ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 429, 2008-06-03 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו שני דיונים מהירים, מה שמנוגד לתקנון הכנסת, מותר לכל ועדה לקבל נושא אחד לשבוע.

מיכאל מלכיאור: שניהם קשורים למצב גני הילדים והפרטתם, אבל אני מציע בכל זאת שנפריד בין הנושאים כי אחרת יהיה בלבול.

מיכאל מלכיאור: אם יש דברים מאחדים ביניהם אז בהחלטות או בפעולה אחרי זה אנחנו נאחד את מה שצריך לאחד.

מיכאל מלכיאור: מאחר ולפי הסדר קיבלנו קודם את הבקשה של חבר הכנסת מוחמד ברכה, על הפרטת גני ילדים וגני טרום חובה, נושא שטיפלנו בו לפני כמה שבועות בוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים תמיד את השבוע, בגלל שאתמול הייתי בצפון בשתי מכללות להורים כדי לדבר על החוק של חינוך משלב, שתי מכללות, אחת דתית ואחת לא דתית, גורדון ושאנן.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זבולון אורלב מעשיר אותנו לקראת פרשת נשוא ולקראת שבועות ולקראת כל מה שכבודו רוצה.

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: מאוד התלבטתי בין יום ירושלים, שבועות ופרשת השבוע.

זבולון אורלב: אמרתי שאני אמצא משהו שבכל זאת, הואיל ואנחנו אומרים דבר תורה בכנסת, שיהיה משהו שקשור לענייננו והנה פרשת השבוע, פרשת נשא מזמנת לנו בסופה את פרשת הנשיאים.

זבולון אורלב: כידוע נאמר, ויקריבו הנשיאים את חנוכת המזבח מיום הימשך אותו ויקריבו הנשיאים את קורבנם לפני המזבח, ויאמר השם אל משה, נשיא אחד ליום נשיא אחד ליום יקריבו את קורבנם לחנוכת המזבח.

זבולון אורלב: סיימו להקים את המשכן במדבר, שהוא המקדש הנייד עד שיגיעו למקום הקבע וכדי לחנוך אותו כל יום נשיא של אחד השבטים מקריב את הקורבן.

זבולון אורלב: השאלה הידועה היא מדוע התורה היתה צריכה לפרט כל יום את הנשיא וכל יום את הקורבן, שהם יחסית זהים, יכלו להגיד הנשיאים האלה והאלה והאלה הקריבו כל יום קורבן ולא להאריך והרי ידוע שתורתנו היא מאוד מקמצת במילים וכל אות וכל תג יש לו משמעות עד כדי כך שספר תורה שנכתב וחסרה בו אות אחת, כל ספר התורה פסול.

זבולון אורלב: יש משמעות לכל דבר אז צריך להבין מדוע התורה רצתה להאריך מאוד או מדוע התורה האריכה מאוד בסיפור החנוכה של כל יום מה עשה בדיוק נשיא.

זבולון אורלב: יש פה דברים מעניינים, זה שופך אור על שכבת ההנהגה.

זבולון אורלב: התורה משתמשת במילים רבות לציין את ההנהגה.

זבולון אורלב: כאן אנחנו נתקלים במילה נשיא.

זבולון אורלב: משה רבנו שהוא המנהיג בתקופת המדבר שאנחנו מדברים עליה, הוא מאחד במנהיגותו את כל הרשויות.

זבולון אורלב: הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת, הרשות השופטת, הוא מבצע את כל המלאכות גם יחד.

זבולון אורלב: אבל איזה ביטויים עוד נוספים, כמובן יש ביטוי אחד ידוע שהוא מלך שמוזכר בתורה, פרעה מלך מצרים, בלק מלך מואב, ארבעת המלכים נגד החמישה, ועוד כגון אלה.

זבולון אורלב: מילה נוספת היא המילה שליט.

זבולון אורלב: יוסף הוא השליט בכל ארץ מצרים.

זבולון אורלב: שליט מייצג את השררה, אולי ראש הרשות המבצעת, המילה שגם כיום אנחנו משתמשים בה, שר, שהוא מושל, מפקד, שליט על תחום מסויים, גם הוא מוזכר בסוף ספר בראשית, שר בית הסוהר, שר המשקים, שר האופים, שר הטבחים, וגם בראשית ספר שמות, מי שמך לאיש שר ושופט.

זבולון אורלב: המילה ראש גם היא מופיעה.

זבולון אורלב: איש ראש לבית אבותיו.

זבולון אורלב: אלוף, גם המילה אלוף בספר בראשית, אלוף תימן, אלוף אומר, אלוף צפון, אלוף קנז, או כמו שאומרים בשירת הים, אז נבהלו אלופי אדום.

זבולון אורלב: אם כי שמנו לב שהמילה אלוף היא בדרך כלל מייצגת ערים מחוץ לבני ישראל, וגם המילה ממשלה מופיעה.

זבולון אורלב: ממשלת היום וממשלת הלילה ויש לנו ויכוחים בין הקואליציה לאופוזיציה, מי ממשלת היום ומי ממשלת הלילה.

זבולון אורלב: הביטוי זקני ישראל גם הוא מופיע.

זבולון אורלב: נחזור לנשיא.

זבולון אורלב: נשיא יש לו שני מובנים.

זבולון אורלב: מצד אחד הוא נשוא, הוא מורם, הוא מוגבה מעם, נשיא רם ונשיא, דבר שהוא גבוה מעל אחרים.

זבולון אורלב: אבל גם נשיא בא מהמילה משא ונושא.

זבולון אורלב: אדם שהוא נושא באחריות.

זבולון אורלב: באופן עקרוני זה הוא תפקיד ייצוגי ובהקשר שלנו הוא נועד לייצג כל שבט ושבט, זה לא הענין של הכבוד האישי שלו אל הכבוד של מי שהוא מייצג.

זבולון אורלב: בתורה אנחנו לא מוצאים את הנשיא כמנהיג רוחני, לא כמחוקק ולא כשופט, אלא תפקיד שהוא יותר ייצוגי, ויקריבו נשיאי ישראל ראשי בית אבותם הם נשיאי המטות הם העומדים על הפקודים.

זבולון אורלב: בתפקיד ייצוגי יותר מובן מדוע צריך לתת את הכבוד לכל אחד.

זבולון אורלב: כי כל כולו זה עניין ייצוגי.

זבולון אורלב: גם אצלנו יש ויכוח אם הנשיא הייצוגי הוא מיותר או לא מיותר, אבל המחוקק החליט להשאיר את הנשיא כיוון שהוא מייצג, אומרים שהנשיא מייצג את המדינה ובתפקיד ייצוגי אי אפשר להזכיר אחד תמורת כולם.

זבולון אורלב: יש מקום לכל אחד ואחד ואי אפשר לשים את כולם, כל הנערים, זה וזה וזה, אלא כל אחד במעמדו ובכבודו.

זבולון אורלב: ראוי גם להזכיר שהמפרשים עומדים על שני דברים מעניינים, אחד, שהמקריב הראשון היה נחשון בן עמינדב.

זבולון אורלב: עליו לא נאמר נשיא.

זבולון אורלב: ויהיה המקריב ביום הראשון את קורבנו נחשון בן עמינדב למטה יהודה.

זבולון אורלב: אצל אחרים כתוב, ביום הרביעי נשיא לבני ראובן.

זבולון אורלב: פה לא אומרים נשיא לבית יהודה ועל כך אומרים המפרשים שנחשון בן עמינדב לא היה רק נשיא, אם היו אומרים נשיא היו מגבילים את מנהיגותו וכולנו יודעים שנחשון בן עמינדב לא רק היה ייצוגי, הוא גם הראשון שקפץ לתוך ים סוף כדי לקרוע את הים.

זבולון אורלב: היה לו גם תפקיד מנהיגותי מעשי של הובלה, של מנהיג במובן זה שהוא הולך ראשון ואחרים הולכים אחריו.

משה גפני: מזה נובעת המילה נחשון.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: עד היום אנחנו משתמשים במילה נחשון כמי שקופץ, חלוץ ההולך לפני המחנה.

זבולון אורלב: וגם הנשיא ביום השני, בשעה שאצל כל האחרים כתוב, ביום הרביעי נשיא לבני ראובן, ביום החמישי נשיא לבני שמעון, ביום השישי נשיא לבני גד, ביום השני כתוב, ביום השני הקריב נתנאל בן צוער נשיא יששכר, לא נשיא לבני יששכר אלא נשיא יששכר.

זבולון אורלב: והפרשים דנים מה יותר מכובד, האם כשאומרים נשיא לבני או נשיא יששכר.

זבולון אורלב: רוב המפרשים מדברים על כך שנשיא לבני יששכר הוא יותר מכובד, הוא לא רק לבני השבט אלא הוא הנשיא של כל השבט וזה גם ההסבר מדוע הוא שני אחרי יהודה.

זבולון אורלב: גם בתקופתנו אנחנו יודעים שצריך לכבד כל מי שנבחר להיות נשיא והנשיאים האלה הם אלה שחנכו את המשכן ובפרשה הבאה,

משה גפני: מה זאת אומרת לכבד?

זבולון אורלב: לכבד, צריך לדעת לכבד.

משה גפני: יש עוד מקום שכתוב נשיא בתורה.

זבולון אורלב: בהרבה מקומות.

משה גפני: "אשר נשיא יחטא".

זבולון אורלב: נכון.

משה גפני: אז לא מכבדים אותו.

זבולון אורלב: למה לא מכבדים אותו, כן מכבדים, גם נשיא הוא בן אדם.

יעקב ליצמן: אז מכבדים אותו בלשון מכבדים את הבית.

זבולון אורלב: מכבדים אותו וכידוע הפרשה הבאה היא פרשת בהעלותך, ששם רש"י אומר שאהרון נעלב, אהרון הכהן ששימש בקודש נעלב על כך שנתנו לנשיאים שלא טרחו בכלל ולא קשורים לעבודת המשכן, כיבדו אותם כל אחד ביום מיוחד ובשם מיוחד, איפה הוא בכל הענין, ורש"י אומר, שלך גדולה משלהם, שאתה מטיב את הנרות, התפקיד של כהן דת, כהן קודש, יש לו חשיבות משלו ואין מלכות אחת נוגעת ברעותה והרי למדנו על הפרדת הרשויות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים ישר כוחך לזבולון.

מיכאל מלכיאור: אני בדרך כלל מעיר אבל בגלל שיש לנו קוצר זמן וחוץ מזה הדברים דיברו בעד עצמם, אני רק אעיר שבשעה עשר אנחנו עושים פה חגיגה לתוכנית רחבה של לימודים לבני ובנות מצווה, מצד אחד מי שהשבוע בר מצווה יש לו תפקיד מאוד קשה כי זאת הפרשה הארוכה ביותר בתורה של 176 פסוקים, מצד שני בגלל מה שזבולון דיבר עליו שזה חוזר על עצמו, זה מקל על בחור הבר מצווה גם השבת, דברים בכל זאת בקטע המרכזי של הפרשה חוזרים על עצמם וזאת גם פרשה שאנחנו קוראים בחנוכה.

זבולון אורלב: ואם הערת אז אני אשלים עוד מילה אחת.

זבולון אורלב: בחנוכה כידוע נחנך המקדש מחדש על ידי החשמונאים ולכן בקריאת התורה שאנחנו קוראים בימי החנוכה, אנחנו קוראים את הפסוקים האלה של חנוכת המשכן.

משה גפני: זאת התשובה למה שאמרת, שלך גדולה משלהם שאתה מטיב את הנרות, גם הנרות לא היו בזמן שבית המקדש לא היה קיים, הכוונה לנרות של חנוכה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כבר לפרשת בהעלותך ולא לפרשת נשוא, אז בוא נחכה עם זה.

משה גפני: דיברת על חנוכה.

מיכאל מלכיאור: שם כתוב על הנושא הזה בתחילת הפרשה, לפחות בפרשנות של בהעלותך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ברכה בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שהצעתי לסדר היום הוא הפרטת גני הילדים בטרום חובה והנושא הזה הוא לא נושא חדש אלא הוא מלווה אותנו במשך שנים.

מוחמד ברכה: אני אקדים ואומר שהמילה הפרטה שהפכה למעין דת בפיהם של כמה פוליטיקאים ליבראליים שהם באים לשרת את ההון הגדול, בשבילי היא עדיין מילת גנאי.

מוחמד ברכה: הפרטה היא מילת גנאי בכל מובן המילה.

מוחמד ברכה: היא מבטאת את התפרקות המדינה מאחריותה לגבי שירותים בסיסיים, עד כמה וכמה כשמדובר בעניינים שנוגעים לחינוך שהוא לא אמור להיות, הנושא של החינוך לא אמור להיות בשום פנים ואופן נושא של ביקוש והצע, לא נושא של יכולת כלכלית אלא זה שירות בסיסי שהמדינה צריכה לספק לכלל אזרחיה, לכלל ילדיה ולכלל תלמידיה.

מוחמד ברכה: אני נדרש לנושא הזה היום, של גני ילדים, בעקבות תלונות שקיבלתי, אחת מהן מראש אגף נצרת שמצביע על כך שיש הפקרות מוחלטת בכל מה שנוגע לענין הזה.

מוחמד ברכה: ההקדמה היא חלק בלתי נפרד מההמשך, אני מתנגד להפרטה ואני חושב שיש מקום לחשוב שאנחנו, חברי הכנסת, נחשוב איך תחומים כמו חינוך לא יהיו נתונים לגלי הפרטה כפי שהם מתקיימים.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לזה, המצב שנתקלים בו בכמה מקומות, שכל עמותה מזדמנת, כל קבוצת אנשים או כל משפחה יכולה להקים עמותה ולרשום עמותה, לענות על כמה קריטריונים בסיסיים וטריוויאליים ומקימים גן ילדים ולפעמים אפילו במסגרת האחריות הכפולה, האחריות של הרשות המקומית לנושא המבנים ומצב המבנה והאחריות של משרד החינוך לגבי הכוח המועסק, אנחנו מרגישים שיש פה הפקרות מוחלטת.

מוחמד ברכה: יש מקומות שהעיריה או הרשות המקומית מתנגדת לפתיחת גן בידי עמותה מסויימת בגלל מצב פיזי רעוע והחוק הקיים מאפשר לאותה עמותה ללכת לבית המשפט ולכופף את ידה של הרשות המקומית, אפילו לא להקפיד על הדבר האלמנטרי הבסיסי של גן ראוי לשמו.

מוחמד ברכה: בנוסף, הפיקוח של משרד החינוך הוא לא פיקוח צמוד ולא רציף, אלא מזדמן.

מיכאל מלכיאור: כמעט אפשר להגיד שהוא לא פיקוח.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך שיהיו קריטריונים מאוד ברורים וחד משמעיים שצריך להקפיד על קיומם ולא להשאיר את זה לטוב ליבם של אנשי העמותה.

מוחמד ברכה: גם תנאי ההעסקה של הגננות הם לא עומדים תחת פיקוח כלשהו וגננות ועובדות מועסקות בתנאים מחפירים.

מוחמד ברכה: אמרתי שמושג ההפרטה הוא מושג המושא לגנאי בשבילי, אבל עד כדי כך שהענין הזה יהיה מופקר, במיוחד כשמדובר בילדים בתחילת דרכם ובתחילת עיצובם והקשר בינם לבין מסגרת לימודית כלשהי, אני חושב שזה חמור ביותר לכן אני חושב, אדוני היושב ראש ורבותי חברי הכנסת, שיש לטפל בענין הזה בשלושה מישורים.

מוחמד ברכה: המישור הראשון הוא המישור העקרוני שאני חושב שאין מקום להפריט מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: להפריט זה גם למשל שכנסיה תפעיל גן?

זבולון אורלב: אתה בא מהמגזר הנוצרי,

מוחמד ברכה: לא, אני לא נוצרי.

זבולון אורלב: אתה קרוב למגזר הנוצרי, המגזר הערבי, ועל פי ידיעתי כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך, אצל הנוצרים במדינת ישראל כל החינוך הוא במוסדות שלהם.

מוחמד ברכה: אני לא מתנגד למוכר בלתי רשמי.

זבולון אורלב: מוכר בלתי רשמי זה עמותות.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: יש מוסדות שהם לתפארת החינוך.

זבולון אורלב: אני מסכים, לכן אני שואל אותך איך אתה עושה את ההבחנה.

מוחמד ברכה: אני עושה את ההבחנה בין מוסד מסודר ובעל מוניטין ובעל יסודות של התנהלות מסודרת ולא השניים שלושה אנשים או משפחה שמקימה עמותה כדי לפתוח גן מתחת לבית או בצמוד.

משה גפני: גם אני לא הבנתי, עכשיו אני מבין, הוא לא מדובר על המוכר שאינו רשמי בגדול,

מוחמד ברכה: לא.

זבולון אורלב: איפה ההבחנה?

משה גפני: יש מוסדות פרטיים שעושה את זה קבוצה קטנה או משפחה, לא עומדים בשום תנאים,

זבולון אורלב: אתה אומר, רשת של ארגון מוכר כן ועמותה פרטית לא?

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לעשות הפרדה, אני מצביע על בעיה שעומדת בעינה.

מוחמד ברכה: היום למשל אם אני מוריד את בתי הספר שאתה מדבר עליהם במגזר הערבי, אני חשוב שרמת החינוך, רמת ההישגיות בלימודים תרד לפחות ב-30-40% בממוצע הכללי.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: מוכרים שאינם רשמיים של המגזר הנוצרי הם הטובים ביותר.

מוחמד ברכה: אמנם אני לא נוצרי אבל הילדים שלי כולם למדו שם.

משה גפני: יש את זה גם במגזר היהודי.

זבולון אורלב: בגלל זה אני לא מבין אותך.

משה גפני: מה שברכה אומר יש גם במגזר היהודי.

שמואל דוד: הוא מתכוון כנראה שבאים אנשים פרטיים שיש להם נכס, החליטו במקום לפתוח עסק רגיל, פותחים עמותה מלכ"ר על מנת לקבל כספים מתרומות ולהפעיל גני ילדים.

שמואל דוד: זה מה שהוא מתכוון.

זבולון אורלב: הסטטוס של אותו מוסד מצטיין והסטטוס של מוסד לא מצטיין הוא בדיוק אותו סטטוס, שתיהן עמותות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שניתן לחבר הכנסת ברכה לסיים את דבריו.

משה גפני: אמרת שאפילו המוסלמים שולחים את הילדים שלהם לבתי הספר הנוצריים בגלל שהם ברמה גבוהה.

מיכאל מלכיאור: הם יותר טובים גם מבתי הספר היהודיים.

מוחמד ברכה: התחלתי לומר, אדוני היושב ראש, שצריך לטפל בענין הזה בשלוש רמות.

מוחמד ברכה: קודם כל ברמה העקרונית, שאני חושב שהפרטה היא דבר לא מתקבל על הדעת באופן כללי.

מוחמד ברכה: דבר שני, צריך לתת מרחב גם לרשות המקומית כדי להקפיד על הוראות שיהיו ברורות מלכתחילה ולא שהרשות המקומית מתכופפת בבתי משפט כי הנהלים המתקיימים הם מינימליים.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי הוא הפיקוח של משרד החינוך והם נדרשים גם ברמה החינוכית וגם ברמת העסקת הגננות, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות מטופלים ואני מבקש לשמוע ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה דיון מהיר כי זה מה שאנחנו אמורים לעשות, אני רק רוצה להגיד משהו עקרוני על הענין.

מיכאל מלכיאור: אני לא צריך להסביר לך את זה כי אתה מכיר את זה לא פחות ממני, אבל מה שעושים בגדול מצד המדינה, דיברת על הליבראליזם, הליבראליזם הקיצוני, מה שעושים, עושים רמיסה של השירות הציבורי, זה בכל תחום, זה בתחום הבריאות, זה בתחום החינוך, זה בתחום האוניברסיטאות, רומסים את המצב הציבורי, את התקציבים, מקצצים, דיברנו על שירות הבריאות לילד בבתי הספר, אז דואגים לכך שלא יהיה, רומסים את הדבר ואחר כך אומרים, זה לא עובד, זה לא מתפקד ולכן חייבים להפריט.

מיכאל מלכיאור: המדינה לא מסוגלת לעשות וזאת השיטה.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון פה לפני כמה שבועות, בדיוק הפוך ממה שאתה מציע, עמיתיך ביקשו דיון, מתלוננים שהמשרד בעיקר דרך טיעונים פורמליסטיים של ההיעדר אישורים של תכנון ובניה, מתנכלים לרשתות והעמותות שמפעילות את הגנים והגנים לא יכולים לפתוח והילדים עומדים בלי פתרון.

מיכאל מלכיאור: כי הרי הבעיה גם בנצרת, אני מכיר טוב את המצב שם, וגם בעוד מקומות, הבעיה היא שאם המדינה היתה מספקת את הפתרון והיו גנים של המדינה או של הרשויות אז לא היתה הבעיה, אבל הבעיה היא שהמדינה לא מספקת את הפתרונות, רק לאחוז מאוד קטן יש גנים ואז אתה הולך מהפח אל הפחת, מה צריך לעשות ועל זה היתה התלונה של עמיתיך, הפוך ממה שאתה טוען.

מוחמד ברכה: לא הפוך.

מיכאל מלכיאור: לא הפוך לגמרי.

מוחמד ברכה: לייצר את המשבר ואחר כך לחפש פתרון.

מיכאל מלכיאור: אבל לייצר את המשבר נוצר במשך המון שנים שלא בנו.

מוחמד ברכה: זה המשבר.

מיכאל מלכיאור: לא בנו גנים ואז הולכים לפרטיים ובפרטיים יש הבדל גדול וזאת הנקודה שגם אתה הערת וזה מאוד קשה משפטית להגיד, כי זאת עמותה וזאת עמותה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד זאת עמותה טובה ושם יש חינוך טוב וזאת עמותה רעה ושם יש חינוך רע, זה כמעט בלתי אפשרי מבחינת מה שהמשרד צריך לטפל, קשה לו מאוד להבדיל בין עמותה טובה לעמותה רעה.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי הדבר הכי טוב, ואני יודע שעל זה וודאי נסכים, הדבר הכי טוב היה אם המדינה היתה עושה מה שלדעתי מדינה צריכה לעשות, וזה לספק חינוך לכלל ילדיה במסגרות השונות, מבחינת השקפות עולם וכל זה, אבל זה מה שהמדינה היתה צריכה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו יודעים את המציאות היום, המציאות היום היא שרק אחוז מאוד קטן, וודאי במגזר הערבי, מכוסה בגנים ציבוריים.

מיכאל מלכיאור: אז השאלה בנסיבות האלה, חוץ ממגמה של מהפכה שלטונית כדי שנגיע לשלטון שירצה לעשות אחרת, פתאום רציתי שרוצים לבנות הרבה כיתות במגזר הערבי, ראיתי מודעה בעיתון, אנחנו אומרים את זה כל הזמן, שהתוכנית שהממשלה יצאה איתה בבשורה גדולה לגבי בניית הכיתות,זה היה ישראבלוף, כי הדבר הזה מכסה את הצורך ממילא של הגידול הטבעי אבל המחסור של לפחות 7,000 כיתות לא מכוסה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו ראיתי שהשרה יוצאת בתוכנית, אני רק מקווה שיש לזה כיסוי מאנשי האוצר.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו שואלים אתה המשרד הם אומרים שהתוכנית של הממשלה מכסה את זה, עכשיו אנחנו רואים שזה לא מכסה את זה.

מיכאל מלכיאור: וזה מה שאנחנו בוועדה הזאת טוענים במשך שנתיים, שהתוכנית הגדולה שיצאו איתה במסיבת עיתונאים, ראש הממשלה ומשרד החינוך, תוכנית החומש, שזה היה חלק מהישראבלוף.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה שגם המספרים לא נכונים, אני בודק עכשיו חודש חודש וגם צאת זה לא עושים, אבל נעזוב את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נהיה במצב, אני מניח שאנשי משרד החינוך יוכלו לאשר את זה, אין תוכנית של בניה מסיבית של גנים במגזר הערבי וגם לא במגזרים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא יעשו את זה.

מיכאל מלכיאור: השאלה שנשארת, בהנחה שזה נכון, מה עושים אז.

מיכאל מלכיאור: הטיעון, בדיון שהיה פה, הטיעון היה שמכבידים את ידי העמותות ולא מאפשרים לעמותות הרציניות שעומדות בסטנדרטים, לא מאפשרים בעיקר בגלל אמתלא של חוסר רשיון, לא מנפיקים להם רשיון לבנות ואז הם עומדים עם בקשה ולפעמים הרשויות המקומיות לא מעונינות שהם יפעילו את הגנים, יחד עם זה שהם לא מביאים פתרונות ואז עומדים בפני שוקת שבורה וזה מה שקרה במגזר הבדואי בשנה שעברה שהיתה החלטה להוציא 10,000 ילדים מגנים ואחר כך הגענו לפתרון בהסכמה עם משרד החינוך לאפשר להם להפעיל את זה, כי אחרת אתה זורק את הילדים לרחוב.

מיכאל מלכיאור: זה פחות או יותר המצב.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממשרד החינוך להתייחס למה שחבר הכנסת ברכה אומר ואולי להציע דרכי פעולה בעקבות הדברים הנוקבים של חבר הכנסת ברכה.

דורית מורג: אני רק אומר מבחינה משפטית.

דורית מורג: קודם כל הטענה היא כנגד פתיחת מוסדות חינוך פרטיים.

דורית מורג: חוק הפיקוח על בתי הספר הוא זה שמצד אחד מאפשר פתיחת מוסדות חינוך פרטיים, מצד שני הוא זה שמורה שהמדינה תבדוק את מוסדות החינוך הפרטיים שאותם מבקשים הגורמים הפרטיים לפתוח.

דורית מורג: לכן יש לנו מצד אחד אפשרות לפי חוק לגורם פרטי לפתוח מוסדות חינוך פרטיים, ומצד שני החוק מאפשר או מחייב את המדינה לבדוק ולבחון במידה רבה את אותם מוסדות שנפתחים.

מיכאל מלכיאור: המדינה אכן בודקת במידה רבה?

דורית מורג: המדינה אכן מקיימת מערכת רישוי לכל מוסדות החינוך שנפתחים במדינת ישראל.

דורית מורג: כחלק מהצורך בבדיקה בודקים את המבנה, את תוכנית הלימודים הפדגוגית, בודקים את הבטיחות, בודקים את הבריאות.

מיכאל מלכיאור: את השכר של הגננות?

דורית מורג: שי בדיקה של חשבות משרד החינוך בדבר החוסן הכלכלי של המוסד שמבקש להיפתח,

מיכאל מלכיאור: אבל אם לא משלמים שכר כשצריך אז יש חוסן כלכלי יותר טוב.

דורית מורג: לא.

דורית מורג: צריך באותה מסגרת צריך לבדוק,

מיכאל מלכיאור: אני לא שואל אם צריך, זה ברור לי שצריך, השאלה אם בפועל המשרד, אם את יכולה להגיד עם יד על הלב, אולי בעזרת החברים שלך, אולי את צריכה לתת רק את ההיבט של מה שצריך לעשות, האם אתם יכולים להגיד עם יד על הלב על כל המערכת של החינוך הפרטי במיוחד בגנים שעכשיו אנחנו מדברים על זה, אם אתם יודעים שיש תנאי העסקה הגונים ושכל המקומות האלה הם בסדר מבחינת הבטיחות של הילדים.

דורית מורג: עם הפתיחה יש בדיקה של חוסן כלכלי ובהמשך יש בדיקות מדגמיות, אני לא יכולה להתחייב שבכל זמן נתון כל מועסק ומועסק האם הוא מקיים את כללי ההעסקה, אבל יש כוונה לפחות לבדוק מדגמית כמו בכל מערכת, אבל אי אפשר לשים את הנתון הזה בכל מצב ובכל רגע ורגע.

דורית מורג: עלתה כאן שאלה שהיא מאוד אקוטית בנושא התנגדות הרשויות המקומיות.

דורית מורג: בחוק יש חובת היוועצות עם הרשות המקומית שבה נמצא אותו מוסד חינוך שמבקשים לפתוח אותו.

דורית מורג: יש היוועצות עם הרשות המקומית, יש טענות הרבה פעמים לגבי הרשות המקומית לא בגלל מחסור בגנים אלא בגלל תחרות מסויימת כזאת או אחרת, יש טענה של הרשויות המקומיות שגם אנחנו ניסינו לטעון אותן לפחות בוועדות הערר, שפתיחת הגנים הפרטיים מביאה לסגירת הגנים הרשמיים.

דורית מורג: יש מקום,

מיכאל מלכיאור: למה, בגלל שהם לא טובים.

דורית מורג: אני לא יודעת.

מיכאל מלכיאור: אם הם מתרוקנים ואנשים הולכים לגנים פרטיים אז זה כנראה בגלל שהוא יותר טוב.

דורית מורג: יש גם כנראה סיבות אחרות.

מיכאל מלכיאור: יש גם טענה שיש הקפדה של המדינה, זה קצת הפוך ממה שאומר חבר הכנסת ברכה, אבל בטח נשמע את זה גם אחר כך, שלגבי הגנים של הרשויות אז מותר להם לעבור על כל כללי הבטיחות ולגבי גנים שהם מוכר שאינו רשמי עליהם יש הקפדה על קל כחמור.

דורית מורג: יש את הטענה של חבר הכנסת ברכה שלא בודקים מספיק, אז צריך למצוא את הדרך הנכונה איך לתת רישוי לכל מוסד ומוסד או איך לבחון את הרישוי שצריך לתת לכל מוסד ומוסד וגם לבדוק בצורה מספקת שאכן הוא עומד בכל התנאים המתקיימים.

דורית מורג: לגבי הרשויות המקומיות, הדברים של הרשויות המקומיות, ההתנגדויות של הרשויות המקומיות נשמעות במשרד החינוך, הרבה פעמים אנחנו נזקקים דווקא כדי להעלות טענה כזאת של פגיעה ברשות מקומית ספציפית כתוצאה מהקמת אולי לא גן בודד אבל מספר רב של גנים בצורה מסיבית, בצורה שתפגע ברשות המקומית, זאת טענה לא קלה, אנחנו מנסים עכשיו הלשמיע אותה, אנחנו זקוקים לעמדה מאוד מבוססת של הרשות המקומית בענין הזה.

דורית מורג: צריך להראות ספרים, צריך להראות את רמת הפגיעה, זאת טענה שאפשר להתמודד איתה אבל היא לא קלה להתמודדות.

מיכאל מלכיאור: לבנה, את יכולה להוסיף, מה המצב?

לבנה אברמוביץ: קודם כל, כמו שאמרה דורית, החוק מאפשר לפתוח גנים.

לבנה אברמוביץ: חבר הכנסת ברכה דיבר על הנושא של הפרטה ובדרך כלל כשמדברים על נושא של הפרטה זה כאילו הפרטה יזומה של גוף מסויים שמפריט איזה שהוא נושא וזה לא המצב במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הסבירו לי אנשי משרד החינוך המנהלים את משרד החינוך, שהמגמה שלהם בגדול זה מה שצריך לקרות בחינוך.

לבנה אברמוביץ: לפחות לגבי הנושא הזה של מוסדות חינוך,

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזאת לא עמדת משרד החינוך.

לבנה אברמוביץ: לפחות לא בנושא הזה.

לבנה אברמוביץ: המדיניות של משרד החינוך היא החינוך הממלכתי הציבורי ולא החינוך הפרטי.

מיכאל מלכיאור: אתם בונים מספיק גנים בחינוך הממלכתי?

לבנה אברמוביץ: אני לא ממונה על הנושא של הבניה, אני לא מנהלת מינהל הפיתוח, אבל למיטב ידיעתי מהמציאות הקיימת, אין מספיק מבנים, בהחלט אין מספיק מבנים, לא רק בגזר הערבי גם במגזר היהודי, במגזר הערבי יש בעיה,

מוחמד ברכה: זה לא אמור לנחם אף אחד.

לבנה אברמוביץ: זה לא אמור לנחם, זאת המציאות, מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: יש מה לעשות, אם הממשלה מושלת ולא אתם אחראים לזה, ואם המשרד חושב שלא צריך להיות גנים פרטיים אז היא צריכה לבנות גנים ציבוריים.

לבנה אברמוביץ: המשרד גם סבור שצריך להיות הרבה יותר פיקוח כמו שהעלה כאן חבר הכנסת ברכה.

מיכאל מלכיאור: אם המשרד חושב אז המשרד יכול לעשות.

לבנה אברמוביץ: לא.

לבנה אברמוביץ: המשרד סבור שצריך להיות הרבה יותר פיקוח כי אין מספיק מישרות פיקוח לנושא הזה והמשרד מבקש.

מוחמד ברכה: אין בניה, אין פיקוח, ההפרטה היא לא בידיכם,

מיכאל מלכיאור: אין דין ולית דיין.

לבנה אברמוביץ: לגבי הנושא של תנאי ההעסקה של גננות, אם יש אי אלו תלונות על הנושא הזה כל תלונה מטופלת מול הבעלות שמפרה את ההסכם הזה.

לבנה אברמוביץ: כשאנחנו לא יודעים אז אנחנו לא יכולים לטפל, אבל כמו שאמרה דורית, חשבי המשרד במיוחד בשנתיים האחרונות בודקים את כל הנושא של ההיבטים התקציביים של אותן עמותות, כאשר הוא גם נוגע בנושא הזה של שכר גננות, אולי לא בכל גן וגן אבל בסופו של דבר בודקים את זה ובמקרים שיש מה להעיר מעירים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהתמונה היא מאוד ברורה.

לבנה אברמוביץ: לגבי עיריית נצרת, גם שם יש גנים מוכרים שאינם רשמיים שהגננות הן עובדות עיריה ולא עובדות מדינה.

שמואל דוד: אני חושב שהבעיה המרכזית, הייתי שמח שהבעיה היתה הפרטה ברמה האידיאולוגית, הבעיה היא הפקרה ברמה המעשית.

שמואל דוד: כשאנחנו נתקלים פעם אחר פעם בעמותות שאין להן נסיון פדגוגי, אין להן ניהול פדגוגי, אין להן אחריות פדגוגית, העמותות האלה קמות לפעמים על ידי אנשים שמטרתם להעסיק את הבת שלהם, מוקם גן ומצורפים אליו ילדים, אנחנו מכירים את זה מהכפרים הבלתי מוכרים בראשית השנה ואז הם נעלמים בימים הבאים כי כבר לא מסיעים אותם, מוקם גן נטול ציוד לחלוטין באופן מוחלט וזה הופך להיות לדיון בין משפחות ובין מפקחים ובין רשויות כמה ציוד צריך להיות וכמה לא צריך להיות, מוקם גן עם גננת ועוזרת ואחרי חודש הגננת העלמת ונשארת העוזרת, הגננת נעלמת בגלל שלא משלמים לה.

שמואל דוד: בתוך התהליך הזה לתלונות אין מענה, אנחנו יכולים לתת דוגמאות קונקרטיות ואני אשמח לתת אותן למי שיבקש אותן.

שמואל דוד: יש עדיפות בקבלת הזכות להפעיל את הגנים וגם בתהליכי הרישוי לאנשים שיש להם קשרים טובים עם כל מיני גורמים ולא לאנשים שיש להם בהכרח יכולות פדגוגיות.

שמואל דוד: אנחנו מדברים כאן על תופעה שהולכת ומתרחבת.

שמואל דוד: ברהט יש 119 גנים, הוגשו בה בתקופה מסויימת בקשות לאישורים חורגים ל-80 מבנים, בסופו של דבר קודמו 56 בקשות.

שמואל דוד: ברהט הנושא הזה יצר בוקא ומבולקא ברמות אמוד קשות.

שמואל דוד: בראשית השנה הנוכחית נסגרו 42 גנים על ידי העיריה, מאות ילדים נשארו, יותר מאלף ילדים נשארו ללא פתרון.

מיכאל מלכיאור: על זה דיברנו בהרחבה פה.

שמואל דוד: כן, אבל הסוגיה הזאת, הדברים קשורים, זה לא מנותק, מדובר על סוגיה תיאורטית ונאמר שיש פיקוח, אבל בוא נסתכל על המציאות כמו שהיא.

מיכאל מלכיאור: לבנה לא אמרה שאין פיקוח, היא אמרה שאין מספיק פיקוח.

שמואל דוד: העיריה והעמותות מצאו את עצמן מתחרות בוועדה המקומית לתכנון ובניה על האישורים החורגים ועל הקידום של האישורים החורגים והעמותות ניצחו במירוץ הזה מאוד בהצלחה.

שמואל דוד: אחר כך היתה הפשרה איטית של גנים.

שמואל דוד: חלק מעמותות יכלו לשלם יותר לבעלי מבנים, יכלו להשיג מבנים יותר תקינים, יצרו תחרות מול גני העיריה שגרמו לגני העיריה לקרוס, התופעה היתה שעמותות בראשית השנה יכלו להציע הטבות, טיולים, כל מיני דברים נחמדים לילדים, התוצאה היתה שהגנים של העיריה התרוקנו, הגנים של העיריה היו בתת תפוסה, כשהגנים של העיריה היו בתת תפוסה העיריה ניזוקה כלכלית בכספים גדולים וזאת עיריה שאיננה עשירה וזאת בלשון המעטה, נוצר בלגן עצום.

מיכאל מלכיאור: היא מרוויחה כסף בגנים?

שמואל דוד: לא די שהיא לא מרוויחה ולא די שיש בה בלגן אדמיניסטרטיבי ואני מפנה אתכם לדו"ח מבקר העיריה של רהט שמלמד הרבה על הנושא הזה, אלא שהילדים יוצאים זה לא נרשם ואז הממשלה משלמת פעמיים, פעם לעמותות ופעם לעיריה והעיריה אחר כך מפסידה כסף כשהם מתחשבנים איתה.

שמואל דוד: כל התופעה הזאת כמובן יש הפתעות ברישום שילד אחד נמצא בכל המקומות.

שמואל דוד: אתה דיברת על הפיקוח, אתה מקדם את חוק הפיקוח על הגנים ויתכן שכשהדברים האלה יתקדמו אז גם חלק מהסוגיות האלה תיפתרנה, נכון לעכשיו התחושה בדרום, וזה נכון גם לגבי החינוך,

משה גפני: לא, הוא לא מדבר על חוק הפיקוח לגני ילדים.

שמואל דוד: זאת אותה המסגרת, הדברים משתלבים אחד בשני.

משה גפני: מה שלבנה טוענת זה שאין לה תקציב לפיקוח.

שמואל דוד: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: זה לא קשור לחוק שלו.

שמואל דוד: התמונה שאנחנו מקבלים זה שלא רק שאין פיקוח אלא אין מענה לתלונות וזה שיטתי ועקבי ופעם אחר פעם הן לגבי החינוך הממלכתי והן לגבי גני ילדים של עמותות, אין מענה.

יוסי נשרי: אני חושב שחבר הכנסת ברכה מעלה נקודה חשובה מאוד.

יוסי נשרי: אנחנו ברשויות מתמודדים וצריכים להתמודד וצריכים לקחת תחת שליטה שלנו של אגפי החינוך את הבקרה בנושא של ילדי הרשויות המקומיות, כי בסופו של יום הם מגיעים למוסדות החינוך היסודיים ולחטיבות הביניים ולתיכון.

יוסי נשרי: ויש חשיבות גדולה שהפיקוח שלנו יתבצע גם בגיל הרך של הילדים.

יוסי נשרי: אצלי ברשות זה קורה, נכון שקמים גנים פרטיים אבל הם קמים עד גיל שלוש, הרשות קולטת אותם בגיל שלוש אליה למוסדותיה, עד כמה שיש לנו מבנים לכך, יש מצוקה גדולה מאוד בנושא של מבנים וזה לא סוד שמדינת ישראל לא משקיעה בבניית גנים ובתי ספר, מי שמשקיע זה הרשויות המקומיות באמצעות מפעל הפיס, כך שבואו נשים את הדברים על השולחן, המדינה לא משקיעה, מי שמשקיע זה הרשויות המקומיות ואם המדינה היתה משקיעה במוסדות חינוך לא היינו מגיעים לבעיות האלה שזה המקור לבעיה, חוסר מקום, אז כל דירה שמתפנה אנשים תופסים יזמות, מקימים גנים פרטיים וככה בסופו של דבר הם עושים נזק למערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: התמונה ברורה.

לבנה אברמוביץ: חלק מהדברים שנאמרו כאן, בלשון המעטה, אינם מדוייקים.

לבנה אברמוביץ: אני מבקשת את התנצלותו של החבר כאן לאמירה שלו שיש אפליה בטיפול בחומר והעדפה של גורמים מסויימים בתוך המשרד,

שמואל דוד: אני לא אמרתי בתוך המשרד.

לבנה אברמוביץ: אתה דיברת על רישוי, רישוי זה בתוך המשרד אז אני מבקשת את התנצלותך.

משה גפני: לא הבנו ככה ממנו.

משה גפני: מה שאני הבנתי,

לבנה אברמוביץ: אנחנו כך הבנו.

משה גפני: לא, ברשויות המקומיות.

משה גפני: מה שמגיע אליכם זה מה שהרשות מעבירה, את המקורבים.

משה גפני: לזה התכוונת?

שמואל דוד: בין היתר.

לבנה אברמוביץ: בין היתר, אז מה היתר?

משה גפני: הוא לא התכוון למשרד החינוך.

לבנה אברמוביץ: אז שיגיד את זה.

שמואל דוד: אני אגיד את זה בפשטות.

שמואל דוד: אם קיים מצב שעמותות מסויימות יכולות לקדם תהליכים של אישור גנים יותר בזריזות בגלל הקשרים שלהם, זה יכול להיות במשרד החינוך, במשרד הפנים או ברשות המקומית, התוצאה היא שגורמים פרטיים מסויימים מקבלים עדיפות על גורמים אחרים.

לבנה אברמוביץ: אני עדיין מבקשת את התנצלותו לגבי החינוך, אני לא אחראית למשהו אחר, אני אחראית לחינוך ואני דורשת את התנצלותו.

שמואל דוד: בקשתך נרשמה.

מוחמד ברכה: אני מציע שתעני על הטענה, מה התנצלות, שזה מופרך מלכתחילה?

מוחמד ברכה: תעני על הטענה.

מוחמד ברכה: עצם זה שאת מבקשת התנצלות זה קובע שזה מופרך?

מוחמד ברכה: תעני.

מוחמד ברכה: תגידי באחריות שהדבר הזה לא קיים.

לבנה אברמוביץ: אני חוזרת ואומרת, אני לא אחראית לשאר הגורמים, אני אחראית לחינוך ואני עומדת על כך שבמשרד החינוך אנחנו לא מקדמים גוף אחד לעומת גוף אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רושמים את דברייך לפנינו.

מיכאל מלכיאור: אני החלטתי אחרי כמה חודשים בקדנציה הזאת שאני ממעט לקיים דיונים מעין אלה.

מיכאל מלכיאור: כולנו בהסכמה וזה דברים צודקים אבל זה רק להגיד ולהמשיך הלאה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מטפלים.

מיכאל מלכיאור: אני מנסה לנתב.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה אמור להיות, אני שואל אותך גם, הרי אנחנו יכולים לקבל החלטה שאף אחד לא ישים עליה ואני לא אוהב לקבל החלטות כאלה, שחייבים להגביר את הפיקוח וחייבים לבנות גנים ציבוריים וחייבים לעשות את כל הדברים שדורית אמרה, שאמורים לעשות ושלא עושים, אז אמרנו.

מוחמד ברכה: ברמה העקרונית של ההפרטה הדיון הזה ימשך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לגמרי בדעה אחת.

מוחמד ברכה: זה לא הענין.

מוחמד ברכה: אני מבקש שהוועדה תדרוש ממשרד החינוך להביא לישיבה הבאה הצעה לגבי מנגנונים לפיקוח כדי להבטיח תנאי,

מיכאל מלכיאור: אומרת מי שאחראית על הפיקוח שהם חושבים שהמנגנונים חסרים והיא תמיד מדברת בלשון המעטה, ואין לה כלים.

מיכאל מלכיאור: אין לה את הכספים, אין לה את התקציבים כדי לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים איך זה עובד.

מוחמד ברכה: משרד החינוך לא מופיע לוועדה כתנועת מחאה אלא כמי שאמור לתת תשובות.

מוחמד ברכה: אז ראש הממשלה יגיד שהוא לא יכול לעשות אני לא יודע מה ואז נגיד, הוא לא יכול.

מוחמד ברכה: תסגרו את החנות וזהו.

משה גפני: אני הבנתי את מה שחבר הכנסת ברכה מעלה.

משה גפני: אני מציע שהוועדה תפנה למשרד החינוך, טוענת מנהלת האגף לחינוך מוכר שמבחינת משרד החינוך אין את התופעות שברכה מעלה, שיש אפליה כלפי האנשים המקצועיים והעדפה כלפי מקורבים, אין דבר כזה במשרד החינוך.

משה גפני: אמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך שקיימת חובת היוועצות עם הרשות המקומית והטענה של ברכה היא שלמשל בנצרת יש גופים פרטיים שהם פחות מקצועיים והם מועדפים על פני אחרים שהם יותר מקצועיים.

משה גפני: זה מה שעלה פה בדיון.

משה גפני: אנחנו פונים למשרד החינוך, אנחנו מבקשים מהם שגם כשרשות מקומית ממליצה על מישהו והיא לא ממליצה על אחר, צריך לבחון את הדברים האלה, לא לקחת את זה ככזה ראה וקדש אלא שמשרד החינוך יבדוק את ההיוועצות גם של משרד הפנים וגם של הרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: אז הם יגידו שעושים את זה.

מיכאל מלכיאור: זה מתייעצים עם רשות מקומית זה חובה.

מוחמד ברכה: אפשר לבקש דבר הרבה יותר פשוט.

מוחמד ברכה: שהאנשים שעוסקים בענין ויש להם תלונות קונקרטיות, גם מה שאמר שמוליק וגם לגבי נצרת, שתיקבע איזה פגישה כדי שמשרד החינוך ישמע תלונות קונקרטיות ואז הדברים יובאו לאחר דיון ועיון.

דורית מורג: הטוב ביותר זה להגיש את זה בכתב.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לכם, כי אני רוצה להיות מעשי ואני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ברכה וגם כהחלטה שזה יחזור למליאת הכנסת, כי זה דיון מהיר וכך אנחנו מחוייבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קוראים עכשיו למשרד החינוך בתקופה הכי קרובה, אתם יכולים להגיד כמה זמן אתם צריכים, לתת אפשרות במפגש גדול ורציני שלכם עם האנשים שיש להם תלונות על ההתנהלות לכל אורך ההתנהלות, על התנהלות לא הגונה ולא ראויה בתחום הזה של הגנים שיוכלו לבוא ולשטוח בפניכם ואתם תטפלו בדבר כמו שאתם תטפלו בדבר הזה וכמובן יכולים להגיש מראש את הדברים בכתב כדי שתהיה ישיבה מועילה ומסודרת, אבל אנחנו קוראים לכם תוך כמה זמן?

דורית מורג: אני מציעה שעיקרי הדברים יוגשו בכתב כדי שנדע על מה מדובר.

מיכאל מלכיאור: אבל יחד עם זאת אני רוצה שתקבעו זמן לעשות ישיבה כזאת, תגידו כמה זמן אתם צריכים בשביל להתארגן.

מיכאל מלכיאור: חודש ימים?

אברהם צדקה: חודש, חודש וחצי.

מיכאל מלכיאור: חמישה שבועות.

מיכאל מלכיאור: תוך חמישה שבועות והדברים יעשו.

מיכאל מלכיאור: יש פה אנשים שאספו חלק מהחומר.

מיכאל מלכיאור: אז קיבלנו את ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: עיכובים בהוצאת רשיונות לגני ילדים ובתי ספר – דיון מהיר ח"כ ליצמן

יעקב ליצמן: אני רוצה לחלק את הדיון לשלושה חלקים.

יעקב ליצמן: עצם הדבר שציבור המוכר שאינו רשמי צריך פיקוח, מה שלא כן הממלכתי, הממלכתי דתי לא צריך פיקוח.

יעקב ליצמן: אני יכול להביא שתי סיבות, למה לא צריך פיקוח על הממלכתי והמבנים טובים.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות משהו יותר טוב.

יעקב ליצמן: אני מניח שלא בדקו את האסלות ואת מה שבודקים בכל מוסד אחר.

יעקב ליצמן: תבדוק מה שקורה בדרום, תבדוק מה שקורה לגבי האסבסט במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שעלה פה הרבה מאוד פעמים.

יעקב ליצמן: המצב לא טוב אז למה לא צריך פיקוח.

מיכאל מלכיאור: ישנה סברה שאומרת שהמדינה לא צריכה לתת רשיון לעצמה.

יעקב ליצמן: אני אסביר למה היא לא עושה את זה.

יעקב ליצמן: המדינה מפחדת שאם היא תצטרך לתת רשיון, לתקן את כל הליקויים, אין לה כסף בשביל זה.

יעקב ליצמן: היא לא תעשה את זה.

יעקב ליצמן: המוסדות בעצמם צריכים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון על מה צריך לעשות כדי לתקן ליקויים והשלטון המקומי הציג לנו דו"ח רק על הליקויים שהם מסכני חיים של 355 מליון שקל וכלל התיקונים שנחוצים לפי הכללים של המשרד, ויש כאן מי שיכול לאשר את זה, דובר פה על כמיליארד וחצי שקל מיידית.

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון.

יעקב ליצמן: אחר כך הגענו למצב שמבקשים רשיון.

יעקב ליצמן: כשמבקשים רשיון אף אחד לא ממהר, אני בעצמי מטפל במספר בקשות של מוסדות ושאלתי את משרד הבריאות למה הוא לא בא, אין לו זמן, יש לו דברים אחרים אבל בלי משרד הבריאות אי אפשר.

יעקב ליצמן: כתוצאה מכך שאין לו רשיון מעכבים לו כסף, ולא רק מעכבים לו את הכסף, מורידים לו את הכסף.

יעקב ליצמן: אם אין רשיון לא משלמים לרשת הגנים את הכסף שמגיע להם.

יעקב ליצמן: אם מגיע רשיון בדצמבר אז הוא מקבל את הכסף מדצמבר, לא נותנים לו על החודשים שעברו מספטמבר.

יעקב ליצמן: זאת שיטה של קיצוץ.

יעקב ליצמן: הפתרון לבעיה הזאת הוא לחייב את המדינה להוציא רשיון לכל בתי הספר.

יעקב ליצמן: אני בעד שהמדינה חייבת להוציא רשיון לכל בתי הספר בארץ.

יעקב ליצמן: בואו נראה אותם מתמודדים עם זה.

יעקב ליצמן: העבריינים הכי גדולים זאת הממשלה, עוברי החוק הכי גדולים זה הממשלה.

יעקב ליצמן: למשל בית החולים באשדוד, ב-1.1.2007 כבר היה צריך להיות בית חולים אבל אין.

יעקב ליצמן: בחוק הפיקוח שרת החינוך יכולה להוציא פטור שלא צריך בכלל רשיון.

יעקב ליצמן: אם אתם לא יכולים להתמודד עם בעיית הרשיונות והפיקוח בבתי ספר אז או לחייב את כולם, זאת לא אפליה, אפליה זה לחייב להוציא כסף רק לחרדים או ערבים, גם אצלם זה חל אותו דבר, רק לברכה יש העדפה כי הממשלה החליטה על העדפה מתקנת אצל הערבים ואצל החרדים לא, לא משנה שגם הוא לא יקבל, אבל החלטה לפחות על הנייר יש.

יעקב ליצמן: החוק מאפשר לשרת החינוך לפטור איזה מוסד שהיא רוצה, עם התייעצות בוועדת החינוך ולא להוציא רשיון.

יעקב ליצמן: צריך או לפטור או לחייב את כולם, לתת הגבלה של זמן להוצאת הרשיון, לא יותר מלפני חודש מפתיחת שנת הלימודים וגם אם הרשיון מגיע מאוחר יש לחייב לשלם רטרואקטיבית מתחילת שנת הלימודים.

משה גפני: אני חושב שזה סוג של קיצוץ בחינוך החרדי, אני לא מדבר על המוכר שאינו רשמי הכללי אני מדבר על החינוך החרדי.

משה גפני: בשנים האחרונות עלו דרישות של משרד החינוך, דרישות מחמירות בנושא של מתן הרשיון.

משה גפני: היות ואני מפעם לפעם נמצא בדיונים של ועדת החינוך ואני עוקב אחרי מה שקורה במערכת החינוך, מתברר שכל סיפורי הבטיחות והבריאות הם סיפורי מעשיות שאין מאחוריהם ולא כלום, אלא רק תירוץ כדי לתת לתקשורת למה מקצצים בחינוך החרדי.

משה גפני: מתברר שמשרד החינוך עובר על החוק, בשבוע שעבר היה פה דיון שהחוק מחייב את משרד החינוך ואת שרת החינוך לתת צו כמה נותנת הרשות המקומית וכמה נותן משרד החינוך בסעיפים השונים.

משה גפני: זה לא נעשה מעולם, בוודאי לא מאז חקיקת החוק, זה נעשה רק פעם אחת בעקבות הוראה מפורשת של בג"צ ולאחר מכן זה לא נעשה יותר.

משה גפני: משרד החינוך לא בא בידיים נקיות לענין הזה.

משה גפני: אני אתן דוגמה אחת.

משה גפני: יש מוסד שהגיש בקשה למשרד החינוך לרשיון, כדי לקבל את הרשיון הוא צריך אישור של משרד הבריאות, משרד הבריאות שולח מפקח אחרי עשרה חודשים, בגלל שאין לו תקנים.

משה גפני: שמענו את זה באחד הדיונים שאתה ניהלת בוועדה לזכויות הילד שאמר נציג משרד הבריאות שאין מספיק תקנים.

זאב פיש: נכון, אבל,

משה גפני: נכון מספיק.

מיכאל מלכיאור: מספיקים גם חמישה חודשים.

משה גפני: מעבר לענין הזה לא רלוונטי.

משה גפני: לנו אין חינוך אחר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אתכם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שדבר אחד אולי היה פוטר אותנו, הרי חלק מהדברים לא יקרו, אני רוצה להיות מעשי, דבר אחד שלדעתי היה אפשר לדרוש ולקבוע אולי אפילו בחקיקה, וזה שמי שמבקש רשיון צריך לקבל תשובה תוך פרק זמן מסויים וקבוע.

מיכאל מלכיאור: כי זה יכריח את המדינה לעשות את כל הבדיקות תוך פרק הזמן הזה.

יעקב ליצמן: הם יתנו שלילה לכולם.

משה גפני: היות והכל מגיע לכאן לוועדה בסופו של דבר, החינוך העצמאי עוד לא הגיע לפה אבל רשת הגנים כבר הגיעה לפה, מתברר שחלק מהגירעון של רשת הגנים זה בגלל שלהרבה גנים אין רשיון והמשמעות של זה היא שאין תקציבים.

משה גפני: ואז מה דורשת הממשלה, בניגוד למה שהיה בדיון של חבר הכנסת ברכה, שיורידו את שכר הגננות לשכר מינימום.

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי את זה ואנחנו לוחצים מאוד להגיע להסדר.

מיכאל מלכיאור: שמעתי את דרישת הממשלה ואני מוכרח להגיד לכם שאין דבר יותר מקומם מזה.

יעקב ליצמן: אני יכול לעדכן אותך שאצל אבי גבאי סגן החשב הכללי עומדים על זה שהשכר יהיה שכר מינימום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שזה מנוגד לכל הכללים ולכל החוקים, לכל מינהל ציבורי תקין, יש דברים שאי אפשר לדרוש, אפשר לדרוש שלא יפתחו גנים ושיהיו צמצומים, הכל אפשר, את זה אי אפשר לדרוש, יש גבול לרמיסת זכויות העובדים, גם עובדים חרדים.

משה גפני: זה הולך לקרות גם בחינוך העצמאי, זה הולך לקרות גם במעין החינוך התורני, יש עיכוב במתן הרשיונות, יש דרישות חדשות של הלשכה המשפטית של משרד החינוך בבקשות למתן הרשיונות.

מיכאל מלכיאור: תציע מה שאתה חושב, תביא את זה לכיוון,

משה גפני: מה שהציע הרב ליצמן, להפסיק את הדרישה הדרקונית הזאת, קודם כל לתת רשיונות, השרה יודעת, הרי פה לא מדובר על המקרה של ברכה וגופים פרטיים, מדובר ברשתות גדולות שימיהם כימי המדינה, אין למערכת הזאת ואין לציבור הזה חינוך אחר, שיתנו קודם רשיונות, לשרה יש את הסמכות לעשות את זה ושלשכה המשפטית תפסיק להיות כל כך נוקשה.

משה גפני: שיסגרו גנים ממלכתיים שאנחנו יודעים שיש שם סכנת נפשות ולא סוגרים.

משה גפני: אנחנו יודעים שצריך 350 מליון כדי להציל חיים והמדינה לא נותנת שקל בענין הזה, דווקא אצלנו מחמירים.

מיכאל מלכיאור: הלשכה המשפטית מקפידה על כולם באופן שווה חוץ מעל הממשלה.

מיכאל מלכיאור: עברנו על לא מעט חוקים שהמשרד לא מקיים והלשכה המשפטית לא סוגרת להם את המשרד.

מיכאל מלכיאור: המשרד לא לקיים את החוקים.

מיכאל מלכיאור: אם הייתם מתנהלים עם הממשלה כמו עם הגנים שדובר עליהם פה הייתם סוגרים את הממשלה.

יעקב ליצמן: אני עדיין עומד על כך שצריך לחייב את כל בתי הספר בארץ שיהיה להם רשיון.

שמואל הלפרט: אני חושב שאני לא אחדש שום דבר, ישנה מגמה במשרד החינוך להצר את צעדיו של החינוך המוכר, החינוך החרדי בכל הרמות, זה כבר לא סוד, זה היה מאז ומתמיד אבל פעם עשו את זה בצורה יותר מתוחכמת.

שמואל הלפרט: הזמינו בג"צ מהרפורמים, בג"צ מהקונסרבטיבים, אחר כך אמרו אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, הבג"צ לא נותן, זה לא נותן, אנחנו רוצים אבל לא מאפשרים לנו, מבחינה משפטית לא יכולים לעשות את זה.

שמואל הלפרט: לאחרונה עושים את זה בצורה בולטת ביותר.

שמואל הלפרט: לוקחים מפעל של רשת גנים שמפרנס אלפי גננות ועוזרות ואומרים ככה, אתם חייבים להתייעל, מפטרים בצורה כואבת ביותר, אכזרית, מאות גננות עם וותק רב.

שמואל הלפרט: אומרים שזה לא מספיק, צריכים להוריד את הוותק מוותק של שלושים שנה ל-12 שנה, גם את זה עשו.

שמואל הלפרט: אחר כך אומרים תדאגו לבד ל-50 מליון שקל, תעשו שנור בעולם ואחר כך אנחנו נשתדל לעזור לכם.

שמואל הלפרט: אחר כך אומרים תתנו שכר מינימום.

שמואל הלפרט: לא מדברים עכשיו בצורה מתוחכמת שרוצים להצר את צעדיו של החינוך החרדי, עושים את זה בצורה בולטת ביותר.

שמואל הלפרט: בנושא הרשיונות כל בר דעת יגיד שהנושא הזה זועק לשמים, רק במגזר החרדי חייבים כל שנה לחדש רשיונות.

מיכאל מלכיאור: למה רק במגזר החרדי?

שמואל הלפרט: המוכר.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק המגזר החרדי.

שמואל הלפרט: החרדי והמוכר.

שמואל הלפרט: אם צריכים לחפש כל שנה בעיות אז יש בעיה בחשמל, יש בעיה עם מכבי אש, יש מוסדות שזה עולה לתקן את כל הליקויים האלה מאות אלפי שקלים.

שמואל הלפרט: אם משרד החינוך יגיד תעשו בדיקה ואנחנו נממן את התיקונים, אז ניחא, לומר אתם חייבים לחדש את הרשיון כל שנה, אם יש ליקויים אתם חייבים לתקן אותם, מאיפה לקחת כסף זאת הבעיה שלכם, תתמודדו איתה.

שמואל הלפרט: ואם לא, נסגור את המוסד.

שמואל הלפרט: עוד לא נשמע דבר כזה, אם היו מספרים את זה בחוץ לארץ שנוהגים ככה כלפי חינוך יהודי היו אומרים שזאת אנטישמיות.

יעקב ליצמן: אני מתנדב לעשות סיור בבתי ספר כלליים ולעדכן את הוועדה בכמה מוסדות חינוך אין ספרינגלרים.

יעקב ליצמן: זאת דרישה של משרד הבריאות אז אני מוכן להתנדב לבדוק בכמה מוסדות אין.

יוסף בינפלד: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו אבל אני רוצה לחדד דבר אחד.

יוסף בינפלד: גם רשיון נהיגה נותנים לחמש שנים ויש כאלה שרוצים להרחיב אותו לעשר שנים.

יוסף בינפלד: רשיון נהיגה שזה חיי אדם.

יוסף בינפלד: ברשיון לגנים כתוב בחוק לתת לחמש שניים אבל לצערנו הם דורשים כל שנה לחדש אותו מחדש כי כל שנה יש דברים חדשים.

יוסף בינפלד: לדוגמה השנה רוצים היתר בניה ואישור מהנדס על מבנים שכבר בנו אותם לפני ארבעים וחמישים שנה.

יוסף בינפלד: אומרים לנו הרשויות, תראו לנו את החוק הזה, זה לא יתכן, מאיפה נמציא לכם היתרי בניה או אישורי מהנדס על מבנים שכבר קיימים ארבעים וחמישים שנה.

יוסף בינפלד: אני מדגיש את זה כדי להראות שמחפשים דברים שהם כמעט לא ישימים או בכלל לא ישימים רק בכדי שלא יהיה כסף לגנים האלה.

יוסף בינפלד: אנחנו נמצאים בגרעונות אז במקום לעזור לנו ולהגיד אתם בתוכנית הבראה, בואו ניתן לכם גנים, כל השנה עבדנו, ישבנו השבוע באוצר, יחש הרבה גנים שקיבלנו במהלך השנה, גנים שהיה להם רשיון בשנה שעברה, הם היו מסודרים, רק חידוש, לא, עוד פעם תזמינו את משרד הבריאות, דברים חדשים, ואז לא נותנים רשיון ולא נותנים רטרואקטיבית את הכסף ומיד נוצר גרעון חדש שלא באשמתנו כי היה רשיון בשנה שעברה ורק פרוצדורה עיכבו את זה ונוצרו עוד גרעונות של מליונים על דברים שהיה רשיון לגנים האלה ומדובר על מאות גנים.

יוסף בינפלד: אנחנו עכשיו צריכים לחדש רשיונות לגנים שיש להם רשיון היום, למעלה מ-200 גנים כבר לשנה הבאה ועד לפני שבוע שבועיים אפילו לא ניווטו אותם, לא המשיכו לתת להם את התליך לקבלת הרשיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים במצב קשה כרגע, יש המון מוסדות, האם יש אפשרות עכשיו בהסכמה שאלו שיש להם רשיון, למשך שנה אחת עד שיעשו כל השינויים וכל המשאים ומתנים הדרושים כדי שהדבר יהיה תקין, הרי ממילא אנחנו יודעים שהמשרד לא עומד בדרישות המינימום לגבי פיקוח על מוסדות חינוך במדינת ישראל אפילו ואפילו לא מתקנת את מה שהוגדר על ידי כולם כפיקוח נפש, וזה אתם מוכנים לתת לזה לעבור, מצד שני יש פה איזה תחושה של יד קשה ביותר, לגבי חלק מהמוסדות האלה והם עומדים חסרי אונים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך לבנה, האם אפשר עכשיו במגרת הסדרים חדשים שיגובשו להגיע לכך שאלו שיש להם רשיון שהם יקבלו המשך של הרשיון לשנה הבאה ובשנה הבאה ובשנה הבאה ידונו על כל השינויים שצריכים לעשות.

לבנה אברמוביץ: אני לא יכולה לקבל את ההחלטה על הנושא הזה, אנחנו דנים בנושא הזה כל הזמן במשרד החינוך.

לבנה אברמוביץ: מנכ"לית משרד החינוך מתכוונת לקיים ממש בימים הקרובים דיון בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע כסיכום שמאחר ואנחנו ראינו שהמשרד לא עומד, המשרד והרשויות המקומיות לא עומדים בדרישות מינימום לגבי כלל המגזר הציבורי במדינת ישראל,

אברהם צדקה: אדוני היושב ראש אני מוחה על מה שאתה אומר באופן קטגורי.

מיכאל מלכיאור: זה טוב שאתה מוחה ואם במקום למחות היית עושה מה שמוטל עליך כעובד מדינה, אחרי שאתה שמעת מסביב לשולחן הזה ולא מחית על זה שצריכים עכשיו מיידית על פיקוח נפש להקציב 350 מליון שקל ולא מחית ולא אמרת שום דבר,

אברהם צדקה: אדוני הישוב ראש, אני ישוב כאן ואני תמהה, אני מדבר בתור אזרח כרגע, יושבים כאן נכבדי המחוקקים, הרי את ה-350 מליון שקל אף אחד מפקידי משרד החינוך לא יביא מביתו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאפשר את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אתה מופקד על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אם אני הייתי מופקד על זה והייתי יודע כפי שאתה יודע שילדים היום בפיקוח נפש ברחבי הארץ, במקום למחות נגד האנשים שיושבים פה שנלחמים על המוסדות שלהם, שהם לגיטימיים וחוקיים,

אברהם צדקה: אני לא מחיתי על אף אחד מהנכבדים שיושב כאן, זה לא מה שאני אמרתי.

מיכאל מלכיאור: אני מוחה על זה שהמדינה לא עושה מה שמוטל עליה.

מיכאל מלכיאור: מחינו על זה בהחלטה בשבוע שעבר ואנחנו חוזרים על זה ואתה הסכמת לדברים שאז נאמרו פה.

מיכאל מלכיאור: אז אני אומר בעקבות הדבר הזה, אנחנו מבקשים מכם לשקול ברצינות ולקבל תשובה חזרה, לשקול ברצינות למוסדות שיש להם רשיון של 2008, של שנת הלימודים תשס"ח, אלו שיש להם רשיון להאריך להם את הרשיון לשנה הבאה בלי עיכובים נוספים, אנחנו מבקשים מכם את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חשוב שהיה ראוי, אם יש איזה שהוא פיקוח נפש אז וודאי שאף אחד לא יצפה מכם להקל על אף אחד כפי שאני לא מצפה מכם להקל על מה שיש בציבורי ובממלכתי, אבל בנושא הזה אני חושב שהיה ראוי בעקבות המצוקה שיש ואז ראוי לשבת בצורה מסודרת במשך השנה הבאה ולהגיע לסיכומים איך הפיקוח יעבוד לא ככלי זה מול זה אלא איך זה יעבוד כדי שגם הגנים יוכלו לתפקד וגם המערכת תעמוד על דברים מוצדקים שהיא צריכה לעמוד עליהם.

יעקב ליצמן: במידה ומתגלים ליקויים בבדיקות על משרד החינוך לממן את כיסוי הליקויים.

מיכאל מלכיאור: אני מוסיף את זה להחלטה, אם המשרד מתרשל או המשרדים, זה לא משרד אחד, לא עושים בתוך פרק זמן סביר, לא מוציאים את האישורים והם מוצאים באיחור, אז ישלמו להם את מלוא הסכום ולא יורידו להם את החודשים שהמשרד שהמשרד לא נתן את האישור.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.