ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 593, 2008-06-10 10:30

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתנצל על האיחוד בתחילת הדיון.

גלעד ארדן: פשוט היתה במקביל ועדת כנסת לגבי הצעת חוק שנדונה כאן בוועדה, ואני באמת מתנצל.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר יומנו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 27) (מספר מזערי של פריטים במכירה מיוחדת), התשס"ח-2008, שלי ושל חברת הכנסת רונית תירוש.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 9 לינואר 2008.

לאה ורון: ב-17.3 התקיים הדיון בוועדה שבו אישרה הוועדה את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: היא אושרה עוד לפני הפגרה בקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: מכל מקום, אנחנו היום ננסה להשלים את הדיון בהכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: זאת לא הצעת חוק יותר מידיי מורכבת, ולכן אני לא מניעה שנשלים את הדיון בה.

גלעד ארדן: אבל, לפני שנעבור להקראה אני אשמע תחילה הערות כלליות לנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: אנחנו נשמע קודם את אלו שמבקשים לעשות שינויים, וכפי שידוע לי יש כאלו.

עירית פיליפ: אנחנו חוזרים על בקשתנו מהדיון הקודם.

עירית פיליפ: בהצעת החוק שאושרה הועברה לסמכות השר בשיקול דעת, להחריג מהתקנות מוצרים ומחירים מסוימים, או סוגי טובין מסוימים.

עירית פיליפ: אנחנו בדיון הקודם ביקשנו להכניס את החריגים כבר בתוך החוק ולא לחכות לתקנות שיאושרו, כי למעשה החוק ייכנס לתוקף, והחובה הכללית תחול.

עירית פיליפ: למעשה, בזמנו הסכמנו על מחיר מסוים שצריך להחריג מהחוק.

עירית פיליפ: לא הגיוני להחיל את החוק על כל מוצר, על כל מחיר מחיר, על מוצרי מכולת, והיתה על זה הסכמה.

עירית פיליפ: אמרנו שזה יידון בדיון היום.

גלעד ארדן: מוצרי מכולת הוא שם קצת מטעה, והעניין הוא לא מי מוכר, אלא העניין הוא בפרסום המטעה.

גלעד ארדן: כבר אז לאור דרישתו של מר בירנבאום החרגנו.

גלעד ארדן: קבענו שזה רק על פרסומת בכלי התקשורת.

גלעד ארדן: לא מדובר על סוחר ששם מודעה על חלון הראווה של החנות שלו, אלא מדובר בפרסום בכלי התקשורת, וזה המבחן הרלוונטי לעניין.

גלעד ארדן: השאלה היא, האם אני אוכל להפיס את דעתכם בכך שאומר שאת הכניסה לתוקף אני לא אתנה בתקנות, אבל היא תהיה בעוד מספר חודשים, וזה דבר שיאפשר לשר עד אז להחריג בתקנות את מי שהגורמים המקצועיים אצלו חושבים שראוי להחריג.

גלעד ארדן: אני פשוט חושש מזה שאנחנו נעשה פה משהו שהוא לא יהיה כל כך קוהרנטי, ולא הגיוני שאני אקבע דווקא דברים מסוימים בגלל שיש להם מי שמייצג אותם כאן בוועדה, ותחומי מסחר אחרים שלא מיוצגים לא יוחרגו היום.

גלעד ארדן: זה ייראה קצת דבר לא נכון.

עירית פיליפ: כל אחד יכול היה לבוא ולהביע את דעתו.

עירית פיליפ: אנחנו מייצגים פה מגוון רחב של עוסקים.

עירית פיליפ: מניסיון העבר לצערי, השר לא עומד תמיד בפרק הזמן שמוקצב לו להתקין תקנות.

גלעד ארדן: אבל, הוא מאזן את זה גם בכך שהוא גם לא עומד באכיפה כך שאתם יכולים להיות רגועים.

עירית פיליפ: אבל, החוק ייכנס לתוקף.

עירית פיליפ: ראינו את זה בפרסום של מדיניות החזרת טובין כשהשר לא עמד בחובה להתקין תקנות, והחוק נכנס לתוקף, ואחר כך היו עם זה בעיות.

עירית פיליפ: צריך לפרסם מדיניות החזרת מוצרים בחנות.

עירית פיליפ: היתה תקופה של שלושה חודשים לשר להתקין תקנות.

עירית פיליפ: החוק נכנס לתוקף אחרי חצי שנה, ולא היו תקנות.

עירית פיליפ: היו על זה אחר כך ויכוחים.

עירית פיליפ: אבל, אנחנו חושבים שבכל זאת מן הראוי להחריג פה מהתקנות דברים שמובן מאליו שהחוק לא התכוון לחול עליהם.

עירית פיליפ: כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, עגבניות, קופסאות שימורים, אלו מוצרים שנמצאים בכמויות של אלפים, אלו לא מוצרים בודדים.

עירית פיליפ: למעשה, נעמוד בדרישות החוק גם אם נרשום למטה בכוכבית מינימום אלף פריטים מכל מוצר, או בטונות או בקילוגרמים.

עירית פיליפ: אני לא חושבת שזו היתה כוונת המחוקק שנכתוב בכמויות כאלה.

עירית פיליפ: בכל המוצרים האלה אנחנו מדברים על כמויות של מאות ואלפים.

עירית פיליפ: אנחנו נעמוד בדרישות החוק, אבל זה יהיה לדעתי מגוחך.

אתי בנדלר: למעשה, את מדברת על מוצרי מזון באופן כללי.

עירית פיליפ: מוצרי מזון.

אתי בנדלר: מצד שני, אתם גם מדברים על פריטים שמחיר כל פריט אינו עולה על סכום.

עירית פיליפ: בזמנו דיברנו על סכום, וגם דיברנו על מזון.

אתי בנדלר: רוב מוצרי המזון אם לא כולם, מחיר פריט בודד איננו משמעותי.

אתי בנדלר: השאלה היא, אם היושב ראש באמת יראה לנכון לקבוע מחיר מינימום של פריט שזה יחול עליו, אז לא צריכים להתייחס אחר כך להתייחס לסוגי המוצרים.

עירית פיליפ: זו היתה הצעתנו הקודמת.

עירית פיליפ: דיברנו אז על מחיר מינימום.

עירית פיליפ: למעשה, זה נכון.

עירית פיליפ: זה יחריג את רוב מוצרי המזון.

גלעד ארדן: יש מוצרי מזון שגם אם הם נמכרים בכמויות, ההשלכות על כיסו של האדם הן משמעותיות.

גלעד ארדן: לדוגמה, מוצרי מזון לתינוקות.

גלעד ארדן: לא במקרה יש הצעות חוק שעוסקות בהכנסה לפיקוח וכו'.

גלעד ארדן: אם כותבים לך מודעה שבמקום מסוים במקום ב-40 שקל זה יימכר ב-30 שקל, ואדם רוצה להצטייד ולקנות 20 קופסאות אז זה דבר שמשליך עליו לאן הוא הולך לבצע את הקניות שלו באותו שבוע.

גלעד ארדן: אני מכיר את זה באופן אישי.

גלעד ארדן: אני לא רואה שום לגיטימציה להטעות בדבר כזה, ושכשיבוא האדם לשם ויגידו לו: "לא, המלאי הסתיים".

גלעד ארדן: אם אתם רוצים לעשות מבצע ל"מטרנה" או "סימילאק", תגידו כמה פריטים אתם מתחייבים שתמכרו במבצע הזה.

גלעד ארדן: אם מר קמחי יתפוס אתכם שלא מכרתם את זה, אז תיקנסו בקנס גדול.

גלעד ארדן: תיכף נברר עם עו"ד קמחי גם מה חל על זה מבחינת קנסות.

עירית פיליפ: אני חושבת שנקודת המוצא שאנחנו שמים מספר מוגבל היא אולי מוטעית.

עירית פיליפ: אני חושבת שגם אמרתי את זה בדיון הקודם, אנחנו מצטיידים למבצעים כאלה.

עירית פיליפ: אם לקוח יבוא ויראה שהמוצר הזה אינו, אז הוא לא יחזור יותר.

עירית פיליפ: אנחנו רוצים שהלקוחות יבואו, אנחנו מצטיידים בחבילות של חיתולים שתמיד נמצאות בכניסה.

עירית פיליפ: שוב, אנחנו נרשום כמות גדולה של מוצרים ואנחנו נעמוד בדרישות החוק.

עירית פיליפ: אבל, אני לא בטוחה האם זאת היתה כוונתכם.

עירית פיליפ: נרשום שיש 500 חבילות חיתולים וזה יהיה נכון, אבל החיתולים נחטפים כך שגם אם תהיה כתובה כמות מאוד גדולה אז יכול להיות שתבוא ולא יהיה.

גלעד ארדן: תמיד יכול להיות שאני אבוא ולא אהיה, רק שאז אני אדע שזה מהסיבה שבאמת הסתיים כי הקצאתם.

גלעד ארדן: זה היה מבצע אמיתי שבמסגרתו מכרתם 10,000 פריטים, ולא הקצאתם באמת 200 או 500 חיתולים לכל רשת שופרסל או קו-אופ, או הריבוע הכחול, וכדי להרוויח את הפרסום באותו יום שזה ייראה לכאורה שאתם זולים, ואנשים הגיעו, ואגב זה שהם כבר נכנסו למרות שאין להם לקנות את מה שהם רצו, הם מבצעים כבר שם את סל הקניות השבועי שלהם.

גלעד ארדן: הרי זה בדיוק חלק ממטרת החוק, ולכן אני חושש קצת מלהחריג את זה כבר לפי מחיר.

גלעד ארדן: אני חושב שאולי עניין סוגי הטובין צריך להיות יותר רלוונטי.

עירית פיליפ: להחריג את כל מוצרי המזון זה גם - - -

גלעד ארדן: כרגע נתתי לך דוגמה למה אני לא חושב שצריך להחריג את כל מוצרי ה---.

גלעד ארדן: לכן, אני אומר שאני חושש מאוד שאני גם אעשה פה גם טעויות.

עירית פיליפ: אבל, אותו היגיון יחול גם בתקנות.

עירית פיליפ: גם אם תבוא בתקנות ותחריג את המזון, או את הסכום המסוים – זה אותו היגיון.

גלעד ארדן: ובכל זאת יש הבדל.

גלעד ארדן: אני לא מפקח מטעם משרד התמ"ת על הגנת הצרכן, ואין לי את הנתונים בכל ענף וענף, והמאפיינים שלו.

גלעד ארדן: בואי נשמע מה יאמרו נציגי משרד התמ"ת.

גלעד ארדן: האם אתם רוצים להתייחס להצעה?

יצחק קמחי: אני רוצה להתייחס להצעה, אבל קודם כל חשוב לי לוודא שאכן נכללת בהצעה הזאת אותה סיטואציה שאנחנו כצרכנים נתקלים בה לא פעם במודעות ענק בכלי התקשורת שמבשרות לנו על הנחה של 70%.

יצחק קמחי: אבל, אם נסתכל יותר טוב במודעה נראה שכתוב עד 70%.

יצחק קמחי: וגם אם נתפתה ונגיע כבר לאותה חנות אז נמצא שניים וחצי מוצרים ב-70% הנחה, ואת שאר ה-5,000 רק ב-10%.

יצחק קמחי: כיוון שאנחנו מדברים פה על מספר הפריטים, מן הראוי לבוא ולקבוע שגם ההנחה המקסימאלית שניתנת, או מוצהרת שהיא למעשה הפיתיון של הצרכן לבוא לאותה חנות, ההתייחסות לכמות תהיה גם מלאה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, זהו באמת נושא שצריך להבהיר, כי אינני חושבת שהצעת החוק כלשונה נותנת מענה למצב שאותו תיאר עו"ד קמחי, ותיכף נקרא אותה.

אתי בנדלר: אם אכן זאת כוונת ההצעה אז אני חושבת שכדאי להבהיר את זה במפורש.

אתי בנדלר: נעשה את זה במהלך ה- - -

גלעד ארדן: תסבירי למה את מתכוונת.

גלעד ארדן: זאת אומרת, שלא יהיה כתוב יכלול את המספר המזערי, אלא את המספר המזערי ואת מחירם המדויק?

אתי בנדלר: לא, את המספר של הפריטים הכלולים באותה מכירה מיוחדת, או של הפריטים הכלולים בהנחה המרבית המוצעת במסגרת אותה מכירה.

אתי בנדלר: או וכן, או לרבות – אינני יודעת כרגע - את המספר המזערי של הפריטים המוצעים בהנחה המרבית המוצעת במסגרת אותה מכירה מיוחדת.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם יש בדוגמה שתיאר כרגע מר קמחי הנחות עד 70% בפרסום גדול, בהנחה שרואים את ה"עד", ואתה נכנס לחנות ומסתבר לך שרוב החנות היא בהנחה של 10% ו-שני פריטים או שיש מדפון קטן עם שני פריטים מלפני שלוש שנים בהנחה של 70%.

גלעד ארדן: זה נראה לי נושא או לחקיקה אחרת, או שכבר קיים לגביו.

גלעד ארדן: אני מניח שכבר היום אם לא רואים את המילה "עד" אז זה הטעייה בפרסום.

אתי בנדלר: כן, בוא נניח שרואים את המילה "עד".

אתי בנדלר: נניח שכתוב הנחה, ומפרסמים לך בגדול עד 70%.

גלעד ארדן: אבל, אם אדם רואה מודעה שרואים בה הנחות עד 70% ומזה הוא מסיק שהחנות היא ב-70%, אז צר לי על ההבנה שלו.

אתי בנדלר: אבל, מזה הוא לא מסיק שרוב החנות זה הנחה של 10%, ויש לך שלושה פריטים בהנחה של 70%.

גלעד ארדן: לדוגמה, לי זה לא אומר כלום.

גלעד ארדן: אני לא מתייחס לזה בכלל כמבצע.

גלעד ארדן: זה מה שנקרא "מבצע ישראלי".

אתי בנדלר: כל הצעת החוק הזאת דנה ב"מבצעים ישראלים".

שירלי אבנר: אני חושבת שהפתרון למה שהעירה היועצת המשפטית נמצא כבר בהגדרה של מכירה מיוחדת.

שירלי אבנר: האם לא כך?

אתי בנדלר: ברור שמדובר במכירה מיוחדת, אין ספק בכלל.

אתי בנדלר: ולכן שאל עו"ד קמחי אם הצעת החוק הזאת אכן מבקשת להתמודד גם עם הסוגיה הספציפית שהוא דיבר עליה, אז צריכים להבהיר את זה הנוסח כי הנוסח לא נותן לכך מענה.

שירלי אבנר: האם ההגדרה לא פותרת את הבעיה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: מדובר במכירה מיוחדת, ומכירה מיוחדת מוגדרת בסעיף 8 כ"מכירת סוף עונה, מכירת חיסול מלא או חלקי, מכירה לרגל אירוע כלשהו, מכירה שבה מוצעת לצרכן הטבה נוסף על הטובין או השירותים שבעבורם שילם, או כל מכירה אחרת שבה מוצעים הטובין או השירותים של העסק, כולם או חלקם במחירים מוזלים לתקופה מסוימת שלא בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני".

אתי בנדלר: לכן, אין ספק שכשמדובר בהנחות עד 70%, עד 80% לתקופה מסוימת, ברור שמדובר במכירה מיוחדת.

גלעד ארדן: יש לי שאלה שאולי תפיל את כל החוק.

גלעד ארדן: מה זה בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני?

גלעד ארדן: האם חברי מועדון שופרסל זה צרכנים פלונים או לא?

יצחק קמחי: ניתן לתת הנחות לחברי מועדון, אין שום בעיה.

גלעד ארדן: לא אמרתי שלא.

גלעד ארדן: השאלה היא האם חלה על זה בכלל ההגדרה של מכירה מיוחדת.

גלעד ארדן: האם כאשר מפרסמים שחברי מועדון שופרסל כאשר זה לא עולה כסף, אתה רק - - -

זאב פרידמן: ודאי שזה חל, זה נקרא מכירה מיוחדת.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: אבל, כתוב: "שלא בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני".

אתי בנדלר: כי אתה לא צרכן פלוני.

אתי בנדלר: חברי מועדון זה לא צרכן פלוני.

זאב פרידמן: כשמדובר במועדון כל כך גדול ככל שרבים בו האנשים, כך זה מפסיק לאבד את זהותו הפרטית.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: האם יש מבצעים שבהם כתוב: משה כהן, גש ותקבל הנחה?

זאב פרידמן: לא, אבל היו מבצעים לאלו שהשם שלהם הוא כך וכך.

זאב פרידמן: היה כזה מבצע בממכר דירות, והיה גם מבצע לכאלה שיש להם יום הולדת שיכול להיות שזה מבצע מאוד מאוד מצומצם.

זאב פרידמן: אלה מבצעים שהם יותר מסוימים.

זאב פרידמן: אבל, כאשר מדובר במבצע שהוא לקבוצה מאוד גדולה גם אם זה מתוך מנעד גדול של אנשים שסגורים במועדון, עדיין זה ייחשב כמכירה מיוחדת.

גלעד ארדן: הגברת בנדלר, איך את חושבת שזה מטפל בזה?

גלעד ארדן: היא אמרה שההגדרה אולי עונה על זה.

אתי בנדלר: אין ספק שמדובר במכירה מיוחדת.

אתי בנדלר: הנוסח כפי שהוא לא נותן מענה לחובה, או לא עולה חובה מהנוסח המוצע לפרסם מספר פריטים מזערי שמוצעים בהנחה המקסימאלית המוצעת.

אתי בנדלר: ולכן, את זה ככל שהצעת החוק הזאת מבקשת להתייחס גם למצב הזה, יש להבהיר.

גלעד ארדן: היא לא.

גלעד ארדן: אני מדבר כרגע על מוצר ספציפי שמישהו רוצה לקדם או כמקדם מכירות לכל החנות או למוצר עצמו.

גלעד ארדן: איך מזה אני יכול ---

יצחק קמחי: זה בדיוק העוגן להביא את הצרכן.

גלעד ארדן: אדם כותב: "בחנות שלי הנחות עד 70%", איך אני מזה אגיע לעניין הזה שהוא יצטרך לפרט כמה.

יצחק קמחי: הרי כל הכוונה שלך היא לתת מידע, וליצור אמת בפרסום.

גלעד ארדן: זה אמת, הוא אומר עד 70%.

יצחק קמחי: מי שאומר עד 70% אז אתה אומר שהוא יצא ידי חובתו מבחינתך.

יצחק קמחי: ואם הוא שם שני פריטים ב-70% מתוך ה-5,000 שהוא מוציא אז הוא בסדר?

יצחק קמחי: הוא יכתוב 5,000 פריטים.

חגית כפרי חדש: ואם יש 4,800 פריטים ב-50%?

יצחק קמחי: רק בהנחה מקסימאלית.

גלעד ארדן: תאסרו לכתוב "עד".

יצחק קמחי: אנחנו נאסור את זה.

יצחק קמחי: אני מטפל בזה כן בהיבט של הטעייה, אבל אני אומר זה יותר קשה.

גלעד ארדן: תדרשו שהמילה "עד" תהיה באותה גודל כמו ה-70.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, זה עדיין לא יפתור את הבעיה.

זאב פרידמן: הפרקטיקה שנוהגת בהרבה מאוד חנויות זה לציין עד 70%, ואכן לתת 70% על פריט אחד, שניים או שלושה, כאשר אנחנו מדברים על מגוון המוצרים בחנות שהם לא בהנחה, או בהנחה מזערית.

זאב פרידמן: ברגע שאנחנו נחייב את העסק לציין כמה פריטים נמצאים בהנחה מקסימאלית ואז ייווצר מצב שכשהוא מפרסם 70% או 90%, הוא יצטרך לומר: יש לי פריט אחד ב-90%.

גלעד ארדן: אתה מתכוון שהוא ילך לפי הרוב.

גלעד ארדן: אם רוב החנות היא ב-40%, ורק שניים ב-70%, אז הוא לא יבזה את עצמו וירשום שניים ב-70%.

זאב פרידמן: הוא יבזה את עצמו, אבל אז אנחנו לפחות נדע שזה "מבצע ישראלי".

גלעד ארדן: עו"ד קמחי, עוד לא ענית לי על הבקשה שלהם לגבי החרגת המזון או הסכום.

גלעד ארדן: תחשבו בינתיים.

יצחק קמחי: אני חייב להודות שאין לי רשימה של פריטים שישבתי וחשבתי עליה שאותה צריך לבוא ולהחריג.

יצחק קמחי: במבצע על קילו עגבניות שעולה פתאום 1.90 שקל כדי למשוך את הקהל אני לא יודע מה הם יכתבו, האם הם יכתבו 50 טון, 100 טון?

יצחק קמחי: אני לא יודע, אני חושב בקול רם.

יצחק קמחי: אני לא יודע בדיוק איזה אינפורמציה ובמה היא תועיל לצרכן.

יצחק קמחי: וכל, לאיזה סניף?

יצחק קמחי: האם את כל 100 הטון הם יתנו לסניף בתל-אביב, או שהם יפרסמו את זה גם בסניף בבאר-שבע, ובקריית שמונה?

גלעד ארדן: זו שאלה אחרת שרציתי לשאול אותך.

גלעד ארדן: מה קורה עם פרסום ארצי לגבי מבצעים שרשת מפרסמת, ומסתבר שבחלק נרחב מסניפיה אתה לא יכול לקבל את המבצע הזה.

יצחק קמחי: מבחינתו, לפחות אם ישנו פרסום ארצי וישנם סניפים שלא אמורים להיכלל באותו מבצע, זה חייב להיות מצוין במפורש, אחרת זו תהיה הטעיה.

גלעד ארדן: כן?

יצחק קמחי: כן.

גלעד ארדן: אולי אני אגיש לך תלונה.

גלעד ארדן: עו"ד ויזר, בבקשה.

עמנואל ויזר: אני רוצה לחזור לנושא שעליו דיברו קודם בנושא עד 70%, ולהדגיש שהבעיה קיימת לא רק כשמדובר על כל החנות, אלא יכול להיות פריט ספציפי שבהתאם לדרישות החוק יציינו שהמלאי המינימאלי בהנחה הוא כמה פריטים, אבל בפועל רק על אחד מהם יתנו את ה-70% ועל כל היתר ייתנו נניח 10% או 5%.

עמנואל ויזר: לכן, זה כן נכנס כאן למסגרת החוק .

גלעד ארדן: בסדר, שכנעתם אותי.

עמנואל ויזר: הערה שנייה היא לגבי סעיף (ב3).

עמנואל ויזר: לכאורה נראה כאן מתוך הסעיף שהוא לא מדבר על פרסום בכלי תקשורת.

עמנואל ויזר: כלומר, שפרסום בכלי תקשורת יכול להימשך גם כאשר המכירה המיוחדת או השירותים כבר לא מוצעים.

גלעד ארדן: פרסומת בכלי התקשורת בוודאי נכללת בתוך הודעה ברבים.

עמנואל ויזר: לא.

יצחק קמחי: לא, זה או .

יצחק קמחי: זה חלופי פה.

יצחק קמחי: להודיע ברבים או במקום העסק – אז גם וגם.

עמנואל ויזר: יש הפרדה.

עמנואל ויזר: סעיף (ב1) מדבר גם על נושא של - - -

גלעד ארדן: הכוונה הוא לא ימשיך להודיע לא פה ולא פה- זה העברית התקנית.

אתי בנדלר: ודאי שלא, בשום מקום.

גלעד ארדן: יש נסחת, ופה היא צודקת.

גלעד ארדן: הרי הוא יכול לפרסם על דלת העסק שלו בלי מגבלות, או בלי דרישות.

גלעד ארדן: אבל, אמרנו: אם אתה יודע שזה יסתיים, אסור לך לשים לא על הדלת – לא פה, ולא פה, וכך צריך להגיד את זה בעברית.

גלעד ארדן: לא ימשיך עוסק להודיע ברבים, או במקום העסק.

גלעד ארדן: שניהם מוסבים על ה"לא ימשיך".

עמנואל ויזר: סעיף (ב1) גם מציין ברבים, ואומר באמצעות פרסומת בכלי תקשורת.

גלעד ארדן: כי שם זה אוסר רק על פרסומת.

אתי בנדלר: סוג מיוחד של הודעה ברבים.

גלעד ארדן: כי שם מספר הפריטים באמת נדרש רק בפרסומת.

גלעד ארדן: על חלון הראווה הוא יכול לשים בלי לכתוב מספר פריטים - מתוך התחשבות בסוחרים הקטנים.

עמנואל ויזר: כלומר, שב(ב3) המילה "ברבים" אמורה להרחיב ולחול גם על כלי תקשורת, וגם שלא באמצעות כלי תקשורת.

אתי בנדלר: כן, (ב3) אמור לחול על כל הצורות.

גלעד ארדן: כן, אמת.

גלעד ארדן: מר בירנבאום, בבקשה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, בדרך כלל כל פרסום של רשתות השיווק בתקשורת על מבצעים, יש בו אלמנט לא פלילי חלילה אבל מוסרי של הטעייה.

גלעד ארדן: האם העובדה שהם לא כותבים את המחיר הקודם וכמה זה, זה לא פלילי?

קריאה: זה פלילי.

גלעד ארדן: יש בו אלמנט פלילי הייתי אומר, לי יש חסינות.

אברהם בירנבאום: נניח שיש להם מלאי עצום.

אברהם בירנבאום: הם אומרים לצרכן: אל תקנה בחנות השכונתית, ובחנות שאתה רגיל לקנות בה במרכז העיר, אלא תבוא אלינו במיוחד לאזור התעשייה, ותקנה שם, כאשר הם יודעים שהם מוכרים במחירי הפסד כגון קילו עוף ב-1 שקל, או כמו היום ב"ידיעות אחרונות" חצי קילו עגבניות בחצי שקל.

אברהם בירנבאום: אלה הם מחירי הפסד.

אברהם בירנבאום: הם עושים זאת כיוון שהם יודעים שהצרכן כאשר הוא יבוא לקנות, הוא יקנה גם מוצרים אחרים.

אברהם בירנבאום: המטרה היא למשוך את הצרכן הלא נבון, ועל אחת כמה וכמה שחייבים לחייב אותם לפרסם פירוט של מספר הפריטים.

אברהם בירנבאום: שאותו צרכן לא ייסע במיוחד, גם אם יש לו כרטיס "חופשי-חודשי" לאזור התעשייה כדי לקנות ברשת השיווק, ובסוף לא ימצא את הפריט.

אברהם בירנבאום: צריך לצמצם את הדבר הזה.

אברהם בירנבאום: לכן אני חושב שניסוח הצעת החוק הוא יותר מהוגן כלפי רשתות השיווק.

אברהם בירנבאום: יש לי רק שאלה אחת, ואולי היועצת המשפטית של הוועדה תסביר.

אברהם בירנבאום: כשאתם כותבים פרסום בכלי תקשורת האם זה כולל את כל האספקטים של פרסום באינטרנט, או לא כולל?

אתי בנדלר: זו שאלה מאוד טובה.

אתי בנדלר: מתחילה להתרבות פסיקה בקשר לאינטרנט.

אתי בנדלר: להערכתי, קשה יהיה לומר שאינטרנט איננו כלי תקשורת.

אתי בנדלר: אבל אני לא יודעת איך הפסיקה תתייחס לזה.

אברהם בירנבאום: אפשר להוסיף את המילים: או באינטרנט.

גלעד ארדן: בואו נעזור לבית המשפט.

אתי בנדלר: אני לא שוללת את הרעיון, אני צריכה לבדוק.

אתי בנדלר: אבל, זה מחייב אותי לעשות סריקה בכל החקיקה שקשורה לחוק הגנת הצרכן, ולראות אם יש שימוש במילים כלי תקשורת.

אתי בנדלר: כי אם אני אכתוב רק כאן לרבות באינטרנט, עלולים לפרש את זה כאילו זה לא חל במקומות אחרים.

אתי בנדלר: לכן, אני לא רוצה לשלוף תשובה מהשרוול.

אתי בנדלר: אולי יש שימוש במונח כלי תקשורת בחוק.

גלעד ארדן: יש.

גלעד ארדן: אבל, בעבר עוד לא היה שימוש באינטרנט.

חנה טירי: בחוק הגנת הצרכן בהגדרה למשל של שיווק מרחוק, כשרצו לדבר ממש על אינטרנט, כתבו תקשורת אלקטרונית.

חנה טירי: כלומר, לא רק כלי תקשורת.

חנה טירי: כתבו למשל, שיווק מרחוק הוא פנייה של עוסק לצרכן באמצעות דואר, טלפון, רדיו, טלוויזיה, תקשורת אלקטרונית.

אתי בנדלר: אנחנו התלבטנו לאחרונה בשאלה הזאת לגבי אחד התיקונים האחרונים בחוק התקשורת, נדמה לי בעניין דואר זבל.

אתי בנדלר: התלבטנו מאוד איך להתייחס לנושא האינטרנט, תקשורת אלקטרונית או לא.

אתי בנדלר: אני אפילו לא זוכרת מה החלטנו בסופו של דבר.

אתי בנדלר: אבל, אנחנו כל פעם מתחבטים מחדש בשאלה הזאת, ולא הייתי רוצה שהתשובה תהיה ברמה של שליפה מהשרוול.

דוד טל: מר בירנבאום מדבר לגבי רשת המוכרת במחירי הפסד, ואני מכיר דוגמה כזאת.

דוד טל: השאלה היא האם זה לא חלק מהתחרות שאנחנו רוצים ליצור?

דוד טל: אני רוכש משקאות מסיטונאי משקאות, ואשתי אומרת לי שאני קונה את המשקאות במחיר גבוה למרות שמדובר בסיטונאי שלכאורה הוא מוכר במחירים זולים יותר.

דוד טל: היא אומרת לי שברשת מסוימת היא קונה במחירים יותר נמוכים מהמחירים שאני משלם.

דוד טל: שאלתי את הסיטונאי הכיצד?

דוד טל: והוא אומר: נכון.

דוד טל: הוא מוכר רק משקאות, אבל אותה רשת מפרסמת מחירים זולים לגבי פריט אחד או שניים, ואז אם אתה צרכן לא נבון אתה קונה אולי גם שלושה, ארבעה או חמישה פריטים.

אברהם בירנבאום: בדרך כלל אתה קונה.

דוד טל: יכול להיות שכן.

דוד טל: אבל, אתה יכול ללכת עם רשימה של הפריטים שאתה צריך, ולאסוף רק מה שאתה צריך ולצאת, מבלי להסתכל על הדברים האחרים.

דוד טל: אני חושב שזה לא אסור, אבל רציתי האם חל איזשהו איסור על דבר שכזה?

אברהם בירנבאום: לא, גם לא מציע.

דוד טל: שנית, זה חלק מהתרומה לתחרות בשוק שלנו.

גלעד ארדן: אני לא חושב שמר בירנבאום התכוון שיש בעיה עם - - -

אברהם בירנבאום: בוודאי שלא.

יצחק קמחי: היה דיון כזה בעבר.

יצחק קמחי: התייחסו ל-"לוסט לידר" בדיוק מה שמר בירנבאום מתאר.

יצחק קמחי: נדמה לי שישנן איזשהן הוראות של ההגבלים העסקיים בנושא.

דוד טל: מה הן אומרות?

יצחק קמחי: אני לא זוכר במדויק.

יצחק קמחי: אבל, הרשתות יוכלו להעיר את עיניי יותר טוב.

דוד טל: האם מדובר שהרשת לא תוכל למכור במחירי הפסד?

אלי לוינזון: אני מהריבוע הכחול.

אלי לוינזון: להיפך, הממונה על ההגבלים בשעתו החליט שאין מקום להתייחס לזה בשוק.

דוד טל: כלומר, הריבוע הכחול יכול עדיין למכור עוף ב-09,0 אגורות לקילו, וזה יהיה בסדר.

אלי לוינזון: מבחינת דיני ההגבלים העסקיים זה בוודאי בסדר.

אלי לוינזון: אין מניעה.

אברהם בירנבאום: אני לא מתנגד לזה.

גלעד ארדן: אם מדינת ישראל יכולה לאפשר לחברות כוח-אדם לזכות במחירי הפסד במכרזים כשהיא עוצמת את עיניה מול זה שהתוצאה תהיה שאנשים לא יקבלו את זכויותיהם הסוציאליות, אז גם הריבוע הכחול יכול למכור במחירי הפסד כשברור שהוא יעלה מחירים בדברים אחרים.

אתי בנדלר: זה שיקולי רווח והפסד.

גלעד ארדן: זאת התחרות.

אתי בנדלר: זה שני דברים שונים.

אתי בנדלר: ברגע שמקבלים מחיר הפסד בחברת כוח-אדם ברור שזה גורר הפרת חוק.

אתי בנדלר: זו אופרה אחת.

אתי בנדלר: מצד שני, כשמקבלים במכרז הצעות של קבלן למשל, שלא כרוך דווקא בהעסקת כוח-אדם, יוצאים מתוך הנחה שמדובר במחיר הפסד ובכל זאת בוחרים באותו קבלן, כי אומרים לו: שווה להפסיד כדי שיכירו אותו.

גלעד ארדן: בדיוק בגלל הגישה הזאת כבישי ישראל נראים היום איך שהם נראים, וצריך כל שנה לשפץ.

לאה ורון: על פי רוב פונים אחר כך לממשלה לתקן את המכרז.

דוד טל: אבל, יש הבדל אם את מוכרת מוצר אחד או אם זה כוח-אדם לעבודה זו או אחר, או אם את מדברת על מגוון של מוצרים שבהן את רוצה להיות יותר זולה, ובדברים אחרים יותר יקרה, והצרכן יבחר היכן הוא רוצה לרכוש.

דוד טל: אם היית אומרת שהם היו אומרים לי שאני יכול לרכוש את אותו עוף שעולה 0.90 אגורות רק אם אני קונה עוד מוצרים, ומונעים ממני - - -

גלעד ארדן: הצעת החוק בדיוק נולדה לכך שאם מישהו עושה לעצמו יחסי ציבור אז שגם נדע מה ההתחייבות המינימאלית שלו.

גלעד ארדן: זה נולד מזה שפנו אליי כל מיני אזרחים שחברות תעופה ספציפיות מפרסמות מבצע טיסה לניו-יורק ב-800 דולר.

גלעד ארדן: הם ראו את העיתון בשעה שש ממש כשהוא יוצא לאור, ובשעה שמונה ורבע הם כבר התקשרו לחברת התעופה, והתברר שהכרטיסים במחיר הזה כבר נגמרו, אבל יש את אותה הטיסה אבל במחיר אחר.

גלעד ארדן: אותה חברת תעופה שאומרת שהיא עושה מבצע, צריכה להתחייב כמה כרטיסי מינימום היא מוכרת במחיר הזה, והוא יוכל לבקש ממנה דין-וחשבון אחר כך, והיא תיתן לו דיווח מי קנה ואיך קנה.

גלעד ארדן: עו"ד קמחי, מה הסנקציה שאליה חשוף מי שלא עומד כרגע בחוק הזה?

יצחק קמחי: זה בערך 78,000 שקל, זה פי 3.

גלעד ארדן: אני מסכים להגדיל.

אברהם בירנבאום: זה peanuts עבור רשתות השיווק.

דוד טל: עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים השונים מהמשרדים השונים, תוך כדי מהלך הדיונים בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות למדתי שאנחנו לא צריכים להיות צמודים להצעות שלהם, אלא אנחנו צריכים להיות מאוד דרסטיים בנושא הזה.

דוד טל: הקנס צריך להיות כזה כבד כך שמישהו יחשוב פעמיים אם הוא עושה את זה בפעם הבאה, וזאת משום שאין לנו יכולת אכיפה.

דוד טל: למשרדי הממשלה השונים אין אנשים לאכוף את החוק וזו אחת הבעיות במדינה.

דוד טל: האכיפה עצמה טמונה בקנס בגובה רציני מאוד מאוד.

דוד טל: אנשים צריכים לדעת שלא כדאי להם לעבור עבירה כזאת, וזה צריך להיות גם בבחינה של למען יראו וייראו.

דוד טל: הרבה אנשים עוברים עבירות מפני שזה כדאי להם.

דוד טל: למשל, פתיחת עסקים בשבת.

דוד טל: הקנס הוא זניח לעומת הרווחים שהם יכולים לעשות.

דוד טל: אנחנו צריכים להשתדל שרמת הקנס תהיה גבוהה מאוד כדי שבעל עסק ידע שלא כדאי לו להיכנס לזה.

יצחק קמחי: אני רק רוצה להדגיש שלגבי רשתות ולגבי חברות זה כפל הקנס הזה.

יצחק קמחי: דהיינו, למעלה מ-150 אלף שקל.

יצחק קמחי: זה הקנס המקסימאלי.

יצחק קמחי: הקנס ליחיד הוא 78,000.

יצחק קמחי: לתאגיד זה כפל הקנס.

יצחק קמחי: אפשר להכניס את הסעיף הזה ל-23(א).

גלעד ארדן: איפה כתוב שלחברה זה פי 2?

חנה טירי: זה כתוב בסעיף 23(ו): "נעברה עבירה מן העבירות המנויות בידי תאגיד- -

יצחק קמחי: - -הינו כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה".

גלעד ארדן: 150,000 שקל.

גלעד ארדן: אבל, אין פה גם העניין של עוולה אזרחית.

גלעד ארדן: כלומר, לא הכנסתם את זה בשום מקום למשל, מהפיצוי לדוגמה.

גלעד ארדן: הובטחה מכירה מיוחדת, בא אדם ולא רוצים לתת לו.

חנה טירי: לא, לא הכנסנו את זה לפיצוי לדוגמה.

חנה טירי: אבל, זה כן עוולה אזרחית.

אתי בנדלר: זה עוולה אזרחית, בסדר.

אתי בנדלר: זה לכי תוכיחי ש-.

ערן מאירי: אני מייצג את שופרסל.

ערן מאירי: הייתי רוצה להצטרף לדבריה של חברתי מהקו-אופ.

ערן מאירי: הייתי רוצה להדגיש את נושא הקשר שבין החוק לתקנות.

ערן מאירי: אדוני אמר שתינתן תקופת זמן עד הכניסה של החוק, ומצד אחד משרד התמ"ת כנראה לא יאכוף את הוראות החוק.

ערן מאירי: הנקודה היא שאנחנו – ואני מדבר על הרשתות בכלל, ולמעשה כל הקמעונאים - חשופים באותה תקופת זמן לתביעות שהן תביעות אזרחיות.

ערן מאירי: כלומר, יכול להיות מצב שמצד אחד החוק בתוקף, התקנות עדיין לא בתוקף, יש איזושהי אי בהירות, וצרכנים כאלה ואחרים או שבאמת כועסים על הרשתות, או שמישהו גורם להם לכעוס על הרשתות, מתחילים להגיש גל תביעות.

גלעד ארדן: גם אני עורך דין.

גלעד ארדן: אומנם כרגע רישיוני הוא בהשעיה.

גלעד ארדן: אבל, אני לא חושב שניתן להבין את מה שאני הצעתי - - -

אתי בנדלר: השעיה בגלל שהוא חבר כנסת, לא כי הוא הושעה.

גלעד ארדן: אולי לא הצלחתי להסביר את עצמי.

גלעד ארדן: מה שאני התכוונתי זה שלדוגמה החוק יתחיל לחול בעוד כאר

גלעד ארדן: בעה או כשישה חודשים, ובזמן הזה שר התמ"ת יוכל אם ירצה להתקין תקנות שיחריגו מתחולתו תחומים מסוימים, או סכומים מסוימים של פריטים.

גלעד ארדן: אבל לכולי עלמא, באותם שישה או ארבעה חודשים, החוק כלל עדיין לא חל.

גלעד ארדן: אז גם אם אני מאוד כועס על רשתות השיווק, אין לי עדיין בגין מה לתבוע שהם לא מפרסמים את מספרי הפריטים של המבצעים.

גלעד ארדן: אפשר לתבוע על דברים אחרים.

גלעד ארדן: לדוגמה, שאתם הרבה פעמים לא מפרסמים מה המחיר הקודם, וכותבים על משהו כשהוא במבצע, כאשר יש הוראה שבמבצע צריך לכתוב גם מה המחיר הקודם - אם אני לא טועה.

ירון לוינסון: לא טועה.

גלעד ארדן: עו"ד לוינסון אומר שאני לא טועה.

ערן מאירי: אני רק רציתי להבין, או לוודא שאכן לא יהיה מצב של איזושהי תקופת ביניים שבסופו של דבר שאנחנו חשופים כשברור לגמרי שהתקנות כאן הם הדבר הקריטי, ושאת התקנות - - -

דוד טל: זה לא קריטי.

דוד טל: היושב ראש מדבר רק אם הוא רוצה להחריג משהו.

דוד טל: אם הוא לא רוצה להחריג משהו אז החוק עומד בעינו.

ערן המאירי: ואז אנחנו חוזרים למצב שנאמר קודם.

דוד טל: אמרת שיש אנשים שכועסים, האם אתה יכול להסביר לי למה אנשים כועסים על הרשתות?

ערן מאירי: אני לא יודע למה, אבל עובדה היא שהיום ה- - -

דוד טל: זה עובדה שאנשים כועסים.

ערן המאירי: יש, אנחנו מקבלים תלונות כמו כל אחד, רק שאצלנו זה בכמויות יותר גדולות מכיוון שהפריסה היא ארצית, ואנשים נכנסים יותר לרשתות.

ערן המאירי: אני גם לא אכנס פה לוויכוח עם מר בירנבאום, אני חושב שסך הכול התחרות היא בסופו של דבר חלק מהותי בענף.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה להגיב על העלייה במחיר הקוטג' מאז שהפיקוח שלו הוסר?

ערן מאירי: לא, אני בסך הכול רציתי לומר שאני חושב שהתקנות בעניין הזה הן חשובות.

ערן מאירי: אני חושב שגם אדוני כאשר הוא חשב על הצעת החוק לא ראה לנגד את עיניו את הבעיה דווקא ברשתות בנושא המזון.

ערן מאירי: גם היום כשיש מבצעים ברשתות השיווק – ואני מדבר כרגע לגבי מוצרי מזון – אין מקרים שאנשים באים לחנות, ואין את המוצרים.

ערן מאירי: זה נוגע בעיקר למוצרים הרבה יותר יקרים, מוצרים שאנשים קונים באופן חד פעמי, או כרטיסי טיסה, או מבצעים כאלה.

ערן מאירי: ולכן, גם בשיקול הכללי בסוף לגבי החרגת מוצרי מזון או מתחת לסכום מסוים זה מאוד חיוני, כדי לא ליצור מצב שבאמת על כל דבר קטן אנחנו צריכים לפרסם.

אברהם בירנבאום: אם אין מקרים כאלה מה איכפת לכם לכתוב את הכמות?

ערן מאירי: ואם נכתוב שלצורך העניין יש 80 טון אורז במבצע, האם זה אומר משהו למישהו?

אברהם בירנבאום: בוודאי.

ערן מאירי: האם זה אומר משהו למישהו כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה של 7 מיליון אנשים?

אברהם בירנבאום: זה אומר שכאשר הצרכן יגיע הוא ימצא אורז.

ערן מאירי: אם ייכתב 80 טון או 10 טון, האם זה מה שהצרכן ימצא כשהוא יגיע לסניף?

אברהם בירנבאום: לא, אבל אם ייכתב על הפריסה של כל הסניפים של שופרסל שיש 150 ק"ג או 500 ק"ג, הצרכן ידע.

ערן מאירי: אתה מציע פירוט בכל סניף?

אברהם בירנבאום: למה פירוט?

אברהם בירנבאום: בכל הרשת.

ערן מאירי: אז ייכתב 80 טון אורז, אבל מה זה אומר למישהו?

ערן מאירי: זה לא אומר שום דבר לאף אחד.

אברהם בירנבאום: זה אומר בהחלט.

אברהם בירנבאום: אם אתה תמיד דואג למלאי גדול, ותבוא עליך הברכה, אז אין לך בכלל בעיה עם זה.

ערן מאירי: הבעיה היום של המבצעים היא לא ברשתות השיווק.

אברהם בירנבאום: אז למה אתה רוצה להחריג את המזון?

ערן מאירי: מר בירנבאום, אתה מגיע לאבסורדים.

ערן מאירי: בוא באמת נוכל גם לומר שיש לנו 200,000 קופסאות קוטג', מה זה יעזור למישהו?

ערן מאירי: אתה מדבר על מוצרים שהם ב- 2- 8 שקלים.

אברהם בירנבאום: למה לא תכתוב 200,000 קופסאות קוטג' ואז הצרכן ידע שהוא לא צריך למהר, וכשהוא יבוא לסניף הוא ימצא?

ערן מאירי: האם אתה רוצה לומר לי שאם יגידו לצרכן בסניף בבאר שבע שיש 200,00 קופסאות קוטג', זה יאמר לו משהו?

אברהם בירנבאום: בוודאי.

ערן מאירי: נראה לי אבסורדי.

אברהם בירנבאום: הוא יהיה בטוח שהוא ימצא קוטג' במחירי הפסד.

ערן מאירי: אבל, גם היום הוא מוצא, וזה בדיוק העניין.

ערן מאירי: גם היום אין בעיה של חוסר.

אברהם בירנבאום: אז מה מפריע לך לכתוב את זה?

אברהם בירנבאום: אתה יודע מה?

אברהם בירנבאום: באותיות קטנות, אבל קריאות.

אברהם בירנבאום: למעשה, אתה אומר שהדואו פול שופרא סול וקואופ - - ערן מאירי נו, באמת

אברהם בירנבאום: - - הסעיף הזה בחוק לא יחול עליו, אלא אם כן הוא בשוליים - - -

אלי לוינזון: יש הרבה מאוד רשתות שיווק שמפרסמות שאינן נמנות על הצמד שציינת עכשיו, וזה רלוונטי לגביהן באותה מידה.

אלי לוינזון: אני דואג גם להם, משום שאני חושב שהרעיון בבסיס כוונת החוק לא נועד לחול על מוצרים מהסוג הזה.

אלי לוינזון: זה זילות של הפרסום.

אלי לוינזון: הרי איזה ערך יש לפרסום אם מחר יופיעו בו מחר שלושים מוצרים, וליד כל מוצר יהיה כתוב שיש 10,000 פחיות טונה "סטארקיסט", 50,000 אלף פחיות תירס, 80,000 טון עגבניות?

דוד טל: אני עוד לא נכנס אם צריך את זה או לא.

דוד טל: אבל, מה זה מפריע לך?

אלי לוינזון: זה מפריע לי מבחינת האופרציה.

אלי לוינזון: זה עודף מידע לצרכן, אני חושב שזה מבלבל את הצרכן.

דוד טל: עודף מידע?

דוד טל: אדרבה - הריבוע הכחול הוא שקוף בפניי, הוא מכוון אותי כצרכן נבון או לא נבון לבחור מה שאני רוצה.

דוד טל: הכול פרוס לפניי ואני מכלכל את צעדיי בתבונה.

ערן מאירי: אבל, גם היום הבעיה היא לא זאת.

דוד טל: מה זה מפריע?

ערן מאירי: זה עשרה כרטיסי טיסה על מטוס, כשהכרטיסים בהנחה נגמרים אחרי חמש דקות.

ערן מאירי: אני לא חושב שהבעיה היום – ואפשר לבדוק את זה - שאנשים נכנסים לסניפים של אחת מהרשתות, וחסרות להם עגבניות או דברים אחרים, אלא אם כן גם כאן בנקודה הזאת ברור לגמרי שכשיש מבצעים, או בכלל כשאתה משווק מוצרים שבסופו של דבר נדחפים לך על ידי המשווקים והיצרנים עצמם, בסופו של דבר הרי אתה לא יכול לשלוט בכל רגע.

ערן מאירי: באותו רגע אתה מפרסם כמה יש, ויום אחרי זה אתה כבר לא יודע מה יש.

ערן מאירי: גם לפי הצעת החוק היום אתה מחויב לפרסם את הכמות המזערית בתחילת המבצע, אתה לעולם לא יכול לדעת מה קורה אחרי יום, יומיים, שלושה.

אברהם בירנבאום: אבל, אתה הרי ממשיך לפרסם.

אברהם בירנבאום: למחרת אתה מפרסם שוב, אתה נותן מודעות כל יום, או כל יומיים או שלושה.

ערן מאירי: גם בעניין הזה אתה טועה.

דוד טל: אני לא יכול להתעלם מהתחושות של הצרכן הישראלי שככל שהרשתות הן יותר גדולות, הן עושות את כל הקומבינציות האפשריות.

דוד טל: פעמים על ידי הסתרת נתונים כאלה ואחרים שהצרכן לדעת, וכל מיני חשבונות כאלה ואחרים שאנחנו לאט לאט מגרדים אותם, והחברים שיושבים כאן מנסים לתקן אותם.

דוד טל: אבל, אם זה היה בא מצידכם, ואם הייתם שקופים ובלי הקומבינציות, ואני יודע שיש לכם מטרה כי בסופו של יום אתה או העובדים צריכים לבעלי העסק ע\ל הרווחים או הדיווידנדים שהם יכולים למשוך כתוצאה מכך.

דוד טל: אנחנו רוצים לגרום לכך שתהיה אטמוספרה שאנחנו יודעים שכשאנחנו מגיעים לרשת זו או אחרת שלא "דופקים" אותנו.

דוד טל: היום אין את ההרגשה הזאת, היום יש הרגשה שכל הזמן יש משחק של חתול ועכבר.

דוד טל: הם סותמים חור אחד כאן, ואתם עושים דברים אחרים שם.

דוד טל: אנחנו רוצים להגיע למצב שאתם תהיו קצת יותר נדיבים ותאפשרו לנו – לצרכן הנבון וגם הלא נבון – לדעת כמה שיותר פרטים כדי שנוכל לכלכל את מעשנו.

ערן מאירי: אני מצר על התחושה הזאת של אדוני.

ערן מאירי: אבל, אני חושב שדי בהסתכלות - - -

דוד טל: אתה אמרת, אני נתלה בדבריך.

דוד טל: לכן שאלתי אותך אם אנשים כועסים, ואמרת לי כן.

ערן מאירי: יש, אבל אני אומר – די בעובדה, ואדוני יכול לראות בפרסומים עצמם – שהרשתות הרי היום בסופו של דבר נלחמות אחת בשנייה.

ערן מאירי: בסופו של דבר המלחמה היא על כיסו של הצרכן מול הרשתות האחרות, ומול המתחרים, כאשר זה יכול להיות רשת, וזה יכול להיות גם חנויות מכולת.

ערן מאירי: יש גם רשת רביעית, ועוד הרבה קמעונאים.

דוד טל: האם אתה לומר לי שחנות מכולת מתמודדת מול רשת?

ערן מאירי: בוודאי, גם חנות מכולת.

דוד טל: האם היא מתמודדת במחירים?

דוד טל: האם היא יכולה לרכוש את הכמויות שאתם רוכשים?

ערן מאירי: עם כל הכבוד, גם רשת שעובדים בה למעלה מ-10,000 עובדים יש לה גם את ההוצאות שלה.

ערן מאירי: בסופו של דבר, אני לא בא ומתמודד עם מר בירנבאום מה הרווח שהוא מושך בסוף השנה בחנות המכולת, לעומת הרשת.

ערן מאירי: מה עוד שברשתות הגדולות, לפחות החברות הציבוריות, הכול גלוי.

ערן מאירי: חברות ציבוריות הן נסחרות, וכל הנתונים ממילא גלויים כאשר יש פה כבר אלמנט של תחרות.

ערן מאירי: אני חושב שאדוני יכול לראות את כמות הפרסומים שישנה על מנת למשוך את הקהל, וזוהי למעשה התחרות האמיתית.

ערן מאירי: לבוא ולומר למישהו שאנחנו הולכים לשווק עכשיו קילו עגבניות ב-0.99 אגורות, האם כשיכתבו 80 טון או 20 טון זה מה שיעשה את העניין?

ערן מאירי: לדעתי, לא.

גלעד ארדן: יש לי הצעת פשרה שאני מקווה שחבר הכנסת טל יקבל אותה, ואי אומר אותה תיכף.

גלעד ארדן: מר הגלילי, בבקשה.

נמרוד הגלילי: אני לא יודע למה רשתות שיווק המזון הפכו פה לאישו המרכזי.

גלעד ארדן: כי הן היחידות שפנו כדי להחריג אותם.

דוד טל: הם היחידים שמדברים כרגע.

דוד טל: אני שומע מה שהם אומרים, ואני מנסה להיתלות בכל וו כזה שהם נותנים לי.

דוד טל: הם אומרים לי שיש צרכנים כועסים, ואני מבין שיש הרבה מאוד צרכנים כועסים, ואני רוצה להבין למה.

דוד טל: אם הם כועסים אז כנראה שאין גילוי נאות, כנראה שהעסק לא שקוף, כנראה שהם לא נוהגים ביושר כלפי הצרכנים, כנראה שהם "מתחמנים" אותם, כנראה שיש עוד הרבה דברים אחרים.

אלי לוינזון: חבר הכנסת, אלו האשמות מאוד חמורות, ואני לא חושב שיש להן בסיס.

דוד טל: אמרתי "כנראה".

אלי לוינזון: בסדר, אבל עם כל הכבוד אני לא חושב שזה המקום להפריח כאלו האשמות.

דוד טל: אמרתי שלכאורה וכנראה שמה שאמר - - -

אלי לוינזון: אני אומר שאין לאדוני שום בסיס עובדתי לטענות שהוא מפריח כנראה.

אלי לוינזון: אני חושב שלא ראוי שבדיון כזה תצא איזושהי אווירה של התלהטות.

דוד טל: קודם כל אדוני, ראוי גם ראוי.

דוד טל: הבית הזה שקוף, והבית הזה צריך לומר את כל מה שהוא חושב.

דוד טל: אתם צריכים להשיב לנו ולשכנע אותנו שלא כך הם פני הדברים.

דוד טל: ולכן, היושב ראש נותן לכם הזדמנות לעשות את זה.

אלי לוינזון: אני אומר שאנחנו לא צריכים להיות בחזקת אשמים, ואני חושב שהגישה של אדוני בכל הכבוד, היא איזושהי גישה שבאה ומציבה את רשתות השיווק כאילו הן האחראיות לכל חולאי עולם העסקים.

דוד טל: אתם אמרתם שכועסים.

אלי לוינזון: לא, זה לא מה שנאמר, סליחה.

דוד טל: סליחה, אני אוציא לך את הפרוטוקול.

אלי לוינזון: נאמר שיש פניות של לקוחות.

אלי לוינזון: חברה שיש לה 60 מיליון או 70 מיליון לקוחות בשנה, אז יש גם כמה לקוחות ששולחים מכתבים.

דוד טל: כמה?

דוד טל: בודדים, ממש בודדים – על יד אחת.

אלי לוניזון: אני לא יודע אם על יד אחת, אבל גם אם הן נספרות על עשר ידיים מול 70 מיליון לקוחות זה עדיין זניח.

גלעד ארדן: לא צריך לכעוס כל כך, זה לא דיון אישי.

דוד טל: אדוני, אם הצרכנים כועסים, כדאי שגם הם יכעסו.

אלי לוינזון: אני מצר על הסגנון – שזה בית המחוקקים.

דוד טל: אם הצרכנים כועסים, אז גם אתם יכולים לכעוס.

אברהם בירנבאום: למה להחריג אתכם, למה לא את "המשביר" שמוכר גרביים?

אלי לוינזון: אנחנו לא ביקשנו להחריג אותנו.

אלי לוינזון: אני אולי אבהיר – אנחנו מוכרים גם טלוויזיות, וגם מקררים, וגם מוצרים כבדי משקל, ואין לנו שום בעיה שהכללים האלה יחולו על אותם מוצרים שאנחנו מוכרים.

אלי לוינזון: העניין הוא לא אם יחריגו את רשתות השיווק, השאלה היא המוצר ולא המוכר.

אברהם בירנבאום: מהו שיעור המוצרים שאינם מזון שאתם מוכרים?

אלי לוינזון: סליחה, זיהוי המוצר, ולא זיהוי המוכר.

אלי לוינזון: כשאני מוכר מוצר משמעותי לצרכן, ואני מפרסם למשל מבצע לפסח שאני מוכר מסכי LCD אני מסכים לחלוטין שזה לגיטימי שאני אבוא ואגיד לצרכן שיש לי 5,000 מסכים כאלו, ושידע שאם הוא רוצה להספיק אז הוא צריך לרוץ מהר - מאה אחוז.

אלי לוינזון: אבל, אני כשאני אפרסם טונה "סטארקיסט" זה לא מעניין את הצרכן אם יש לי 80,000 או 90,000.

גלעד ארדן: חבר הכנסת טל, אני רואה את ההיגיון במה שאתה אומר, וזו הסיבה שלא נעניתי.

גלעד ארדן: הם פנו אליי עוד הרבה לפני הדיון בנושא הזה, ואמרתי שאני צריך לחשוב על כך.

גלעד ארדן: ועדיין לדעתי יש טענות לכאן ולכאן.

גלעד ארדן: זה לא עניין של עודף מידע, אבל זה יכול להיראות כקצת סרבול יתר בפרסומים.

גלעד ארדן: כיוון שאין לנו מספיק מידע, ויש כל כך הרבה תחומים, אני מציע לקבוע איזשהו רף מחיר.

גלעד ארדן: אני חושב להציע מעל 50 שקלים.

גלעד ארדן: כלומר, מוצר שעולה מעל 50 שקלים זה יחול עליו.

גלעד ארדן: ממילא נחיל את החוק בעוד ארבעה או שישה חודשים, ולאפשר בינתיים למשרד התמ"ת לדון בעניין.

גלעד ארדן: הוא יוכל לשנות כלפי מעלה או כלפי מטה גם את הסכום, וגם להוסיף החרגות של תחומים באישור ועדת הכלכלה במידה והוא ימצא לנכון.

גלעד ארדן: האם זה מקובל על אדוני?

אברהם בירנבאום: לא.

גלעד ארדן: לא עליך, אדוני.

גלעד ארדן: האם זה מקובל על חבר הכנסת טל.

גלעד ארדן: אדוני מאוד מכובד כאן, אבל עדיין האצבע שלו היא לא משפיעה כאן.

אברהם בירנבאום: אמרתי "לא" כדי להציע לחבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני, בניגוד למר בירנבאום אני מקבל את זה.

דוד טל: אבל, אני רוצה לומר לך מה תהיה התוצאה.

דוד טל: התוצאה תהיה שמשרד התמ"ת לא יתקין תקנות, ואז נישאר באוויר בנושא הזה.

גלעד ארדן: לא, קודם כל אמרנו שכל מוצר במשק שעולה מעל 50 שקל זה כבר חל עליו.

קריאה: זה יהיה בגוף החוק?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: והמשרד בהליך מהיר, בלי שלוש קריאות, באישור ועדת הכלכלה יכול להביא הצעות להנמיך להעלות.

חנה טירי: הוא גם יכול שלא.

חנה טירי: כלומר, אם השר לא ירצה לעשות.

גלעד ארדן: נכון, הוא גם יכול שלא – אני לא אמרתי.

חנה טירי: אם השר לא יתקין תקנות זה יכול להיות מהסיבה הפשוטה שהוא יחשוב שאין הצדקה.

דוד טל: אם זה נמצא בגוף החוק אין לי בעיה.

גלעד ארדן: איזה תמריץ זה נותן?

גלעד ארדן: שלמרות העלייה במחירי הדלק, העגבניות לא יעלו מעל 50 שקל יותר לקילו, ואף ירק או פרי לא יגיע מעל 50 שקל.

אברהם בירנבאום: למעשה, אדוני מחריג את הדו אופול קואופ-ושופרסל – זה הכול.

גלעד ארדן: אני מחריג גם מוצרים מסוימים שנמכרים גם על-ידי סוחרים שאדוני מייצג אותם, וגם את "רמי לוי", ו"מיסטר זול", ו"חצי חינם", ולא רק את הדו אופול שלא הוכרז עדיין.

גלעד ארדן: עוד אין לנו חוק של קבוצות ריכוז, גם זה יהיה בעזרת השם.

גלעד ארדן: אבל, אנחנו מותירים לך פתח לשכנע על נקלה את שר התמ"ת שהוא הרי קשוב לסוחרים הקטנים ולצרכנים, והוא יביא לנו את הצעותיו הקונקרטיות.

אברהם בירנבאום: לא, אם אתה קובע בחוק 50 שקל אז - - -

גלעד ארדן: הוא יכול אחרי עיון בחודשים הקרובים להביא שינוי לחוק באישור הוועדה.

אברהם בירנבאום: אולי תאפשר לו לשקול את הנושא, והיה והוא לא מגיש תקנות כמצופה תציע שינוי לחוק.

גלעד ארדן: בוא נראה איך זה מתקדם ואיך זה מתיישם.

גלעד ארדן: ואם נראה שזה מועיל ומשפר את המבצעים נשקול גם להרחיב את זה.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, המטרה היא צרכנית.

אברהם בירנבאום: 50 שקל זה הרבה כסף למוצרי מזון.

גלעד ארדן: אם אתה תגיד דברים שלא תומכים בזה, הסכום עלול לרדת משמעותית.

שירלי אבנר: איך ייקבע הסכום?

שירלי אבנר: איך ייקבעו מה זה 50 שקלים, ולפי מה זה מתייחס?

שירלי אבנר: האם זה לפני הנחה, אחרי הנחה?

גלעד ארדן: לפי יחידת המוצר שהם משווקים.

גלעד ארדן: הם אומרים קילו עגבניות, אז זה מחיר של קילו עגבניות.

גלעד ארדן: אם הם אומרים "סימילאק" אחד, אז זה "סימילאק" אחד.

שירלי אבנר: לפי הדברים האלה אני מבינה שזה המחיר אחרי הנחה.

דוד טל: האם לכל פריט יש הנחה?

שירלי אבנר: לא, זה מכירה מיוחדת.

שירלי אבנר: השאלה היא, לפי מה יקבעו את ה-50 שקלים האלה שהם הגבול?

אתי בנדלר: מה ההצעה שלכם?

גלעד ארדן: מה את חושבת שעדיף?

אתי בנדלר: מכירה לצרכן לפני הנחה, או אחרי הנחה?

גלעד ארדן: ברור שאחרי הנחה, מה זה לפני?

גלעד ארדן: לפני ההנחה אני לא יודע מה המחיר.

חנה טירי: - - -אחרי הנחה.

גלעד ארדן: הם יכולים לשחק עם זה.

ירון לוינסון: כמו שהם עושים.

דוד טל: מר לוינסון, האם אמרת שזה מה שהם עושים?

ירון לוינסון: עם המחיר לפני ואחרי?

ירון לוינסון: בטח

דוד טל: הם עושים את זה?

דוד טל: אז אולי בגלל זה הצרכנים כועסים.

לאה ורון: הוא מייצג צרכנים.

ערן מאירי: לעניין המחיר – אני חושב שגם כאן צריך להיכנס לפרטים, ועובדה שגם היום יש פריטי מזון שעולים מעל 50 שקלים.

ערן מאירי: למשל, סוגי בשר וכמובן כשאתה נתח כזה או אחר.

ערן מאירי: כמו כן, יינות.

ערן מאירי: יש הרבה מוצרים שאני חושב שמהבחינה הזאת הם ברמה של בין 50 ל-100 שקלים.

גלעד ארדן: אבל, אין לי כוונה להחריג דווקא מזון.

גלעד ארדן: זו לא היתה הכוונה.

גלעד ארדן: אני כרגע לוקח סכום מסוים שהוא לא גבוה מאוד, אבל שממנו כבר נראה לי שיש השפעה יותר גדולה על כיסו של הצרכן.

גלעד ארדן: נכון, תגיד לי שיכול להיות שאדם בא בגלל שעגבנייה עולה חצי שקל פחות לקילו.

גלעד ארדן: דיברתם על סרבול יתר, קיבלתי את הטענה ברובה, ברוב המוצרים.

גלעד ארדן: אבל, אם אתם תמשיכו עכשיו להתפלסף על זה, ואיפה זה, ואתם רוצים לגמרי פטור מזה, אז אולי באמת טעיתי בגישה הפייסנית שלי מה שקורה לי הרבה בשבועות האחרונים כאן בהצעות החוק.

גלעד ארדן: אני לא מבין את הטיעון.

גלעד ארדן: אתה כרגע הסברת שאתם מוכרים גם מוצרים שעולים מאות שקלים כמו מוצרי חשמל ואחרים, ולגביהם אתם מבינים את הרציונאל.

גלעד ארדן: אם אדם בא לקנות צלעות כבש ב-70 שקלים לקילו במקום 120 שקלים לקילו, אז למה הוא לא צריך לדעת מראש שהמבצע הוא מבצע אמיתי שבו אתם מוכרים אלף טון צלעות כבש קילו, ולא מאה קילו בסניף רמת אביב?

ערן מאירי: אותה כמות של עגבניות, או קוטג', או גבינות יכולה להיות גם לגבי בשר, שההיגיון בכמות הפריטים או במשקל הכולל שיש במחסני הרשת - - -

גלעד ארדן: אבל, ההיגיון נותן שכמה שהמחיר של המוצר גבוה יותר, ההנחה תהיה גם גדולה יותר.

גלעד ארדן: הרי לא תורידו 1 שקל על מוצר של 100 שקל, ובזה תחשוב שאתה מפתה את הלקוח.

עמנואל ויזר: בהמשך לדברים שנשמעו כאן מרשתות השיווק, אני רוצה להעלות הצעה.

עמנואל ויזר: יכול להיות שאפשר להוסיף פטור מפרסום אותו מספר פריטים, ובלבד שכל עוד נמשך הפרסום, העוסק יהיה מחויב לספק לכל לקוח את הפריט במחיר המבצע, ואז שלא יפרסמו כמה.

עמנואל ויזר: הם אומרים שיש להם ממילא כמות גדולה, וממילא הם עושים את זה.

גלעד ארדן: מה שיקרה אז הוא שאתה תבוא והוא יגיד: אין בעיה, תחזור יום שני בין עשר לאחת ותקבל את המוצר, כי כרגע אין לנו.

גלעד ארדן: אני רוצה שאם הם מפרסמים X המוצרים הזה יהיה במלאי.

גלעד ארדן: ואם לא, אז יוכלו לקנוס אותם ב-150,000 שקל.

אתי בנדלר: עו"ד ויזר מציע לבטל את הנוהג הכתוב שהמבצע בתוקף עד תאריך מסוים, או עד גמר המלאי.

עמנואל ויזר: לא, לא לבטל אותו.

אתי בנדלר: אם כך, אין עד גמר המלאי.

עמנואל ויזר: או שאני מפרסם את מספר הפריטים - פה אני פטור מהפרסום - אבל אז אני מחויב לתת לכל אחד שבא את המוצר.

אתי בנדלר: או או.

גלעד ארדן: גברתי, תתחילי בבקשה לקרוא, ותעשי את התיקונים שאמרת שצריך לעשות.

אתי בנדלר: מדובר בהצעת חוק הגנת הצרכן תיקון מס' ככל שיהיה (מספר מזערי של פריטים במכירה מיוחדת), התשס"ח-2008 תיקון סעיף 15 – להזכיר, סעיף 15 הוא הסעיף שעניינו במכירה מיוחדת, ובו מוצע להוסיף סעיפים קטנים (ב1) עד (ב3) כדלקמן.

אתי בנדלר: "סעיף (ב1) עוסק שהודיע ברבים באמצעות פרסומת בכלי תקשורת על מכירה מיוחדת של טובין, יכלול בפרסום" – ייתכן שיש כאן טעות, וזה צריך להיות בפרסומת – "את המספר המזערי של הפריטים הכלולים באותה מכירה מיוחדת.

אתי בנדלר: השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע כי הוראות בדבר פרסום מספר מזערי של פריטים הכלולים במכירה מיוחדת לא יחולו על טובין או על שירותים שמחירים לצרכן אינו עולה על מחיר שקבע, או על סוגי טובין או שירותים שקבע".

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן הוא שזה יחול על פריטים שמחירם לצרכן במסגרת המכירה המיוחדת עולה על 50 שקלים, או הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על טובין או שירותים שמחירם לצרכן במסגרת המכירה המיוחדת אינו עולה על 50 שקל.

דוד טל: האם צריך לציין לאחר הנחה?

אתי בנדלר: במכירה מיוחדת.

אתי בנדלר: ואז השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ואני אתאים כמובן את המכירה, רשאי לשנות את הסכום.

גלעד ארדן: אמרנו לא רק את הסכום.

גלעד ארדן: וכן הוא רשאי לקבוע סוגי טובין או שירותים.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא רשאי לקבוע פטור מוחלט לגבי סוגים מסוימים של טובין או שירותים, או לשנות את הסכום באופן שהוא יגדיל אותו, או יפחית אותו לגבי סוגים מסוימים של שירותים או פריטים.

אברהם בירנבאום: לסעיף הזה אני מציע שאחרי המילים "בכלי תקשורת" ייכתב: או האינטרנט.

גלעד ארדן: הכוונה היא גם להכליל את האינטרנט.

גלעד ארדן: אבל, תבדקו משפטית אם זה נכון או שזה עושה נזק מבחינת הפרשנות המשפטית של העניין, ותוסיפי כראות עינייך.

גלעד ארדן: אבל באופן עקרוני, הכוונה היא כמובן גם פרסום באינטרנט.

יצחק קמחי: רק להוסיף את הנושא של פריטים בהנחה – כמות הפריטים הנמצאים בהנחה המרבית.

אתי בנדלר: השאלה היא האם הוועדה מאשרת את זה?

גלעד ארדן: אני, כן.

גלעד ארדן: זה רעיון טוב מאוד.

גלעד ארדן: השאלה איך מגדירים את זה בחוק.

גלעד ארדן: אבל, מר קמחי הציע שאם הפרסום מנוסח כהנחה - - -

יצחק קמחי: פרסום ברבים המציע הנחה באחוזים, או הנחה דיפרנציאלית, תצוין הכמות המרבית.

גלעד ארדן: מספר הפריטים הנמכרים בגובה הנחה המרבית המופיעה בפרסום.

גלעד ארדן: כלומר, אם הוא אומר עד 70% אז שיגיד: יש לי 100 פריטים ב-70%.

יצחק קמחי: כפי שאתה אומר, ואז אני יודע שכל השאר כבר לא, ושאני לא אצפה למצוא את כל החנות כך.

אתי בנדלר: שימו לב ששוב אנחנו מדברים כאן רק על פרסומת בכלי תקשורת.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו עוברים לדבר על פרסום או על הודעה במקום העסק.

שירלי אבנר: האם אנחנו מבקשים להרחיב את זה לאינטרנט?

אתי בנדלר: כפי שהבנתי, ההנחיה היתה שהוועדה מעוניינת שזה אכן יחול גם על פרסומת באמצעות האינטרנט.

אתי בנדלר: השאירו לשקול דעתי לבדוק אם ראוי לכתוב את זה כאן במפורש, אם ראוי להתייחס לזה כדי שלא להביא לדיס הרמוניה עם הוראות אחרות לפי חוק הגנת הצרכן.

שירלי אבנר: מה עם SMS למשל?

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, SMS זה לא כלי תקשורת.

זאב פרידמן: אני חושב שאם יורידו את המילים: "בכלי תקשורת" זה יפתור עוד כמה בעיות על הדרך.

גלעד ארדן: אני אסביר שוב לפרוטוקול שמטרת הצעת החוק היתה למנוע הטעיה שמוציאה אותך מביתך, ומביאה אותך לאיזשהו מקום בתואנת שווא של מבצע.

גלעד ארדן: אם סוחר שם שלט על הדלת, ונכנסת וראית שהוא רמאי, אז זה גם לא בסדר.

אברהם בירנבאום: נכנסת ויצאת.

גלעד ארדן: אבל, אני לא בעד להטיל כאלו מגבלות כאשר הוא יכול להתמודד עם זה.

זאב פרידמן: אני חושב שהפתרון יהיה באמת ללכת על דרך השלילה - להחריג את סוג הפרסומות, פרסומת שמפורסמת במקום העוסק.

זאב פרידמן: משום שיש היום כל כך הרבה פרסומת שמגיעה לבית הצרכן כמו חוברות, פליירים וברושורים.

זאב פרידמן: למש,ל רשתות השיווק מפיצות את עלוני הרשת בתפוצה אדירה, לפחות כך זה נראה לצרכן הדיוט כמוני שמקבל את החוברות האלה כל הזמן.

גלעד ארדן: אגב, במה שמפוזר בדיוור ישיר אין להם בעיה של סרבול יתר בפרסום.

זאב פרידמן: כן, רק הגרפיקאית שוכחת להכניס כל מיני סכומים ומספרים ודברים שצריכים להופיע.

זאב פרידמן: אבל, אני עדיין חושב שהפתרון יהיה בדרך של החרגה של אותם עסקים שמפרסמים רק במקום העסק.

זאב פרידמן: כלומר, להוריד את המילים "בכלי התקשורת", ולהוסיף: הוראות חוק זה לא יחולו על פרסומת המפורסמת רק בבית העסק.

זאב פרידמן: ואז פתרנו את בעיית האינטרנט, ואת הבעיה האחרת.

חנה טירי: זה רעיון טוב.

גלעד ארדן: אם היועצת המשפטית תסכים, אז אני מקבל.

אתי בנדלר: קודם כל, היועצת המשפטית מסכימה לכל דבר שהוא לא בלתי חוקתי.

גלעד ארדן: לא, אם את לא חושבת שיש כאן בעיה אחרת שאנחנו לא רואים.

אתי בנדלר: האמת היא שאני לא חשבתי על זה.

אתי בנדלר: למעשה, מה שמוצע כרגע זה להרחיב את תחולת סעיף קטן (ב1) על כל פרסומת שהיא, על כל הודעה שהיא, למעט הודעה בבית העסק, כן?

אתי בנדלר: הצמצום של זה נעשה במהלך הדיונים לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני מנסה להיזכר כרגע בנימוקים.

אתי בנדלר: לא בכדי נעשתה אבחנה בין פרסומת במקום העסק לבין פרסומת בכלי תקשורת.

גלעד ארדן: היא נעשתה לאחר טענתו שקיבלנו אותה – שהוא צודק בה – שכאשר אדם מתפתה ללכת מביתו במיוחד לקנות באיזשהו מקום, אני מוכן גם להטיל הגבלות על הפרסום כדי שלא יטעו אותו, וכדי שיגדילו את השקיפות.

גלעד ארדן: כשמדובר על חלון של דלתו, וזה לא אדם שמפרסם, והוא לא מדפיס חוברות ועושה דיוור ישיר לכל הלקוחות שיצאו מביתם ויבואו, אלא הוא פונה מראש למי שממילא נקרה בדרכו, אז אני לא אחייב אותו לכל המגבלות האלה.

גלעד ארדן: זו היתה ההווא אמינא שמאחורי הדברים, לא מעבר לזה.

גלעד ארדן: לכן, ההיגיון צריך לחול גם למי שגם יכול להרשות לעצמו לעשות דיוור ישיר לתיבות הדואר בבתים.

גלעד ארדן: זה גם דבר שעולה כסף ונועד להוציא את האנשים מביתם ולבוא אל מקום עסקו, אז שיתחייב על כמה בדיוק הוא מתכוון למכור באותה מכירה.

גלעד ארדן: אני לא רואה הבדל ברציונאל, אלא אם כן מישהו מנציגי הממשלה חושב אחרת.

אתי בנדלר: אין כאן בעיה.

אתי בנדלר: אם כך, מה שמוצע כרגע זה שעוסק שהודיע ברבים, למעט במקום העסק – זה השינוי שמוצע.

גלעד ארדן: כן, בסדר גמור.

עירית פיליפ: אולי זה יותר רלוונטי לסעיף (ב3) – אבל, בגלל ההרחבה ומכיוון שבפרסום יש הרבה מאוד מוצרים, אם מוצר ספציפי אחד אזל מתוך כל המוצרים אז אין סיבה למנוע את כל הפרסום שכבר יצא.

עירית פיליפ: אז אולי (ב3) באותו הקשר, אם רק מוצר אחד אזל אז במקום העסק נפרסם שאותו מוצר אזל, אבל עדיין אי אפשר למנוע את ההפצה של כל הפרסום שיצא.

גלעד ארדן: בוודאי אפשר.

גלעד ארדן: מה זאת אי אפשר?

עירית פיליפ: יש בחנות דפים של הרבה מאוד מוצרים - - -

גלעד ארדן: עזבי את החנות.

גלעד ארדן: אתם מחלקים את זה גם בבתים.

עירית פיליפ: אני מדברת על החנות.

עירית פיליפ: בדרך כלל, אותו דף שיוצא לדיוור נמצא גם בחנות כל השבוע.

גלעד ארדן: אם הוא קיבל את זה בחנות זה בחנות.

גלעד ארדן: אבל, אם לקחתם דיוור ישיר וחילקתם היום בתיבות, ולמחרת נגמר מוצר מסוים.

גלעד ארדן: האם אתם תמשיכו באותו יום לחלק את החוברת ש- - -

עירית פיליפ: לא, הדיוור הישיר הוא נקודתי והוא לתקופת זמן.

עירית פיליפ: אבל, אם במהלך - - -

גלעד ארדן: מה שאת אומרת לא חל על זה.

עירית פיליפ: ב(ב3) הוא חל גם במקום העסק.

עירית פיליפ: כתוב שאם המוצרים אינם מוצעים עוד במכירה מיוחדת, לא ימשיך העוסק להודיע ברבים או במקום העסק על אותה מכירה.

עירית פיליפ: אם רק מוצר אחד מתוך עשרה מוצרים שמופיע בפרסום אזל – ואני יודעת שכך גם עושים היום – לציין במקום העסק שאותו מוצר אזל.

עירית פיליפ: אבל, עדיין כל הדף השלם נמצא בחנות במבצע.

אברהם בירנבאום: אבל, הוא לא בא לקנות עשר טלוויזיות אצלכם, הוא בא לקנות טלוויזיה מסוימת.

אתי בנדלר: - - למספר מוצרים, ורק מוצר אחד אזל, אז תודיע במקום העסק.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: מי שמודיע ברבים אז הוא לא ימשיך להודיע ברבים.

גלעד ארדן: אבל, מי שמודיע גם ברבים וגם במקום העסק, או רק במקום העסק, אז - - -

אתי בנדלר: לא, אני אתן לך דוגמה.

אתי בנדלר: ממשיכים לחלק את החוברת הזאת של שופרסל או סופר-פארם שמכילה פרסום על הנחה, מבצעים מיוחדים, מה שנקרא מכירה מיוחדת, של מאה מוצרים.

אתי בנדלר: שני מוצרים מהמלאי אזל, האם יפסיקו לחלק את כל הברושורים?

גלעד ארדן: התשובה היא כן.

גלעד ארדן: לגבי מה שמחולק בבתים התשובה היא כן.

גלעד ארדן: גברתי, אפילו היא לא דרשה את מה שאת התכוונת.

גלעד ארדן: גם הם מבינים שהם לא יכולים להמשיך לחלק חוברת שיש בה מבצעים שכבר לא קיימים.

גלעד ארדן: לגבי מה שבמקום העסק היא מבקשת שהם כן יוכלו להמשיך לחלק את זה - כי לפעמים אתה נכנס לסופר או לסופר-פארם ואז בכניסה יש לך חוברת - ובלבד שתהיה שם גם הודעה שהמלאי של זה אזל.

אלי לוינזון: יש שילוט בסניף שהמוצר אזל.

אלי לוינזון: זה מה שאנחנו - - -

גלעד ארדן: כן, קיבלתם.

גלעד ארדן: האם סעיף (ב1) ברור לכולנו?

גלעד ארדן: האם אפשר להצביע עליו?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: השינויים הם כדלקמן.

אתי בנדלר: קודם כל, הסעיף הקטן הזה יתייחס לכל הודעה שנמסרה על-ידי עוסק ברבים, למעט במקום העסק.

אתי בנדלר: שנית, הסעיף הזה לא יחול על טובין או שירותים שמחירם לצרכן במכירה המיוחדת אינו עולה על 50 שקל.

אתי בנדלר: כמו כן, השר יוסמך באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להחריג סוגי טובין או שירותים, וכן להגדיל או להפחית את הסכום שנקבע כאמור לגבי סוגים או שירותים.

יצחק קמחי: והאחוזים.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: הסעיף הקטן יורחב גם לגבי שיעור ההנחה כפי שסוכם קודם.

גלעד ארדן: שכאשר שיעור ההנחה מתבטא באחוז ההנחה המרביים ממחיר המוצר - -

אתי בנדלר: - - אז הוא יצטרך לפרסם גם את מספר הפריטים הכלולים בהנחה המרבית.

גלעד ארדן: כן, תודה.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף (ב1)?

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

גלעד ארדן: אנחנו עוברים לסעיף (ב2).

אתי בנדלר: "(ב2) עוסק שהודיע ברבים או במקום העסק על מכירה מיוחדת של טובין, יחזיק, בהתחשב במהותה ובהיקפה של ההודעה ברבים מלאי סביר של הטובין הכלולים במכירה המיוחדת, זולת אם ציין העוסק בהודעתו אחרת.

אתי בנדלר: "

גלעד ארדן: מר קמחי, האם יש לכם הוראות לגבי גודל האותיות במודעות?

יצחק קמחי: יש חקיקה בצנרת.

שירלי אבנר: בסעיף 23(ג)(5) בינתיים הקנס מתייחס רק להפר הוראות לפי סעיף 15 לעניין הודעה בדבר מכירה מיוחדת, ואין כביכול התייחסות לגבי החובה הקבועה בסעיף (ב2).

אתי בנדלר: צודקת עורכת הדין אבנר.

אתי בנדלר: צריך להרחיב את זה.

אתי בנדלר: אני מציעה שנחזור לזה אחרי הסעיף.

גלעד ארדן: טוב.

אברהם בירנבאום: העונש על סוחר מכולת קטן לא ייתכן שהוא יהיה רק - - -

גלעד ארדן: גם סוחר מכולת קטן יכול להיות גנב גדול.

גלעד ארדן: זה לא קשור אם הוא קטן או לא קטן.

אברהם בירנבאום: אני מסכים איתך.

אברהם בירנבאום: לא יכול להיות שהוא יהיה רק מחצית מהעונש המוטל על חברה כמו קו-אופ או שופרסל.

גלעד ארדן: זה לא נכון, הם חשופים.

גלעד ארדן: כשיש לך הרבה סניפים והרבה פרסומים אתה חשוף גם להרבה יותר הפרות, והרבה יותר קנסות.

דוד טל: מר בירנבאום, למען הגיוון תחליף את קו אופ ואת שופרסל, בניו-פארם וסופר-פארם.

אברהם בירנבאום: אני מוכן.

אברהם בירנבאום: כלומר, כל מה שחל עליהם חל על מה שאמר חבר הכנסת טל.

אברהם בירנבאום: אני חושב שהענישה היא לא פרופורציונאלית.

אברהם בירנבאום: סוחר המכולת הממוצע שישנו היום הוא בדרך כלל אדם מבוגר וקשה יום.

גלעד ארדן: אל תאסור בחוק להוריש לילד הצעיר את העסק אם הוא קטן.

גלעד ארדן: אני רוצה שיהיו גם צעירים בעלי עסקים.

אברהם בירנבאום: ישנו גם התשלום שהוא לא יוכל לשלם.

אברהם בירנבאום: אני חושב שזה לא פרופורציונאלי.

אברהם בירנבאום: לכן, אני מציע שהעונש יהיה לפחות העשירית מהעונש המוצע.

דוד טל: מר בירנבאום, תחשוב על זה עוד הפעם.

דוד טל: בדיון הבא נעלה את הנושא הזה.

דוד טל: בואו נמשיך.

גלעד ארדן: אני בטוח שכאשר דוד טל יהיה שר התמ"ת בקדנציה הבאה הוא יפעל בעניין הזה.

אברהם בירנבאום: האם אתה תדאג לזה שזה יהיה במהרה?

חנה טירי: צריך לתקן את סעיף 23.

אתי בנדלר: בסדר, נגיע לזה.

אתי בנדלר: השאלה האם יש הערות לסעיף (ב2)?

גלעד ארדן: האם יש הערה לסעיף (ב2)? לא.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף (ב2).

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה, אושר פה אחד.

גלעד ארדן: אין נמנעים ואין מתנגדים.

גלעד ארדן: אנחנו נצביע כעת על תוספת.

גלעד ארדן: האם את רוצה להוסיף את זה כ(ב4)?

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: אני מציעה עכשיו לעבור לסעיף (ב3), ואחר כך לעבור לסעיף 23, ואחר כך לעניין התחילה.

גלעד ארדן: בסדר, אנא קראי.

אתי בנדלר: "(ב3) אזל מלאי הטובין הכלולים במכירה מיוחדת או שהשירותים אינם מוצעים עוד במכירה מיוחדת, לא ימשיך העוסק להודיע ברבים או במקום העסק על אותה מכירה.

אתי בנדלר: " כאן היתה הערה שאם ההודעה בדבר המכירה המיוחדת כוללת מספר פריטים, או שירותים, ואזל רק חלקם, הוא רשאי להמשיך להודיע על כך במקום העסק, ובלבד שתפורסם הודעה במקום העסק בדבר הפריטים שאזלו.

גלעד ארדן: על המוצרים שאזלו, כן.

גלעד ארדן: זאת היתה הכוונה, נכון?

קריאה: כן.

גלעד ארדן: האם יש הערות?

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף (ב3).

גלעד ארדן: אושר פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גלעד ארדן: כעת אתם מבקשים לתקן את סעיף 23 לחוק הגנת הצרכן, נכון?

אתי בנדלר: כן.

גלעד ארדן: אם יש לכם עוד משהו אז אין בעיה.

גלעד ארדן: יש היום מבצע.

גלעד ארדן: תמכתם לי בזה, אתם יכולים להכניס עוד כמה תיקונים שהם הכרחיים.

גלעד ארדן: גם אף אחד לא יטען נושא חדש.

גלעד ארדן: יש עכשיו עת רצון אצל דוד טל, והוא הולך איתי.

דוד טל: אני תמיד הלכתי עם הצרכנים.

אתי בנדלר: כאמור סעיף 23 הוא סעיף העונשין.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) שלו אומר כדלקמן: "עוסק שעשה אחד מאלה דינו קנס פי שלושה מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(2)...".

אתי בנדלר: כמה זה היום (א)2(2)?

אתי בנדלר: האם זה בערך 49,000?

חנה טירי: לא, זה 26,000.

חנה טירי: בבודד זה 78,000, ובתאגיד זה כפול.

אתי בנדלר: ובכן, "עוסק שעשה אחד מאלה דינו קנס פי 3 מהקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

אתי בנדלר: ..", וכאן אני עוברת לפסקה (5) שבסעיף הקטן האמור: "הפר הוראות לפי סעיף 15 לעניין הודעה בדבר מכירה מיוחדת.

אתי בנדלר: ".

אתי בנדלר: מובן שהסעיף הזה נוסח בהתחשב בהוראות סעיף 15 במועד בו תוקן סעיף 23.

אתי בנדלר: הסעיף יכלול לא רק עניין מודעה, אלא גם החובה להחזיק מלאי סביר, כי כל השאר באמת מתייחס למודעות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שזה יהיה פי 5 ולא פי 3.

יצחק קמחי: אדוני, לא שיש לי התנגדות, אבל ישנו מדרג של החוק.

דוד טל: שבעתי מהמדרגים.

דוד טל: האכילו אותי כבר מרורים מהמדרגים האלה.

יצחק קמחי: כן, אבל זה בדיוק התשובה גם לך וגם למר בירנבאום.

יצחק קמחי: נכון שזה זה מכוון את בתי המשפט, אבל הם בסוף קובעים את הקנס הסופי.

גלעד ארדן: האם אתה יכול להגיד לנו כמה פעמים ניתנו קנסות על פי הסעיף הזה בשנה-שנתיים האחרונות?

יצחק קמחי: מעט מאוד.

דוד טל: ובפעמים שהקנסות כבר ניתנו, האם זה הרתיע את האנשים?

קריאה: למרבית הצער שכולם אצל שופטת אחת שיש לה מודעות.

יצחק קמחי: יש קנסות, ויש קנסות כבדים, והרשתות יספרו לכם אם הם ירצו עד כמה זה מרתיע אותם.

דוד טל: זו השאלה, עד כמה זה מרתיע?

ירון לוינסון: מה זה כבדים?

ירון לוינסון: עד כמה זה כבד?

דוד טל: מה זה 30,000 או 50,000 או 100,000 לתאגיד שיש לו מחזור כזה ענק?

דוד טל: זה כלום.

גלעד ארדן: הקנס הוא קנס מקסימאלי נכון?

שירלי אבנר: אבל, תאגיד כזה יהיה חשוף גם לתובענה ייצוגית בעניין הזה, בין היתר.

דוד טל: היא הנותנת, אדרבה ואדרבה.

דוד טל: צריך לעשות סדר בבלגאן, ואז אני בטוח שהם יתנהלו כמו שצריך.

אברהם בירנבאום: קנסות כאלה על סוחר מכולת ממוצע יכולים ל- - -

גלעד ארדן: אבל, סוחר מכולת לא מפרסם בעיתונים.

אברהם בירנבאום: לא, אבל הוא מפרסם במקום העסק.

אברהם בירנבאום: זה יכול לגרום ממש לפשיטת רגל.

דוד טל: שלא יפרסם.

אברהם בירנבאום: סוחר המכולת הממוצע – ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, אבל זה לא יספיק – לא ידע בכלל על השינוי בחוק.

דוד טל: אתה תעביר לו את זה, בשביל זה אתה יושב כאן.

גלעד ארדן: כמה מהם עמדו לדין בכלל על הפרות של הסעיף הזה אי פעם?

אברהם בירנבאום: אינני יודע, תשאל את עו"ד קמחי.

אברהם בירנבאום: אני מציע – המינימום הוא לחייב את משרד התמ"ת להעביר דף נייר לכל סוחר מכולת: דעו לכם כך וכך מחייב - - -

דוד טל: מר בירנבאום, זה התפקיד שלך.

דוד טל: אתה נבחרת, אתה הנציג שלהם.

אברהם בירנבאום: אני אמרתי שאעשה כמיטב יכולתי הצנועה.

גלעד ארדן: לדעתי, צריך לחייב את משרד התמ"ת להדריך כל סוחר בישראל שאסור לו להטעות, אסור לו לגנוב, אסור לרמות, למה רק בתחום הזה?

גלעד ארדן: הוא צריך לעשות את הכול?

גלעד ארדן: האחריות לחנך היא שלהם.

אברהם בירנבאום: אתה לא מצליח לחנך שרים וחברי כנסת, האם אתה רוצה שאני אצליח לחנך את 10,000 סוחרי המכולת שחלקם נמצאים במקומות נידחים?

גלעד ארדן: מר בירנבאום, הציפיות שיש לי ממך הרבה יותר גבוהות ממה שיש לי מעצמי.

גלעד ארדן: ודאי שאני מצפה ממך, מה זאת אומרת?

אברהם בירנבאום: אז אני מודיע בהכנעה שאני לא אצליח.

אברהם בירנבאום: אני מציע שקודם כל שתהיה קודם אזהרה.

אברהם בירנבאום: אם תפסת סוחר מכולת כזה בעבירה כזאת, תאמר לו שהוא צפוי לקנס כזה וכזה, ושבפעם הראשונה אתה מזהיר אותו.

דוד טל: מר בירנבאום, בית המשפט יאמר לו.

אברהם בירנבאום: שלפחות יפרסמו מודעות גדולות בעיתונים.

גלעד ארדן: מר בירנבאום, הקנסות הם קנסות מקסימאליים, ובית המשפט יתחשב גם בנסיבות ההפרה, ובהיקף שלה, ולצערי גם במיהו המפר.

גלעד ארדן: אבל, הוא מתחשב בזה.

אברהם בירנבאום: אבל, פי 3 מ-27,000 שקל?

גלעד ארדן: לא, זה מה שקיים היום בחוק.

גלעד ארדן: אדוני לא הקשיב.

גלעד ארדן: אני רוצה לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת טל לעשות בסעיף הזה פי 5, ושמבצע יהיה מבצע.

דוד טל: ואמת בפרסום.

אברהם בירנבאום: אני חושב שאתם טועים.

דוד טל: בעוד שנה נשוב ונדון פה בקנסות, ונראה כמה מהם קיבלו קנסות.

אתי בנדלר: האם אתם רוצים שזה יהיה פי 7?

דוד טל: לא, אמרתי פי 5.

דוד טל: אבל האמת היא שאם היושב ראש יציע פי 7, אני חושב שאני לא אתנגד.

אתי בנדלר: היום יש שלושה סוגי עונשים לפי חוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: העונש הראשון – המדרג החמור ביותר זה מאסר שנה או קנס פי 7 מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2).

אתי בנדלר: העונש השני זה קנס פי 7 ללא מאסר.

אתי בנדלר: העונש השלישי זה המקבץ שבו כלול גם הפרת סעיף 15 שזה פי 3.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתם רוצים להציע רק לעניין סעיף 15 עונש חדש שלא קיים היום בחוק הגנת הצרכן, או להעביר אותו מקבוצה אחת לקבוצה אחרת כשכאמור הקבוצה השנייה היא פי 7?

גלעד ארדן: בלי פלילי?

אתי בנדלר: לא, זה עם פלילי, בלי מאסר.

אברהם בירנבאום: כדי להציע את זה צריך לגשת לוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: לא, לא צריך.

אברהם בירנבאום: למה?

אברהם בירנבאום: זה בכלל לא מופיע בהצעה הזאת, אנחנו אפילו לא התכוננו לזה.

דוד טל: אני מייפה את כוחו של יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם בירנבאום: בהצעת החוק הזאת זה לא מופיע, לא הופיע גם בקריאה הטרומית והראשונה.

אברהם בירנבאום: אני חושב שזה לא הוגן.

אתי בנדלר: אתה מעלה כאן טענת נושא חדש.

אתי בנדלר: אם תועלה טענת נושא חדש אז באמת ההכרעה בה צריכה לעבור לוועדת הכנסת.

אברהם בירנבאום: אני מעלה.

אתי בנדלר: דה עקה, שטענה כזאת רשאי להעלות או חבר כנסת, או נציג הממשלה.

שירלי אבנר: אנחנו נעלה אותה.

אתי בנדלר: אז אתם מעלים, בבקשה.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שקנס של עד פי 5 הוא חמור מידיי, בהתחשב בכך גם כן שיש את כלי התובענה הייצוגית לצד זה.

שירלי אבנר: זה נראה לי מוקשה.

דוד טל: למה אי אפשר לעשות את זה פי 5?

דוד טל: רק בגלל שיש מדרג מסוים ואני חייב להיות צמוד?

אתי בנדלר: לא, אפשר.

גלעד ארדן: אתה לא חייב.

גלעד ארדן: אבל, היא רוצה לטעון לנושא חדש.

גלעד ארדן: אם הוא עכשיו יעלה את זה, ובגלל שיהיה תיקו בוועדה זה ייפול, והוא יעלה את זה במליאה, מתי הממשלה תעלה טענת נושא חדש?

גלעד ארדן: היא לא תעלה.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: לא הבנתי.

גלעד ארדן: נניח שעכשיו חבר הכנסת טל יעלה את הצעתו לחמישה והיא תיפול כאן, היא תידחה.

אתי בנדלר: לא, אבל עוד לפני שמעלים אותה.

אתי בנדלר: ברגע שמעלים אותה, ברגע שמוצע תיקון העונש, הנה יושבת כאן נציגת הממשלה ואומרת: אני טוענת שזה נושא חדש עוד לפני שהוועדה - - -

גלעד ארדן: ואם אני אפילו לו את זה?

אתי בנדלר: זה לא משנה, צריכים לדון בין זה כך וכך כי הוא אולי רוצה להוסיף את זה כהסתייגות.

גלעד ארדן: בסדר, ואם הוא ירצה להוסיף את זה, כי הוא יכול גם אם זה יידחה בוועדת הכנסת.

דוד טל: נכון.

אתי בנדלר: לא, אי אפשר להציג כהסתייגות ברגע שזה נושא חדש.

גלעד ארדן: אם זה יידחה בוועדת הכנסת אתה גם לא יכול להציג את זה למליאה.

אתי בנדלר: כהסתייגות.

דוד טל: אז אני רוצה להיות צמוד ל-פי 5.

דוד טל: זו דרך הביניים בין פי 7 לבין - - -

גלעד ארדן: אז אני לא יכול לגמור היום את החוק.

גלעד ארדן: השאלה אם יש לך קשרים עם יושב-ראש ועדת הכנסת?

דוד טל: אני חושב שיש לי מה לומר לו.

גלעד ארדן: האם אני יכול להשלים את אישור החוק מותנה?

אתי בנדלר: כן.

גלעד ארדן: אבל, בכל מקרה אני אצטרך לחזור לכאן אחרי ועדת הכנסת.

לאה ורון: גם לגבי פי 5 אתם טוענים לנושא חדש?

שירלי אבנר: בטח.

אתי בנדלר: זה כלול, זה התקנון.

דוד טל: האם אפשר שהוא יאשר פי 3, ואני אגיש הסתייגות ל-פי 5?

אתי בנדלר: מה זה הסתייגות?

אתי בנדלר: אתה מציע שזה יהיה פי 5, ואם הוועדה לא מקבלת, זה הופך להיות הסתייגות.

גלעד ארדן: לא, נאשר לו שה-5 יעלה רק למליאה.

גלעד ארדן: הוא יוותר על זכותו כאן.

גלעד ארדן: יעלה רק למליאה, ובתנאי שוועדת הכנסת לא קבעה שזה נושא חדש.

אתי בנדלר: כן, אבל זה צריך להגיע גם לוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: כן.

דוד טל: בסדר, אז אפשר להמשיך עם החוק.

אתי בנדלר: מציע לקבוע עונש על הפרת סעיף 15 פי 5 מהקנס הקבוע בסעיף 62(א) - - -

גלעד ארדן: אתה יכול אולי לכנס את הוועדה בעוד שעה.

דוד טל: אני יכול גם תוך רבע שעה.

דוד טל: לפי התקנון אני יכול כך שכבר באי-מייל שלך תהיה הודעה על כינוס, ותוך רבע שעה אפשר לעשות את זה.

גלעד ארדן: האם ועדת הכנסת שונה בעניין הזה מוועדות אחרות?

דוד טל: כן, יש לה פריבילגיה שהיא יכולה לזמן מהרגע לרגע.

דוד טל: ראה התקציב, חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: אז אתה מציע אם בכלל שזה יעלה כהסתייגות של חבר הכנסת טל.

גלעד ארדן: כן.

אתי בנדלר: כלומר, הצעת הוועדה תהיה רק לתקן - -

גלעד ארדן: שלושה, כן.

אתי בנדלר: - - את סעיף 15 כפי שהוא, להרחיב אותו.

גלעד ארדן: אני אעשה כמיטב יכולתי במליאה.

אלי לוינזון: אני מבקש להעיר הערה.

אלי לוינזון: בקונטקסט הזה עולה כאן שאלה שהיא לדעתי הרבה יותר רחבת היקף, וזה כל הנושא של פליליות העבירות מהסוג הזה.

אלי לוינזון: אדוני שאל אם זה פלילי או לא פלילי.

אלי לוינזון: חשוב שידעו חברי הכנסת שהעבירות האלה לא רק שהן עבירות פליליות, אלא יש עליהן גם אחריות מנהלים ואנשים מקבלים עליהם רישום פלילי.

אלי לוינזון: כלומר, יכול מנהל בתאגיד למצוא את עצמו עם רישום פלילי בגלל שמנהלת השיווק שכחה לציין את המספר של אותם פריטים במודעה.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: האם זו אחריות קפידה?

אלי לוינזון: כן, זו הבעיה עם כל העבירות על חוק הגנת הצרכן.

אלי לוינזון: וכאן – וזו לא פעם ראשונה שאני נתקל בזה – מעבירים ככה בהינף יד תיקונים מהסוג הזה, ומרחיבים את האחריות הפלילים, ושוכחים שמאחורי זה יש אנשים.

אלי לוינזון: אצלנו היו כבר מקרים, וגם אצל רשתות אחרות, שמנהלי סניפים שמצאו את עצמם מורשעים על עבירות צרכניות.

אלי לוינזון: מנהל סניף שהוא אדם קשה יום – שלא תחשבו על איזה מנג'ר בכיר.

גלעד ארדן: האם אתה בא אלינו בטענות שהוא קשה יום?

גלעד ארדן: הוא עובד אצלכם.

אלי לוינזון: קשה יום לא קשור לשכרו, אלא קשה יום זה קשור לזה שהוא עובד קשה.

אלי לוינזון: זו עבודה פיזית, ולנהל סניף זה עבודה מאוד מאוד קשה.

אלי לוינזון: האדם הזה מוצא את עצמו פתאום בבוקרו של יום אחד עם מרשם פלילי משום שבסניף שלו שכחו לסמן איזשהו מוצר.

גלעד ארדן: כעורך דין ייצגתי חברות סלולאריות שאת הפטנט שאתה עכשיו משתמש עליי, הם ניסו להשתמש כדי שהאומללים שמציבים אנטנות בלי רישיון לא יהיה להם רישום פלילי.

גלעד ארדן: אבל, המחוקק תודה לאל הבין שברגע שנחייב אתכם שעל מישהו תחול אחריות פלילית, הדירקטורים למעלה לא מעוניינים שעליהם היא תהיה.

גלעד ארדן: מצד שני, הם גם לא מעוניינים להרשיע אחר כך מנהלים בתוכם באחריות פלילית, וזה כנראה גורם באמת בסופו של דבר לכך שמקיימים את החוק.

גלעד ארדן: אני לא ראיתי כל כך הרבה מנהלים שמורשעים בהתאם לאחריות הקפידה הזאת, וזה באמת לא נושא החוק היום, ולא קשור לדיון בכלל.

אלי לוינזון: זה קשור לכל דיון בכל תיקון לחוק הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: אני לא פותח על זה דיון עכשיו.

לאה ורון: מה גם שאנחנו כבר בדיון הבא, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: גברתי, חבר הכנסת טל מוכן לוותר על הפררוגטיבה שלו גם אם ועדת הכנסת תאשר את בקשתו, ולהעלות את זה רק כהסתייגות במליאה.

גלעד ארדן: אני חושב שיש לזה תקדימים.

אתי בנדלר: בסדר, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לאבחנה שתיווצר.

אתי בנדלר: אין לי עמדה בעניין כרגע.

גלעד ארדן: אני חושב שהוא מודע לה.

גלעד ארדן: הוא קבע רף חדש.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לאבחנה שתיווצר שההודעה על מספר פריטים במכירה מיוחדת, אי מילוי ההוראות בקשר אליה עלולה לגרור עונש של קנס של עד פי 5 מהסכום האמור.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפחות לגבי חלק מההפרות שגוררות קנס של עד פי 3 כדי שאדוני ישקול אם יש מקום לאבחנה הזאת.

גלעד ארדן: הוא רוצה להעביר מסר למשרד להעלות את כל ה-3 ל-5 כי הוא לא - - -

אתי בנדלר: זאת השאלה.

דוד טל: אדוני, עכשיו עולה במוחי רעיון.

דוד טל: אני צריך לבדוק עם הרשות להגנת הצרכן איך אנחנו משנים את המדרג הזה בכלל?

דוד טל: המדרג הזה היום קבוע, ואני לא יודע באיזה חוק.

דוד טל: יכול מאוד להיות שאני אציע הצעת חוק שתשנה את המדרג הזה.

אתי בנדלר: אולי אין מקום בכלל ל-פי 3, וצריך להעלות את כל הקנסות כאן לעד פי 5.

דוד טל: אני מקבל את הצעתו של היושב ראש.

גלעד ארדן: אגב, זה צריך להיות אחוזים מהמחזור השנתי של העסק.

יצחק קמחי: אדוני, זה יהיה בעיצום הכספי.

אתי בנדלר: הפרת הוראות לעניין גודל אותיות, ואופן כתיבה של חוזים אחידים, לעניין מסירת חוזה לצרכן לפני חתימת חוזה, לעניין מתן הודעה לצרכן בעסקת אשראי אם לא מוסרים הודעות, לעניין תשלום בסכום הנמוך במקרה של הפרש בין מחיר מדף למחיר שהוא מחויב בקופה בפועל, וכן הלאה.

דוד טל: על דעת כל מה שאמרה היועצת המשפטית, אני עדיין מחזיק בדעתי.

דוד טל: אני מאוד מאוד רוצה לעשות את זה פי יותר - פי 7.

דוד טל: אבל, אני אשאיר את זה פי 5.

גלעד ארדן: פי 7 יהיה לה פחות בעיה, כי יש כבר סטנדרט חקיקתי בעניין.

דוד טל: אבל, אני גם רוצה שהחוק ירוץ ולא יתעכב.

זאב פרידמן: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב.

זאב פרידמן: סעיף (ב2) עלול ליצור איזושהי בעיה עם תקנות הגנת הצרכן מכירות באשראי, מכירה מיוחדת, ועסקה ברוכלות, שכן תקנה 6(4) כותבת במפורש שלגבי מכירה מיוחדת צריך להחזיק מלאי סביר של הטובין הכלולים במכירה המיוחדת, זולת אם ציין העוסק בהודעתו אחרת.

זאב פרידמן: למעשה, הסעיף שאנחנו מבקשים לקבוע בחוק כבר מופיע היום בתקנות.

זאב פרידמן: הנוסח שקיים היום יכול להיות שהוא מייתר.

זאב פרידמן: אולי הוא לא בדיוק זהה, לכן אני לא בטוח שצריך לכלול את הסעיף בהצעת החוק הנוכחית.

חנה טירי: דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

חנה טירי: אנחנו ערים לכך שזה קיים גם בתקנות.

חנה טירי: הסיבה שביקשנו שזה יהיה בהצעת החוק זה כיוון שהיום הנוסח בתקנות הוא לא סעיף פלילי, מכיוון שהתקנה הזאת הותקנה מכוח סעיף 37 לחוק הגנת הצרכן שמאפשר התקנת תקנות באופן כללי.

חנה טירי: זה לא סעיף פלילי, ולכן ביקשנו במפורש על אף שיש הוראה בתקנה לקבוע את זה בחקיקה ראשית כדי שנוכל לאכוף גם את הנושא הזה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אם כן, מה נשאר לנו לאשר גברתי?

אתי בנדלר: סעיף תחילה.

אתי בנדלר: בקשר לנושא המיוחד, אנחנו נכין מכתב לוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: ועדת הכנסת תתכנס, ותכריע בשאלה.

גלעד ארדן: אבל, הוועדה כעיקרון מאשרת את התיקון שאת הקראת קודם שמדבר על - - -

אתי בנדלר: עם הסתייגותו של חבר הכנסת טל, כפוף להחלטת ועדת הכנסת.

גלעד ארדן: כן, שמוסיפה את ההפניה בסעיף 23 לחוק הגנת הצרכן, מחילה את זה גם לגבי החובות שב-(ב2).

חנה טירי: כן, זה בסדר.

חנה טירי: זה אנחנו לא - - -

גלעד ארדן: אני רק חוזר על זה שהיא הקריאה, ואנחנו מאשרים את זאת כדי שלא יהיו אחר כך ספקות.

אתי בנדלר: הרחבה של פסקה של (5), והעברתו אם ההסתייגות תתקבל למדרג של פי 5.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: את סעיף (ב3) גם אישרנו כבר קודם בשינויים שהוסכמו.

גלעד ארדן: מה שנותר לנו זה רק סעיף התחילה.

גלעד ארדן: אני מבקש להציע שהחוק יתחיל לחול בראשון לראשון 2009.

גלעד ארדן: האם זה מקובל עליכם?

יצחק קמחי: יש הרבה חקיקה שמתרכזת אז.

יצחק קמחי: הראשון לראשון 2009 תאריך מצוין לכל החקיקה.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אז אני מעמיד להצבעה את מועד התחילה של החוק – הראשון לראשון 2009.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הצעת החוק כולה אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה, ואני בעוד שתי דקות מתחיל את הישיבה הבאה.

גלעד ארדן: תודה.