה את הטענות שלך.

מירב ישראלי: יש פנים לכאן ולכאן.

מירב ישראלי: זה החלטה של הוועדה.

נאדיה חילו: זה שאלה פרוצדורלית.

נאדיה חילו: אני מציעה להתקדם בדיון על הצעת החוק ונוכל גם בהמשך לצרף את זה לחוק הקיים של חבר הכנסת מלכיאור.

נעמה פויכטונגר: אני מבקשת לומר הערה מקדמית.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים כאן במצב בעייתי במקצת כי בדיון לקראת הקריאה הטרומית – ואני רואה גם בדברי הכנסת – סוכם שימתינו עם הצעת החוק תקופה מסוימת כדי להשלים איזה תהליך שנעשה כבר במשרד הרווחה, ואולי נציגי משרד הרווחה ירחיבו בקשר אליו.

נעמה פויכטונגר: נכון להיום החלטת ועדת השרים עדיין להמתין עם הנושא הזה ולכן עמדת הממשלה כרגע להתנגד להצעת החוק עד שתהיה החלטה פוזיטיבית אחרת.

נאדיה חילו: קודם כול, עדיין לא הגענו לשלב השלישי.

נאדיה חילו: התחייבנו במליאה לקדם את זה באופן מקביל ולא ראש בראש מול משרד הרווחה, את צודקת.

נאדיה חילו: דבר שני, אני גם יודעת שאושר תקציב שהוא בעצם במהות החוק הזה, כלומר זה תוקצב, ויש החלטה של משרד הרווחה בעניין הזה.

נאדיה חילו: מישהו יכול אולי להוסיף פרטים?

נאדיה חילו: אני לא זוכרת אם זה מסמך כתוב שהגיע אליי או אם הודיעו לי בעל-פה, אבל יש החלטה של משרד הרווחה לתקצב טיפול נפשי בילדים, והעניין תוקצב, כך שאנחנו עומדים לגמרי בהבטחה שלנו.

נאדיה חילו: אמרנו שנקדם את זה במקביל, ובהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם יהיו שינויים נוספים התחייבנו לתאם ולא ללכת ראש בראש.

נאדיה חילו: אבל זה לא אומר שלא נדון ונתקדם בתהליך.

נאדיה חילו: לא נקפיא הכול.

נעמה פויכטונגר: א

נעמה פויכטונגר: בהיר למה התכוונתי ואשמח אם אנשי משרד הרווחה יפרטו.

נעמה פויכטונגר: הוויכוח לא מהותי על הצורך או על ההצדקה לקבוע הסדר.

נעמה פויכטונגר: הרצון להתעכב נבע מן הרצון לבחון איך עובד ההסדר הנוכחי.

נעמה פויכטונגר: ההסדר שמוצע בהצעת החוק, למיטב ידיעתי, לא חופף את מה שקורה היום במשרד הרווחה, וגם לא מתייחס להרבה דברים שאנו סבורים שצריך להתייחס אליהם בבוא העת.

לימור לבנת: בחוק אין הסדר שעומד בסתירה לדבר מה.

לימור לבנת: השר הרצוג לא התנגד להצעת החוק, בניגוד למה שיכול להשתמע מהדברים שאמרת.

נעמה פויכטונגר: לפי הפרוטוקול הוא ציין שתהיה המתנה של 6 חודשים.

לימור לבנת: קודם כול, מאז עברו כמה חודשים, להזכיר למי שלא עקב אחר לוח השנה.

נעמה פויכטונגר: עברו חודשיים.

נעמה פויכטונגר: זה היה בחודש מרס.

לימור לבנת: כרגע אנחנו עדיין לא עושים שום דבר מחייב.

לימור לבנת: אנחנו מתחילים לקיים דיון.

לימור לבנת: אבל השר הרצוג לא התנגד להצעת החוק.

אילת ששון: אני מן הלשכה המשפטית במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אילת ששון: אני רוצה קודם כול להגדיר את המיזם שמתבצע.

אילת ששון: מדובר במיזם שהתקציב שהוקצה לו עומד בהערכה גסה על שליש ממה שיצטרכו.

אילת ששון: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתעכב בין היתר מאחר ואמרנו שהמיזם התחיל רק לפעול ולא נכון לכתוב הצעת חוק לפני שנדע מה נכון שיפעל, בעיקר כשהוא כבר התחיל לפעול וכעבור פרק זמן מסוים נוכל לדעת מה נכון.

נאדיה חילו: אני רוצה לקטוע אותך חד-משמעית.

נאדיה חילו: אין ויכוח שילד שנפגע בעבירת מין או אלימות זקוק לטיפול.

נאדיה חילו: במיזם, בשל בעיות תקציביות אני מניחה, התחילו בפיילוט ובחרו במקומות מסוימים.

נאדיה חילו: אנחנו מברכים על כך.

נאדיה חילו: התוצאה הסופית של המיזם לא תקבע אם צריך לתת טיפול או לא צריך לתת טיפול, לא זאת המטרה.

נאדיה חילו: אין כאן שום סתירה.

אילת ששון: כאשר נוכל ללמוד את המיזם ואת תוצאותיו נדע איך צריך לבנות את החוק הזה.

אילת ששון: אני יכולה להציג דוגמה.

אילת ששון: בהצעת החוק נכתב שתוקם ועדה שתקבע מי זכאי לטיפול, אולם המיזם פועל בדרך אחרת.

אילת ששון: אני לא יכולה להגיד היום אם הדרך הזאת נכונה.

אילת ששון: אני יכולה לומר שמלכתחילה המיזם פועל אחרת מאחר וסברנו שוועדה מסרבלת את התהליכים, ומאחר והיתה חשיבות רבה מאוד לדעתנו שהטיפול יהיה זמין ומהיר כי מדובר על דיני נפשות, על ילדים שצריך לטפל בהם באופן מיידי.

אילת ששון: היום אנחנו לא יכולים עדיין להגיד מה נכון בהצעת החוק הזאת ומה מצריך שינוי.

אילת ששון: אני יכולה אולי להגיד מה אנחנו חושבים שיצטרך שינוי, אבל לא אוכל להציע היום מה צריך לכתוב במקום הנוסח הנוכחי.

אילת ששון: מעבר לזה, צריך לקחת בחשבון – ואת זה משרד האוצר יידע בוודאי לומר טוב יותר ממני – שלהצעת החוק הזאת יהיו עלויות תקציביות גבוהות מאוד.

יצחק קדמן: לא נכון.

לימור לבנת: את מייצגת את משרד האוצר או את משרד הרווחה?

לימור לבנת: עוד לא שמעתי שבאים ממשרד ממשלתי ומסבירים שזה יעלה הרבה ומדברים בשם משרד האוצר, זה חדש עבורי.

לימור לבנת: גברתי, אני לא מכירה אותך, אבל אני חייבת להגיד לאחר שמלאתי כמה תפקידים בעברי, עוד לא שמעתי שיבואו נציגים של משרד ממשלתי שרוצים לקדם נושא שנראה להם חשוב וידברו בשם משרד האוצר ויסבירו כמה הרבה זה יעלה, זה עוד לא קרה לי.

אילת ששון: חס וחלילה.

אילת ששון: אנחנו רוצים רק להגיד שאם לא יהיה תקציב משרד הרווחה, עם כל הרצון הטוב ועם כל האמונה החזקה שכך צריך להתבצע, לא יוכל לבצע את זה.

לימור לבנת: אשר על כן אנחנו יושבים כאן.

לימור לבנת: אנחנו נהיה לכם לעזר, ואפילו נהיה לכם לובי.

לימור לבנת: אשר על כן אנחנו יושבים כאן ומחוקקים חוק, וכאשר יש חוקים משרד האוצר צריך ליישם אותם.

לימור לבנת: אני מציעה לך פשוט עצה ידידותית כי אולי את עוד לא כל-כך בקיאה בזה, לא לייצג את משרד האוצר.

לימור לבנת: הוא יודע לעשות את זה מצוין גם בלעדיך, וגם יודע מצוין להסביר למה אי אפשר, בזה משרד האוצר מומחה – למה אין כסף, למה אי אפשר.

אילת ששון: אני חוזרת לדברים הראשונים שאמרתי, שלא נוכל להעיר הערות כל עוד לא בדקנו את תוצאות המיזם.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר דבר מה כמבוא כדי שאפשר יהיה להתקדם הלאה, גם כמי שעמד מאחורי ערש החוק הזה, וגם אחרי ההסדר, שאני גאה בכך שיש לנו יותר מאשר יד ורגל בו, שמשרד הרווחה התחיל לטפל בנושא.

יצחק קדמן: הושג הסדר, שהפך להיות חלק ממיזם שמורכב משני חלקים.

יצחק קדמן: חלק אחד מן המיזם – דבר שאיננו קשור ישירות בחוק הזה – הוא ההחלטה, שאני מברך עליה, של משרד הרווחה להקים מרכזי טיפול משלו.

יצחק קדמן: כמה מרכזים כאלה כבר קמו בחדרה, בבאר-שבע ובמקומות אחרים, מרכזים ממשלתיים עם אנשי מקצוע שיכולים לתת טיפול.

יצחק קדמן: אני מברך על כך שמשרד האוצר לא הפריע לעניין הזה כי חלק מן הכסף מגיע ממקורות חיצוניים כמו קרן רש"י, כמו הקרן לילדים בסיכון של הביטוח הלאומי.

יצחק קדמן: המרכזים הללו התחילו לפעול ואני מקווה שיתפתחו ויגיעו לפריסה רחבה.

יצחק קדמן: בינתיים נוצרה בעיה, שנתקלנו בה בצורה קשה ביותר, של ילדים שחיים במקומות שבהם אין מרכז כזה.

יצחק קדמן: בירושלים אין מרכז כזה.

יצחק קדמן: ילד שנפגע בירושלים או בקריית ארבע או במעלה אדומים צריך טיפול, ואין חולק גם במשרד הרווחה, ואעיז לומר שאני מקווה שגם לא במשרד האוצר, שילד או ילדה שנפגעו מינית זקוקים לטיפול.

יצחק קדמן: צריך להשקיע בהם בדיוק כמו ילד או ילדה ששברו את הרגל.

יצחק קדמן: זה שהם שברו את הנשמה במקום את הרגל לא משנה שום דבר.

יצחק קדמן: עד 1 בינואר 2008 לא היה פתרון לעניין הזה.

יצחק קדמן: נכון שהיו מטפלים פרטיים, ונכון שיש עמותות נפלאות כמו עמותת אל"י, אבל צריך לזכור שגם בעמותת אל"י הטיפול עולה כסף כי לא ירד להם כסף מן השמיים.

יצחק קדמן: אמנם הטיפול שם עולה פחות מאשר בשוק הפרטי, אבל עולה כסף.

יצחק קדמן: נתקלנו בפניות של שירותי הרווחה – ולכן עו"ד אילת ששון, ההערה שהעירה לך חברת הכנסת לימור לבנת חשובה מאוד.

יצחק קדמן: תלוי גם הטון של הדברים.

יצחק קדמן: אתם כמשרד הייתם צריכים בכלל ליזום את החוק הזה ולהילחם שיהיה קיים כדי שהעניין הזה יובטח.

יצחק קדמן: אם יש צורך בווריאציות כאלה או אחרות – בסדר, לשם כך מתקיים הליך חקיקה והכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק קדמן: עוד לא גמרנו.

יצחק קדמן: לשם כך אתם כאן ואנשים אחרים כאן, ואם לא ועדה א' אז ועדה ב'.

יצחק קדמן: אבל זה לא נוגע לעניין העקרוני, שצריך לקדם את החקיקה כדי שהמיזם יתקבע.

יצחק קדמן: "מיזם" היא מילה נוראית, כי היום המיזם כאן ומחר איננו, זה טבעו של מיזם, ומחר יבוא מיזם אחר.

יצחק קדמן: החוק בא לקבע – וזה עיקרו של החוק, כל היתר זה פרטים – שילד או ילדה שנפגעו מינית יהיו זכאים לקבל טיפול מקצועי ברמה גבוהה חינם ובאופן מיידי.

יצחק קדמן: זה כל החוק.

יצחק קדמן: לזה אתם צריכים לא רק להסכים אלא גם ליזום בעצמכם.

יצחק קדמן: אני פונה גם למשרד המשפטים.

יצחק קדמן: בעניין הזה אתם צריכים לדחוף ולא רק להסכים בדיעבד.

יצחק קדמן: התחילה להתגלות תמונה נוראה.

יצחק קדמן: קיבלנו מאות פניות – וכולן נמצאות במשרדי – משירותי רווחה מקומיים, מלשכות הרווחה, שצועקים הצילו.

יצחק קדמן: לא אשכח מכתב ממחלקת רווחה במרכז הארץ.

יצחק קדמן: כותבת המנהלת: קרה אסון, האמא חזרה הביתה וגילתה במיטה את האבא עם הבת.

יצחק קדמן: האמא עזבה אותו ומטפלת בילדה, אין לה כסף אפילו לחיות כי היא עזבה את מקום העבודה שלה.

יצחק קדמן: האמא ביקשה רק דבר אחד: תנו לילדה טיפול.

יצחק קדמן: פונה אלינו לשכת רווחה במדינת ישראל ומבקשת שנעזור לה לאסוף כסף מאנשים טובים כדי שהילדה תקבל טיפול.

יצחק קדמן: זה נורמלי במאה העשרים-ואחת במדינה נורמלית?

יצחק קדמן: זה בדיוק מה שהחוק הזה בא לעשות.

יצחק קדמן: שר הרווחה – ושוחחתי אתו – אמר שהוא תומך בהצעת החוק הזאת.

יצחק קדמן: נכון, הוא ביקש שכאשר ייכנסו לפרטים יגיעו להבנות והסכמות.

יצחק קדמן: את צודקת לגמרי, בהצעת החוק מדובר על ועדה, ולמרות שיש לי יד ורגל בניסוח אני מוכן לוותר על הוועדה.

יצחק קדמן: גברת חנה סלוצקי שיושבת כאן אומרת שיש דרכים טובות יותר ומהירות יותר מאשר ועדה.

יצחק קדמן: קדימה, גם המציעות הנכבדות יסכימו לעניין הזה.

לימור לבנת: בואו נדבר על זה.

יצחק קדמן: הסיכום היה שצריך 6 חודשים כדי ללמוד את המיזם.

יצחק קדמן: אגב, המיזם התחיל לא בחודש מרס אלא ב-1 בינואר 2008.

יצחק קדמן: בדיוק עוד חודש יחלפו 6 חודשי הרצה של המיזם ואפשר יהיה ללמוד אותו ולהסיק ממנו מסקנות ראשוניות.

יצחק קדמן: תמיד אפשר יהיה להכניס תיקונים בהצעת החוק לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק קדמן: בואו לא נעכב את החוק הזה.

יצחק קדמן: מילה אחרונה אני חייב להגיד לנציג משרד האוצר.

יצחק קדמן: לפי ההערכה שלנו – וזה גם הסכום שניתן השנה למטרה הזאת, לא להקמת מרכזים אלא למתן טיפול ישיר – סדר גודל התקציב שניתן השנה הוא בין 4-5 מיליון שקלים בסך הכול.

יצחק קדמן: אם אתם שואלים אותי, על-פי הניסיון שלנו זה אמור לכסות את הצרכים.

יצחק קדמן: כך שלא מדובר בעשרות מיליוני שקלים, בוודאי לא במאות מיליוני שקלים.

יצחק קדמן: אלה דברים שאפשר להעביר אותם, הגם שמשרד האוצר אישר השנה תקציב של 4.5-5 מיליון שקל.

לימור לבנת: מכיוון שהוא חד-פעמי.

יצחק קדמן: צריך להבטיח שהתקציב הזה יהיה קיים גם בעתיד.

דב בארי: זה מופיע בבסיס התקציב.

יצחק קדמן: מצוין.

יצחק קדמן: לכן אין כאן בעיה תקציבית בכלל.

יצחק קדמן: צריך להבטיח את זה.

יצחק קדמן: אני קורא לכל נציגי משרדי הממשלה, בואו נקדם את החוק החשוב הזה כדי שיהיה דבר אלמנטרי.

יצחק קדמן: מה מבקשים כאן?

יצחק קדמן: שילד שנפגע מינית יזכה לקבל טיפול.

נאדיה חילו: אני רוצה להתקדם.

נאדיה חילו: אני ערה למה שאמרת, על התוכן והפקת לקחים מן המיזם לאחר 6 חודשים, וכפי שנאמר המיזם התחיל בינואר.

נאדיה חילו: אני מניחה שגורמי המקצוע יישבו בסוף חודש יוני – ונמצאת אתנו פקידת הסעד הראשית – ויסיקו מסקנות ראשוניות.

נאדיה חילו: אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: אחרי הקריאה הראשונה החוק בדרך כלל חוזר לוועדה, ואנחנו נהיה פתוחים להכניס תיקונים אם יהיו מסקנות כלשהן לשיפור הנוסח.

נאדיה חילו: המטרה שלנו צריכה להיות אחת, גם שלנו וגם של השירותים החברתיים, אנחנו רואים את זה עין בעין, ובלי קשר לנושא התקציבי בשלב הזה.

דב בארי: יש לי כמה הערות על הטענות שעלו כאן.

דב בארי: קודם כול, לא אהבתי את הגישה המשתלחת מלכתחילה כלפי משרד האוצר.

דב בארי: משרד האוצר תמיד פעל יד ביד עם משרד הרווחה.

דב בארי: התוספות התקציביות שניתנו לעניינים החברתיים ולשירותי הרווחה החל מיום הקמת הממשלה הזאת הן מעל ומעבר למה שניתן בעבר.

דב בארי: זה דבר ראשון.

דב בארי: כל האנשים שטוענים שמשרד האוצר לא מעוניין לתת תקציבים לשירותים חברתיים ולא מעוניין לתת טיפולים לילדים נפגעי עבירות מין – באמת חבל, וכל מילה אחרת מיותרת.

נאדיה חילו: עד היום זה היה המצב.

דב בארי: זה לא היה המצב.

דב בארי: מעבר לכך, חבל שלא נותנים כאן למשרד הרווחה לעשות את מה שהוא עושה בצורה הכי טובה.

דב בארי: משרד הרווחה קיבל תקציב בבסיס לצורך העניין הזה.

נאדיה חילו: משרד הרווחה אמר את דברו בעניין הזה.

נאדיה חילו: האם יש לך דברים להוסיף לנו מטעם משרד האוצר?

נאדיה חילו: אני חושבת שלא כל אחד צריך סניגור.

נאדיה חילו: פתאום משרד הרווחה הוא סניגור של האוצר ומשרד האוצר הוא סניגור של הרווחה.

דב בארי: אני לא הסניגור של אף אחד.

נאדיה חילו: אני רוצה להתקדם.

נאדיה חילו: האם אתה רוצה לומר דבר מה על מהות החוק?

דב בארי: אני רוצה להגיד שני דברים על מהות החוק.

דב בארי: ראשית, העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת נאמדת – לא באומדן שלי אלא באומדן של אנשי התקציבים של משרד הרווחה – ב-30 מיליון שקלים, ויש כאן פירוט.

יצחק קדמן: הבל הבלים, לא היה ולא נברא.

יצחק קדמן: כמה הוציאו מתוך ה-5 מיליון שקל שתוקצבו?

יצחק קדמן: זה אחיזת עיניים.

יצחק קדמן: אל תפריח כאן מספרים חסרי שחר כדי לאיים על הכנסת.

דב בארי: אני לא מפריח מספרים, יש לי פירוט.

דב בארי: אני לא מאיים.

נאדיה חילו: הוועדה תפנה למחלקת המחקר והמידע של הכנסת בבקשה שתתן לה אומדן, וכבר קרה בעבר לא אחת שנתגלו פערים גדולים מאוד.

נאדיה חילו: העלות הממשית בחברה שרוצה להתייחס גם לפן האזרחי-שיקומי של טיפול בילדים שהם קורבנות, זה לא הוצאה מול אי-הוצאה אלא נזקים לעתיד.

נאדיה חילו: אני רוצה לחשוב על ילד שלא מקבל טיפול, מה תהיה העלות הכספית – אפילו במושגים שלכם.

נאדיה חילו: ילד שלא מקבל טיפול אתה לא יודע כמה כסף בסופו של דבר המדינה תוציא על הטיפול בו בשלבים מאוחרים יותר – למוסדות, לטיפול בעבריינים, לטיפול בסטיות למיניהן.

נאדיה חילו: כך שגם אם אני מסתכלת נטו על עלות כספית, החוק הזה בהחלט יחסוך הרבה תקציבים לטיפול בטווח הארוך.

דב בארי: משום מה השתמע כאילו יש כאן איזו תמיכה או רעיון של משרד האוצר למנוע טיפול מילדים או מאנשים שזקוקים לו.

דב בארי: לרגע לא אמרתי דבר כזה ולרגע לא הצגתי עמדה כזאת.

דב בארי: הטיפול ניתן כרגע במסגרות קיימות.

דב בארי: הטיפול מתוקצב בבסיס במסגרות קיימות ובמסגרות חדשות שנפתחות כדי לטפל בילדים נפגעי עבירות מין.

דב בארי: משרד הרווחה יכול לפרט מה נעשה בתחום הזה החל מ-2008, ממש בחודשים האחרונים, מעבר להתנגדויות המקצועיות שיש להם בעניין הזה.

דב בארי: אני מבקש לחזור לדברים שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים.

דב בארי: החלטת הממשלה בנדון היתה להתנגד להצעת החוק, או בעצם להמתין עד שיסיימו לבצע סקירה של העניין הזה במשרד הרווחה ולבדוק מה קורה עם הטיפולים החדשים שתוקצבו השנה.

דב בארי: אם לא יינתן זמן לבדוק את הטיפולים האלה, מה נחוץ ומה לא, האם התקציבים והתשומות שניתנו לעניין הזה הביאו את התפוקות המקוּוֹת, חבל לקדם את העניין הזה ולתקוע גלגלים במה שקורה כרגע.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: שמעתי את דעתך.

נאדיה חילו: נתקדם בהכנה לקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: אנחנו מבקשים בתום 6 חודשים, כאשר תעשו את ההערכה, שתעבירו לנו את ההערות.

נאדיה חילו: נדון בהן אחרי הקריאה הראשונה ונראה מה רלוונטי לשפר או לשנות בהצעת החוק.

חנה סלוצקי: חשוב לי לציין שהתקציב שעומד לרשותנו היום מיועד אך ורק לטיפול ישיר בילדים שנפגעו.

חנה סלוצקי: נושא הפגיעות המיניות הוא נושא רחב מאוד וצריך לתקצב גם טיפול בילדים שפוגעים מינית, גם שמירת הסטנדרטים של המטפלים, הכשרתם והדרכתם, גם מניעה והסברה.

חנה סלוצקי: עם המסר שהחוק הזה בא להגיד ועם כל מה שעומד מאחורי זה אנחנו מסכימים מאוד, שכל ילד וילדה יטופלו.

חנה סלוצקי: כפי שאת אומרת, אם לא נטפל בהם עכשיו יהיו הרבה יותר הוצאות מאוחר יותר.

חנה סלוצקי: צריך להגיע לילדים מהר ככל האפשר.

חנה סלוצקי: יחד עם זה אני רוצה לציין שהתקציב שיש לנו היום לא יספיק.

חנה סלוצקי: נכון, עדיין לא כולו הוצא, אנחנו נמצאים בתהליכים.

חנה סלוצקי: אנחנו מקבלים יום-יום עשרות פניות נוספות ובקשות לטיפול.

חנה סלוצקי: יש הרבה מאוד עבודה בנושא הזה, אבל צריך להסתכל על היקף התופעה של פגיעות מיניות בילדים בכללותה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: רציתי לשאול לגבי הרפורמה בבריאות הנפש שככל הזכור לי עוסקת גם בטיפול בילדים.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: השאלה אם מבחינה תקציבית זה לא נתח שבסופו של דבר יצטרך להתחלק בין שני החוקים הללו.

נאדיה חילו: אלה שני דברים שונים לגמרי.

נאדיה חילו: אנחנו לא דנים עכשיו בחלוקת תקציבים.

נאדיה חילו: אני רוצה להתקדם בקריאת הסעיפים, בבקשה.

מירב ישראלי: סעיף 1 – מטרה "מטרתו של חוק זה לקבוע את זכאותם של קטינים שנפלו קורבן לעבירת מין לקבל טיפול ותמיכה נפשית במימון המדינה.

מירב ישראלי: סעיף 2 – הגדרות בחוק זה – "גורם מקצועי" – איש טיפול מתוך רשימת גורמי הטיפול המורשים אשר יקבע השר בהתאם לסעיף 6;" אני מציעה שאחר-כך נתייחס לתוכן, כאשר נגיע לסעיפים.

מירב ישראלי: ההגדרה רק מפנה.

מירב ישראלי: יש לי שאלות הבהרה שאעיר בהמשך.

מירב ישראלי: ""ועדה" – כמשמעותה בסעיף 4 לחוק זה;" "ועדה" היא הוועדה שקובעת את הזכאות.

מירב ישראלי: בהגדרה "עבירת מין" – הקטינים שנפגעו מן העבירות שמפורטות כאן הם שיהיו זכאים לטיפול לפי החוק.

מירב ישראלי: אפרט במה זה עוסק כי המספרים בוודאי לא אומרים הרבה.

מירב ישראלי: סעיף 203ב בחוק העונשין עוסק בניצול קטינים לזנות.

מירב ישראלי: סעיף 203ג אני לא בטוחה שרלוונטי.

מירב ישראלי: הוא עוסק בדין לקוחו של קטין.

מירב ישראלי: זה רלוונטי או אפשר להשמיט את זה?

נעמה פויכטונגר: צריך לדון בזה.

נעמה פויכטונגר: זה מסוג הדברים שהיינו רוצים ללבן בתוך הממשלה.

מירב ישראלי: זה המקום לדון.

לימור לבנת: אולי לפני כן תסבירו לנו מה קובע הסעיף.

אילת ששון: סעיף 203ג קובע "המקבל שירות של מעשה זנות של קטין דינו מאסר 3 שנים".

מירב ישראלי: השאלה אם זה רלוונטי לסוגי העבירה המנויים כאן.

אילת ששון: לדעתי זה רלוונטי.

אילת ששון: לכן שאלתי את השאלה ודיברתי עם עו"ד נעמה פויכטונגר שבקיאה הרבה יותר ממני בחוק הפלילי.

אילת ששון: נאמר כאן שעבירה לפי סעיף 203ב מדברת על ניצול קטינים לזנות מן הפן של הסרסורים שמאלצים את הקטינים לעסוק בזנות, ואילו בסעיף 203ג מדובר על קטין שלכאורה עושה את זה מתוך רצון, כלומר אין כאן את עניין הסרסרות, ולכן זה עבירה אחרת.

אילת ששון: זאת שאלה שצריך ללבן אותה בקרב אנשי המקצוע, האם קטין מעל גיל 14 או מעל גיל 16 שפונה לזנות מרצונו נכנס לגדר הצורך בטיפול נפשי.

אילת ששון: לכן השתכנעתי שיש צורך לציין את שני הסעיפים.

לימור לבנת: אני לא מאמינה שיש קטין שהולך לזנות מרצונו.

נאדיה חילו: אם קטין הגיע לזנות זה אומר שהוא זקוק לטיפול.

חניתה צימרין: בסעיף 203ג מדובר על מי שרכש את שירותיו.

מירב ישראלי: בעבירות המנויות כאן לא הקטין הוא עובר העבירה כמובן.

מירב ישראלי: העבירות מדברות על מי שניצל את הקטין.

מירב ישראלי: סעיף 203ב הרבה יותר ברור כי זה "ניצול קטינים לזנות".

מירב ישראלי: בסעיף 203ג זה "המקבל שירות של מעשה זנות של קטין".

מירב ישראלי: המקבילה של זה, שקטין שעסק בזנות בכל מקרה, גם אם לא היתה סרסרות, מי שרכש את שירותיו עובר עבירה.

לימור לבנת: אבל אנחנו עוסקים בקטין ולא בעובר העבירה.

נאדיה חילו: עבירה לפי סעיף 203ג היא יותר עניין פלילי.

נאדיה חילו: אני חושבת שאנחנו יכולים להוריד אותה.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה.

מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו מעניקים את השירות לכל קטין שעבד בזנות, או מבחינים בין מי שניצלו אותו לבין מי שלכאורה לא היתה כלפיו בהכרח עבירה של ניצול.

נאדיה חילו: בין אם הקטין נוצל ובין אם עסק בזנות ולא נוצל, אם הוא נפגע נפשית הוא זקוק לטיפול.

מירב ישראלי: לכן לא נשמיט את סעיף 203ג.

לימור לבנת: הרציונל, לפחות משם החוק עולה שזה קטינים נפגעי עבירות מין.

לימור לבנת: עכשיו השאלה מה זה נפגע עבירות מין: האם מישהו שבאמת פגעו בו, או מישהו שמלכתחילה העובדה שהוא עוסק בזנות משמעותה שהוא זקוק לטיפול נפשי.

לימור לבנת: אין שום מחלוקת שהוא זקוק לטיפול נפשי.

לימור לבנת: השאלה אם זה נכלל במסגרת החוק הזה, או שזה כבר בגדר מקום אחר שבו הוא צריך להיות מטופל בצורה כלשהי על-ידי החברה.

מירב ישראלי: כלומר איך נגדיר את העבירות לצורך החוק הזה.

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר משפט כללי על הכללת סעיפי העבירות הללו.

חנה סלוצקי: הסעיפים הללו מצמצמים קצת את מתן הטיפול לילדים.

חנה סלוצקי: האם צריך להוכיח שילד נפגע באחת מן העבירות הללו, או שדי שיש חשד שילד נפגע גם אם לא הצלחנו להוכיח, די שהאֵם אומרת שהיא מרגישה משהו והילד מתנהג כמי שנפגע מינית?

חנה סלוצקי: אני סבורה שילדים צריכים לקבל טיפול גם אם לא נכנסים לכל הקריטריונים הללו, לכל סעיפי העבירות הללו.

יצחק קדמן: לא צריך להוכיח שהוא נפגע באחת מן העבירות.

חנה סלוצקי: אז למה אנחנו מגבילים את זה?

נאדיה חילו: אין קשר ישיר בין עבירה ובין נזק נפשי.

חניתה צימרין: רק אם הוכיח את הפגיעה.

חנה סלוצקי: הפרשנות של החוק תתייחס לסעיפים הללו, ואילו ילדים אחרים שלא יכנסו לקטגוריה הזאת, או שלא הוכח שבאמת נעברה עבירה כלפיהם - - -

מוריה בקשי: אם לא הוכח – זה שאלה אחרת.

נאדיה חילו: גם אם מציינים סעיפים ספציפיים כמו הסעיפים האלה, שמתייחסים לפן ייחודי של הפגיעה, זה לא סותר את ההתייחסות הכוללת שלנו.

נאדיה חילו: כל ילד שניזוק כתוצאה מעבירת מין נכנס לתחולת החוק וזכאי, גם אם יש אזכור של סעיפים מסוימים שלדעתי מרחיבים.

חנה סלוצקי: אני מדברת לאור הניסיון בשטח.

מירב ישראלי: אני רוצה להבחין בין שתי שאלות.

מירב ישראלי: שאלה אחת, איך מוכיחים.

לימור לבנת: כתוב באופן ברור שזה עבירות לפי סעיפים בחוק.

מירב ישראלי: השאלה אם הוא התלונן במשטרה, האם מישהו בא ואמר, האם כפי שהיא חששה נדרשת הרשעה.

מירב ישראלי: הכוונה לא לאחר הרשעה, אבל עדיין נשאלת השאלה איך נדע שמישהו לא בא סתם ואומר שנפגע כדי לקבל טיפול נפשי.

מירב ישראלי: לפעמים עלינו להתייחס לשאלות הללו בחוק כדי לפתור כל מיני בעיות של הגדרות ושל זכאות, דווקא לטובה, אני באה דווקא מהכיוון השני, שלא יגידו אחר-כך למישהו שלא יוכל לקבל את הטיפול.

מירב ישראלי: זאת שאלה אחת, איך מוכיחים.

מירב ישראלי: שאלה נוספת שצריך לשאול, מה ייכלל בכלל העבירות.

מירב ישראלי: האם הטרדה מינית קלה נכנסת בכלל החוק?

מירב ישראלי: האם רק אינוס והסעיפים שעברנו עליהם, או שייכללו עבירות מין בצורה הכי רחבה שיכולה להיות?

מירב ישראלי: ההשלכה של זה היא כמובן הרחבת האוכלוסייה והגדלת התקציבים הנדרשים.

מירב ישראלי: אלה שתי שאלות נפרדות.

מירב ישראלי: צריך לדון בכל אחת מהן בנפרד.

חנה סלוצקי: אם מדובר על זכאות, שכל ילד וילדה זכאים, אז כל ילד וילדה זכאים.

לימור לבנת: כל ילד וילדה – באילו תנאים?

חנה סלוצקי: יכולה לבוא נערה בת 17 ולהגיד שנפגעה בילדותה.

חנה סלוצקי: אין לי ראיות היום.

לימור לבנת: לא על כך מדובר.

מירב ישראלי: זאת שאלה נוספת, האם מדובר על מי שנפגע כשהוא קטין, או שהוא חייב לקבל את הטיפול עוד בעודו קטין.

מירב ישראלי: זה לא ברור לגמרי מן הנוסח.

מירב ישראלי: עולות כאן כמה שאלות.

מירב ישראלי: ציינתי לעצמי את השאלות הללו.

לימור לבנת: אני רוצה לחדד את הדברים.

לימור לבנת: כאשר מדובר על משהו רחב מאוד-מאוד, שיכולה לבוא ילדה ולהגיד שבהיותה קטנה נגעו בה או משהו כזה, אבל לא מדובר על הגשת תלונה בצורה מסודרת אלא אמירה שלה – צריך להיות סף כלשהו, גבול מסוים, אחרת זה באמת חסר גבולות.

לימור לבנת: צריך להגדיר את זה בצורה ברורה יותר, אחרת זה חסר כל גבולות.

לימור לבנת: החוק כפי שאני רואה אותו מיועד לטפל במי שנפגעים ולא במי שחש כך או חש אחרת, אחרת לא נשים לזה גבולות.

לימור לבנת: צריך להיות קו ברור יותר של תלונה שמוגשת.

לימור לבנת: ברור שאם מישהי מגישה תלונה במשטרה ואומרת: עכשיו אני באה להתלונן על מעשה מגונה, אינוס וכולי היא תיכלל בזה.

חנה סלוצקי: זה ברור, אבל נערה בת 17 שלא הגישה תלונה על שנפגעה במשפחה בהיותה בת 5-6 שנים, ובאה היום ואומרת: אני זקוקה לטיפול כי נפגעתי.

חנה סלוצקי: האם די באמירה שלה, או שעליי לבדוק?

חנה סלוצקי: בעיקר אם תהיה ועדה שתצטרך להחליט אם מגיע לה טיפול בכלל, על סמך מה נחליט?

מירב ישראלי: אלה שאלות שצריך באמת לענות עליהן.

יצחק קדמן: הכוונה בהצעת החוק לא לתת בהזדמנות הזאת טיפול לכל הילדים בישראל שזקוקים לטיפול.

יצחק קדמן: יש הרבה מאוד ילדים שזקוקים לטיפול, ואולי כך מגיעים להערכה של 30 מיליון שקל.

יצחק קדמן: הרבה מאוד סיבות יכולות להיות לטראומה של ילדים והייתי רוצה שכולם יקבלו טיפול, אבל לא זה מטרת החוק שלפנינו.

יצחק קדמן: בוודאי שלא היתה כוונה שרק מי שהוכח בבית-המשפט שנפגע מינית יקבל את הטיפול.

יצחק קדמן: אל"ף, כי במקרים רבים אין זמן לחכות.

יצחק קדמן: בי"ת, אז אפשר יהיה את כל החוק לכסות ב-20,000 שקל בשנה.

יצחק קדמן: צריך להיות ברור, וייתכן שצריך לתקן כאן את הניסוח, שמי שנטען או מי שנחשד שנפגע מינית יהיה זכאי לטיפול.

יצחק קדמן: אבל צריך להיות ברור שאין הכוונה לכל מי שזקוק לטיפול באופן כללי.

יצחק קדמן: צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

יצחק קדמן: אני מבקש לומר עוד משפט אחד שלקוח לא מעולם המשפט, אבל אומר אותו בכל זאת.

יצחק קדמן: אני מבקש מכל מי שאינם באים מן התחום הזה, אל תחשבו שיהיה ולו ילד אחד שעל מנת לקבל טיפול או תשומת לב ימציא פגיעה מינית.

יצחק קדמן: אולי זה אפשרי מבחינת הניסוח, אבל בחייכם ...

חניתה צימרין: אני רוצה להתייחס לשאלה השנייה שלך, האם מדובר רק על פגיעות חמורות או גם על סתם פגיעה.

חניתה צימרין: לפעמים מה שנראה מינורי הרבה יותר חמור מבחינת הנזק שנגרם.

חניתה צימרין: כאשר ילד נאנס על-ידי מישהו הוא יודע שנעשה פשע ויש התגייסות של הסביבה, הוא יכול לשנוא את האיש שאנס אותו, אבל כאשר מישהו מפתה ילד, וזה נראה מינורי ונחמד ומעורר את כל רגשות האשם - - -

מירב ישראלי: זה נכלל כאן.

חניתה צימרין: אני מדברת על הסקלה של הפגיעות.

חניתה צימרין: לכן מבחינתי קלה כחמורה.

מירב ישראלי: עדיין בעילה אסורה בהסכמה כן נכללת כאן.

נאדיה חילו: עו"ד מירב ישראלי, אני מציעה שתציגי את תוכן הסעיפים, אילו שטחים הם מכסים, אילו אוכלוסיות שניזוקו.

מירב ישראלי: אגיד מה הן העבירות ואז אפשר להחליט אם זה מספיק, אם צריך להרחיב או להשמיט.

מירב ישראלי: כפי שאמרנו: ניצול קטינים לזנות; דין לקוחו של קטין – שזה קטין שעוסק בזנות בהקשר אחר; ובנוסף, פרסום והצגות תועבה; אינוס; בעילה אסורה בהסכמה; מעשה סדום; מעשה מגונה; מעשה מגונה בפומבי; עבירות מין במשפחה ובידי אחראי על חסר ישע.

חניתה צימרין: מה קורה להורה שיושב עם הילד שלו בן ה-5 באופן קבוע ורואה אתו סרטים פורנוגרפיים?

חניתה צימרין: זה נכלל?

מירב ישראלי: לא, כאן זה "משתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה, או משתמש בקטין בהצגת תועבה".

חניתה צימרין: זאת יכולה להיות התחלה של פגיעה קשה מאוד.

מוריה בקשי: זה מסוג הדברים שחוק הנוער (טיפול והשגחה) מטפל בהם.

מירב ישראלי: זה נוגע גם אולי להטרדות מיניות שהן פחות חמורות.

חניתה צימרין: יש את המשפחות האירוטיות, שלא נוגעים בילד, אך הנזקים הנפשיים חמורים מאוד.

נאדיה חילו: ד"ר חניתה צימרין צודקת כי אם ההורים צופים ביחד עם הילד בסרטים פורנוגרפיים ממש באופן קבוע ולא חד-פעמי וזה נעשה כדפוס התנהגות קבוע, הפגיעה הנפשית חמורה.

נאדיה חילו: אולי כדאי לכלול גם את הסעיף הזה.

חניתה צימרין: יש משפחות אירוטופיליות.

חניתה צימרין: אלה הילדים שהופכים אחר-כך לפוגעים בעצמם.

יצחק קדמן: אם נכלול כאן הטרדה מינית זה יכסה סוג כזה של פגיעה.

יצחק קדמן: צריך לכלול הטרדה מינית גם בגלל התיקון החדש לחוק על הטרדה מינית באינטרנט.

יצחק קדמן: זה יכסה את העניין.

מירב ישראלי: זה פותח שאלה לאילו עבירות רוצים להתייחס כאן והאם לתת עדיפות לחמורות יותר או לא.

חנה סלוצקי: צריך להסתכל על כל הרצף.

נאדיה חילו: לדעתי כדאי לכלול את הסעיף על הטרדות מיניות.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: נערה שחשופה בבית-הספר להטרדות מיניות חוזרות ונשנות מצד תלמידי הכיתה שלה וחשופה לפגיעה קשה, החוק כאן לא מטפל בה.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: כל עוד אין התייחסות להטרדה מינית במסגרת הסעיפים היא לא תהיה זכאית לקבל טיפול.

מאירה בסוק: הטרדה מינית יכולה לכסות את עניין הפרסום והפורנוגרפיה.

נאדיה חילו: נכלול גם סעיף על הטרדה מינית.

נאדיה חילו: האם זה לא נכנס במרכזים?

מירב ישראלי: יש הפניה אחרת במרכזים.

נאדיה חילו: מירב, תבדקי את זה אחרי הישיבה ותמצאי איזה סעיף יכסה את עניין ההטרדה המינית.

נאדיה חילו: את התוכן את יודעת.

מירב ישראלי: זה לא סעיף.

מירב ישראלי: זה חוק הטרדה מינית.

נאדיה חילו: תכללי את זה.

נאדיה חילו: זה חשוב.

מירב ישראלי: ""פקיד סעד" – כמשמעותו בחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958;"

אילת ששון: לא משתמשים במונח "פקיד סעד" בהצעת החוק.

מירב ישראלי: אם אין צורך, נמחק את זה.

מירב ישראלי: אני אבדוק.

מרדכי פרישטיק: באשר לעבירות המין, אני נתקל בשטח בלא מעט מקרים שמלבישים תיק.

מרדכי פרישטיק: השאלה שאני נתקל בה, מתי זה אמיתי ומתי מנסים להלביש תיק, בדרך כלל על האבא.

מרדכי פרישטיק: כשמדברים על טיפול, השאלה מתי מתחיל הטיפול.

מרדכי פרישטיק: האם בכל תלונה שמגיעה מאמא מתחילים מייד בטיפול, או אחרי שזה הוכח, אולי על-ידי פקידת סעד לחוק הנוער?

מרדכי פרישטיק: מתי זה באמת בעיה ומתי זה טענת סרק?

מירב ישראלי: זה קשור לשאלה איך קובעים את הזכאות של ילד לטיפול.

מירב ישראלי: תיכף נגיע לזה.

מרדכי פרישטיק: אני נתקל בבעיות כאלה בעיקר עם נכים, ששם הגבול עוד יותר בעייתי.

נאדיה חילו: נתייחס לזה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, נפתח את זה לדיון בהמשך.

מירב ישראלי: ""קטין" – כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962;" כלומר קטין – עד גיל 18.

מירב ישראלי: ""השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים.

מירב ישראלי: " סעיף 3 – זכות קטין שנעברה בו עבירת מין סעיף 3 קובע את הזכות.

מירב ישראלי: "קטין שנעברה בו עבירת מין זכאי לקבל טיפול נפשי, על-ידי גורם מקצועי באזור מגוריו, ללא תשלום ותוך זמן סביר לפי כללים ותנאים שיקבע השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

מירב ישראלי: יש לי הערה משפטית, אבל היא כבר פותחת את הדיון.

מירב ישראלי: "קטין שנעברה בו עבירת מין" – בהגדרה שהשתמשנו כאן דובר על "קטין נפגע עבירה" וכתבנו "נפגע – נפגע במישרין מעבירה".

מירב ישראלי: כך עשינו בחוק המרכזים.

יצחק קדמן: יש חשש שאם זה יישאר במתכונת הזאת יבואו משפטנים ויגידו: לא הוכח שנעברה עבירה.

יצחק קדמן: זה לא חוק פלילי שבא להוכיח שמישהו הורשע או לא הורשע, זה בכלל לא משנה.

יצחק קדמן: צריך למצוא את הנוסח שיאמר ש"נטען שנעברה עבירה", או ש"יש חשש".

יצחק קדמן: צריך להיזהר מניסוח שיחייב אותנו לבוא עם פסק-דין חלוט של הרשעה כדי שהילד יהיה זכאי לקבל טיפול.

מירב ישראלי: "נפגע עבירה" – זה לא מחייב פסק-דין חלוט.

חנה סלוצקי: אפילו אם הוא ניגש למשטרה להגיש תלונה.

מרדכי פרישטיק: אבל במשטרה מוגשות גם הרבה תביעות סתמיות.

מירב ישראלי: אני רוצה להציע חלופות כדי שהכול יהיה על השולחן.

מירב ישראלי: את צודקת בהחלט, בחוק זכויות נפגעי עבירה המעגל רחב יותר ולכן בחוק המרכזים נקבע "במישרין".

מירב ישראלי: בחוק זכויות נפגעי עבירה יש הרחבה ומדובר על "מי שנפגע במישרין ומי שהושפע", כלומר מדובר גם על עבירה שנעברה במישהו אחר.

מירב ישראלי: אני משערת שכאן אין כוונה להרחיב את זה עד כדי כך אלא הכוונה עדיין למי שנפגע במישרין.

מירב ישראלי: אני מדברת על חוק נפגעי העבירה הכללי.

מירב ישראלי: לכן במרכזים זה צומצם.

נעמה פויכטונגר: התיאור של חוק זכויות נפגעי עבירה לא מדויק.

מירב ישראלי: קראתי את זה הבוקר.

מירב ישראלי: ייתכן שאני טועה.

נעמה פויכטונגר: זה פחות רלוונטי בחוק הזה.

מירב ישראלי: זה לא עקרוני.

מירב ישראלי: נעזוב את חוק זכויות נפגעי עבירה, חבל להיכנס לפלפול המשפטי הזה.

מירב ישראלי: בחוק המרכזים היתה כוונה לצמצם את הזכאים לטיפול למי שנפגע במישרין.

מירב ישראלי: זה נעשה מכיוון שההגדרה "נפגע עבירה" שונה במקומות אחרים.

מירב ישראלי: אני מעלה את השאלות.

מירב ישראלי: חכו רגע.

מירב ישראלי: זאת שאלה אחת שצריך להתייחס אליה.

מירב ישראלי: כלומר, מה מעגל הנפגעים שאליהם אנחנו מתייחסים.

מירב ישראלי: כאשר אומרים "נעברה בו עבירה" – די ברור שהוא שנפגע במישרין, אני משערת, אבל אני בכל זאת מעלה את זה כשאלה.

מירב ישראלי: זאת שאלה אחת.

מירב ישראלי: שאלה נוספת היא איך תיקבע ההוכחה, איך נקבע מי זכאי מכוח החוק.

מירב ישראלי: האם די שמישהו טוען?

מירב ישראלי: זה אפשרות אחת, שכל מי שבא ניתן לו.

מירב ישראלי: אפשרות אחרת, לקשור את זה למי שקובע את הזכאות, ואז נכנסים כבר לעניין הוועדה, שאתם לא כל-כך רוצים אותה.

מירב ישראלי: אולי נשאיר את זה עמום.

חנה סלוצקי: יש אוכלוסייה גדולה מאוד שנמצאת כבר במעורבות של פקיד הסעד כי על-פי חובת הדיווח חייבים לדווח לפקידי הסעד על חלקה של האוכלוסייה.

חנה סלוצקי: החלק השני נמצא בהחלט בטיפול או בחקירה אצל חוקרי ילדים כאשר הפגיעה מחוץ למשפחה.

חנה סלוצקי: גם בתוך המשפחה עוסקים חוקרי ילדים, אבל כאן מדובר על פגיעה מחוץ למשפחה.

חנה סלוצקי: כאשר מוגשת תלונה למשטרה חוקרי הילדים או חוקרי המשטרה מעורבים בשלב של חקירת הילדים, או לפחות יש רישום.

יצחק קדמן: רק אם הוגשה תלונה.

יצחק קדמן: תשאלי את מרכזי הסיוע כמה אנשים מגיעים אליהם ואומרים שאינם רוצים ללכת למשטרה, ויש להם לפעמים סיבות טובות לנהוג כך.

חנה סלוצקי: פלח מסוים כן ידוע לשירותי הרווחה והם בוודאי זכאים לטיפול.

חנה סלוצקי: צריך למצוא דרך איך לאגם את כל הגורמים – המרכזים, "הקווים החמים" וכל הגורמים שאנשים פונים אליהם ומבקשים טיפול – ולאפשר את הטיפול.

חנה סלוצקי: אם למשל יתקשרו לפקיד סעד מן היחידה לסיוע ויאמרו: יש כאן בחורה שנפגעה שלא רוצה את כל התהליך וזקוקה לטיפול, לא נחשוב פעמיים בכלל וניתן לה את הטיפול שהיא זקוקה לו.

חניתה צימרין: אני רוצה להתייחס לשאלה המדויקת של טיפול במי שנפגע באופן ישיר.

חניתה צימרין: אביא מן האינוונטר של המטופלים שלנו.

חניתה צימרין: היתה ילדה מעפולה שגילינו בתוך תהליך בבית-הספר.

חניתה צימרין: בפסח התברר לנו שבמשך כל השנה היתה לה ירידה בלימודים, כלומר כבר חודשים רבים היא סוחבת את הדבר הזה.

חניתה צימרין: כאשר הגענו לשם הסתבר שהיא מראה את כל התופעות של ילדה שנפגעה.

חניתה צימרין: הסתבר שאחותה נאנסה בנוכחותה על-ידי אביה והילדה פשוט יושבת ומחכה לתורה.

חניתה צימרין: היא לא תיכנס לקטגוריה של טיפול ישיר, והיא בוודאי קליינטית קלסית לטיפול.

חניתה צימרין: נימוק אחר שאני רוצה להעלות, כל העסק הזה קשור למה שקורה במשפחה – המשפחה כמקור הבעיה והמשפחה כמקור הפתרון.

חניתה צימרין: אם לא נטפל במשפחה כולה לא נעשה את העבודה.

חניתה צימרין: כלומר אם המשפחה איננה נפגעת פגיעה ישירה ולא זכאית לטיפול לא עשינו שום דבר.

חנה סלוצקי: יש מקום לחריגים בתהליך?

נעמה פויכטונגר: עולים כאן כמה דברים בתפזורת שנדמה לי שצריך גם לעשות בהם סדר וגם לקבל כמה הכרעות.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, הגענו להבנה שכאשר מדובר בעבירות מין הכוונה לתאר את ההתנהגויות שמולידות את הצורך, את הזכאות, איך שנקרא לזה, ולאו דווקא הרשעות.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי גם שמוסכם שהרשעה היא קריטריון לא טוב, גם כי זה לוקח המון זמן וגם בשל סיבות נוספות.

נאדיה חילו: את זה סיכמנו.

נעמה פויכטונגר: זה ירד מהר מאוד מן הפרק.

נעמה פויכטונגר: לא לכולם זה היה תמיד ברור.

נעמה פויכטונגר: קודם היה נשמע כאן כאילו מובן מאליו שאנחנו הולכים לקצה השני, שהטענה כשלעצמה מולידה זכאות.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שגם על כך צריך לחשוב היטב בשל כמה סיבות.

נעמה פויכטונגר: לא רק בגלל הצורך שוועדה מנהלית, או כל גוף מנהלי שיוקם יעבוד לפי תבחינים ברורים וידועים, אלא גם בשל סיבות נוספות.

נעמה פויכטונגר: הזכירו כאן את העובדה שאחוז גדול מאוד של נפגעי עבירות מין לא מגישים תלונה, וזה נכון, ויש להם סיבות טובות לכך, ואנחנו יודעים את זה.

נעמה פויכטונגר: עדיין, בניגוד לאישה צעירה או בוגרת שנפגעה בעבירת מין ושבוחרת לא להגיש תלונה, נדמה לי שלגבי קטינים במיוחד יש לנו אינטרס מוגבר לעודד הגשת תלונות מכיוון שמדובר באוכלוסייה שפעמים רבות לא מקבלת את ההחלטות עבור עצמה, ולא תמיד זה לטובת הקטין שנפגע שמחליטים לא להגיש תלונה.

נאדיה חילו: מה את מציעה?

נעמה פויכטונגר: אינני יודעת עדיין איזו הצעה עדיפה כי כפי שאמרתי לא ליבנו את זה עד הסוף, אבל זה מחייב דיון.

נעמה פויכטונגר: אפשר להציע כל מיני דברים.

נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות הגשת כתב אישום, או הגשת תלונה, או כל אישור של פקיד סעד או של גוף חוקר שיודע שיש כאן דבר שמצדיק טיפול, אבל זה חייב להתלבן.

חנה סלוצקי: כך קורה היום, זה מגיע דרך פקידי הסעד.

נאדיה חילו: אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף הזה.

נאדיה חילו: כבר כעת ברור שתישאר עוד שאלה פתוחה שיהיה עלינו לחשוב עליה מבחינה משפטית.

נאדיה חילו: ללא ספק יש היום מנגנונים כאלה ואחרים – פקידות סעד, חוקרי ילדים – שמחליטים ומכריעים, ומכסים חלק מן האוכלוסייה הנפגעת.

נאדיה חילו: ברור שלמנגנונים הקיימים יש את הלגיטימציה המקצועית להגדיר ולהחליט.

נאדיה חילו: אבל ברור לנו גם שיש אוכלוסיות נפגעות שלא יפנו, בשל סיבות כאלה או אחרות, והמנגנונים הקיימים לא מכסים אותן, אלא מנגנונים נוספים.

נאדיה חילו: השאלה האם צריך להגדיר בחוק את האוכלוסיות הללו, שלא היו בקשר עם פקידי סעד או עם חוקרי ילדים ובכל זאת היו בקשר עם איש מקצוע כזה או אחר, עם מרכז כזה או אחר, עם בית-ספר כזה או אחר שגם ראה והתרשם שיש פגיעה מסוימת, חמורה או חמורה פחות.

נאדיה חילו: איך הפלח הזה, שהוא פלח לא קטן, יהיה זכאי אף הוא לטיפול כאשר הוא מוגדר בתוך מניין העבירות ונגרמה לו אותה פגיעה כפי שהוגדר?

נאדיה חילו: זאת השאלה ועלינו לחשוב איך להשיב עליה.

מירב ישראלי: אני מנסה לאגד את כל הדברים שעלו כאן.

מירב ישראלי: לא נכון יהיה להגיד "נטען שנעברה בו עבירה", אלא אולי נגיד "קטין שנפגע מעבירת מין", בלי לומר "במישרין או בעקיפין" – אבל על כך נצטרך עוד להכריע כי זה מרחיב את המעגל – וגם בלי לקבוע האם זה מן המעגל הקרוב או מן המעגל הרחוק.

מירב ישראלי: כל ההכרעות על אופן ההוכחה וכן הלאה יהיו במסגרת הדיון על הגוף שייקבע כאן שתפקידו לקבוע את הזכאות.

מירב ישראלי: נראה לי שזה הכיוון הנכון.

לימור לבנת: זה משאיר את החוק לכל-כך הרבה פרשנויות אחר-כך.

מירב ישראלי: עדיין לא דנו בגוף שקובע את הזכאות.

מירב ישראלי: אולי שם נראה איך אפשר לפתור את זה.

יצחק קדמן: הייתי מוסיף "שיש חשד שנפגע מינית", או "חשד סביר שנפגע מינית".

יצחק קדמן: חלק מהטיפול לפעמים הוא האבחון עצמו, ואנחנו יודעים שרק בעקבות האבחון יוצאים הדברים החוצה.

יצחק קדמן: יש שימוש במושגים הללו "חשד" ו"חשד סביר" במקומות אחרים.

יצחק קדמן: אני שוב אומר, אל תחששו, הלוואי וזאת היתה הבעיה שלנו שפתאום נוצף.

יצחק קדמן: מספר הילדים שנפגעו מינית ולא רוצים לא רק להתלונן במשטרה, אלא גם לא רוצים טיפול או לא רוצים קשר עם אף אחד, עצום.

קריאה: או שההורים שלהם לא רוצים שיקבלו טיפול.

יצחק קדמן: העובדה שאפשר יהיה לקבל 1,000 שקלים לטיפול לא יביא המוני ילדים לזרום, ולצערי גם לא יביא המוני ילדים שנפגעו מינית.

יצחק קדמן: גם אם זה לא יהיה ועדה, גם היום במתכונת הקיימת, ומכך אפשר ללמוד, ברור שיש מנגנון סינון כלשהו שצריך לקבל החלטה כי יש איזה גורם שצריך להגיד: בסדר, אנחנו מאשרים.

יצחק קדמן: ברור ששם יושבים אנשי מקצוע כדי שלא יהיה מקרה שהשכן העליב אותי ואני בא לבקש טיפול נפשי.

לימור לבנת: בדיוק על כך אני רוצה לשאול.

לימור לבנת: גברת חנה סלוצקי אמרה שהם מפעילים את זה כרגע.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור לרגע למה שקורה עכשיו מול מה שכתוב בהצעת החוק.

לימור לבנת: גברת חנה סלוצקי אמרה שוועדה היא גורם מסרבל שיוצר עוד בירוקרטיה.

לימור לבנת: איך אתם מפעילים את זה עכשיו?

לימור לבנת: חשוב להתייחס לכך דווקא כעת, כאשר דנים בשאלה איך להגדיר את זה.

לימור לבנת: אולי נעשה לרגע פסק-זמן כדי להבין איך זה עובד, עוד בלי שיש מסקנות וכולי.

לימור לבנת: לאיזה כיוון אתם הולכים ולמה לדעתך ועדה היא גורם מסרבל?

לימור לבנת: אחרת אנו עלולים להיתקל במצב שהניסוח כאן יהיה נתון אחר-כך לכל-כך הרבה פרשנויות ולא נעמוד בזה.

חנה סלוצקי: היינו צריכים להתחיל מזה, מן הפרסום ויידוע הציבור.

חנה סלוצקי: זה חלק משמעותי מאוד, שכל מדינת ישראל תדע שילד או ילדה שנפגעו זכאים לקבל טיפול.

חנה סלוצקי: מה שקיים היום, בכל מחלקה לשירותים חברתיים יש פקיד סעד לחוק הנוער, ולא חשוב אם עובדת 'נערה במצוקה' מטפלת בילד או במשפחה או עובד סוציאלי אחר.

חנה סלוצקי: כלומר כל גוף שמכיר ילד או ילדה שנפגעו יכול לפנות לפקיד סעד לחוק הנוער.

חנה סלוצקי: פקיד סעד לחוק הנוער בודק.

חנה סלוצקי: אנחנו דנים עכשיו בוועדה לקביעת סטנדרטים עם משרד הבריאות ועם משרד החינוך לקבוע נהלים מי הם המטפלים בשטח, מי מוסמך, מה צריך להוסיף מבחינת הכשרה והדרכה, לבנות את כל המסלול הזה.

חנה סלוצקי: כל זה מבלי שפותחים למשפחה תיק במחלקה לשירותים חברתיים.

חנה סלוצקי: לא צריך לפתוח תיק, לא פותחים כללי זכאות.

חנה סלוצקי: פקיד הסעד עושה את הסינון הראשון, להבין וללמוד על סמך הידע המקצועי שלו מתי הילד נפגע, איך נפגע, אם צריך לפנות לגורם טיפולי.

חנה סלוצקי: יש מי שאומרים: אנחנו מטופלים כבר, למשל באל"י, אבל אנחנו צריכים את הכסף, ואז אנחנו מקבלים מאל"י תוכנית טיפולית.

לימור לבנת: פקיד הסעד הוא הגורם המסנן בעצם.

חנה סלוצקי: פקיד הסעד מקבל מאל"י תוכנית טיפולית שבה נאמר שהילד צריך עוד 12 מפגשים אחת לשבוע, או טיפול זוגי, או טיפול משפחתי, או טיפול פרטני, או טיפול קבוצתי וכולי.

חנה סלוצקי: פקידי הסעד ברשויות המקומיות מעבירים את זה לפקיד הסעד המחוזי.

חנה סלוצקי: העברתי לכל מחוז תקציב צבוע שעומד לרשות הנושא הזה.

חנה סלוצקי: אני צריכה בכל זאת מנגנון שיעשה הערכה מבחינה תקציבית, מבחינת עלויות, איזשהו פיקוח ובקרה כי בכל זאת המדינה נותנת כסף.

חנה סלוצקי: פקיד סעד מחוזי נותן את האישור, מעביר לתקצוב, התקצוב מעביר למחלקה לשירותים חברתיים עם השתתפות של 25%, אז יש לנו קצת יותר כסף.

חנה סלוצקי: כך זה פועל.

חניתה צימרין: זה עובד נהדר.

לימור לבנת: כפי שאתם מבינים, לא צריך בכלל ועדה אלא הגורם המסנן צריך להמשיך להיות פקיד הסעד.

חנה סלוצקי: המנגנון הזה עובד היטב.

חנה סלוצקי: פיתחנו טופס שמרכז את הנתונים על תאריך הפנייה, מתי פנו, כמה זמן חלף מרגע הפנייה ועד שניתן טיפול וכמה זמן נמשך הטיפול כדי ללמוד את משך הטיפולים וסוגי הטיפולים.

חנה סלוצקי: כרגע אנחנו מפתחים את זה.

חנה סלוצקי: בחודש יוני נעשה הערכה, גם מבחינה תקציבית, כדי לבחון את התהליך עצמו.

נאדיה חילו: לאחר שתקבלו את הנתונים ותעריכו את התהליך אולי נוכל לקיים כאן ישיבה ספציפית כדי לשמוע את המסקנות שלכם בעניין זה.

חנה סלוצקי: אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי כבר קודם – הכסף מיועד אך ורק לצורך הטיפול.

חנה סלוצקי: לא נותנים לנו כסף עבור הדרכה וכולי.

לימור לבנת: לשם כך אתם צריכים תוספת תקציבית, זה ברור.

נאדיה חילו: טוב שהגדרת את הדברים, וההגדרה נכונה מאוד.

נאדיה חילו: לדעתי צריך גם בחוק הזה ללכת במתכונת הזאת בדיוק.

לימור לבנת: בסדר גמור, נצטרך לשנות את ההגדרה.

דב בארי: החוק הזה ימנע את הטיפול שנעשה כיום בגלל שיְקַבֵּעַ אותו ולא ייתן את הגמישות שכל-כך חשובה במקרים האלה.

נאדיה חילו: לא נתתי לך רשות דיבור.

נאדיה חילו: יש כאן כללים שאולי לא ידועים לך.

נאדיה חילו: יש שני אנשים שמצביעים כבר רבע שעה.

נאדיה חילו: אתן לך רשות דיבור בהמשך ואשמור על הזכות של כולם להתבטא, אבל אני מבקשת מאוד לשמור על סדר.

נאדיה חילו: רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות ביניים, אלה הכללים.

מוריה בקשי: ההצעה שזה יהיה פקיד הסעד יש לה יתרון שזה מישהו מתוך המערכת, שבמקרים רבים מכיר את המשפחות.

מוריה בקשי: חשוב, דווקא מכיוון שזה לא מנגנון נפרד, שהכסף כאן יהיה צבוע ולא יילך לנושאים אחרים, חשובים ככל שיהיו, בעבודת פקידי הסעד.

נאדיה חילו: כך נאמר.

חנה סלוצקי: יש לזה סעיף תקציבי נפרד.

מירב ישראלי: כדי לעקוף את הבעיה הזאת, מכיוון שכתוב שהטיפול יינתן חינם, בדרך כלל כאשר כתוב בחוק "יינתן חינם", כדי שהמשרדים לא יתחילו לריב ביניהם מי צריך לכסות את העלויות כותבים שיהיה סעיף תקציבי במשרד הרווחה.

לימור לבנת: צריך לחדד את זה בחוק ולכתוב שזה יהיה צבוע כסעיף תקציבי.

נאדיה חילו: אני מבקשת לא לחזור על דברים שכבר נאמרו כי אחרת לא נוכל להתקדם.

נאדיה חילו: הנושא הזה הובהר.

נאדיה חילו: רק אם יש דברים נוספים או חדשים, בבקשה.

רונית טייטל: אני מייצגת את שפ"י במשרד החינוך.

רונית טייטל: האם ההחלטה שפקיד הסעד יקבע את הזכאות משמעה שהוא גם מי שיפנה לגורמים הטיפוליים?

מירב ישראלי: תיכף נדון בכך.

מירב ישראלי: גברת חנה סלוצקי, רציתי לשאול מי נותן את האישור.

מירב ישראלי: הזכרת כאן שתי אינסטנציות: פקיד הסעד ופקיד הסעד המחוזי.

מירב ישראלי: מבחינתם מי בסופו של דבר מפנה לטיפול?

מירב ישראלי: עכשיו הכול מתבצע באיזה פיילוט.

מירב ישראלי: האם זה פקיד הסעד בשטח?

מירב ישראלי: האם זה פקיד הסעד המחוזי?

חנה סלוצקי: כאשר נסכם את נושא המורשים לטיפול – אתם יודעים מה קורה היום בשטח, רואים כאוס מוחלט כאשר כל אחד מטפל וכל אחד יכול לטפל.

חנה סלוצקי: כל מי שמקים עמותה יכול פתאום לטפל בילדים שנפגעו מינית בלי שום אחריות, בלי שום בדיקה.

נאדיה חילו: מה ההמלצה שלך?

נאדיה חילו: גם אם הדברים עדיין לא מסוכמים נדרשת כאן הכרעה מי יהיה הגורם המפנה – הגורם המקומי או המחוזי.

חנה סלוצקי: המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית מכירה את אנשי המקצוע ונמצאת בקשר עם שירותי החינוך והבריאות וכל הגופים המקומיים.

חנה סלוצקי: שם בעצם צריכים לקבל החלטות על הגורם המטפל.

חנה סלוצקי: אני עוברת על הפניות שמגיעות ורואה שזה אנשי מקצוע מוכרים, פסיכולוגים ממשרד החינוך, פסיכולוגים ופסיכיאטרים לילדים ממשרד הבריאות, עובדים סוציאליים שעומדים בקריטריונים של משרד הבריאות.

חנה סלוצקי: כלומר, אנחנו רואים את הפניות.

חנה סלוצקי: יחד עם זה, רציתי לומר, צריך להשאיר פתח לחריגים.

חנה סלוצקי: אלה החריגים שעליהם דיברה ד"ר צימרין ודיברו אנשים נוספים.

מירב ישראלי: מה זה חריגים?

חנה סלוצקי: חריגים זה למשל בני משפחה נוספים, ילדים נוספים במשפחה שנזקקים לסיוע.

מירב ישראלי: אמרנו שלא נגדיר את הזכאי כמי שנפגע במישרין ואז יהיה שיקול דעת לתת טיפול למי שנפגע מן העבירה, ולא חשוב באיזו צורה נפגע.

חנה סלוצקי: עולות שאלות, כפי ששאלו כאן, מי באמת מחליט.

חנה סלוצקי: פקיד הסעד מקבל את חוות הדעת של איש המקצוע.

חנה סלוצקי: כפי שנאמר, יש שלב של Intake, של ההערכה הראשונית לגבי המשפחה והילד.

חנה סלוצקי: הילד מופנה עם המשפחה ומקבלים הערכה מאיש המקצוע.

חנה סלוצקי: ייתכן שאיש המקצוע אומר: אני לא רואה כאן פגיעה מינית, צריך לבחון כיוון אחר.

חנה סלוצקי: איש המקצוע אומר לנו כמה מפגשים נדרשים לדעתו, מה הפגיעה, מה העלות.

חנה סלוצקי: יש את החלק של האבחון וההערכה, ואז מחליטים על הטיפול.

קריאה: איפה נעשים האבחון וההערכה?

חנה סלוצקי: הם נעשים אצל המטפל.

מירב ישראלי: היתרון של ועדה, עם כל הסרבול, שהדברים ברורים.

מירב ישראלי: היא אומרת: אני בוחנת את המצב, מקבלת חוות דעת ממטפל וקובעת את מספר הטיפולים הנדרש.

מירב ישראלי: זה הזכאות.

מירב ישראלי: כך כתוב בהצעת החוק.

חנה סלוצקי: אני לא בטוחה שכך כתוב בהצעת החוק.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שזה מוצלח.

מירב ישראלי: כך הבנתי את הצעת החוק, וייתכן שהבנתי לא נכון.

מירב ישראלי: יש יתרון בקיומו של גוף מרכזי שבוחן את הילד והמשפחה, מקבל חוות דעת וקובע משהו.

מירב ישראלי: את צריכה למצוא עכשיו חלופה לדבר הזה, שאת חושבת שהוא מסורבל.

חנה סלוצקי: מסורבל מאוד.

מירב ישראלי: יש כאן שני דברים: עצם הזכאות – הקביעה שהילד נפגע וצריך לטפל בו; וקביעת מספר הטיפולים וסוג הטיפולים שעליו לקבל.

חנה סלוצקי: את זה אנחנו עושים בהערכה של הפגיעה.

מירב ישראלי: מי עושה את ההערכה הזאת?

חנה סלוצקי: איש המקצוע.

מירב ישראלי: את מקבלת את הערכת איש המקצוע כ'כזה ראה וקדש'?

מירב ישראלי: אולי את סבורה שהוא טועה?

חנה סלוצקי: אישרנו שלב ביניים.

חנה סלוצקי: אנחנו לא נותנים אישורים לשנה או לשנתיים, אלא אישרנו לתקופה ראשונה של 3 חודשים, שזה חלק מן ה-Intake הטיפול.

מירב ישראלי: מה אישרתם ל-3 חודשים, את הגורמים המטפלים?

חנה סלוצקי: את הטיפול שיינתן לילד ולמשפחה.

חנה סלוצקי: אישרנו לתקופת ביניים, ולאחריה אנחנו רוצים לקבל חוות דעת מאיש המקצוע.

מירב ישראלי: מי זה "אנחנו"?

חנה סלוצקי: פקידי הסעד לחוק הנוער.

מירב ישראלי: אני מנסה לברר את הפירמידה שאת מדברת עליה כדי לנסות לבנות אותה בהצעת החוק.

חנה סלוצקי: פקיד הסעד לחוק הנוער, ביחד עם העובד הסוציאלי ועם איש הטיפול יעשו את ההערכה.

חנה סלוצקי: נניח שפסיכולוג מאל"י פנה אלינו ואמר שמשפחה נמצאת בטיפול מסוים, שהוא סבור שצריך עוד 10 מפגשים ומסביר ומנמק למה ואיזה סוג מפגשים.

חנה סלוצקי: את זה פקידי הסעד לחוק הנוער מאשרים.

מירב ישראלי: אני רוצה לדעת – ואולי אומר את זה קצת בחריפות – מי רושם את הצ'ק.

חנה סלוצקי: פקיד הסעד לחוק הנוער.

מירב ישראלי: המטפל סבור שהילד צריך 24 טיפולים.

מירב ישראלי: הוא מביא את תוכנית הטיפול.

חנה סלוצקי: פקיד הסעד המחוזי מאשר את הטיפול ומעביר לתשלום.

מירב ישראלי: כלומר, פקיד הסעד המחוזי לבדו.

מירב ישראלי: זה פשוט יחסית.

חנה סלוצקי: פקיד הסעד המחוזי לא עושה את זה לבד אלא מקבל את חוות הדעת.

מירב ישראלי: אבל האחריות מוטלת עליו.

מירב ישראלי: הוא יכול להתייעץ עם מי שירצה.

חנה סלוצקי: האחריות להעביר את הכסף מוטלת עליו.

לימור לבנת: היא אומרת שזה מייתר את כל התהליך המסורבל של ועדה וכולי שנקבע כאן בהצעת החוק, וזה נשמע מצוין.

יצחק קדמן: פקיד הסעד המחוזי זהה לוועדה לצורך העניין.

אילת ששון: על-פי הבנתי הוא עובד בשני שלבים.

אילת ששון: השלב הראשון הוא שלב האבחון שמכוחו נקבעת הזכאות.

לימור לבנת: ומעליו יש את הגורם הנוסף – פקיד הסעד המחוזי.

נאדיה חילו: חשוב שאנחנו נכנסים לפרטים, אבל חשוב שניתן קרדיט גם לאנשי המקצוע.

נאדיה חילו: מה שגברת חנה סלוצקי הסבירה זה כללים של עבודה מקצועית טיפולית – יש תוכנית טיפול, יש הערכה מתחדשת והערכות ביניים.

נאדיה חילו: לא רק בטיפול הזה אלא בכל תוכנית טיפולית של אנשי מקצוע ועובדים סוציאליים התוכנית לא סגורה מראש אלא היא דינמית, ובפרט כשמדובר על ילדים.

נאדיה חילו: אני סומכת את ידי על פקידי סעד שיקבעו תוכנית טיפולית ויידעו להשתמש בכל המכשירים שעומדים לרשותם, לעשות הערכות ביניים טיפוליות מידי תקופה, כל הנהלים שכולנו מכירים שהם חלק מן העבודה המקצועית.

חנה סלוצקי: אני מבקשת להדגיש, חלק מהתקציב שביקשנו נועד להוספת כוח-אדם כי לא ייתכן שאותם פקידי סעד מחוזיים יישאו בכל הנטל.

חנה סלוצקי: אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות ולוקחים את כל האחריות, ורואים בזה אחריות כבדה מאוד למתן טיפול לילדים שנפגעו מינית.

חנה סלוצקי: הקמנו את המערך הזה כרגע כדי ללמוד אותו ולראות האם הוא טוב ונכון ומה המשמעויות.

חנה סלוצקי: אנחנו דורשים מפקידי הסעד המחוזיים אחריות רבה.

חנה סלוצקי: טוב אם למשרד הרווחה היו במטה בכל מחוז שני אנשים שמתמקדים בנושא הזה ומטפלים ועושים את הבדיקה ואת המחקר ואת הליווי ואת הקשר עם המטות.

חנה סלוצקי: אני עובדת היום מול המוסד לביטוח לאומי וקרן רש"י ואנחנו בודקים כל מוקד – וד"ר קדמן הזכיר את המוקדים – מי המטפלים שם, איך מפתחים שם את העבודה, ההכשרה, כל התחומים הללו.

חנה סלוצקי: יש לנו עוד מחשבות לגבי ההמשך, התחלנו כבר לפתח נושאים נוספים.

חנה סלוצקי: אין ספק שזה צורך גם כוח-אדם.

נעמה פויכטונגר: יש מנגנון ערר על החלטה של פקיד הסעד?

חנה סלוצקי: עדיין לא.

חנה סלוצקי: עד כה לא דחינו אף מקרה ולא התעורר הצורך הזה.

חניתה צימרין: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן ולציין שתי סיבות.

חניתה צימרין: קודם כול, כי במציאות זה עובד היטב.

חניתה צימרין: אנחנו עובדים בשיטה הזאת מול פקידי הסעד.

חניתה צימרין: הסיבה השנייה, על פקיד הסעד מוטלת האחריות, כלומר אם משהו "יתפשל" יצלבו אותו, ולכן צריך לתת לו גם את הסמכות כי אי אפשר להטיל אחריות מבלי לתת סמכות.

נאדיה חילו: יש הסכמה בעניין הזה.

חניתה צימרין: אני מבקשת להתייחס בסעיף 3 למילים "תוך זמן סביר".

חניתה צימרין: הוגשה תלונה, צריכה להיות חקירת ילדים, וידוע לנו שיש שם "פקק" רציני, 14 ימים ועדה, 30 ימים עד תחילת הטיפול, ואני מדברת רק על הדברים שמופיעים בחוק.

חניתה צימרין: כלומר מדובר על חודשיים לכל הפחות.

חניתה צימרין: כאשר ילד נאנס אם נתעכב חודשיים – אנחנו יכולים לחסוך את הטיפול, לא צריך כבר לתת אותו.

חניתה צימרין: יש מקרים שבהם הילד מגיע לחדר המיון וישר משם צריך לתת לו טיפול מהיר.

חניתה צימרין: אני חושבת שכן צריכים להיות הליכים, צריכה להיות פרוצדורה כדי שזה יהיה מסודר, אבל ראשית צריך לקצר את התהליך, ושנית צריך למצוא פתח למקרי חירום, וריאציה כלשהי למקרי חירום.

נאדיה חילו: מה אתם עושים היום במקרי חירום?

נאדיה חילו: אם יש לכם מנגנון נאמץ אותו גם בהרחבה של החוק.

לימור לבנת: החוק הזה נועד לא למקרי חירום או לטיפול מיידי, אלא לטיפול מתמשך וארוך-טווח שלא קיים היום.

חניתה צימרין: מתקשרת אליי אמא שהבת שלה נאנסה אתמול בערב.

אילת ששון: הפתרון של העזרה הראשונה אמור להיפתר בחוק מרכזי הגנה.

אילת ששון: זה אמנם עדיין בגדר חזון.

חניתה צימרין: לא נכון, הם לא מרכזים טיפוליים אלא מרכזי אבחון.

חניתה צימרין: מרכזי ההגנה הם דבר נכון ומצוין שנותן שירות מצוין, אך משתמשים בו כעלה תאנה.

חניתה צימרין: הם לא מרכזים לטיפול, אלא לאבחון.

נאדיה חילו: החוק הזה לא יפתור את כל הבעיות.

נאדיה חילו: אני מבקשת מגברת חנה סלוצקי לומר לנו אילו מנגנונים קיימים היום לטיפול במקרי חירום, כי בחוק הזה לא ניכנס לכל הדברים.

חנה סלוצקי: אנחנו מדברים כאן על השגרה ועל הזכויות וכולי.

חנה סלוצקי: בכל מקרי החירום אין זמן, וכפי שאומרת ד"ר חניתה צימרין אנחנו לא מחכים.

חנה סלוצקי: כמובן שהמעורבות של המשטרה חייבת להיות, כל תהליך איסוף הראיות חייב להיות, אי אפשר לפסוח עליו, בעיקר לא במקרים החמורים האלה, וגם לא נוותר עליו להבא.

חנה סלוצקי: לכן גם נראה לי שאין מקום לקבוע ועדה או להמתין 14 ימים אלא יש לטפל מיידית.

חניתה צימרין: וגם לא להמתין 30 ימים מיום האישור.

לימור לבנת: לכן הפתרון שלכם טוב הרבה יותר.

מאירה בסוק: כאשר פקיד הסעד מעורב במקרי חירום, או כאשר יתקשרו ויגידו שנמצאת עכשיו בבית-החולים נערה שנאנסה הצורך בטיפול מובן מאליו והכרחי, אין זמן להשהות אותו.

מירב ישראלי: המנגנון של קביעת גופים והפניה לגופים לא מתאים כל-כך למקרי חירום.

יצחק קדמן: לדעתי יש לכך פתרון.

יצחק קדמן: במקום לכתוב: תוך 14 ימים מיום הפנייה, או תחילת טיפול תוך 30 יום, צריך לכתוב "לא יאוחר מ...".

יצחק קדמן: זה יאפשר לקבל החלטה מוקדם הרבה יותר.

יצחק קדמן: הסעיף הזה הוכנס בשל סיבות אחרות לגמרי ממה שאת אומרת, כי בשעתו היו טענות כנגד משרד הבריאות שאמרו: אין בעיה, אנחנו נותנים טיפול במרפאה לבריאות הנפש, אולם כשפנינו אליהם הסתבר שיש רשימת המתנה וצריך לחכות 8 חודשים.

יצחק קדמן: 8 חודשים – אי אפשר להגיד שזה זמן סביר.

מאירה בסוק: אז לא צריך לקבוע 14 ימים.

יצחק קדמן: צריך את הסעיף.

מאירה בסוק: צריך לשנות את הנוסח.

יצחק קדמן: לכן הסעיף הזה נכתב כך, כדי למנוע דברים הפוכים, שיגידו: לא צריך, יש טיפול – בעוד 8 חודשים.

יצחק קדמן: לכן צריך להגביל את זה כדי שלא יקרה שהתיק ישכב חודשיים אצל פקיד סעד, גם זה יכול לקרות למרות שהוא נהדר והכול, אם היה לו עומס או שהוא לא היה.

יצחק קדמן: צריך לכתוב את זה כדי שהתיק לא ישכב חודשיים באיזשהו מקום.

מירב ישראלי: אם נוריד את סמכויות הוועדה, מה שנשאר זה "תוך זמן סביר לפי כללים ותנאים שיקבע השר".

מירב ישראלי: השר יכול לקבוע שבמקרה חירום זה יהיה כך וכך, כלומר בכללים אפשר להתייחס לכמה דרגות של מקרים.

מירב ישראלי: עדיין אנחנו מאפשרים את הגמישות.

מאירה בסוק: אם לא משתמשים בוועדה אלא בפקיד הסעד אז לא צריך יותר את הסעיף הזה.

נאדיה חילו: את כל ההערות שנאמרו כאן עו"ד מירב ישראלי היועצת המשפטית רושמת והופכת אותן לתיקוני נוסח בהצעת החוק והכול יובא בפנינו.

נאדיה חילו: יש לה ניסיון ואנחנו סומכים עליה.

נאדיה חילו: אני חושבת שמיצינו את הסעיף הזה.

אילת ששון: אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו אבל התעלמו מהם ואין להם ביטוי בסעיף.

אילת ששון: כשמדובר על טיפול בקטין שנפגע בעבירת מין חייבת להיות כאן התייחסות כלשהי להדרכה למשפחה.

נאדיה חילו: זה חלק מתוכנית הטיפול.

חנה סלוצקי: לנו כמטפלים זה ברור.

חנה סלוצקי: השאלה מבחינה חוקית אם די בכתוב כאן.

נאדיה חילו: אני חושבת שלא צריך להוסיף את זה.

נאדיה חילו: אלה כבר אלמנטים טיפוליים.

נאדיה חילו: אם בתוך תוכנית טיפול – ואת אשת טיפול ואני אשת טיפול – יהיה צורך לערב גם את המחנך או המורה, גם את זה נכניס לחוק?

נאדיה חילו: זה חלק מתוכנית טיפולית מקצועית.

נאדיה חילו: זכותו של כל מטפל לקבוע ב-setting הטיפולי כל מה שצריך.

נאדיה חילו: אין סוף לדברים האלה.

חנה סלוצקי: יש לזה עלויות.

חנה סלוצקי: אולי צריך להוסיף "הילד ומשפחתו" לגבי קטין.

קריאה: אפשר להמשיך עם זה בלי סוף.

קריאה: זה יהיה יותר מדי.

קריאה: בסוף לא יהיה שום דבר.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת כאן קרדיט לאנשי מקצוע.

נאדיה חילו: ברור לי לגמרי שזה חלק מתוכנית טיפול, והחוק לא קובע את התוכנית הטיפולית, אם הילד צריך טיפול קבוצתי או טיפול פרטני, האם נזקק לטיפול משפחתי.

נאדיה חילו: אלה סוגי טיפולים והמטפל אוטונומי לקבוע את הטכניקות של תוכנית הטיפול – האם לערב את ההורים או את הסביבה של הילד, האם לערב את בית-הספר, האם ליזום שיחה עם התלמידים.

נאדיה חילו: כמו אותה ילדה שנאנסה וחבריה ללימודים לא רוצים לראות אותה, אז נגיד שכאן הקליינט זה בית-הספר או הכיתה.

נאדיה חילו: אני נותנת כאן קרדיט לאנשי מקצוע.

חנה סלוצקי: שכנעת אותי.

ענבר יחזקאלי-בליליוס: חשוב שהחוק ייתן ביטוי להרחבה, שיהיה ביטוי לאפשרות להפנות לגורמים שונים.

נאדיה חילו: זה נוגע לתוכנית הטיפול ולא לחוק.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לנסח סעיף שיקבע את מנגנון האישור על-ידי פקיד הסעד המחוזי, מה הוא יקבל, מה הוא יאשר.

מירב ישראלי: אם נשתמש במילים כמו "תוכנית טיפול" או משהו כזה ולא "טיפול נפשי" אפשר יהיה לצקת בזה מגוון תכנים.

מירב ישראלי: אפשר למצוא לזה פתרון.

מירב ישראלי: שני נושאים נוספים שעולים מן הסעיף הזה, אחד מהם עלה כבר קודם.

מירב ישראלי: אם ייאמר "קטין שנפגע מעבירת מין" – את החשד הסביר נכניס במנגנון כי מי שצריך להיות זכאי זה הנפגע.

מירב ישראלי: החשד הסביר והבדיקה יהיו אולי חלק מן הטיפול.

מירב ישראלי: ננסח את זה ואז אפשר יהיה לדבר על הנוסח.

מירב ישראלי: מהנוסח "קטין שנפגע מעבירת מין" לא ברור עדיין אם הוא זכאי לקבל את הטיפול כל עוד הוא קטין, או אם ילדה שנפגעה בגיל 17 והתלוננה בגיל 18 זכאית עדיין לקבל טיפול.

מירב ישראלי: אפשר לקבוע גג כלשהו, אבל צריך להכריע בשאלה הזאת כי זה לא ברור.

חנה סלוצקי: אנחנו מטפלים בילדים עד גיל 18.

נאדיה חילו: אם התלוננה בגיל 20 – זה מנגנון אחר.

מירב ישראלי: אני לא מציעה פתרונות, אלא מצביעה על חורים ומבקשת שתפתרו אותם.

מירב ישראלי: כלומר רק קטין זכאי לקבל את הטיפול.

מוריה בקשי: מה אורך תקופת הטיפול?

מוריה בקשי: עולה שאלה על טיפול שהתחיל בגיל 17.5 ויש צורך להמשיכו.

נאדיה חילו: הטיפול ימשיך, זה ברור.

נעמה פויכטונגר: מה שנראה לכם ברור – הכול ייפתח לדיון אם לא ייכתב בחוק.

אילת ששון: הניסוח מבהיר שברור שהטיפול מתחיל כאשר הילד או הילדה קטינים, שמי שהגיע לטיפול קטין.

אילת ששון: השאלה מה קורה אם הגיעה נערה בת 17.5 לטיפול והיא באמצע טיפול, האם בגיל 18 נסגור בפניה את הדלת?

אילת ששון: זה בעייתי.

נאדיה חילו: לא.

אילת ששון: על-פי נוסח הצעת החוק – כן.

נאדיה חילו: בדרך כלל, לא רק בנושא הזה, כל תוכנית טיפולית שמתחילה עם קטין, גם אם הוא מגיע לגיל מסוים הגוף המטפל ממשיך.

נאדיה חילו: הכלל הזה ארצי.

נאדיה חילו: השאלה אם צריך לכתוב את זה במפורש בחוק.

חנה סלוצקי: גם קטינים שמגיעים לגיל 18 ונמצאים בפנימייה לא זורקים אותם מייד, אבל נדרשים לבקש אישור מיוחד, אישור חריג, צריך לבקש תקציב וכולי.

חנה סלוצקי: כלומר ילד שהתחיל בטיפול ונמצא במהלך טיפול צריך להבטיח שיוכל להמשיך בו.

מירב ישראלי: זה לא הכלל, שאם התחיל בטיפול לא מפסיקים אותו?

רונית צור: זה כלל מקצועי, אבל אין לו זכאות לכך.

יצחק קדמן: הם אומרים שצריך לתת לזה ביטוי, כך או אחרת צריך להבהיר בחוק לְמה מתכוונים.

מירב ישראלי: בסדר, אבל למה צריך להגדיר את זה מראש כחריג?

חנה סלוצקי: כי ייתכן מאוד שבגיל 18, כאשר המחשב מוציא את אותו החוצה - - -

מירב ישראלי: אז אני רוצה לפתור את זה בחוק.

חנה סלוצקי: לכן אנחנו מבקשים שתהיה כאן התייחסות שתחייב שהטיפול יימשך.

לימור לבנת: וגם אז השאלה כמה זמן יימשך.

חנה סלוצקי: עד לסיום הטיפול.

מירב ישראלי: אתם מאשרים תוכנית טיפול.

מירב ישראלי: כאן מדובר על המשך עד לסיום תוכנית הטיפול שהתחילה.

נעמה פויכטונגר: השאלה שעולה עכשיו מעלה דבר נוסף שבעינינו חסר בהצעת החוק, והוא קיומו של מנגנון ערר ומנגנון של ועדת חריגים.

נעמה פויכטונגר: בשוליים תמיד יהיו מקומות אפורים ושאלות.

נעמה פויכטונגר: שיקול הדעת של פקיד הסעד, גם אם בדרך כלל הוא מאוד-מאוד פְּרוֹ המטופל לא תמיד ייתן מענה לכל הצרכים ולדעות השונות, במיוחד כאשר מדובר בתקציב מוגבל.

מירב ישראלי: אתם מציעים שתהיה אפשרות לערר לאיזה סוג של דברים?

מירב ישראלי: מדובר על החלטה של גורם מקצועי, פקיד סעד.

מירב ישראלי: מה הערר הטבעי בעיניכם על החלטותיו?

נעמה פויכטונגר: כבר עלו כאן

נעמה פויכטונגר: במסגרת השעה וחצי שאנחנו דנים מגוון שאלות משפטיות על תחומים אפורים.

מירב ישראלי: בדיוק לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון, כדי לפתור אותן.

נעמה פויכטונגר: תמיד יכול להתעורר מקרה שלא צפינו עכשיו.

נאדיה חילו: אנחנו מקבלים את הערתך.

נאדיה חילו: גברת חנה סלוצקי, היום אם מישהו רוצה לערער על התוכנית שנקבעה זה בפני ועדה מחוזית?

חנה סלוצקי: בינתיים פונים אליי.

יצחק קדמן: יש ועדת ערר כללית שעוסקת בכל עניין.

יצחק קדמן: אתם צריכים להחליט אם זה צריך להיות הפורום, אבל קיימת ועדת ערר.

חנה סלוצקי: יש ועדת ערר לחוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, אבל אנחנו לא מכניסים את האוכלוסייה הזאת לאוכלוסיית המחלקה לשירותים חברתיים.

חנה סלוצקי: כן החלטנו לפתוח להם מספר, אבל לא פותחים להם תיק.

חנה סלוצקי: עלינו לחשוב קודם כול האם אוכלוסייה שלא נכללת בהגדרה של שירותי הרווחה כביכול יכולה להיעזר בוועדת הערר.

מירב ישראלי: תחשבו על זה.

חנה סלוצקי: דבר שני, השאלה נכונה, האם ועדת ערר היא הוועדה הנכונה שכדאי או רצוי שבפניה העניין יידון, גם כי לוקח זמן להעביר חומרים ולערער.

חנה סלוצקי: עלינו לחשוב על מנגנון מחוזי זמין ונגיש שאפשר יהיה לפנות אליו מקרים כדי לא לסבך את הדברים.

נאדיה חילו: נשאיר את ההחלטה בסעיף הזה פתוחה.

נאדיה חילו: תחשבו על כך ותעבירו לעו"ד מירב ישראל חוות דעת והצעה שלכם.

מירב ישראלי: גם לגבי חריגים.

נאדיה חילו: בשתי הסוגיות, גם ערר וגם חריגים, כדי שנוכל להכניס גם את זה.

מירב ישראלי: יש שאלה נוספת לגבי מעורבות הורים.

מירב ישראלי: יש היום בני נוער בוגרים יחסית שאתם מאפשרים להם לבוא בלי מעורבות הורים?

מירב ישראלי: לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אם לא נכתוב כלום לכאורה הם יצטרכו לבוא עם ההורים שלהם כדי לקבל את הזכאות ודווקא בנושא שלפנינו יש מקרים שנותנים לילדים מעל גיל 14 או מעל גיל 16 או מעל גיל מסוים אפשרות לבוא לבד.

חנה סלוצקי: את צודקת לחלוטין.

נאדיה חילו: לפעמים ההורים הם הפוגעים.

מירב ישראלי: למשל בתקנות זכויות נפגעי עבירה, ששם הזכויות הן אמנם למידע, שזה כאילו פשוט יותר, במקרים מסוימים, במיוחד כאשר נחשד שההורה הוא הפוגע וכן הלאה, מאפשרים לילד לקבל את הזכות בלי מעורבות הורה.

מירב ישראלי: כדאי אולי לחשוב על פתרון כזה גם כאן.

חנה סלוצקי: את בהחלט צודקת.

חנה סלוצקי: זה חשוב מאוד.

יצחק קדמן: צריך לאמץ את הנוסח מנפגעי איידס.

מוריה בקשי: צריך לעשות הבחנה בין השאלה זכותו של מי לפנות ובין השאלה מי זכאי.

מוריה בקשי: בזכותו של מי לפנות הייתי מרחיבה מאוד, וכאן אפשר שייפנו גם קטינים בכל גיל.

מוריה בקשי: בהקשר הזה, בשונה מאיידס, ייתכן שילדים בגילאים צעירים מאוד-מאוד יגיעו באיזשהו אופן.

מוריה בקשי: לגבי הזכאות עצמה עלינו לקבוע שני דברים.

מוריה בקשי: הראשון, מה שדיברנו כאן, מי קובע את הזכאות והמערך וכן הלאה.

מוריה בקשי: השני, בשאלת הכשרות המשפטית.

מוריה בקשי: מגיל מסוים – שיכול להיות גבוה יחסית, בסביבות גיל 15 – תהיה זכות עצמאית של הילד לקבל עזרה, ולגבי גילאים צעירים יותר נצטרך אישור של גורם חליפי כלשהו למקרה שההורה הוא הפוגע.

אילת ששון: כמו בחקירות.

יצחק קדמן: גם לעניין הזה יש תקדימים.

מוריה בקשי: לא הייתי מגבילה.

מוריה בקשי: הייתי מבחינה כאן.

מוריה בקשי: הפנייה צריכה להיות רחבה מאוד.

מירב ישראלי: הכוונה לאפשר לילד לקבל טיפול בלי מעורבות הורים כאשר זה נדרש.

נאדיה חילו: בחקירות ילדים היום כאשר קציני מבחן חוקרים ילדים קטנים, גם בני 3 או 4, לא אחת אם הגורם הטיפולי או קצין המבחן מחליט לראות את הילד לבד הוא מבקש מן ההורה לצאת.

נאדיה חילו: כלומר קיימים כבר מנגנונים מעין אלה במציאות.

מוריה בקשי: מתקיימים על כך לאחרונה דיונים בכנסת.

רונית צור: כאשר החשוד הוא בתוך המשפחה יש אפשרות לעשות חקירה ללא ההורה.

נאדיה חילו: ובלי קשר לגיל הילד.

נאדיה חילו: כלומר האלמנט שמשפיע על נוכחות הורה או אי-נוכחותו איננו רק הגיל, אלא גם אלמנט ממש טיפולי של נזק לילד.

נאדיה חילו: טובת הילד קובעת כאן.

נאדיה חילו: אם הוצאת ההורה מחוץ לחדר תתרום לתהליך הטיפולי או החקירתי זכותו של איש המקצוע להחליט כך.

מוריה בקשי: מכיוון שיש כאן

מוריה בקשי: כבר איש מקצוע במערכת אני לא צריכה כאן מישהו נוסף שיאשר, אלא רק אולי שינמק למה הוא לא משתף את ההורים, שתהיה איזו אינדיקציה במקרה הזה.

אילת ששון: הדברים הללו עובדים גם בכיוון ההפוך.

אילת ששון: עלינו להתמודד עם מקרה שילד אומר שהוא לא רוצה לערב את ההורים ופקיד הסעד סבור שצריך לערב את ההורים.

נאדיה חילו: צריך לתת את הדעת לשני הכיוונים.

חנה סלוצקי: יש לנו היום בשטח הרבה ניסיון לגבי מתבגרים שמגיעים ומבקשים טיפול מבלי שההורים יידעו.

חנה סלוצקי: הם מבקשים לא רק שההורים לא יגיעו אלא גם שלא יידעו.

חנה סלוצקי: יש עכשיו אכן חקיקה בנושא הזה וצריך לבחון את כל החקיקה שקיימת היום.

חנה סלוצקי: אני מבקשת רק לא להטיל על פקידי הסעד את כל התפקידים להתחיל לחקור ולבדוק אלא להקל יותר.

חנה סלוצקי: יש מקרים שחשוב שייבדקו, אבל השאלה אם לא צריך ללכת עם מתבגרים ומתבגרות גם באופן עצמאי.

חנה סלוצקי: ליחידות הסיוע יש ידע רב בנושא הזה, באילו מקרים צריך ללכת באיזה אופן.

חנה סלוצקי: זה נכון בוודאי במקרים של פגיעה בתוך המשפחה.

יצחק קדמן: לא רק זה.

יצחק קדמן: למשל נערה ערבייה שנפגעה עלולה לעמוד בסכנה אם משפחתה תדע.

חניתה צימרין: אולי זה יכול להיכלל בתוך תוכנית הטיפול.

חנה סלוצקי: לא מדובר כאן באיזו התערבות פולשנית, בניתוח או בטיפול רפואי.

חנה סלוצקי: השאלה אם בכל טיפול צריך את הסכמת ההורים או ליידע אותם, או שצריך גורם נוסף שיאשר את הטיפול.

מירב ישראלי: הכלל הוא שההורים אפוטרופוסים של ילדיהם ושעליהם לדעת.

מירב ישראלי: רק במקרים חריגים צריך לאפשר לא לערב את ההורים.

יצחק קדמן: זה קיים בחוקים אחרים.

נאדיה חילו: יש הערות נוספות לסעיף הזה?

נאדיה חילו: אני נאלצת לסיים את הישיבה עוד כמה דקות.

נאדיה חילו: תהיה לנו ישיבה נוספת.

חנה סלוצקי: אני מבקשת שלא נצטרך ללכת לבית-המשפט ולבקש אישורים למתן טיפול לילדים.

חנה סלוצקי: אם נצטרך להגיע לבית-המשפט – זה נראה לי ממש לא נכון.

נאדיה חילו: בישיבה הבאה עו"ד מירב ישראלי תבוא עם נוסח שישקף את כל ההערות וההצעות ששמענו כאן היום ואנחנו נתקדם לקראת סיום.

נאדיה חילו: אני רוצה בישיבה הבאה לסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נאדיה חילו: אני מבקשת להודות לכולם.

נאדיה חילו: תודה רבה.