ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 233, 2008-05-28 09:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד טל: על סדר יומנו בקשת התפלגות של חבר הכנסת שרוני, חברת הכנסת שרה מרום-שלו וחבר הכנסת גלזר, שזו הזדמנות לשלוח לו ברכות להחלמה מהירה.

דוד טל: אנחנו אמורים לדון ולאשר או לא את התפלגות שלושת החברים הללו מסיעת "גיל" ולאחר כן תיערך הצבעה, במידה שהסעיף הראשון יתקבל, לגבי שם הסיעה החדשה – "צדק לגמלאים" - וסעיף נוסף שנצטרך לאשר, שהסיעה החדשה תייצג את מפלגת "צדק חברתי".

דוד טל: אני רוצה לשוב ולומר את זה שאמרתי כבר בדיון הקודם.

דוד טל: בתולדות ועדת הכנסת לא היה מקרה שוועדת הכנסת לא אישרה פילוג.

דוד טל: בכל פעם שהיתה בקשת פילוג הדבר הזה אושר, לא היתה בעיה עם הנושא הזה.

דוד טל: הנושא נתקע בגלל הבקשה שלנו, על-פי המלצתה של היועצת המשפטית, לראות את כל ההסכמים כדי לראות שהדברים מתנהלים כשורה.

דוד טל: כשעלה חשש, על-פי חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, לדברים לא תקינים העלינו את הנושא הזה בדיון הקודם, וכאמור הדיון לא הגיע לכלל הצבעה משום שחבר הכנסת שרוני, על-פי המלצת חברת הכנסת תירוש, משך את ההצעה ושב אלינו עם הסכם אחר.

דוד טל: ההסכם שהונח בפנינו, לאחר שהיועצת המשפטית לכנסת בדקה אותו, חף מכל מיני סעיפים בעייתיים שהיו בעבר.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שרוני לומר דברים ולאחר מכן, אם חבר הכנסת גלנטי ירצה, הוא ישיב, ולאחר מכן חברי כנסת אחרים שירצו להתייחס לנושא הזה יתייחסו.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שרוני.

יצחק גלנטי: אפשר בקשה לסדר היום?

דוד טל: כן.

יצחק גלנטי: אני מבקש שלפני הדיון בבקשה של חבר הכנסת נקיים דיון בבקשה שלי להכיר בחבר הכנסת שרוני כפורש יחיד מסיעת "גיל".

דוד טל: אדוני, משהתקבלה הבקשה של חבר הכנסת שרוני להתפלגות אין מקום לבקשת הפרישה, מה גם שחבר הכנסת שרוני טוען שאתם צריכים להיות מופרשים.

דוד טל: נדון היום רק בהתפלגות, כפי שאמרתי, ובסעיפים האחרים.

דוד טל: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו קצת מגזימים בדברים, מתפלספים, במקום לעשות את העבודה שנבחרנו לעשות.

משה שרוני: יש דבר אחד ברור: בתולדות כנסת ישראל, כשמישהו רוצה להתפלג, מביאים לוועדת הכנסת ובסך הכול מודיעים.

משה שרוני: זה דבר פורמלי, גם בנושא ההסכם.

משה שרוני: אני רוצה להזכיר גם ליועצת המשפטית של הכנסת – חבל שהיא אינה כאן - שאותו הסכם נחתם ואושר בוועדת הכנסת של עזר ויצמן, זכרונו לברכה, של רפול, זכרונו לברכה, ושל שרון, שייבדל לחיים.

משה שרוני: אותם הדברים בדיוק.

משה שרוני: לא רציתי להיכנס לויכוח עם היועצת המשפטית - - -

דוד טל: אבל לא נשמעה טענה שהוא בעייתי ועלה חשש לאיזושהי עבירה.

דוד טל: אם היו טענות כאלה אני מניח שיושב ראש הוועדה - - -

משה שרוני: היו, אבל אני לא רוצה, זה נגמר.

דוד טל: אתה צודק.

דוד טל: למה להתעסק בעבר?

דוד טל: בוא נסתכל "קדימה" בתקווה.

משה שרוני: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לאשר פורמלית את ההתפלגות.

משה שרוני: דבר שני, שם הסיעה הוא "צדק חברתי וצדק לגמלאים".

משה שרוני: ועדת הכנסת לא קובעת שמות, רק רשם המפלגות.

משה שרוני: אין סמכות לחברי הכנסת לקבוע, היא יכולה לקבל או לא לקבל.

דוד טל: יש סמכות על-פי חוק מימון מפלגות, אבל אתה צודק שכשאתה מקים סיעה, ולאחר מכן אתה חייב להקים מפלגה אם אתה רוצה מימון, אתה צריך לקבל את האישור של רשם המפלגות.

משה שרוני: נכון, אבל צריך לזכור, "גיל" רשומה ברשם המפלגות כ"גמלאי ישראל לכנסת", נקודה.

משה שרוני: יש עוד מפלגה שקוראים לה "כוח לגמלאים", שגדעון בן ישראל הקים אותה, ויש עוד הרבה מפלגות עם אותם שמות.

משה שרוני: לא אנחנו הקובעים את השמות.

משה שרוני: אני חושב שההתכתבות היתה מיותרת, אני לא רוצה להיכנס לעניין של מי הפורש.

דוד טל: תודה, אין צורך.

דוד טל: אמרתי שאני לא דן בנושא של הפרישה.

דוד טל: משהגשת בקשה להפלגות אין טעם יותר לדון בנושא הפרישה, זה על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית.

דוד טל: מה גם שהבקשה שלך התקבלה זה מכבר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: המדינה גועשת ורוחשת כמרקחה מול החשדות לשוחד וטובות הנאה, שלכאורה נעשו בהסתר על ידי ראש הממשלה.

יצחק גלנטי: בדרך המלך מכניס חבר הכנסת שרוני את הסוס הטרויאני עד שער העיר.

דוד רותם: ראש הממשלה, שאתה תומך בו.

יצחק גלנטי: אני תומך בו, נכון לרגע זה.

דוד רותם: שרוני עושה את זה בהסכם, לא במעטפות מסומנות.

יצחק גלנטי: נגיע לזה.

יצחק גלנטי: שרוני מכניס במצח נחושה - - -

יואל חסון: אי-אפשר להכניס מכונית למעטפות.

אורי אריאל: רואים שאתה לא מבין בזה.

אורי אריאל: אפשר.

יואל חסון: נכון, ואוצ'ר למכונית אפשר להכניס במעטפה.

משה שרוני: היגואר שלי נמצאת בחוץ, אתה יכול לראות אותה.

יצחק גלנטי: להבדיל מבקשות גט ופיצול שנעשו ואושרו בעבר על-ידי ועדת הכנסת, הרי שבמקרה זה ועדת הכנסת נדרשת לאשר גט ונישואין בו-זמנית.

יצחק גלנטי: עומד כאן לפנינו החתן ומנסה לשכנע עד כמה כלתו יפה היא, חסודה, צנועה ואין בה מתום, וזאת למרות רעלתה וגלימתה המכסה אותה מראש ועד כף רגל.

יצחק גלנטי: בל נשכח שכלה זו הצהירה במפורש ב"ידיעות אחרונות" של יום ו' - - -

משה שרוני: חיים נחמן ביאליק.

אורי אריאל: מה כבודו טוען, שהם ממזרים?

אורי אריאל: אני מוחה על זה.

יצחק גלנטי: בל נשכח שכלה זו הצהירה ביום ו' הקודם שיש עמה נדוניה של מיליארדרים מוסלמים רוסים, המחכים בחוסר סבלנות למכירה הפומבית של ירושלים בירת ישראל.

יצחק גלנטי: ועדת הכנסת היא המחסום המוסרי העליון והאחרון, שעליו לעמוד ולמנוע את התמוטטות הדמוקרטיה הישראלית.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה גם לך, חבר הכנסת גלנטי.

דוד טל: חבר הכנסת חסון, ראשון הדוברים ואחריו עמיתתי זהבה גלאון.

יואל חסון: תודה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: מבחינתי, הדיון הזה הוא המשך של הדיון הקודם.

יואל חסון: אי-אפשר לנתק את הדיון הזה מהדיון הקודם, ובעיניי ההסכם החדש, המתחדש, שאני רואה כאן, הוא הסכם מלאכותי.

יואל חסון: זה הסכם שבא כביכול לגרום לוועדה הזאת לשבת בשקט, אבל כולם יודעים שבסופו של דבר המפלגה החדשה, "צדק לגמלאים", "צדק חברתי" או איזשהו צדק, אין בה שום צדק.

יואל חסון: היא קשורה לארקדי גאידמק, היא נשלטת על-ידי ארקדי גאידמק, היא מיועדת לארקדי גאידמק.

יואל חסון: אי-אפשר לא להבין את זה, אי-אפשר לא לדעת את זה.

יואל חסון: זה שעכשיו הורידו כמה סעיפים אז כאילו נתנו לוועדה אפשרות להרגע ולהגיד שזה הסכם טוב.

משה שרוני: יואל, תשים ועדת ביקורת שתחקור את זה.

משה שרוני: דבר על עובדות, לא - - -

דוד טל: שרוני, אני מבקש.

יצחק גלנטי: זאת אותה הגברת, אפילו בלי שינוי אדרת.

דוד טל: שרוני, גלנטי, אני מבקש.

יצחק גלנטי: אני מבקש תרגום.

יצחק גלנטי: נאמר פה משפט ברומנית, אני מבקש תרגום.

דוד טל: לא שמעתי, לא הבנתי ואין טעם לדון בזה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני מסכים שאם הפרישה הזאת היתה פרישה שלא היו מעורבים בה גורמים מחוץ לכנסת וגורמים אחרים - - -

דוד טל: זו לא פרישה זו התפלגות.

דוד טל: יש הבדל משמעותי מאוד.

יואל חסון: צודק, אני מקבל את ההערה.

יואל חסון: אם ההתפלגות הזאת היתה באה מתוך מקום – כפי שתואר - ערכי, אידיאולוגי, פתאום החברים המתפלגים לא מרגישים שהם חלק מהמפלגה כי הם לא מרגישים משויכים אליה אידיאולוגית - הייתי יכול להבין את זה; ואם לא היה קשור לזה אדם מבחוץ - הייתי מקבל את זה.

יואל חסון: אבל הם ממשיכים להתעסק בענייני גמלאים והם פורשים ממפלגת גמלאים, אז אין כאן ניתוק אידיאולוגי.

יואל חסון: בסופו של דבר, יש כאן התפלגות אינטרסנטית, שמגובה על-ידי גורמים אינטרסנטים מחוץ לכנסת.

יואל חסון: אני מצטער שההתפלגות הזאת נעשתה בדרך הזאת ובצורה הזאת, כי אני חושב שיש שם אנשים טובים.

יואל חסון: אבל אני חושב שהם טעו בדרך שבה הם החליטו לעשות את הפילוג הזה.

יואל חסון: אסור לנו ליצור את התקדים הזה, של התפלגות שיוצרת כניסה בדלת האחורית לכנסת של גורמים שלא נבחרו לכנסת.

יואל חסון: צריך להיזהר בדבר הזה.

יואל חסון: בעיניי, אין כאן עניין של קואליציה-אופוזיציה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: יש כאן עניין ברור, נקי וענייני, ומבחינתי אנחנו צריכים לחסום כל תקדים שעלול להוריד את הכנסת לביבים ועלול ליצור פה תקדימים שעוד עלולים להיות חמורים בהמשך.

שרה מרום שלו: עוד הרבה לפני שאתה חושב על זה, זה יקרה.

יואל חסון: אני רוצה למנוע את זה, חברת הכנסת מרום-שלו, אני רוצה למנוע את הירידה הזאת לביבים.

יואל חסון: אני חושב שהסכמה של ועדת הכנסת לקבל את ההתפלגות הזאת, עם כל הרקע מסביב – ואי-אפשר להתנתק ממה שהיה בפעם הקודמת – כי ההסכם הזה הוא מלאכותי.

יואל חסון: ההסכם האמיתי הוא מה שהונח כאן בישיבה הראשונה.

יואל חסון: הסכמה להתפלגות הזאת בדרך הזאת זה הורדתה של הכנסת הזאת לביבים של הביבים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חסון, למה אני סבור שזה לא מלאכותי.

דוד טל: ועדת הכנסת שלחה את שרוני לתקן את ההסכם, והגיע הסכם מתוקן.

דוד טל: על דעת זה ועדת הכנסת שלחה את שרוני, זאת אומרת שמלכתחילה אמרנו - - -

יואל חסון: לא הייתה החלטה כזאת של הוועדה.

יואל חסון: הוא החליט בעצמו.

דוד טל: לא היתה, אבל משעלתה הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש שהוא ימשוך את הבקשה ואף לא אחד התנגד לזה, אז אי-אפשר לטעון שזה מלאכותי.

דוד טל: מעבר לכך, האפשרות בידיו של כל חבר כנסת לשנות את החוק, אבל צריך לומר ולהדגיש את שאמרתי בתחילת דבריי, שלא היה תקדים.

דוד טל: הוא יכול להיווצר אם הפעם לא יאשרו התפלגות.

דוד טל: עד עכשיו ועדת הכנסת אישרה כל הזמן התפלגויות.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

יצחק גלנטי: זו חתונה, זו לא רק התפלגות.

יואל חסון: אי-אפשר להציג את זה כהתפלגות רגילה.

יואל חסון: זו לא התפלגות רגילה.

יואל חסון: גם מה שלא מופיע בנייר מופיע במקומות אחרים.

יואל חסון: אי-אפשר להיתמם ולהגיד שאנחנו מסתכלים רק על מה שנכתב.

דוד טל: אם אתה יודע על דברים אחרים, שמופיעים במקומות אחרים - - -

יואל חסון: כולנו יודעים, בואו לא ניתמם.

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: אז תניח את זה על השולחן.

דוד טל: כפי שביקשתי משרוני להיות שקוף ולהציג כל דבר על השולחן, אם אתה יודע אז שתף אותנו ואולי גם תשנה את דעתנו.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מציעה לחברי הכנסת לא להיתמם.

זהבה גלאון: הדברים לא נמדדים רק במישור המשפטי.

זהבה גלאון: העובדה שחבר הכנסת שרוני חזר לגאידמק וניסח הסכם, שעל פניו נראה מתון ובסדר, זו כנראה עובדה שלא יכולה להיות ניתנת לערעור.

זהבה גלאון: זה ממש לא מעניין.

זהבה גלאון: מה שמעניין זה שכל אחד מחברי הכנסת צריך לדעת שאם הוא מאשר את הפילוג – וקשה לי, אני חייבת להודות, כי באופן כמעט אוטומטי נענינו לבקשות של אנשים שביקשו להתפלג, מתוך עמדה אידיאולוגית שלא מחזיקים אנשים בכוח ושזו לא חתונה קתולית.

זהבה גלאון: ברגע שהסיעה הזו מתפלגת ומקבלת מימון כספי מהמדינה, זה אומר שחברי הכנסת מאפשרים מימון מפלגות לקבוצה שמייצגת אינטרסים של גורמים מפוקפקים, עבריינים, שאסור להם להיכנס למדינות מסוימות, שעשו את הונן באופן מפוקפק, ואנחנו הולכים לתת לזה יד, שהמדינה תממן באמצעות מימון מפלגות.

זהבה גלאון: שימו לב מה אנחנו עושים: ברגע שנאשר התפלגות, זאת המשמעות של זה.

זהבה גלאון: אחר כך אנחנו יכולים להצביע נגד שם כזה או אחר - זה הכול קשקוש.

זהבה גלאון: שימו לב מה אתם עושים.

זהבה גלאון: העובדה, עם כל ההערכה שלי לחברת הכנסת תירוש שפנתה בדחילו ורחימו בישיבה הקודמת שרוני, שנענה לה, מה זה מעניין?

זהבה גלאון: את מי זה מעניין?

זהבה גלאון: ולמה זה מחייב אותנו, בכלל?

יולי יואל אדלשטיין: היא זחלה על הברכיים.

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: אני מבקשת לא לדבר בצורה כזו.

זהבה גלאון: היא באמת פנתה אליו.

רונית תירוש: אבל לא בדחילו ורחימו ולא על הברכיים.

משה שרוני: ההבדל הוא שהיא על הברכיים בשביל הפלסטינים.

דוד טל: שרוני, אתה סיימת לדבר.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, אני חוזרת – אמרתי את זה בפעם הקודמת - לא מדובר בהקמת סיעה חדשה.

זהבה גלאון: מי שמצביע היום בעד ההתפלגות נותן יד להקמה של שלוחה של העולם התחתון בכנסת ישראל.

זהבה גלאון: זה עליכם, קחו את זה בחשבון.

שרה מרום שלו: ועכשיו זה לא העולם התחתון?

אורי אריאל: את השופטת גם?

זהבה גלאון: לא, אמרתי גם אז.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אריאל, אני חושבת שיש כאן אנשים טובים, אני מתכוונת לזה.

זהבה גלאון: שלושת חברי הכנסת של "גיל" הם אנשים טובים.

זהבה גלאון: אני מכירה אותם באופן אישי בשנתיים שהם בכנסת.

אורי אריאל: את יכולה להרחיב בזה?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: הם אנשים טובים, שהחליטו להפיל את עצם לפח יקוש.

זהבה גלאון: הם מפילים את עצמם לפח יקוש, מסתנוורים מגורמים שאנחנו צריכים לחסום אותם מלהיכנס לכנסת.

משה כחלון: אז אנחנו צריכים להגן עליהם מפני עצמם.

יצחק גלנטי: נכון.

יצחק גלנטי: אתה צודק, אדוני.

משה כחלון: די, די עם האופורטוניזם.

דוד טל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

זהבה גלאון: זה שיש לך אינטרס שישבו בקואליציית ביבי זה בסדר, אבל זה לא מחייב אותנו.

יואל חסון: בדיוק, אי-אפשר לעשות מזה אינטרס.

יואל חסון: זה בא מהמקום הזה.

צבי הנדל: אתה רוצה מעטפות - - -?

יואל חסון: אל תגזים.

יואל חסון: אל תדבר אלי ככה.

צבי הנדל: מה המניעים שלך, לשמור על המעטפות?

יואל חסון: אל תדבר אליי בצורה כזאת.

יואל חסון: תתבייש לך.

צבי הנדל: אני צריך להתבייש?

צבי הנדל: אני הייתי עוזב אותו תוך דקה, אני צריך להתבייש?

יואל חסון: אל תעשה הכללה.

דוד טל: יואל, הנדל, אני מבקש.

דוד טל: תודה רבה, עוברים הלאה.

דוד טל: חבר הכנסת אדלשטיין ברשות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, הייתי מציע לכולנו להפסיק עם ההיתממות, כפי שאמרה קודמתי, להפסיק עם המשפטים האלה, שזה עתה שמענו מחבר הכנסת חסון.

יולי יואל אדלשטיין: אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להתייחס למה שעומד בפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מסכים עם דברי קודמתי, חברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: גם לדידי בכלל לא משנה אם ההסכם הקודם היה הסכם גרוע וההסכם החדש הוא כביכול הסכם משופר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתייחס להסכם הזה בחומרה.

יולי יואל אדלשטיין: את עמדתי על ניסיונות גאידמק בעבר להיכנס לפוליטיקה בצורה שהוא מנסה אמרתי, באותו זמן שכמה מן הנואמים כאן – לא כולם – החביאו את הלשון שלהם במקומות שאני לא רוצה להזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לי זה לא הפריע, כי אני באמת רואה את זה בחומרה ואני יודע מה הסכנה הטמונה בכך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אתה כבר נגעת בזה כשהשתמש במילה "תקדים".

יולי יואל אדלשטיין: עומדות בפנינו היום שלוש שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת, פילוג שמבקשים שלושה מחברי סיעת "גיל" לבצע.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי בפעם הקודמת, אני חוזר ואומר: 17 כנסות, כל הייעוץ המשפטי האפשרי אמר שאין לוועדת הכנסת שום שיקול דעת בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הניסיונות התמימים לומר שלא היו דברים כאלה, זה משהו אחר, זו בכלל לא התפלגות – כפי שאמרתי, בלשון הכי נקייה, אלה ניסיונות תמימים.

יולי יואל אדלשטיין: היו גם היו דברים, והרבה יותר מלוכלכים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בסוגיה הראשונה אין שום שיקול דעת לוועדה, הם עומדים בתנאים הנדרשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער על כך, אני לא אוהב פרישות, לא אוהב פילוגים, אבל אם מישהו רוצה לשנות את המצב שיתכבד, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, יגיש חוק ולהבא נשנה את המצב.

יולי יואל אדלשטיין: להתבסס על חוות דעת שיוצרת תקדים והופכת כאן את כל המסורת אני לא מוכן.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה שניה – ואני רוצה לתקן את חבר הכנסת שרוני, שכנראה בתמימות טעה – היא שאלה של שם.

יולי יואל אדלשטיין: היו גם היו דברים שסיעת האם טענה שהסיעה המתפלגת מנסה בשם לטשטש דברים.

יולי יואל אדלשטיין: בסוף הכנסת ה-16, חלק גדול מן הנוכחים זוכרים שחברים נכבדים, אפי איתם ויצחק לוי, פרשו מסיעת האם, המפד"ל, וביקשו להיקרא "סיעת ציונות דתית".

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת לא אישרה להם את השם הזה וביקשו מהם לשנות.

יולי יואל אדלשטיין: אז הנושא הזה פתוח לדיון הוועדה, אם זה יהיה "צדק לגמלאים", אם זה יהיה "צדק חברתי", אם זה יהיה "גמלאים בעליה".

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא פתוח, ויש בהחלט לסיעת האם גם מה לומר.

קריאה: גמלאים בירידה.

יולי יואל אדלשטיין: עזוב, נציג הסיעה שנולדה מההתפלגות, כולל כל מיני תופעות שאנחנו יודעים, אני הייתי קצת מצטנע בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שלישית זה ההסכם עם גאידמק.

יולי יואל אדלשטיין: אם וכאשר נגיע להצבעה השלישית אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס על פי איזה סעיף אנחנו מאשרים את ההסכמים האלה, האם זו חובתנו, האם זו זכותנו וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת סוגיה נפרדת, שלא נוגעת לנושא והנושא, לדידי, הוא הפלגות סיעת "גיל".

יולי יואל אדלשטיין: אני מצר על ההתפלגות הזאת, כמו שאני כל פעם מצר על התפלגות, אבל אני מזכיר לחברים שלי בוועדה: אין שום שיקול דעת.

יולי יואל אדלשטיין: אם רוצים שיהיה, נא להתכבד ולהגיש חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עשיתי את זה בעבר, אני מקווה שגם אחרים יעשו זאת והכנסת תהיה יותר נקייה ויותר מוגנת מתופעות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני רוצה לומר ששיקול דעת קיים כל הזמן.

דוד טל: בעצם העובדה שאנחנו מביאים את זה להצבעה כאן חברי כנסת יכולים לשקול כך, יכולים לשקול אחרת, יכולים לשקול כל מיני שיקולים, אפילו שלא ממין העניין, ולהחליט.

דוד טל: השולחן הזה הוא שולחן פוליטי, ועצם העובדה שאנחנו צריכים להצביעה מקנה לחברי הכנסת את שיקול הדעת.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: רק שאם נביא את ערימות הפרוטוקולים שבהם המשפט שזה עתה אמרתי נאמר על-ידי משפטנים, אז אתה יודע שלא יהיה מקום בחדר.

דוד רותם: - - -סעיפים 1.2 ו-1.3 הם נפרדים, ואם אנחנו לא מאשרים את זה?

דוד טל: אז יש בעיה בעצם המימון.

דוד טל: אם אתה מאשר רק התפלגות ולא את הייצוג לאחר מכן, הם לא יוכלו לקבל מימון.

דוד טל: אני מתייחס כרגע רק להתפלגות.

דוד טל: יש לי כאן רשימות שלמות של סיעות שהתפלגו – חמישה שישה עמודים - ואף לא אחת מהן סורבה על-ידי ועדת הכנסת.

דוד טל: אני חושב שצריכה להיות אבחנה בין עצם ההתפלגות לבין הסעיפים האחרים, ששיקול הדעת שם יותר עמוק, ויכולים להיכנס כל מיני שיקולים לעצם ההצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה ידידי.

צבי הנדל: תודה, אדוני היושב ראש.

צבי הנדל: פעם מאוד הערכתי, בתחילת פעילותו הציבורית, את גאידמק.

צבי הנדל: למדתי להכיר אותו.

צבי הנדל: כל מילה שאמרה חברתי, יושבת ראש סיעת מרצ, לצערי הגדול, נכונה.

צבי הנדל: אני ממש מצטרף, למרות כל מה שאמרת על אולמרט, עם כל הכאב שהוא באיזו דלת אחורית כזו או אחרת נכנס לפוליטיקה.

צבי הנדל: למרות הסוגיה הזאת, כל מה שאמר ידידי יולי אדלשטיין הוא אמת לאמיתה.

צבי הנדל: אנחנו לא חותמת גומי, אני מסכים, אבל אני זוכר את האמירות שנאמרו, אני זוכר פילוגים שהיו, שהיו ממניעים פי מיליון יותר מושחתים מהפילוג הזה.

צבי הנדל: ביקשתי רשות דיבור לפני חבר הכנסת אדלשטיין - כל מילה שלו היא אמת מוחלטת.

צבי הנדל: לכן, אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות ישרים עם עצמנו, למרות שאנחנו אנשים פוליטיים, מה לעשות, ויש גם מניעים פוליטיים, אבל מחוץ למניעים הפוליטיים, ביושר, הם רוצים להתפלג – זכותם.

צבי הנדל: גם בסיפור הרקע שהיה עם הקמת המפלגה הזאת יש מספיק ארגומנטים שמחזקים את זה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה משום כבוד אלה שגם הם חברים טובים שלי.

צבי הנדל: לכן אני מבקש להצביע בעד.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: יש פה שתי בעיות, ובסוף אציע משהו לחבר הכנסת שרוני ולחברת הכנסת שרה מרום-שלו.

יולי יואל אדלשטיין: כמיטב המסורת כבר.

דוד טל: אז אולי תישארי הדוברת האחרונה ואז תישמע - - -

רונית תירוש: לא בדחילו ורחימו, אני מנסה לחשוב בשכל ישר.

רונית תירוש: אנחנו לא גוף משפטי, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מטעמים ציבוריים.

רונית תירוש: מבחינת שיקולים של ניקיון ציבורי, אני פונה אליכם חברי הכנסת שרוני ומרום-שלו, יש לנו בעיה.

רונית תירוש: עשית מה שביקשתי: לקחת את ההסכם, להתייחס להערות של היועצת המשפטית ולתקן את מה שצריך תיקון ולחזור.

רונית תירוש: זה מה שהוא עשה, ואני לא חושבת שצריכים לחשוד בו שהוא עשה מתחת לשולחן.

רונית תירוש: הוא עשה מה שביקשנו.

רונית תירוש: כרגע, מבחינה משפטית, אין לנו קייס.

רונית תירוש: אבל אנחנו לא גוף משפטי, יש לנו פריבילגיה ליהנות מזה שאפשר גם להפעיל שיקול דעת של ניקיון ציבורי ולהגיד שזה לא נראה לנו טוב ואנחנו לא מעוניינים בזה, ולכן יהיה לי קשה מאוד להצביע בעד.

רונית תירוש: לפיכך, הצעתי היא, חבר הכנסת שרוני, למרות שאני לא משפטנית, מתחושותיי ובדיקותיי אין לנו פה קייס משפטי שיכול לסייע לנו להתנגד לכם.

רונית תירוש: לכן, אני מציעה שתיקח את זה ותיגש לבית המשפט ותזכה למה שתזכה, לפי החלטת בית המשפט, משום שאנחנו, כחברי כנסת, נראה לי שלא נוכל - - -

צבי הנדל: מה עם סגן ראש הממשלה?

צבי הנדל: שם ניקיון ציבורי לא מדבר?

רונית תירוש: כל דבר בעיתו.

צבי הנדל: למה בעיתו?

צבי הנדל: הוא תקע את הלשון עד עומק הגרון.

צבי הנדל: זה ניקיון ציבורי.

צבי הנדל: באמת.

צבי הנדל: כבר עזבתי את ראש הממשלה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

רונית תירוש: אני לא מרגישה עם זה נקייה מבחינה ציבורית, להצביע בעד, ולכן אני אומרת שמשפטית - - -

דוד טל: עמיתתי היקרה, את שלחת את שרוני.

דוד טל: זאת אומרת, על דעת זה שיביא הסכם נקי וחף מכל חשש לעבירה אז יהיה בסדר.

דוד טל: אלמלא כן לא היית מעלה הצעה כזאת, היית אומרת מראש: אני רוצה להצביע כאן ועכשיו, ואני מצביע נגד כי העסק הזה לא נראה לי, ואז זה היה נראה בסדר.

רונית תירוש: כשאני אמרתי לו ללכת לתקן לא אמרתי לו מה להביא.

דוד טל: אמרנו לו להביא הסכם שיהיה נקי וחף מכל מה שהעירה היועצת המשפטית של הכנסת, שמעלה חששות כאלה ואחרים.

רונית תירוש: בין היתר, היא העירה הערה על הקשר שקיים בין צדק חברתי למפלגה הזאת, שרוצה להיקרא "צדק לגמלאים".

רונית תירוש: הוא לא ניתק את הקשר, וזכותו לא לנתק את הקשר, ואני חושבת - - -

דוד טל: אז תצביעי בעד ההתפלגות ונגד הסעיף השני והשלישי.

יצחק זיו: למה אתה אומר לה איך להצביע?

דוד טל: אני הולך על-פי ההיגיון שלה.

דוד טל: אני מציע לך, היא חברה שלי מהסיעה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אם תפצל אני מודיעה שעל הפיצול אצביע בעד.

דוד טל: זה יהיה פיצול, יהיו שלוש הצבעות.

רונית תירוש: אפילו על-פי תקנון הכנסת אני לא רשאית להתנגד לפיצול.

רונית תירוש: יכול להיות שבעתיד יבואו עוד סעיפים.

זהבה גלאון: זה לא נכון.

זהבה גלאון: את רשאית להתנגד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותיי, הדברים נאמרו.

זהבה גלאון: זו פרשנות לא נכונה של תקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זהבה, את לא פעם ראשונה בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: 17 זה היה כך.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני נגד ההתפלגות מבחינה אידיאולוגית ופרטית.

נסים זאב: אני חושב שזה לא נכון.

אחמד טיבי: אי-אפשר לשמוע כלום.

דוד טל: אתה מאוד צודק.

דוד טל: צריך לעשות סדר.

דוד טל: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני לא מדבר בפאן המשפטי, כי היועצת המשפטית אמרה שיש שיקול דעת לחברי הכנסת בוועדה הנכבדה הזו ואין כאן שיקול משפטי.

נסים זאב: את המשוכה הזאת כבר עברנו בדיון שעבר.

נסים זאב: קל לנו לקבל חוות דעת בעקבות חוות הדעת של היועצת המשפטית, וכך להתנער מאחריות ולקבל החלטה.

נסים זאב: היום ההחלטה נתונה לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

נסים זאב: אני רוצה להסביר מדוע אני נגד.

נסים זאב: תארו לכם, דיברו על טלנסקי, אם היה קונה חלק ממפלגת "קדימה", איך זה היה נראה.

אורי אריאל: זה מה שהוא עשה.

נסים זאב: אם הוא היה מביא "צדק חברתי" בשם אחר, איך זה היה נראה לכם?

נסים זאב: מישהו היה מקבל את זה?

דוד רותם: אתה מקבל את זה, אתה תומך בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מקבל את זה, ראש הממשלה שלך.

נסים זאב: צריך להבין שהשיטה של קניית שלטון בהון זה דבר שהוא כל כך גלוי ושקוף, שלדעתי אם הייתה פרישה של חלק מהחברים ואולי לאחר זמן היו אומרים: אנחנו מתחברים לגאידמק - אין בזה שום בעיה.

נסים זאב: על פניו זה לא נקי, ולכן אני מציע לחברים: הם יכולים לפרוש, אבל לא בד בבד לעשות גם גט וגם קידושין.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם את ההלכה הידועה, זה כמו, להבדיל אלפי הבדלות, שאישה שלא עלינו בגדה בבעלה, היא אסורה גם לבעלה וגם לבועל.

נסים זאב: זו בדיוק אותה דוגמה, אסור להם לפרוש וגם להתחבר למפלגה אחרת באותה נשימה.

נסים זאב: זה לא נראה טוב, זה לא נראה נקי ולכן זה לא לטובת העניין.

נסים זאב: תודה לך, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אז מה אתה מציע?

נסים זאב: לכן אני אומר שהם יכולים לפצל את הסעיפים.

דוד טל: אמרתי בתחילת דבריי שבכל מקרה אנחנו אמורים להצביע שלוש הצבעות.

דוד טל: הצבעה ראשונה תהיה על התפלגות שלושה חברים מסיעת "גיל"; ההצבעה השניה תהיה על שם הסיעה החדשה "צדק לגמלאים"; ההצבעה השלישית תהיה: הסיעה החדשה מייצגת את מפלגת "צדק חברתי".

דוד טל: עכשיו חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו ידברו עורך הדין אלון גלרט, חברי הכנסת זיו, יחימוביץ ומולה, ריבלין, רותם ועוד דקותיים אנעל את הרשימה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב ראש, חבריי.

אורי אריאל: ראשית, כל מי שמדבר פה על צדק ומה מותר ומה אסור, אני מציע ומבקש שיביע את דעתו גם על ראש הממשלה וההתנהלות שלו.

רונית תירוש: מה קשור?

רונית תירוש: תעלה את זה כנושא לדיון.

אורי אריאל: קשור, אבא של הקשורים.

רונית תירוש: הגמלאים של הקשורים.

יואל חסון: זה אפילו לא הדודה של הקשורים.

אורי אריאל: ההתחבאות שלכם והמריחה שלכם בעניין הכי חמור שמתנהל, ופה מסבירים מה לא בסדר, זה בדיוק טובל ושרץ בידו.

אורי אריאל: זה אחד.

אורי אריאל: שניים, היות ושמעתי את יושב ראש מפלגת הגמלאים אומר פעם אחרי פעם אחרי פעם: ברוך שפטרנו מעונשו של זה, אני שואל את האנשים, מה אתם - - -

יואל חסון: מעונשו של זה, לא של אלה.

אורי אריאל: תודה, אדוני, על הדיוק, אבל הוא התכוון גם - - -

יצחק גלנטי: לא, לא, פה נאמרו דברים מדויקים.

דוד טל: רבותי, אני מבקש.

דוד טל: כן, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: היות וכבר אמרו קודמיי, אני מצטרף לחבריי שאמרו שכל הפעמים אושרה ההתפלגות, גם היושב ראש ציין את זה.

אורי אריאל: צריך לאשר את זה לגבי ההצבעות הנוספות והדיון הנוסף.

אורי אריאל: אני מציע לכולנו לאשר את זה ולגמור את הסיפור.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עורך הדין אלון גלרט, נציגם של - - -

משה שרוני: יש לי הערה לפני זה.

משה שרוני: עורך הדין גלרט מקבל שכר טרחה גם משלושת הפורשים.

משה שרוני: אנחנו 45%, צריך להיות הוגן ואובייקטיבי, שיבוא עם ידיים נקיות.

ראובן ריבלין: שרוני, 55% הוא ידבר עליהם והשאר עליכם.

יצחק גלנטי: אנחנו מסכימים, אין לנו בעיה.

דוד טל: אני יודע שעורך הדין גלרט מאוד מוכשר, אבל חושב שיהיה לו קשה לחלק את האחוזים.

אלון גלרט: ראשית אתייחס לנושא של פיצול ההצבעות.

אלון גלרט: אני מסכים שאם הייתה פה שאלה של פילוג בלבד, אכן בהיסטוריה אישרו את כל הפילוגים.

אלון גלרט: אבל מי שבחר לכרוך את שלוש הבקשות יחדיו אלה מי שמבקשים את הפילוג.

אלון גלרט: לו היו מבקשים פילוג והיו באים בעוד שבוע, בעוד שבועיים או בעוד חודש, יכול להיות שהיתה שאלה אחרת, אבל היום הפילוג ושאר הבקשות נכרכו יחדיו.

אלון גלרט: לכן, הפיצול שמדובר בו - - -

דוד טל: דרך אגב, אם לא יעבור הפילוג אנחנו לא עוברים להצבעות על הסעיפים השני והשלישי.

אלון גלרט: כן, אבל הניסיון להגיד שקודם כול נצביע על פילוג ואחר כך נעבור לסעיפים 2 ו-3 הוא פיצול מלאכותי, כיוון שהם אומרים: באנו עם שלושת הדברים.

אלון גלרט: זה לא שפורשים, אחר כך מחפשים בית ולאחר מכן אולי יחברו עם מפלגת "צדק חברתי" או אחרת, אלא הכול נכרך בכריכה אחת.

אלון גלרט: לכן מי שמנסה להקל על עצמו ולומר: נאשר את הפילוג ואחרי זה נדון בדברים האחרים ולכן אין בעיה, אני חושב שהוא עושה לעצמו הנחה.

אלון גלרט: אני חושב שצודק מי שאומר – כרגע אני, כמובן בא מטעם - שכרכו את שלושת הדברים יחדיו ולכן הפיצול הזה הוא מלאכותי.

אלון גלרט: מה בעצם עושים כאן?

אלון גלרט: לפני שבוע ויומיים ישבנו כאן, הונח הסכם בפני הוועדה והיה מקובל על רוב האנשים כאן שאין מקום לאשר את ההסכם הזה, אין מקום לאשר את הפילוג, אין מקום להתקדם בדיון בנושא.

אלון גלרט: באים היום, לאחר שבוע ויומיים, לאחר יום כבר - - -

דוד טל: היה גם מקובל ששרוני ייקח את ההצעה ויביא הסכם אחר.

אלון גלרט: זה לא היה מקובל, היתה הצעה שמשכו אותה בשתי ידיים.

דוד טל: היתה הצעה, ולא נשמעה הצעה אחרת.

אלון גלרט: אני ישבתי בוועדה, וחברת הכנסת תירוש לא הספיקה להשלים את המשפט והבקשה נמשכה.

אלון גלרט: אני יכול להעריך שגם אם היא לא היתה מציעה את זה, זה מה שהיה קורה.

אלון גלרט: היום אומרים שהוגש הסכם חדש והכול בסדר והכול תקין.

דוד טל: את זה אומרת היועצת המשפטית לכנסת, שבהסכם החדש אין פגמים כפי שהיו בהסכם הקודם.

אלון גלרט: אני מסכים.

אלון גלרט: אני רק אומר שעצם העובדה שהוגש הסכם חדש – הרי מה עשו כאן?

אלון גלרט: לקחו עיפרון כחול ואמרו: כל מה שיש בו חשש לסטייה מהוראות החוק, כלשונה של היועצת המשפטית של הכנסת, נמחק אותו וניגש הסכם תקין ונקי לחלוטין.

אלון גלרט: אני חושב שיש כאן שלושה טעמים שאומרים שאי-אפשר להתעלם ממה שהיה.

אלון גלרט: הטעם הראשון הוא הטעם העובדתי.

אלון גלרט: אני לא בוחן כליות ולב ואני לא יודע מה קרה במישור העובדתי, כל אחד יעשה את ההערכות לעצמו, אני רק יודע ההסכם שהונח ב-1 במאי - - -

דוד טל: חבר הכנסת כבל, אתה רוצה שאביא גם את הסעיף השני לסדר היום?

איתן כבל: אל תאיים עלי, אתה יכול.

אלון גלרט: ההסכם שהונח היה טיוטה מספר 9.

אלון גלרט: כלומר, שבועות ארוכים שקדו עליו כדי להגיע לסיכום הזה.

אלון גלרט: והנה, תוך יום אחד חצי מההסכם נמחק, בלי טיוטות, בלי שום דבר, מאוד מהר.

אלון גלרט: אני לא יודע את המשמעות, אני לא יודע מהבחינה העובדתית, אני חושב שכל אחד יעשה את השיקול לעצמו.

אלון גלרט: מן הבחינה המשפטית, ואני חושב שזה יותר חשוב, אדוני יושב ראש הוועדה, אמרה היועצת המשפטית של הכנסת שיש סטייה מהוראות החוק בשני נושאים.

אלון גלרט: אחד, הנושא של קביעת מקום בכנסת הבאה, והשני הנושא של חוק המפלגות.

אלון גלרט: למיטב זכרוני, דובר על סעיף 25 לחוק המפלגות שאומר: לא יהיו למפלגה הכנסות מלבד אלה: דמי חבר ומגביות וכספים שהתקבלו לפי חוק המימון.

אלון גלרט: יום אחרי הוועדה שהייתה לא התעצלתי וקראתי את העיתון, את אותו ריאיון שנתן יושב ראש המפלגה שכרגע מדברים עליה, מפלגת "צדק חברתי".

אלון גלרט: מה הוא אומר באותו ריאיון?

אלון גלרט: הוא אומר דבר כזה - - -

דוד טל: באיזו עיתון?

אלון גלרט: עיתון "מעריב".

אלון גלרט: הוא אומר: אם אכן נכון מה שמייחסים ליועצת המשפטית, אז כנראה היא אפילו אינה מוכשרת מספיק כדי להבין את ההסכם.

אלון גלרט: ההסכם פשוט קובע שהגמלאים הפורשים זכאים לתמיכה של 226,000 שקלים לחודש מחוץ לכספי מימון המפלגות הקבועים בחוק, רק במפני שאני גאידמק החלטתי לא להשתמש אפילו בשקל מכספי הציבור.

אלון גלרט: לכן הודעתי שמול כל שקל שהם יקבלו אזרים שקל בתמורה, כדי לכסות את עלות הפעילות של הסיעה.

אלון גלרט: אגב, אני חושב שהוא ראוי להערכה שהוא לא רוצה להשתמש בכספי ציבור, אלא מה?

אלון גלרט: חוק המפלגות, סעיף 25 - - -

משה שרוני: קראת מה כתבו ב"ידיעות אחרונות"?

משה שרוני: למה לא הבאת גם את "ידיעות אחרונות"?

משה שרוני: תביא גם את "ידיעות אחרונות" ותצטט.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם להגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: רבותי.

אלון גלרט: אפרופו עיתונים, אם מותר לי לפתוח סוגריים לרגע.

אלון גלרט: עיינתי לקראת הישיבה הזו בעיתונים, מצאתי ב-2007 ציטוט של אדם שיושב כאן שאומר: אני לא רוצה גאידמקים.

אלון גלרט: אתם יודעים מי האיש הזה?

אלון גלרט: חבר הכנסת שרוני.

אלון גלרט: זה הציטוט שיש לי כאן מהעיתון.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה, רוצה רק אחד.

יצחק גלנטי: הוא רוצה מעטפות.

דוד טל: זה לא רלוונטי לעניין.

אלון גלרט: מה אני רוצה לומר בעניין הזה?

אלון גלרט: אכן, אמר חבר הכנסת ריבלין שיגיש תלונה, וככל שהבנתי הוגשה תלונה כזאת.

אלון גלרט: אני חושב שכאן זה לא הנושא.

אלון גלרט: אני חושב שעל פני הדברים, נאמר על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת שיש סטייה מהוראות החוק.

אלון גלרט: אינני יודע אם היתה עבירה על החוק או חשש לעבירה על החוק בהסכם, אבל אם בהסכם היה סטייה מהוראות החוק ואם, לכאורה, היתה עבירה על הוראות החוק, אני רוצה להזכיר לכולם שעל-פי חוק העונשין גם ניסיון לבצע עבירה, גם אם העבירה לא הושלמה, יש פה משום - - -

דוד טל: הם סבורים שהיתה עבירה?

דוד טל: אי-אפשר להשתמש בזה ולא לעשות דבר.

משה שרוני: אדוני, באמת, תגיש משפט.

משה שרוני: זה עובר כל גבול.

דוד טל: אדוני, אתם סבורים שהיתה עבירה?

יצחק זיו: המשפטן הגדול - - -

משה שרוני: תסתום את הפה.

יצחק זיו: תסתום את הפה אתה, משפטן גדול.

דוד טל: אתם סבורים שהיתה עבירה על החוק?

משה שרוני: עוד דביל כזה - - -

יצחק זיו: תסתום את הפה שלך.

אלון גלרט: אני יכול לומר שמר גלנטי הגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה בטענה שההסכם שהוצג בפני הוועדה הזאת לפני שבוע יש בו משום חשש לעבירה על החוק.

רונית תירוש: אז תיפנו למשטרה.

משה שרוני: אז תפנה למשטרה.

משה שרוני: זו חוצפה.

יצחק גלנטי: יותר חזק, שרוני, לא שמעתי.

יצחק גלנטי: מה אמרת?

משה שרוני: זה שאתה צבוע כולנו יודעים.

יצחק גלנטי: אנחנו מכירים את הצבע שלך.

אורי אריאל: אנחנו לא רוצים לשמוע פה איומים.

אורי אריאל: תלך למשטרה ותפסיקו לספר לנו סיפורים.

דוד טל: חבר הכנסת אריאל, אני מודה לך.

דוד טל: עורך הדין גלרט, בבקשה.

אלון גלרט: אני רוצה להוסיף דבר שלישי.

אלון גלרט: מצאתי פסק דין בתחום האזרחי דווקא, אבל יש בו דמיון, שבו התייחס בית המשפט העליון למצב של חוזה, שחלק ממנו הוסר בגלל חשש לאי-חוקיות.

דוד רותם: הערעור התקבל או נדחה?

אלון גלרט: נדחה.

אלון גלרט: אם יתקבל הפירוש של הפרק הזה, ובית המשפט אמר במפורש - - -

דוד רותם: אחד מבתי המשפט טעה.

אלון גלרט: לא, הערעור נדחה.

דוד רותם: זה אומר שבית המשפט העליון טעה.

אלון גלרט: פירוש הדבר עלול להיות מתן היתר לעשיית חוזים בצורה זו.

אלון גלרט: דבר אחרון, אני רוצה להתייחס לנושא של שיקול הדעת.

אלון גלרט: הרי ברגע שנקבע שהעניין יובע לאישור ועדת הכנסת, לוועדת הכנסת יש סמכות ויש שיקול דעת.

אלון גלרט: אני לא רוצה לחזור אחורה, הרי הדברים התחילו בזמנו בירדור ויש פסיקה בניימן.

אלון גלרט: גם כאשר נאמר שוועדת הכנסת תאשר או, במקום אחר, ועדת הבחירות תאשר, הרי שיש פסיקה מפורשת שאומרת שיש שיקול דעת לאותו גורם, קל וחומר כשאנחנו מדברים על גורם כמו ועדת הכנסת.

דוד טל: אדון גלרט, את זה הבנו מהיועצת המשפטית שלנו בדיון הקודם.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת זיו, אחריו חברת הכנסת יחימוביץ.

יצחק זיו: אני מסתכל ושואל את עצמי לאיזו רמה ירדנו, איך בכלל יכולנו להתייחס בלי לחשוב על אותו אדם, שקוראים לו שרוני.

משה שרוני: כמה שאתה נמוך.

יצחק זיו: תראה את הרמה הזו.

יצחק זיו: אני לא רוצה לרדת אליה.

דוד טל: אני מתחנן.

משה שרוני: זה צורם, רק אינפנטיל מדבר ככה.

יצחק זיו: אבקש להתייחס למילים שהוא מדבר.

יצחק זיו: אתה - - -

יצחק גלנטי: או שייתנו או שיעופו, הא, שרוני?

נסים זאב: חבר'ה, לא לתת קומפלימנטים אחד לשני.

נסים זאב: דברו לעניין.

נסים זאב: רוצים לקיים הצבעה ולצאת מפה כבר, מהגיהינום הזה.

נסים זאב: תעזבו אותנו, רוצים להצביע כבר.

דוד טל: אני נותן לחבר הכנסת מרגי לנהל את הגיהינום הזה.

דוד טל: 10:50 – חילופי יושב ראש.

דוד טל: חבר הכנסת מרגי מחליף את היושב ראש דוד טל.

דוד רותם: חבר הכנסת זאב, אם אתה רוצה לצאת מהגיהינום – מכתב, 24 שעות ואתה מחוץ לו.

דוד רותם: אנחנו לא מחזיקים אותך עם אזיקים.

נסים זאב: אין לי בעיה.

צבי הנדל: שרוני, אתה לא צריך להזכיר כל פעם שבזכותך הם בכנסת.

צבי הנדל: עזוב.

משה שרוני: הלוואי לא הייתי מכיר אותם, וגם אני לא הייתי בכנסת.

יעקב מרגי: שרוני, תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת זיו, השלם דבריך.

יצחק זיו: אני קורא בעיתונות ושומע את הקשר - - -

יעקב מרגי: רבותיי, יש לי את הפטיש ביד.

יעקב מרגי: אני יכול לנעול את הישיבה והפיצול יידחה.

יעקב מרגי: נא לאפשר לחבר הכנסת זיו לסיים את דבריו.

יצחק זיו: אני רק שומע ורואה בעיתון: אוליגרכים מוסלמים.

יצחק זיו: אני שואל אתכם, חברי הכנסת - - -

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: לאחרונה כל המושחתים הם יהודים, לפחות ביממה האחרונה.

יצחק זיו: לא נתת לי לסיים.

יצחק זיו: אוליגרכים מוסלמים ויהודים תומכים בקניית המפלגות בישראל.

אחמד טיבי: למה הם נקנים על-ידי אוליגרכים בישראל אם רק יהודים?

דוד רותם: זה לא בטוח, יש גם אוליגרכים מוסלמים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת זיו, אתה מדבר, לא שואל ולא מנהל שיחה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת רותם, אתם חוטאים למטרה.

יעקב מרגי: הדיון יסתיים בלי הכרעה.

יצחק זיו: הגענו לשלב זה, שעוד מעט נקרא באינטרנט על מכירת מפלגות.

יצחק זיו: למצב הזה הגענו.

יצחק זיו: האם ניתן יד לשחיתות הזו, שפוגעת בנו בכל חלקה טובה?

יצחק זיו: אני מבקש מחברי הכנסת - - -

שרה מרום שלו: זו השחיתות היחידה?

יצחק זיו: אני מבקש מחברי הכנסת לחשוב פעמיים לפני שנאשר דבר כזה.

יצחק גלנטי: שרה, את מודה שזו שחיתות.

יצחק זיו: אני שמח שלפחות שרה לא קיבלה רכב מאזדה, בשלב זה.

יצחק זיו: רכב מאזדה חדש קיבלה בת זוגו של גלזר, ואני מאחל לו מכאן החלמה מהירה.

יעקב מרגי: אמן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

יעקב מרגי: תמתיני עד שיהיה שקט.

יעקב מרגי: חברי הכנסת ואורחים, לא אתן להמשיך את הדיון אם אחד לא יקשיב לשני.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אקצר בדבריי.

שלי יחימוביץ': שמעתי את הנימוקים של המשפטן אלון גלרט ושמעתי כל מיני ופלפולים לגאליסטיים והתדיינויות אם ההסכם החדש הוא חוקי או לא חוקי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שההצבעה שלנו כאן לא צריכה להיות פרוצדוראלית וההנמקות המשפטיות לא רלוונטיות לעצם העניין.

שלי יחימוביץ': ההצבעה שלנו כאן צריכה להיות מוסרית וערכית בלבד.

שלי יחימוביץ': מוסרית וערכית אנחנו לא יכולים להשלים עם קנייה של מפלגה בכסף, נקודה.

שלי יחימוביץ': אם נאשר את ההפלגות הזאת - זה מה שנאשר, קניית מפלגה בכסף.

שלי יחימוביץ': לכן אני מתכוונת להתנגד לבקשה של המתפלגים.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כשאני רואה את הדיון כאן, וגם את הערות הביניים, זה עושה לי אפילו עצוב, כל אלה שצועקים ואומרים: מלחמה בשחיתות - ואני מסכים אתם במאה אחוז.

שלמה מולה: אני חושב שהמסר שהכנסת צריכה להעביר הוא שהיא לא יכולה, לא מסוגלת ולא רוצה ששחיתות שלטונית תהיה בכנסת על-ידי קניית חברי כנסת בכסף.

שלמה מולה: כל ההצעה לפצל את ההצבעות - מה שאנחנו רוצים לעשות זה אחד מעל השולחן והשני מתחת לשולחן, ובסופו של דבר יגידו: בואו נאשר את הכול.

שלמה מולה: כל אחד צריך להיות עם המצפון האישי שלו.

שלמה מולה: אני לא שולל את זכות היסוד של חברי הכנסת להתפלג, אילו לא היה שום קשר, אפילו לא כהוא זה, בקריצת עין או לא בקריצת עין.

שלמה מולה: אם היו באים בצורה נקייה אני חושב שהייתי תומך בהם.

שלמה מולה: אבל כל שעה אנחנו מקבלים הסכם אחר, אמירה אחרת, כדי לעבוד עלינו.

שלמה מולה: לא אתן שיעבדו עליי ולכן אצביע נגד.

שלמה מולה: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הערת ביניים, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת רותם.

יעקב מרגי: אני חושב, לאור כל מה שנאמר, יפה שעה אחת קודם, שחברי הכנסת ירימו את הכפפה, ישנו את התקנות.

יעקב מרגי: אני חושב שהנושא הזה לא צריך לבוא לשולחן ועדת הכנסת בכלל.

יעקב מרגי: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תראה שלא תמצא עשרה צדיקים.

יעקב מרגי: אני מכיר בינתיים אחד, אני מאמין שיהיו יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אשרי המאמין.

ראובן ריבלין: אם היו קונים שבעה אנשים מהליכוד, תאמין לי, כל גאידמק היו עושים אותו קדוש.

ראובן ריבלין: כל החברים פה, שאומרים שהם יצביעו נגד, אם גאידמק היה לוקח מהליכוד היו כולם מצביעים בעד הפיצול.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה באחריות מלאה, למגינת ליבי.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ריבלין, אני לא יודע מה יותר חמור, אם גאידמק אחד קונה מפלגה או 200,000 מתפקדים שקיבלו את הכסף חזרה.

יעקב מרגי: מה יותר חמור, אני לא יודע.

יעקב מרגי: זו שאלה שתישאר וצריך לתת עליה מענה.

משה כחלון: כל הכסף שאספו ב"קדימה", כנראה רצו לקנות את גאידמק.

משה שרוני: כנראה חבר הכנסת מולה לא ראה את ההסכם כשהתפלגו מהליכוד.

יעקב מרגי: חבר הכנסת שרוני, אתה רוצה לסיים את הדיון?

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה לקיים את בקשת חבר הכנסת אריאל.

דוד רותם: ביקשת שמי שידבר על הנושא יתייחס גם לשחיתותו של ראש הממשלה.

דוד רותם: כן, אני חושב שראש הממשלה צריך ללכת הביתה, רק בגלל העדות של טלנסקי אתמול.

דוד רותם: הוא זכאי והכול, מספיק שאומרים, לא צריך שזה יהיה נכון.

רונית תירוש: אבל זה לא הנושא.

דוד רותם: יחד עם זה, בדיוק מאותה סיבה, צריך להתנגד למה שאנחנו מתבקשים לעשות.

דוד רותם: , מסיבה אחת פשוטה: לא צריך לחכות שהמעטפות יגיעו בעתיד.

דוד רותם: אדון שרוני, אדון גלזר ושרה מרום-שלו הם אנשים נהדרים, ואם הם היו מבקשים להתפצל הייתי אומר להם: אין בעיה.

דוד רותם: אבל כאשר באים שלושת הסעיפים יחד, וסופו מעיד על ראשיתו - אתה לא יכול להסכים לזה.

דוד רותם: מכיוון שהם נבחרו באג'נדה מסוימת ובסיעה מסוימת, מותר להם לפרוש וללכת על אותו דבר.

דוד רותם: אסור להם להתחבר למפלגה אחרת, כאשר הם נבחרו בקולות של מפלגה אחת.

דוד רותם: לכן, הפיצול לא מספיק, כי אני לא מוכן להיות במצב שאחרי שאצביע בעד סעיף 1 אתם תצביעו בעד 3 ואני אפול בפח.

יולי יואל אדלשטיין: מי זה אתם?

דוד רותם: חברי הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אין שום רוב.

דוד רותם: לא יודע.

ראובן ריבלין: עד החקירה הנגדית אתה לא יכול לקבוע מה אנחנו נאמר.

דוד רותם: מה שתאמרו אני יודע, מה תעשו אני לא יודע.

צבי הנדל: אל תעליל על אחרים.

דוד רותם: אני לא מעליל, אני רק אומר שאני יודע.

דוד רותם: מה שהייתי מציע, אדון שרוני, כדי שתוכלו לעשות את הדבר הזה, אני מציע לכם להודיע שאתם מבטלים את הבקשה לסעיפים 1.2 ו-1.3, שאתם מודיעים שאתם מקימים סיעה ואתם מקימים מפלגה.

דוד רותם: לפני הבחירות, אם תרצו לעשות משהו אחר – תעשו משהו אחר.

דוד רותם: היום אתם לא יכולים, משום שלא יכול להיות מצב שאדם נבחר באג'נדה אחת - - - אני חושב שצריך לציין את חבר הכנסת סנה, שעשה מעשה הגון: לא מצאה חן בעיניו הדרך של מפלגת העבודה, הוא פרש, אבל הוא פרש מהכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא הייתה לו ברירה.

דוד רותם: הוא יכול היה למשוך את הזמן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם דיבר חבר הכנסת אורי אריאל על טובל ושרץ בידו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול האם יודעים חברים - -

יעקב מרגי: מעל המקפצה זה לא טובל.

ראובן ריבלין: - - הבקיאים במקורות מה קשור לטובל ושרץ בידו?

ראובן ריבלין: מודה ועוזב ירוחם.

ראובן ריבלין: מה פירוש מודה ועוזב?

ראובן ריבלין: את מה הוא עוזב?

ראובן ריבלין: הוא עוזב את השרץ.

ראובן ריבלין: אם אומר: אחטא ואשוב, אחטא ואשוב - אין שומעים לו.

אורי אריאל: אין מוחלים לו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכל חברי הוועדה, אני מאמין לחברת הכנסת יחימוביץ משום שהיא עקבית בעמדותיה החד-משמעיות, שהמוסר קודם לפוליטיקה.

ראובן ריבלין: אני מאמין לה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני מזהיר את כל החברים, כאשר אנחנו לא מתייחסים לשרץ, אלא במהלך עניינים רגיל, אם הייתה מופיעה בפנינו בקשה של התפלגות שליש מחברי סיעה, אנחנו - אלא אם כן מוכח בעליל שיש עבירה פלילית וזה דבר שיכול להתבצע רק על-ידי רשויות החקירה, ואני שומע מחבריי המלומדים במפלגות השלטון היום, שלא צריך לחרוץ דינו של אדם, אלא אם נפסק דינו שכן כל אחד זכאי עד אשר תוכח אשמתו – אם היו מבקשים שרוני ושני חבריו להתפצל והם שליש סיעה, היינו מאשרים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים אחת משתיים: אם יש לנו שיקול דעת, בואו נשנה את התקנון; ואם אין לנו שיקול דעת בואו לא נעשה צחוק מהעבודה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שפה היו מתחלפות היוצרות, למעט שלי יחימוביץ שדיברה – יכול להיות שיש עוד אנשים - ההתייחסות לבקשה הייתה בהתאם לצורך הפוליטי של כל אחד מהחברים שלנו והסיעות שלו ולא העניין של הצדק והמוסר, שמחייב כל אחד ואחד מאתנו, כבני אדם.

ראובן ריבלין: לכן חשבתי באותה עת, שכאשר מדובר בדבר שהוא בבחינת עבירה פלילית, המלצתי בפני שרוני קודם כול להסיר את השרץ.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם הם באמת עזבו.

ראובן ריבלין: לי אין כלים לומר את אשר אמר היועץ המשפטי של סיעת הגמלאים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאם תוגש קובלנה או תלונה למערכת החקירה על כך שנעשה דבר שנוגד לחוק, בוודאי ימצו את הדין.

ראובן ריבלין: כל אחד ישלם על כך במחיר כבד ביותר.

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע שאצביע בעד, בגלל התקנון, אלא אם כן נשנה את התקנון ונקבע שאין זה דבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: כתוב: תאשר הכנסת, והכנסת לא יכולה לאשר אלא אם באמת יש בפניה נתונים שאומרים את אשר אומרת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: הם שינו את הכול, הם שינו החוזה שהובא אלינו בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלמרות החלטת סיעתי לא הייתי מצביע בפעם הקודמת בעד.

ראובן ריבלין: יתכן שבגלל המשמעת הסיעתית הייתי נמנע.

ראובן ריבלין: אבל לאחר שהוסר הכתם, ואין לי הוכחות שהם טובלים ועדיין אוחזים את השרץ, אני אומר שלא אצביע בעד 2 ו-3 בשום מקרה, משום שאני חושב שזה נוגד את הדברים שהוצגו לבוחר כאשר שרוני וחבריו נבחרו.

ראובן ריבלין: אבל אני בהחלט חושב שאסור לנו לערב פה שיקולים פוליטיים בשיקולי תקנון ומוסר.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, חבר הכנסת מולה, אתה חבר כנסת חדש ונמרץ, אם היה מדובר בסיעה שטוב למפלגתך שהיא תפוצל, היו מחייבים אותך או מחליפים אותך בוועדה.

ראובן ריבלין: (10:05 – חילופי יושב ראש.

ראובן ריבלין: היו"ר דוד טל).

יולי יואל אדלשטיין: איך הוא יודע?

יולי יואל אדלשטיין: כי עברנו את הקמת "קדימה".

ראובן ריבלין: זאת הרגשתי, זה לא אומר שאני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: יודע, יודע.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב ראש, יותר חשובה הכנסת מכולנו יחד.

ראובן ריבלין: למרות דעתכם האישית הטובה על חברים, לא לעיני המצלמות כי אנחנו הופכים כל פעם מחדש להצגה הכי טובה בעיר וזה חבל.

ראובן ריבלין: אנחנו רציניים.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת דב חנין ואחריו, אחרון הדוברים, חבר הכנסת כחלון.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אמר חבר הכנסת ריבלין שאם היו פונים חברי הכנסת הפורשים בלי הסכם, בלי סיכומים ובלי כל המידע הנוסף שהגיע לידיעת ועדת הכנסת, ועדת הכנסת הייתה מאשרת את פנייתם.

דב חנין: הוא צודק.

דב חנין: זה המהלך הטבעי, הנוהג, זה מה שקורה בדרך כלל בוועדת הכנסת כאשר סיעות מתפלגות.

דב חנין: אנחנו בוודאי, כוועדת כנסת, לא רשאים לשקול שיקולים פוליטיים.

דב חנין: המהלך הנוהג – וכך נהגה ועדת הכנסת בעבר - הוא לאשר פילוגים בסיעות, כאשר הם מתרחשים.

דב חנין: אבל כל זה "אם", מכיוון שוועדת הכנסת לא יכולה ואסור לה לעצום את עיניה ולא לראות את מה שמתרחש כאן.

דב חנין: ועדת הכנסת לא יכולה להתעלם, לא מההסכם הקודם, שאומרים לנו היום שאיננו קיים אבל לא ברור לי באיזה מובן בדיוק הוא איננו קיים, וגם לא מההסכם הנוכחי.

דב חנין: לכן, עמיתיי חברי הכנסת, מתוך האחריות שלנו כגוף ציבורי, כגוף שצריך לשמור על אמון הציבור במערכת הפוליטית והפרלמנטרית, גוף שיש לו אחריות ציבורית כוללת, אני מציע לכל חבריי בוועדה הזו להצביע נגד הבקשה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת כחלון ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות.

דוד טל: בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שמענו הרבה דברים לכאן ולכאן.

משה כחלון: אני הייתי מצביע בעד שלושת הסעיפים, אבל יש לי בקשה למשה שרוני – ואני מאוד מקווה שחברי הכנסת התכוונו למה שהם אמרו פה, שעם סעיף 1 אין להם בעיה, זה רק עניין של אישור פרוצדורלי לחלוטין - שישמיט את סעיפים 2 ו-3.

דוד טל: חבר הכנסת כחלון, אני רוצה להעיר גם את תשומת ליבם של חברי הכנסת האחרים בוועדה.

דוד טל: לגבי הסעיף השני, גם אם נחליט שאנחנו לא רוצים להצביע אנחנו נצטרך.

דוד טל: אם מאשרים את הסעיף הראשון צריך לקבוע איזשהו שם לסיעה.

דוד טל: לגבי הסעיף השלישי, מה שאתה רוצה להגיד עכשיו זה מאוד רלוונטי, אבל במידה שמאשרים סעיף ראשון צריך לקרוא לה שם, כל שם שהוא.

דוד טל: אפשר לאשר את מה שהם מבקשים, "צדק לגמלאים", אפשר משהו אחר.

יואל חסון: מה זה קשור?

יואל חסון: זו סמנטיקה.

דוד טל: אגיד מה זה קשור.

דוד טל: אם נאשר את ההתפלגות נצטרך לתת שם לסיעה.

יואל חסון: לא צריך לאשר את ההתפלגות.

דוד טל: זה משהו אחר.

דוד טל: אמרתי "אם".

יואל חסון: אם יאשרו את ההתפלגות זה כבר לא משנה, כבר ירדנו למטה.

דוד טל: זה מאוד משנה, משום שאם אנחנו מאשרים את הסעיף הראשון כל הנושא של המימון וכל הדברים האלה לא תופסים כאן.

דוד טל: בבקשה.

יצחק גלנטי: אני מציע את השם "אי-צדק".

דוד טל: אתה יכול להציע גם שם כזה.

דוד טל: אביא את זה להצבעה.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת שרוני להצביע רק על סעיף 1, בתיקון של היושב ראש.

דוד טל: זה התיקון של היועצת המשפטית, ואני נסמכתי על חוות דעתה.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת שרוני למשוך את סעיפים 2 ו-3 ולהצביע על סעיף 1.

משה כחלון: מכאן אנחנו כבר בשלב של צביעות, אם לא יאשרו את סעיף 1 זו כבר צביעות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותיי, אני עובר להצבעה.

דוד טל: אני מבקש שרק חברים בעלי זכות הצבעה יצביעו, או מחליפיהם.

דוד טל: במקום חבר הכנסת אפללו יצביע חבר הכנסת שי חרמש; במקום חברת הכנסת רונית תירוש יצביע חבר הכנסת עתניאל שנלר; במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב ואסתרינה טרטמן חברי הכנסת דוד רותם ואלכס מילר; במקום חברת הכנסת זהבה גלאון יצביע חבר הכנסת אבשלום וילן; במקום חבר הכנסת גדעון סער יצביע חבר הכנסת משה כחלון.

דוד טל: לאחר שהבהרנו את כל מה שטעון הבהרה אני עובר להצבעה.

דוד טל: מי בעד בקשת חבר הכנסת שרוני וחבריו להתפלגות מסיעת "גיל"?

דוד טל: הצבעה בעד – 7 נגד – 13 נמנע – 1 ההתפלגות לא אושרה.

דוד טל: אני קובע שוועדת הכנסת לא אישרה את ההתפלגות.

דוד טל: נסיים את הישיבה.

משה שרוני: אני רוצה להודיע כאן בפירוש שאני אגיש תביעה אישית נגד כל אחד ואחד שמצביע בניגוד לתקנון.

דוד טל: חבר הכנסת שרוני, זה מיותר.

דוד טל: אתה יכול ללכת לבג"ץ, אבל זה מיותר.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.