ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 598, 2008-06-11 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא "השמים הפתוחים – בירור עמדות משרדי הממשלה".

גלעד ארדן: בכוונה בחרתי את השם הזה לנושא כיוון שמעיון עמדות המשרדים הנוגעים בדבר – משרד התיירות, משרד התחבורה ומשרד האוצר - מסתבר שמשרדי הממשלה לא בדיוק רואים עין בעין את הפרשנות של הביטוי "שמים פתוחים".

גלעד ארדן: זה ביטוי מאוד יפה, אבל מה שקובע בסופו של דבר זאת המדיניות ולמה היא גורמת במשק הישראלי.

גלעד ארדן: אני יודע שהנושא הזה הוא נושא טעון כי בסופו של דבר יש בו אינטרסים כלכליים אדירים שמתנגשים.

גלעד ארדן: אם לפשט את הדברים, בהכרח ככל שהשמים יהיו יותר פתוחים ותהיה יותר תחרות וכנראה תהיה גם יותר תיירות ויותר תועלת ורווחה לאזרחי ישראל תהיה גם פגיעה גדולה יותר בחברות התעופה הישראליות, ובפרט באחת מהן.

גלעד ארדן: כך הן רואות את הדברים.

גלעד ארדן: לכן יש כאן שני אינטרסים מאוד משמעותיים ששניהם חשובים או אמורים להיות חשובים לכנסת ישראל – גם חוסנה של התעופה הישראלית, עובדיה, שגשוגה וכולי, וגם כמובן ולא פחות חשוב הוא מספר התיירים שמגיעים למדינת ישראל, וכתוצאה מכך הצמיחה במשק והרווחה שניתן להעניק לתושבי ישראל.

גלעד ארדן: קיבלנו מסמך ממשרד האוצר, ואף על פי שהדברים טעונים ננסה בכל זאת לנהל את הדברים באווירה נינוחה.

גלעד ארדן: אבל אי אפשר להתעלם מהסתירות הקיצוניות בעמדות.

גלעד ארדן: אם משרד האוצר קובע במסמך של אגף התקציבים שעל אף פרסומים שונים של משרד התחבורה בדבר פתיחת השמים, רמת התחרות בענף דווקא ירדה- -

לאה ורון: - - -

גלעד ארדן: אני לא אקריא את כולו, רק את הדברים הראויים להתייחסות.

גדעון סיטרמן: אדוני היושב ראש, אולי תקריא כי אני לא קיבלתי את המסמך- -

דוד טל: - - - גדעון סיטרמן: את המסמך אני לא מכיר.

דוד טל: את העובדות אתה מכיר?

גדעון סיטרמן: עוד לא הגענו אל העובדות.

גלעד ארדן: כיוון שאני מכיר את מנכ"ל משרד התחבורה שנים רבים ואת יכולותיו האינטלקטואליות- -

דוד טל: למען הגילוי הנאות.

גלעד ארדן: - - הוא אפילו תרם לי בפריימריז הקודמים.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם הוא עדיין שמח על ההחלטה הזאת, אבל זאת המציאות.

גדעון סיטרמן: אני לא חוזר בי משום החלטה.

גלעד ארדן: לכן אני בטוח שאת מעט הנתונים שאני אצטט מכאן לא תהיה לך בעיה לזכור ולהתייחס אליהם.

גלעד ארדן: הנתון הראשון: "על אף פרסומים שונים של משרד התחבורה בדבר פתיחת השמים רמת התחרות בענף התעופה דווקא ירדה בשנים האחרונות, ומניתוח רשות שדות התעופה עולה כי תנועת הנוסעים הבינלאומיים השנתית גדלה ב-2006-2007 בשיעור 14.5% בעוד שהיצע המושבים גדל רק ב-7.9%, והגידול במספר הטיסות נבע בעיקר מגידול במספר טיסות השכר שהן בעלות אופי זמני ולא מצביעות על גידול ריאלי אמיתי לטווח ארוך, כמו שבדרך כלל מתבצע כאשר יש יותר טיסות סדירות".

גלעד ארדן: נתון שני: "על אף החלטת הממשלה מיום 12 בספטמבר 2006 שבה קבעה הממשלה שיש לקדם הסכם תעופה גלובלי מול מדינות האיחוד האירופי שיחליף את הסכמי התעופה הבילטראליים הקיימים כיום, משרד התחבורה החליט לבחון מחדש מטעמו את מדיניות השמים הפתוחים על-ידי הקמת ועדה ציבורית".

גלעד ארדן: זה עיכב אחר-כך בחצי שנה את תחילת יישום החלטת הממשלה אף על פי שהיו נתונים שנבעו מדוח ארנסט

קרן טרנר: זה כבר לא במסמך.

גלעד ארדן: זה בתמצית.

גלעד ארדן: לא הכול מהמסמך.

דוד טל: אי-אפשר ללמוד מהמסמך של משרד האוצר שעל אף המדיניות של השמים הפתוחים הייתה ירידה בתיירות, וזה לא עזר.

דוד טל: יכול להיות שאם לא הייתה מדיניות שמים פתוחים הייתה ירידה הרבה יותר גדולה.

דוד טל: זאת לא המסקנה המתבקשת ממצב של שמים פתוחים.

דוד טל: יכול להיות שאם לא הייתה המדיניות של השמים הפתוחים יכול להיות שהירידה בתיירות הייתה הרבה יותר גדולה.

גלעד ארדן: לא הבנתי.

דוד טל: משרד האוצר אומר באוצר שלו שעל אף המדיניות של משרד התחבורה בנושא השמים הפתוחים זה לא תרם דבר לתיירות במדינת ישראל- -

גלעד ארדן: הוא לא אמר את זה.

דוד טל: זה מה שהבנתי ממה שאדוני קרא.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: הוא אמר שלא פתחו באמת את השמים כי לא ניתנו קווים סדירים לחברות אירופיות שיוסיפו מושבים קבועים, וכך תהיה תחרות גדולה יותר שתאפשר לתיירים להגיע לכאן.

דוד טל: זה בהמשך, אבל הבנתי בהתחלה שאין צורך בשמים פתוחים.

דוד טל: לא הבנתי אותך נכון.

גלעד ארדן: לא, זאת לא הייתה הכוונה.

גלעד ארדן: דבר אחרון, שהוא בין החמורים ביותר שנכתב במשרד האוצר הוא שמשרד התחבורה מסרב לבקשות של חברות תעופה, למשל לופטהנזה, להגדלת היצע המושבים שלהם באמצעות הגדלת תדירות הטיסות בקווים קיימים או הוספת טיסות מיעדי טיסה חדשים.

גלעד ארדן: זאת אף על פי שלפי חוק רישוי שירותי תעופה שר התחבורה, בבואו לסרב לבקשת חברות תעופה בנושאים של תדירויות ויעדים חייב להתייעץ תחילה עם שר התיירות ולקבל חוות דעת מאת ועדה מקצועית בין-משרדית שהוקמה על-פי החוק.

גלעד ארדן: עד כאן בתמצית עיקרי המסמך.

גלעד ארדן: לפני שנתחיל לשמוע את הדוברים וננסה לשמוע אם אנחנו בכלל יכולים לקדם את הנושא ואם צריך בכלל, אני קודם כול רוצה לשמוע מפי מי שמוביל את התחום – ממנכ"ל משרד התחבורה.

גלעד ארדן: תודה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך תמיד בנושאים החשובים.

גדעון סיטרמן: ובזמן.

גלעד ארדן: להבדיל ממנכ"ל משרד התיירות, שאני לא יודע אם זה מכיוון שאין לו שר מעליו, כי אני מכיר אותו כאדם רציני.

גלעד ארדן: אבל דווקא בנושא כזה, שהוא לא מגיע הרבה לפני הזמן, מאוד מאכזב לראות.

דוד טל: עוד מעט ועדת הכנסת תסמיך את יושבי ראש הוועדות לגרום למנכ"לים להגיע לכאן בצו הבאה.

גלעד ארדן: הוא יגיע, זאת הבעיה.

גלעד ארדן: רק שהוא יגיע באיחור.

לאה ורון: אני דיברתי עם מנכ"ל משרד התיירות הבוקר, והוא מסר שהוא לא היה מודע לבקשה של הוועדה שישתתפו המנכ"לים של המשרדים, והוא חשב שהוועדה מסתפקת בדרג נמוך ממנכ"ל.

לאה ורון: לפיכך הוא יגיע באיחור.

גלעד ארדן: האמת היא שזה נכון, לא ציפינו שאדם חשוב כמוהו יסכים לכבד אותנו, אז בכלל לא חשבנו לבקש.

גדעון סיטרמן: המשרד הקטן של משרד התחבורה שלח את המנכ"ל, ואני אציג גם את עמדת משרד התיירות.

גדעון סיטרמן: מנכ"ל משרד התיירות היוצא נחום איצקוביץ' היה חבר וועדת סיטרמן שהייתה ועדה ציבורית ששר התחבורה מינה כדי שאחת ולתמיד נפתור את האניגמה הזאת שנקראת "שמים פתוחים", ולראות האם באמת המשק הישראלי ערוך לתהליך ולהתייחס למהלך הזה באחריות הראויה מתוך ראיה אסטרטגית שממשלת ישראל עדיין בעמדתה שהתעופה האזרחית הישראלית היא מכשיר אסטרטגי למדינת ישראל.

גדעון סיטרמן: לראיה, בהפרטת אל-על הממשלה השאירה לעצמה מניית - - -, ובהחלטה על הפרטת אל-על התקבלה החלטה וקיבלה חישוקים נוספים ב-27 בינואר השנה כששינינו את ההחלטה ההיא, ולפיה ממשלת ישראל רואה חשיבות אסטרטגית לתעופה אזרחית ישראלית.

גדעון סיטרמן: לפני כשנתיים בעת מלחמת לבנון השנייה שוב היינו עדים לצורך בתעופה אזרחית ישראלית קיימת ומתמודדת כדי להמשיך את הקשר האווירי למדינת ישראל.

גדעון סיטרמן: עדיין לא התקבלה החלטה בממשלה שהיא לא רואה בתעופה האזרחית הישראלית ענף שאפשר להגדיר אותו כלא אסטרטגי.

גדעון סיטרמן: לכן לאורה של החלטה זאת אנחנו צריכים לנהוג כי אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד – לא בוועדה הזאת ולא בכנסת – שלא חושב שהתעופה האזרחית הישראלית היא נכס אסטרטגי לישראל כל עוד אנחנו נמצאים במיקום שלנו במצב הגיאופוליטי שבו אנחנו נמצאים.

גדעון סיטרמן: לכן אני מקווה שהוועדה תאמץ את הגישה שאומרת שהתעופה האזרחית הישראלית היא נכס אסטרטגי לישראל, כפי שממשלות ישראל עשו.

דוד טל: אולי לא כדאי היה להפריט את אל על.

גדעון סיטרמן: זה לא סותר.

גדעון סיטרמן: התהליכים שאנחנו עושים מייצרים את המהלך ואת המגמה של פתיחת השמים, יחד עם שמירה ומתן בסיס הוגן לתחרות שאנחנו רוצים לייצר כדי שגם מההיבט של הצרכן נוכל לייצר ערכים נוספים בתהליך המדיניות והמגמה.

גדעון סיטרמן: לכן אף על פי שבאוצר יודעים הכול, ויורים חצים ואחר-כך עושים עיגולים, חשב השר שהחלטה מעין זו של פתיחת שמים שבמידה מסוימת – ולפעמים מוחלטת – היא אי רוורסיבילית, כי לא חותמים הסכמים עם האיחוד האירופי כדי שכל שני וחמישי תבחן אותם ותשנה אותם.

גדעון סיטרמן: לכן השר חשב שיהיה נכון להקים ועדה עם כל הגורמים, כולל גורמים ציבוריים מהענף עצמו כדי לשמוע את כל הגורמים השונים, ומזה לגזור מדיניות.

גדעון סיטרמן: זה בדרך-כלל לעשות עיגולים ואחר-כך לירות חץ, ולא הפוך – לגזור מדיניות ואחר-כך לתקן אותה תוך כדי הפעלה.

גדעון סיטרמן: אני חשבתי שיהיה יותר אחראי להקים ועדה כזאת.

גדעון סיטרמן: דרך אגב, זאת פעם ראשונה, על דעת כל הגורמים, שעשו public hearing, והוועדה הזאת שהייתה מורכבת ממנכ"ל משרד התיירות; פרופ' רונן ישראל מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה; מר מיכאל לוי, יושב ראש חברת נילית, ולשעבר יושב ראש חברת אל על, שכיום אין לו אינטרסים בנושא התעופה; יוסי לחמני, מנכ"ל מרכז רבין; הגברת נחמה רונן, יושבת ראש חברת ממ"ן.

גדעון סיטרמן: עמי פדרמן התבקש והוזמן להשתתף בוועדה, אבל מטעמיו השמורים עמו בחר לא להשתתף.

גדעון סיטרמן: מי שגם בחרו לא להשתתף ולהתמודד עם המספרים, בבחינת "אל תבלבלו אותנו עם המספרים, אנחנו יודעים מה צריך לעשות" זה נציג האוצר שהתבקש להיות חבר הוועדה.

גדעון סיטרמן: כל הנתונים היו פתוחים בפניהם וכל הפרוטוקולים, והיה מגוון שלם – מחברות התעופה הישראליות- -

דוד טל: זאת אומרת שנציג האוצר לא השתתף.

גדעון סיטרמן: הממונה על התקציבים דאז – ואנשיו – סירב להשתתף.

גדעון סיטרמן: הוא ידע מה התשובה מראש.

גדעון סיטרמן: בדיונים האלה השתתפו כל חברות התעופה הישראליות, פנל חברות התעופה הבינלאומיות, גורמי תיירות, כולל ההסתדרות כגוף היציג המרכזי וועדי העובדים של החברות עצמן – אל על, ארקיע וישראייר ונציגי עובדים.

גדעון סיטרמן: אל תתפסו אותי אם אני טועה במינוח מסוים, אבל גם ההסתדרות רצתה להופיע, והופיעה, כולל ועדי עובדים.

גדעון סיטרמן: ועדי עובדים של אל-על בטח היו, אני לא בטוח שועדי העובדים של ישראייר וארקיע הגיעו.

קריאה: נציגות.

גדעון סיטרמן: גם הממונה על ההגבלים הוזמנה, והיא סירבה להופיע.

גדעון סיטרמן: ביקשנו גם מגורמי תיירות להשתתף, ונדמה לי שכמה נציגי גורמי תיירות הופיעו.

גדעון סיטרמן: אני ראיתי בזה מהלך נכון לעשות כשבאים לשנות מדיניות ולהבין את המשמעויות של הדבר הזה.

גדעון סיטרמן: הוועדה קיבלה שורה של המלצות, היא המליצה עליהן בפני השר, והוא קיבל אותן כמקשה אחת.

גדעון סיטרמן: ההמלצות היו מאוד ממוקדות, והן הפכו להיות תוכנית העבודה של משרד התחבורה בבואו ליישם מדיניות של שמים פתוחים.

גלעד ארדן: לפני שאתה עובר לפרט את ההמלצות אני רוצה לשאול שאלה עקרונית.

גלעד ארדן: אתה הרי באת מתחום הניהול.

גלעד ארדן: כיושב ראש הוועדה אני רואה את זה לא רק בתחום משרד התחבורה, אלא גם במשרד התקשורת ובמשרדים אחרים – יש פה סתירה מובנית.

גלעד ארדן: חברות התעופה הישראליות, כפי שאמרתי, הן חשובות וכן הצלחתן ושגשוגן כמו שכל תחום במשק הישראלי חשוב.

גלעד ארדן: זה עדיין לא אומר שכאשר הממשלה פותחת תחום במשק הישראלי לתחרות – לייבוא חולצות או כל דבר אחר – והיא חושבת שזה תחום ייחודי שיש לו חשיבות אסטרטגית בזמן מלחמה, כפי שאמרת, תתכבד הממשלה, תוציא כסף מכיסה, תשפה את החברות הישראליות על מה שהיא חושבת שצריך לשפות אותן בגין העלויות שנגרמות להן מכיוון שהן במדינת ישראל, ויש להן יותר הוצאות ביטחון ולטוס רחוק יותר מאחרים, וכל מה שאתם לא רוצים.

גלעד ארדן: אבל מה אתם עושים?

גלעד ארדן: אתם בעצם מנצלים את הזכות שלכם להעניק רישיונות לנחיתה ולהמראה בישראל, ומכניסים לתוך השיקולים האלה את ההצלחה הכלכלית של חברות התעופה הישראליות.

גלעד ארדן: זה סותר בכלל את המנדט שיש למשרד התחבורה.

גלעד ארדן: כמו שלדעתי זה סותר את המנדט של משרד התקשורת להחליט אם להוציא עכשיו רישיונות למפעילים וירטואליים בסלולר.

גלעד ארדן: הממשלה המליצה לתת רישיונות, אתה תיתן; אם חברת הסלולר תיקלע בסוף לקשיים, זה לא עניין את הממשלה כמו שפה לא עניין אותה מה יקרה.

גלעד ארדן: עניין אותה, היא קיבלה החלטות ספציפיות לגבי חברות התעופה הישראליות.

גלעד ארדן: אבל בעצם משרד התחבורה לקח את החלטת הממשלה, אמר לעצור הכול, אני רוצה לבחון עכשיו מה יהיו השלכות להחלטת הממשלה, לפחות בכל מה שנוגע לקווים של חברות התעופה הזרות, הרי החלטת הממשלה לא דיברה על המדיניות שאתה עכשיו עומד לפרט.

גלעד ארדן: אתה לא חושב שיש פה בעיה מבנית בניהול המדינה בכלל.

גלעד ארדן: אתה רואה את זה במסגרת תפקידך כמנכ"ל משרד התחבורה, אבל משרד התיירות רואה את זה בצורה סותרת.

גלעד ארדן: יש כאן תהליך קבלת החלטות שהוא לא נכון.

גדעון סיטרמן: אם אתה רוצה לפתוח חלון לגבי תהליך קבלת ההחלטות בממשלה זה נושא לדיון עמוק- -

גלעד ארדן: אבל זאת אחת הדוגמות.

גדעון סיטרמן: - - והתערבות של משרד האוצר בתחומים שאחר-כך אין שום אחריות לגבי יישומם היומיומי; אף אחד לא זוכר מה שמות פקידי האוצר שהובילו לתהליך מסוים, כאשר בפרונט יושבים המשרדים הייעודיים שאחראים על מדיניות תעופה, תקשורת, תיירות או כל נושא אחר.

גדעון סיטרמן: לעצם העניין.

גדעון סיטרמן: דיברת על נושא הסלוטים, שפעם אחת צריך לשים אותו על השולחן.

גדעון סיטרמן: אני אגע בזה, וזה יתקשר לתהליך.

גדעון סיטרמן: בין הדברים שהמלצנו עליהם לאחר הדיונים שקיימנו הם כאלה: פתיחת השמים בתוכנית מדורגת ומבוקרת; עידוד מידי של כניסת חברות תעופה במודל ה-low cost לישראל; כיסוי מלא של הוצאות הביטחון של חברות התעופה הישראליות מצד ממשלת ישראל; בהקשר הזה גם ביטול החלטת ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה לעניין מדיניות התעופה של הממשלה לעניין הקווים הסדירים, ולמעשה ביטול המונופול של חברת אל-על ופתיחת תחרות- -

גלעד ארדן: במה זה שונה מההחלטה?

גדעון סיטרמן: אני אדבר על זה.

גדעון סיטרמן: הגדלת תקציב השיווק התיירותי למשרד התיירות – זאת הייתה תרומתנו למשרד התיירות כי חשבנו שהוא חייב לקבל חיזוק.

גלעד ארדן: אתם מתקצבים את זה?

גדעון סיטרמן: לא, זאת המלצה.

גדעון סיטרמן: אני מקווה שיש רציפות שלטון במשרד התיירות, ושמנכ"ל משרד התיירות הנוכחי מכבד החלטות של מנכ"ל משרד התיירות הקודם שחתום על כל ההמלצות האלה.

גלעד ארדן: מכיוון שאתה יודע שהיום מנכ"ל זה משרת אמון הוא לא חייב לכבד את זה.

גלעד ארדן: תלוי מה ינחה אותו השר שלו, שהוא ראש הממשלה.

שאול צמח: אני רוצה להבהיר שבנקודה של הגדלת- -

גלעד ארדן: אדוני, אנחנו ניתן לך לדבר בהרחבה, אתה תבהיר הכול.

גדעון סיטרמן: שאול, שלום, לא ראיתי שהגעת.

גדעון סיטרמן: תודה על העזרה בסעיף הזה.

גדעון סיטרמן: הענקת רשת ביטחון לחברות תעופה בטיסות מיעדים חדשים לישראל.

גדעון סיטרמן: זאת מדיניות של משרד התיירות, אבל יש להקפיד שזה יהיה כך ולא בסיטונאות; קביעת אגרות תעופתיות דיפרנציאליות בנתב"ג – זה נמצא בדיון כרגע, ויבוא אליך לאישור; כניסה למשא ומתן מידי עם האיחוד האירופי במטרה לקבוע מדיניות והסכמי תעופה חדשים.

גדעון סיטרמן: זה נעשה, ואני אדווח איפה זה עומד; פיתוח תשתיות או רמות לפעילות חברת ה-low-cost, ובכלל זה הפיכת טרמינל 1 בנתב"ג לטיסות כאלה.

גדעון סיטרמן: אלה עיקר הנושאים, ולאורם אנחנו עובדים.

גדעון סיטרמן: עכשיו נבחן האם המגמה שנוקט משרד התחבורה נאמן להמלצות של הוועדה הציבורית.

גדעון סיטרמן: צריך לבחון מגמות: ב-2006 היה אפס פתיחת שמים – איפה אנחנו נמצאים ביוני 2008.

גדעון סיטרמן: על הבסיס הזה כדאי לבחון את העניין.

גלעד ארדן: אמרת: "פתיחת השמים לחברות התעופה בתוכנית מדורגת ומבוקרת".

גלעד ארדן: האם יש תוכנית כזאת שאתה יכול להציג לנו, אפשר לראות אותה?

גדעון סיטרמן: התוכנית כבר מיושמת; נפתחו הסכמים בילטראליים, וזאת פעם ראשונה מאז קום המדינה שהגענו להסכמים בילטראליים במקביל לאיחוד האירופי במינוי מובילים נקובים שנִיִים: שני מובילים נקובים לכל מדינה, מה שלא היה מאז ומעולם.

גדעון סיטרמן: ב-2006 כשהגענו לא היה אחד כזה.

גדעון סיטרמן: כרגע יש כשמונה מדינות שנפתחו: ספרד, בריטניה, צרפת, רוסיה, בלגיה, סלובקיה ואיטליה.

גדעון סיטרמן: יש לנו גם שיחות עם אוקראינה, פולין, שגם ייפתחו.

לאה ורון: המשמעות של הפתיחה היא שמכל מדינה יש שני מובילים נקובים לפחות?

גדעון סיטרמן: לפחות שני מובילים נקובים.

אודי זוהר: לכל צד.

גלעד ארדן: שני מובילים חוץ מאל על?

גדעון סיטרמן: לא, שני מובילים לכל מדינה.

גדעון סיטרמן: כלומר לא אל-על הוא המוביל הנקוב הבלעדי, אלא יש עוד שתי חברות פוטנציאליות – ישראייר או ארקיע.

גדעון סיטרמן: אנחנו בדיונים איתם.

גדעון סיטרמן: שר התחבורה מקנה להם זכות להיות מוביל נקוב- -

גלעד ארדן: מוביל נקוב זה רק ישראלים?

גדעון סיטרמן: מהצד שלנו זה רק ישראלי, והצד השני ממנה את שלהם.

גלעד ארדן: אתה מדבר כרגע על הוספת מובילים נקובים מהצד שלנו.

גדעון סיטרמן: גם שלהם.

גדעון סיטרמן: זאת הדדיות מלאה.

גדעון סיטרמן: עם צרפת למשל הגענו לסיכום על שני מובילים נקובים.

גדעון סיטרמן: השר מינה את ארקיע כמוביל נקוב שני; קיבלנו בגין זה עוד תדירויות, וארקיע טסה היום כמוביל נקוב פעם ביום – 7 תדירויות נוספות בשבוע.

גדעון סיטרמן: הצרפתים נתנו עוד 7 תדירויות.

גדעון סיטרמן: הם מינו את חברת קורסאייר.

גדעון סיטרמן: קורסאייר יכלה לטוס 5 פעמים בשבוע, ולא למצות את כל 7 התדירויות.

גדעון סיטרמן: ביקשנו מהצרפתים שהם יבקשו למנות מוביל נקוב שלישי כדי למצות את כל 7 התדירויות.

גדעון סיטרמן: הם ידעו מראש אנחנו נסכים, ואז הם מינו עוד חברה בשם "ניו-אקסס".

גדעון סיטרמן: בצרפת כיום המצב הוא שמישראל טסים ארקיע ואל-על, ומצרפת טסים איר-פראנס, קורסאייר וניו-אקסס.

גדעון סיטרמן: זאת אומרת, יש פתיחה אופטימלית.

גדעון סיטרמן: אחרי מוביל נקוב שלישי כבר כל אחד יכול לטוס שם.

גדעון סיטרמן: אבל תזכור שבינתיים ההסכמים הם בילטראליים.

דוד טל: משהו לא ברור לי, אתה יכול לכפות על אל-על או על ארקיע או על ישראייר לטוס למקום שמבחינתם הוא לא כלכלי?

גדעון סיטרמן: אני לא יכול.

דוד טל: מי קובע מי יטוס בקווים יותר כלכליים או פחות כלכליים?

דוד טל: לו הייתי ישראייר או ארקיע הייתי רוצה שהקווים שתיתן לי יהיו הרבה יותר רווחיים.

דוד טל: זה כמו בקווי אוטובוס, שאתה ודאי מכיר, יש קווים רנטביליים, יש כאלה שלא כדאי לנסוע בהם, אלא הקווים נוסעים בהם בגלל הסבסוד – איך זה מתבצע?

דוד טל: אתם עושים את הקלקולציה ומאזנים את זה כדי שלכל החברות פחות או יותר יהיה רווח סביר או כדאי?

דוד טל: או שהחברה יכולה לסרב?

גדעון סיטרמן: הוא לא יכול לסרב, אלא הוא יכול לא לבקש, ואז הוא לא משתתף במשחק.

גדעון סיטרמן: במצב טרום שינוי המדיניות שקבע שר התחבורה היו אל-על הייתה המוביל הנקוב, ונוצרה בעיה בגלל עלויות הביטחון; אל-על ביקשו להפסיק לטוס לקהיר, וארקיע במקביל ביקשו להפסיק לטוס לעמן.

גדעון סיטרמן: בהתערבות שלנו ובעזרה של משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה הגענו לסיכום גם עם ארקיע וגם עם אל-על טרום שינוי המדיניות להגדיל להם את כיסוי הוצאות הביטחון כך שהן לא ייפגעו.

גדעון סיטרמן: אבל אני כמנכ"ל משרד התחבורה וכן שר התחבורה כמובן, לא יכולנו להכריח את ארקיע לטוס לעמן, ולא את אל-על לטוס לקהיר אף על פי שהם היו מובילים נקובים.

דוד טל: אבל אז היה נוצר מצב שהיו מובילים נקובים, למשל מאוקראינה הנה, ומכאן אין שום מוביל נקוב משום שאף לא אחת מחברות התעופה ירצו לטוס.

גדעון סיטרמן: יכול להיווצר מצב כזה, ואני מקווה שתינתן אפשרות גם לחברות התעופה הישראליות גם להסביר מה מצב ההשקעות שלהן.

גדעון סיטרמן: בסופו של דבר אתה צריך גם מטוסים כדי לטוס, ולכן המהלך שעשינו נתן אופק לכל בעלי המניות והדירקטוריונים של החברות הישראליות כדי לייצר תהליך של השקעות.

גדעון סיטרמן: היום אחד המשאבים החסרים לתעשיית התעופה בעולם בכלל, ולישראל בפרט, זה ציוד ומטוסים חדשים.

גדעון סיטרמן: יש תור גדול לעניין הזה.

גדעון סיטרמן: מאז המלצות הוועדה הזאת נפתחו ב-7 מדינות קווים נוספים כמובילים נקובים, ואנחנו נמצאים בתהליך כזה גם מול אוקראינה וגם מול פולין, ויש עוד כמה מדינות.

גדעון סיטרמן: אני ישבתי עם מנכ"ל משרד התיירות וביקשתי לשמוע ממנו לאן הם מפנים את המאמצים של השיווק של הממשלה הישראלית, וכך לייצר תהליך.

גדעון סיטרמן: סליחה, לא הזכרתי גם את דרום קוריאה.

גדעון סיטרמן: הגענו לסיכום עם דרום קוריאה להוספה של טיסות נוסעים ולא רק טיסות מטען.

גדעון סיטרמן: קיימנו ישיבות עם האיחוד האירופי והתחלנו במידיות.

גדעון סיטרמן: מכיוון שצריך שניים לטנגו, ולוח הזמנים של האירופים לא עומד דום ללוח הזמנים שלנו, הגענו לחתימה לפני חודשיים, אז זה עדיין לא אושרר בתהליך הביורוקרטי שם, אבל קיבלנו החלטה ואישרנו את ההסכם ההוריזונטלי שהוא פתיח להסכם הגלובלי שעליו מדברים כולם.

גדעון סיטרמן: לפי ההסכם הגלובלי, מכל נקודה מאירופה אפשר יהיה לטוס לישראל, ובחלום של כל אלה שרוצים להאיץ את התהליך הוא פותח את השמים בהיבט הזה שלא יהיו הסכמים בילטראליים, ואירופה תהיה מדינה אחת שמורכבת מ-25 מדינות, וכל אחד יוכל לטוס לכל מקום.

גדעון סיטרמן: ולכאורה גם הישראליות יוכלו לטוס בתוך אירופה, למשל אל-על תוכל לטוס מפריס למדריד, מבריטניה לפרנקפורט- -

דוד טל: היא לא תוכל לעשות את זה, זה אופטימי מדי גם בגלל רמת המחירים הגבוהה.

גדעון סיטרמן: נכון.

גדעון סיטרמן: אין לה שום יתרון יחסי לטוס מלונדון לפרנקפורט ולהתחרות בלופטהנזה ב-B.A או ב"איזיג'ט" או ב"ראיינאיר".

גדעון סיטרמן: כל אלה שמדברים על תחרות תיאורטית צריכים להבין שמה שעומד על הפרק זה לייצר תהליך מדורג או מבוקר של כמה שנים.

גדעון סיטרמן: בתהליך כזה נייצר תהליך שבו חברות תעופה ישראליות מצמיחות כנפיים.

גדעון סיטרמן: אל-על חזקה בקנה מידה ישראלי, אבל קשה לה מאוד בעולם.

גדעון סיטרמן: פרופ' סדן יסביר מהי המגמה בעולם בשלושת המועדונים שנוצרים שאל-על לא חברה באף אחד מהם, לא מכיוון שאין לה עיניים יפות, אלא כנראה, מכיוון שהיא נושאת דגל כחול-לבן.

גדעון סיטרמן: צריך להבין את הבעיה הזאת, ומה זה יוצר.

גדעון סיטרמן: כדי לאפשר לארקיע ולישראייר להתפתח כבני תחרות מול אל-על, ואחר-כך מול האירופים צריך טווח זמן של שנתיים-שלוש.

גדעון סיטרמן: לכן אמרנו שזה יהיה מדורג ומבוקר.

גדעון סיטרמן: בסוף יולי אנחנו מתחילים את הסבב הראשון של הדיונים הגלובליים.

גדעון סיטרמן: לכן צריך לשפוט את הדברים האלה על בסיס המגמות, ולא על בסיס ניירות עמדה שאלה שכותבים אותם לא נושאים באחריות לאלפי משפחות שניזונות מחברות התעופה ומענף התעופה.

גדעון סיטרמן: לכן גם מול האיחוד האירופי וגם בעניין ההסכמים הבילטראליים אנחנו מתקדמים לכיוון ברור של שמים פתוחים.

גלעד ארדן: מתי קרו כל הפתיחות האלה?

גדעון סיטרמן: ב-2007 וב-2008.

גלעד ארדן: אז אתה חולק על הנתון של הגידול בהיצע המושבים או שזה גם הנתון שלכם?

גדעון סיטרמן: היצע המושבים הולך וגדל באופן קבוע.

גדעון סיטרמן: כדאי שגם חברות התעופה יציגו את הנתונים.

גדעון סיטרמן: אני חולק על הגישה השטחית שהוצגה בנייר הזה כי היא שוב מחזקת את העיגולים אחרי יריית החץ שהאוצר עשה לפני שלוש שנים.

גדעון סיטרמן: האמינו לי, ביקשתי עבודה מהסוג הזה באוצר כדי שעל בסיסו אני אתחיל להתייחס מקצועית.

גדעון סיטרמן: לא קיבלתי את הנייר הזה- -

גלעד ארדן: לא היה דוח- -

גדעון סיטרמן: משרד התיירות ביקש את הדוח שהוזכר פה, ופרק קטן מאוד בו מתייחס לתעופה.

גדעון סיטרמן: אנחנו דווקא קראנו אותו והתייחסנו אליו, ונתנו למנכ"ל משרד התיירות דאז להציג את כולו.

גדעון סיטרמן: לכן בהמלצות כרכנו גם את הצורך להגביר את התיירות, אבל לתאם אותה; אין טעם שמשרד התיירות יעשה מאמצי שיווק כאשר ברור שאף אחד לא יטוס לשם או יהיה קשה מאוד להשיג ציוד כדי לטוס לשם.

גדעון סיטרמן: לכן, למשל, ההסכם שלנו עם דרום קוריאה, שזה אחד המאמצים של משרד התיירות בגלל תיירות צליינית משם.

אודי זוהר: - - -

גדעון סיטרמן: ארנסט

דוד טל: אדוני היושב ראש, היות שבוועדה הזאת נער הייתי וגם זקנתי, אני מוכרח לקבוע עובדה שמשרד האוצר מאוד אוהב את משרד התחבורה.

דוד טל: אנחנו עדים לקונפליקט מתמשך בין משרד האוצר לבין משרד התחבורה; ראינו את זה גם כשהשר הגיש לנו לפני כשנה את התוכניות שלו, וראינו שככל שהוא רוצה להתקדם משרד האוצר מכניס מקלות בגלגלים.

דוד טל: אבל יותר מכל המשרדים האחרים נראה לי שבמקרה הזה ירו את החץ למשרד התחבורה, ואחר-כך סימנו את העיגול, ואני לא יודע מה יש למשרד האוצר נגד משרד התחבורה, ואני לא בא להציג עמדה שמשרד התחבורה טוב יותר או פחות טוב.

דוד טל: אבל אנחנו רואים ברשות המבצעת שני משרדים שבמקום לעבוד יד ביד הולכים ומתנגשים כמעט בכל נושא.

דוד טל: אני לא יכול לומר את זה בצורה חד-משמעית, לא בדקתי את כל הנושאים, אבל ראינו מתוך נושאים שעולים בוועדת הכלכלה הם הולכים ומתנגשים, וחבל.

דוד טל: מבחינת הכנסת נכון שהרשות המבצעת תעבוד עם בשיתוף פעולה עם המשרדים השונים ולא כפי שמשרד האוצר עובד עם משרד התחבורה.

גלעד ארדן: אם נפתחו עוד קווים, הסיבה שהמחירים לא ירדו בשנה האחרונה היא רק העלויות של הדלק?

קריאה: זה לא נכון שהמחירים לא ירדו.

קריאה: המחירים בשקלים ירדו, ואנחנו נציג את זה.

גדעון סיטרמן: ויש בעיה של הדלק, שגם אותה יציגו החברות.

גדעון סיטרמן: כדי לסבר את האוזן, בשנת 2006, טרום המהלכים שלנו, פוטנציאל קיבולת המושבים – מה שנקרא "טוסיקים" היה 11.1 מיליון מושבים בכל הטיסות שהגיעו לארץ, שכר וסדיר; ב-2007 זה עלה ל-12.1; הצפי ב-2008 הוא 13.9 מיליון.

גדעון סיטרמן: אלה נתונים שאנחנו לוקחים מכל חברות התעופה, ומכך שרשות תעופה אזרחית היא הגוף המאשר טיסות- -

גלעד ארדן: זה גם סותר את הנתונים של האוצר.

גלעד ארדן: לפי זה כבר הייתם צריכים לבטל את הבלעדיות של אל-על כי מעל 10- -

גדעון סיטרמן: זה פוטנציאל קיבולת המושבים.

גלעד ארדן: אתה מתכוון, בין התנועה בפועל לבין מספר המושבים- -

גדעון סיטרמן: לעומת 12.1 ב-2007 הגיעו 10.1 בפועל – 2 מיליון מושבים שלא טסו.

גלעד ארדן: הבנתי.

עמי אתגר: התפוסה במטוסים היא גבוהה באופן יחסי.

גדעון סיטרמן: כן, 80% בערך.

חיים רומנו: למטה מ-80%.

חיים רומנו: יש כאן נתונים שמפורסמים על-ידי הרשויות ולא צריך להמציא נתונים חדשים.

קרן טרנר: 80.8%.

חיים רומנו: 80.8% זה רק אל-על, החברות הזרות ברבעון הראשון היו 73.1%.

גדעון סיטרמן: אני מסתמך גם על הנתונים של החברות כי מזה הן מרוויחות או מפסידות.

חיים רומנו: החברות מקבלות את הנתונים מרשות שדות התעופה.

גדעון סיטרמן: רשות שדות התעופה הוא הגורם המבצעי שמאגד בתוכו את כל בסיסי המידע, וכדאי שנדבר מספר תפילה אחת.

דוד טל: נוסח אחיד.

גדעון סיטרמן: כן.

גדעון סיטרמן: בעניין לופטהנזה.

גדעון סיטרמן: נכון שאנחנו מתייחסים מאוד ברצינות להסכמים בינלאומיים, ואנחנו מצפים שהצד השני יתייחס למדינת ישראל לא כאל "שטייטל" – לא כאיזה כפר קטן שמבקש על נפשו, אלא יתייחס אלינו באותו מידת רצינות כמו שאנחנו מתייחסים אליהם ברמת הריבונות.

גדעון סיטרמן: לכן מאז שהתחלתי לא הייתי מוכן לתת שום הקלה לשום מדינה או לשום מנהל תעופה בלי להבין מה אנחנו מקבלים בחזרה.

גדעון סיטרמן: באנגלית זה נקרא reciprocity, ובאנגלים גם מממשים; בעברית זה נקרא "הדדיות", אבל בעברית קודם כול צריכים לתת, ואחר-כך אולי לקבל.

גדעון סיטרמן: על הבסיס הזה הפסקתי את המהלך שלפיו מדינת ישראל רק נותנת ולא מקבלת.

גדעון סיטרמן: כשאנחנו מדברים על זכויות טיס מדברים על שני פרמטרים שיחד מייצרים את מימוש הזכות: האחת היא תדירויות – זה משהו שנקבע בין מנהלי תעופה – נניח 7 תדירויות מכל צד; אבל אני גם רוצה לדעת שהתדירויות האלה ניתנות למימוש.

גדעון סיטרמן: כדי לבצע מימוש של הזכות הזאת חייבים גם סלוטים שהם אותם מרווחי זמן שאתה יכול לנחות ולהמריא בהם.

גדעון סיטרמן: אם לופטה

גדעון סיטרמן: נזה מקבלת עוד 7 סלוטים – ואנחנו עושים כל דבר באמצעות רשות שדות התעופה כדי שלופטה

גדעון סיטרמן: נזה תממש את אותם 7 סלוטים – ותוכל בפועל להטיס אנשים, אני מצפה שתהיה הדדיות בתהליך הזה במנהל התעופה הגרמני או ברשות שדות התעופה הגרמני או בהנהלות שדות התעופה שבהם אנחנו רוצים לנחות, כדי שמטוסים ישראליים יקבלו סלוטים ליציאה מנתב"ג, אבל גם יוכלו לנחות.

גדעון סיטרמן: זה נראה פשוט- -

גלעד ארדן: לא, זה דבר מבורך.

גלעד ארדן: אני רק שואל מה יקרה אם כמה מדינות רציניות ינקטו אותה מדיניות ולא ייתנו לנו סלוטים שניתנים למימוש?

גלעד ארדן: נוותר עליהן?

גדעון סיטרמן: חברות התעופה הישראליות סובלות מדואליות בהתנהלות ובהתנהגות מולן, ואני רוצה להפסיק את זה.

גדעון סיטרמן: העובדה שבהסכם החדש שחתמנו עם מנהל התעופה הבריטי, נכנסה פסקה שלקחה לנו הרבה זמן, ולפיה אם ימונה מוביל נקוב שני מנהל התעופה יעשה הכול יחד עם כל הגורמים כדי שיהיה מימוש, כלומר הוצאה לפועל של הזכות הזאת.

גדעון סיטרמן: צירפנו את זה כנספח לאישור שנתנו ל-BMI, שהוא המוביל הבריטי השני, שיידעו שאם ימונה כאן מוביל נקוב שני ישראלי נצפה מהם לעשות כל מאמץ, ומעבר לזה, כדי שיתאפשר לחברה הישראלית השנייה לנחות בהית'רו ולא בסטנסטד.

גדעון סיטרמן: כיוון שהייתי מצויד בתקדים שמנהל התעופה הבריטי הסכים לכך וחתם, ביקשתי מהגרמנים את אותו סידור.

גדעון סיטרמן: הם סירבו, אבל תתפלא שהם התקשרו לפני כמה שבועות, והם רוצים לחדש את הדיון הזה.

גדעון סיטרמן: כשהיה דיון בנושא מדריד הייתה אותה בעיה.

גדעון סיטרמן: אני אמרתי שלא יהיה מצב שאנחנו נותנים בלי לקבל.

גדעון סיטרמן: הגיע אליי אודי ב-14:00 בצהריים ואמר שהחבר'ה של אייר-מדריד התקשרו למדריד ואמרו שהם לא יכולים בגלל משהו קטן שיש שם.

גדעון סיטרמן: אמרתי לו, תגיד להם שאתה לא צריך להתקשר לירושלים, אתה עולה קומה, וגם בירושלים אמרו שאין הסכם.

גדעון סיטרמן: ב-17:00 היה הסכם.

גדעון סיטרמן: כלומר, אנחנו חייבים לעמוד לאורך כל החזית ולהגן על הזכויות הריבוניות של ישראל.

גדעון סיטרמן: אוויר זה משאב.

גדעון סיטרמן: יש להם אוויר שם, שייתנו גם לנו.

גדעון סיטרמן: זה כל הסיפור.

גדעון סיטרמן: ללופטה

גדעון סיטרמן: נזה לא סירבנו, הסברנו להם שכן – אבל.

גדעון סיטרמן: לכן הם ילכו לעשות שיעורי בית ויחזרו.

אלי גונן: גאוני, גאוני

גדעון סיטרמן: אני לא מכיר את קורא קריאת הביניים.

גלעד ארדן: אני לא שמעתי מה הוא אמר.

אלי גונן: בטכניקה הזאת הוא מדבר עד עכשיו- -

גלעד ארדן: תכף נפתח את הדיון.

גדעון סיטרמן: לכן צריך לבחון את מדיניות משרד התחבורה על בסיס המגמה של נקיטת צעדים כאשר השמים נפתחו.

גדעון סיטרמן: זה אמנם לא בקצב הפראי שהאוצר רצה לראות, אבל אם זה היה נפתח בקצב פראי, והייתה נוצרת בעיה של חוסר איזון וחברות ישראליות לא היו יכולות להתחרות – כל החברות, כולל הוועדים, אמרו שהן בעד תחרות, אבל רוצים תחרות הוגנת ושוויונית.

גדעון סיטרמן: לכן אמירה כזאת מטעם ההסתדרות וועדי העובדים היא אמירה אחראית.

גדעון סיטרמן: אבל לא יכול להיות שאל-על, ישראייר וארקיע יישלחו להתמודד עם יד קשורה מאחור ועם ריחיים על הרגליים ועל צווארם, ועכשיו הם צריכים להתמודד במאה מטר חופשי בשחייה ולהיות אלופים.

גדעון סיטרמן: אי-אפשר.

גדעון סיטרמן: זה מוסר כפול שחייבים לאזן אותו.

גדעון סיטרמן: לכן ב-27 בינואר באנו לממשלה עם כעס מסוים מצד חברות התעופה, אבל ראינו את הצרכן הישראלי לנגד עינינו, והחלטנו להעלות את הוצאות הביטחון ל-80% כדי שזה יפתח את היכולת להתמודד ואת היכולת של בעלי המניות של ארקיע, ישראייר ואל-על לקבל החלטות על ציוד.

גלעד ארדן: וזה לא מקוים.

גדעון סיטרמן: זה לא מקוים, אבל זה יקוים כי אני מניח שגם פקידי האוצר כפופים להחלטות ממשלה.

גלעד ארדן: בדיוק בדבריך ראינו שפקידי ממשלה לא כפופים להחלטות ממשלה.

גלעד ארדן: כרגע תיארת תהליך שהממשלה החליטה, על-פי הצעת האוצר, החלטה מסוימת שהיא חסרת אחריות, והמשרד החליט- -

גדעון סיטרמן: סלח לי, אנחנו במשרד התחבורה אמונים- -

גלעד ארדן: אבל יש סתירה בין הדברים.

גדעון סיטרמן: אין סתירה.

גדעון סיטרמן: אם היית אומר שב-2006 התקבלה החלטה, וב-2008 אתה נמצא במצב שהוא סטטי או יותר גרוע, אז אתה צודק.

גדעון סיטרמן: אבל המצב היום הוא פי כמה יותר טוב ממה שהיה ב-2006, וגם המגמה שאותה צריך לבחון גם כן.

גלעד ארדן: מר סיטרמן, אני לא בא להתווכח על עניין הסלוטים, אבל קביעת תנאי כמו זה בהכרח יכול לקעקע את החלטת הממשלה המקורית.

גלעד ארדן: כי יכול להיות שכמה מדינות יחליטו שהן לא נותנות סלוטים.

גלעד ארדן: יכול להיות שכולן יחליטו, והשופרות ייתקעו, ואתה תצא הכי גדול בעולם- -

גדעון סיטרמן: אני לא צריך לצאת גדול- -

גלעד ארדן: והתעופה הישראלית.

גדעון סיטרמן: חייב שיינתנו לצרכן הישראלי מגוון של אפשרויות.

גלעד ארדן: זה המגוון.

גלעד ארדן: הרי אם חברות התעופה הישראליות יפסידו בגלל מדיניות הממשלה, הממשלה תצטרך לקבל החלטה אם היא משפה אותן.

גדעון סיטרמן: אתה יודע מה קורה לנו בתורכיה?

גדעון סיטרמן: בתורכיה חברות ישראליות לא טסות.

גדעון סיטרמן: אתה חושב שהתורכים יושבים באיסטנבול, שותים קפה תורכי ביניהם, והמחירים ירדו?

גדעון סיטרמן: לא, המחירים עלו; מכיוון שיש שלוש חברות תעופה תורכיות, 400-300 אלף ישראלים- -

קריאה: הם עלו ב-50%.

גדעון סיטרמן: 500 אלף.

גדעון סיטרמן: - - והם חותכים את הקופה, את הקרם והכול – ולא אל-על, לא ישראייר ולא ארקיע משתתפות במשחק.

גדעון סיטרמן: לזה אנחנו רוצים לגרום?

גדעון סיטרמן: אז בסוף תהיה לנו פה חברת תעופה קיקיונית שנקראת אל-על, ובמקום 6,000 יהיו 3,000-2,000 עובדים, והתורכים חוגגים, והעיקר שהישראלים יטוסו- -

גלעד ארדן: עשיתי משהו לא הוגן, בזבזנו המון זמן עם ההערות שלי.

גלעד ארדן: אני רוצה לאפשר למספר דוברים מהצד השני, ולאחר מכן פרופ' סדן ואתה תשיבו על הדברים.

גלעד ארדן: שאול צמח, מנכ"ל משרד התיירות, בבקשה.

שאול צמח: אנחנו נמצאים בתקופה של סיטואציה לא רגילה.

שאול צמח: הצמיחה של התיירות היא לא צמיחה רגילה ואורגנית של 5%-4% בשנה שמתואמת עם הצמיחה של המשק.

שאול צמח: בשנת 2006 היו במדינת ישראל 1.9 מיליון תיירים; בשנת 2008 אני מקווה שנסיים עם 2.8 מיליון תיירים.

שאול צמח: כלומר קצב הגידול הוא 25% לשנה, וצריך להתייחס לזה בהתאם.

שאול צמח: זה מאלץ אותנו כמדינה, כמי שרוצה להיערך לתפנית הטובה הזאת בתיירות לישראל באופן שונה ממה שהתייחסנו אליו עד היום.

שאול צמח: אין ויכוח שכדי להביא תיירים צריך קיבולת של מושבים.

שאול צמח: לבקשת משרד התחבורה ובתיאום איתו עשינו עבודת מטה שגוזרת מתוך היעדים של משרד התיירות – מדינה-מדינה – באלו מדינות אנחנו עושים פעולות שיווק, מהם היעדים שאנחנו רוצים להביא משם, ואיזה קיבולת של מושבים ותדירויות אנחנו צריכים מהמדינות האלה כדי לעמוד ביעדים.

שאול צמח: העבודה הזאת היא מה שהונח בפני הוועדה כרגע.

שאול צמח: האריתמטיקה היא פשוטה: אם היעד של משרד התיירות הוא 5 מיליון ב-2012 זה בערך הכפלה של מספר התיירים שיש כיום; אז לא צריך להכפיל את הקיבולת כי אולי במידה מסוימת אפשר לספוג חלק על load factor שהוא לא מלא היום, אבל אין ספק שצריך להגדיל את הקיבולת.

שאול צמח: מכאן העמדה העקרונית שלנו שצריך לאפשר להיצע להתאים את עצמו לביקושים.

דוד טל: אבל עדיין יש לך פוטנציאל יותר גדול של מקומות פנויים.

שאול צמח: אמרתי שלכן כדי להגיע ל-5 מיליון לא צריך להכפיל את הקיבולת שיש היום, אבל צריך להגדיל אותה.

שאול צמח: עשינו לשם כך ניתוח כי הרי זה לא עניין תיאורטי.

שאול צמח: בדקנו כל מדינה; למשל, פולין – כמה יש לנו היום, כמה צריכים להיות לפי היעד שלנו ב-2012, ואמרנו איזו קיבולת של תעופה צריכה להיות מהמדינה הזאת כדי לשרת את אותו יעד, כי אחרת אי-אפשר יהיה לעשות את זה.

שאול צמח: אגב, שמים פתוחים בהיבט הזה הם לא מטרה בפני עצמה, הם בסך הכול אמצעי שנועד לשרת את המטרה להביא תיירים וגם לשרת את הישראלים שרוצים לצאת החוצה, כי זאת מטרה לא פחות חשובה.

שאול צמח: בנגזרת הצרה שאנחנו מסתכלים על זה, כך אנחנו רואים את העניין.

שאול צמח: כדי לעשות את זה חסרה לנו במדינות מסוימות הכפלה של ההיצע.

שאול צמח: דיברו פה על פולין – זאת דוגמה קלסית.

שאול צמח: היום בפולין יש כ-100 אלף תיירים בשנה כשבגרמניה יש 130-120 תיירים בשנה.

שאול צמח: אז אנחנו מגיעים למדינות שבהן בעבר לא ידענו שהן פוטנציאל והיום הן פוטנציאל גדול, ואנחנו צריכים להתאים גם את התעופה משם לביקוש הזה.

שאול צמח: אנחנו יודעים מסיטונאים שנמצאים בחו"ל במדינות שאנחנו מאוד מעוררים אותם, למשל ארצות-הברית- שאין להם מקומות בטיסות.

שאול צמח: אנחנו יודעים את זה, אנחנו חייבים להגיב לזה.

חיים רומנו: שאול, אתה יודע שיש ירידה של 20% בתנועה מארצות-הברית בקיץ הזה?

שאול צמח: השאלה מה גורם לירידה הזאת.

חיים רומנו: המצב הכלכלי.

גלעד ארדן: חיים, אני אאפשר לך עוד מעט.

חיים רומנו: לא, כי אנשים אומרים פה דברים שאין להם שום אחיזה במציאות.

שאול צמח: כיוון שיש פה אנשים- -

גלעד ארדן: שאול, תגיד את עמדתך.

חיים רומנו: בארצות-הברית- -

גלעד ארדן: חיים, באמת.

גלעד ארדן: בתור מי שקיבל אותי לעבודה לפני לא הרבה שנים אתה צריך לשמש לי דוגמה.

גלעד ארדן: אני לא מרגיש נוח.

שאול צמח: היתרון של תיירות הוא שזה ענף שמאורגן זמן מראש.

שאול צמח: אנחנו יודעים היום על הזמנות שנה מראש פחות או יותר.

שאול צמח: עמי אתגר יכול להגיד בדיוק מה יהיה הצפי בעוד חצי שנה.

שאול צמח: אם אנחנו יודעים היום שישנם סיטונאים שאומרים לנו שהם לא הצליחו להזמין לחורף הזה, יש לנו בעיה שצריך לפתור אותה.

שאול צמח: אגב, כדי שלא נעוות את התמונה מהצד השני, המצב היום הוא יותר טוב ממה שהיה בעבר מבחינה זאת.

שאול צמח: למשל, מדינות כמו צרפת או אנגליה, יש בהן שיפור גדול בהיצע התעופה, שיכול לשרת את היעדים.

שאול צמח: דרום קוריאה זאת עוד דוגמה חשובה כי זה המקרה הראשון של טיסה ישירה מאסיה לישראל, ויש לזה חשיבות גדולה.

שאול צמח: אני מקווה שגם חברות ישראליות יטוסו לשם.

שאול צמח: בעניין הזה אין לי העדפה לחברות זרות דווקא, אבל אנחנו באיזון האינטרסים אנחנו צריכים להסתכל גם על התיירות, גם על תעשיית התיירות.

שאול צמח: גם לזה צריך לתת את הדעת, גם לגידול הזה צריך להתייחס, ובסופו של דבר לאזן את כל האינטרסים.

שאול צמח: החשיבות הגדולה היא בתמונה הכוללת ולא על נגזרת צרה אחת שלה.

דוד טל: כשאתה מדבר על האינטרסים ועל האיזון הכללי, יש שם פרמטר שמתייחס למספר החדרים שמדינת ישראל יכולה להציע לתיירים?

דוד טל: אולי זה יוצר בעיה בחבילות הנופש השונות שאתה רוצה לשווק?

שאול צמח: כיוון שהדיון הוא על שמים פתוחים, אז זה סוג אחר של דיון.

שאול צמח: בוודאי, אם אתה שואל אותי, כדי להגיע ליעד שהוא יותר מהכפלה של המצב היום- -

דוד טל: זה לא קשור?

שאול צמח: הכול קשור.

שאול צמח: צריך לשחרר את כל החסמים כדי להגיע לתוצאה הסופית.

דוד טל: אז מה השקעה שלכם בנושא החדרים?

שאול צמח: אם היושב ראש רוצה אני יכול להגיד מהי ההיערכות של משרד התיירות בכלל- -

גדעון סיטרמן: אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לו, זה הצד השני של המטבע.

דוד טל: הערה קטנה.

דוד טל: אני רוצה לקבל תמונה כוללת, אני לא יודע איך אני מצביע עכשיו.

גלעד ארדן: על מה אתה רוצה להצביע?

דוד טל: אני רוצה להצביע על הסיכום של יושב ראש הוועדה.

גלעד ארדן: אבל זה לא הוגן, הזמנו אנשים לדון בנושא השמים הפתוחים.

דוד טל: אז אני מבקש מאדוני דיון בשבוע הבא בנושא הזה.

שאול צמח: שלא יובן לא נכון, בדיון אני אשמח להציג את הנושא הזה, כי יש לנו גם בעיה של חדרים.

שאול צמח: העניין הוא שצריך להתייחס לכל הפרמטרים ולשחרר אותם כי אחרת כל אחד מהם הוא מגבלה מספיק אפקטיבית כדי לא להגיע ליעדים.

שאול צמח: לכן בדיון על שמים פתוחים אנחנו צריכים להגדיל את ההיצע או לאפשר להיצע להתגמש בהתאם לביקושים.

שאול צמח: זה צד אחד של המשוואה.

שאול צמח: הצד השני שנוגע לחדרים נוספים שצריכים להיבנות במדינת ישראל – אני בהחלט חושב שכן; הקיבולת של המלונאות במדינת ישראל היום היא כ-3.5-3 מיליון תיירים, תלוי איך - - -.

שאול צמח: אני חושב שבהחלט צריכים יותר.

שאול צמח: יש היום 3,000 חדרים בבנייה, וצריכים להיות יותר מ-10,000.

דוד טל: מה התרומה שלכם לזה?

שאול צמח: אנחנו עושים כמה צעדים- -

גלעד ארדן: לא, זה לא הנושא, ואין לנו הרבה זמן.

גלעד ארדן: אני ממש מתנצל, דוד, אבל יש פה עוד אנשים שהזמנו וחשוב שהם יאמרו דברים.

דוד טל: אתה היושב ראש, ואתה קובע את הסדר.

גלעד ארדן: קרן, בבקשה.

קרן טרנר: חשבתי שתגיד כמה עבודה כל תייר נותן למשק- -

גלעד ארדן: זה את תגידי.

קרן טרנר: אבל אני אגיד את זה.

גלעד ארדן: אני מבקש שכשאת תהיה מנכ"לית משרד ממשלתי לא תתמתני כל-כך כמו שאול.

קרן טרנר: דרכו של שאול מוצאת חן בעיניי.

שאול צמח: אגב, היא יכולה להגיד לי את מה שאתה אמרת לחיים רומנו.

גלעד ארדן: לפעמים התלמיד עולה על רבו; לא במקרה שלי ושל חיים, אבל אולי במקרה שלה ושלך.

שאול צמח: אדרבה, אין הנאה גדולה מזאת.

קרן טרנר: עמדת משרד האוצר היא שיש לקדם תחרות בת-קיימא במשק- -

גלעד ארדן: אני מחכה היום לכסף של התשתיות להולכי רגל.

שאול צמח: זה היה תשתיות לאופניים.

גלעד ארדן: לא, להולכי רגל.

גלעד ארדן: זה עוד משקעים מהאוצר.

קרן טרנר: אנחנו חושבים שצריך להסיר מגבלות רגולטיביות כדי לעודד תחרות בת-קיימא בענף.

קרן טרנר: תחרות בענף תגרום לגידול בהיצע המושבים- -

גלעד ארדן: גדעון אמר דבר נכון- -

קרן טרנר: אני אחרי משפט אחד, איך אתה כבר עוצר אותי?

גלעד ארדן: כי את מתחילה עם סיסמאות.

גלעד ארדן: אני שואל באופן עקרוני- -

קרן טרנר: אבל אני באמת אקצר.

גלעד ארדן: נעשתה באגף עבודה מקצועית שמבססת את הטענות האלה?

קרן טרנר: לנו יש ניירות עמדה שלנו; קראנו חומר, אנחנו מנתחים את השוק, נשענים על עבודות של משרדים אחרים.

גדעון סיטרמן: אבל אתם לא מקיימים דיון.

קרן טרנר: אנחנו דווקא נקיים דיון.

קרן טרנר: חשוב לי גם להגיד שהעברנו את הנייר לבקשת הוועדה.

קרן טרנר: לא קיבלנו ניירות מאף אחד, העברנו דברים שאת כולם אתם יודעים.

קרן טרנר: אין שם שום דבר שלא אמרנו לכם בחלופת מכתבים בינינו.

דוד טל: יש דבר אחד שלא אמרתם:

דוד טל: מדוע נציג שלכם לא השתתף בוועדה הזאת כמו הממונה על ההגבלים העסקיים?

דוד טל: האם זה כסת"ח?

קרן טרנר: שר האוצר שלח מכתב לעניין הזה, ואמר שלדעתו התקבלה החלטת ממשלה והגיעה העת ליישם אותה הלכה למעשה ולא להתחיל לבחון.

קרן טרנר: זאת הסיבה שלא השתתפנו בוועדה.

עמי אתגר: רק להעיר בנושא הזה- -

גלעד ארדן: סליחה, מי אדוני?

עמי אתגר: עמי אתגר מלשכת מארגני תיירות נכנסת.

גלעד ארדן: תבקש רשות דיבור, קטענו אותה מספיק.

קרן טרנר: לדעתנו, הגדלת התחרות תביא להגדלת היצע המושבים וגם את הזמינות שלהם שהיא לא פחות חשובה, כפי שהציג מנכ"ל משרד התיירות.

קרן טרנר: זה יעודד כניסת תיירים לארץ.

קרן טרנר: חלק מהתיירים פשוט מוותרים.

קרן טרנר: מהנתונים שנשענים על עבודות של ארנסט

גלעד ארדן: אם אתם בעד תחרות בת-קיימא ושמירה על קיומן של החברות הישראליות עשיתם עבודה כלכלית שמנתחת מהן ההשלכות הכלכליות של פתיחה כוללת של כל הקווים לתחרות על ההישגים הכלכליים שלהם?

קרן טרנר: אני אתייחס לזה.

גלעד ארדן: אני זוכר את כל מה שהבטחת שתתייחסי אליו.

קרן טרנר: אין בעיה.

קרן טרנר: אנחנו קצת חלוקים עם משרד התחבורה באשר למה שנדרשת החלטת הוועדה, ומה לא.

קרן טרנר: בנושא הסלוטים למשל היה נכון להביא את הנושא להתייעצות עם שר התיירות ועם הוועדה המקצועית.

קרן טרנר: החלטה נוספת מספטמבר 2006 היא בעניין הסכם תעופה גלובלי עם האיחוד האירופי.

קרן טרנר: החלטת הממשלה הייתה לצאת להסכם תעופה גלובלי, ומשרד התחבורה הקים ועדה.

קרן טרנר: גם הוועדה מצאה שיש לקדם שמים פתוחים.

קרן טרנר: המלצת הוועדה להסיר את מגבלת הבלעדיות של חברת אל-על בקווי תעופה נראתה לנו קצת מוזרה כי כבר במועד ההחלטה של הוועדה היינו במרחק של כשנה מהשגת היעד של 10.7 מיליון נוסעים, שזה היעד שנקבע שבהשגתו בלעדיותה של אל-על תיבחן שנית.

קרן טרנר: כלומר זאת לא מתנה גדולה שקיבלנו כי במילא, ככל הנראה, אנחנו נמצאים במרחק של מספר חודשים משם.

קרן טרנר: על אף החלטות הממשלה והתרומה הצפויה למשק ולתיירות אנחנו רואים שאכן נפתחו מספר קווים לעוד מובילים נקובים, אבל בצורה מבוקרת, מדורגת ומוגבלת.

קרן טרנר: זאת לא פתיחת השמים שהממשלה החליטה עליה.

קרן טרנר: הכוונה בפתיחת שמים היא לתדירות גבוהה כמה שיותר ומספר יעדים גדול, ומה שקובע זאת המגבלה הפיסית.

קרן טרנר: מנתונים שיש לנו, שאינם סותרים אגב את הנתונים של משרד התחבורה שאמר שהיצע המושבים גדל מ-11.1 ל-12.1 מיליון מושבים.

קרן טרנר: זה גידול של 9%.

קרן טרנר: אבל הגידול בהיצע המושבים והתנועה בפועל גדלה ב-14.5%, כלומר מספר המושבים הפנויים פר-נוסע צומצם.

קרן טרנר: אז נכון שהרחיבו, אבל לא הרחיבו מספיק.

גלעד ארדן: כלומר החברות התייעלו.

אודי זוהר: הנתונים קצת מטעים, אדוני היושב ראש.

קרן טרנר: זה היצע המושבים – ה"טוסיקים" שעליהם דיבר מנכ"ל משרד התחבורה.

קרן טרנר: גם שיעור התפוסה במטוסים עלה ל-80% בערך.

קרן טרנר: גם הדוחות הכספיים של חברת אל-על מדווחים שבשנת 2007 עלה שיעור התפוסה מ-81% ל-84.9%, אבל זה מהדוחות הכספיות של 2007, ואם יש שינוי ב-2008 אני לא מודעת אליו.

קרן טרנר: שוב – הרחיבו, אבל לא הרחיבו מספיק.

קרן טרנר: תנועת הנוסעים גדלה בהרבה יותר; זה צומצם בגלל קצב הגידול שלא היה מספיק גדול.

קרן טרנר: לדעתנו, גם התשקיף של אל-על וההגנות שניתנו לה עדיין מאפשרים להגדיל את השוק למובילים הזרים.

קרן טרנר: לעניין המובילים הישראלים נגיע כי המספר 10.7 מיליון כבר בפתחנו.

קרן טרנר: לדעתנו, פתיחת השמים והגידול בתחרות גם יתרום לחברות הישראליות.

קרן טרנר: מעבר להזדמנויות עסקיות שינוצלו פחות או יותר אנחנו חושבים שמהעוגה הזאת נהנות גם חברות התעופה הישראליות- -

גלעד ארדן: איך הם ייהנו, רק אם ייתנו להם סלוטים שניתן להשתמש בהם.

קרן טרנר: אז אני טוענת שהגדלת העוגה תורמת גם לחברות התעופה הישראליות- -

גלעד ארדן: זאת עוגה אכילה.

קרן טרנר: אכילה מאוד וכשרה.

קרן טרנר: בין 2007-2006 גם אם נתח השוק של חברת אל-על, על-פי נתוני רשות שדות התעופה, קצת גדל ההכנסות של החברה גדלו בצורה ניכרת.

גדעון סיטרמן: מה רע בזה?

גדעון סיטרמן: הם משלמים מסים אם הם מרוויחים.

קרן טרנר: זה מה שאנחנו אומרים; פתיחת השמים ועידוד התחרות יביאו גם לתועלת לחברות.

קרן טרנר: אנחנו מעולם לא אמרנו – ולראיה מטרת החוק שונתה ל"תחרות בת קיימא" – שאם יורע מצבן של חברות התעופה הישראליות עקב פתיחת התחרות ולא עקב כוונה עתידית לתחרות, לא נעלה את שיעור השתתפות בהוצאות הביטחון.

קרן טרנר: לא אמרנו כזה דבר.

קרן טרנר: אבל להגיד שכבר עכשיו ניתן להם כלים לפני שהקווים כי בעוד שנתיים תהיה תחרות, זאת התחרות?

קרן טרנר: חברות מרוויחות, הכול טוב ויפה, יש גם הוצאות ביטחון לחברות תעופה בחו"ל, שגם אם הן לא ספציפית מופנות אליהן הן באות לידי ביטוי באגרות התעופה השונות.

גלעד ארדן: הסיוע לחברות התעופה הישראליות הוא רק במקרה שאתם תחליטו שנוצר משבר מספיק גדול שמחייב זאת?

קרן טרנר: לא.

קרן טרנר: הפכתם את דבריי.

גלעד ארדן: לא הפכתי, זה מה שניתן להבין מדברייך.

גלעד ארדן: את אומרת שלא קודם תעזרו, אלא כאשר תהיה תחרות תראו מה ההשלכות שלה.

גלעד ארדן: אני מסתכל על זה כתהליכים של קבלת החלטות בממשלה.

גלעד ארדן: אני מצפה מהאוצר, מהתחבורה והתיירות לשבת מול יעדי התיירות, מול מה שחושב משרד התחבורה על ההשפעה של זה, עד שייצא עשן לבן.

גלעד ארדן: בסוף הכול זה על חשבון האזרחים.

גלעד ארדן: אם משרד האוצר גם רוצה לשמור על "תעופה בת קיימא" – מילה מאוד אופנתית ה"בת-קיימא" הזאת – שזה אומר שגם חברות ישראליות מבינות שזה אינטרס אסטרטגי שלנו שהן יצליחו וישגשגו ולא יקרסו.

גלעד ארדן: ארנסט

שאול צמח: ארנסט

גלעד ארדן: אתה משלם את הוצאות הביטחון?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני מדבר כרגע עם האוצר.

אודי זוהר: כשהוא היה באוצר הוא התנגד לשלם את הוצאות הביטחון.

שאול צמח: מכיוון שבחלק מהתהליכים האלה גם אני הייתי- -

גלעד ארדן: אז אני אסביר שוב למה התכוונתי.

גלעד ארדן: אם עוד 600 אלף תיירים יוסיפו 24 אלף מקומות עבודה למשק, כי הם גם משלמים מס אחר-כך; ועוד 600 מיליון דולר בשנה בעקבות הגידול בתיירות – אז על מה משרד האוצר מתווכח בהוצאות הביטחון, ובינתיים דוחים הכול.

גלעד ארדן: אולי אם הוא היה משחרר את הכסף זה היה מאיץ את הפתיחה לתחרות.

קרן טרנר: הוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד התחבורה קבעה שיש להעלות את הוצאות הביטחון ל-100%.

קרן טרנר: מקריאה של מסמכי הוועדה לא ראינו שום ניתוח- -

גלעד ארדן: כמה היום משולם?

דוד טל: 80%.

גלעד ארדן: זה לא 80%.

קריאה: 50%.

קרן טרנר: כיוון שהנושא עומד בבג"ץ אני מבקשת לא להתייחס ספציפית לנושא שבמחלוקת- -

גלעד ארדן: יש מחלוקת על העובדות, זאת אומרת על מה שמשולם כרגע?

קרן טרנר: אני לא רוצה להתייחס.

קרן טרנר: גם זה בביטחון אצלנו.

גדעון סיטרמן: היושב ראש שואל, אז אני אענה לך אם לה המידע.

דוד טל: יש לה, היא התחילה להגיד "חמישים"- -

גדעון סיטרמן: כן, ואחר-כך רפרנט הביטחון.

גדעון סיטרמן: היום משולם 50%.

גדעון סיטרמן: התקבלה החלטת ממשלה פה-אחד ב-27 בינואר בניגוד לשר האוצר לשלם 80%, ועדיין האוצר לא מממש את ההחלטה הזאת.

גדעון סיטרמן: אלה עובדות.

קרן טרנר: הוועדה קבעה כי יש להעלות את שיעור ההשתתפות ל-100%.

קרן טרנר: אנחנו לא ראינו שום תחשיב שאומר האם באמת הנטל על החברות הישראליות גבוה מהנטל על חברות התעופה הזרות כי בעצם גם להם יש אירועי 11 בספטמבר, שהגדילו את הוצאות הביטחון והאבטחה.

קרן טרנר: בעניין 100% אנחנו גם חושבים שצריך להיות תמריץ להתייעלות, ולכן לא סברנו שצריך להעלות ל-100% את הוצאות הביטחון.

גלעד ארדן: ההחלטה בממשלה הייתה 80%.

גדעון סיטרמן: אז הלכנו לקראתם, להוריד מ-100% ל-80%.

גדעון סיטרמן: הם רצו להוריד ל-75%.

קרן טרנר: קודם כול לא ראינו שום בחינה.

קרן טרנר: אני לא מבינה למה צריך לחכות.

קרן טרנר: כבר היום, בלי שאל-על מוותרת על הבלעדיות שלה אפשר לטובת המשק הישראלי לפתוח את השמים ולאפשר לחברות תעופה זרות להגיע לכאן הרבה יותר.

קרן טרנר: את זה אפשר לעשות היום בלי שום צורך בהחלטה כזאת או אחרת- -

אודי זוהר: זה מאוד כלכלי מה שאת אומרת.

גלעד ארדן: אודי, פעם אחרונה שאני מעיר לך.

קרן טרנר: אנחנו לא אומרים, "יאללה, תפתחו את השמים, ומה שיהיה עם חברות התעופה הישראליות יהיה עם חברות התעופה הישראליות"; אפשר גם להבין שאם הממשלה החליטה על פתיחת שמים ועל תחרות בת-קיימא שתהיה גם אחראית, אם תהיה בעיה עם חברת תעופה, כן להוציא את היד מהכיס ולשלם עוד כסף.

גלעד ארדן: אבל למה לא תגיעו להסכם מדורג?

קרן טרנר: אפשר להגיד מראש, בואו נשלם כבר עכשיו את הכסף בלי לבחון האם באמת יש על החברות הישראליות יותר נטל, ועוד לפני שפתחת באמת תחרות.

קרן טרנר: רק כדי להגיד שאתה רוצה לפתוח תחרות, אומרים בואו נשלם כבר היום?

קרן טרנר: זה נשמע לי מוזר.

דוד טל: מה מונע ממך לבחון את זה?

גדעון סיטרמן: את יוצאת נגד החלטת הממשלה?

גלעד ארדן: בסוף, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

גלעד ארדן: מר אלי גונן, נשיא התאחדות המלונות.

אלי גונן: אני מודה שקצת ששכחתי, אז אני מודה על דרך של עבודת הממשלה, זה מעודד אותי מאוד בתור אזרח.

אלי גונן: אני מודה למנכ"ל משרד התחבורה.

אלי גונן: הוא כמעט שכנע אותי להצטרף בוועדה, ומאחר שראיתי מה עומד להיות בוועדה סירבתי כי הייתי בטוח שאם אהיה חבר הוועדה אז גם ישתמשו בשמי כמו שמשתמשים בשמו של נחום איצקוביץ' כאילו הוא חתם על הוועדה.

אלי גונן: לפחות לי הוא אמר שהיו לו הרבה הסתייגויות.

אלי גונן: אבל זה לא מה שחשוב כאן.

אלי גונן: מה שחשוב הוא הדברים עצמם.

אלי גונן: אני מאוד מצר על כך שאודי זוהר עוזב את תפקידו, לדעתי, זה לא יקל עלינו במדיניות השמים.

אלי גונן: אמרת, אדוני יושב ראש הוועדה, שמה שקובע זה המדיניות.

אלי גונן: זה נכון כי זה הבסיס, אבל לדעתי, מה שקובע זה הביצוע.

אלי גונן: אני רוצה לדבר על כמה עובדות: העובדה הראשונה היא שאנחנו מדברים על פוטנציאל של כ-5 מיליון תיירים במדינת ישראל בהישג יד.

אלי גונן: נכון שכבר בשבוע שעבר קיבלתי את הדוח השירות השביעי בשלוש שנים יחד עם משרד התחבורה, אז אני כבר ספוג דוחות, ולכן צריך לדבר על הביצוע.

אלי גונן: לפי ארנסט

אלי גונן: לעומת הרבה ארצות תיירות אחרות שבאים אליהן במכוניות וברכבות אנחנו תלויים תלות טוטלית בתעופה.

אלי גונן: כישראלי אני מאוד גאה בשני דברים שמנכ"ל משרד התחבורה אמר; ראשית, בדאגה לחברות הישראליות.

אלי גונן: כישראלי אני מצטרף לזה, אני מאוד שמח שה"כחול-לבן" טס בעולם.

אלי גונן: אני מלווה את אל-על מ-92', יש להם המון דברים טובים, זאת חברה עלא-כיפאק; יש שם הנהלה שאני קשור לחלקה גם נפשית, זאת הנהלה נהדרת.

אלי גונן: בספרי הלימוד בניהול צריך ללמוד על ההצלחה של אל-על במשך השנים; איך היא משתלטת על מקבלי ההחלטות, איך היא משתלטת על הממשלה, איך היא משפיעה עליה – פשוט ללמוד את זה.

אלי גונן: זה צריך להיות מסטר קייס.

אלי גונן: אני קטונתי כי אני לא מייצג את הממלכה, אבל אני יכול להגיד שאני מדבר בשם עשרות אלפי משפחות שחיות מתיירות ותלויות מהביצוע של ההסדרים שאנחנו עושים בתעופה.

אלי גונן: אז בואו לא נשכח אותם.

אלי גונן: אני לא מזלזל באף משפחה בחברת התעופה; מדובר באלפי משפחות שמגיע להם הקיום – אין ספק.

אלי גונן: אם אני מסתכל על מה שאנחנו פועלים למענו: להגדלת מספר התיירים ולפיתוח התיירותי במדינת ישראל, אני מדבר על 250 אלף משפחות – רבע מיליון – שיהיו מועסקות בתיירות ובמה שהיא גוררת.

אלי גונן: אז אם אני מתייחס למה שאנחנו מנסים לדבר עליו פה ולאלפי המשפחות שאנחנו צריכים לדאוג להם, שהם חלק מהמכלול, בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

אלי גונן: אני מנסה לחשוב מה הדיון ומה אנחנו מייצגים כרגע.

אלי גונן: לממשלה יש שני תפקידים, אין בכלל ספק בקטע הזה, ויש שתי וערב של אחריות הממשלה.

אלי גונן: אני לא נכנס כרגע לוויכוח בין האוצר לתחבורה ולתיירות – הייתי שם, אני יכול לייצג נהדר את סיטרמן או את האוצר.

אלי גונן: אני מתייחס לתפקידה של הממשלה שיש לה גם תפקיד בהגנה על החברות הישראליות.

אלי גונן: לכן כשהממשלה אמרה שהיא רוצה לדאוג לאזרחיה או שהיא רואה שיש בעיה בחברות הישראליות בנושא הביטחון, והיא רוצה לתת סיוע ביטחון – אני אומר עלא-כיפאק, יכול להיות שזה דבר נכון.

אלי גונן: אבל מהם תפקידי הממשלה?

אלי גונן: סיטרמן עשה בכישרון מדהים את העירוב בין כל האחריויות ובין כל הדברים האלה.

אלי גונן: אני לא יכול לחזור על המילה באנגלית, אבל אני מדבר על ה"הדדיות".

גלעד ארדן: Reciprocity.

אלי גונן: אני אלמד את זה אחר-כך.

גלעד ארדן: בהתנתקות השר שלו שכח את זה, אבל לא נורא.

אלי גונן: בנושא ההדדיות תפקידה של הממשלה הוא לדאוג שאותה אפשרות שתהיה לחברה זרה, תהיה לחברה ישראלית.

אלי גונן: זאת האחריות הטוטלית של הממשלה, והיא צריכה לעשות את זה, היא צריכה לייצג את זה ולהילחם בזה עד כלות.

אלי גונן: לעניין הסלוטים.

אלי גונן: שוב – ממשלה צריכה לעזור לחברות הישראליות – אל-על, ישראייר או ארקיע.

אלי גונן: אבל אנחנו יכולים להיתלות בסלוטים כמו שניסו להיתלות ב-BMI ולא לתת למישהו לטוס?

אלי גונן: אני אמנם רוצה לייצג את החברות הישראליות, אבל אם לופטהנזה רוצה לטוס ממינכן, אומרים לה לא תקבלו את הטיסה כי אין לאל-על סלוט בפרנקפורט?

אלי גונן: מה הקשר של משרד התחבורה לסלוטים?

אלי גונן: אם אני לא טועה שדה התעופה בפרנקפורט הוא שדה תעופה פרטי.

אלי גונן: היום הסלוטים הם בין חברות לבין שדות תעופה – מה לממשלה יש לבוא ולהיכנס לנעליהן של חברות פרטיות ולהגיד, אנחנו רוצים את הסלוטים?

אלי גונן: היא צריכה לדאוג למדיניות התעופה, שלפיה, אם אני רוצה לטוס למינכן, גם חברה ישראלית תוכל לטוס.

אלי גונן: לכן יש כאן הבדל עצום, דבר שונה באופן דרמטי.

אלי גונן: אני לא רוצה להגיד שיש כאן ניסיון להטעיה, אבל אין קשר בין נושא מדיניות התעופה שממשלה צריכה לתת לבין הסלוטים.

אלי גונן: סלוטים הם דברים פרטיים; כמו שהממשלה לא קובעת לאל-על לא את מדיניות השיווק, לא את מדיניות הבחירה ואת יעדיה הטיסה – אין קשר.

אלי גונן: לכן כשאני רואה גידול של 120% בתיירות מגרמניה, אני רוצה למלא את המלונות.

אלי גונן: אני אשמח לדיון על החדרים כי אני אגיע השנה אולי ל-60% ממוצע ארצי תפוסה, ויש לי עוד 20% אפשרות לגדול; יש בצנרת יזמים שרוצים לבוא ולהשקיע, אבל כאן הא בהא תליא: אם התנועה עולה, התיירות מגיעה ויש עוד הוצאה ויש החזרים – אין ספק שישקיעו פה במלונאות.

אלי גונן: אז עלא-כיפאק שמשרד התחבורה יתחיל לטפל בחדרים, משרד התיירות יטפל בתעופה, האוצר יטפל בשניהם, ואנחנו נשב ונמחא כפיים.

אלי גונן: לכן בואו נשים את הדברים על דיוקם.

אלי גונן: אני מסתכל, ואני חושב, איזה מזל שיש בדיון שני צדדים.

אלי גונן: אני מודה לאל על כך כי אני יכול להגיד שהאיחוד האירופי עסוק.

אלי גונן: אנחנו מתחילים, ואין דיון אינטנסיבי, לא מקדמים את הדיונים, לא עושים את הדברים כדי שזה יהיה, ולכן אנחנו תקועים.

אלי גונן: אני תקוע.

אלי גונן: אם אני רואה בגרמניה גידול של 120% - אז לדעתי, שיטת האחוזים היא די מטעה כי 120% נראה נהדר, אבל הבסיס הוא לא הבסיס שאנחנו יכולים לקבל מגרמניה כי קיבלנו הרבה יותר.

אלי גונן: אני יודע מה זה לקחת חברת תעופה, לקחת מטוס, להתחיל לטוס ליעד – עד שהיא מקבלת את ההחלטה, עד שהיא יוצאת – סוף-סוף אומרים שם, שאולי קצת נורמלי, נתחיל להגדיל את התעופה, נתחיל להגדיל את הקיבולת ונבוא.

אלי גונן: אז אומרים לי, לא, עכשיו אתה לא תטוס, אנחנו לא נביא תיירים.

אלי גונן: למה לא נביא תיירים?

אלי גונן: כי אין לנו שם סלוטים.

אלי גונן: זה התפקיד של משרד התחבורה?

אלי גונן: זה מה שמשרד התחבורה נותן לעשות?

אלי גונן: אני לא רוצה להטעות כי גם אודי יכול לספר על המטוס שעמד בבולגריה ולא קיבל אישור המראה כי לא קיבל אישור נחיתה מסיבה כלשהי של חובות לאל-על – יש אלפי סיפורים כאלה, זה לא משמעותי.

אלי גונן: אנחנו צריכים לזכור את התשומות, ומה שאנחנו יכולים לתת בעולם התיירות הישראלי.

אלי גונן: צריך לזכור שהתעופה היא מפתח לפיתוח התיירותי שלנו, וצריך לראות שאנחנו לא יכולים לדבר על מדיניות.

אלי גונן: אני מסכים עם קרן באופן אבסולוטי.

אלי גונן: באותה נקודה שהוקמה ועדת סיטרמן – חשובה ככל שתהיה – גדעון היטיב לתאר את מה שהיה שם מבחינת ה-public hearing – ההחלטות כבר היו.

אלי גונן: אנחנו צריכים לדבר על יישום, לא על החלטות.

אלי גונן: כשאתה תסכם את הדיון, אדוני יושב ראש הוועדה, לדעתי, צריך לסכם את הדיון במעקב אחר ביצוע החלטות.

אלי גונן: כי עניין האיחוד האירופי הוא דוגמה קלסית לדברים שלוקחים זמן, ועד שזה יצא לא תהיה לנו תיירות ולא תהיה לעולם תיירות.

גלעד ארדן: עמי אתגר, בבקשה.

עמי אתגר: אני מייצג את סוכני הנסיעות שתחום הפעילות שלהם היא תיירות נכנסת לישראל.

עמי אתגר: אנחנו הופענו גם בפני ועדת סיטרמן ויחד עם הרבה מאוד גורמים אחרים גם בפני ועדה ממשלתית אחרת - - - שהייתה כוח המשימה.

עמי אתגר: בכוח המשימה פעלו מספר ועדות משנה, והכול התכנס במסגרת של החלטות של כוח המשימה שהובאו לממשלה.

עמי אתגר: הסיבה, בין היתר, שחלק מהגורמים לא רצו להשתתף בוועדת סיטרמן הייתה שכוח המשימה שהייתה ועדה ציבורית שגם בה היה public hearing גם בתחום התעופה וגם בתחומים אחרים, והיא קיבלה החלטות מאוד ספציפיות שעוגנו בין היתר גם כרקע להחלטות הממשלה שהיו בתחומים האלה.

עמי אתגר: השאלה המרכזית שקשורה לארנסט

גלעד ארדן: הספקנו לעשות כמה מלחמות.

עמי אתגר: - - יכולה להיות בין היתר עם מדינות תעופה אחרת של הממשלה.

עמי אתגר: כל דבר שעושה את זה מדורג משפיע על העוצמה שבה אפשר להגשים את השגת היעד.

עמי אתגר: הבעיה בנושא הזה היא שהמדינה כרגולטור משפיעה על הדבר.

עמי אתגר: בכל תחום אחר אנחנו רוצים שתהיה תחרות, ובמקרה הזה מדובר בהתערבות רגולטורית שפוגעת בקצב ובצמיחה של העוצמה שענף התיירות יכול לפרוץ אליו.

גלעד ארדן: זה לא התחום היחיד.

גלעד ארדן: מר רומנו, ואחריו גברת בארי מההגבלים העסקיים.

חיים רומנו: אני הכנתי כמה נתונים.

חיים רומנו: מפתיע אותי כל פעם מחדש איך גופים ממשלתיים שאמונים על המדיניות מופיעים בוועדות מהסוג הזה כשאין בידיהם נתונים, והם מדברים מתוך טקסטים שאני לא מכיר ונתונים שאני מעולם לא פגשתי.

חיים רומנו: הייתה מוזרה מאוד עמדתו של משרד האוצר שאפילו לא היה בקי בהוצאות הביטחון שהוא מממן.

חיים רומנו: הדיון הזה הוא דיון הזוי, ואני אסביר לכם גם למה.

חיים רומנו: אני חזרתי מכנס יאטא בשבוע שעבר, והייתי באיסטנבול.

חיים רומנו: תורכיה היא מדינה שמדי שנה טסים אליה 700 אלף ישראלים, והם טסים אליה בצ'רטר- -

גלעד ארדן: מה זאת אומרת, "הדיון הזוי"?

חיים רומנו: הדיון מציג את הבלם העיקרי לכניסת תיירים למדינת ישראל כתעופה הישראלית.

חיים רומנו: לעומת זאת אם אתה יוצא קצת החוצה, לא הרבה, כמה מאות מיילים מפה, ואתה מגיע לאנטליה, אתה רואה שאנטליה מוצפת תיירים, שכולם מגיעים בצ'רטרים.

חיים רומנו: מהם 700 אלף ישראלים, מיליוני גרמנים ורוסים – כולם בצ'רטרים שיכולים להגיע גם לארץ.

חיים רומנו: אתה מתאכסן במלון בתורכיה, מקבל "הכול כלול", ואחר-כך אתה הולך לבית מלון באילת, ואתה אומר, נכון שאין לי ארץ אחרת, אבל למה זה קורה?

חיים רומנו: אני מציע לך לבדוק את מחירי בתי המלון בפסח האחרון המיוחדים לצרפתים, לאנגלים ולאחרים לעומת מחירי הטיסות ולהתייחס לדברים הנחרצים שאמר פה ידידי אלי גונן ואחריו גם נציג התיירות הנכנסת- -

אלי גונן: אני לא התייחסתי למחירים- -

קרן טרנר: האשמות בכולם.

חיים רומנו: מה שקורה בעניין התיירות במדינת ישראל זה "יוך" אחד גדול.

חיים רומנו: יש שתי סיבות עיקריות לכך שתיירות מסיבית לא מגיעה למדינת ישראל: האחת היא מה שהעולם רואה ב-CNN.

חיים רומנו: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, תראו מה קרה ב-2006 אחרי שאל-על השקיעה 6 מיליון דולר בפעילות משותפת ובפעילות אחרת עם משרד התיירות.

חיים רומנו: ב-2006 כל הפעילות שהתחילה ב-2005 נמחקה למעשה בקיץ אחד של מלחמת לבנון השנייה.

חיים רומנו: וכל קסאם, כל אירוע, כל איום וכל פיגוע משפיעים דרמטית על הנכונות של אנשים להגיע לכאן.

חיים רומנו: התיירות העיקרית שמגיעה לכאן היא מצליינות.

חיים רומנו: שנית, נפתחו השמים.

חיים רומנו: למשל, אוסטריה קיבלה 14 טיסות, ומאז כל מדינת ישראל מוצפת בתיירים ששרים "יודל".

חיים רומנו: אנחנו שומעים "יודל" בכל פינה במדינת ישראל.

חיים רומנו: אבל לעומת זאת 70% מהתנועה של אוסטריה זה ישראלים שטסים - - -

גלעד ארדן: "יודל" זה לא שוויצרי?

חיים רומנו: לא משנה, באלפים הם שרים את אותו שיר.

חיים רומנו: דיברו על לופטהנזה.

חיים רומנו: אתם יודעים שלופטה

חיים רומנו: נזה הורידה את הקיבולת שלה ב-20% ברבעון הראשון.

חיים רומנו: היא הקטינה את המטוס.

חיים רומנו: אז אם יש כאלה ביקושים גדולים, למה לופטהנזה הקטינה מטוס?

חיים רומנו: כי הם רוצים ללכת למינכן.

חיים רומנו: הזכירו פה את ארצות-הברית.

חיים רומנו: בארצות-הברית השמים פתוחים.

חיים רומנו: אתם אולי לא יודעים, אבל השמים בארצות-הברית פתוחים.

חיים רומנו: כל מפעיל אמריקני יכול להביא לסיטונאים ששאול רוצה להביא לארץ כמה תנועה שהוא רוצה.

חיים רומנו: אין בעיה.

חיים רומנו: אז מה הקשר?

חיים רומנו: אין קשר.

חיים רומנו: אנשים לא באים לכאן מארצות-הברית כי המצב הכלכלי בארצות-הברית גרם לכך שיש ירידה של כמעט 20% בביקושים ובגודל השוק בארצות-הברית כי הדולר חלש, והיום בתי המלון בארץ גובים בשקלים ובמחירים יפים.

חיים רומנו: אבל למה להתייחס לזה – הרבה יותר נוח להתעסק באל-על, בישראייר, בארקיע.

חיים רומנו: זה פופוליסטי.

חיים רומנו: דרך-אגב, הנימוק העיקרי של האוצר לאל-על מדוע הוא לא מוכן לממן את הוצאות הביטחון הוא מכיוון שהוא לא סומך על השב"כ שהוא יתייעל, ולכן אל-על צריכה לשאת עדיין ב-20% מהוצאות הביטחון.

גלעד ארדן: מכיוון שאתה כבר לא שם, אז הוא לא סומך עליו שהוא יתייעל.

קרן טרנר: אני מבקשת להתייחס בסוף לכל מה שמייחס רומנו לאוצר.

חיים רומנו: את תוכלי להתייחס, אני גם יכול לצטט לך את האנשים שאמרו את זה בפגישה אצל מנכ"ל משרד התחבורה.

חיים רומנו: אני אראה לכם מספר נתונים.

חיים רומנו: ראשית, השוק גדול באופן ניכר.

חיים רומנו: הייתה נסיגה מסוימת ב-2006, והגוף שמשקיע יותר מכל גוף פרטי אחר בעידוד התיירות למדינת ישראל זה אל-על.

חיים רומנו: זה דבר די טבעי.

חיים רומנו: אבל תראו את הגידול ב-2007 ותראו את הגידול הצפוי ב-2008.

גדעון סיטרמן: כמה משקיעים בעלי המניות של אל-על ?

חיים רומנו: הקיבולת של החברות הזרות גדלה ב-86% מאז ההפרטה של אל-על.

חיים רומנו: אני לא יודע מאין האוצר שואב את הנתונים שלו.

חיים רומנו: הנתונים שלנו מגיעים, דרך אגב, מרשות שדות התעופה.

קרן טרנר: שלנו מגיעים מרשות שדות התעופה.

חיים רומנו: אז אני מציע לך לבדוק את הנתונים שלך.

חיים רומנו: הקיבולת של החברות הזרות בשנת 2004 עמד על 949 אלף, וב-2008 הוא עומד על 1.7 מיליון.

חיים רומנו: אז אלה הנתונים; שלא יבלבלו אותנו עם העובדות, אבל אלה העובדות.

קרן טרנר: אני לא הבנתי מה אתה סופר בכלל.

חיים רומנו: אני סופר קיבולת של החברות הזרות שטסות למדינת ישראל.

קרן טרנר: כולל טיסות שכר?

חיים רומנו: כולל טיסות שכר, כולל הכול.

חיים רומנו: זה מושבים.

חיים רומנו: בוודאי.

קרן טרנר: כי יש הבדל גדול מאוד.

חיים רומנו: רוב התיירות בעולם מתבססת על טיסות שכר, ואתם יודעים את זה.

קרן טרנר: אבל הטיסות הסדירות גדלו בפחות מ-10%, וטיסות השכר ב-33%.

קרן טרנר: זה גם מטעה את הדיון כאן.

גלעד ארדן: הוא לא חולק על הנתון הזה, רק מבחינתו זה לא משנה אם זה טיסת שכר או טיסה סדירה, ואת אומרת שרק עלייה במושבים סדירים מייצגת עלייה קבועה וממשית, כי טיסת שכר יכולה מחר גם לא לטוס.

גלעד ארדן: זה מה שאת מתכוונת.

אודי זוהר: גם טיסה סדירה יכול לא לטוס מחר.

קריאות: גם סדירה.

גלעד ארדן: אני מסביר את התפיסה של האוצר בעניין הזה.

חיים רומנו: כל זמן שאל-על הייתה חברה ממשלתית אז לא האוצר ולא משרד התיירות פתחו את השמים, זה לא עניין אף אחד; לא הממונה על ההגבלים פתח חזית בסיפור - - - הכול היה בסדר.

חיים רומנו: לא דיברו על שום דבר שקשור בתיירות, אלא התפקיד של מדינת ישראל היה לשמור על אל-על כחברה ממשלתית.

חיים רומנו: עכשיו אל-על הופרטה, אז אפשר להפוך אותה לשעיר לעזאזל הלאומי.

חיים רומנו: ב-2005 הייתה סימטריה בין היצע המושבים של אל-על לבין היצע המושבים של החברות הזרות; ב-2006 נפתחו השמים, ותראו לאן החברות הזרות הגיעו.

חיים רומנו: אל-על הוסיפה עכשיו 9% קיבולת בהשקעה של הרבה מאוד מיליונים של דולרים.

חיים רומנו: אנחנו צמצמנו קיבולת בגלל ההשפעה של מלחמת לבנון השנייה והפסדנו בשנה שעברה 44 מיליון דולר, כשאף אחד לא כיסה אותם.

חיים רומנו: מלחמת לבנון השנייה גרמה לאל-על הפסד של 44 מיליון דולר.

חיים רומנו: אני כבר לא מדבר על דלק.

חיים רומנו: כשאתם רואים שהקיבולת של החברות הזרות גדלה, ואתם ראויים שהעלויות של החברות הזרות והסדירות הן 73%, אז יש מספיק קיבולת.

חיים רומנו: מעולם לאנגליה או מאנגליה לא הגיעו 3 חברות סדירות – "BMI", "ת'ומפסון" ו"בריטיש"; ומעולם לא הגיעו שתי חברות סדירות מצרפת – אירפרנס, אקסיס וקורסאיר; ומעולם לא הגיעו מבלגיה שתי חברות סדירות.

חיים רומנו: כלומר השמים לא פתוחים, השמים פעורים.

אבשלום וילן: למה בתחרות הם לקחו את הנתח הארי?

חיים רומנו: כי בגלל מלחמת לבנון השנייה אנחנו צמצמנו קיבולת והורדנו פעילות כי אל-על נפגעה בצורה מאוד קשה מהירידה בתנועה, בעיקר בחודשי הקיץ.

חיים רומנו: זאת הפעם הראשונה שאנחנו חווים חודשיים וחצי של מלחמה- -

אבשלום וילן: נגמרה המלחמה; ב-2007 אני רואה שזה לא יותר טוב.

חיים רומנו: החציון הראשון של 2007 הושפע קשות ממלחמת לבנון השנייה – הרבה מאוד קבוצות ביטלו, הרבה מאוד סיטונאים לא הסכימו להסתכן.

חיים רומנו: רק החציון השני של 2007 התאושש.

גלעד ארדן: חיים, אני נאלץ לבקש ממך לקצר.

גלעד ארדן: אנחנו בלחץ זמנים.

חיים רומנו: חשוב לי שתראה את הנתונים.

חיים רומנו: אלה מחירי התשומות שחברות תעופה מתמודדות איתם בעולם ובארץ.

חיים רומנו: ביטחון: הסיכום של ועדת סיטרמן הייתה שחברת אל-על וחברות התעופה הישראליות ישופו ב-100% בהוצאות הביטחון.

חיים רומנו: הנימוק שנאמר לי מפי נציג האוצר בדיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה הוא שאנחנו לא נכסה 100% מהוצאות הביטחון כי אנחנו לא סומכים שהשב"כ יתייעל - -

קרן טרנר: זה גם אנחנו אמרנו.

חיים רומנו: - -לא מכיוון שלא יודעים מה עלות הביטחון בחברות תעופה אחרות.

חיים רומנו: דרך-אגב, חברת אל-על מחזיקה 1,700 אנשי ביטחון בעולם.

חיים רומנו: אין חברת תעופה בעולם שמתקרבת למספרים האלה.

חיים רומנו: הצבה של קב"ט במדינה זרה עולה 300-250 אלף דולר בשנה.

חיים רומנו: אנחנו משלמים על כל כרטיס טיסה 70-25 דולר למושב.

חיים רומנו: תחשבו על תורכיה; עלות מושב ביטחון הוא 70%.

חיים רומנו: פלא שיצאנו מתורכיה?

חיים רומנו: כמה עולה כרטיס טיסה בטיסת שכר לאנטליה?

חיים רומנו: 300 דולר.

חיים רומנו: הוצאות הביטחון של אל-על כוסו פעם ברמה של 80%; המדינה שינתה את הכללים, והיום אנחנו מגיעים לרמה של 45 מיליון דולר על הוצאות ביטחון – 2.5% מהמחזור שלנו הוא למעשה הוצאות ביטחון בלעדיות לאל-על.

חיים רומנו: שתבינו, 2.5% רווח זה ה-best של תעשיית התעופה.

גלעד ארדן: לחברות תעופה זרות אין בכלל הוצאות ביטחון?

חיים רומנו: אין הוצאות ביטחון.

גלעד ארדן: בכלל?

חיים רומנו: בכלל.

יעקב כהן: מה זה "אין"?

חיים רומנו: בכלל.

גדעון סיטרמן: ה-Homeland Security ייתן לי כי זה נושא ממשלתי.

גדעון סיטרמן: אני דיברתי עם אחד היועצים של ה-TSA שזה הגוף שאחראי על Homeland Security.

גדעון סיטרמן: Homeland Security מכסה באופן מלא.

גדעון סיטרמן: כל העובדים של איירמר

גדעון סיטרמן: שלס הם עובדים של Homeland Security; כלומר הם לא עובדים של אל-על, של ישראייר או של ארקיע.

גדעון סיטרמן: דרך-אגב, עומד להיות אצלנו דיון לשנות את השיטה כי על בסיס התחרות לא ייתכן ולא חכם שאל-על תספק שירותי ביטחון לאחרים.

גלעד ארדן: האם יש לכם או לכם מסמך מה-TSA?

גדעון סיטרמן: יושב ראש ה-TSA היה בארץ בשבוע שעבר.

גדעון סיטרמן: אני ביקשתי לקבל ממנו מסמך- -

גלעד ארדן: מה זה TSA?

גלעד ארדן: Transportation Security Authority?

גדעון סיטרמן: Agency.

חיים רומנו: האם כשאתה טס בחברה אמריקנית אתה פוגש אנשי ביטחון אמריקנים?

חיים רומנו: לא.

חיים רומנו: אבל כשאתה מגיע מניו-יורק אתה פוגש אנשי ביטחון ישראלים.

חיים רומנו: האם כשאתה טס עם איירפרנס מישראל אתה פוגש אנשי ביטחון צרפתים?

חיים רומנו: לא.

חיים רומנו: אבל כשאתה טס מפריס אתה פוגש אנשי ביטחון ישראלים.

חיים רומנו: אני לא מדבר על מה שקורה מאחורי הקלעים.

חיים רומנו: רק הפעילות הזאת – אני כבר לא מדבר על ההפסדים העקיפים; כמו למשל שאנחנו לא יכולים לנחות או להמריא בחלק מהיעדים האטרקטיביים בגלל הוראות ביטחון.

חיים רומנו: אפריקה סגורה בפני אל-על עקב הוראות ביטחון.

גלעד ארדן: אתה חייב לסיים, חיים.

חיים רומנו: שני שקפים אחרונים.

חיים רומנו: מחירים.

חיים רומנו: כולם מתלהמים סביב המחירים.

חיים רומנו: רבותיי, מחירי הטיסות בשקלים ירדו.

חיים רומנו: מה לעשות?

חיים רומנו: עובדות.

חיים רומנו: מחירי הטיסות בישראל ולישראל ירדו בשקלים בגלל הפיחות בשער הדולר.

מרב בארי: איך אפשר בכלל למדוד את זה בצורה כזאת?

גלעד ארדן: לא יודע.

חיים רומנו: נורא פשוט.

מרב בארי: ואם טסים יותר ליעדים קצרים?

גלעד ארדן: כל קו הוא עולם אחר.

גלעד ארדן: כל קו הוא מוצר אחר.

חיים רומנו: אני רוצה לומר למה קשה לנו בין השאר למכור.

אודי זוהר: זה מטעה.

גלעד ארדן: ברור.

חיים רומנו: זה לא הדיון, אבל אני רוצה שתבדקו את מספר החדרים בבתי המלון, ומתי אפשר להשיג בית מלון בעונות הבוערות- -

גלעד ארדן: זה דיון אחר.

חיים רומנו: זה דיון אחר.

חיים רומנו: משפט אחד אחרון: תבדקו את ההשקעות שאל-על עשתה בשש השנים האחרונות שלה להיותה חברה ממשלתית ותבדקו את ההשקעות שאל-על עשתה ב-3 שנים הראשונות להיותה חברה פרטית.

חיים רומנו: בשלוש השנים הראשונות הצטיידנו בשני מטוסים חדשים ;777, בחמישה מטוסי 737 שמגיעים בחצי השנה הקרובה, ב-1 באוגוסט; בעוד ארבעה מטוסי 777 שמגיעים ב-2012 ואילך ובעוד ג'מבו.

חיים רומנו: סך-כול ההשקעה שלנו מוערכת על-ידינו במיליארד דולר בערך בטווח של ארבע שנים.

גלעד ארדן: לכן הפרטנו את אל-על, אתה רואה?

גלעד ארדן: זאת המטרה.

חיים רומנו: נכון.

חיים רומנו: אני מודה לכם.

גלעד ארדן: בבקשה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, כבוד המנכ"ל, חברים.

יעקב כהן: הנושא חשוב מדי מכדי לזלזל בו, ולי נראה שיש כאן קצת שיח חירשים.

יעקב כהן: בכל אופן, לא יכול להיות מצב שאנחנו יודעים מהי התרומה הכלכלית של התיירות למדינת ישראל, ובזמן שאין לנו הרבה משאבים טבעיים – אין לנו נפט למכור ואנחנו רואים דווקא מדינות שיש בהן הרבה משאבים טבעיים, והן בכל זאת משקיעות בתיירות – חבל שמדינת ישראל שיש לה כל הפוטנציאל והסיכויים, מדינה שכל העדות תרות אחריה, ויש בה קדושה, בכל זאת בה אנחנו לא מתרוממים בגדול בנושא התיירות.

יעקב כהן: לכן חייבים לשבת כולם יחד כדי למצוא פתרון.

יעקב כהן: לא יכול להיות מצב שיש החלטה שהאוצר צריך לתמוך ב-80% מהוצאות הביטחון, והוא לא עומד בזה.

יעקב כהן: נוסף לזה, כמה פעמים אתה מחפש טיסה ואומרים לך שאין מקום?

יעקב כהן: זה דבר מצוי ושכיח.

יעקב כהן: לכן אנחנו צריכים לקדם את הנושא; בנוסף לכך אנחנו צריכים לדעת האם אנחנו עומדים ביעד של 5 מיליון תיירים ב-2012, ואין מספיק חדרים לזה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לבדוק את המחירים ואת השירות, ומעל הכול, רבותיי, אנחנו צריכים לצאת בפרסום.

יעקב כהן: יש אנשים בחו"ל שחושבים שכאן כל יום נהרגים, כל יום נופלים כאן פגזים, קסאמים.

יעקב כהן: זה לא המצב.

יעקב כהן: צריך לצאת בפרסום- -

גלעד ארדן: לא כל יום, רק כל 5 שעות.

יעקב כהן: אבל בינינו, במקומות שהתיירים נוסעים, לא שם נופלים טילים.

יעקב כהן: בארץ יש, לצערנו, שתי מדינות.

יעקב כהן: המצב הוא לא כך.

יעקב כהן: חוץ מזה, צריך לצאת בפרסום הייחודיות של ארץ-ישראל ושהיא קדושה לכל העדות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גברת בארי, סגנית הממונה על ההגבלים העסקיים.

מרב בארי: יותר נכון, משנה לממונה.

גלעד ארדן: מצטער שהורדנו אותך בדרגה.

מרב בארי: החלטות על שמים פתוחים ורצון המדינה לפתוח את השמים לא התקבלו רק משנת 2006, אלא לפני הרבה שנים עברו החלטות על שמים פתוחים- -

גלעד ארדן: עוד כשאל-על הייתה חברה ממשלתית?

מרב בארי: כן.

אבשלום וילן: שאול יהלום היה שר התחבורה.

מרב בארי: אנחנו רואים לאורך השנים דשדוש ביישום המדיניות הזאת- -

גלעד ארדן: "בת-קיימא" ו"דשדוש", היום אי-אפשר בלי זה.

מרב בארי: להציג את המצב כאילו רק בשנת 2006 נפל דבר, ומאז שועטים קדימה, זה לא המצב שאנחנו רואים מהעיניים שלנו ברשות ההגבלים העסקיים.

מרב בארי: אנחנו רואים מצב שבו משרדי הממשלה השונים נאלצים להסכים לפתיחת שמים בהזדמנויות שונות בגלל בג"צים של חברות התעופה הזרות כנגד המדינה לאורך השנים, ושהמדינה נאלצת לפתוח את השמים ולהגדיל קיבולות כי אחרת היא לא הייתה עושה את זה מעצם העובדה שהממשלה מחליטה שצריך לפתוח את השמים רק שמגיעים בג"צים לפתחה.

מרב בארי: היה בג"ץ מפורסם של חברות תעופה זרות לפני שלוש שנים שעשה את הצעד הראשון, וגם היום כל הזמן- -

גדעון סיטרמן: סליחה, מאז לא היה שום בג"ץ.

גדעון סיטרמן: תדייקי בפני הוועדה.

גלעד ארדן: - - -

גדעון סיטרמן: אבל רגולטור שלא נותן נתונים מדויקים לוועדה זה ממש לא סימפטי.

מרב בארי: לא אמרתי שהיה בג"ץ נוסף, אמרתי שהבג"ץ המפורסם- -

גדעון סיטרמן: רק אחד היה.

יעקב כהן: לא סימפטי.

גדעון סיטרמן: בתקופתי לא היה שום בג"ץ.

גדעון סיטרמן: שידייקו, זה רגולטור.

מרב בארי: אני משתדלת לדייק.

גדעון סיטרמן: תשתדלי עוד.

גלעד ארדן: די.

מרב בארי: לא הפרעתי לך, בבקשה אל תפריע לי.

אבשלום וילן: אני מבקש מנציגי הממלכה לדאוג בכבוד.

גלעד ארדן: הזכות להתנהגות פרועה פה שמורה לחברי כנסת.

גדעון סיטרמן: אני לא רוצה שיביאו לך נתונים לא מדויקים.

גדעון סיטרמן: זה חמור.

מרב בארי: פגיעה בתחרות בשם פיצוי לחברות על דברים אחרים שיכול להיות שצריך לתת להם – ואני לחלוטין לא נכנסת לשאלה האם צריך לתת לאל-על את הוצאות הביטחון, והאם צריך להחזיר לה מעלויות ההשקעה שלה או כל הסכם אחר שהיא עושה עם המדינה לאורך זמן.

מרב בארי: יכול להיות שצריך לעשות את זה.

מרב בארי: אני לא מצויה בנתונים ובמחויבויות של משרד האוצר כלפי חברות התעופה הישראליות בהקשר של הביטחון, אבל זה פשוט דיון שונה.

מרב בארי: זה לא אותו דיון.

מרב בארי: אנחנו בדיון על שמים פתוחים.

מרב בארי: אי אפשר לפצות חברה בכך שנותנים לה כוח שוק או יותר נכון רווחים אל-תחרותיים.

מרב בארי: אי-אפשר למנוע תחרות, וזה הפיצוי שנותנים לחברה על דברים אחרים שצריכים לתת לה בצורה ישירה.

מרב בארי: אני מקבלת את דברי האוצר שברגע שיראו את הצורך הזה ואת הפגיעה הזאת האוצר ישלם.

מרב בארי: אני מקווה שכך ייעשה באמת.

מרב בארי: אבל חסימת היצע טיסות היא לא הדרך לפצות חברה על תשלום ישיר אחר שצריך לתת לה.

גלעד ארדן: לי יש פררוגטיבה לעצור אותך, ואני בכל זאת רוצה להבין תהליכים בקבלת החלטות כי כל הבעיות של ישראל מתחילות ונגמרות שם.

גלעד ארדן: אם גם משרד התחבורה אומר שהוא מאמין בשמים פתוחים ובפתיחת התחרות, אבל גדעון סיטרמן, שעמד בראש הוועדה, אומר שבעוד 10-5 שנים כשקרן תהיה כבר בכירה ב"מגדל – שוקי הון"- -

קרן טרנר: לא, לא.

גלעד ארדן: - - אבל אם אל-על תקרוס יזכרו שוועדת סיטרמן הביאה לקריסתה, אי-אפשר להמשיך להתנהל בצורה הזאת.

גלעד ארדן: כי אם כולם מדברים באותה שפה, אבל מבינים מה גורם לפער, אז אתם צריכים לשבת שלושתכם ולהגיע להחלטות על תוכנית מדורגת שאומרת שפותחים ב-X ומגדילים ב-Y את מה שהממשלה חושבת שצריך.

גלעד ארדן: דרך אגב, הם לא פקטור, בעניין הזה הם כמו ועד עובדים.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד וההערכה הם יטענו בפני אותה ועדה משותפת של אנשי מקצוע ומשרדי הממשלה, שיכולה לקחת מומחים, והממשלה תחליט עד כמה היא מוכנה להשקיע בשמירה על חברות התעופה הישראליות.

גלעד ארדן: אם אני הייתי חבר הוועדה הייתי שם את זה במקסימום שמירה כי אני יודע איך מתנהגים במדינות אחרות בעולם.

גלעד ארדן: אבל מי שפוגע בסוף באזרחים הוא גם שיח החירשים בין משרדי הממשלה בעניין הזה.

גלעד ארדן: עזבי רגע את דרישות המלונאים ומחברות התעופה.

גלעד ארדן: משרד התחבורה הוא לא שחקן יחיד כאן, הבעיה היא בהתנהלות.

גלעד ארדן: אני יכול גם להבין מה שאומר גדעון סיטרמן, ואני לא תומך בדרך-כלל בעמדותיו בוועדה פה, את יכולה לשאול אותו.

מרב בארי: אנחנו מאוד תומכים במדיניות השמים הפתוחים ובהליכה לקראת השמים הפתוחים- -

גלעד ארדן: כולנו.

מרב בארי: - - אין כמונו שתומכים בזה.

גלעד ארדן: העניין הוא הקצב.

גלעד ארדן: הקצב עושה את המהות.

מרב בארי: כמעט בכל התעשיות כשפותחים את התעשייה לתחרות, החברות שבהן מדובר טוענות את אותן הטענות שטוענות כאן חברות התעופה, ובעיקר אל-על בהקשר למצבן הכלכלי הרעוע.

מרב בארי: אכן, הם חיו חיים טובים יותר כשהייתה להם הגנה מושלמת שנים אחורה.

חיים רומנו: אני רק מזכיר לך שאל-על הפסידה במשך 60 שנה כמעט מהחיים הטובים האלה.

מרב בארי: זה לא אומר שצריך להמשיך- - -

גלעד ארדן: אני מסכים איתך, אבל איך אפשר לסמוך בעיניים עצומות?

גלעד ארדן: פתיחת הדואר לתחרות היא כזאת הצלחה?

גלעד ארדן: המחירים לציבור ירדו?

גלעד ארדן: השירות השתפר?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: היו פה גם כישלונות בתחומים האלה.

אבשלום וילן: בדיוק כמו באירופה.

מרב בארי: דווקא הדואר הוא דוגמה פחות מוצלחת משום שהפתיחה נעשתה בצורה כל-כך הדרגתית ומתונה, ויכול להיות שמשום כך הציבור לא זוכה בתועלות מתחרות- -

אבשלום וילן: בגלל האוניברסאליות.

אבשלום וילן: בגלל התחרות בדואר רצים למרכז, והפריפריה משלמת.

אבשלום וילן: בדיוק כמו שקרה במערב אירופה.

אבשלום וילן: תתחילו ללמוד קצת מה קורה בעולם.

מרב בארי: גם בנושא פתיחת השמים למדנו מה קורה בעולם בחקיקה וגם התנאים הכלכליים שחברות בעולם נמצאות בהם.

מרב בארי: לדעתנו, תהליכים של פתיחה לתחרות תביא גם להתייעלות של חברות ישראליות, לשיפור היכולת התחרותית שלהם מול החברות האחרות בעולם.

מרב בארי: אנחנו אכן רואים שבהרבה מאוד תעשיות שבהן השווקים סגורים חברות מתנוונות, לא משפרות את היכולת התחרותית שלהם, ואז הן נותנות שירות פחות טוב במחירים יותר גבוהים וכל החוליים האחרים.

מרב בארי: בעניין התחרות הנכנסת לפתיחת השערים למדינת ישראל יש היבטים הרבה יותר רחבים מאשר רק התיירות הנכנסת אף על פי שזה היבט מאוד חשוב של הדבר.

מרב בארי: יש היבט בנושא המטענים.

מרב בארי: מטענים יוצאים ונכנסים למדינת ישראל גם במטוסי מטען ייעודיים, אבל גם בבטן של מטוסי נוסעים.

מרב בארי: כניסה ופתיחת השערים לכניסת מטען לישראל, יש לה משמעויות ומעגלים מאוד רחבים של תעשייה.

מרב בארי: דבר ראשון, תשומות לתעשיות ישראליות חלקן מגיע דרך האוויר וחלקן דרך הים, תלוי לאיזה תעשיות זה מיועד.

מרב בארי: שנית, יצואנים מייצאים את הסחורות שלהם דרך האוויר- -

גדעון סיטרמן: זה 1 מ-99, מה את מדברת.

קרן טרנר: לא, בבטונז'.

מרב בארי: המשמעות של גידול ניכר בקיבולת וירידת מחירים בהובלת מטען, גם לה יש משמעויות גדולות.

מרב בארי: בנוסף לזה בעניין התיירות הנכנסת יש שני מעגלים לתיירות נכנסת: יש המעגל של האנשים שבאמת יושבים כאן סביב השולחן, שזה המעגל הישיר של כניסת תיירים, קניית מלון, מונית ואולי אוכל בתוך המלון; ויש המעגלים הרחבים יותר וההשפעה העקיפה על הרבה מאוד מהתעשיות: תעשיות המזון והבנייה, והרבה מאוד תעשיות אחרות.

מרב בארי: כך זה מגיע לכיס של כולנו.

מרב בארי: דיברו על load factor – על התפוסה במטוסים.

מרב בארי: ל-load factor, כמו שקיים בארץ, יש שני היבטים- -

גלעד ארדן: גבוה מהממוצע בעולם?

מרב בארי: כן.

מרב בארי: ה-load factor של אל-על.

גלעד ארדן: מה הממוצע של חברות זרות?

אבשלום וילן: בכמה הוא גבוה?

מרב בארי: זה בסביבות 75% בהרבה מאוד מהחברות הסדירות, ואצל אל-על זה 82%-80%, תלוי בשנים.

קרן טרנר: זה הנתונים הפומביים שלכם.

חיים רומנו: יש פה אבסורד, אנחנו מצמצמים קיבולת, מתאמצים לשווק את המטוסים שלנו, ואז אומרים לנו שאנחנו בתפוסה גבוהה.

מרב בארי: זה נורא ואיום שאתם מצמצמים קיבולת.

מרב בארי: זאת באמת בעיה שאתם מצמצמים קיבולת, כך פועל מי שיש לו כוח, כי אחרת הוא היה יודע שאחרים ייכנסו לאותה קיבולת - -

חיים רומנו: כך פועל מי שיש לו מלחמה בשנת 2006.

מרב בארי: הפקטור הגבוה הזה יכול להצביע על שני דברים: הוא יכול להצביע על כוח של החברה שטסה, שהיא דוחסת את הנוסעים למטוסים, ואז יש באמת יותר waiting lists יותר גדולים; זה יכול להצביע גם על יעילות, אבל אנחנו מצביעים על יעילות ב-load factor גבוה במקומות שהשמים הם באמת פתוחים, שההיצע יודע להתגמש ולתת מענה לביקושים גדלים.

מרב בארי: אני גם צריכה להגיד ש-load factor גבוה זה אותה יעילות של החברה.

חיים רומנו: אני רוצה להעיר הערה.

חיים רומנו: יש מודל- -

גלעד ארדן: תראה, אני כבר בהפרה של תקנון הכנסת כי ב-11:00 מתחילה המליאה.

גלעד ארדן: אני יכול לאפשר לעוד 3-2 דוברים, וגם ככה אני אנזף.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, הייתי בוועדת כספים.

אבשלום וילן: אני בעד שמים פתוחים ובעד תחרות.

אבשלום וילן: אבל אמרתי את מה שאמרתי בזמנו בדיונים בוועדת כספים על הפרטת אל-על, וכל מי שיברח מזה בעצם לא - - - דורשים מאל-על להתחרות בריצת 100 מטר, כאשר על הרגל קשורה לה משקולת של איקס דולרים שהם תנאי הביטחון.

אבשלום וילן: לא יעזור שום דבר, כמה שזאת תהיה חברה פרטית, במקרה של מלחמת לבנון השנייה או כל פעולה חבלנית או איום אחר, אל-על יישאר גם כשהוא פרטי, המוביל הלאומי.

אבשלום וילן: אם ייחטף מטוס אל-על – לא משנה איפה הוא יהיה – לאייר פרנס לא נצטרך לרוץ, לאל-על נצטרך לרוץ.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי אם אתה רוצה ואם תמאן, זה חלק ממדינת ישראל, ואחריות ההגנה היא עלינו.

אבשלום וילן: לא בדקתי פה את המספרים, אבל על העיקרון הזה אני לוחם שנים.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות תלוש המשכורת הראשון שלי היה בתור איש ביטחון באל-על – 1062 לירות שלחו לקיבוץ, אני זוכר את זה עד היום.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שלא יעזור כלום.

אבשלום וילן: הרי אין 1700 קב"טים, וכל הדיבורים על יעילות – הכול נכון.

אבשלום וילן: אבל ההגדרה של מדינת ישראל ש-80% מדינת ישראל צריכה לקחת אליה היא טריוויאלית, וכל מי שמנסה להתנער ממנה אומר אי אמת כלכלית.

אבשלום וילן: על ה-80% הזה שיתחרו מול כולם.

אבשלום וילן: אבל צריך לעשות את זה כי אין לה שום מתחרה אחר.

גלעד ארדן: כאשר אל-על הופרטה הנושא של תשלום הביטחון לא היה מעוגן?

אבשלום וילן: הם ברחו מזה.

אבשלום וילן: אני דרשתי להכליל את זה; איווט ליברמן היה אז שר- -

גלעד ארדן: מה זה "ברחו"?

אבשלום וילן: אמרו, בסדר, נגיע, אתה יודע.

גלעד ארדן: הקונים היו כאלה פראיירים?

אבשלום וילן: הקונים לא, הם העריכו בדיוק מה שאני אומר, שבסופו של דבר למדינת ישראל לא תהיה ברירה, והיא תצטרך לעשות את זה.

אבשלום וילן: הם לקחו סיכון.

אלי גונן: אפשר לקבל את התמיכה שלך גם ב-90 מיליון שקל הוצאות ביטחון שיש לנו במלונות, ואנחנו צריכים להתחרות עם כל המלונות האזוריים שאין שם שומר אחד?

גדעון סיטרמן: כמה אתם משקיעים עכשיו?

אבשלום וילן: אתה תקבל את תמיכתי מתי שתרצה, אבל בכל אופן יש הבדל בין מטוס באוויר לבין מלון על הקרקע.

גלעד ארדן: גדי טפר, בבקשה.

גדי טפר: שלום.

גדי טפר: אני מייצג פה את משפחת נקש ואת ארקיע.

גדי טפר: לדעתי, אנחנו הגוף היחיד שיש לו מעורבות משני הצדדים של המתרס, גם כמלונאים וגם חברת תעופה.

גדי טפר: בשנה הבאה בתוכנית החומש שלנו אנחנו מתעתדים להשקיע קרוב ל-850 מיליון דולר בתעופה ובתיירות בשנים הקרובות.

גדי טפר: אלה הסכמים שכבר נחתמו או עתידים להיחתם בין ארקיע לבין משפחת נקש.

גדי טפר: כשנפתחו השמים לפריס וקיבלנו את האישור לכך, מספר הטיסות של ארקיע והיצע המושבים שלה עלו ב-30%; לברצלונה קיבלנו לא מזמן, ואנחנו מתעתדים להגדיל את מספר המושבים ב-25%.

גדי טפר: יש קרוב ל-20 אלף נוסעים לפריס בשנה הזאת ובשנה הבאה, לברצלונה קצת פחות.

גדי טפר: בשל עלויות מחיר הדלק מחיר מושב בטיסה לפריס בין מרס-אפריל השנה לבין מרס-אפריל בשנה שעברה עלה ב-40%; מחיר מושב לפריס עלה בדולרים ב-28%; ביורו הצרכן מפריס לא ראה התייקרות אמיתית בגלל השחיקה של הדולר.

גדי טפר: כך שבשל פתיחת השמים הצרכן הזר ראה ירידה במחירים ואחוזי התפוסה ירדו גם-כן, לפחות בטיסות שלנו.

גדי טפר: כל מוביל נקוב שאנחנו מקבלים אנחנו מממשים די מהר, והאחרון בהם זה ברצלונה.

גלעד ארדן: בלי קשר לשערי המטבע, ההוספה שלכם כמובילים נקובים הוזילה את המוצר?

גדי טפר: ריאלית היא הוזילה באופן ניכר את המוצר.

גלעד ארדן: תן לי דוגמה.

גדי טפר: עלות טיסה לפריס התייקרה ב-40%; אנחנו גלגלנו לציבור ב-28% את העלות הזאת בדולרים, שקלית המוצר הרבה יותר זול היום.

גדי טפר: לכן אנחנו רואים כמות רבה הרבה יותר של נוסעים בקו הזה.

גדי טפר: אנחנו הגדלנו, למעשה, ב-30% את הקיבולת שלנו כבר השנה, כבר העונה.

גדי טפר: אנחנו מצפים לקבל עוד מובילים נקובים.

גדי טפר: אנחנו תומכים במדיניות הזאת שהיא לא מיידית- -

גלעד ארדן: לא הם עתרו לבג"ץ?

גדעון סיטרמן: אף אחד לא עתר לבג"ץ.

קרן טרנר: אל-על.

קרן טרנר: מה זאת אומרת, יש כאן העתירה.

גלעד ארדן: לא היה איזה אחד מאלה שקיבלו מכם קו שעתר נגד זה?

גדעון סיטרמן: לא.

קריאה: למה, יש בג"ץ ישראייר.

גלעד ארדן: לא על זה אני מדבר.

גדי טפר: בעניין עלויות הביטחון אני רוצה לציין שהאוצר תמך לא מזמן בהתייקרות עלויות הביטחון.

גדי טפר: ארקיע תשלם השנה 25% הוצאות ביטחון יותר מאשר שנה שעברה בתמיכה של האוצר.

גדי טפר: לא ראיתי את התמיכה שלו שם בוועדה להקטין את עלויות הביטחון או ליצור כל מגמה של התייעלות בוועדה עצמה.

גדי טפר: זה חבל.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עופר קיש, מנכ"ל לופטהנזה, ואחריו, אחרון הדוברים, פרופ' סדן.

קרן טרנר: רק תן לי דקה להתייחס להאשמות של האוצר.

גיא רוזן: אני יושב ראש ישראייר, ואני מעוניין להגיד מילה.

גיא רוזן: אני ברשות

גיא רוזן: כם לא רוצה להתייחס לישראייר, אלא לכל חברות התעופה.

גיא רוזן: זאת סיטואציה די מדהימה שיושבים כאן בכנסת ודנים על סוגיה שיש כבר החלטת ממשלה בגינה כמעט פה-אחד שכבר נלקחה לפני מספר חודשים, ואנחנו דנים עכשיו אם זה נכון או לא נכון, כשהרגולטור יושב פה ומציג עמדה נגדית להחלטת הממשלה.

קרן טרנר: מי הציג עמדה נגדית?

גיא רוזן: האוצר מציג עמדה נגדית להחלטת הממשלה.

קרן טרנר: האוצר ביקש לא להתייחס.

גלעד ארדן: את רוצה גם להשיב בסוף וגם לקטוע אותם, אז אני אתן לך להשיב בסוף לכולם.

גיא רוזן: שמחתי לשמוע את נציגת האוצר אומרת שמבחינתם תעופה ישראלית זה משהו שהוא בת קיימא.

גיא רוזן: לצערי הרב, אני שמעתי עמדה אחרת של האוצר, ואני מפקפק בשינוי העמדה שהוצגה כאן.

גיא רוזן: ההתנהלות של האוצר היא לא כזאת, ולצערי גם שמעתי את הקולות האלה מנציגת הממונה על ההגבלים העסקיים.

גיא רוזן: הגישה היא כביכול לחימה בחברות הישראליות.

גיא רוזן: משרד התחבורה מוביל כאן פתיחת תחרות.

גיא רוזן: חיים קרא לזה לא שמים פתוחים, אלא "שמים פעורים".

גיא רוזן: המנטרה "השמים לא נפתחים" צריכה לעבור מן העולם.

גיא רוזן: השמים פה פתוחים, נפתחים.

גיא רוזן: בניגוד למה שאמרת שקורה במדינות אחרות שהמדינה עוזרת לחברות הישראליות, אנחנו כבר לא מבקשים מאף אחד שיעזור לנו, אנחנו מבקשים שיורידו מאתנו את הגיבנות שחבר הכנסת וילן דיבר עליהם.

גיא רוזן: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

גיא רוזן: אל תעזרו לנו- -

גלעד ארדן: זה סוג של עזרה.

גיא רוזן: זה לא סוג של עזרה.

גלעד ארדן: זה סוג של עזרה.

גיא רוזן: לא, שלילי.

גיא רוזן: לעומת תחרויות בתחומים אחרים התחרות הזאת היא גלובלית.

גיא רוזן: למעלה מ-50% מהשוק הזה הוא שוק של תעופה בינלאומית.

גיא רוזן: זה לא נמצא לא בשוק הסלולר, לא בשוק האינטרנט ולא בשוק של הסופרמרקטים.

גיא רוזן: זה נמצא בשוק התעופה.

גיא רוזן: אנחנו נאבקים.

גיא רוזן: מישהו פה אמר שאל-על לא נמצאת באחת משלוש הalliances לא מכיוון שחיים רומנו הוא המנכ"ל שלה, אלא מכיוון שזאת חברה "כחול-לבן".

גיא רוזן: לכן אנחנו לא אומרים שלא תפתחו את התחרות, תחרות זאת לא אנרכיה.

גיא רוזן: צריך להוביל אותה סיטרמן ומשרד התחבורה – בצורה מבוקרת ומושכלת.

גיא רוזן: ואל תעזרו לנו, רק תורידו מאתנו את הגיבנות שיוצרות דיפרנציאציה בינינו לבין חברות התעופה הזרות, ובראש ובראשונה – את הוצאות הביטחון.

גיא רוזן: יש החלטת ממשלה מלפני חמישה חודשים, וצריך לממש אותה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: עופר קיש, מנכ"ל לופטהנזה.

עופר קיש: אני מייצג חברה מסחרית שנפגעת משיקולים מסוימים של משרד התחבורה שלא מאפשר לנו לטוס.

עופר קיש: אני ודאי לא רוצה להיות מליץ יושר של ממשלת גרמניה, אבל אמרה כמו: "ממשלת גרמניה מתייחסת אלינו בזלזול כאילו היינו שטייטל" - -

גדעון סיטרמן: לא אמרתי את זה.

גדעון סיטרמן: תדייק.

גדעון סיטרמן: אמרתי שאנחנו מתנהגים כ"שטייטל"; לא אמרתי שהגרמנים חושבים עלינו שאנחנו שטייטל- -

גלעד ארדן: הוא אמר שהוא לא ייתן לאף מדינה בעולם.

גדעון סיטרמן: אני מבקש דווקא מנציג לופטהנזה לא להשתמש בפופוליזם.

גדעון סיטרמן: תחזור בך.

עופר קיש: אני מניח שיש פרוטוקול.

גדעון סיטרמן: בבקשה תדייק.

גלעד ארדן: אני במקומו חוזר בו.

עופר קיש: אנחנו חברה מסחרית שרוצה לפתוח קו נוסף עם טיסה יומית ממינכן לתל-אביב.

עופר קיש: זה קו טוב שיש לו פוטנציאל, והוא מביא כסף.

עופר קיש: כמו שידידי מהתאחדות בתי המלון אמר, גם לדעתי, הסלוטים – שזה לוח זמנים של שדה תעופה - שהיום באירופה זה לא ניתן תחת הנהלה ופיקוח של ממשלות, אלא הוא גוף עצמאי- -

גלעד ארדן: לממשלה אין שום השפעה על זה בשדה התעופה בפרנקפורט?

עופר קיש: אין לה שם השפעה, זה slot coordinator - -

קריאה: אבל ללופטהנזה יש השפעה.

קריאה: ללופטה

קריאה: נזה יש שם אלפי סלוטים.

עופר קיש: ללופטה

עופר קיש: נזה יש אלפי סלוטים, והיא עדיין מקיימת אותם, והיא לא תבטל טיסה לברלין או למילנו בשביל לקבל זכויות טיס ממינכן לישראל.

עופר קיש: אני רוצה להתייחס למה שאמר ידידי חיים לגבי אוסטריאן איירליינס.

עופר קיש: נכון, אוסטריאן איירליינס הצליחה לגדול למדינת ישראל, אבל למה היא קיבלה זכויות טיס?

עופר קיש: סליחה על הביטוי – כי היא נכנסה למיטה עם אל-על.

עופר קיש: אני מניח שאם לופטהנזה תיכנס מחר למיטה עם אל-על ותחתום הסכם קוצ'ר פתאום לא תהיה בעיית סלוטים בפרנקפורט, ואנחנו נקבל את האישור.

עופר קיש: נראה לי, שהשיקולים לתת ללופטה

עופר קיש: נזה אישור טיסה לארץ או לא לתת, הם לא שיקולים לגמרי ענייניים.

גלעד ארדן: האם זה נכון שהורדתם השנה את קיבולת המושבים, כמו שחיים טען?

עופר קיש: במשך תקופת החורף, החל מינואר עד חודש מרס שינינו את סוג המטוס למטוס קטן יותר כי היו זקוקים למטוס לצרכים אופרטיביים על קו אחר.

גלעד ארדן: אז זה סותר את הטענה שלכם על כך שיש יותר ביקוש, שאתם נפגעים מזה?

עופר קיש: בחברת תעופה גלובלית, אני, עופר קיש, לא היחיד שצועק לחבר'ה בגרמניה שאני צריך מטוס גדול יותר.

עופר קיש: יש שם גם משחקי כוחות בין מנהלי סניפים וכיוצא בזה.

עופר קיש: היום אנחנו חושבים שאנחנו מסוגלים להביא מטוס בטיסה יומית ממינכן, שיהיה לטובת התיירות וגם לטובת הישראלים שיוצאים.

עופר קיש: אנחנו חברה מסחרית- -

חיים רומנו: אבל לא החזרתם את הקיבולת.

עופר קיש: החזרנו.

עופר קיש: החל מ-1 באפריל אנחנו באותה קיבולת – אירבוס 340, 600 וג'מבו.

עופר קיש: אין מטוסים יותר גדולים.

עופר קיש: לו היו מטוסים יותר גדולים, הייתי מביא אותם.

גלעד ארדן: 380.

אודי זוהר: מחכים ל-380.

עופר קיש: מחכים, רק ב-2010.

עופר קיש: אגב, אנחנו בודקים עכשיו עם נתב"ג אם הוא כשיר לקבל את המטוס הזה.

אודי זוהר: הוא כשיר.

גלעד ארדן: הוא כשיר לכול.

גלעד ארדן: רק לפידות לא הבין את זה.

עופר קיש: שיקולי משרד התחבורה ומנהל התעופה הישראלי בנושא של גרמניה ושל לופטה

עופר קיש: נזה הם לא ענייניים.

עופר קיש: אני באמת לא מבין איך שתי מדינות, ברמת יחסים טובה כמו ישראל וגרמניה, לא מצליחות להגיע להסכם תעופה מתקדם שמתאים לשנת 2008.

גלעד ארדן: אנחנו מחכים שהם יפציצו את איראן עבורנו, ואז ניתן להם מלא סלוטים.

חיים רומנו: אני רוצה לספר אנקדוטה קטנה אחת- -

אודי זוהר: הזהרת אותי לא להתפרץ, אתה יכול לתת לי כמה דקות לדבר.

חיים רומנו: חשוב שהכנסת תבין עם מה אנחנו מתמודדים.

חיים רומנו: אני ביקשתי לשנות מועד טיסה לסופיה ביום רביעי.

חיים רומנו: נפגשתי עם שר התחבורה הבולגרי.

חיים רומנו: מה הוא אמר לי?

חיים רומנו: אם המנכ"ל של אייר-בולגריה יסכים, אנחנו נאשר.

חיים רומנו: בזה נגמר הדיון.

חיים רומנו: טסתי במיוחד להיפגש אתו- -

גלעד ארדן: בולגריה זה המקום שישראלים נוסעים להמר?

גלעד ארדן: אתה רוצה להתחלף איתם בנהלי העבודה בין השרים?

אודי זוהר: תגיד איך הבעיה נפתרה.

חיים רומנו: הבעיה נפתרה אחרי שקיבלנו גיבוי ממשרד התחבורה.

חיים רומנו: הוספנו טיסות, עברנו משתי טיסות לשלוש טיסות, והבולגרים הוסיפו טיסה כי אנחנו עלינו, ואז גם הקיבולת עלתה בשתי טיסות וגם הטיסות התקיימו בימים סבירים.

גלעד ארדן: אנחנו לא נקרא לשר התחבורה לשאול אותך כל פעם כשהוא צריך לאשר שינוי בנחיתה.

חיים רומנו: אני ממש מקווה שלא.

גלעד ארדן: אז הדוגמה לא רלוונטית.

גלעד ארדן: פרופ' סדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אני מודה לך על סבלנותך.

גלעד ארדן: אני ממש מתנצל, אבל אני אשמח אם תוכל לתמצת לנו בקצרה את פגישתך.

עזרא סדן: אני פשוט מציע שמי שרוצה לראות את הגישה בצורה מסודרת יפנה לרשות שדות התעופה, ויבקש שישלחו לו חוברת שיצאה השבוע.

עזרא סדן: היא קצת ארוכה, אז אני לא אציג אותה פה.

עזרא סדן: אני רוצה להעיר כמה הערות, ממש לא נכנס לוויכוח כי זה לא יעזור.

עזרא סדן: קודם כול אפשר להעלות סיסמאות של "יד ביד" ו"כולנו חברים", אבל יש פה קונפליקט מובנה, ואסור להתעלם מזה, וצריך לפתור אותו כמו שפותרים קונפליקטים ופשרות.

עזרא סדן: בשביל פשרות מנהלים כל הזמן דיונים, זה לא שיש פה שחור ולבן, הכול אפור.

עזרא סדן: שנית, האינטרסנט הכי חשוב בקונפליקט הזה בכלל לא מופיע מסביב לשולחן.

עזרא סדן: כי אם עושים חשבון, התועלות שנובעות- -

גלעד ארדן: אני ואבו מייצגים אותו.

לאה ורון: הם גם הוזמנו.

עזרא סדן: אתם חברי כנסת, אבל אני מדבר על זה שאין משרד ממשלתי שמטפל בגורם המוביל שהוא הנוסע הישראלי.

עזרא סדן: אם לוקחים את התועלות שעשויות לנבוע מהורדה של 10% מהמחירים של הטיסות לישראל וממנה, אז מהחלק החיובי של התועלות, הישראלי הוא בין 2/3 ל-3/4, והשאר בא מהתיירות.

עזרא סדן: השאר זה הרבה מאוד.

עזרא סדן: אין מה להגיד, סך התועלות של ההורדה של 10%, תהיה פגיעה בסדר גודל של 50%-40% ביתרות של חברות התעופה.

גלעד ארדן: ברווחים?

עזרא סדן: ביתרות.

עזרא סדן: לא יכולים לטמון את הראש בחול; זה קונפליקט, וכשמנהלים דיון- -

גלעד ארדן: על מה אתה מבסס את המספרים האלה?

עזרא סדן: על החוברת ההיא.

עזרא סדן: זה ניתוח כלכלי, אתה יכול להגיע אליו, הוא לא מסובך.

גדעון סיטרמן: זה יגיע גם לאוצר.

גלעד ארדן: הם עוד לא ראו אותו?

גדעון סיטרמן: הם קודם כול ירו את החוץ, עכשיו הם יראו- -

קרן טרנר: את דוח הוועדה קראנו כבר לפני שנה.

קרן טרנר: אחת המשימות שניתנה לו זה גם לקבוע מה אחוז ההשתתפות בהוצאות הביטחון, אבל זה לא הפריע לכם לקדם החלטת ממשלה על זה.

גדעון סיטרמן: להתפשר.

גדעון סיטרמן: התפשרנו על 80% במקום על 100%.

אבשלום וילן: אני לא מבין, הממשלה לא מגיעה לכאן בעמדה אחידה?

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, מה זה הוויכוחים האלה?

גלעד ארדן: נראה לי שלא הסתכלת על שם הדיון: "בירור עמדות משרדי הממשלה".

גלעד ארדן: הנחת העבודה בדיון הזה מראש היא שיש עמדות שונות.

אבשלום וילן: אני נורא מצטער- -

גלעד ארדן: אתה המום.

אבשלום וילן: - - אני חבר כנסת.

אבשלום וילן: אני דורש מכם שתשבו עד מחרתיים, הוויכוחים ביניכם ממש לא מעניינים אותי- -

גלעד ארדן: אז תכף תשמע את הצעת הסיכום שלי.

אבשלום וילן: - - שבו ביניכם ותגיעו לעמדה אחידה.

אבשלום וילן: אני לא צריך לשפוט.

אבשלום וילן: אני לא חבר ממשלה, גם הוא לא חבר ממשלה.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, פה אתם צריכים להביא עמדה אחידה.

גלעד ארדן: אבל מה אתה רוצה ממנה דווקא?

אבשלום וילן: הם מתווכחים ביניהם כל הזמן- -

גלעד ארדן: אז תצעק עליו, למה אתה צועק דווקא עליה?

אבשלום וילן: גדעון, אני צועק עליך.

גדעון סיטרמן: אני רושם לפניי.

עזרא סדן: עם כל הכבוד, כשעושים הערכה בעניין הגידול בתיירות, היא גדלה.

עזרא סדן: אבל צריך להשוות את זה עם הבסיס שהוא משנות ה-2000 ולא מה קרה אחרי המשבר שנובע מאינתיפאדה אינטנסיבית ומלחמה.

עזרא סדן: בסדר, אנחנו לא יודעים.

עזרא סדן: אם מישהו רוצה לדעת כמה אנחנו לא יודעים, אני מציע לו שייקח את הנתונים שעל בסיסם התקבלו החלטות על נתב"ג 2000 על מספר התיירים שיגיעו.

עזרא סדן: את הנתונים האלה אני כתבתי עם רותי ועם עוד כמה שותפים במשרד, והם שגויים, כי עשינו הנחות של צמיחה אקספורנציאלית, והיא לא התממשה.

עזרא סדן: בעבודה הזאת אנחנו מראים שאם לוקחים את ה-skater diagram ורוצים להסיק מסקנות מהנקודות שאתה רואה, אז אפשר להגיד שזה אקספורנציאל, ואפשר להגיד באותה מידה שזה לוגיסטי ושיש שם חסמים.

עזרא סדן: אני לא יודע מה החסמים, אבל צריך להתייחס לזה ברצינות.

עזרא סדן: היום לא ידונו בזה, אבל זאת לא מכונה שאתה יכול להגיע מפקטור אחד להישגים דרמטיים.

עזרא סדן: אני מקבל את העמדה של האוצר, אבל אני מקבל את זה מתמיד – כך צריך לטפל בזה.

עזרא סדן: זה צריך להיות חופש, אבל צריך להיות גם ריאליסט.

עזרא סדן: אין בעולם חופש.

עזרא סדן: העולם מאורגן כאוליגופול.

עזרא סדן: יש בו שלוש alliances שלמעשה מחזיקות כמעט 70% מהטיסות בעולם.

עזרא סדן: בלוד הם 80% מהטיסות הזרות, עם חברות שלא מדמיינים בכלל – רויאל ג'ורדניאן.

עזרא סדן: חברות קטנטנות, שבכך שהן נכנסו לalliances הן יכולות להתחרות עם החברות שלנו כאילו הם היו אחד הגדולים.

עזרא סדן: היום כשאתה קונה כרטיס למטוס לרויאל ג'ורדניאן, אתה בכלל לא ברויאל ג'ורדניאן, אתה בלופטהנזה.

עזרא סדן: זאת אומרת המעמד הזה של חברות התעופה הישראליות הוא מעמד נחות, והוא ילך וייעשה יותר גרוע.

עזרא סדן: מהסיבות האלה זה מגוחך שרגולטור דן ב"פיצ'יפקס" האלה.

עזרא סדן: הדיון צריך להיות מה ממשלת ישראל צריכה לעשות, אם בכלל, כדי לסייע.

עזרא סדן: כי ללא סיוע מדיני אף חברה ישראלית לא תגיע לalliance.

עזרא סדן: אמרו לכם מה הסיבה כבר כאן.

עזרא סדן: חברה שמנהלת את עצמה עם כל-כך הרבה חריגות מהמקובל בתחום הביטחון היא לא הפרטנר הכי נוח בalliance כזאת או אחרת, אבל עם לחץ פוליטי כזה או אחר, אפשר יהיה אולי להביא אותם.

עזרא סדן: אבל אז הרגולטור צריך לחשוב מה עושה מדינת ישראל בעולם של אוליגופול.

עזרא סדן: זה לא מה היא עושה בקו אחר.

עזרא סדן: אני מוכן להסכים שנעשה שגיאה ו- - - את לופטהנזה במינכן.

עזרא סדן: אני אמרתי את זה הרבה פעמים, זה לא נורא.

עזרא סדן: זה נקודתי, אבל כשמדברים על ההגבלים העסקיים, יש בעיה, כי העולם בנוי על הגבלים עסקיים.

עזרא סדן: השאלה היא האם אנחנו רוצים שהחברות שלנו ישרדו בעולם הזה או שהם ייעלמו.

עזרא סדן: אתם צריכים לדעת, החופש השישי שלא מקוזז אצלנו בחופש חמישי – האפשרות לטוס מהארץ כשחברות אחרות יכולות להוביל אותך לארצות-הברית, הצ'כים יכולים להוביל אותך לארצות-הברית – כל הקטנים לא רק יכולים, אלא גם עושים את זה.

עזרא סדן: זה טוב מאוד כי זאת תחרות, אבל הבעיה היא שזאת תחרות לא לכולם.

עזרא סדן: ההבדל הוא שכשאתה נכנס לחברה מזופתת, קטנה, גם אם טובה, כמו ג'ורדניאן – אם למישהו יש אשליה שג'ורדניאן לקחה לאל-על את הקו מזרחה, טועה, היא כבר עכשיו מתחילה לעבוד על הקווים מערבה.

עזרא סדן: עדיין לא במושבים הרגילים, אבל בביזנס היא כבר נותנת מכה רצינית מאוד לאל-על.

עזרא סדן: אז איך היא עושה את הפלא הזה?

עזרא סדן: היא יכולה להוביל אותך בעצם לכל מקום בארצות-הברית, כי היא חברה בalliance, ואתה לא קונה כרטיס של ג'ורדניאן; אתה קונה עם הסטאר על הכרטיס, ואתה בעצם חושב לופטהנזה ולא ג'ורדניאן.

עזרא סדן: חברות אחרות כן, כי לכל מקום שאתה בא בעולם- -

אלי גונן: אני מכיר אותך לא מהיום, ואני מקבל את כל מה שאתה אומר ברמת העובדות.

אלי גונן: ברמה שנוצרה מבחינתי, מדינת ישראל צריכה ללכת על 2 מיליון תיירים כי זה מה שהיא יכולה לתת- -

עזרא סדן: אני לא אמרתי שטות כזאת.

אלי גונן: זה מה שהבנתי ממה שאתה אומר.

עזרא סדן: אבל למה אתה אומר שטות?

עזרא סדן: תסלח לי.

גלעד ארדן: פרופ' סדן, לא צריך להתרגז.

עזרא סדן: אני לא דיברתי על זה שצריך לתת לאל-על אפילו אינץ' אחד- -

גלעד ארדן: אני דווקא חשבתי שתשבח אותו כי הוא אמר שלגבי גרמניה ההתנהלות הזאת הייתה טעות.

גלעד ארדן: לא חייבים תמיד לשאול בצורה פרובוקטיבית, אפשר לשאול בצורה אינפורמטיבית.

אלי גונן: נותנים את מינכן כדי לקחת את חצי אירופה או כדי להגיד שיש לנו זמן- -

עזרא סדן: סלח לי.

עזרא סדן: אפשר לקחת ברצינות את הדיון בשמים פתוחים, ואפשר לא.

גלעד ארדן: אנחנו ניקח ברצינות.

עזרא סדן: בכל מה שנוגע לתנועת ישראלים החוצה ופנימה ובתנועת תיירים צריך להגיע למקסימום החשיפה.

עזרא סדן: למה צריך להכניס פתאום?

עזרא סדן: לא צריכים להגביל את מספר התיירים ולא את מספר הישראלים הנוסעים כדי להחזיק את אל-על.

עזרא סדן: אני אומר לך משהו אחר, ואני מדבר בכוונה משום שיושב כאן מישהו מהרשות להגבלים עסקיים.

עזרא סדן: יש לנו בעיה, הרשות להגבלים עסקיים בישראל, כאשר היא עשתה לבעלים של אל-על – או יותר נכון הירושה שהם השאירו – את התרגיל בין הסופרמרקטים והגדילה את האפשרות לחלוקת העוגה ב-100% במקום.

עזרא סדן: אבל כשרשות כזאת דנה בהקשר הזה של התעופה הישראלית ובמושג שמים פתוחים, ולדעתי, היא צריכה לדון, צריך לזכור: שמים פתוחים הם לא פתוחים באותה מידה לתעופה הישראלית.

עזרא סדן: זה נכון במיוחד לחברה הגדולה.

עזרא סדן: אני התמודדתי עם החברה הזאת, אף אחד פה מסביב השולחן לא התמודד עם אל-על באופן כמעט פיזי כמו שאני עשיתי.

עזרא סדן: לדעתי, אל-על התנהגה במשך השנים בצורה שמצדיקה חשד.

עזרא סדן: יחד עם זה צריך לראות את העובדות; אל-על היא במצב שהיא לא תוכל לשרוד לאורך שנים לא אם לא יתירו לה – זה לא מספיק שהרגולטור יגיד שהם יכולים להצטרף לאחת הalliances, כי לפי איך שאתם מתנהגים היום עם הפיצ'יפקס הקטנים האלה, אתם אולי תגידו "לא", אבל אני אומר יותר מזה: צריך שהממשלה תשקול בצורה רצינית מה היא עושה כממשלה כדי שהשמים הפתוחים יהיו פתוחים במידה שווה.

עזרא סדן: זה לא נוגע לתיירות הישראלית, זה נוגע לשמים הפתוחים.

עזרא סדן: הם לא יהיו פתוחים במידה שווה אם כל המתחרים של אל-על, של ארקיע ושל ישראייר בבן-גוריון, יהיה להם הייצוג הבינלאומי המלא ואת היכולת לטוס עם חברה שכוחת-אל, אבל שנכללת באחת הalliances, ואז אתה יכול לטוס לכל מקום בעולם ולמצוא בכל מקום נציגות של אחד מבעלי הalliances שייקח את הטיפול בך מכיוון שאתה טסת במסגרת הזאת.

עזרא סדן: הדבר הזה סגור לחברות הישראליות.

גלעד ארדן: למה?

עזרא סדן: כי שלוש הalliances – לא הסטאר, לא הסקַייטים ולא One Word – לא רוצים את הישראלים.

עזרא סדן: לא צריך לעשות דיון ארוך- -

גלעד ארדן: משרד החוץ פועל בעניין הזה?

עזרא סדן: לא.

גלעד ארדן: זה אינטרס ישראלי מובהק.

גלעד ארדן: אתם ביקשתם פעם סיוע ממשרד החוץ של ישראל בעניין הזה?

חיים רומנו: אנחנו עסקנו בזה בעבר עוד לפני שאל-על הופרטה.

חיים רומנו: התשובה הייתה שזה חסר סיכוי.

גלעד ארדן: מי זה "אנחנו"?

חיים רומנו: אל-על.

גלעד ארדן: אמרת "עוד לפני שאל-על הופרטה".

חיים רומנו: כדי להיכנס לalliance אתה צריך שמישהו ימליץ עליך, ואתה צריך לקבל אישור מהalliance- -

גלעד ארדן: יש פה משהו קצת מוזר כי אתה מציג את ההצטרפות לalliance כמשהו מאוד דרמטי, ואני לא שמעתי מעולם את הטענה הזאת מחברות ישראליות באופן כל-כך קיצוני.

חיים רומנו: הטענה הזאת עלתה ועולה מצד אל-על חדשות לבקרים גם לגבי החופש השישי וגם לגבי הalliance.

חיים רומנו: בפגישה שהייתה לאיזי, מנכ"ל לופטהנזה בזמנו, ולי העלינו את הסוגיה הזאת.

חיים רומנו: הם אפילו לא מוכנים לדון בזה.

חיים רומנו: לופטה

חיים רומנו: נזה היא הדמות הדומיננטית ב-Star Alliance.

חיים רומנו: מסיבות גיאו-פוליטיות וסיבות של ביטחון והיבטים אחרים לא רוצים לראות את אל-על בalliances; זה מגביל אותם מול מדינות ערב ומול ישויות אחרות.

חיים רומנו: חזרתי עכשיו מכנס יאטא וראינו אם בכלל יש מה לגשש בעניין הזה.

חיים רומנו: אני אשמח לקרוא לעזרה של משרד החוץ ומשרד התחבורה כדי לצרף אותנו לalliances.

חיים רומנו: בינתיים מערימים עלינו קשיים בעולם היותר פשוט, של קוצ'ר.

גלעד ארדן: Alliance זה כמו קוצ'ר, אבל גדול?

חיים רומנו: כן.

עזרא סדן: לפי דעתי, בהקשר של התעופה הישראלית זאת שאלה שצריך לדון בה.

עזרא סדן: זה שלא דנו בה זה לא אומר שלא צריך לדון בה.

עזרא סדן: זה שלא ניסו זה לא אומר שלא צריך לנסות.

עזרא סדן: ביחסים מדיניים ופוליטיים יש למדינת ישראל כל מיני leverages שהיא יכולה להפעיל כדי לגרום לכך שהמעמד של הישראלים יהיה אחר.

עזרא סדן: העובדה היא שאי-אפשר לנסות למרוח את הכול.

עזרא סדן: , ואי-אפשר כל פעם שמדברים על תעופה להביא את אלה שיש להם אינטרס בעניין שמים פתוחים.

עזרא סדן: צריך לקבל ששמים פתוחים זה הבסיס, ואין על זה ויכוח בכלל.

עזרא סדן: וצריך לשאול מה זאת אומרת לקיים שמים פתוחים בתחום התעופה.

עזרא סדן: מה זה אומר בישראל?

עזרא סדן: האם הם באמת פתוחים?

עזרא סדן: היום אפשר בקו הטרנס-אטלנטי לטוס ב-15 חברות, לעומת בעבר שתיים-שלוש חברות- -

קרן טרנר: אז אין בעיה.

עזרא סדן: נכון, אבל הבעיה היא שמי ש"מפסיד" כל הזמן את האחיזה שלו בשוק הזה זאת התעופה הישראלית.

עזרא סדן: טסים שם שניים או שלושה – זה לא משנה את העובדה- -

קריאה: - - - עזרא סדן:

קריאה: אני לא מדבר עכשיו על התיירות הישראלית, אני מדבר על נסיעה של ישראלים לחו"ל.

קריאה: אם אתה טס בחברה קטנה שקשורה ל-Alliance של לופטהנזה וטס דרך הבירה של המדינה הזאת כדי לבלות שם, אתה יכול להגיע לכל יעד בארצות-הברית, ואתה משורת בכל ארצות-הברית מכיוון שאתה ב- Alliance.

קריאה: בשעה שאם אתה בחברה ישראלית אתה משורת במספר נקודות מוגבל.

קריאה: זה לא מצב שאפשר להתעלם ממנו כשמדברים בהתלהבות כזאת על שמים פתוחים.

קריאה: נכון, השמים נפתחים, אבל צריך להבין שהחלטות בקנה מידה אסטרטגי חייבות ליפול.

קריאה: אני לא אומר שאי-אפשר להחליט לתת לחברות התעופה הישראליות להצטמצם לגרעין שרק יהיה חשוב לשעות חירום.

קריאה: אבל אם רוצים לדון בזה ברצינות אי-אפשר להפציץ את הדיון בתביעות הצודקות – כל אלה שכבר דיברו אמרו שכבר החליטו.

קריאה: השאלה היא אם גדעון עשה צעד נכון על מינכן – אם צריך לעשות את זה אתמול או מחר – היא שאלה, אבל היא לא שאלה לדיון בוועדת הכלכלה בכנסת.

קריאה: השמים הפתוחים זאת מדיניות מוסכמת, אין על זה ויכוח; לא יפריעו לתיירות ולא יפריעו לישראלים עם מגבלות, ולא יפצו את אל-על על-ידי מגבלות.

קריאה: אז מה עושים מעבר לזה?

קריאה: מעבר לזה יש בעיה, ובעבר פתרו אותה כפי שאנחנו לא רוצים לפתור בעתיד, אז צריך למצוא דרך אחרת.

גלעד ארדן: מתי הגשת את הדוח שלך?

עזרא סדן: תלוי מאיזו נקודת מבט.

אודי זוהר: השלם המלא, השבוע.

גלעד ארדן: אתה מוכן לקבל העתק ממנו?

עזרא סדן: כן.

גלעד ארדן: קרן, את רוצה להתייחס לפני שאני מסכם את הדיון?

אודי זוהר: אתה לא נתת לי לדבר, אדוני היושב ראש.

אודי זוהר: קרן מדברת כבר פעם שלישית.

גלעד ארדן: גדעון דיבר שעה בהתחלה.

אודי זוהר: אבל לי יש הפה שלי.

גלעד ארדן: בבקשה.

אודי זוהר: צריך להסתכל על כל מה שאנשים דיברו כאן

אודי זוהר: בהסתכלות הוליסטית ולא דרך החור של הגרוש.

אודי זוהר: זאת תעשייה, כמו התיירות, עתירת השקעות, והתהליכים לוקחים הרבה זמן.

אודי זוהר: זה לא שאתה אומר שממחר אתה רוצה לטוס לאיזשהו מקום, פתחת את השמים, ועכשיו אתה מוצא את שדרות המטוסים שמגיעים.

אודי זוהר: זאת אחיזה, אגב, גם של החברות הזרות.

אודי זוהר: כשיוצאים לדרך זה בסוף קורה, אבל זה לא יכול לקרות באפס זמן.

אודי זוהר: ההסכם עם האיחוד האירופי הוא תהליך ארוך ומורכב.

אודי זוהר: למרוקנים שהכול שם יותר פשוט מאשר אצלנו, זה לקח שנתיים להסכם הגלובלי – ואני לא אנתח למה.

אודי זוהר: להגיד למה זה לא קרה אתמול – זה צריך לקרות בקצב שזה צריך לקרות.

אודי זוהר: יש פה המון מוקשים ופינות שפרופ' סדן לא דיבר עליהם.

אודי זוהר: אתה עושה טעות בהסכם הגלובלי, אתה מחקת את היכולת של החברות הישראליות לטוס לאירופה.

אודי זוהר: כדאי לדעת את זה.

אודי זוהר: כי להגיד למה לא חותמים זה קל.

אודי זוהר: יש שם הרבה מאוד דקויות.

אודי זוהר: זכויות הטיס של מדינת ישראל זה משאב לאומי.

אודי זוהר: כמו שלא היינו נותנים לאף אחד לחצוב, בים המלח פוספטים בלי שאנחנו מוודאים מה הוא עושה, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שקווי התעופה של מדינת ישראל, של זכויות הטיס של החברות הישראליות זה משאב לאומי- -

גלעד ארדן: אלא אם כן הוא משלם לך כדי לחצוב כאן ומשלם תמלוגים למדינה.

אודי זוהר: עכשיו הגעת לשורה התחתונה.

אודי זוהר: זה משאב לאומי שצריך לנהל אותו.

אודי זוהר: משרד התחבורה אומר שהוא מנהל שיחות בילטרליות עם מדינה כדי להגדיל את נפח הטיסות.

אודי זוהר: בשיחות עם הגרמנים הם רצו להגדיל ל-27 את התדירות, ואני העליתי ל-30; לא מכיוון שאני רוצה לחסום, אבל בסוף כשהזכויות של החברות הישראליות נשארות על הנייר זה הופך לדבר חסר משמעות.

אודי זוהר: וכשאומרים לך שאתה יכול לטוס חופשי לפרנקפורט, אבל אז אתה לא מצליח לקבל שם סלוט לנחיתה, חסמו אותך מהיכולת שלך לממש את הזכויות שלך.

עופר קיש: אתה מקבל לא תמיד בשעה שאתה רוצה, מה לעשות?

אודי זוהר: עופר, אני לא הפרעתי לך.

אודי זוהר: כשהקולגה אומר לי שהוא קיבל הודעה שיש סלוט פנוי בפרנקפורט ב-24:00 בלילה זה לצחוק.

אודי זוהר: כי אף אחד לא רוצה לטוס לפרנקפורט ב-24:00 בלילה, לא סתם זה פנוי.

אודי זוהר: איפה הבעיות?

אודי זוהר: בכל המקומות שבהם יש לנו חוסר במושבים, ואנחנו רוצים לדחוף גם את החברות הישראליות, שם השדה חסום לקבלת תעופה ישראלית.

אודי זוהר: לא סתם הלכנו עם הבריטים, הם הבינו את זה.

אודי זוהר: הם אמרו שהם מבינים שיש לנו בעיה.

אודי זוהר: אם חברה בריטית נוספת רוצה לטוס, היא תאפשר לחברה ישראלית לטוס גם אם היא תביא סלוטים על חשבונה.

אודי זוהר: אם לופטה

אודי זוהר: נזה הייתה הולכת לכיוון הזה היא יכולה בלי למצמץ בכלל לתת את ארבעת הסלוטים האלה בפרנקפורט.

אודי זוהר: הם לא מוצאים, ורשויות התעופה בעולם מגנות על החברות המקומיות בשיניים.

אודי זוהר: כדאי לדעת את זה.

אודי זוהר: רק אנחנו, משרד האוצר והממונה על ההגבלים, פתאום הפכנו לחסידי אומות העולם.

גלעד ארדן: אני לא מכיר את נתוני התיירות במדינות אחרות מול הפוטנציאל, אבל לעומת הפוטנציאל שאנחנו רוצים לממש יש כאן עדיין פער.

אודי זוהר: אמר פרופ' סדן, שכשמדברים על 2 מיליון תיירים ו-11 או 12 מיליון תנועות בנתב"ג, אז בואו נשים את הפרופורציה באחוזים.

אודי זוהר: אנחנו משרתים יותר את התעופה הכוללת הישראלית ב-80% מול 20%.

אודי זוהר: אי אפשר להתעלם מזה.

עזרא סדן: נכון, אנחנו - - -

אודי זוהר: ולדעתי, זה 20% מאוד חשובים, והלוואי שהם היו יותר מ-20%.

שאול צמח: הם צריכים להיות 50%.

גלעד ארדן: אם לומר את האמת ולא להיאחז רק במשקולת שהציג כאן יושב ראש ארקיע, לא מדובר כאן רק בהוצאות הביטחון.

גלעד ארדן: זה לא שאם מחר קרן הייתה כותבת צ'ק שנתי על הוצאות הביטחון מבחינת חברות התעופה הישראליות ומבחינת

גלעד ארדן: כם – מי שרוצה שיטוס, וכל החברות האירופיות הסדירות יכולות לקבל כאן מוביל נקוב.

אודי זוהר: התשובה היא חד משמעית: לא רק שם מונחת הפינה.

גלעד ארדן: אבל זה שני הדברים המרכזיים בכל עניין פתיחת השמים, הדדיות הסלוטים ועניין הוצאות הביטחון?

גלעד ארדן: זאת הגדרה נכונה?

אודי זוהר: היכולת של החברות הישראליות.

גלעד ארדן: בסדר, תתרגם לי את זה לחסמים בשטח.

אודי זוהר: החסמים הם כאלה: לשים את החברות הישראליות בתחילת ריצת ה-100 מטר.

גלעד ארדן: הדדיות הסלוטים.

אודי זוהר: לא, בקו אחד.

גלעד ארדן: זאת סיסמה לא מתחום התעופה, זה מתחום הריצה.

גלעד ארדן: תרגם לי את זה לתחום התעופה.

גלעד ארדן: אתה רוצה הדדיות בסלוטים ושנית, הסרת המשקולת של הוצאות הביטחון.

אודי זוהר: חד משמעית.

גלעד ארדן: שלישית?

אודי זוהר: הזמן לבניית החברה, והיכולת להתמודד.

אודי זוהר: אלה דברים שלוקחים זמן.

גלעד ארדן: הזמן למה?

אודי זוהר: להקים את התשתית להתמודד.

גלעד ארדן: אתה דורש זמן עבור החברות הזרות?

אודי זוהר: אני דורש זמן עבור התעופה הישראלית להתייצב במקום שהיא יכולה להתחרות.

גלעד ארדן: יש לך נתונים כמה זמן צריך לחכות לזה?

אודי זוהר: אפשר להגיד את זה בקלות, אבל התפיסה צריכה להיות פתיחה מבוקרת ומדורגת, כי הדברים האלה צריכים להיבנות.

אודי זוהר: יש הצרכים של התיירות ושל המובילים הישראלים, יש התופעות הגלובליות, וצריך במקביל לעשות את זה.

אודי זוהר: יש פה פורמולה עם 20 משתנים שצריך בסוף למצוא- -

גלעד ארדן: בינתיים לא שמעתי ממך 20 משתנים.

אודי זוהר: אני יכול לפרט אותם, קטעת אותי בארבע דקות.

גלעד ארדן: אז בזבזת אותם לא על הדברים החשובים, זאת בעיה אחרת.

גלעד ארדן: אני ביקשתי לשמוע מהם החסמים לפתיחה מוחלטת או כמעט מוחלטת של השמים לתחרות.

גלעד ארדן: האחד, בהנחה שגם חברי הכנסת רוצים לשמור על קיומם ועל שגשוגם והמשך היות החברות התעופה הישראליות בנות-קיימא הוא נושא עלויות הביטחון; שנית, לתת להם סלוטים ושעות נחיתה שימושיות שיהיה להן ביקוש ולא ב-24:00 בלילה; דבר שלישי, שעכשיו הכנסת ולא אמרתם עד לרגע זה, שגם כאשר ייפתח קו מסוים, אפילו יקבלו סלוט הדדי, אתה תחכה לראות איך זה משפיע.

גלעד ארדן: לא אמרת לי כמה זמן תחכה.

אודי זוהר: לא אמרתי את זה.

גלעד ארדן: זה מה שהוא אמר – בקרה.

גלעד ארדן: אז מה עוד?

גלעד ארדן: תן לי להבין את זה במונחים שלכם.

גדעון סיטרמן: יש משא ומתן מול האיחוד האירופי שקובע גם לוח זמנים משלו- -

לאה ורון: כלומר את הימשכות המשא ומתן.

גדעון סיטרמן: אנחנו תלויים באיחוד האירופי- -

גלעד ארדן: אבל על מה המשא ומתן?

גדעון סיטרמן: המשא ומתן הוא על כל התנאים הנדרשים גם בהיבט של כניסה ויציאה של חברות אירופיות פנימה; בעלות על החברות האירופיות – יש אלף ואחד תנאים, שלמרוקנים שלא הייתה להם שום בעיה גיאו-פוליטית זה לקח להם שנתיים.

גדעון סיטרמן: אנחנו בתהליך הקצבנו זמן לעצמנו, ואמרנו לאירופים שאנחנו רוצים לעשות את זה בפחות משנתיים.

גדעון סיטרמן: יש משהו שלא צוין פה וחשבתי שזה יצוין: על בסיס פתיחת השמים ב-2007 בעלי המניות של שלוש חברות התעופה הישראליות קיבלו החלטה על השקעות ארוכות טווח מידית של כ-2 מיליארד דולר.

גדעון סיטרמן: הלוואי שבתיירות שאול יזכה לראות השקעות של 2 מיליארד דולר שבגינן נוכל להגיע ב-2012 למספר חדרים שיוכלו לאכלס 5 מיליון אנשים.

גדעון סיטרמן: אבל מישהו לוקח מחויבות וסיכון, וזה בעלי המניות של אל-על, ישראייר וארקיע, על בסיס המגמה של פתיחת השמים.

גדעון סיטרמן: לכן צריך להבין את המהלך הזה.

גדעון סיטרמן: אין חוק עידוד השקעות הון בתעופה, הם לא מקבלים שקל מהממשלה, והם לא רוצים.

מרב בארי: אז הם לא פוחדים שהתעשייה תקרוס.

גדעון סיטרמן: למה, גברתי?

גדעון סיטרמן: כי אנחנו עושים את זה.

גדעון סיטרמן: משרד התחבורה מספיק אחראי לעשות את זה בצורה מבוקרת, מדורגת עם מגמה ברורה.

גדעון סיטרמן: אם מחר בבוקר מישהו ייפגע, אף אחד לא יידע מי היה הממונה על ההגבלים או מי היה סגנו של בר-כוכבא.

גדעון סיטרמן: אנחנו נושאים באחריות, ועושים את זה מדורג.

גדעון סיטרמן: העובדה היא שאם בשנה האחרונה בעלי המניות קיבלו החלטה להשקיע 2 מיליארד דולר זה אומר שהם מאמינים בתהליך.

גלעד ארדן: בסוף יחשבו שרק את מנכ"ל משרד התחבורה זוכרים מכל הפקידות הבכירה בישראל.

גדעון סיטרמן: את הזמן של בר-כוכבא לא זוכרים.

גלעד ארדן: אבל את המשנה?

גדעון סיטרמן: את המשנה אולי כן, אם הוא לא עשה טעויות.

גדעון סיטרמן: אם הוא יעשה טעויות יזכרו אותו.

גדעון סיטרמן: צריך להתייחס לדברים שפרופ' סדן אמר.

גדעון סיטרמן: אי-אפשר להתעלם ממגמות בעולם.

גדעון סיטרמן: היום גם פקידי ממשלה נוסעים למזרח דרך עמן כי לוקחים כרטיס מ"רויאל ג'ורדניאן", לא בשביל לטייל בעמן, ומשם הם מקצרים לסין ולמזרח.

גדעון סיטרמן: בואו לא נתעלם מהתהליך הזה.

גדעון סיטרמן: זה החופש השישי, וצריך להבין אותו- -

אודי זוהר: אתה רואה אמריקני שעושה את זה?

גדעון סיטרמן: לא חשוב, זה גם לא תקין.

אודי זוהר: אתה רואה אמריקני שטס בתור עובד מדינה בחברה לא אמריקנית?

אודי זוהר: מה, אנחנו צריכים להמציא את הכלכלה בעולם?

חיים רומנו: אנחנו תומכים באלאיטליה לקראת הקריסה שלה.

גדעון סיטרמן: אין לי בעיה שממשלת ישראל תחליט, על-פי החלטת האוצר או התיירות, שחברות התעופה הישראליות אינן נכס אסטרטגי, ועל הבסיס הזה אנחנו הולכים לתהליכים ולמגמות שקשורות להחלטה הזאת.

גדעון סיטרמן: כל עוד ממשלת ישראל קיבלה החלטה עליונה שחברות התעופה האזרחית הישראלית היא אסטרטגית למדינת ישראל, אני כמנכ"ל משרד התחבורה צריך לפעול כדי לייצר תהליך הדרגתי ומבוקר, שמצד אחד הנכס הזה יישאר, תהיה תחרות, והאזרח הישראלי יקבל שירותים הרבה יותר טובים.

גדעון סיטרמן: האמינו לי, אני בטח לא צריך את ה"בייביסיטריות" של האוצר או של משרד התיירות כדי לאזן מול כל התהליכים האלה.

גדעון סיטרמן: שם המשחק הוא איזון.

אלי גונן: - - - את משרד התיירות, כי אתה דופק את כל מה שמשרד התיירות מייצג.

אלי גונן: אתה מוכן- -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אחרונת הדוברים קרן טרנר.

קרן טרנר: אני מבקשת להצטרף לדברים של גדעון, כי היה אי דיוק בנתונים, ולפנות אליך, מר רומנו.

קרן טרנר: הדרך שבה אתה מציג את הדברים כאילו משרד האוצר לא שולט בנתונים לעניין ההשתתפות היא קצת מצחיקה, ואגב – מבזה באופן אישי – אז אני רק אחדד: אחוז ההשתתפות מן הסתם ידוע, הוא כרגע נדון בבג"ץ, ועל כן אנחנו לא רוצים להיכנס אליו.

קרן טרנר: יכולת גם להציג שפעם הוא היה 66%, ולא 80%, ובחרת להציג מה שהצגת.

קרן טרנר: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים ואתה נותן את נתון הגידול בטיסות של החברות, אז אני רק אחדד: שכר וסדיר גדלו מ-2006 ל-2007 ב-13.5%.

קרן טרנר: אני לא יודעת מאיפה אתה לוקח 30% - אמרת את זה גם לממונה על התקציבים בנוכחותי.

קרן טרנר: אני לא יודעת מאיפה הנתונים האלה.

קרן טרנר: גם הנתונים לענין הרווחיות של החברה שלך לא תואמים את הדוחות הכספיים שלכם, אבל לזה אני כבר לא נכנסת.

קרן טרנר: קצת הופתעתי שבחודש הבא יהיו שיחות עם האיחוד האירופי כי החלטת הממשלה קבעה שיש ועדת היגוי שמלווה את ההסכם עם האיחוד האירופי כדי לתת ראייה רחבה, כמו הוועדה המייעצת של חוק רישוי שירותי תעופה.

קרן טרנר: ועדה בין-משרדית שנועדה לתת גם את האיזון- -

גלעד ארדן: הוועדה הוקמה?

קרן טרנר: ועדת ההיגוי כונסה פעם אחת או פעמיים.

קרן טרנר: אבל אגף התקציבים שחבר בוועדה, משרד התיירות ומשרד החוץ – אני לא בטוחה שהם יודעים שבחודש הבא יש שיחות עם האיחוד.

גדעון סיטרמן: אתם תקבלו הודעה מוקדמת כמו שאתם שולחים את החומר המדויק הזה.

קרן טרנר: אנחנו שלחנו את החומר בזמן.

קרן טרנר: ביחס לדברים שאודי אמר: ועדת ההיגוי שהוקמה ללוות את ההסכם עם האיחוד האירופי, נקבעו לה יעדים שונים.

קרן טרנר: האחד הוא מתן מענה הולם לאינטרסים של חברות תעופה ישראליות.

קרן טרנר: ועדת ההיגוי אמורה לתת את הדעת על זה, ולא רק משרד התחבורה אמור- -

גדעון סיטרמן: אולי תמשיכי לקרוא את זה?

גלעד ארדן: די, גדעון, מספיק.

גדעון סיטרמן: "לרבות ובפרט בכל הנוגע לניצול חופשים וכן זמני הטיסות- -

גלעד ארדן: גדעון, אני צריך להציג חוק במליאה.

גלעד ארדן: די.

גדעון סיטרמן: כל הזמן- -

גלעד ארדן: גם אתה "כל הזמן".

גדעון סיטרמן: חצאי אמיתות.

גדעון סיטרמן: אי-אפשר ככה.

קריאה: אני מקווה שבתחומים אחרים אתם מדייקים.

גלעד ארדן: די.

גלעד ארדן: התכוונו גם לתת את הדעת על זה בהסכם עם האיחוד האירופי.

גלעד ארדן: לא ניתן פה מענה לתהיות של משרד האוצר, שאמנם גדל מספר הטיסות, אבל תנועת הנוסעים גדלה יותר.

גלעד ארדן: לעניין הזה לא קיבלנו מענה כאן.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גדעון סיטרמן: - - -

גלעד ארדן: יש יותר תפוסה.

קרן טרנר: אנחנו אומרים שאחוז התפוסה עלה, הגידול בתנועת הנוסעים עלתה, ותנועת הנוסעים עלתה יותר.

קרן טרנר: כלומר, אנחנו חושבים שהשמים נסגרו; הם לא פעורים, ולא נפתחו.

חיים רומנו: Load factor משנה שעברה ירד.

קרן טרנר: מ-2006 ל-2007?

חיים רומנו: מ-2007 ל-2008.

גלעד ארדן: מה אתם רוצים ממנה?

גלעד ארדן: היא אמרה שמספר הנוסעים עלה, ומספר הטיסות עלה פחות- -

חיים רומנו: זה לא נכון.

קרן טרנר: בין 2006 ל-2007.

חיים רומנו: אבל אנחנו מדברים על 2008.

חיים רומנו: אני מציע לך לבדוק את המספרים שמפרסם כל רבעון מנהל התעופה האזרחי- -

עזרא סדן: בשביל להגיד את זה - - - חסר לך נתון, שהוא, מה קרה למחירים.

עזרא סדן: תפוסה יותר גדולה זה עדיין לא אומר שהקיבולת לא מספקת.

עזרא סדן: זה יתחיל להגיד שהקיבולת לא מספקת אם המחירים עולים.

קרן טרנר: כשאנחנו מחלקים את היצע המושבים – הטוסיקים האלה – למספר הנוסעים, אנחנו רואים שמספר המושבים הפנוי הוא קטן, כלומר, ההיצע - -

עזרא סדן: אני רק אומר מה שאמרת לי.

קרן טרנר: - - שבפני האזרח והתייר קטן.

גדעון סיטרמן: לא קטן.

גלעד ארדן: נו, די, באמת.

גלעד ארדן: אפילו בין בני אדם.

גלעד ארדן: גם אם אתה לא מסכים איתה אתה יכול לחכות עד הסוף- -

גדעון סיטרמן: אי-אפשר לחזור ארבע פעמים- -

גלעד ארדן: היא יכולה לחזור, אני רוצה שתאפשר לה לדבר עד הסוף ברצף, אחרת היא תמשיך לדבר פה עד שתתייאשו כולם.

גלעד ארדן: תנו לה לדבר ברצף.

קרן טרנר: לדבריך, פרופ' סדן, אין שום בעיה- -

עזרא סדן: לא אמרתי.

עזרא סדן: למה אתם שמים לי מילים בפה?

עזרא סדן: אמרתי שאם מודדים את השינוי בין תפוסה לקיבולת- -

גלעד ארדן: זה קשור לזה שהיא אישה, שאף אחד לא נותן לה לדבר?

עזרא סדן: לא.

גלעד ארדן: לי נראה, שכן.

גלעד ארדן: תנו לה לדבר ברצף.

גלעד ארדן: כל מה שאמרתם זאת אמת צרופה?

גלעד ארדן: תנו לה לדבר ברצף.

גלעד ארדן: לא מנעתי מאף אחד להתייחס, אבל אתם קוטעים אותה כל משפט שני.

עזרא סדן: סלח לי בכל זאת.

גלעד ארדן: אני לא אסלח לך.

גלעד ארדן: אתה פרופ', אבל תנו לה לדבר רגע ברצף.

גלעד ארדן: קצת – אני לא רוצה להגיד "תרבות", לא נעים לי להיות זה שאומר את המילה הזאת.

גלעד ארדן: בכל זאת אני מהליכוד, קשה להטיף על זה, אבל אתם מתנהגים.

קרן טרנר: הכוונה שלי לגביך, פרופ' סדן היא שגם אם אתה מדבר על כך שנתח השוק יעלה, זה עדיין לא אומר כלום לעניין ההכנסות.

קרן טרנר: אם העוגה גדלה, והתחרות נפתחת ויש עוד ועוד טיסות, גם אם החברות הישראליות יאבדו כמה אחוזים בנתח, אבל ההכנסות יעלו כמו שקרה בין 2006 ל-2007- - עזרא סדן: אני מסכים עם זה.

קרן טרנר: - - עדיין החברות - - -

עזרא סדן: אני בסך הכול אומר דבר טכני, אבל בסיסי מאוד.

עזרא סדן: לפעמים אפשר לצחוק מדברים טכניים מעתה עד הודעה חדשה, אבל לפעמים הדברים הטכניים הקטנים האלה מונעים בעדך להגיע למסקנה רציונלית.

עזרא סדן: אני מסכים שכשרואים שהתפוסה עולה צריכים להיות זהירים כי יכול להיות שהקיבולת לא מספקת, ואתה רואה תופעה שהיא ניסיון לתמרן את המחירים לעלות למעלה בכך שאתה לוחץ את הקיבולת.

עזרא סדן: אבל בסך הכול, אם אתה רוצה לדעת שמה שראית זה באמת מה שאתה חושב, אתה צריך במקביל – וזה טכני, זה לא דבר גאוני, זה לא פילוסופי – אתה צריך להשקיע בבדיקה של מה שקורה במקביל למחירים.

עזרא סדן: אם כשהתפוסה עולה באחוזים אתה מקבל שהמחירים עלו, אז אתה יכול לחשוד יותר; ואם אתה לא מקבל את זה אתה צריך להרפות מהעניין.

מרב בארי: או שזה בא לידי ביטוי בהיבטים אחרים של פגיעה בתחרות, כמו שירות.

קרן טרנר: נכון.

קרן טרנר: אני קבעתי עובדה לעניין ההיצע, לא לעניין רמת המחירים.

קרן טרנר: אגב, אנחנו כבר שנתיים מבקשים מרשות התעופה האזרחית לעשות עבודה שקשורה למחירים.

אודי זוהר: זה כבר יוצא לדרך.

חיים רומנו: יש נושא שמתעלמים ממנו.

חיים רומנו: הוא לא מחייב החלטה ולא שינוי מדיניות.

חיים רומנו: רבותיי, שרם אל-שיח', עקבה, תורכיה, יוון – צ'רטרים.

חיים רומנו: הכול זה צ'רטריסטיקה.

חיים רומנו: אין מגבלה לצ'רטריסטיקה.

חיים רומנו: כשבא אליי מנכ"ל ישרוטל וביקש לעשות טיסות צ'רטר מפריס אנחנו עשינו פרויקט נפלא – שמשום-מה התאחדות בתי המלון מאוד כעסה עליו כי אני עשיתי את זה רק עם אחד מהם – ואנחנו הבאנו תיירים לאילת המתייבשת.

אלי גונן: - - -

חיים רומנו: הפתרון לתיירות הוא מחר בבוקר; הוא הפתרון שמוביל 700 אלף ישראלים לאנטליה מדי שנה – זה צ'רטריסטיקה.

חיים רומנו: אף אחד לא מפריע לתיירות הישראלית לבצע צ'רטריסטיקה, ותפסיקו להתחבא מאחורי האינטרסים של התעופה הסדירה.

חיים רומנו: אני אומר את זה למשרד האוצר ולהגבלים העסקיים – מי מפריע לנו להביא 700 אלף תורכים לישראל; מי מפריע לנו להביא 1.5 מיליון רוסים לישראל.

חיים רומנו: עוד לא גמרו את סוגיית הוויזות, העיקר מדברים ומדברים.

חיים רומנו: למה לא גמרו את סוגית הוויזות מרוסיה?

חיים רומנו: זה הרבה יותר פשוט מאשר לפגוע באל-על.

חיים רומנו: תגמרו את סוגיית הוויזות מרוסיה.

חיים רומנו: לא גמרו.

חיים רומנו: מדברים על זה שנה וחצי.

חיים רומנו: איפה האחריות שלכם?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אחרונת הדוברים.

מרב בארי: דבר ראשון, אף אחד לא מנסה לפגוע באל-על, ואם השמים כל-כך פתוחים עד כדי "פעורים", מה צריך לעשות בצורה מדורגת?

מרב בארי: ממה אתם מפחדים?

חיים רומנו: אני אמרתי "מדורגת"?

מרב בארי: דיברו כאן על פתיחה מדורגת, ואתם מדברים כאן על שמים "פעורים".

מרב בארי: אם הם פעורים, אז מה צריך- -

חיים רומנו: אני מדבר על ויזות לרוסיה, את יודעת לסגור את זה?

מרב בארי: ההתייחסות השנייה היא לדברים של פרופ' סדן שהפנה אותם ישירות אלינו.

מרב בארי: אנחנו בוחנים שווקים, ועשינו עבודה מאוד יסודית בנושא התעופה- -

גלעד ארדן: מי ליווה אותה?

גלעד ארדן: היה יועץ חיצוני?

מרב בארי: ליוותה אותה ד"ר ניקול אדלר שהיא מומחית לכלכלת תעופה.

מרב בארי: יש לנו צוות מקצועי ברשות עצמה שנחשף להרבה מאוד דברים בנוגע לתעופה לאורך השנים, והוא מקצועי.

מרב בארי: כשעשינו את העבודה, ובעתיד כשהממונה תצטרך להחליט החלטות לגבי הסכמים קונקרטיים של חברות התעופה היא בוודאי תיקח בחשבון את המצב התחרותי גם בעולם וגם בקו הספציפי, ובין היתר גם את אותם Alliances שפרופ' סדן התייחס אליהם; והכוח היחסי של החברות הזרות מול החברות המקומיות ובאלו חברות מדובר.

מרב בארי: זה בדיוק מה שעושים בניתוח כלכלי פרטני של מקרים כאלה.

מרב בארי: לבוא ולהגיד שזה לא נלקח בחשבון, זאת פשוט הטעיה, זה לא נכון.

מרב בארי: זה גם נלקח בחשבון עכשיו כשאנחנו עמלים להסדיר את אותם הסכמים שלא פוגעים בתחרות - -

עזרא סדן: יש לכם נייר עמדה?

גלעד ארדן: תודה, פרופ' סדן.

מרב בארי: - - וכן נותנים את האפשרות לחברות הישראליות להגיע ליעדים מרוחקים שהם לא מגיעים אליהם בצורה ישירה, וגם בעתיד כשנצטרך לדון באותם הסכמים שיש חשש שהם כן פוגעים בתחרות, הדברים האלה בוודאי יילקחו בחשבון.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם.

גלעד ארדן: קודם כול, השם שנבחר לדיון הזה היה מאוד מדויק כי אין ספק שהדבר הכי בולט בדיון הזה הוא שמשרדי הממשלה, כפי שחבר הכנסת וילן ציין, לא רואים עין בעין מה זה בכלל "שמים פתוחים" ואת הדרך להגיע לשם.

גלעד ארדן: אני מנסה לברור את מילותיי בצורה שקולה ולא קיצונית, אבל אין ספק שבסופו של דבר אם מי שצודק בוויכוח הזה זה משרד האוצר ורשות ההגבלים העסקיים, הרי שמהוויכוח הזה או תהליך קבלת ההחלטות וביצוע לוקה בחסר, מי שנפגע זה האזרח בישראל, כלכלת ישראל ורווחת תושביה.

גלעד ארדן: מנגד, אם משרד התחבורה צודק, היישום כפי שאתם רואים אותו עלול להביא לקריסת התעופה הישראלית, וזאת פגיעה באינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל שכך זיהיתי אצל כל חברי הכנסת ששוחחתי איתם טרם הדיון וגם בדיון, וגם את לא התכחשת לזה.

גלעד ארדן: אבל בכל מקרה, ועדת הכלכלה שתפקידה לבד מחקיקה הוא לפקח על עבודת הממשלה לא יכולה להישאר אדישה לכך שכבר כמה שנים הגורמים הרלוונטיים לעניין מתכתשים ביניהם, ובסופו של דבר יש פגיעה במשק הישראלי.

גלעד ארדן: לכן אני מתכוון לפנות במכתב, בצירוף החלטת הוועדה, לראש הממשלה, שהוא עדיין הדרג הבכיר ביותר בתהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל, ואדרוש ממנו להכריע בסוגיה הזאת בממשלה בצירוף לוחות זמנים וקביעות בנושאים ששנויים במחלוקת, כמו עניין הסלוטים – האם צריך להתנות את המשך הקידום בקבלת סלוטים הדדיים שמישים, כפי שזאת המדיניות היום של משרד התחבורה, ואני לא נוקט לגביה כרגע עמדה; וכן עמדה לגבי הביצוע שלכם בעניין החלטת הממשלה בתחום הביטחון והחלטות בעבר.

גלעד ארדן: אני אבקש לקבל את התייחסות הממשלה לעניין הזה תוך 30 ימים.

גלעד ארדן: אני אשמח אם עד אז גם פרופ' סדן וגם רשות ההגבלים העסקיים יעבירו את העבודות הכלכליות שנעשו בעניין הזה.

גלעד ארדן: חד משמעית, אם בעוד 30 יום הממשלה לא תשנה את מתווה הפעולה בביצוע אנחנו נקדם הצעת חוק שפשוט תתערב בתחום הזה במידה שלדעתי הכנסת לא צריכה להתערב – אם זה בעניין מימוש ההחלטות בנושא הביטחון, אם זה בעניין שינוי חוק שירותי תעופה, אם זה בעניין קביעה מפורשת בחקיקה לגבי הסמכויות של שר התחבורה במתן מעמד של מוביל נקוב – אם הוא יכול להתנות את זה בסלוט הדדי או לא יכול להתנות את זה.

גלעד ארדן: זאת כמובן האופציה הלא רצויה.

גלעד ארדן: אבל אם צריך להעביר את זירת הדיון המעמיק וקבלת ההכרעות על-ידי אצבעות בוועדה, זה מה שננסה לעשות.

גלעד ארדן: במצב הנוכחי בכנסת אפשר לעשות את זה, לדעתי, אבל אני אומר בכנות שזאת לא התוצאה הרצויה, ולכן אני מקווה שמשרדי הממשלה יתעשתו וישבו ביניהם לטובת אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.