הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 32, 2008-06-03 12:00

נסים זאב: צהריים טובים, הנושא היום הוא שיקום של חולים מסמים קשים המטופלים בתחנות, על הפרק מספר נושאים: תחנות המתדון, התחליפים שאנחנו יכולים לתת לאותם מכורים, שיקום מקצועי, שיקום תעסוקתי, ההשלכות בעקבות השיקום, עד כמה אנחנו רואים בפועל שהם נגמלים באופן מוחלט, כמה יש שהם חוזרים למעגל המשתמשים כתוצאה מחוסר שיקום נכון ומקצועי, המוסד לביטוח לאומי שנותן את הבטחת ההכנסה והוא בעצם ממלא את חובתו ויוצא ליד חובה בכך שהוא אומר "אני את שלי נותן, אני לא צריך מעבר לכך" אני סומך על אנשי המקצוע שהם עשו את עבודתם, זה בדיוק כמו לתת לתחנת דלק קצת דלק לרכב כדי שהרכב ימשיך לנסוע אבל הרכב יכול להיות עם הרבה בעיות, עם המנוע וכן הלאה, הדלק זה לא הדבר היחיד שיכול להניע.

נסים זאב: ברור לכולנו שהטיפול התרופתי אינו מספק וחייבים לעשות את הכל כדי שאותם המכורים, אותם הנגמלים לא יחזרו לאותו מעגל, בעצם השאלה היא שאלה שפונה למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה, מה עושים הלכה למעשה בתחום הזה, השיקומי?

נסים זאב: מה עוד צריך לעשות?

נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע את החברים שמסביב לשולחן כדי שנוכל לעלות לדיון את זה לשולחן הדיונים, אני מקווה שראש הממשלה הזה יוכל עדיין, לקראת התקציב הזה שהוא מיד בפתח, זה נראה שאנחנו רחוקים אבל אנחנו לא רחוקים, אני אומר לכם שכבר לפני הפגרה מתחילים לדון בתקציב לקראת השנה הבאה, וכדי שבספטמבר ודווקא בעטיים של הבחירות שעלולות להיות בסוף שנה, יש רצון, אם הבחירות יהיו בספטמבר בוודאי שלא ידעו וגם לא יוכן התקציב, אבל אני לא בטוח שהבחירות יתקיימו בנובמבר, אולי ישנם רצונות של מפלגות אלו ואחרות, אבל אנחנו לא ניכנס לפוליטיקה, אבל לגבי ההשלכות, אם אנחנו רוצים להכין את עצמנו באופן רציני ולבוא ולתבוע את הדרישות הזועקות מהשטח, והן מתבקשות, אנחנו צריכים לעלות את זה על הכתב בצורה מסודרת, ואני לא אשמע שמשרד זה או אחר אומר "אני מבחינתי חושב שאני עשיתי את מה שאני הייתי צריך לעשות, לי אין תביעות" כך שמעתי בערב התקציב בשנה שעברה מאחד המשרדים שלנו, אני מסתפק במה שיש, השאלה אם אני רואה את הצורך במעגל רחב יותר כולל נושא השיקום.

נסים זאב: דבר נוסף שרציתי לדעת, בנושא השיקום האם כל המשרדים הרלוונטיים כולם עוסקים בשיקום, דהיינו: משרד הבריאות בתחומו, משרד הרווחה והשירותים החברתיים וגם המוסד לביטוח הלאומי?

נסים זאב: יש איזה קשר או מעטפת שמאחדת וקושרת את כולם ויש ראיה כוללת מי הולך לאן, מי משקם את מי, כל אחד והחלק שלו ותרומתו הוא בנושא השיקומי.

נסים זאב: מאחר והנושא הוא שיקומי הייתי רוצה דווקא להתחיל עם משרד הבריאות.

פאולה רושקה: אנחנו מודעים לחשיבות השיקום, ובאמת הטיפול שניתן במרכזים לטיפול תרופתי ממושך, וכפי שאנחנו קוראים לזה היום וחשוב לא לקורא לזה מחליפי סם כי יש בזה משמעות אחרת, חוץ מהטיפול התרופתי אנחנו מנסים להכיל את השלבים הראשונים של השיקום, אבל עדיין כוח האדם של העובדים הסוציאליים הוא מצומצם לעומת מספר המטופלים, זה גם משהו שאנחנו מודעים וחייבים לעלות, הגשנו כל מיני בקשות ונראה אם נקבל עבור זה תקציב או לא.

פאולה רושקה: דבר נוסף הוא חשיבותו של שיקום "פרופר" דבר שלא קיים היום פרט למקומות מסוימים ואחד מהם זה המרכז בבאר שבע במקום שמספר שנים קיימת בו סדנה לאימון יצרני, שעד עכשיו היה רוב לגברים והיום הגשנו דרישה לתקציב כדי להרחיב את זה גם לנשים, בנוסף עם הרשות למלחמה בסמים ועם האגודה לבריאות הציבור אנחנו מנסים השנה להרחיב במיזם משותף סדנאות כאלה בעוד מרכזי מתדון.

פאולה רושקה: אני מקווה שהשנה בעוד אחד לפחות מהם.

פאולה רושקה: זה מה שאנחנו כרגע עושים.

פאולה רושקה: היתה בעיה עד עכשיו שבעצם משרד הרווחה לא לקח על עצמו לשקם את האנשים המטופלים במתדון, כביכול רק אנשים נקיים, מכורים נקיים הם בתחום אחריותם, אני לא בטוחה שזה אכן נכון ולכן אנחנו התחלנו לפתח דברים משלנו כדי למלא את הריק הגדול הזה.

פאולה רושקה: אנחנו מאוד מאמינים בשיקום ואנחנו יודעים שרק אדם שמשתקם יוכל לצאת מהמעגל.

נסים זאב: מה היחס בין נשים לגברים?

דני גרודובסקי: יש לנו במצגת אצלנו, אתה מדבר על כלל האוכלוסיה?

נסים זאב: על כלל האוכלוסיה.

דני גרודובסקי: אנחנו מאמינים שזה 30% ו- 70%.

פאולה רושקה: הרוב גברים, אני רוצה לבקש ממנו להוסיף עוד משהו.

דני גרודובסקי: אני ברשותך כבוד היושב ראש, אבקש לחדד כמה נקודות, ישנם בעצם שלושה מסלולי טיפול בהתמכרות, במכורים ולא פעם אנחנו מבלבלים בינהם, כשיש מעבר, יכול היות מעבר מאחד לשני.

דני גרודובסקי: המסלול האחד הוא הגמילה, זו הגמילה הפיזית, דקטוס, או דה-טוקסיפיקציה שנמשכת בעצם מספר שבועות שזה באחריות משרד הבריאות, אחריה מתחיל תהליך של טיפול שיקומי באחריותו של משרד הרווחה במספר מסגרות שונות, שהדגש הוא בטיפול במכורים נקיים, זה מסלול הגמילה.

דני גרודובסקי: המסלול השני הוא מסלול ההחזקה – המסלול התרופתי הממושך שבמסגרתו בעצם האנשים מטופלים באמצעות מתדון או sabutex כטיפול תרופתי מתמשך וזה בעצם מוריד את הכמיהה לסם, אנחנו מדברים על טיפול שמיועד למי שמכור לאופיאט, מבחינה זו בגלל המורכבות של מי שמשתמש באופיאטים והשימוש שלו הוא בסמים אחרים, יש צורך לא רק בטיפול תרופתי רפואי יש צורך במעטפת פסיכו-סוציאלית ורפואית נוספת כדי לטפל בשימוש שלו גם בסמי רחוב אחרים, קוקאין וכדומה, חשיש וכדומה, וגם שימוש בתרופות.

דני גרודובסקי: כך שהטיפול הכולל מחויב כדי להצליח בעצם באי שימוש שלו בסמי רחוב ובכל השימוש שלו הנלווה, במערך הזה אין כמעט היום טיפול.

נסים זאב: סליחה, אבל להשכלה, מי שהולך על תהליך גמילה והוא הולך על תהליך גמילה, למה שהוא ייקח קרוקיין שהוא הרבה יותר גרוע מסמים רגילים?

דני גרודובסקי: לא זאת הנקודה, מי שרוצה ללכת על מסלול של גמילה, המשמעות היא גמילה טוטאלית, ניקיון מהרואין, ניקיון מכל סם אחר, מכל תרופה אחרת, זה מסלול אחד, לצערנו הניסיון מלמד שדי הרבה מהאנשים שהולכים למסלול הזה מצליחים להתמיד בו לזמן קצר, ובסופו של דבר נופלים ויש מעגל כזה של חוזרים לשימוש בסמים, גמילה ועוד כהנה וכהנה, חלק מהאנשים מגיעים למצב שהם מתקשים ללכת למסלול של הגמילה, הם אומרים "אני לא רוצה להיות בפשע אבל קשה לי להתנתק מהסם, אני צריך את קביים, את אותו עזר תרופתי שימנע ממני את קניית הסם וכניסה למעגל שנובע מזה" מעגל הפשע וכדומה, למשל לצורך זה את המסלול התחזוקתי.

דני גרודובסקי: המסלול התחזוקתי הוא ארוך טווח, כאשר יכול להיות מצב שיש אדם שלאחר מספר שנים ירצה לעבור למסלול גמילה, למסלול של הנקי גם ללא הקביים האלה, ללא התמך, הוא יוכל לעשות את זה.

דני גרודובסקי: המסלול השלישי הוא לאלה שבעצם לא נמצאים בשום טיפול, לא רוצים גמילה, אלה הנרקומנים שאנחנו רואים אותם ברחוב פין 1, אלה שלא רוצים שום טיפול והם רוצים להמשיך להזריק, הוא מסלול שאפשר לקרוא לו "מסלול מזעור נזקים", המטרה להגיע אליו, להחליף מזרקים כדי למנוע למעשה העברה של מחלות מדבקות, ודרך זה לנסות ליצור קצת אמון, אולי את חלקם לנסות להביא אל מרכזי הטיפול והשיקום האחרים.

דני גרודובסקי: אני מבין הנושא שלנו היום בעצם, מתמקד במסלול השני, מתמקד במסלול התחזוקה, במסלול הזה למעשה אין היום כמעט טיפול שיקומי, גם מהעדר תקציב.

נסים זאב: סליחה, משרד הבריאות פנה למשרד האוצר?

נסים זאב: השאלה האם פניתם, ושאלה נוספת, מי לדעתכם צריך יותר להוביל את זה, משרד הרווחה או משרד הבריאות?

נסים זאב: לפעמים זה נופל בין הכיסאות, משרד הבריאות אומר שהטיפול שלו הוא SOS ומי שצריך לטווח הארוך ולהסתכל לטווח הארוך יותר כולל שיקום, זה בעצם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לכן אני שואל האם אתם חשבתם אנשי המקצוע של משרד הבריאות שהם רוצים להוביל מסלול בתחום הזה, או שהם אומרים שזה צריך להיות בתחום אחריותם ואולי לא.

פאולה רושקה: אין החלטה לגבי זה, לכן אנחנו בכל זאת התחלנו משהו יחד עם הרשות ועם עוד משרדים אחרים, יכול להיות שבגלל זה שיש בפורום של נפגעי התמכרויות, פורום לתיקון זכויות של נפגעי התמכרויות, יש ניסיון לקדם חוק שיקום, ואנחנו גם שותפים לזה יחד עם משרד הרווחה, אנחנו עדיין לא החלטנו בעצם איזה משרד יוביל פה למרות שאני חושבת שמשרד הרווחה רצה לקחת את זה תחת חסותו, זה גם יקדם את הנושא.

נסים זאב: אתם חושבים שזה נכון שמשרד הרווחה, או שאתם חושבים שאתם צריכים לקחת חלק.

פאולה רושקה: חושבים שצריכים לקחת גם חלק.

דני גרודובסקי: אני הייתי אומר שהשאלה, האחריות צריכה להיות של מדינת ישראל חלק הזה שאיננו קיים, חייב להיות בטיפול, אבל מבחינה מקצועית.

נסים זאב: אין ספק, אבל השאלה שלי ואני לא סתם שואל בחלל ריק, צריך שמשרד הרווחה או משרד הבריאות, לא אכפת לי אם כל משרד אחר, להוביל את זה כמאבק, ואם אתה תחשוב שזה לא בתחום שלך ושזה צריך להיות תחת אחריותך אתה לא תוביל את זה, אתה תאמר שמשרד אחר צריך לעשות את זה, אתה תהייה שותף רק אם מישהו יזום, כי אם אני לא היוזם, כל אחד חושב שהשני יעשה ואז לא יהיה מי שיעשה את זה, זה כמו זקנה שמלקקת שחורות, וצעירה מלקקת לבנות, יצאנו קרחים מכאן ומכאן.

מיקי רייטר: צריך גם להסתכל בפרספקטיבה היסטורית על הדברים, אני היום מחוץ למערכת, הייתי חלק מהמערכת.

מיקי רייטר: באופן מסורתי, ואני לא מדבר על המחלקה כי המחלקה נאבקה תמיד על הדברים, משרד הבריאות מעולם לקח אחריות לקטע הזה, הוא לא ראה בו משהו שהוא חייב בו בטיפול, היו שנים שכינו את זה "מחלה חברתית" וכדומה, משרד הרווחה בזמנו גם לא רצה את זה, לפחות משרד הבריאות עקבי באי רצונו, הוא עקבי מאוד, אני מדבר על המערכת שאחראית על התקציב, המחלקה נאבקת כל הזמן.

נסים זאב: מה אתה חושב באופן אישי, מי צריך להוביל את זה?

מיקי רייטר: אני חושב שקודם כל בארצות אחרות יש לך מצבים שבריאות ורווחה משולבים, אצלנו מסיבות קואליציוניות, פעם גם היה עבודה והיום גם זה לחוד, אנחנו עושים את הדברים לא לפי הנושא אלא הצרכים הפוליטיים ולכן כאן בכלל באה השאלה, אם מישהו יכול להראות לי את הקו המבחין בין טיפול לשיקום אני אשמח לראות אותו, אני לא מכיר אותו, זה רצף ורצף חשוב לשמור אותו כרצף, החיסרון של שיקום במערכות שלנו שהן מערכות מזעור נזק הוא לקונה ברצף ואז השאלה צריכה להיות.

נסים זאב: סליחה, גם בתחום הטיפול זה יחולק לשניים של משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לא רק בטיפול ושיקום גם בטיפול.

מיקי רייטר: חלוקה מלאכותית אדוני?

נסים זאב: אני לא יודע.

מיקי רייטר: כן, אני מבטיח לך שזו חלוקה מלאכותית שאין בה שום משמעות, אלא משמעות שנקרא לה לצורך העניין, פוליטית בירוקרטית, לא עניינית, עניינית אתה צריך להימצא על קו הטיפולי הרצוף שבחלקו הראשון החלק הרפואי נפגש, חלק מהמטופלים שלנו מרביתם למעשה, 3,600, 3,700 איש, מרבית המטופלים בארץ מטופלים בתחום של, כמו שאנחנו קוראים, מזעור הנזק, אני לא רוצה להיכנס לשאלות של מחלה כרונית וטיפול וכדומה, מרביתם יישארו על מתדון שנים ועם החסר הזה, הוא החלק שמטופל כרגע על ידי משרד הבריאות, לא הייתי רוצה לראות מצב שבו בגלל איזה מצב אנחנו לא רוצים לקחת יותר מדי.

מיקי רייטר: נקודה נוספת, יש חשיבות עצומה לשים ולדעת את החלק הזה בפנים, מבלעדיו, אנשים שמרביתם מקבלים מתדון מצבם משתפר, הם מגיבים תגובות חיוביות ואני לא אכנס כרגע לכל הפרמטרים, אבל מבלי לדאוג לשיקום תעסוקתי והשמה אתה בעצם מכשיל את המאמץ הממושך, מקשה עליו ומכשיל, אני טוען שבהחלט צריך להיות בידי מי שמקיימים את השירות הזה, כרגע זה אומר שזה משרד הבריאות.

נסים זאב: אני מודה לך אדוני.

מלכי הכט: אני מרכז את הסדנה השיקומית שפועלת משנת 2001, הכנתי כאן מצגת שיכולה לתאר בדיוק את התהליכים, יש שם תרשימי זרימה אם תרצו לראות.

נסים זאב: יש לי שאלה עקרונית, האם השיקום, אלה שיקבלו מעבר לטיפול גם את השיקום התעסוקתי, הוכח ולפי הנתונים 88% לא חזרו לסמים, אבל גם לא חזרו למתדון כלומר נגמלו גם מהמתדון?

מלכי הכט: מה שיש אצלי, אני לא יודע, אני מדבר על אנשים מטופלי מתדון, מתוך 115 מטופלים, יש לי את זה במצגת, זה עומד על 88% אנשים נקיים ללא שימוש בסמי רחוב לזמן של 8 שנים, בבדיקות שלעתים בתחילת הפרויקט עשינו יום כן יום לא, היום אנחנו עושים אחת לשבוע, מתוכם 37% אנשים עובדים, מושמים, כלומר אנשים שעברו שלבים, שלב א' של ההכנה בעיצוב ההתנהגות ובעיצוב התעסוקתי, שלב ב' – הכנה לקראת הלימודים, שלב השלמת ההשכלה לאחר שלב ההשכלה להשלמת 12 שנות לימוד קורס מקצועי והשמה בחוץ.

מלכי הכט: אין לנו תקדים כזה בכל העולם, הצגנו את זה גם בסלובניה בשנת 2005 ויש לי כאן את המצגת והעברתי אותה לעברית, אנשים לא מאמינים עד שאתה מתחיל לעבוד עם החבר'ה האלה, החבר'ה האלה שאני שלחתי את שלי.

נסים זאב: כדאי להציג את המצגת כעת.

מלכי הכט: אני עובד באגודה שנקראת הקרן למפעלי שיקום ואבחון שהיא תחת משרד הרווחה, אנחנו למעשה הקבלן המבצע עבור משרד הבריאות, אני עובד במרכז ההכשרה בתוך מרכז של משרד הבריאות המחלקה להתמכרויות שהיא מרכזת כמרכז יום לכל אוכלוסיית המתדוניסטים בבאר שבע, נפגעי הסמים לנפגעי המתדון, וזה פרויקט משולב של משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול והקרן לרשת מרכזי אבחון, אני אתן פה עקרונות ואני לא אתחיל עכשיו בכל מיני אזכורים אקדמיים.

מלכי הכט: טיפול בעבודה שיקום תעסוקתי – השיקום התעסוקתי הוא לא רק השיקום התעסוקתי אלא הוא גם שיקום התנהגותי, טיפולי רפואי ואני אראה גם את הדברים שעשינו, זה שהעבודה משמשת כלי עקרי והחלמה מהתמכרות, הכל זה מחקרים אקדמיים, השיקום התעסוקתי מפחית את הצורך בשימוש סמים ותורם להשגת מטרות נוספות בטיפול בהתמכרות, מטופלים בשיקום תעסוקתי יגבירו את עוצמת הטיפול המניעתי בהתמכרותם וברכישת הרגלים תעסוקתיים, אי שימוש סמים בקרב מטופלי הסדנה השיקומית גבוה פי שניים, זה במקום אחר בעולם, פי שניים ביחס למטופלי השיטה המסורתית של אנשים שאינם מטופלי מתדון אלא אנשים שבדלת המסתובבת אנחנו כל פעם מקבלים אותם, אני מקבל אותם אחרי עשר שנים והם אומרים, "אואורה, פתאום גיליתי יציבות בחיים" ברגע שהצבנו אותו, זה לא אומר שיש גם אנשים שיכולים להפסיק את השימוש סמים.

מלכי הכט: תרבות הסדנה היא טיפולית, משמשת כהשפעת ארוכת טווח למטופלים כרונים באי תעסוקה ושימוש בסמים מסוכנים, זה פרויקט משותף שמצד אחד נמצא משרד הרווחה ומצד שני נמצא משרד הבריאות, משרד הבריאות תחתיו יש את שירות הנפש שהמנהלת שלה נמצאת כאן, תחתה עובדת האגודה לשירותי הבריאות שהיא סוג של קבלן מבצע עבור משרד הבריאות, לזה אני קורא מגזר שניוני, לזה אנחנו קוראים ברווחה ובעבודה סוציאלית מגזר ראשוני, סלע ב' מרכז מתדון זה המקום שבו אני עובד, "סלי", מצד שני יש את משרד הרווחה ומתחתיו יש את האגף לשירותי תיקון לשירותי טיפול בהתמכרויות, מתחתיו אנחנו קרן כאגודה, מוסד ללא כוונות רווח (מלכ"רית) מיסודה של משרד העבודה והרווחה, אנחנו מגזר שניוני, הוא מחזיק את מרכז האבחון והשיקום של באר שבע בדרום ואני שייך אליו, בתווך יש את הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שמאוד מסייעת לי בתקציבים גם בתקציבי הקמה, גם בתקציבי קניית כלים, היא לא שותפה בשוטף, השוטף צריך להיות באחריות משרדי.

מלכי הכט: "סלי" –הסדנה לאמון יצרני.

מלכי הכט: אוכלוסיית היעד – שימוש עקבי בסמי רחוב , רואים כאן שמדובר על חשיש וגראס, קוקאין וממריצים למינהם, כלומר כל החומרים שאסורים על פי חוק הסמים.

מלכי הכט: מובטלים כרוניים – אנשים שהרבה שנים, אם הם עבדו בכלל או שלא עבדו בכלל, חסרי כישורים חברתיים בסיסיים, חסרי ידע בסיסי בפעילות נורמטיבית של חיי היום יום בעולם העבודה.

מלכי הכט: כישלונות – אנחנו רואים כישלונות של אנשים שמקבלים קצבאות סעד מסורתיות, הבטחת הכנסה של המוסד לביטוח לאומי שנים, מסורבי הצעות עבודה מרשות התעסוקה, ישנם כאלה שרצים כמו מטומטמים כל פעם בשבוע לחתום, אני לא מבין את הדואליות הזאת, חסרי כישורים בחיפוש עבודה ועמידה בפני ראיונות עבודה.

מלכי הכט: קריטריונים לקבלה – ברגע שיש מוטיבציה, אי תעסוקה וברגע שאני מקבל בדיקה אחת שהבנאדם נקי ואומר "רוצה אני", אני מתחיל לטפל בו, והטיפול המניעתי הוא רב מערכתי, אני לא יודע על טיפול אחר שהוא לא רב מערכתי, מי שחושב שנותנים x או y ושולחים את המטופל, בעוד שישה חודשים תראה את המטופל אצלך, זה טיפול תרופתי, זה טיפול פסיכו-סוציאלי, אלו הן קבוצות טיפוליות וקבוצות מניעה 12 צעדים, מטפלים אצלנו מדריכים שעברו את ההכשרה.

מלכי הכט: איך עובדת התבנית?

מלכי הכט: - ישנה בקשה לקבלת טיפול, ישנה הערכה רפואית ופסיכולוגית, משם יש לנו ועדה משותפת לכל הגורמים המטפלים, שהם הרשות למלחמה בסמים, משרד הרווחה ומשרד הבריאות, משם יש הערכה קלינית – אנחנו לא רוצים ליצור עיכוב, כל האנשים אצלנו מרובים כישלונות ומרובים מאסרים, ובטח לא עשו שום דבר, אנחנו עושים רק עם מי שאנחנו בטוחים שהוא יכול להתחיל, בדרך כלל אני מאמין ש- 90% מהאוכלוסיה יכולים לעבור את השיקום התעסוקתי, ישנם 10% שהם א-סוציאליים, כמו שמיקי רייטר אמר, אנשים שלא יעזור מה שנעשה, ההרגשה של המחט בזרוע היא יותר חזקה מכל דבר אחר.

מלכי הכט: מכאן יש לנו שני אפיקים, שזה מטופל מתדון ללא שימוש בסמי רחוב או מה שמשרד הרווחה מכיר, מטופל ללא סמי רחוב, קודם כל אלה שמטופלים במתדון אנחנו קודם כל מייצבים אותם כדי לראות שהכל בסדר, זה תהליך שלוקח בין חודשיים לשלושה במרכז, לפעמים פחות, כי הרופאים הנרקולוגים שלנו מכירים את המטריה, יודעים לאזן, הם כל הזמן בקשר עם המחלקה להתמכרויות וגם אם יש דברים יוצאי דופן יש ערוץ פתוח כל הזמן.

נסים זאב: מטופל ללא שימוש בסמי רחוב, האם שלב זה מתקדם, או שהוא היה פעם מטופל מתדון ועכשיו הוא לא זקוק למתדון?

מלכי הכט: ישנם כאלה וישנם כאלה, אני מדבר על מטופל מתדון שהוא לא יכול להיות מטופל ללא מתדון, שמה מטפלים המרכזים העירוניים כמו שאצלנו יש את "חוסן" שהם היחידה העירונית שמתוקצבת על ידי הרשות למלחמה בסמים, נכון או לא?

מלכי הכט: אנחנו הצענו להם שיתוף פעולה והם לא רצו, יש להם תפיסה שמטופל מתדון הוא נרקומן פעיל, אנחנו לא מבינים את זה, ומטופל שלהם הוא מל"ו צדיקים, אני עדיין לא ראיתי, אני עוקב במשך שנתיים, בשלב שהם באים להשלמת השכלה אני מקבל את אלה ואת אלה, שלי מתוך 100%, ה- 100% סיימו, ה- 100% התחילו וה- 100% סיימו, שלהם מתוך ה- 100% שהתחילו 70% סיימו, כלומר יש הבדל בהכנה, כשאנחנו מדברים על הסדנה זה להכין אותם בכל מיני כישורים שהם חסרים.

מלכי הכט: ברגע שיש לנו את הטיפול התרופתי מניעתי וייעוץ פסיכולוגי- סוציאלי, כי צריך איזו הכנה, יש מקרים שאני עושה קבוצת טיפולים במספר מפגשים שאני מכין אותם לקראת עבודה, ואז הוא מגיע ל"סלי".

מלכי הכט: עקרונות להתערבות טיפוליים – קודם כל מיקום במרכז יום לנפגעי סמים, אתה לא יכול לבודד את זה מאיזה מקום, אתה צריך מקום שישנם שם רופאים, וישנם שם פסיכולוגיים, ושיגע לשם פסיכיאטר, ומגיעים לשם מדריכים, מקום שהוא רוחש כל יום החל מהשעה 07:30 ועד השעה 16:00 בפעילות שהיא פעילות מניעתית שיקומית.

מלכי הכט: בדיקות שתנים תדירות - להוכחת ניקיון משימוש בסמים אחת למספר ימים, אני לא יודע דבר אחר חוץ ממראות וחוץ מלבדוק אותם כשהם נותנים ואם השתנים שלהם, זה לא משנה אם זה מטופל מתדון או נרקומן או נפגע סמים נקי משימוש, כי לכולם יש את הנושא הזה של הקומבינות, קודם כל הוא מתחייב בהתחייבות לטיפול ארוך טווח, אני לא מאמין שיש איזה מקצה של איזה 100 מטר בשיקום, אני מאמין רק ברצי מרתון.

מלכי הכט: שלב א' - הוא שישה חודשים שבו השלב של עיצוב התנהגות והקניה של אישיות תעסוקתית, הוא חותם אצלי על חוזה מאוד מפורט עם סולמות התנהגות, כאשר השכר שהוא מקבל מותנה בהתנהגות, על כל חריגה הוא חוטף 12% קנס, הכספים שאני קונס אותו או את האחרים הולכים לאלה שהיו בסדר.

מלכי הכט: שלב ב' - הוא שלב שאני מכין אותו לקראת הלימודים, זה שלושה חודשים אז הוא מבצע את האבחון הפסיכומטרי והפסיכוטכני אצלנו במרכז לאבחון ושיקום, ואז מתבצעת ישיבה איתו שמתווים לו את ההצעות.

מלכי הכט: שלב ג' – זה ארבעה חודשים של רענון השכלה והשלמת השכלה ל- 12 שנות לימוד, כי כל הקורסים המקצועיים לא דנים בך אם אין לה 12 שנות לימוד.

מלכי הכט: שלב ד' – זה ארבעה חודשים שזה קורס מקצועי והשמה לעבודה בשוק העבודה.

מלכי הכט: התחייבות חוזה טיפולי הכורך את המשכרות לסולמות התנהגות, יצרנות ואיכות העבודה.

מלכי הכט: טיפול של שילוב מערכתי - רופאה נרקולוגית או קבוצת צעדים, טיפול קבוצתי, יש לנו גם עזרה מאוניברסיטת תל אביב, סיוע משפטי ולעיתים אנחנו גם עובדים מול קציני מבחן, במקרים של תחלואה כפולה ההתמקדות במחלת הנפש, אלה הם הלקוחות הקצת יותר קשים אבל יש לנו כמה כאלה.

מלכי הכט: בין 2001 לבין 2008 סטטיסטיקה, יש לנו 115 מטופלים, 87 גברים 28 נשים, באחוזים זה 76% גברים ו- 24% נשים, תמיד זה שלושת רבעי ורבע.

מלכי הכט: , מטופלים עובדים - יש לנו 37% עד היום, 25 מטופלים יש לי בסדנה, 17 מטופלים בהמתנה, בקורסים יש לנו כבר, כבר שנתיים אין לנו עובדת סוציאלית במרכז לאבחון ושיקום בגלל תקציב.

מלכי הכט: ומטופלים שהופנו לקורסי המשך והשמה.

מלכי הכט: מוצאים – מחבר העמים אנחנו עומדים על 56% - 64 לקוחות, ישראל – אלה שנולדו בארץ 39%, אפריקה יש לי בסך הכל 4 שזה 3% ואירופה ואמריקה זה 2%.

מלכי הכט: כאן אני נותן חודשי טיפול לשלב א', שלב ב' ושלב ג', זה המון חודשי טיפול, אבל יש תוצאות.

מלכי הכט: סך הכל משמונה שנים יש לי 13 מטופלים שחזרו לשימוש בסמי רחוב אבל עדיין במעקב כדי לראות אם הם עולים, זה אומר 88% נקיים, 10% הפסיקו בגלל בעיות התנהגות כי פשוט היה קשה, 5% בגלל בעיות בריאות, ו- 34% אלו אנשים שאמרו "אנחנו הולכים לחפש עבודה" כאלה שגמרו שלב א' וב', זה אותו דבר.

מלכי הכט: האם אפשר לשלב בפרויקט שיקומי מספר רשויות?

מלכי הכט: כן.

מלכי הכט: האם הסדנה הטיפולית עוזרת?

מלכי הכט: כן ניקיון משימוש בסמי רחוב לאורך שמונה שנים?

מלכי הכט: 88%.

מלכי הכט: מספר המועסקים בעבודה נורמטיבית – 37%, מדברים בעולם על הצלחה של 6-7%, לא יותר.

מלכי הכט: מספר המועסקים בסדנה הוא 21%.

מלכי הכט: מספר המועמדים להשלמת השכלה וקורסים מקצועיים - 14.7.

מלכי הכט: מספר המועמדים להתחלה שיקום בסדנה שעכשיו בתהליכי קבוצות – 17 מטופלים.

מלכי הכט: שאלה: האם משתלם למדינה להשקיע בתכניות שיקום בתבנית "סלי"?

מלכי הכט: התשובה כן, המדינה מוציאה בשנה כ- 200,000 שקל על נפגע סמים פעיל בנזקי פשיעה, בנזקים החברתיים, בכליאה, ברשויות השונות המטפלות בו ובמשפחתו ובכל המעגלים שמסביבו.

מלכי הכט: ההוצאה למטופל בסדנה שיקומית על פי 200,000 שקל להפעלה כולל שכר של המפעיל, הוא כ- 8,000 שקל למטופל לשנה, כל העלויות לשנה תקציבית לפי 25 מטופלים בסדנה שיקומית, מאז פתיחת הסדנה לא נפתח תיק פלילי ולא נדון אף אחד מהמטופלים של הסדנה הטיפולית בבתי המשפט.

נסים זאב: כמה במספר?

נסים זאב: כמה במספר?

נסים זאב: לא באחוזים.

מלכי הכט: 115 מטופלים.

נסים זאב: מתוכם, הרי לא כולם עובדים, אתה שולח לעבודות שירות.

מלכי הכט: אני עוקב כל שבוע לבדיקות הסמים שלהם, אלה שלא אצלי אחת לחודש אני יושב ויש לי שיחה איתם.

נסים זאב: כמה אצלך וכמה לא אצלך.

מלכי הכט: אצלי יש בערך 40% ו- 60% בחוץ.

מלכי הכט: אבל אני ממשיך לעקוב אחריהם ואני בקשר עם מקומות העבודה.

נסים זאב: הם מרוצים והם מחזיקים מעמד?

מלכי הכט: הם גילו עולם חדש, הם שיקמו מערכות יחסים, גם עם ההורים, הם שיקמו מערכות יחסים עם בנות משפחה, בנו משפחות מחדש.

נסים זאב: או חזרו לנשותיהם.

מלכי הכט: חזרו לנשותיהם, זאת הכוונה, חזרו לילדים שלהם, לא ידעו שיש להם ילדים.

בני יעקב: מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, אדוני רואים ברשות את נושא השיקום כדבר חשוב ומרכזי במטופלים גם במתדון, עכשיו אתה צריך לדעת שאת כל היזמה הזו בבאר שבע והקמת המקום, הליווי בשנים הראשונות גם מבחינת תקציבית, היא של הרשות.

מלכי הכט: גם נכון ליום חמישי האחרון.

בני יעקב: אנחנו חושבים דרך אגב, שבכל מקום שיש מרכז כזה של מתדון צריך להיות מרכז שיקומי, דרך אגב זו לא בעיה של כסף אנחנו מוכנים לממן חלק די גדול מההקמה של זה ושל ההתחלה של זה, ואחרי זה נעביר את זה כמו שעשינו בבאר שבע לכל מיני קרנות ועמותות.

נסים זאב: לקרנות או ליזמים?

בני יעקב: גם, אנחנו חושבים שפה הביטוח הלאומי, אנחנו רואים את האנשים האלה וצריך להבין שמדובר במכורים שהתחזוקה של מתדון יכולה להיות לכל החיים, זה לא איזה שלב שאומרים שלוש ארבע או חמש שנים, זה לפי האדם.

נסים זאב: שלב ביניים או שלב מעבר?

בני יעקב: אלו הם אנשים נכים, ואם גם הביטוח הלאומי יתגייס פה לשים משהו מבחינה תקציבית, לאנשים האלה, לקבל נכות וחלק של השיקום שלהם, אלו לא עלויות בשמיים, מזעור הנזקים פה והתפקוד שהם בבאר שבע, לדעתי זה דבר אדיר.

נסים זאב: כמה מרכזים כאלה יש בארץ?

בני יעקב: אחד בבאר שבע, מרכזי מתדון יש, שיקום?

בני יעקב: מ- 3,200 מטופלי מתדון, רק כ- 100 ומשהו מטופלים ומקבלים את השירות, הזה זה עוול, צריך פה לגייס משאבים.

נסים זאב: הטופלים שהוא דיבר הם מכל הארץ?

בני יעקב: לא, הם מבאר שבע.

נסים זאב: זאת אומרת שאין תשובה ומענה באף מקום בארץ.

בני יעקב: לדעתנו זה לא תמיד נופל על כסף, אגב, את הכסף יכול להיות שאפשר.

נסים זאב: אני יודע, אני הצעתי לשקם בעיריית ירושלים נרקומנים ששובצו בעבודה והשתקמו וזהו, זאת אומרת שצריך יותר יוזמה להכניס אותם לעבודה ולהלחם, בזמנו טדי קולק אמר "אני רוצה עד 10% לפחות", כך הוא אמר "אני מוכן לקבל משתקמים".

בני יעקב: היושב ראש צריך לדעת ש- 80% מאחוזי ההצלחה שלמכורים זה בזכות הנושא של התעסוקה.

נסים זאב: אני יודע את זה מתוך השטח.

נסים זאב: אני הייתי רוצה לדעת, כשאתה אומר שזה לא הרבה כסף האם אתה מתכוון להקים מרכז שמשמעותו לקלוט עובדים בעצם.

בני יעקב: גם, כחלק.

נסים זאב: אתה צריך להקים את הפרויקט או שזה פרויקט קיים?

נסים זאב: אתה אומר אני אשלב אותם בעבודה.

בני יעקב: גם.

בני יעקב: אבל יש פה שלבים, כשאנחנו מדברים על מטופל בסכום של 8,000 שקל.

נסים זאב: להקים איזה פרויקט מחדש זה מיליונים.

בני יעקב: לא, לא, אלו הם פרויקטים קיימים.

בני יעקב: אלו תחנות קיימות.

נסים זאב: תחנות למה?

בני יעקב: תחנות מתדון.

נסים זאב: לא מתדון, אני לא מדבר על מתדון, אני מדבר על שיקום, אנחנו לא מדברים כעת על תחנות מתדון.

בני יעקב: אבל אלה הם מטופלי מתדון, היושב ראש צריך לדעת את זה, אנחנו רוצים שבתחנות של מטופלי מתדון שתהייה גם עוד מחלקה, עוד משהו שהוא תכנית שיקומית, אתה לא צריך לבנות משהו.

נסים זאב: ואז מחלקת השיקום מפנה את אותם המטופלים ברצף לעבודה.

בני יעקב: בוודאי.

בני יעקב: עוד נתון חשוב שהיושב ראש צריך לדעת את זה, זה בסך הכל 8,000 שקל למטופל בשנה, זה לא הרבה כסף שחלקם גם משתתפים.

מלכי הכט: ההקמה של הסדנה עלתה 30,000 שקל, זה הכל.

בני יעקב: יש בזה גם את החלק של ההשתתפות של המטופל, לא? הם משלמים משהו?

מלכי הכט: לא, אנחנו גם נותנים להם הנחה במתדון, במקום ,320 ברגע שהוא נקי והוא משתתף בכל הפעולות הוא משלם 200 שקל רק.

מיקי רייטר: צריך להסביר לו שברוב המקרים מדובר גם בהשקעה בתשתית לא רק בכוח אדם, האנשים נמצאים במקום ולא שיש לי פקידת השמה שמה, והיא שולחת מישהו למקום x כי זה מה שאדוני חשב, לא, אנחנו מקימים מערכת שיש לה מטראז' ויש לה מכשור מסוים ויש לה מדריך מקצועי, ויש מתוך המערכת הקיימת עובדת סוציאלית, פסיכולוג, רופא שאז העלות נמצאת כבר בתוך המערך הקיים.

נסים זאב: ההערכה התקציבית של 230,000 שקל של הקמת יחידה היא נכונה, הערכת הפעלה שנתית היא 200,000 שקל?

בני יעקב: כן, כן, אנחנו עכשיו כרשות אנחנו מוכנים לעזור תקציבית להקים מקומות כאלה, אם יבוא משרד הבריאות ויגיד בוא נעשה את זה גם בנתניה, אנחנו ניקח את זה, אנחנו נתחיל.

בני יעקב: או אם המוסד לביטוח לאומי יגיד, קח את האנשים במסגרת סל שיקום, פה הקונץ הגדול, אם היה אפשר לקרוא לעניין הזה בתור תחלואה כפולה, כלומר גם התמכרות וגם מה שנמצא בספר הפרופילים, הפרעות אישיות קשות, ואז הם זכאים ל- 40% נכות נפשית, אני הייתי אומר לתת לאנשים האלה באופן זמני כל זמן שהם בשיקום, לא קבוע, מה שיכול להרגיע את המוסד לביטוח לאומי שאין לו התחייבות, באופן זמני.

נסים זאב: באופן זמני, מה שהוא לא קבוע הוא תמיד הכי טוב.

בני יעקב: אז באותה סטיפנדיה שהם מקבלים לפי סל שיקום אפשר לקיים את המקומות, כי ככה לא נקבל תקציבים.

נסים זאב: מה הערכה שלכם לגבי התחנות השיקום?

נסים זאב: זה צריך להיות בכל מקום שישנה תחנת מתדון או איפה?

מלכי הכט: לדעתנו זה צריך להיות משולב, כי הטיפול הוא משולב.

נסים זאב: וכמה?

נסים זאב: הרי בארץ יש הרבה תחנות כאלה.

מלכי הכט: שלושה עשר.

נסים זאב: אבל להקים שלושה עשר תחנות לשיקום.

בני יעקב: בוא נתחיל עם משהו, בוא נתחיל עם משהו בצפון, בוא נתחיל עם אחת שתיים, אנחנו בתכנית העבודה שלנו גם של 2008 וגם של 2009 רואים בנושא של שיקום מכורים אחד היעדים המרכזיים.

אורה שפירא: אני מעמותת "אליס" שזה אמהות למען ילדים בסיכון, והשאלה, ראשית אני אשתדל לתרגם כי יושבת ראש העמותה אינה מדברת עברית והיא גם לא כל כך מבינה, תתחשבו על זה בבקשה, יש לנו שאלה קודם כל לגבי נזקים בריאותיים שהמתדון יכול לגרום, כאמהות אנחנו נציגות של אמהות שדואגות לבריאות הילדים ולא רוצים להעביר אותם מסם אחד לסם אחר גם אם יש תוצאות טובות לגבי השיקום הכללי, אבל אולי יש עדיין פגיעה רפואית גופנית.

מרק טרגין: ייעוץ תעסוקה ביטוח לאומי, אני לא מומחה בזה אבל עדיף שיקח מתדון מאשר מישהו ייקח תרופות אחרות, לכל תרופה יש תופעות לוואי והרצון ברור במקרה של גמילה שאחרי שימוש בזמן ארוך מהתרופה המקורית, יש לה תופעות לוואי.

סימה חבר: אני נציגת הבטחת הכנסה, במקרה של המתדון עצמו, אני חושבת שמשרד הבריאות יכול לענות על השאלה מבחינה מקצועית.

פאולה רושקה: כמו כל תרופה, לא קוראים לזה סתם אלא תרופה, אז כן יכולות להיות תופעות לוואי אבל אנחנו גם ככה מנסים להכניס תרופות יותר חדישות כמו sabtex שלא תמיד נותנים כאלה תופעות לוואי, ושנית צריך לשקול עלות תועלת של כל דבר והתרופה מול מה, ברור שכמו כל תרופה כשאדם נוטל לריפוי מחלה אחרת הוא צריך לבדוק.

קריאה: היושב ראש צריך גם לדעת שהמטופלים שבדרך כלל מגיעים למתדון הם מטופלים שניסו אין ספור ניסיונות גמילה ולא הצליחו.

נסים זאב: לא הצליחו, זה ברור.

קריאה: אז הבחירה היא או בתי סוהר או רחוב או מתדון, אז מה עדיף?

קריאה: ממתדון לא מתים, מסמי רחוב מתים.

נסים זאב: אני רק רוצה לפני שאנחנו מסיימים, מהמוסד לביטוח לאומי אני רוצה לדעת, מה אתם חושבים לגבי היכולת או הרצון של המוסד לביטוח לאומי בכל הנושא של השיקום, אתם רואים שזה באחריות

נסים זאב: כם או שלא באחריותכם?

סימה חבר: אני נציגת הבטחת הכנסה, לנו אין את התקציב כמו שיש בנכות ושיקום, אנחנו נותנים גמלה, אתה מכיר ופתחת בזה שאנחנו נותנים את הגמלה שהיא על סמך שהאדם פטור ממבחן תעסוקה, זאת אומרת אותו מכור בסמים או בגמילה.

סימה חבר: נושא המתדון אצלנו נקרא דווקא כגמילה, אנחנו מנסים להוביל איזה מהלך, ניסינו להוביל מהלך ולפתח תכנית שיקום למטופלי מתדון כי אנחנו כן רואים שהם נמצאים אצלנו לאורך שנים, אנחנו כן מאמינים שתכנית שיקום יכולה להוציא אותם ממעגל האבטלה.

סימה חבר: לגבי ההתייחסות של שיקום ונכות אין לי נתונים, אני יכולה להציג נתונים של הבטחת הכנסה, אם זה רלוונטי, אבל מבחינת כספית מעבר לגמלה שאנחנו נותנים אין לנו.

אירינה לווית: (תרגום מרוסית).

אירינה לווית: יושב ראש עמותת "אליס", אני הקשבתי בתשומת לב רבה, אבל תשובה ברורה לגבי הנזקים לא קיבלתי, המתדון נחשב בקרב האמהות כתחנה אחרונה, אבל הן במאוד חוששות מהפגיעה עצמה, עד שהאמהות לא תבננה את המשמעות ואת הנזקים שיכולים להיגרם מקבלת התרופה הזאת אנחנו לא חושבים שהן יכולות לתת לזה גיבוי, כי הדבר מובן מאליו.

אירינה לווית: יש לנו פרויקט מסוים שאנחנו רוצות להציע, ואם יורשה לנו אנחנו רוצות להציג אותו, אנחנו מדברות על נושא השיקום אבל דעתנו על הדרך עצמה שבונה קודם כל על עקרון של נפילה מאוד מאוד עמוקה ורק מהתחתית להתחיל לחזור ולהגיע לפתרונות.

נסים זאב: בואי נקצר, אני מבקש לדעת מהן החלופות שיש, בקצרה.

אירינה לווית: ברוסית עם תרגום.

אירינה לווית: להקים בתים חמים לשיקום מתמכרים, להעביר את זה בשני שלבים לאחר הניקוי הפיזי, להציע להם בית חם עד שלושה חודשים, במרכז שעובדים בו גם פסיכולוגים וגם עובדים סוציאלים, לאחר מכן להעביר את הטיפול בנושא הזה לישובים מסוימים היכן שיש סיכוי שהם יתאקלמו לאורך זמן ויקבלו תעסוקה תמידית, אנחנו לא חד משמעית נגד המתדון, יתכן שזה אחד מהדרכים אבל אנחנו מאוד מאוד רוצות לדעת מה המשמעות של הטיפול הזה.

נסים זאב: תודה רבה.

דני גרודובסקי: אם אפשר בקצרה להתייחס לנושא הזה, אין ספק שהמסלול העדיף הוא המסלול של הניקיון, זאת אומרת גמילה וניקיון כפי שאת מציעה, אבל זה לא נושא הדיון שלנו, המתדון ניתן למי שלא מסוגל להחזיק מעמד וניסה אין ספור ניסיונות כפי שבני יעקב הציג קודם כדי להיגמל, ובשבילו זו בעצם ההצלה מלהיות קבצן ברחוב, להיות ברחוב פיין 1, זו ההצלה היחידה שלו מלהיות במקומות הרעים האלה, למרות שיש מספר תופעות לוואי המתדון הוא הפתרון וההצלה, רק עבורם, לא עבור מישהו שיכול כן להתמיד בניקיון, יש גם תרופות נוספות שיש להן תופעות לוואי פחות חריפות וזה נושא אחר, בהיבט השיקומי ואני שמח על ההתייחסות שלך, לא רק שיקום תעסוקתי הוא הנושא, יש מגוון שלם, סל שיקום שלם כפי שצוין פה קודם שצריך להתייחס אליו כדי לתת מענה כוללני, אנחנו מדברים על התייחסות בסל שיקום שמתייחס לנושא לא רק של תעסוקה אלא גם על היבטי דיור, לנושא של חברה, פנאי וכישורי חיים, טיפולי שיניים שהיא בעיה מאוד גדולה בקרב האוכלוסיה הזאת, בנוסף לשיקום הפסיכו-סוציאלי גם התייחסות לנושא של המשפחות בעזרה בשיקום המשפחות, ושמענו כאן על עבודה שנעשית, תרומה לקהילה, זאת אומרת מה הבחור שנמצא ומשתקם יכול לתרום לקהילה, זה עוד תחום שאפשר לעשות, עם תיאום טיפול.

דני גרודובסקי: אני מדבר על מערך שלם של שיקום בדומה למה שנעשה בחוק לשיקום חולי נפש שנמצא בנכי נפש שהוא היום בפעולה.

מרק טרגין: רק רוצה להגיב, יש מאה אחוז מאחורי הכוונה לעשות שיקום, הבעיה היחידה אצלנו היא שאנחנו לא מאמינים בדרך של נכות, הסיבה שבביטוח הלאומי אנחנו לא מסתכלים על הבחנה בתור נכות, אלא על התפקוד והיכולת של האדם, צריך להיות איזה מבנה שבודק את האדם והיכולת שלו ועל פי זה לקבל את העזרה ולא על פי הבחנה, כי הבחנה אצלנו זה לא קשור בכלל לשום נכות בכל מקום, זה תהייה עמדה מאוד ברורה לתקשורת ההבחנה לנכות, וזה פותח פתח להרבה בעיות.

מלכי הכט: בארצות הברית, המושל הקודם של מדינת קליפורניה, לפני המושל הנוכחי שוורצאנגר, החליט לבנות במקום 12,500 מיטות בבתי הסוהר, לקחת את ה- 250 מיליון דולר, ולהפנות אותם להקמת מרכזים, לאחר חמש שנים לא רק שהוא לא בנה את ה- 12,500 מיטות, הפשיעה ירדה ב- 37.5%.

אורה שפירא: אנחנו רצינו לשאול איזה שיתוף פעולה משרדים אחרים יכולים לעשות איתנו כדי שנוכל להבין איפה יבנה בית חם ולהיות חלק מהפרויקט הזה, זה מאוד חשוב לאמהות להיות פעילות בנושא הזה.

מלכי הכט: משרד הרווחה.

בני יעקב: אנחנו אדוני היושב ראש, מברכים על כל יוזמה שבאה מבחוץ אבל יש לנו את הצרכים שלנו ואנחנו מסתכלים מבחינת מדיניות, אם יש משהו הן יכולות להגיש ואנחנו נדון בזה, אבל זה לא המקום.

נסים זאב: אני יודע, אני רוצה לומר לה שזה אינו המקום, אנחנו לא דנים עכשיו ביחסי עמותות ומשרד הרווחה או משרד הבריאות.

נסים זאב: אני מודה לכולם ואני רק רוצה להציג את המסקנה שמתבקשת מהדיון הזה, זה בעצם מופיע פה בפרוטוקול שלנו שהשיקום המקצועי הניתן למטופלים בתחנה לחלוקת תחליף סם בבאר שבע, זה הדגם וזו הצלחה רבה.

דני גרודובסקי: אפשר לקורא לזה טיפול תרופתי ממושך לא תחליף סם.

נסים זאב: כן בהחלט, יש מקום להרחיב את הפרויקט הזה, אני חושב שהתשובות לצמצום או אי פתתיחת הפרויקטים האלה בשל העדר תקציב, זו לא תשובה ומן הראוי שהמשרדים האחראיים על הטיפול במכורים בסמים קשים ימצאו את המקורות התקציביים למתן סיוע השיקום המקצועי למטופלים במרכזי טיפול תרופתי, דהיינו שבכל תחנה צריכים להגיע, זה היעד שלנו, שיהיה בכל תחנה של חלוקת מתדון, לא לתת את המשהו הביניים כפי שאני הייתי קורא לזה, אלא לתת את השיקום הסופי ואני אודה לכם בשמחה שאם תצטרכו לקראת התקציב בעוד חודשיים, אני מעריך שזה יהיה לקראת סוף הקדנציה הזאת, אני חושב שאנחנו כן נוכל לעלות את הנושא לראש הממשלה שהוא למעשה האחראי המרכזי לכל הנושא הזה, ולהגיש את התקציב בהתאם, אבל אנחנו לא יכולים כמשרד להתנער ולבוא ולומר משרד העבודה או משרד הבריאות, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, תשבו יחד, תדונו ביחד, קבלו אחריות משותפת כי בסופו של דבר הם המטופלים של שניכם.

מיקי רייטר: חשוב להכניס הרבה יותר ביטוח לאומי לנושא הזה משום שאני חושב, הרי המשרדים טוענים שהאוצר לא מאפשר להם, האוצר אומר "אני נותן לכם תקציב תחלקו כמו שאתם רוצים" ומבלי שניכנס, וכאן ניתן לפתוח, תפקידו של המוסד לביטוח לאומי הוא בעל חשיבות עליונה.

נסים זאב: אין לי ספק, גם ביטוח לאומי, אם רוצים כסף זה ביטוח הלאומי, כי לביטוח הלאומי יש לו את המקורות שלו.

דני גרודובסקי: צריכים לבנות את זה ואחר כך להכניס לבסיס התקציב של המשרדים, זה תקציב ייעודי נפרד.

נסים זאב: אני יודע, ואני מקבל את ההערה שלך, היא במקום והיא מאוד נכונה, אנחנו צריכים לראות את עצמנו שותפים כדי למנוע את המגיפה הזאת במדינת ישראל, זו מגיפה, אנחנו דנים על 12,500 אנשים, אבל אני אומר לכם, מה שקורה ברחובות, אני מסתובב ורואה מה קורה בערי ישראל, תצאו ב- 12:00 01:00 בלילה, זה פשוט אסון מה שקורה לנוער שלנו, אנחנו באמת דנים בשוליים של הדברים.

מלכי הכט: התופעה החברתית היא הרבה יותר גדולה והיא מטרידה, איך אנחנו נראים כחברה?

נסים זאב: אני ל מדבר על השכרות, המשקאות החריפים, אני רואה את זה לפעמים, אני מצטער שאני אומר את זה ולזה לא לפרוטוקול, אני עומד במרפסת ואני רואה חבר'ה בקבוצות לפני שהם מתחילים את הסיוט שלהם בעיר, הם קודם כל מוזגים כמו שאני מוזג סודה, כל אחד לוקח שלושה רבעים של כוס "לחיים, לחיים", וזה לא משנה איזה גיל, זה יכול להיות בגילאים הקטנים ביותר, אבל מי שקונה זה מבוגר, הוא לא עבר על החוק, לא המוכר ולא הקונה, אבל הם כולם אחד מוזג לשני.

יעקב קרוגליאק: אם יורשה לי חצי משפט, אני רוצה להדגיש עניין מאוד כואב, אני עובד עם אנשים שהם מכורים, אני רואה אותם בתחילת דרכם, אם בנאדם יסתכל בעיניים בלתי מזוינות, זה בנאדם רע, בנאדם פושע, זה בנאדם ממש עם כל הסטיגמות השליליות, זה ממש זבל אנושי, אבל כשמתחילים קצת לקלף את הקליפות רואים את היהלומים, ולא מצליחים לקלף את כולן, זה מה שאנחנו מדברים.

יעקב קרוגליאק: אנחנו בעמותת "אליס" מנסים צד נוסף או בדרך נוספת או בדרך משולבת, את היהלומים אנחנו רוצים, תחזיר את הילדים.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאנחנו כאנשי ציבור בכל אופן מסתכלים על התופעה כשואה, סליחה שאני מגדיר את זה עד כדי כך, חברתית במדינת ישראל, מדובר במאות אלפים, אני ער ועד לזה, שאף אחד לא ימרח את זה, זה פשוט מגפה, מצב של מגפה, כולם מתעלמים, יש מקרה פה יש מקרה שם, אבל זה לא מקרה, זה כבר מהלך חברתי, יצירה מתוך השקע, שמענו רק בשבוע שעבר "אני צריכה להיות חשובה", כל אחד רוצה להרגיש חשוב, אותו נער או אותה נערה שרוצים להרגיש חשובים בחברה, זה מה שנותן להם את הדחף הפנימי.

נסים זאב: אנחנו חייבים לעשות את הכל גם בפרסומת שלו, שהפרסומים יהיו נכונים ושלא יהיו שליליים ולבסוף אנחנו צריכים לתקן את מה שאנחנו מקלקלים, אז לתקן שלחוני ושלא נקלקל, בשם השם נעשה ונצליח, תודה רבה לכם, אני מקווה שבישיבה הבאה נהייה יותר מוכנים מבחינת התיאום בין המשרדים והביטוח הלאומי, שתכינו לי תכנית מגובשת.

נסים זאב: תודה רבה.