ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 54, 2008-06-02 12:00

זאב אלקין: צהרים טובים.

זאב אלקין: אנחנו פותחים את הישיבה.

זאב אלקין: למעשה, ישיבה ראשונה של ועדת המשנה במושב הכנסת הנוכחי, ורצינו לקיים דיון בנושא הזה בהקדם האפשרי, לקח לנו קצת זמן לתאם את מועד הדיון, כי כמו שאמרנו את זה כבר מספר פעמים במהלך השנתיים מאז שוועדת המשנה פועלת, שדיון בנושא הזה בלי רחלה הוא לא דיון, לכן אנחנו מגיעים לדיון בהרכב מלא, למרות שזה קצת עלה לנו בעיכובים.

זאב אלקין: למעשה, אני מודע לכך שאנחנו נמצאים ממש – לא יודע אם להגיד אם בעיצומן של בחינות הבגרות - - -

אלי זרחין: כן, כבר התחילו.

זאב אלקין: אני יודע שהתחילו, אני מתלבט אם לא להגיד כבר לקראת סיום.

אלי זרחין: לא, לא.

זאב אלקין: מבחינה מספרית ברור שרוב בחינות הבגרות לפנינו, אבל מבחינת ההיערכות ברור שרוב תקופת ההיערכות מאחורינו.

זאב אלקין: לכן אני לא יודע עד כמה הדיון כאן יוכל להועיל כבר לסיבוב הזה של מערך הבגרויות.

זאב אלקין: אם כן, אז מה טוב, אבל גם אם לא – אני חושב שחשוב לקיים אותו בדיוק בתקופה הזאת, כשהשאלות עוד טריות וחמות, וללמוד מהניסיון שנצבר השנה גם לקראת העתיד, כמו שעשינו גם בשנה שעברה, כשעלו כל מיני שאלות, וקיימנו כאן בחודש מאי את הדיון.

זאב אלקין: אני תכף אתן, כפתיח, לרחלה להציג את הדברים – איך היא רואה את ההיערכות השנה לעומת שנה שעברה, ובהתאם לאותו חוזר מנכ"ל שהיא גיבשה בשנה שעברה, ואני מזכיר לכולנו שאם בשנה שעברה הגדרנו את השנה כשנת מעבר והיו כל מיני דברים שהופיעו בחוזר אבל לא בוצעו בפועל בגלל לחצי הזמן, סיכמנו באופן חד משמעי בדיונים שקיימנו כאן כהפקת לקחים מהשנה שעברה, שהשנה החוזר ייושם במלואו, בהתאם לכתבו, לשונו ורוחו, כי יש מספיק זמן לכל הגורמים להיערך.

זאב אלקין: אז אני אפתח את הדיון, אעביר את הדיון לרחלה – אני מניח שאת תדברי בשם המשרד, נכון?

זאב אלקין: את הדוברת הראשית כאן בנושא הזה – ותני לנו סקירה מה קורה, איך היתה ההיערכות השנה, האם כל הדברים שמופיעים בחוזה אכן הולכים להתקיים במהלך השנה הזאת, ואיפה נתקלתם בקשיים שמעוררים בכם, אולי, מחשבות מה עוד ניתן לשפר.

זאב אלקין: תודה.

רחלה שיפר: אישור ההקלות לתלמידים עולים, כפי שנקבעו בחוזר מתשס"ז לקראת מועד קיץ תשס"ח, היה כרוך בתכנון מדוקדק, בתקצוב לא קטן וכמובן, בהיערכות מוקדמת.

רחלה שיפר: יש לי כאן לפני רק מדגם החוזרים והעניינים שהפעלתי בהם את המערכת כולה, למעשה.

רחלה שיפר: העבודה בוצעה במספר ערוצים.

רחלה שיפר: ערוץ אחד, מרכזי, והוא פחות תלוי באנשים ידועים למשרד, זה עצם תרגום השאלונים.

רחלה שיפר: מדובר בשאלוני החובה וארבעה מקצועות בחירה – תרגומם לחמש שפות.

רחלה שיפר: התהליך הזה, כדי שייעשה באופן מדוקדק ביותר – האופן הזה שלא הסכמנו שיימנע בשנה שעברה ולכן לא היו בקיץ תשס"ז שאלונים מתורגמים – אורך הרבה מאד זמן, היה כרוך בלא מעט קשיים בעניינים התקציביים, כי התהליך - - -

זאב אלקין: סליחה שאני מדי פעם אפסיק אותך, רק לצרכי הבנה: למה ארבעה מקצועות בחירה ולא חמישה?

רחלה שיפר: מה שקבענו.

רחלה שיפר: כימיה, פיסיקה, מדעי המחשב, אלקטרוניקה ומחשבים.

זאב אלקין: אז זה חמישה.

רחלה שיפר: זה נחשב מקצוע אחד, אלקטרוניקה ומחשבים.

רחלה שיפר: כך ששם החלה העבודה ברגע שניתן אור ירוק מבחינת ועדות הרכישה למיניהם.

זאב אלקין: כל השפות וכל המקצועות?

רחלה שיפר: אתם רוצים לדעת כמה זה עלה?

זאב אלקין: זה פחות מעניין אותנו כאן בוועדה.

זאב אלקין: השאלה היא: כל המקצועות, לכל השפות?

רחלה שיפר: כן.

רחלה שיפר: כל המקצועות האלה - - -

זאב אלקין: לחמש השפות.

רחלה שיפר: כי בשלב הזה, שבו הוקצו צוותים לתרגום, עדיין לא היתה בפנינו תמונת הדרישה או הצרכים מבתי הספר.

רחלה שיפר: לכן אני אומרת שהתכנון של כל המצב חייב עבודה בכמה ערוצים.

זאב אלקין: אז מבחינה תקציבית מציאותית הזמנתם תרגום של כל השאלונים בכל חמשת השפות בכל המקצועות הנ"ל ולמשרד יש את השאלונים האלה, מבחינת התוצאה?

רחלה שיפר: כן.

רחלה שיפר: בוודאי.

רחלה שיפר: בוודאי.

רחלה שיפר: מול בתי הספר, היה צורך לעבוד בצורה מאד מדוקדקת ולהקים גם תכנות מיוחד שיוכל לספק לנו במהירות את תשובות בתי הספר על כמה תלמידים, באיזה שאלון ובאיזו שפה לומדים אצלם.

רחלה שיפר: כלומר: מהי תמונת הביקוש של קבלת שאלונים מתורגמים.

רחלה שיפר: עקבנו אחרי זה כל שבוע, נתנו לכך חודש, ראינו ב-10 במרץ, ב-18 במרץ, ב-24 במרץ – זה היה הסופי – אחרי שנשלחו להם הרבה מאד אימיילים וזירוזים והתמונה היא מלאה – ביקשו עבור 2201 תלמידים עולים חדשים, לקבל שאלונים מתורגמים, למעלה ממחציתם – 1118 – בשפה הרוסית.

רחלה שיפר: כל השאר בהתפלגות של מאות בודדות – 326 או 600-700 בשפות אחרות.

רחלה שיפר: זה מה שבתי הספר ביקשו.

אלי זרחין: היו בקשות באמהרית?

רחלה שיפר: היו.

רחלה שיפר: 281.

זאב אלקין: זה 2201 זה 2201 תלמידים, שחלקם ביקשו אולי שאלונים בכמה מקצועות, נכון?

זאב אלקין: יכול להיות שחלקם נבחנים מספר פעמים במספר מקצועות?

רחלה שיפר: לא.

רחלה שיפר: זו התמונה פר-שאלון.

רחלה שיפר: יכול להיות שאותו תלמיד בכמה שאלונים.

זאב אלקין: אז מבחינת מספר האנשים זה פחות.

רחלה שיפר: יכול להיות פחות.

רחלה שיפר: כן.

דנה גורדון: אז זה לא תלמידים עולים, אלא שאלונים שהתבקשו.

זאב אלקין: כן.

אלי זרחין: אפשר להפריע לך, אדוני היושב ראש?

אלי זרחין: מה שרחלה עשתה השנה היה מערך מצוין.

אלי זרחין: אני קיבלתי קוד שלי, אישי, נכנסתי למערכת, לא היו לי שום שאלות, היתה שם רשימה של התלמידים שרשאים.

אלי זרחין: ואני שאלתי כל תלמיד: האם אתה רוצה שאלון מתורגם, והאם אתה רוצה תשובות בשפת האם.

אלי זרחין: היו תלמידים שבמקצוע אחד ביקשו שאלון מתורגם, ובמקצוע אחר לא.

אלי זרחין: היו תלמידים שבמקצוע אחד ביקשו לענות ברוסית, במקצוע אחר לא.

אלי זרחין: לכן יכול להיות שאותו תלמיד במקצוע אחד ביקש, במקצוע שני לא.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: אז זה לא 2201 תלמידים.

זאב אלקין: תלמידים זה מן הסתם פחות.

רחלה שיפר: זו לא בעיה לקבל ממצבת משרד החינוך את מספר התלמידים.

זאב אלקין: אני אסביר למה שאלתי.

זאב אלקין: כי חשוב לנו לדעת איזה אחוז מכלל התלמידים שזכאים לזכות הזאת השתמשו בה אפילו במבחן אחד.

אלי זרחין: לא כולם.

זאב אלקין: זה ברור שלא כולם.

זאב אלקין: ידענו שלא כולם, כי זה ויתור על נקודות בונוס והכל.

זאב אלקין: אבל השאלה היא איזה אחוז בכל זאת השתמשו בזה היא שאלה מעניינת.

זאב אלקין: אני מניח שאתם יודעים כמה תלמידים שנכנסים להגדרת עולים יש בסך הכל, כי אתם אלה שבניתם את מצבת התלמידים מתוך מחשב ואתם יודעים כמה שמות רשומים שם עם כמה תעודות זהות, ומעניין איזה אחוז מתוכם ניצלו.

זאב אלקין: אני אשמח אם תוכלו להעביר את זה לוועדה.

רחלה שיפר: בפעם הראשונה נדע באוקטובר בדיוק, משום שחייבנו את בתי הספר שהתלמידים שבהם ביקשו שאלון מתורגם, לשים מדבקה בצבע שונה לשפה שונה, ואנחנו נדע בדיוק.

רחלה שיפר: אפשר יהיה על בסיס זה גם לקבל החלטות, כי התמונה תהיה ברזולוציה מאד גבוהה.

רחלה שיפר: מי השתמש, באיזו שפה, לאיזה שאלון - -

זאב אלקין: אז את אומרת שזה יהיה באוקטובר.

רחלה שיפר: שזה עוד היערכות של יחידה באגף שלי, מול הבניה של הבולים האלה, המדבקות האלה.

זאב אלקין: אז המידע הזה יהיה רק באוקטובר.

זאב אלקין: טוב.

זאב אלקין: אבל כן נציין לפרוטוקול – ונחזור לזה אולי גם בסוף הדיון, אבל כבר עכשיו נגיד שנרצה, כמובן, עם חזרת הכנסת מפגרה בסוף חודש אוקטובר, לקיים דיון על העניין הזה ולשמוע מכם את הסטטיסטיקות ואת ההערכות.

זאב אלקין: אבל הנתון הבסיסי יותר, יכול להיות שיש לכם אותו כבר קודם – איזה אחוז מכלל התלמידים ביקשו שאלון.

רחלה שיפר: אז ביקשו – אפשר יהיה להשוות את זה מול ביצוע.

רחלה שיפר: זה צפי עדיין.

רחלה שיפר: בסופו של דבר חלק מוותר, לא משתמש, כדרכם של הישראלים אם מציעים אז הם אומרים: תביאו, תנו, במיוחד אם זה לא עולה כסף.

רחלה שיפר: אז מניסיון שלי זה לא משקף.

רעיה ריגר: אתם יודעים כמה תלמידים ביקשו את השאלונים המתורגמים - כמה אקסטרנים, אתם יודעים?

זאב אלקין: אני מציע שלנושא של אקסטרנים נגיע יותר מאוחר.

רחלה שיפר: ואז צריך היה לבקש את זה מראש, אין לי את הנתונים האלה.

רחלה שיפר: העדכון העיקרי הוא לתלמידי בתי הספר.

זאב אלקין: עוד שאלה לגבי הנתון הזה.

זאב אלקין: אמר כאן אלי זרחין ובצדק, שיש שני שלבים שלא בהכרח הולכים ביחד.

זאב אלקין: יש שאלון מתורגם ויש אפשרות לענות לבחינה בשפת האם.

אלי זרחין: שזה בתוכנה של רחלה.

אלי זרחין: החתמנו כל תלמיד.

זאב אלקין: ברור, ברור.

זאב אלקין: לכן אני שואל – 2201 זה אנשים ש - ?

רחלה שיפר: מיד אני אגיע לזה.

רחלה שיפר: בדוח מרוכז נפרד, שהעלינו לאתר וביקשנו מבתי הספר למלא, תלמידים המעוניינים להשיב בשפתם.

רחלה שיפר: שם קיבלנו תמונה של 1452, מפולגת על פי שפות.

רחלה שיפר: 1452 תלמידים ביקשו – או אם ניתן היה, אז בתי הספר ביקשו עבורם – שהם ישיבו בשפתם.

רחלה שיפר: גם כאן ברוסית 933 – הרבה הרבה מעבר למחצית.

זאב אלקין: וזה שוב, לא מספר תלמידים אלא מקרי היבחנות, המספר הזה.

רחלה שיפר: כן.

רחלה שיפר: זה היה בשלב – הנה הדוח הסופי שכתבתי כאן.

רחלה שיפר: נשלח ב- 24 במרץ וב-25 במרץ הזדרזנו להודיע לבתי הספר, גם באימייל וגם במכתב.

רחלה שיפר: מתוך הנתונים שקיבלנו מבתי הספר והתשובות, המכתבים שהשיבו המפקחים המרכזים במקצועות האלה לגבי השאלה באילו מקצועות ניתן יהיה להשיב – כי שאלון מתורגם אם הוא לאדם אחד או ל-100,000, עלותו היא זהה.

רחלה שיפר: יש לנו נתון טרי טרי: במדעי המחשב בספרדית נבחן תלמיד אחד בשפה הזאת.

רחלה שיפר: כלומר, הוא סופג את עלות התרגום של כל השאלון.

רחלה שיפר: בכימיה, שהיה בשבוע שעבר, בכל השפות יחד – 17 תלמידים.

רחלה שיפר: זאת התמונה שמתחילה כבר להתממש ולקרום נתונים, וצריך להביא את זה בחשבון, לשמור את זה במערכת המידע שלנו.

זאב אלקין: זאת אומרת, שאם גם אם תלמיד הוא לבדו בבית הספר, ויכול להיות שלא ניתן להבטיח לו היבחנות בשפתו, כן ניתן להבטיח לו שהשאלון יגיע, כי הוא כבר קיים, וזה לא משנה אם הוא אחד.

רחלה שיפר: כן.

רחלה שיפר: בעניין של קבלת שאלונים מתורגמים כולם מקבלים, ואפילו קיבלו אישור לצלם אם יהיה צורך ביותר, והם מוכנסים אוטומטית למעטפת הבחינות של כל בית ספר, והדבר הזה מחייב, באמת, עבודה מאד עדינה, שכל השפות יהיו כלולות ושהכל יהיה תקין, אבל זה נעשה.

רחלה שיפר: כלומר: מחצית ההקלה הושלמה.

רחלה שיפר: כאשר הגיעו התשובות מהמפקחים המקצועיים, הייתי צריכה לשקול ולראות האם מתאפשרת הערכה בסטנדרט המקובל של בחינות הבגרות, בשאלונים המסוימים.

זאב אלקין: כפי שמוצהר בחוזר.

זאב אלקין: אני זוכר שבחוזר, מלכתחילה, שמתם התניה שהיכולת לענות בשפת האם מותנית במעריכים.

רחלה שיפר: ויותר מזה.

רחלה שיפר: גם באימייל שיצא לבתי הספר נאמר במפורש: לאחר שתתקבל התמונה הכללית מכל בתי הספר באשר לסך מספר המבקשים לענות בשפתם, נודיע לבתי הספר באילו שאלונים יוכלו התלמידים לענות בשפתם.

רחלה שיפר: ראוי להדגיש כי במילוי הבקשה אין משום התחייבות של המשרד להעריך תשובות נבחנים שנכתבו בשפות זרות, כולן או מקצתן, אלא אם אושר הדבר.

רחלה שיפר: עכשיו, כיוון שאנחנו אלה שמפרסמים את הקריטריונים בחוזרי מנכ"ל, שמעריכי הבגרות צריכים לעמוד בהם, אנחנו שולטים בזה היטב – אני רק אקרא בקצרה: בעלי תעודת הוראה במקצוע, בעלי תואר אקדמי במקצוע, הגישו לבחינות בגרות במקצוע המבוקש לפחות ארבע פעמים במרוצת חמש השנים האחרונות, בעלי אישור השתלמות מהמפקח המרכז בתחום המקצוע – אלה ארבעה תנאים בסיסיים – חוץ מאשר ראיון קבלה ועוד דברים אחרים – שבהם מעריך בחינות בגרות צריך לעמוד.

רחלה שיפר: מתשובות המפמ"רים – מפקחים מרכזים על המקצועות – הוכנה גם טבלה מרוכזת שנתנה לנו תמונה.

רחלה שיפר: קיבלנו תשובות שבחלקן למעשה ביטלו את האופציה של להשיב בשפת אם.

רחלה שיפר: לדוגמה, בהיסטוריה בממלכתי-דתי, אם יש בשפות הרוסית, אנגלית וספרדית, בכל אחת מהן רק מעריך אחד, אנחנו לא יכולים לאפשר את זה.

רחלה שיפר: כי עליכם לדעת - - -

זאב אלקין: עשיתם גיוס מיוחד לעניין הזה?

רחלה שיפר: יש לי כאן העתקים ממה שהם שלחו לאינטרנט, מהמכתבים ששלחתי אליהם – שלחתי למפמ"רים באחד בנובמבר וב-30 בדצמבר מכתבים לעסוק בגיוס מעריכים.

רחלה שיפר: לכל אחד מהם יש אתר, הם פנו וביקשו להגיב, והם העבירו אלי את התשובות.

זאב אלקין: השאלה אם כבר יש לכם נתונים שמאפשרים לעשות הצלבה.

זאב אלקין: אני תכף אסביר מה מעניין אותי.

זאב אלקין: יש מקצועות ותחומים – יש גם חלק ממקצועות היהדות שמתחלקים בין הממלכתי-דתי לממלכתי הרגיל - - -

רחלה שיפר: חוץ מאזרחות בהכל.

רחלה שיפר: גם בספרות.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: במקצועות היהדות.

זאב אלקין: זה לא כולל מתמטיקה.

רחלה שיפר: לא, ספרות זה לא יהדות.

רחלה שיפר: לזה התכוונתי.

אלי זרחין: רבי מלל זה נקרא.

אלי זרחין: מקצועות רבי מלל.

קריאה: עתירי מלל, זה נקרא.

זאב אלקין: אוקי.

זאב אלקין: אז השאלה היא האם אתם יכולים לזהות שיש מקצועות ושפות שמצד אחד קיים ביקוש, במספרים שהם מעבר למספרים של בודדים, ומצד שני אין מעריך, שלא הצלחתם.

זאב אלקין: את יכולה לציין את כל התחומים האלה?

רחלה שיפר: בוודאי.

רחלה שיפר: יש לי שני דפים שבהם מתקבלת כל התמונה.

זאב אלקין: אז אל"ף, אני אשמח אם תגידי, בי"ת, אני אשמח אם תשאירי לנו את הנתונים.

רחלה שיפר: אז הנה, כמו שאמרתי, למשל היסטוריה.

רחלה שיפר: אם יש לי באנגלית מעריך אחד, בספרדית מעריך אחד וברוסית מעריך אחד – בממלכתי-דתי – אז לא ניתן לעשות זאת במקצוע הזה.

זאב אלקין: השאלה היא כמה תלמידים ביקשו, במקצועות האלה.

רחלה שיפר: תכף אני אגיד לך.

רחלה שיפר: ביקשו להשיב בשפתם בהיסטוריה בממלכתי-דתי – רק שנייה.

אלי זרחין: זה נקרא היסטוריה לבתי ספר דתיים.

רחלה שיפר: כך הגענו למספרים כאלה.

רחלה שיפר: 11 רצו באנגלית, בספרדית רצה אחד, וברוסית – 83.

זאב אלקין: אז כן הרבה תלמידים בבתי ספר ממלכתיים-דתיים.

רחלה שיפר: רצו.

רחלה שיפר: ברוסית, באנגלית ובספרדית.

רחלה שיפר: זה מה שקראתי קודם.

רחלה שיפר: והיה רק מעריך אחד.

זאב אלקין: יש עוד דוגמאות לפערים כאלה של רצון מול יכולת לספק מעריכים?

רחלה שיפר: כן, אני אסתכל.

רחלה שיפר: תנ"ך ממלכתי-דתי ביקשו באמהרית 11 – ועוד 9 – על שתי היחידות.

רחלה שיפר: למעשה, 20 – אם אני לוקחת את כל השאלונים בתנ"ך בממלכתי-דתי – 20 באמהרית, 3 בספרדית, 32 בצרפתית ו-140 ברוסית, והיו לנו רק שלושה מעריכים, באנגלית.

זאב אלקין: ובשפות אחרות לא היו מעריכים.

רחלה שיפר: לא.

רחלה שיפר: זו עוד דוגמה, של תנ"ך ממלכתי-דתי, בשאלונים הרלוונטיים.

רחלה שיפר: האחד פלוס שתיים, כי תנ"ך בממלכתי-דתי זה שלוש יחידות.

אלי זרחין: אבל רחל, כשאת אומרת שלא היו – אם אפשר לדייק לפרוטוקול – זה אומר שמפקחים ראשיים לא דיווחו לך שיש להם.

זאב אלקין: לא, הם דיווחו שאין.

רחלה שיפר: דיווחו שאין.

אלי זרחין: דיווחו שאין, אנחנו נוכיח היום שזה שקר בכמה מקצועות.

אלי זרחין: יש לי נתונים להוכיח את זה.

אלי זרחין: לכן אני אומר – זה לא טענות לרחלה, כי העבודה המקצועית של רחלה היא על בסיס מה שהיא מקבלת.

אלי זרחין: היא לא יכולה לבדוק בעצמה.

זאב אלקין: תכף.

זאב אלקין: אנחנו נשאל את השאלות.

זאב אלקין: היא בטח תדע לשאול את המפמ"רים במידה שיש שאלות.

רחלה שיפר: לא, אני, כשאני צריכה לטפל ב-300,000 נבחנים ובתלמידים ממפוני גוש קטיף בנפרד, ותלמידים משדרות ועוטף עזה בנפרד, ובתלמידים עולים בנפרד, אז העומק של השאלות שלי והעמידה על הדברים, כיוון שהמועד הזה במיוחד פרטני כל כך, מלא מלא קבוצות – ולא שכחתי גם את ישיבת מרכז הרב, שהיה להם האסון, והם גם אמרו שהילדים מתקשים לחזור לסדר היום שלהם – אז זה לא פשוט, וכשהכל מתנקז בעצם ברגע האמת, בקצה הקרחון של בחינות הבגרות, אז מידת העומק של המעורבות שלי קשורה גם בזה.

רחלה שיפר: לכן תשובה של המפמ"רים – למי פנית ומה הוא אמר ומה הוא עשה עם המכתבים – אני לא עשיתי.

זאב אלקין: לא, אני אגיד לך מה מעניין אותנו כאן.

זאב אלקין: שוב, אני מניח שהיכולת שלנו במצבים כאלה לתקן היא כמעט אפסית.

זאב אלקין: כרגע.

זאב אלקין: אם היום היו מביאים לך מעריכים במקצוע שחשבת שאין והיה מתברר שיש, היתה אפשרות - - -

רחלה שיפר: לקלוט אותם עכשיו?

רחלה שיפר: מכמה וכמה בחינות זה - - -

זאב אלקין: אנחנו נשאל את השאלה אם אפשר לתקן להפעם, אבל בכל מקרה הניסיון של השנה צריך להיות בעל לקחים לעתיד.

זאב אלקין: אם אנחנו מזהים בחלק מהמקצועות פערים מאד גדולים בין הביקוש לבין ההיצע, ההיצע של משרד החינוך – כמו שאמרת, למשל, 83 אנשים כן רצו בהיסטוריה בממלכתי-דתי ברוסית, ולא היו מעריכים מספיקים ולא קיבלו את האפשרות הזאת.

זאב אלקין: 140 תלמידים כן רצו בתנ"ך בממלכתי-דתי ברוסית, ולא היתה אפשרות לתת להם את זה, ובטח יש עוד – תשתפי אותנו בעוד פערים גדולים מהסוג הזה – זה סימן, בלי לחכות לסוף השנה הבאה, את זה אפשר לעשות מראש, כנראה, כי מן הסתם הדינמיקה תהיה אותה דינמיקה, כן?

זאב אלקין: זה יכול לזוז קצת לפה קצת לשם, אבל הניסיון הראשון הזה השנה מראה לנו איפה יש ביקוש ואיפה אין.

זאב אלקין: יכול להיות שזה יזוז, אבל לא היו שינויים כל כך דרמטיים במגמות העלייה בשנים האחרונות, כדי שהמספרים האלה יזוזו בצורה דרמטית לכאן או לכאן.

זאב אלקין: וזה מאפשר לכם, כבר, ברגע שמסתיימות בחינות הבגרות השנה, להגיד: הנה יש לנו 3-4-5 חזיתות שצריכים למצוא להן פתרון, ומפמ"ר, נכון לעכשיו, לא הצליח למצוא פתרון, וכדאי לבדוק למה זה קרה.

זאב אלקין: אם יש חברים שמוכנים לעזור ולהגיד: הנה, אנחנו בעצמנו יכולים לגייס מספר מעריכים, בלי כל העוצמה שיש - - -

רחלה שיפר: אבל לא צריך – אותם אנשים יכלו לשלוח אימייל ולהשיב למפקח המרכז.

רחלה שיפר: האפשרות הזאת היתה נתונה, לא צריך עוד מתווכים באמצע.

זאב אלקין: בסדר גמור – לא, יש מבחן תוצאה.

זאב אלקין: במבחן תוצאה, אם נכונה הטענה – אני לא יודע, לא בדקתי.

זאב אלקין: לא ראיתי את קורות החיים של אנשים, לא בדקתי תעודות, לא יודע אם הם עונים לקריטריונים או לא עונים לקריטריונים.

רחלה שיפר: זה העניין.

זאב אלקין: ואולי כן פנו ונפסלו מסיבה כזו או אחרת שאנחנו לא יודעים אותה.

זאב אלקין: יכול להיות שנקיים פה דיון גם עם חלק מהמפמ"רים באותן נקודות שאנחנו רואים שיש פערים גדולים גם מבחינת התחושה שלנו, מה קיים בשטח, וגם מבחינת פערי ביקוש- היצע מבחינת משרד החינוך.

זאב אלקין: אבל אני חושב שבמבחן התוצאה ברור שיש כאן ביקוש שהמערכת לא למדה לענות עליו, וכדאי לנסות להבין למה.

זאב אלקין: אם זה משהו שלא ניתן להתגבר עליו, אם האנשים לא קיימים או לא מעוניינים – יכול להיות שיש בן אדם מתאים, אבל הוא לא רוצה לבדוק מבחני בגרות.

זאב אלקין: הוא לא חייב.

זאב אלקין: אין לו חובות כלפי קהילה של תלמידים.

רחלה שיפר: הם לא חייבים, הם גם לא בקשר עוסק-מעסיק מולנו.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: לכן אני אומר שמבחינה זאת אם אין מה לעשות, אז אין מה לעשות.

זאב אלקין: אבל אם במערכת קיימים אנשים שהם כן יכולים להיות מאושרים והם כן רוצים את זה, והם לא נקלטו בתוך המערכת מכל מיני סיבות – לא הבהירו להם שיש את האופציה, לא פנו אליהם במכוון.

זאב אלקין: אנחנו מכירים מערכות גדולות.

זאב אלקין: לא תמיד זה מגיע עד לקצה של כל הפירמידה.

רחלה שיפר: מבחן הדברים הם גם לדעתי בתוצאות.

רחלה שיפר: התוצאות והמספרים הסופיים.

רחלה שיפר: אני גם לא בטוחה שמי שהתאפשר לו ייבחן בסופו של דבר.

זאב אלקין: זה אנחנו נראה.

רחלה שיפר: זה אנחנו נראה.

רחלה שיפר: מי שיכול להשיב.

זאב אלקין: אבל רחלה, כבר מבחינת התוצאה אנחנו יכולים להגיד ש-140 תלמידים רצו – רצו.

זאב אלקין: לא יודע אם היו נבחנים, אבל הביעו רצון שהם רוצים להיבחן בשפה הרוסית בתנ"ך בבתי ספר ממלכתיים-דתיים ולא קיבלו את האופציה הזאת.

זאב אלקין: כבר לא קיבלו.

זאב אלקין: אז מבחינה זאת במבחן התוצאה יש בעיה.

זאב אלקין: אם ואיך מתגברים עליה, זאת כבר שאלה לדיון.

זאב אלקין: אבל במבחן התוצאה רואים שיש פה בעיה שדורשת מאמץ מיוחד.

זאב אלקין: האם הוא ניתן לפתרון או לא – אני לא נביא, לא יודע להגיד.

זאב אלקין: אלי רצית להעיר משהו לגבי היכולת להשפיע כבר השנה?

אלי זרחין: אני פשוט, אדוני היושב ראש, רוצה להפריד בין שני דברים שאחד קשור לרחלה והשני לא.

אלי זרחין: אגודה ישראלית למען ילדים עולים התנגדה, כפי שזכור לך, להיבחנות בשפת האם.

אלי זרחין: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות, מסיבות שדנו בהן כאן, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

קריאה: התנגדה?

אלי זרחין: אנחנו התנגדנו לזה.

אלי זרחין: אנחנו חושבים שהבחינות צריכות להיות בעברית, ולילדים שקשה להם לתת בכתב תשובות, צריכה להיות אופציה, בשלוש שנים האלו, להיבחן בעברית בעל פה.

זאב אלקין: זה ניתן רק לשנתיים, אבל בסדר.

אלי זרחין: המטרה סך הכל שקמה הוועדה הנכבדה הזאת, וגם המטרה של משרד החינוך, היתה לאפשר לתלמידים שנמצאים מעט זמן בארץ, להביע את הידע שלהם במבחני בגרות.

אלי זרחין: זאת היתה המטרה.

אלי זרחין: בשנה שעברה קרה, בגלל ההיערכות, שבכלל לא הלך משרד החינוך לכיוון תרגום ושאלות בשפת האם, ושבועיים לפני הבחינות הוציאה רחלה חוזר שאפשר לתלמידים עולים שזכאים לפי הרשימה, להיבחן במקצועות רבי-מלל על פה.

אלי זרחין: מבחן התוצאה היה שכמעט 100% ילדים עברו את הבחינות.

אלי זרחין: האגודה הישראלית למען תלמידים עולים כרגע, יחד עם משרד הקליטה, מפעילה פרויקט בעשרה בתי ספר ברחבי הארץ, שאנחנו מלמדים לבגרות אחרי הצהרים תלמידים עולים חדשים.

אלי זרחין: כל המורים שמלמדים אותם מלמדים ברוסית, ואנחנו נתקעים במצב שתלמידים ששומעים את החומר ברוסית, הרבה פעמים מעדיפים לענות בעברית, כי עדיין נכנסים הרבה מאד מושגים, והרוסית של התלמידים האלה גם לא – לא כולם באו מרוסיה.

אלי זרחין: בין התלמידים מברית המועצות יש הרבה ממדינות, שהרוסית שם שפה זרה שנייה או שלישית.

אלי זרחין: השאלה שאני שואל היא כמה יש אופציה היום לאותם תלמידים שאין להם אפשרות השנה - מהסיבות כמו שרחלה ציינה כאן – להיבחן בשפת אמם, תלמידים שזכאים לדבר הזה, גם השנה היבחנות בעל פה.

זאב אלקין: אני מניח שתכף רחלה תענה על זה.

אלי זרחין: זאת שאלה לגברת רחלה שיפר, שאני חושב שהאגף שלה עשה השנה עבודה יוצאת דופן מכל הבחינות.

אלי זרחין: גם ברמת ההתערבות של בתי הספר, גם עם התלמידים עצמם.

אלי זרחין: ואני חושב שזה המקום האחרון שאני יכול להגיד השנה שיש טענה.

זאב אלקין: אני רק רוצה להעיר דבר אחד לגבי השאלה ששאלת, שתשובה חלקית לשאלה שלך קיימת.

זאב אלקין: אנחנו תכף נגיע לזה.

אלי זרחין: אני יודע שזה - - - תקציב.

זאב אלקין: שנייה, אלי.

זאב אלקין: בלי שום קשר לסוגיה התקציבית.

זאב אלקין: אותו חוזר שאנחנו מדברים על ביצועו נתן אפשרות לתלמידים שעלו בכיתה י"א להיבחן בעל פה לפי הגדרה.

אלי זרחין: כן.

אלי זרחין: וברשימה הזאת יש גם תלמידים שעלו בכיתה י'.

זאב אלקין: לכן ההבדל היחידי, המשמעות היחידה לשאלה שלך, נובעת לגבי תלמידים שעלו בכיתה י'.

זאב אלקין: אני מניח שהיום הם בכיתות י"א-י"ב, כי ב-י' אין כל כך הרבה בגרויות, זה פחות רלוונטי.

רחלה שיפר: יש ארבעה מקצועות חובה.

זאב אלקין: יש.

זאב אלקין: ולגבי התלמידים האלה, באמת, בשנה שעברה ניתנה זכות מיוחדת.

אלי זרחין: התשובה היא שתלמידים עולים לא עושים בחינות חובה בכיתה י'.

אלי זרחין: הם מתחילים אותן בי"א.

אלי זרחין: מדובר פשוט על התלמידים שהחלו לימודים בארץ בכיתה י'.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: וזה מחזור אחד.

זאב אלקין: כלומר, שההבדל הזה בין בעל פה או לא בעל פה, רלוונטי לגבי מחזור אחד.

זאב אלקין: אני מניח שלגבי שני המחזורים – אלה שעלו בי"א-י"ב זה ברור מאליו שלפי רוח החוזר ניתנה להם האפשרות הזאת.

זאב אלקין: ואני אפילו ראיתי חומר בכתב של רחלה, שמעיד על כך שהמשרד נתקל בקשיים רבים מאד בניסיון לבצע את זה.

זאב אלקין: את הבחינה בעל פה.

אלי זרחין: אפשר לסיים, אדוני היושב ראש?

אלי זרחין: אני רק אומר: זאת השאלה.

אלי זרחין: ויש זמן לזה עכשיו, כי בחינות חובה במקצועות רבי מלל מתחילות בעוד שבועיים.

אלי זרחין: לכן, השאלה שנשאלת היא האם ניתן – כמו החוזר בשנה שעברה, שיצא שבועיים לפני הבחינה.

זאב אלקין: הבנתי.

אלי זרחין: אז השאלה היא אם אפשר גם השנה, לאותם תלמידים שנמצאים ברשימה, לאותם תלמידים שביקשו – כי לא יכול להיות מצב שתלמיד שנמצא שנה וחצי בארץ, שיודע היסטוריה עברית טוב מאד, והוא יודע לענות טוב מאד, אבל לא יודע לכתוב עדיין - - - בגרות.

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: הפתרון שאלי מציע - - -

אלי זרחין: כמו בשנה שעברה.

רחלה שיפר: לא, זה לא כמו בשנה שעברה.

זאב אלקין: במסגרת ההתדיינות הקצרה שהיתה כאן, לאותם תלמידים שהמערכת לא הצליחה למצוא להם מעריכים, ורק במקרים האלה, להרחיב את הזכות שממילא קיימת לחלק מהתלמידים להיבחנות בעל פה, גם לתלמידי כיתה י'.

זאב אלקין: אני מניח שרחלה תכף תגיד.

אלי זרחין: דבר שני, אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שאנחנו מכינים בג"ץ, אנחנו הולכים בכיוון בג"ץ אחרי בחינות הבגרות, בגלל ש- אני אתן לך דוגמה אחת, ויש הרבה דוגמאות: במנהל לחינוך התיישבותי, בית ספר יוהנה ז'בוטינסקי, עובדים שלושה מורים עם ותק הכנה לבגרות של יותר מחמש שנים, כולם בעלי תואר שני, כולם בעלי רישיון הוראה קבוע להוראת היסטוריה בחטיבה עליונה, כולם בעלי אישור מפקח להוראה לבגרות.

אלי זרחין: שלושה מורים.

אלי זרחין: יש קבוצה של תלמידים, יש כיתת עולים שמשרד החינוך מתקצב אותה.

אלי זרחין: שלושה מורים פנו לפיקוח: אנחנו רוצים שהתלמידים ייבחנו ברוסית, התלמידים בחרו את זה בשאלונים במחשב, תעביר שמות שאנחנו יכולים לבחון.

אלי זרחין: אומר המפקח: לא אעביר.

אלי זרחין: אני לא אכפת לי מה כתוב בחוזר, אני לא אתן לאף אחד לענות ברוסית, לא מעניין אותי מה משרד החינוך קובע.

אלי זרחין: אנחנו מדברים על חבלה של פקידי המשרד שלא מסוגלים להבין שזה לא משרד שלהם, זה משרד של משלמי המסים, זה משרד של המדינה, ופקיד, כמה שהוא בכיר, לא יכול לקבוע דברים בניגוד לחוזר מנכ"ל.

זאב אלקין: מה שאתה טוען, אלי, במילים האחרונות - - -

אלי זרחין: שיש חבלה של מפקחים.

אלי זרחין: סליחה, כל "מחניים" שהיו כאן, יש להם יותר מעשרים מורים לתנ"ך, שמלמדים בתיכונים.

אלי זרחין: יותר מעשרים אנשים שאתה מכיר אותם אישית, מורים לתנ"ך, כולם תואר שני, כולם אנשי הוראה, מלמדים לבגרות – תנ"ך לא מופיע כאן בכלל.

אלי זרחין: זה אותם מורים.

זאב אלקין: זה בדיוק אותם 140 תלמידים שביקשו.

אלי זרחין: שנייה, אבל חלק מהם עובדים בבתי ספר חילוניים.

אלי זרחין: עכשיו, זה אותם מורים לתנ"ך ששנינו מכירים, יותר מעשרים מורים, כולם מלמדים יותר מעשר שנים בארץ לבגרות, אבל לא דיווחו עליהם.

זאב אלקין: אתה יכול לנקוב במקצוע?

אלי זרחין: הבאתי דוגמה את ההיסטוריה, שהיה פשוט ריב בין המורים - - -

זאב אלקין: לבין מפמ"ר היסטוריה בחינוך ההתיישבותי.

אלי זרחין: כן.

זאב אלקין: או – זה הרי גם עובד כפירמידה.

רחלה שיפר: זאת המזכירות הפדגוגית.

אלי זרחין: לא, אדוני היושב ראש – זו רחלה, זה עלה.

זאב אלקין: לא, אלי.

זאב אלקין: אני מזכיר את כללי הדיון כאן, בחדר הזה.

זאב אלקין: משרד החינוך יכול לבנות את עצמו איך שהוא רוצה.

זאב אלקין: לחלק לאגפים, לבנות אותם מחדש, כל שני וחמישי יכול לשנות מבנה ארגוני.

זאב אלקין: מבחינת הכנסת, ברגע שאנחנו קובעים נושא לדיון – דיברנו על זה מספר פעמים ואני חוזר על זה הלוך וחזור, אלה הם כללי המשחק – מבחינת הכנסת, אנשי משרד החינוך מופיעים כאן לא רק במסגרת תפקידם הצר, אלא כמי שנבחרו על ידי השרה והמנכ"ל לייצג את המשרד בדיון הזה.

זאב אלקין: ולכן, מבחינתנו, הם משמשים כתובת לשאלות, כל עוד שזה לא חורג מגבולות הדיון – וזו בהחלט שאלה שלא חורגת מגבולות הדיון, כי את אומרת לנו: בגלל שאין מעריכים לא יכולנו לספק את רצונם של אותם מספרים גדולים של תלמידים – זה מספרים די גדולים, זה לא מספרים איזוטריים.

זאב אלקין: זה לא שלושה תלמידים ולא חמישה תלמידים.

זאב אלקין: זה יותר ממאה.

אלי זרחין: בהיסטוריה חילונית זה יכול להיות 800-900.

זאב אלקין: תכף נשמע.

אלי זרחין: לא יודע כמה, אבל הרבה.

זאב אלקין: מצד שני, אומרים לך אנשים מהשטח - - -

אלי זרחין: שיש מורים.

זאב אלקין: לא רק שיש מורים, אלא הם יודעים על ניסיונות של המערכת של הפיקוח לחסום מורים מלהגיש את עצמם, שזה חמור יותר.

זאב אלקין: זה לא גיוס.

רחלה שיפר: אני שומעת את זה פעם ראשונה, אני לא יכולה להתייחס לזה.

רחלה שיפר: אם הייתי יודעת שדבר כזה יועלה, הייתי מבקשת שעוד מישהו שנוגע בעניין יבוא.

רחלה שיפר: אני לא שמעתי על זה.

אלי זרחין: רחלה, אני יכול להגיד לך: אני מכיר לפחות – לא מנהל אחד, שכתבו לך מכתב.

אלי זרחין: לך אישית.

אלי זרחין: מנהלי בתי ספר.

אלי זרחין: אותה מנהלת בית ספר יוהנה ז'בוטינסקי, נתנה לי מכתב ששלחה אלייך לפני חודש וחצי, שבו ביקשה לתת לך היערכות להיבחן בדרך אחרת.

אלי זרחין: היום בבוקר שאלתי אותה, היא אמרה: לא קיבלתי תשובה.

רחלה שיפר: סליחה, סליחה.

רחלה שיפר: יש לי כאן מכתב שהופנה לוועדת ערעורים עליונה.

רחלה שיפר: והנושא הוא מכתבה של מנהלת האגף בעניין הזה.

רחלה שיפר: אז אני לא מחויבת לענות על דבר כזה שלא מופנה אלי.

אלי זרחין: לא, זה משהו אחר.

אלי זרחין: אני רוצה רק לסיים, אדוני היושב ראש, רק לסיים: אנחנו חושבים שהמטרה שלנו היא לא לחפש אשמים, המטרה שלנו היא לאפשר לאותם 2200 תלמידים, שהם עולים חדשים לגמרי בארץ, מופיעים ברשימה, זכאים לבחירות האלה, לא משנה אם הם אינטרנים או אקסטרנים, המטרה שלנו היא לאפשר להם להביע את הידע שלהם במקצוע.

אלי זרחין: זאת אומרת: אם הם יודעים את המקצוע, שיהיה להם ציון.

רחלה שיפר: אני רוצה רק לתקן את המספר, בשביל הפרוטוקול.

רחלה שיפר: מדובר ב – 1452 שביקשו, ולא 2200.

רחלה שיפר: וגם, לא תלמידים אלא שאלונים - זה יהפוך כך שאני אחר כך אצטרך להסביר לאן נעלמו.

אלי זרחין: סליחה, 1400 שאלונים, אני מתנצל.

אלי זרחין: לאפשר לאותם 1400 תלמידים – שזה לא כמות קטנה של אזרחי ישראל, זה 1400 משפחות - - -

רחלה שיפר: לא, זה שאלונים.

זאב אלקין: זה פחות משפחות.

אלי זרחין: 300.

אלי זרחין: אוקי?

אלי זרחין: 300 תלמידים.

אלי זרחין: זה לא כמות קטנה, זה אזרחי ישראל משלמי המסים.

אלי זרחין: ומגיע להם שהם יידעו לענות על השאלות.

זאב אלקין: אלי, זה משפט.

זאב אלקין: סיכמנו שזה יהיה רק משפט.

זאב אלקין: רחלה, אני תכף אתן לך להמשיך וגם להתייחס, אבל אני רוצה למקד אותך לקראת ההתייחסות לשני כיוונים.

זאב אלקין: כיוון אחד זה באמת המצב המורכב הזה, שללא מעריכים לא ניתן לקיים את הבחינות - - -

רחלה שיפר: להשיב עליהן.

זאב אלקין: לא ניתן לקיים את הבחינות בשפת האם, ומצד שני העדויות מהשטח שהמפקחים לא רק שלא רק שלא גייסו, אלא חסמו.

רחלה שיפר: בחלק.

זאב אלקין: בחלק.

זאב אלקין: לא משנה.

זאב אלקין: גם אם זה היה במקצוע אחד.

אלי זרחין: במתמטיקה מאד תמכו.

זאב אלקין: גם אם זה היה במקצוע אחד, צריכים למצוא לזה פתרון.

זאב אלקין: בעניין הראשון הזה מה שאנחנו נבקש ממך – הרי אני מבין שאת לא יכולה לתת לאלי תשובה לדבר הזה, כי "פעם ראשונה אני שומעת".

זאב אלקין: אבל אנחנו לא הולכים לשום מקום, לפחות בינתיים.

זאב אלקין: לכן, אנחנו בעניין הזה נבקש ממך, כזאת שמייצגת כאן, כמייצגת ראשית של משרד החינוך, לחזור הביתה למשרד החינוך עם השאלות האלה – כאן היתה אפילו כתובת מדויקת.

זאב אלקין: אמרו לך: היסטוריה, חינוך ממלכתי, מפקח בחינוך התיישבותי.

זאב אלקין: מה שנשאר זה רק לנקוב בשם.

אלי זרחין: חבל שאיננו כאן מיכאל כהן, מנהל מורים עולים.

אלי זרחין: יש לו רשימה של כל המורים העולים שעלו ארצה אחרי 1989, שעובדים היום במערכת החינוך.

רחלה שיפר: השאלה היא אם הם עונים על כל הקריטריונים.

אלי זרחין: כולם בעלי תואר אקדמי, כולם בעלי תואר שני, כולם בעלי רישיון הוראה, וצריך לבדוק מי מהם לימד לבגרות.

רחלה שיפר: זה דבר לא שולי.

רחלה שיפר: זה מאד מרכזי.

אלי זרחין: אז צריך לעשות את זה, לא עשו.

זאב אלקין: לכן, מה שאנחנו נבקש ממך בעניין – טענה ספציפית אחת עלתה גם עם כתובת, שאפשר למצוא מאחוריה בן אדם ולשאול אותו, אבל – הטענה עלתה מעבר לטענה ספציפית של מקרה בודד אלא על איזושהי תופעה, ויש לנו גם מבחן תוצאה.

זאב אלקין: לכן, מה שאנחנו נבקש ממך בעניין הזה – אני תכף אתייחס להצעה השנייה – זה לחזור הביתה למשרד החינוך ולעשות שיעורי בית מול המפקחים, במיוחד באותם מקצועות שלא נמצאו אנשים.

זאב אלקין: כי אם היו מקצועות, נניח – ניקח את הרשימה, לדוגמה – במתמטיקה, שיש אפשרות לענות בשלוש שפות מתוך חמש, והיו אנשים שרצו להיות בוחנים ולא אישרו אותם, זו כבר שאלה יותר פרטנית, פחות מעניינת אותנו, משום שהתלמידים קיבלו את הזכות.

זאב אלקין: זה שמישהו רצה לבדוק, אבל לא קיבל את האישור או כן קיבל, זו שאלה חשובה, אבל היא קצת מעבר לשולחן הספציפי של הוועדה שלנו.

זאב אלקין: מה שמעניין אותנו זה שתלמידים יקבלו את הזכות.

זאב אלקין: אבל באותם תחומים שהיו הרבה תלמידים שרצו ולא קיבלו, נבקש לקיים את הבירור – אל"ף, האם באמת נעשה הכל כדי לגייס, כבר במהלך השנה, ותוך כדי הבירור הזה, אנחנו גם נבקש לקיים דיון איך גורמים לכך שבשנה הבאה המחזור הבא של התלמידים יקבל את המענה.

זאב אלקין: ואנחנו נרצה לקיים את הדיון הזה עכשיו.

זאב אלקין: זה דיון שאנחנו לא רוצים לקיים אותו בנובמבר, אלא עכשיו, כשהעדויות בשטח עוד חיות.

אלי זרחין: אם תלמידים מקבלים מענה, אז לא משנה איזה - - -

זאב אלקין: שנייה, כולם חווים את העניין הזה, אז אנחנו נקיים ישיבת המשך – משהו כמו עוד שבועיים מהיום פלוס מינוס – זה יכול להיות עשרה ימים, זה יכול להיות כמעט שלושה שבועות – אנחנו נתאם את התאריך בינינו.

זאב אלקין: נבקש ממך ישיבת המשך שבה נדון בכל הסוגיה הזאת של המעריכים – אולי יהיו לנו עוד כמה סוגיות להמשך בעקבות הדיון היום.

זאב אלקין: ולקראת הדיון שם, נבקש ממך או לבוא עם מידע ותשובות בעניין של מעריכים, או לבוא מחוזקת על ידי עוד נציגים של המחלקות הרלוונטיות של משרד החינוך, שייתנו את הדין.

זאב אלקין: ואם יש מפקח שמוכן להתייצב כאן ולהגיד: לא אכפת לי מחוזר של מנכ"ל משרד החינוך, אני לא מאשר בוחנים בשפות אחרות, כי אני חושב שזה לא נכון – אז שיבוא לפה ויגיד את הדברים.

אברהם מיכאלי: לא, לפה הוא לא יגיע.

אברהם מיכאלי: השאלה היא: מהדיונים של השנה השעברה, עם כל הדברים שהערנו, דיברנו וחששנו שיקרו כמה דברים, השאלה היא למה לא נערך המשרד לכל הדברים האלה כבר משנה שעברה?

רחלה שיפר: סליחה, אדוני, אנחנו יותר מאשר נערכנו.

רחלה שיפר: צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.

זאב אלקין: לא, חבר הכנסת מיכאלי שואל בפן של המעריכים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר במבחן התוצאה של המעריכים.

אברהם מיכאלי: שנה שעברה חששנו כבר לדבר הזה, וידענו – הרי הילדים האלה לא עלו ביום האחרון של המבחנים.

אברהם מיכאלי: הילדים האלה עלו במשך שנה.

אברהם מיכאלי: במשך השנה ידעו שהילדים האלה ירצו להיבחן.

זאב אלקין: בתחילת השנה כל הילדים האלה כבר היו בארץ.

רחלה שיפר: אבל זה לא אומר שאם היינו יותר מחפשים היינו מוצאים.

רחלה שיפר: זה שהוא מספר על שלושה בהיסטוריה - - -

זאב אלקין: בבית ספר אחד.

רחלה שיפר: אבל זה לא מקרי שזה בבית ספר אחד.

זאב אלקין: בסדר, אבל יש.

רחלה שיפר: אתה לא יכול לעשות פעולות.

רחלה שיפר: כי להערכתי הצנועה, על סמך ההיכרות שלי עם הנושא הזה של קליטת עלייה במשך שש שנים, בשיא הגל, הדבר הזה תלוי – וזו הערכה שלי, אני לא עשיתי על זה דוקטורט – בפיזור של התלמידים העולים בבתי הספר.

רחלה שיפר: כיוון שהפיזור בבתי הספר הממלכתיים הוא רב ביותר, יש מספר מצומצם של תלמידים עולים בכל בית ספר, מלכתחילה לא הוקמו שם כיתות לעולים ולא נדרשו המורים הספציפיים דוברי השפה שילמדו את התלמידים.

זאב אלקין: לא, רחלה.

זאב אלקין: חזקה על משרד החינוך הישראלי – לפחות עד היום ידעתי.

זאב אלקין: יכול להיות שתשני את השקפתי על משרד החינוך – שמשרד החינוך הישראלי היה מעוניין לקלוט מורים עולים, גם עבור תלמיד ישראלי דובר עברית שהוא לא תלמיד עולה.

זאב אלקין: לכן נקלטו לא מעט מורים עולים במערכת, גם באותם מקומות שלא היו כיתות נפרדות של תלמידים עולים.

זאב אלקין: יש מקצועות שזה קרה יותר – כאן, במשכן הזה, אמנם בוועדה אחרת ובחדר אחר, שמענו ממפמ"רית למתמטיקה שמענו שבלי מורים עולים למתמטיקה בכלל כל מערך ההוראה היה קורס בשנים האחרונות.

רחלה שיפר: אני לא דיברתי רק על מורים עולים.

רחלה שיפר: ממש לא.

רחלה שיפר: יכול להיות מורה דובר ספרדית שהוא משנת 74 בארץ.

רחלה שיפר: עם כל הכבוד, אני לא קוראת לו עולה.

רחלה שיפר: אני לא התכוונתי לזה.

רחלה שיפר: כי עולים זה חדשים.

זאב אלקין: אז את רק מחזקת את דבריי.

זאב אלקין: העובדה שבתוך מערכת החינוך הישראלית, בהרבה מאד מקצועות, יש הרבה מאד מורים שהם דוברי שפות זרות – לא משנה אם נקרא להם מורים עולים או לא, מורים עולים הם רק חלק מהקבוצה הזאת – היא עובדה.

זאב אלקין: והם קיימים לא רק בבתי ספר, ששם יש ריכוז תלמידים עולים, המורים האלה, שבנוסף לכל הידע שלהם הם גם יודעים עוד שפה.

זאב אלקין: יש מקצועות שזה יותר מורגש, יש מקצועות שזה פחות מודגש.

זאב אלקין: הנה, הזכיר לך אלי דוגמה רק של ארגון אחד – וזה רק ארגון אחד, לא בפריסה ארצית – שמאגד בתוכו יותר מעשרים מורים לתנ"ך שיודעים שפה רוסית ומלמדים בגרות לתנ"ך בבתי ספר ממלכתיים-דתיים וממלכתיים.

זאב אלקין: וזה רק ארגון אחד שהם מאוגדים בו, ויש עוד.

זאב אלקין: לכן, עדיין לא אלמן ישראל.

זאב אלקין: מערכת החינוך הישראלית, בשנים הרבות של קליטת עליה במדינת ישראל, זכתה להתברך בכוחות הוראה של אנשים שלא משנה מתי הגיעו ארצה או מאיפה השפה, חלקם גדלו פה בבתים שדיברו שפה נוספת, והם שולטים בעוד שפה מלבד השפה העברית.

זאב אלקין: והסוגיה הזאת של היערכות המשרד כדי לענות על הצורך הזה של המעריכים, היא חשובה, היא סוגיית מפתח.

זאב אלקין: כי אפשר לעשות הכל, לתרגם שאלונים והכל, אבל בסופו של דבר אם לא יהיו מעריכים, תלמידים לא יקבלו את הזכות.

זאב אלקין: ואנחנו צריכים כאן ביחד עם הכוחות של המשרד הרלוונטי לטקס עצה איך עונים על הפער הזה.

זאב אלקין: אם השנה אתם יכולים להגיד לא ידענו איפה יהיה צורך – תיאורטית לא יכולתם לדעת שבבתי ספר דתיים 140 תלמידים ירצו לענות בשפה הרוסית על תנ"ך.

זאב אלקין: או שכן יכולתם לדעת או שלא, אבל נניח אפשר בפעם הראשונה להגיד שזה נתון שהפתיע אותנו השנה.

זאב אלקין: אבל בשנה הבאה כבר אי אפשר להגיד שזה נתון מפתיע.

זאב אלקין: כי יש סיבות, בעקבות הניסיון של השנה, להיערך לכך שזה לא יקרה.

זאב אלקין: ואם בתחום הזה צריכים לחפש בנרות מעריכים, אז צריכים לחפש.

זאב אלקין: בכל מיני כלים - אפשר להיוועץ במיכאל כהן.

זאב אלקין: אפשר לציין שנזמין אותו לדיון הבא וניוועץ בו גם כאן, לגבי הסוגיה הזאת של המעריכים.

זאב אלקין: אפשר ללכת דרך עוד כל מיני כלים, אבל באותם מקומות שמזוהים פערים גדולים בין הביקוש ליכולתה של המערכת להציע, צריכים מאמץ מיוחד ואנחנו נקיים את הדיון כאן.

זאב אלקין: לגבי הנושא השני שאלי העלה – הוא דורש התייחסות כבר כעת.

אלי זרחין: כן, אני מבקש למצוא פתרון לשאלה לאלה שלא יודעים לכתוב.

זאב אלקין: שנייה, אלי.

זאב אלקין: היית ברור לחלוטין.

זאב אלקין: לגבי הנושא השני – כאן אנחנו נשמח לקבל התייחסות כעת, והוא ההצעה שבעקבות הניסיון של המשרד – גם כאן, את זוכרת, הכלל שלנו בחדר הזה הוא לא להמציא את הגלגל מחדש.

זאב אלקין: לא הצענו פה אף פעם שום פתרון שלא היה בשימוש של משרד החינוך בשנים כאלה או אחרות.

זאב אלקין: זה נכון לגבי כל החוזר החדש שגובש בשנה שעברה – כל הדברים שם מתישהו היו בשימוש משרד החינוך.

זאב אלקין: זה נכון גם לגבי ההצעה של אלי.

זאב אלקין: הוא אומר: כמו שבשנה שעברה, כשהתחלתם בקושי - - -

רחלה שיפר: אבל זה לא אותו דבר, סליחה.

רחלה שיפר: סליחה.

זאב אלקין: למה?

רחלה שיפר: כי הודענו למערכת באחד באפריל, לפני המועד.

רחלה שיפר: אין להפריע במהלך בחינות הבגרות בהנחיות חדשות.

רחלה שיפר: השנה הזאת רגישה במיוחד בגלל שביתת המורים, בגלל מציאת מעריכים בכל המקצועות כולל לדוברי עברית – אנשים שילמדו עד 11 ביולי ולא יוכלו להקדיש את זמנם לעניין הזה – יהיה לנו איחור.

רחלה שיפר: לכן אמרתי מראש שבאוקטובר התוצאות.

רחלה שיפר: התוצאות, על פי הסטנדרטים – במאמצים רבים קבעתי והתוויתי שבאחד בספטמבר הכל כבר באוויר.

רחלה שיפר: אני אפילו לא יכולה לצפות אותן.

זאב אלקין: אבל האיחור הוא לטובתנו.

רחלה שיפר: לא.

רחלה שיפר: כל הפרעה למערכת – הוצאת חוזר נוסף למנהלים באמצע מועד בחינה - - -

אלי זרחין: במקצועות מסוימים.

אלי זרחין: רק מקצועות חובה.

רחלה שיפר: לא משנה.

רחלה שיפר: הוא רואה מכתב ממני באמצע מועד – זה משבש שגרת עבודה בנושא של הבגרויות בבתי הספר.

רחלה שיפר: אולי לא בכל בית ספר יש להם אותך, שתיקח את העניין הזה ותטפל בזה.

זאב אלקין: למה זה משבש, אני לא מבין, אם זו האופציה הנוספת?

זאב אלקין: הרי אם לא ישתמשו בה אז לא ישתמשו בה.

זאב אלקין: הרי האופציה קיימת.

זאב אלקין: הרי לכאורה היבחנות של התלמידים העולים שעלו ב-י"א וב-י"ב בעל פה, זו אופציה קיימת, זו זכותו של התלמיד.

זאב אלקין: וחייבים לספק לו את האפשרות.

רחלה שיפר: אבל - - - שצריך בשביל שלושה תלמידים.

רחלה שיפר: איך תגייס שם את הבוחנים?

רחלה שיפר: סליחה על השאלה.

אלי זרחין: לא היתה היערכות.

אלי זרחין: לא היתה היערכות לזה כבר השנה.

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: זו כבר הבחנות בעברית, אז אין לי פה כבר בעיה.

רחלה שיפר: יש בעיה מאד גדולה.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: מהי?

רחלה שיפר: אתה צריך מורה שלא לימד את התלמיד.

רחלה שיפר: אתה צריך בזמן הזה – באותו יום יש בחינות לתלמידים לא עולים, נקרא לזה.

רחלה שיפר: כך.

רחלה שיפר: יש צורך בבוחנים בעל פה לתלמידים לקויי למידה, שמספרם עולה ועולה.

זאב אלקין: אוקי.

זאב אלקין: אז כמו שהמערכת מנסה להתמודד, למה שהיא לא תתמודד גם פה?

רחלה שיפר: כי היא עוד לא מצאה פתרון לרוב, לעניין הזה.

זאב אלקין: מה זה רוב.

זאב אלקין: יש שני תלמידים, לשניהם מגיעה עזרה מטעם משרד החינוך.

זאב אלקין: מה זה רוב?

זאב אלקין: למה התלמיד ההוא יותר זכאי מהתלמיד הזה?

רחלה שיפר: לא, זה יחד.

רחלה שיפר: אבל כאן גם יש להם תוספת שמחפה על ההיעדרות הזאת של 15 נקודות, תוספת שהם יכולים לקבל.

אילנה ליטבק: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה איזשהו דפוס, וגם אנחנו רואים את זה בבתי הספר שלנו.

אילנה ליטבק: גם בתי הספר עצמם, כיוון שההיערכות באמת קשה לבתי הספר, אז הם אומרים: אז לא צריך, אז לא אתן לך שאלון לעולים, אז לא אתן לך שאלון מתורגם.

אילנה ליטבק: אתה תיקח את הבונוס והכל יהיה בסדר.

אילנה ליטבק: זאת ההרגשה, כי לבית הספר קשה להיערך.

אילנה ליטבק: אבל יש כאן חוזר מנכ"ל - - -

רחלה שיפר: מי את?

אילנה ליטבק: אילנה ליטבק, משתי"ל, מפרויקט עולים.

אילנה ליטבק: מה שאלי מציע פה – המספרים שאמרת, אני מניחה שחלק מהם זה גם תלמידים שהם גם בכיתות י"א-י"ב ולא רק בכיתה י'.

אילנה ליטבק: זאת אומרת: אני לא יודעת כמה היערכות יש, אבל אני מרגישה שיש פה איזושהי גישה של: הבונוס יפתור את הכל.

אילנה ליטבק: יש להם בונוס, הם כבר מכוסים, הכל בסדר.

רחלה שיפר: אני שמחה שאת אומרת שאת מרגישה, מפני שאין לזה על מה להתבסס.

רחלה שיפר: זה בפירוש לא נכון.

רחלה שיפר: כל מה שהושקע בעניין הזה כדי לאפשר את ההקלות, הוא מעל ומעבר למה שנעשה אי פעם בכל עניין שהוא של חריגה בכללי ההיבחנות.

רחלה שיפר: של נבחנים בכלל בבחינות בגרות.

רחלה שיפר: אם זה קריית שמונה או אם זה אזורים אחרים בגלל אירועים ביטחוניים.

רחלה שיפר: אז אני שמחה שהסתייגת ואמרת שאת מרגישה, משום שלדעתי, אין לזה על מה להתבסס, בוודאי לא על גישה, בוודאי לא על יחס, שלא לדבר על כוונה.

רחלה שיפר: וסליחה שאני מתפרצת ומגיבה כאן גם באופן רגשי.

רחלה שיפר: מפני שדבר כזה אי אפשר לעשות ללא הבנות ושיתוף פעולה, כשכולנו מכוונים לאותו עניין.

רחלה שיפר: ואנחנו לא יושבים פה משני עברי השולחן.

זאב אלקין: אנחנו יושבים בשולחן מעוגל.

רחלה שיפר: אז זה לא משני עברי השולחן, שאתם הרוצים והדורשים והמיטיבים, ואתם הקמתם עמותה או משהו כזה, ומול זה יש משרד ממשלתי שלא אכפת לו מתלמידיו.

רחלה שיפר: זה לא נכון.

רחלה שיפר: לא בכל מה שנוגע למה שאני מכירה, למה שאני עושה, למאמצים – גם בשעות עובד, גם בחשיבה, בתכנון, בהפקה של כל העניין הזה שנעשה.

רחלה שיפר: סליחה.

רחלה שיפר: זה מאד פופולארי, אולי, לשבת כאן ולחבוט בפקידי ממשלה.

רחלה שיפר: אני מסתייגת מרוח הדברים הזאת, ואני גם טוענת שזה לא מבוסס על עובדות.

רחלה שיפר: זה בוודאי.

רחלה שיפר: זה הכל.

זאב אלקין: עכשיו לגבי עצם העניין.

רחלה שיפר: עכשיו לגבי העניין של הכנסת שינויים במהלך מועד – אני יודעת במה זה כרוך.

רחלה שיפר: זו לא בעיה.

רחלה שיפר: הרי אני מוציאה דף אחד.

רחלה שיפר: להגיד: אוקי, כל מי שמתוך הרשימה הזאת לא סופקה לו ההקלה של היבחנות בשפת אם, יכול להיבחן בעל פה.

רחלה שיפר: אני יודעת במה זה כרוך בתוך המערכת, שלא לדבר על זה שהבחינות כבר החלו, ואז באמת נלך לבג"ץ על אי שוויוניות לגבי הבחינות שכבר היו.

רחלה שיפר: נאמר שבכימיה לא היה לי את כל השפות, ואולי הילד ההוא, אם היתה לו אפשרות להיבחן בעל פה, במקום להשיב בכתב בכימיה, הוא היה מנצל את זה?

רחלה שיפר: מה זה משרד החינוך מודיע במהלך המועד על שינוי בתנאי ההיבחנות?

רחלה שיפר: זה לא משחק.

רחלה שיפר: זה לא כללי משחק.

רחלה שיפר: אלה הזדמנויות חד פעמיות מבחינת המערכת.

רחלה שיפר: אז זה רק אני מדברת כרגע על כימיה.

אלי זרחין: השאלה היא, גברת שיפר, למה לא עשית את זה בראשון באפריל?

רחלה שיפר: או במדעי המחשב.

רחלה שיפר: יש פה בעיה של שוויוניות.

זאב אלקין: את זה אני לא מבין.

זאב אלקין: אם בחינה היתה, היא היתה כבר לכולם.

זאב אלקין: איפה כאן בעיית שוויוניות?

רחלה שיפר: לא, היא היתה לכולם, אבל נאמר שלא יכולתי לספק מעריכים במדעי המחשב בכל השפות.

רחלה שיפר: עשה אחד.

רחלה שיפר: אז מי שלא היתה לו אפשרות, יגיד: אני יכולתי, עשיתי אותה איכשהו, ואני אקבל עליה 15 נקודות.

רחלה שיפר: אבל לו ידעתי שיש בעל פה – יודעים כולם שבעל פה מקבלים מעל 85.

קריאה: לא נכון.

רחלה שיפר: אני לא אומרת את זה בדוק סטטיסטית, אלא אני מדברת על זה שבדיעבד הוא יכול לבוא ולומר: לו ידעתי שקיימת אפשרות כזאת, לו משרד החינוך היה מאפשר הזדמנות כזאת, גם אני הייתי בוחר בה ולא מתאמץ.

זאב אלקין: שוב, לא מדברים כאן על כך שלשני תלמידים תהיה אפשרות להיבחן במדעי המחשב ולאחד מהם תהיה היבחנות בעל פה ולשני לא.

זאב אלקין: מה שהציע אלי זה שלאותן בחינות שעדיין לא התקיימו, משרד החינוך יציע לאותם תלמידים שאין להם את האפשרות זכות להיבחן בעל פה.

זאב אלקין: ולכן אני לא רואה פה מקום לטענה של אי שוויוניות.

זאב אלקין: האופציה להיבחן בעל פה קיימת במערכת.

זאב אלקין: לפי החוזר היא קיימת לתלמידי י"א-י"ב.

זאב אלקין: כבר.

אלי זרחין: לא היתה היערכות לזה השנה.

אלי זרחין: לא היתה היערכות.

זאב אלקין: אני מקווה שהיתה.

רחלה שיפר: למה?

זאב אלקין: לאופציה של היבחנות בעל פה.

רחלה שיפר: זה באחריות בית ספר.

רחלה שיפר: זה לא קשור אלינו בכלל.

רחלה שיפר: לכן אמרתי שזה לא עניין של עוד מטלה על מטה משרד החינוך.

רחלה שיפר: זה לא בא בכלל משם.

רחלה שיפר: צריך לכתוב שתי שורות, ובתי הספר אחראיים לזה.

רחלה שיפר: אבל לבתי הספר יש מצוקה מאד מאד קשה, בכלל, בזמן הזה, בגלל המועד הזה, בגלל השנה הזאת, בגלל כל מה שהם עברו, משום שעליהם למצוא, לגייס, את הבוחנים, לאפשר שזה יתקיים, ואנחנו לא רוצים לבוא לכדי זילות.

רחלה שיפר: אנחנו לא רוצים.

זאב אלקין: אבל למה זה זילות?

רחלה שיפר: אבל זה היה לפני המועד.

זאב אלקין: אתם עשיתם את זה בשנה שעברה והגנתם בחדר הזה – לא בחדר הזה, פיסית, במקום אחר, אבל בוועדה הזאת – הסברתם כמה זה טוב וכמה חשוב, וכמה יותר קל למערכת להיערך דווקא לזה ולא לבחינות בשפת האם וכמה המשרד חשב כאן בצורה יצירתית, שברגע שהוא זיהה בעיה, הוא הלך לכיוון הזה.

זאב אלקין: אני זוכר את כל הדיון.

זאב אלקין: יש לי פה פרוטוקול שלם שאפשר לשים עליו כותרת:

זאב אלקין: בזכות ההיבחנות בעל פה – והתגובה של המשרד.

רחלה שיפר: אז איך עכשיו הוועדה, שכל כך רצתה בעניין המתורגם וקיימה שעות של דיונים, והובילה, ליוותה, לכדי הקמת כל המערך הזה, איך היא עכשיו אומרת: אוקי, אנחנו חוזרים לאופציה הראשונה?

זאב אלקין: לא, חס וחלילה.

זאב אלקין: הוועדה שעשתה את כל מה שאמרת וליוותה את התהליך הזה, אמרה לכל אורך הדרך משהו מאד בסיסי ופשוט: הוועדה אמרה שהיא מעוניינת לפתוח מספר ערוצים ומספר אופקים, בהתאם להמלצות מקצועיות של המומחים שקיבלנו, שלתלמיד עולה יש כל מיני מסלולי קליטה, ויש כאלה שעדיף להם להיבחן בעל פה בעברית, כי הם מהר מאד משתלטים על שפת הדיבור אבל לא משתלטים על שפת הכתיבה.

זאב אלקין: יש כאלה שעדיף להם להיבחן בשפת האם, כי הם שולטים היטב בכתיבה בשפת האם וכך יותר קל להם, ויש כאלה שעדיף להם כבר להיבחן בעברית ולקבל את הבונוס.

זאב אלקין: זאת היתה המלצה חד משמעית מכל המחקרים שראינו.

זאב אלקין: גם מהמחקר שמשרד החינוך עמד מאחוריו – אותו מחקר של אילנה שוהמי וחברים – וכמה שיותר ערוצים עונים על המצב המורכב של תלמידים עולים, הקצב וההקשרים השונים של קליטה.

זאב אלקין: ובדרך הזאת הלכנו.

זאב אלקין: לכן ביקשנו מהמשרד גם לשמור את האפשרות של הבונוס והיבחנות רגילה - הרי לא ביקשנו לבטל את זה – גם לתת אופציה של היבחנות בעל פה בעברית, וגם לתת את האופציה של היבחנות בשפת האם.

זאב אלקין: את שלושת הדברים.

זאב אלקין: החליט המשרד משיקולים שלו, לאחר דין ודברים שהיו, לחסום את אופציית ההיבחנות בעל פה רק ל-י"א-י"ב, לא לאפשר אותה לכיתה י'.

זאב אלקין: זה ההבדל היחיד.

זאב אלקין: היה לנו כאן דיון על זה.

רחלה שיפר: זה רק ל-י'?

זאב אלקין: ההבדל היחידי הוא רק לגבי אלה שעלו בכיתה י', כי אלה שעלו בכיתה י"א או בכיתה י"ב, יש להם גם ככה זכות להיבחנות בעל פה לפי החוזר.

רחלה שיפר: והיום איפה הם?

רחלה שיפר: באיזו כיתה?

זאב אלקין: היום הם או ב-י' או ב-י"א או ב-י"ב.

אלי זרחין: זאת שאלה טובה.

אלי זרחין: היום הם ב-י"א או ב-י"ב, אבל החוזר אומר שהזכות להיבחן בעל פה היא רק לאלה שעלו בכיתה י"א.

זאב אלקין: כן, שזה נמדד כשנת העלייה.

אלי זרחין: ספרות, תנ"ך, היסטוריה אזרחות, חוץ מלשון, אפשר להיבחן בעל פה למי שעלה ארצה מכיתה י"א.

אלי זרחין: אלה שעלו מ-י', פסלתם אותם כי אמרתם שזה יותר מדי כסף.

זאב אלקין: לא, הטיעון לא היה כספי.

זאב אלקין: הטיעון היה חינוכי.

אלי זרחין: לא, הטיעון היה כספי.

קריאה: ולשון, אמרת, גם?

אלי זרחין: לא.

אלי זרחין: לשון אי אפשר לעשות בעל פה, לכן פשוט הוציאו אותו החוצה.

רחלה שיפר: ספרות, תנ"ך, אזרחות והיסטוריה?

רחלה שיפר: אלה שעלו ב-י'?

אלי זרחין: לא, אלה שעלו ב-י"א.

זאב אלקין: לא, אלי, אתה מבלבל את רחלה.

זאב אלקין: היא שואלת איפה הבעיה, לא למי מותר.

זאב אלקין: למי אסור.

אלי זרחין: לאלה שעלו ב-י'.

אלי זרחין: הם לא יכולים.

אלי זרחין: ובשבילם אנחנו מחפשים פתרון, רק בשבילם.

זאב אלקין: הטענה שעולה כאן בשולחן היא כזאת, רחלה.

זאב אלקין: אני אנסה לסכם את הבקשה שלנו: בארבעה מקצועות שהוזכרו כרגע יש תלמידים, והם הרוב, שיש להם אפשרות להיבחן בעל פה, גם ככה, לפי החוזר.

זאב אלקין: והם אלה שעלו ארצה או בכיתה י"א או בכיתה י"ב.

זאב אלקין: יש קבוצה קטנה של תלמידים שעלו בכיתה י', ולכן לפי חוזר הם לא יכולים להיבחן בעל פה.

זאב אלקין: הם קיוו להיבחן בשפת אם, לא יכולים לעשות את זה בגלל שלא נמצאו מעריכים – באותם הקשרים.

זאב אלקין: זה גם לא בכל השפות.

זאב אלקין: הנה, אני רואה שבספרות לבית הספר הממלכתי-דתי יש מעריך בשפה הרוסית, לדוגמה, ולעומת זאת בבית ספר ממלכתי אין.

זאב אלקין: אז יש פה גם חלוקה למגזרים.

זאב אלקין: אז יש קבוצה לא גדולה של תלמידים, שלתלמידים האלה, מה שאנחנו מבקשים מהמשרד לעשות זה בדיוק מה שהוא עשה בשנה שעברה, ושהוא גם היה גאה מאד בכך.

זאב אלקין: הוא בא לשולחן הזה ואמר: זיהינו שיש בעיה, שאנחנו לא מספיקים להיערך בזמן עם המענה - - -

רחלה שיפר: אני אמרתי גם אז שאני חושבת שזה הפתרון הכי טוב, ולדעתי עוד יחזרו לזה ביום מן הימים.

זאב אלקין: לא, זה קיים.

זאב אלקין: לא צריכים לחזור לזה.

רחלה שיפר: בלי העניין של המתורגם.

רחלה שיפר: נראה.

רחלה שיפר: צריך לראות את הממצאים.

רחלה שיפר: צריך לראות אם זה אכן עזר, מה ההישגים.

זאב אלקין: רחלה, אנחנו נהיה הראשונים שנברך על זה אם המשרד יפתח את המסלול הזה של בחינה בעל פה לא רק ל-י"א-י"ב אלא גם לתלמידי כיתה י' מראש.

רחלה שיפר: זה לא לתלמידי י', זה למי שעלה ב-י'.

זאב אלקין: לתלמידים שעלו ב-י'.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: ואז בא גואל לישראל ומראש יש את כל שלושת הערוצים וגמרנו.

זאב אלקין: אנחנו הצענו את זה.

זאב אלקין: הצענו אז, בזמנו, שהכל יהיה אותו דבר.

זאב אלקין: בא המשרד בזמנו ואמר: לא, אתם מבקשים כבר יותר מדי.

זאב אלקין: זכות להיבחן בעל פה לאלה שעלו בכיתה י' זה הקלה יותר מדי גדולה, לא ניתן, ניתן רק מ-י"א.

רחלה שיפר: כי זה שלוש שנים.

זאב אלקין: זה פחות משלוש בדרך כלל.

רחלה שיפר: אם הוא מתחיל בזה והוא צריך לסיים - - -

זאב אלקין: מי שעלה בכיתה י' בדרך כלל מתחיל עם הרבה מאד בחינות כבר בסוף י"א, לכן זה לא שלוש שנים, זה מקסימום שנתיים.

זאב אלקין: לגבי חלק מהתלמידים זה אף פחות מכך, כי הם עלו במהלך השנה.

רחלה שיפר: טוב.

רחלה שיפר: אני אעביר את זה לממונים עלי.

זאב אלקין: עכשיו, זאת בקשה נמרצת שלנו, אנחנו נבקש ממך תשובה.

זאב אלקין: כמובן, אי אפשר לעשות את זה למקצועות שכבר היו מבחנים, אלא אפשר לעשות את זה רק למקצועות שעוד לא היו מבחנים.

זאב אלקין: זה לא דורש היערכויות מיוחדות, כי במילא המערכת היתה צריכה להיערך עבור חלק מהתלמידים לאופציה הזאת, זה רק אומר:

זאב אלקין: לתת לעוד מספרים – בכל בית ספר יהיו מספרים בודדים, לכן זה לא ישנה את ההיערכות – לתת לעוד קבוצה קטנה של תלמידים אפשרות להצטרף למסלול שגם ככה היה קיים.

זאב אלקין: זה הכל, לאור הסיטואציה הזאת, של העדר מעריכים.

רחלה שיפר: לא, יש כאן אמירה מאד משמעותית למערכת.

רחלה שיפר: זה שינוי כללי.

זאב אלקין: אנחנו בנושא הזה נבקש ממך תשובה בכתב עוד לפני הדיון שיהיה פה בעוד שבועיים.

רחלה שיפר: אני צריכה לקבל תשובה מהממונים עלי.

זאב אלקין: בסדר גמור, אבל אני מניח שבשביל זה לא צריך שבועיים או שלושה, אפשר לעשות את זה תוך יומיים או שלושה.

זאב אלקין: באת לכנסת כנציגת המשרד, שמעת כאן, מעבר לשאלות שהן לטווח ארוך שאלה שהיא בטווח מיידי.

זאב אלקין: והרי את יודעת שרצינו לקיים את הישיבה קודם.

רחלה שיפר: שבוע דחיתי.

זאב אלקין: בסדר, הנה.

רחלה שיפר: אני בן אדם.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: אנחנו מקבלים את זה ומעריכים את זה ולכן הלכנו בעקבות הבקשה שלך.

זאב אלקין: עכשיו יש לנו בקשה לכיוון השני, שתנסו, כמה שיותר מהר, בלי לחכות להמשך הישיבה כאן, להוציא לנו תשובה בכתב לגבי ההצעה הזאת.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אבל חשוב שוב לציין לפרוטוקול – למרות שאולי לא מקובל בחדר זה – שלי קשה לראות משרד כמשהו כולל, משהו אחד.

אלי זרחין: יש אגף בחינות, יש אגף תלמידים עולים.

אלי זרחין: שני אגפים שעבדו מול בתי ספר כל הזמן, עשו עבודה מקצועית מאד טובה.

אלי זרחין: נכון שיש תוצאה סופית שהיא לא תמיד מה שרצינו - - - כל דבר, שהיא תלויה גם באגפים אחרים ובאנשים אחרים.

אלי זרחין: אבל חשוב לציין שלפחות האנשים שיושבים כאן מייצגים את שני האגפים, שעשו עבודה מעולה.

אלי זרחין: עבודה שקשה להאמין שכל זה יקרה.

אלי זרחין: צריך לציין את זה.

זאב אלקין: זה ברור.

זאב אלקין: אנחנו עוד לא מסכמים את הדיון, אבל אמרנו את זה בפתיחה.

אלי זרחין: תשאלי את אירית כמה פניות אישיות היא קיבלה.

אלי זרחין: אלף, אלפיים.

רחלה שיפר: אלף, אלפיים?

אירית חן: יותר.

אירית חן: המון.

אירית חן: המון.

זאב אלקין: זה מעיד על כך שהלכתם לכיוון הנכון, רחלה.

זאב אלקין: המספר של הפניות וההתעניינות הגדולה בקרב התלמידים וההורים באופציות האלה, מעידה על כך שהמשרד הרגיש נכון את הצורך הזה לשנות את כללי התאמת הבגרויות והוביל את התהליך הזה – כי כמו שאמרת, בצדק, אנחנו לא הובלנו אותו אלא רק ליווינו את המשרד בתהליך שהוא יזם – ובסופו של דבר זה שיש הרבה התעניינות ואקשן, בקשות ובירורים סביב העניין הזה, אומר שאתם צדקתם.

זאב אלקין: שזיהיתם נכון גם את הבעיות, גם את הביקושים, גם את הערוצים שבהם תלמידים מעוניינים – גם רואים את זה לפי המספרים שאת מדווחת.

רחלה שיפר: זה הרבה?

רחלה שיפר: המספרים כל כך מרשימים?

זאב אלקין: יחסית למספר תלמידים עולים שיש במערכת, שעונים לקריטריונים האלה, בוודאי שכן.

זאב אלקין: אני לא צריך לספר לאירית כמה תלמידים, שעונים להגדרה הזאת של תלמידים עולים חדשים, יש לנו בסך הכל.

זאב אלקין: זה די מתקרב לכמעט 100%.

אירית חן: יש לנו 3480.

אירית חן: עולים חדשים שעלו לאחר י'.

רחלה שיפר: זה מחצית.

זאב אלקין: נו, זה הרבה מאד.

אלי זרחין: זה מעניין, שמ-3480 רק 1400 ביקשו שינויים.

אלי זרחין: גם זה אומר משהו למשרד.

זאב אלקין: זה נתון מעניין.

זאב אלקין: יש תלמידים שלא רצו.

אירית חן: נכון, הרבה תלמידים לא רצו להיבחן בשפת האם.

זאב אלקין: לא נגענו בשאלה מה היתה המדיניות של בתי הספר.

אלי זרחין: צריך להגיד את זה.

זאב אלקין: אלי, לא נגענו בשאלה מה היתה המדיניות של בתי הספר, עד כמה התלמידים היו מודעים.

זאב אלקין: כל זה זה זמן.

אלי זרחין: אני מאמין שבית ספר שקיבל, הלך לתלמידים ושאל.

אלי זרחין: קשה לי להאמין שבית ספר הסתיר את זה מהתלמידים.

אלי זרחין: לי קשה להאמין בזה, כי האינטרס של בית הספר הוא שתלמיד שיודע, ייתן את הידע שלו וייבחן.

אלי זרחין: קשה לי להאמין שבית ספר קיבל את החוזר והסתיר את זה מהתלמידים.

ג'ניה פוקשנסקי: אני מייצגת פה את עמותת "גשר חינוכי", והייתי רוצה להתייחס לסוגיה של תושבים חוזרים, שזה באמת בהתאם לדברים שאלי העלה.

ג'ניה פוקשנסקי: יש לנו בפרויקט שלנו תלמידה שמוגדרת כתושבת חוזרת.

ג'ניה פוקשנסקי: המשפחה שלה עלתה לארץ לפני שמונה שנים, היא היתה – לפי הנתונים של משרד החינוך – בכיתות א'-ב' בישראל, למדה איכשהו במערכת החינוך, אחר כך חזרה לאוקראינה, עכשיו הגיעה בכיתה י"א.

ג'ניה פוקשנסקי: היא נמצאת שמונה חודשים בארץ, רמת העברית שלה בסיסית לחלוטין, היא סך הכל, על פי חוזר מנכ"ל, זכאית להיבחן כמו עולה ותיקה, שזה משהו כמו עשר שנים בארץ.

ג'ניה פוקשנסקי: אין לה שום סיבה לקבל איזשהו שאלון ברוסית, אבל למרות כל המאמצים שלנו, מאמצים של בית הספר, התערבות מאד מסיבית של מפקחת העולים, לא הצלחנו להשיג לה שאלון ברוסית, במתמטיקה – לא מדובר על מקצועות עתירי מלל, שבהם היא בכלל לא מסוגלת להיבחן – ויש איזושהי מדיניות כוללת כלפי תושבים חוזרים, שהם כביכול שווי ערך לעולים ותיקים.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: לפי חוזר מנכ"ל, תושבים חוזרים שהגיעו בכיתה י' הם עולים חדשים.

ג'ניה פוקשנסקי: לא, היא הגיעה ב-י"א.

ג'ניה פוקשנסקי: לפי חוזר מנכ"ל מי שחזר - - -

אירית חן: אבל היא למדה בכיתות א'-ב'.

אירית חן: בכיתות היסוד היא רכשה את הקריאה והכתיבה.

אירית חן: אי אפשר להתעלם מזה.

ג'ני פוקשנסקי: אז היא לא רכשה.

אירית חן: כשדיברנו על הנושא של עולה חדש – זה מי שלא למד.

זאב אלקין: נכון, והיא למדה.

ג'ניה פוקשנסקי: כן, היא למדה.

ג'ניה פוקשנסקי: היא למדה בכיתות א'-ב', אמנם, ושכחה הכל, כמובן, תוך שמונה שנים שהיתה בחו"ל.

זאב אלקין: לא משנה.

זאב אלקין: מבחינה זאת משרד החינוך הוא בסדר גמור.

ג'ניה פוקשנסקי: מבחינה זאת משרד החינוך הוא בסדר גמור, סך הכל ילדה שלא יודעת לקרוא ולכתוב, לא זכאית לקבל שום הקלות, ובעצם אין לה שום אפשרות להיבחן, אפילו במתמטיקה.

זאב אלקין: לא, זה לא נכון שהיא לא זכאית לשום הקלות, כי תלמידים עולים ותיקים זכאים להקלות.

ג'ניה פוקשנסקי: היא זכאית להקלות שלא מתאימות לה.

זאב אלקין: עכשיו, אני גם אגיד לך שמי שיזם את הסעיף הזה של תושבים חוזרים, היה בזמנו משרד החינוך.

ג'ניה פוקשנסקי: בסדר, אבל יכול להיות שגם בסעיף הזה – קודם כל, טוב מאד שיש אותו בכלל, שיש איזושהי התייחסות.

ג'ניה פוקשנסקי: אבל יכול להיות שההקלות שהתושבים החוזרים מקבלים לא לגמרי מתאימות למצב שבו הם נמצאים.

ג'ניה פוקשנסקי: השאלה היא אם יש אפשרות לאשר פה איזושהי גמישות.

אירית חן: אפשר לפנות לוועדת חריגים.

זאב אלקין: יש כללי משחק מאד ברורים, ויש ועדת חריגים במשרד החינוך, שבדיוק נועדה לטפל בכל המקרים שחוזר מנכ"ל לא נותן להם מענה.

ג'ניה פוקשנסקי: זה בעצם לוועדת חריגים, אתם אומרים.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: עכשיו, לגבי עצם השאלה האם לתושבים חוזרים, כמו שזה מנוסח בחוזר, האם זה טוב או רע או ראוי לתקן את זה, אני מציע לא לפתוח את זה עכשיו, כי את הדיון העקרוני של הלקחים, המסקנות וההערכה של חוזר מנכ"ל, אני מציע שנקיים כמו שאמרנו אחרי פגרת הסתיו.

זאב אלקין: כי אז השאלה הזאת תעלה.

זאב אלקין: זאת שנה ראשונה שבה חוזר מנכ"ל ייושם במלואו.

זאב אלקין: יהיה לנו גם עוד נתון מעניין, וזה תוצאות בחינות בגרות של השנה שעברה, שאז חוזר מנכ"ל יושם חלקית, אבל יהיו כבר תוצאות סטטיסטיות, כולל על תלמידים עולים, עד אז – נכון?

זאב אלקין: זה הרי יגיע – ונוכל, יחד עם כל הנתונים האלה, עם כל הנתונים המדויקים של כמה השתמשו בזכות ולמה, נוכל לראות את התמונה המלאה ולחשוב על תיקונים כאלה או אחרים בחוזר.

זאב אלקין: המטרה של הישיבה הזאת זה לא לתקן את החוזר הקיים.

זאב אלקין: המטרה של הישיבה הזאת היא לשאול עד כמה החוזר מיושם בשטח, מהם המחסומים שאנחנו צריכים להתגבר עליהם כדי להגיע ליישומו המלא, כדי שהוא ייתן את המענה.

זאב אלקין: ואנחנו התכנסנו לצורך זה כרגע.

זאב אלקין: לא לדיון עקרוני חזרה לתוך תוכן החוזר.

ג'ני פוקשנסקי: - - - ולהביא את הקול הזה מהשטח.

זאב אלקין: אוקי.

זאב אלקין: ואנחנו כאן נגענו בינתיים בשתי בעיות.

זאב אלקין: בעיית מעריכים בשפות השונות – שברור שלא ניתן לפתור אותה כבר לבחינות הבגרות השנה, אבל כדאי כבר עכשיו לקיים דיון רציני בנושא מה ניתן לעשות כדי לשפר את זה לקראת השנה הבאה, והצעה פרקטית שאמרה לנו רחלה שהיא לוקחת את זה לחשיבה, הביתה, כולל גם הממונים עליה, להשתמש בניסיון שצבר משרד החינוך בשנה שעברה לפתרון הזה, של לתת לעוד קבוצה קטנה של תלמידים שנפלו בין הכיסאות אפשרות, באופן חריג, להיבחן בעל פה באותם מקצועות שזה יכול להיות עדיין רלוונטי מבחינת לוח הזמנים של הבחינות.

זאב אלקין: ואנחנו על זה נקבל תשובה.

רחלה שיפר: אני רק רוצה להעיר שהעניין המרכזי הוא שבשנה שעברה הכללים שונו בשל אילוצים שונים, טרם תחילתו של המועד.

רחלה שיפר: הסיטואציה עכשיו – זה לשנות.

אלי זרחין: אבל השנה הם לא שונו בגלל שאת לא הוצאת חוזר.

אלי זרחין: סליחה, אבל זאת היתה אחריות שלך, גם השנה.

אלי זרחין: סליחה, גברת רחלה, זה לא הוגן.

אלי זרחין: כי הנתונים של השנה היו בדיוק אותם נתונים של השנה שעברה.

אלי זרחין: את ידעת באחד באפריל שאין לך מעריכים.

אלי זרחין: ואם רצית, היית יכולה באחד באפריל להוציא אותו חוזר.

אלי זרחין: את ידעת באחד באפריל שאין לך מעריכים.

רחלה שיפר: פעלתי בהתאם להחלטות ולחוזר שפורסם.

רחלה שיפר: החוזר שפורסם נגע במי שעלה ב-י"א או ב-י"ב, ואני פעלתי בהתאם.

זאב אלקין: לא, אבל גם בשנה - - -

אלי זרחין: אבל בשנה שעברה את אפשרת לאלה שעלו ב-י'.

רחלה שיפר: כן, לכל הקבוצה, כי לא היה לנו,לחלוטין - -

אלי זרחין: והשנה, באחד באפריל, גם ידעת את זה.

אלי זרחין: זה אותו דבר.

רחלה שיפר: נכון.

אלי זרחין: את פשוט לא הוצאת חוזר השנה.

אלי זרחין: היית יכולה גם השנה להוציא.

רחלה שיפר: סליחה, הוצאנו – לא, אני לא פועלת ככה, אני לא עושה מעקפים.

רחלה שיפר: התפרסם חוזר מנכ"ל, פעלנו בהתאם לחוזר המנכ"ל.

רחלה שיפר: חוזר המנכ"ל שימר את אופציית ההיבחנות בעל פה לאלה שעלו ב-י"א או ב-י"ב ולא ב-י'.

רחלה שיפר: עכשיו רוצים באמצע המועד להכניס את זה.

אלי זרחין: את לא הבנת אותי.

זאב אלקין: שנייה, רחלה, קודם כל גם בשנה שעברה היה חוזר מנכ"ל, ובסוף המשרד הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל לקיים אותו ככתבו וכלשונו בגלל אילוצים טכניים, והציע הטבה אלטרנטיבית לאותה קבוצה מסוימת של תלמידים.

אלי זרחין: אותם אילוצים היום ישנם.

זאב אלקין: ויוצא שלגבי חלק מהמקצועות, לגבי חלק מהשפות, לגבי חלק מן התלמידים, האילוץ נוצר גם השנה, בגלל קושי אחר.

זאב אלקין: לא בגלל הקושי לתרגם שאלון, אלא בגלל קושי למצוא מעריכים.

זאב אלקין: החשש מתביעה משפטית שהבאת כרגע, בעיני משחק בדיוק לכיוון הנגדי.

זאב אלקין: כי יכול לבוא תלמיד היום, ולהגיד: היתה לי את הזכות על פי חוזר מנכ"ל - - -

אלי זרחין: והמשרד לקח אותה ממני.

זאב אלקין: שנייה, אני מדבר, אלי.

רחלה שיפר: המשרד לא לקח, כי המשרד - - -

אלי זרחין: לא, המשרד - - -

זאב אלקין: אלי, היחיד שיש לו כאן זכות, יש לו אפשרות, להיכנס לתוך זכות הדיבור בלי לבקש רשות, זה חבר הכנסת מיכאלי, מתוקף הזכות שניתנה בכנסת לחברי כנסת.

זאב אלקין: כל האחרים מבקשים זכות דיבור.

אלי זרחין: סליחה, אני מצטער.

זאב אלקין: שוב - יכול לבוא היום תלמיד, רחלה – אני מציע שתיקחו את זה בחשבון – ולפנות לערכאות משפטיות עם טענה מאד פשוטה: היתה לי הזכות, לפי החוזר, להיבחן בשפת אם, הגשתי בזמן את כל הבקשות שלי, המשרד היה צריך, לפי תפקידו של המשרד, לחפש מעריכים.

זאב אלקין: אני יכול להוכיח לבית המשפט שהמשרד לא עשה את המוטל עליו בחיפוש מעריכים אלא להפך, הכשיל – ילך לזרחין אותו תלמיד או אותם הורים או אותה עמותה - - -

אלי זרחין: אנחנו נביא מאה מעריכים לבית המשפט.

זאב אלקין: אותה עמותה שרוצה לעשות את זה.

זאב אלקין: אלי אפילו אמר שהם מתכוונים לעשות בג"ץ כזה, יביאו אנשים שמתאימים לכל הקריטריונים, יביאו הוכחות מהעדויות שהם נחסמו על ידי משרד החינוך מלהגיש את עצמם כמעריכים, ואז כפועל יוצא מזה נפגעה זכותו של התלמיד שאחרת יכלה להתממש, ולכן דווקא אם תלכו לקראת התלמידים האלה ותאפשרו להם במציאות החריגה הזאת אלטרנטיבה, אני חושב שהסיכון המשפטי יקטן ולא יגדל, כי תעשו את זה רק לגבי הבחינות שעוד לא התקיימו ואז לא הופרה כאן זכות השוויון.

זאב אלקין: מצד שני, דווקא המשרד, כלפי אותם התלמידים – באופן טבעי לוקח למשרד החינוך להיערך ולמצוא מעריכים, וזה ברור היה.

זאב אלקין: גם לי היה ברור מראש שזה לא סיפור של שנה אחת, כי מערכת צריכה לכוונן את עצמה מחדש לצורך שעוד לא היה, וזה לוקח זמן.

זאב אלקין: ולא כולם אוהבים את זה בתוך המערכת, לכן לא הופתעתי לגמרי מהסיפור של אלי.

זאב אלקין: שמענו את זה כאן בדיונים.

זאב אלקין: באו אנשים, באו מנהלי בתי ספר, באו אנשי מערכת החינוך.

זאב אלקין: כמו שבאו מומחים ואמרו: צריך בשפת אם, ככה באו אחרים ואמרו: לא צריך בשפת אם.

זאב אלקין: הנה, אלי היה בין השאר מאלה שאמרו – והוא צודק, הוא העיד על זה גם היום – שהוא התנגד לשפת אם.

זאב אלקין: אבל היו אחרים שתמכו בזה מאד מבחינה מקצועית, ולכן אתם הלכתם למסלול הזה ואנחנו תמכנו בכם להליכה למסלול הזה.

זאב אלקין: ובמצב הקיים יכולנו לקחת מראש את האפשרות שבשטח יימצאו אנשים שישימו פה רגליים ושם רגליים.

זאב אלקין: זה טבעי.

זאב אלקין: זה טבעי למערכת כל כך גדולה.

זאב אלקין: אתם הצטיינתם בשנה שעברה, שידעתם להגיב מהר על הסיטואציה שנוצרה, כשהבנתם שיש קשיים טכניים, שלא ניתן כבר לפתור אותם, והצעתם אלטרנטיבה, ואז גם ההורים והתלמידים ידעו להעריך את זה ולא באו בטענות למשרד החינוך, למה המשרד לא קיים את החוזר של עצמו.

זאב אלקין: הרי גם בשנה שעברה יכלה להיות תביעה משפטית.

זאב אלקין: יש חוזר מנכ"ל והוא לא קויים.

רחלה שיפר: זו הקלה גדולה.

אירית חן: שנה שעברה – החוזר היה בהתניה.

זאב אלקין: לא שאלונים.

זאב אלקין: שאלונים לא היו בהתניה.

אירית חן: השאלונים קיימים.

זאב אלקין: בשנה שעברה הם לא היו.

זאב אלקין: אני אומר:

זאב אלקין: בשנה שעברה היתה אופציה לתביעה משפטית על כך שלפי חוזר מנכ"ל היו צריכים להיות שאלונים מתורגמים והם לא היו, וההורים ידעו להעריך את המאמצים שלכם לפתרון מהיר של אלטרנטיבה ולתת היבחנות בעל פה, שאגב, היתה חידוש רק לגבי קבוצה קטנה.

זאב אלקין: רוב התלמידים גם ככה זה היה להם.

זאב אלקין: אז כל מה שמבקשים שגם השנה תבחנו את זה מהר, כל עוד שאפשר לתקן, ודווקא בשנה כמו השנה הזאת, אגב - - -

אירית חן: גם התרגום מותנה.

אירית חן: התרגום וההערכה, שני הדברים מותנים.

רחלה שיפר: בוודאי שזה מותנה, וגם הלשכה המשפטית שלנו מעורבת בזה, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה.

אלי זרחין: כתוב שם.

אלי זרחין: תרגום מותנה במספר התלמידים – ו-340 תלמידים זה מספר – והיבחנות בשפת האם מותנית במעריכים.

אלי זרחין: וכאן אנחנו אומרים לך: יש מעריכים בשטח שהמשרד לא מצא אותם.

זאב אלקין: אלי, אלי, אנחנו חוזרים כאן לאותה סוגיה.

זאב אלקין: אני חושב שהדברים ברורים.

רחלה שיפר: וגם הלשכה המשפטית של משרד החינוך מעורבת, אני מקבלת את מה שאמרת אבל אני לא אגיב על זה, כי אני לא משפטנית.

רחלה שיפר: למרות שיש לי מה.

זאב אלקין: אוקי.

זאב אלקין: אז אני חושב שהדברים הם ברורים, ואנחנו מצפים מכם לתשובה בכתב בימים הקרובים לגבי הבקשה הספציפית הזאת.

זאב אלקין: יש עוד סוגיה שרצינו לגעת בה, ואני מציע שרעיה, תציגי אותה.

זאב אלקין: כבר רצית להציג אותה ומנעתי ממך, עכשיו הגיע הזמן, וזה הסוגיה של נבחני משנה ואקסטרנים, כאשר אני מזכיר לכולנו שלפי החוזר נקבע כלל שנבחן משנה, שהתחיל להיבחן כבר לפי הכללים הישנים, נשאר תקוע עם הכללים הישנים גם להמשך – לא אהבנו את זה, אבל זה מה שכתוב בחוזר – ולעומת זאת צוין בחוזר מנכ"ל שתלמיד אקסטרני ייבחן לפי הכללים החדשים, הכל בהתאם לשהות שלו בארץ ולשאלה אם הוא נכנס להגדרה של תלמיד עולה או תלמיד ותיק.

זאב אלקין: זה מה שאומר החוזר.

זאב אלקין: אז לרעיה היו מספר שאלות לגבי הביצוע של הסעיף הזה לתלמידים אקסטרניים, אני מציע שתציגי, לא את המקרים הפרטניים, אלא את הבעיות.

אירית חן: רק להעיר משהו לפני שרעיה תציג, כי נבחן אקסטרני, - - - כשל נבחן אינטרני באותו מעמד.

אירית חן: אם הוא לא עונה על קריטריון של אינטרני, אז הוא לא יקבל את זה.

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: תסבירי לי מה הטענה.

אירית חן: נניח שהתלמיד הזה למד במערכת החינוך בהתחלה, וכשהוא למד אז התנאים לא חלו עליו.

אירית חן: הוא פתח תיק אקסטרני כשהתנאים הקודמים חלו עליו, זה לא ישתנה פתאום.

אירית חן: זה ישתנה רק אם הוא פותח את התיק האקסטרני לאחר החוזר.

רעיה ריגר: נכון, נכון.

אירית חן: כמו שלתלמיד במערכת החוזר הזה לא חל רטרו-אקטיבית.

זאב אלקין: אבל סליחה, סליחה.

זאב אלקין: תלמיד עולה שהתחיל להיבחן, נניח, ב-י"א לפני שנתיים, לפי הכללים הישנים, כשהוא הגיע להיבחן ב-י"ב בשנה שעברה, הוא כבר נבחן על פי כללים חדשים, נכון?

זאב אלקין: הם חלו עליו תוך כדי תנועה.

אירית חן: נכון.

זאב אלקין: אז לכאורה אותו דבר היה צריך לקרות לתלמיד אקסטרני, לפי מה שאת אומרת.

רעיה ריגר: לא, לא.

רעיה ריגר: היא מדברת על - - -

זאב אלקין: שנייה, רעיה, כרגע היא מדברת, תכף תקבלי את זכות הדיבור.

זאב אלקין: כן.

אירית חן: אבל פה מדברים על מתי הוא נכנס למערכת.

זאב אלקין: לא, זה כתוב רק במבחני משנה.

זאב אלקין: זה לא כתוב בחוזר לנבחן אקסטרני.

רעיה ריגר: אבל כתוב שאקסטרני הוא כמו משנה.

זאב אלקין: לא, לא כתוב שהוא כמו משנה.

זאב אלקין: אני אצטט מתוך החוזר: "נבחני משנה בוגרים, נבחנים אשר סיימו 12 שנות לימוד ונבחנו בבחינת בגרות אחת לפחות.

זאב אלקין: נבחנים אלה – משנה בוגרים – ימשיכו להיבחן עד תום הזכאות לזכויות עולה, כפי שנקבע להם במהלך לימודיהם בחטיבה עליונה".

זאב אלקין: זאת אומרת, שהם גוררים את זה אתם.

זאב אלקין: זה נבחני משנה בוגרים.

זאב אלקין: לעומת זאת, "נבחן אקסטרני – מי שמלאו לו 16 שנים לפחות ואינו לומד במערכת החינוך האינטרנית, ופתח תיק נבחן אקסטרני.

זאב אלקין: נבחן אקסטרני עולה תנאי היבחנותו הם כשל נבחן אינטרני באותו מעמד".

רחלה שיפר: נכון.

רחלה שיפר: בדיוק.

רחלה שיפר: זה כמו המשנה.

רחלה שיפר: זה בדיוק זה.

רחלה שיפר: אנשים מאד מבלבלים.

רחלה שיפר: תלמיד בית ספר הוא אינטרני וגם תלמיד שסיים 12 שנות לימוד הוא אינטרני.

רחלה שיפר: הוא נשאר כל חייו אינטרני.

רחלה שיפר: הוא קשור בטבורו לבית ספרו.

רחלה שיפר: ועכשיו, הפסקה הזו, זאת שקראת, זה בדיוק זה.

רחלה שיפר: הוא נקרא אינטרני.

רחלה שיפר: אקסטרני זה מי שגדע את חבל הטבור שלו מול בית הספר וציין זאת על ידי פתיחת תיק נבחן אקסטרני.

רחלה שיפר: זה אקט שעולה כסף וזורקים אותו מהמצבת.

רחלה שיפר: קראו לזה משנה כי פעם היו עושים את הבחינות פעם שניה.

רחלה שיפר: אני קוראת לזה אינטרני בוגר.

רחלה שיפר: כיוון שהכללים החדשים לא חלים עליו אם, כשהוא היה בבית ספר, יוצא מכאן שגם האקסטרני.

אירית חן: כן.

אירית חן: שאי אפשר להתייחס לאקסטרני, הוא זהה לאינטרני.

אירית חן: אבל מאד חשוב להתייחס לנושא של פתיחת תיק הנבחן.

זאב אלקין: יש שתי תלמידים, שניהם למדו לפני לא משנה מתי.

זאב אלקין: סיימו אותה ולא התחילו להיבחן, והיום הם רוצים לחזור ולעשות בחינת בגרות.

זאב אלקין: תלמיד אחד הלך ופתח לעצמו תיק של נבחן אקסטרני לפני שנה וחצי, כאשר היו רק הכללים הישנים.

זאב אלקין: הוא ייבחן לפי הכללים הישנים.

זאב אלקין: התלמיד השני הגיע למסקנה הזאת שנה יותר מאוחר.

זאב אלקין: לפי מה שאירית אומרת תלמיד כזה ייבחן לפי הכללים החדשים.

אלי זרחין: לא, היא אמרה אם הוא עשה לפחות בחינת בגרות אחת.

זאב אלקין: אם לא עשה

אירית חן: לפי הכללים של היום.

אירית חן: הוא נכנס עכשיו למערכת.

רעיה ריגר: כשפותחים תיק היום והוא שש שנים בארץ, ופותח את התיק, ואומרים לו: יש לך זכות, אתה מתחיל ללמוד בקריטריונים של עולים.

רעיה ריגר: אחרי חודש וחצי הוא פותח את השאלות.

אירית חן: אולי עולה ותיק?

רחלה שיפר: כי הוא יותר משש שנים בארץ.

רעיה ריגר: בספטמבר אומרים שיש לו זכות ללמוד לפי חוזר מנכל.

רחלה שיפר: כי אמרת שהוא עולה לפני שש שנים.

אירית חן: זאת שאלה ספציפית.

רחלה שיפר: המון – כמה?

רעיה ריגר: אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה הקריטריונים ומה עושים?

זאב אלקין: כתוב

רעיה ריגר: אבל אם לא, זה לפי קריטריונים ולא נותנים, אחרי חודש וחצי.

זאב אלקין: והיום פותח את התיק, הוא צריך לקבל

רחלה שיפר: תלוי מתי הוא עלה לארץ.

רחלה שיפר: מיכאלי יש כללים חדשים, והיא אומרת

זאב אלקין: תלמיד שלא עשה בזמנו – מגיעות לו זכויות של עולה

רחלה שיפר: נכון.

רחלה שיפר: אז זה עולה ותיק, כנראה.

זאב אלקין: ההצעה מיכאלי

רחלה שיפר: יש פיקוח על האקסטרנים אצלנו.

רחלה שיפר: דוד הלוי.

זאב אלקין: תפני את זה עם העתק לרחלה ואלינו, לוועדה,

רעיה ריגר: אנחנו רוצים לדעת בדיוק – אולי אפשר לקבל מסמך ולספר לילדים ולצעירים מה זה אומר עולה ותיק ואקסטרני.

רעיה ריגר: לא, לא.

רעיה ריגר: מהתחלה היה כך שלצעירים, בגיל בית הספר, ואין להם בגרות ולא עשו בחינות בגרות בכלל, פותחים את התיקים ואומרים שיש להם זכות.

רעיה ריגר: אבל בחוזר מנכל כתוב שכן מגיע.

רעיה ריגר: הוא פתח את התיק לפי חוזר מנכל, אחרי חודש וחצי אומרים: לא.

זאב אלקין: מה שאני מציע שתפני עם כל המקרים האלה לאותו מפקח עם העתק לרחלה והעתק אלינו, והיות ואנחנו נהיה בהעתקים גם נקבל את התשובה.

אלי זרחין: אני חושב שאנחנו – לגבי השאלה של פרויקט תלמידים אקסטרניים.

אלי זרחין: כשתלמיד פותח תיק אקסטרני זה אחד הדברים שהוא - תלמיד אקסטרני עד אותו תאריך צריך להגיע למשרד דיון בין אלקין לרחלה

רעיה ריגר: לא מקבלים שם שום דבר.

רחלה שיפר: - -

זאב אלקין: והמפקח הזה דואג להעביר.

רחלה שיפר: הוא יענה לה גם: גברתי, שהתלמיד האקסטרני יפנה אלי.

זאב אלקין: הבקשה היא שכל תלמיד כזה יפנה בכתב למפקח עם העתק לוועדה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: נקיים כאן ישיבת המשך.