ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 581, 2008-06-02 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק שהוגשה לנו מטעם הממשלה: הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח-2008.

גלעד ארדן: אני מבקש מהממשלה להציג את הצעת החוק ואת מטרתה.

אלון אסיף: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אלון אסיף: אנחנו מביאים לאישור הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הבנק האירופי לשיקום ופיתוח, התשס"ח-2008.

אלון אסיף: בעקבות דיונים שהתקיימו אתמול יש לנו תוספת שקשורה להיבט של האישיות המשפטית שתהיה לבנק במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אולי קודם תיתן את הרקע כדי שכל חברי הכנסת יבינו.

אלון אסיף: כפי שהוסבר בדברי ההסבר, הבנק האירופי לשיקום ופיתוח זה פרויקט שהוקם בתחילת שנות ה-90.

אלון אסיף: המטרה שלו הייתה לסייע לכלכלה של מדינות המרכזית והמזרחית שיצאו מהגוש הקומוניסטי דאז לעבור מכלכלה שמנוהלת בצורה ריכוזית לכלכלה ליברלית, פתוחה ולשווקים מתקמים, וכמובן גם לכיוון של דמוקרטיה ופלורליזם, גם כלכלי וגם מחשבתי.

גלעד ארדן: איך הבנק עושה את זה?

אלון אסיף: נמצאים פה נציגי בנק ישראל שיכולים לפרט מה הפעילויות; יש כל מיני סוגים כלים שהבנק נותן למדינות, זה יכול להיות דרך סיוע טכני, דרך ייעוץ וגם במימון של חלק מהפרויקטים.

אלון אסיף: נמצא פה נציג בנק ישראל שמכיר היטב את העניין.

גלעד ארדן: אז אני אתן לו, כי חשוב לי להבין את הרקע, כלומר, למה צריך בנק בשביל זה.

גלעד ארדן: האיחוד האירופי מכניס דרך זה כסף לפרויקטים?

גלעד ארדן: תסביר בבקשה את כל העניין.

אוהד בר-אפרת: הבנק הזה - - - בצרפת בתקופה שלפני נפילת חומת ברלין.

אוהד בר-אפרת: היה חשש מאוד גדול באירופה במיוחד, אבל גם בכל המערב שבמזרח אירופה כשהשלטון הקומוניסטי יתמוטט תהיה אי יציבות פוליטית וכלכלית בפתחו של המערב, והשאלה הייתה איך אפשר לנסות לסייע למדינות האלה בגוש המזרחי לעבור בצורה חלקה ומהירה יותר לכלכלת שוק.

אוהד בר-אפרת: חשבו על מנגנונים שונים לעשות את זה, והרעיון היה להקים בנק שבנוסף לתועלת עסקית ולכדאיות עסקית בהשקעות שם, שיהיו להשקעות שם כדאיות חברתית או כדאיות שהיא מעבר לכדאיות העסקית של אנשי העסקים שמרוויחים מההשקעות שלהם שם.

אוהד בר-אפרת: במילים אחרות, זה בנק שלא יתחרה בהשקעות של הסקטור הפרטי שם, אלא יוסיף על ההשקעות של הסקטור הפרטי במדינות האלה.

גלעד ארדן: אני לא מבין.

גלעד ארדן: אם איש עסקים פרטי רוצה להשקיע בישראל, יש פה כל הבנקים אף על פי שהם לא מספיקים, אבל יש בנקאות שיכולה לשרת אותו.

גלעד ארדן: איזה צורך מתעורר להקמת בנק אירופי עם הטבות וחסינויות שלא קיימות לבנקים אחרים.

גלעד ארדן: מה אנחנו מקבלים מזה?

אוהד בר-אפרת: אני אגיע למה שאנחנו מקבלים, אבל קודם אני אומר עוד כמה משפטים על הבנק עצמו.

אוהד בר-אפרת: המדינות במזרח אירופה הן מדינות עם סיכון מדינה מאוד גבוה.

אוהד בר-אפרת: לכן הסקטור הפרטי נמנע מלהשקיע שם.

אוהד בר-אפרת: הייתה תועלת למערב שיהיו יותר השקעות מהירות ממה שהיה קורה לו רק הסקטור הפרטי היה שחקן במקרה הזה.

אוהד בר-אפרת: לכן החליטו להקים את הגוף הציבורי הזה, וזה בנק אזורי שאינו שונה מבנק אזורי שקיים בדרום אמריקה, למשל- -

גלעד ארדן: אנשי עסקים פחדו לשים כסף בבנקים במזרח אירופה?

אוהד בר-אפרת: אחרי התמוטטות הגוש הסובייטי הבנקאות במזרח אירופה לא הייתה קיימת כי בנק תחת שלטון קומוניסטי הוא לא בנק אף על פי שקראו לזה בנק.

אוהד בר-אפרת: לכן היה צריך להקים שם מערכת פיננסית חדשה.

אוהד בר-אפרת: בשביל זה צריך היה להזרים לשם השקעות.

אוהד בר-אפרת: הבנק הזה לקח הון מכל מדינה שהסכימה להיות חברה בבנק הזה.

אוהד בר-אפרת: בעקבות ההון הראשוני שהיה לו, היה דירוג אשראי טוב לבנק עצמו, והוא יכול היה לגייס כספים נוספים, היו לו מקורות כספיים, ויחד עם הסקטור הפרטי הוא השקיע בפרויקטים במזרח אירופה.

אוהד בר-אפרת: היתרון של ישראל להיות חברה שם הוא משום שהיא חברה בגוף פיננסי בינלאומי מהחשובים ביותר שקיימים – בנק אזורי של אירופה; ושנית, אנשי עסקים מישראל שרוצים לעשות פרויקטים במזרח אירופה, למשל לחברת ארדן היה פרויקט בפולין, פנו לבנק כדי לקבל מימון או תמיכה של הבנק בפרויקטים שלהם שם.

אוהד בר-אפרת: זה הגן עליהם מפני סיכון מדינה.

אוהד בר-אפרת: אם אתם זוכרים, ב-98' היה משבר ברוסיה, והייתה שמיטת חובות כלפי המערב; רוסיה שמטה את החובות שלה כלפי כל המדינות, למעט כלפי אותו בנק.

אוהד בר-אפרת: זאת אומרת, הישות הזאת שיש בה מדינות שהן חברות שם היא הרבה יותר מוגנת מאשר משקיע פרטי שפועל ללא הישות הזאת.

אוהד בר-אפרת: הבנק הזה הוא המשקיע הגדול ביותר במזרח אירופה, הוא השחקן המרכזי שם.

גלעד ארדן: אז אם נתרגם את דבריך, למרות המעטפות אנחנו עדיין לא במצב של מזרח אירופה, ולכן זה לא משנה לגבי השקעות בישראל; מה שכן, זה יקל על אנשי עסקים שרוצים להשקיע במזרח אירופה במקומות שהבנק קיים, ואז יהיה להם גם סניף מקומי של הבנק פה.

אוהד בר-אפרת: לא.

אוהד בר-אפרת: אני אסביר שוב.

אוהד בר-אפרת: לבנק אסור להשקיע בישראל, הוא לא נועד לעזור לכלכלה כמו כלכלת ישראל- -

גלעד ארדן: את זה הבנתי.

אוהד בר-אפרת: אסור גם שיהיה לו סניף בישראל.

אוהד בר-אפרת: זאת אומרת, אנשי עסקים שרוצים להשקיע בבנק הולכים למרכז שלו בלונדון או שיש לו סניפים במדינות החברות במזרח אירופה ששם הבנק משקיע.

לאה ורון: אסור לו לפתוח סניף בישראל?

אוהד בר-אפרת: אסור לו לפתוח סניף בישראל; המטרה שלו היא לא להתחרות בשוק הבנקאי הפרטי שפועל בישראל, אלא לפתור בעיה פוליטית-מדינית-כלכלית שקיימת במזרח אירופה.

אוהד בר-אפרת: הוא לא הגוף היחיד שמשקיע שם, אתה הזכרת את האיחוד האירופי – גם ה-EIB משקיע באותן מדינות.

אוהד בר-אפרת: אבל הוא השחקן הגדול ביותר שמומחה להשקעות במדינות האלה.

גלעד ארדן: אז מה זה נותן?

אוהד בר-אפרת: חברות בגוף פיננסי גלובלי בעל חשיבות עולמית.

אוהד בר-אפרת: זאת אומרת, אנחנו חברים בבנק האזורי של דרום-אמריקה; באסיה אנחנו לא יכולים להיות חברים מבחינה פוליטית; ואנחנו חברים באירופה בבנק הזה.

אוהד בר-אפרת: יש לנו שאיפה, נוסף לבנק העולמי, להיות חברים בבנקים האזוריים האלה.

אוהד בר-אפרת: יש שם אינטראקציה של אנשי מקצוע פיננסים מהמובילים בעולם, ויש לנו אינטרס להיות גם שותפים ליעדים של הבנק, ובנוסף שחברות ישראליות גם פעילויות, ובכך שיש לנו נציג בדירקטוריון באותו בנק אנחנו מסייעים לחברות הישראליות להשקיע במדינות האלה – במזרח אירופה, ברוסיה.

לאה ורון: חסינות היתר שהסעיף השני מדבר עליו – הכוונה היא שעובדים ישראלים יעברו לעבוד בבנק באירופה.

אלון אסיף: צריך לפרק קצת את הכותרת של הבנק.

אלון אסיף: לבד מזה שהוא בנק הוא גם ארגון בינלאומי.

אלון אסיף: זה ארגון שממשלות הקימו וחברות בו.

אלון אסיף: ככלל, כשמדינות חברות באמנה יש בדרך כלל לכל ארגון בינלאומי פרק באמנה שמדבר על חסינויות וזכויות היתר שיינתנו הן לארגון, הן לעובדים שלו והן לנציגים שלו.

אלון אסיף: במקרה הזה מדינות כמו ישראל, התחייבו לתת לעובדי הבנק, לבנק עצמו,

אלון אסיף: לדירקטורים שלו ולחליפיהם את אותם חסינויות וזכויות יתר שכתובות באמנה.

גלעד ארדן: אבל הם לא יושבים בישראל.

אלון אסיף: כרגע הם אינם יושבים בישראל.

אלון אסיף: עוד הערה סמנטית קטנה: למרות שמו "הבנק האירופי", אסור לנו להתבלבל עם בנקים אירופיים אחרים.

אלון אסיף: כמו שהזכירו, יש הבנק האירופי להשקעות שהוא הזרוע של האיחוד האירופי עצמו, ויש כמובן, הבנק המרכזי של האיחוד האירופי.

אלון אסיף: זה בנק שבעל המניות הגדול ביותר בו הוא ארצות-הברית.

אלון אסיף: רציתי קצת לסבר את האוזן על המהות של החוק, ואיך התגלגלנו להגיע אליו.

אלון אסיף: כאשר מדינת ישראל החליטה להצטרף לאמנת הבנק היו שתי החלטות ממשלה, שאחת הכשירה את ההצטרפות העקרונית, והחלטה אחרת שאשררה את אמנת הבנק.

אלון אסיף: כאשר הממשלה החליטה לאשרר את אמנת הבנק היא החליטה לעשות את זה באמצעות קליטה בדין הפנימי דרך חוק חסינויות וזכויות ארגונים בינלאומיים שמאפשר לשר החוץ באיזושהי קונסטלציה להוציא צו לכל ארגון בינלאומי שיש באמנה הוראות לגבי החסינויות וזכויות היתר של עובדיו.

אלון אסיף: מבדיקה שנעשתה לאחר מכן הסתבר שמכיוון שישראל לא הגישה בזמנו הסתייגות לאמנה, ישראל מחויבת מול הארגון להעניק את אותם חסינויות וזכויות יתר לכל העובדים בלי קשר ללאומיות שלהם.

אלון אסיף: כלומר, ארגון בינלאומי שנותנים לו צו של חסינויות דרך חוק חסינויות, יש חריג בחוק הזה שאומר שלאזרחים ולתושבים ישראלים לא יינתנו חסינויות וזכויות יתר.

ניר ימין: אולי עדיף לתקן את החוק מ-83'?

אלון אסיף: לא.

אלון אסיף: המדיניות של הממשלה היא להשאיר את זה ככלל.

אלון אסיף: כאן זה חריג; המטרה של החוק היא להתאים את הדין.

אלון אסיף: הרי ההתחייבות הבינלאומית מול ה-EBRD, הבנק האירופי, היא בעינה תקפה.

אלון אסיף: אנחנו צריכים למצוא את הדרך המשפטית כדי להתאים את הדין הפנימי להסכם שיש לנו עם הבנק.

אלון אסיף: חוץ מזה, בעניין מיסוי העובדים שהוא חלק מהחסינויות שניתנות לעובדים ולדירקטורים, פקודת מס הכנסה מחייבת אותנו שלא יינתן פטור, אלא בחוק.

אלון אסיף: לכן היה צורך בחקיקה ספציפית לגבי הבנק הזה.

אלון אסיף: אבל המדיניות העקרונית שלא יינתנו חסינויות וזכויות יתר לתושבים ולאזרחים ישראלים, זאת מדיניות שאנחנו רוצים לשמור עדיין.

מאיור אדמון: אני ממשרד האוצר.

מאיור אדמון: אוהד בר-אפרת היה נציג מדינת ישראל בבנק במשך כמה שנים טובות בלונדון, והידע שלו מקצועי.

מאיור אדמון: בעניין הבנק עצמו.

מאיור אדמון: הבנק איננו פועל בישראל, ונכון להיום הוא איננו יכול לפעול בישראל, על-פי חוקת הבנק.

מאיור אדמון: זה לא אומר שהוא לא יפעל בעתיד בישראל אף על פי שהצפי לכך מאוד נמוך.

מאיור אדמון: אבל המילה "אסור", זה על-פי חוק, ופה מדובר על כללי התנהגות של הבנק על-פי אמנת הבנק עצמו.

מאיור אדמון: להזכירנו, ישראל היא בעלת מניות בבנק.

מאיור אדמון: יש למדינת ישראל אינטרס להכניס גופים בינלאומיים בסדר גודל מסוג זה – טריפל A – למדינת ישראל.

מאיור אדמון: הכניסה שלו לישראל תהיה בתור פעיל בשוק ההון ולא פעיל בתחום הפרויקטים, כפי שנראה כעומד על הפרק.

מאיור אדמון: לצורך זה נמצא על השולחן הבנק האירופי להשקעות.

מאיור אדמון: היתרונות שיש למשקיעים ישראלים מעצם פתיחתם של מכרזי EBRD ופעילות בשווקים אירופיים ברורה ונאמרה קודם; ואנחנו פועלים לכך שהם יהפכו להיות שחקן בשוק הפיננסי הישראלי.

ניר ימין: הוא יכול לפעול גם בלי לתקן את האמנה?

מאיור אדמון: ההטבות שהבנק מקבל הן אותן הטבות שניתנות לבנקים בינלאומיים ממעמד דומה, אולי בניו-אנסים קטנים, אבל מאחר שאין להם סניף בארץ, לפי חוקת הבנק, זה לא רלוונטי; זה לא שוק קמעונאי, אלא ברמה של שוק הון ולא ברמה של תחרות עם סניף בנק מקומי.

מאיור אדמון: לכן העסק הזה זניח ולא מטריד אותנו.

גלעד ארדן: למשרד המשפטים יש משהו לומר?

רוני טלמור: יש תוספת מסוימת שהיינו רוצים להוסיף, ואם יהיה זמן מתאים אולי נציג אחר-כך.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: עורך דין אסיף, בבקשה, תקריא את הצעת החוק.

אלון אסיף: הקראת הצעת החוק: 1.

אלון אסיף: בחוק זה – "אמנת הבנק" – פרקי ההסכם בדבר הקמת הבנק אשר נחתמו בפריס ביום ה' בסיוון התש"ן (29 במאי 1990); "הבנק" – הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח (European Bank for Reconstruction and Development).

אלון אסיף: 2.

אלון אסיף: שר האוצר רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוען של הוראות אמנת הבנק ולמילוי התחייבויותיה של המדינה על פיהן, לרבות בדבר המעמד, החסינויות וזכויות היתר של הבנק, של נגידיו ומנהליו וחליפיהם, של פקידיו ועובדיו ושל מומחים המבצעים משימות מטעם הבנק.

אלון אסיף: 3.

אלון אסיף: שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה.

ניר ימין: לגבי סעיף 2, באמנת הבנק הבין-אמריקני ואיגוד הבנק הבינלאומי לפיתוח ואמנת החברה הבינלאומית לא מופיעות זכויות וחסינויות יתר גם למומחים מטעם הבנק.

ניר ימין: זה מכיוון ששם לא היו מומחים מטעם הבנק?

אלון אסיף: נכון.

אלון אסיף: זה בהתאם למה שמצוין באחד הסעיפים של פרק החסינויות.

אלון אסיף: סעיף 51 אומר: "כל הנגידים, הדירקטורים, ממלאי המקום, מנהלים ועובדים ומומחים הפועלים בשליחותו יהיו חסינים".

אלון אסיף: זה הצורך שהתעורר להוסיף את עניין המומחים.

אלון אסיף: היינו רוצים להוסיף משהו שקשור לאישיות המשפטית שתהיה לבנק בישראל, כגון: "הבנק יהיה אישיות משפטית בישראל בהתאם להוראות אמנת הבנק".

אלון אסיף: זה אומר שלפי אמנת הבנק, יחולו עליו אותם סעיפים שקשורים למקרה שהבנק יפורק או יפסיק את פעילותו, וכן בנושא שמאפשר לו לבצע פעילויות משפטיות גם בישראל, כמו כריתת חוזים, לרכוש ולהוציא מרשותו נכסים ונדל"ן, וכן ליזום הליכים משפטיים.

לאה ורון: אז מה בדיוק התוספת שאתם רוצים, והאם זה בסיפא של סעיף 2?

אלון אסיף: זה יהיה סעיף נפרד שהכותרת שלו תהיה "אישיות משפטית".

רוני טלמור: זה יכול להיות לפני סעיף 2.

רוני טלמור: אבל זה לא משנה כל-כך.

לאה ורון: אז תקריא את הנוסח של מה שאתם מוסיפים.

אלון אסיף: "הבנק יהא אישיות משפטית בישראל בהתאם להוראות אמנת הבנק".

ניר ימין: כדאי להפנות לסעיפים הספציפיים 41, 42 ו-45.

ניר ימין: גם 43?

אלון אסיף: כן.

אלון אסיף: אז אם אנחנו נצטרך להפנות, סיכמתי עם משרד המשפטים שנצטרך להוסיף את התרגום של הסעיפים.

אלון אסיף: אף על פי שהכוונה המקורית שלנו הייתה שממילא בתקנות שיותקנו מכוח החוק יופיעו שם אותם סעיפים.

אלון אסיף: פרקטית זה נראה לנו במקור יותר יעיל מכיוון שאם ישונו מחר הוראות אמנת הבנק לא נצטרך לעבור שוב שלוש קריאות בכנסת, אלא כנוהג הממשלה היא זאת שחותמת, מאשררת ומבצעת אמנות בינלאומיות.

אלון אסיף: לכן היה יותר נכון להשאיר את זה בתקנות, אם זה מקובל על הוועדה.

ניר ימין: לבנק תהיה אישיות משפטית בהתאם להוראות אמנת הבנק?

אלון אסיף: בישראל.

רוני טלמור: הדרישה שהאמנה מציבה בפני מדינת ישראל היא לתת אישיות משפטית בישראל.

רוני טלמור: אני יכולה לומר בקצרה מה עניינם של הסעיפים המדוברים.

רוני טלמור: הם מתייחסים לאישיות המשפטית של הבנק – להיותו תאגיד מבחינת כוונת המדינות המייסדות באמנה.

רוני טלמור: סעיף 41 מדבר על הפסקת הפעילות של הבנק, כלומר באלו תנאים הבנק יכול להפסיק את פעילותו, ובאיזה רוב זה נדרש במוסדות.

רוני טלמור: זה די דומה להוראות שמקובל בכל תאגיד חקיקה רגילה של המדינה – חברות, עמותות וכדומה.

רוני טלמור: סעיף 42 מדבר על אחריות החברים ועל תשלום תביעות של הבנק.

רוני טלמור: האחריות של החברים אינה מוגבלת.

רוני טלמור: יחסית כל מדינה חייבת לפי חלקה, אבל אין פה אחריות מוגבלת, זאת לא חברה בע"מ, כלומר כל המדינות החברות משתתפות עד החוב האחרון שהבנק מכיר בו.

רוני טלמור: סעיף 43 מדבר על חלוקת נכסים במקרה של הפסקת פעילות הבנק.

רוני טלמור: שוב מדובר בחלוקה שוויונית.

רוני טלמור: זה אולי פחות מעניין אותנו.

רוני טלמור: מה שיותר מעניין זה סעיף 45 שמדבר על הסטטוס של הבנק – לבנק תהיה אישיות משפטית מלאה לגבי חוזים, רכישת נכסים והליכים משפטיים.

רוני טלמור: זה מה שאנחנו נותנים לה במשפט הישראלי.

ניר ימין: את יכולה לפרט יותר על סעיפים 41 ו-42, על הפסקת הפעילות והאחריות?

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: תוך כדי הישיבה כאן הכנתי תרגום שלי שהוא, כמובן, לא רשמי, אבל זה נותן מושג כלשהו במקום להקריא את זה באנגלית: "הבנק רשאי להפסיק את פעילותו בהצבעה של לא פחות משני שלישים מהנגידים" – שאם אני מבינה נכון זה מעין מועצת מנהלים – "המייצגים לפחות 3/4 מכוח ההצבעה של המדינות החברות.

רוני טלמור: עם הפסקת פעילותו, כאמור, הבנק יפסיק לבצע כל פעולה, למעט לצורך מימוש או שימור של נכסיו והסדרת חובותיו".

רוני טלמור: הוראות פירוק רגילות בפירוק מרצון הן דומות.

רוני טלמור: סעיף 42: אחריות חברים מתשלום תביעות: "במקרה של הפסקת פעילות הבנק תימשך האחריות של כל החברות להון בנק שטרם נדרש, וזאת עד לפירעון כל תביעות הנושים, לרבות תביעות תלויות.

רוני טלמור: תשלום לנושים במסגרת הפעילות הרגילה בעלי חוב ישיר ייעשה תחילה מנכסי הבנק; בעדיפות שנייה – מתוך תשלומים שישולמו לבנק לגבי מניות שנפרעו; ובעדיפות שלישית – מתוך תשלומים שישולמו לבנק לגבי מניות שעדיין צריך לשלם.

רוני טלמור: לפני ביצוע תשלום הנושים במסגרת הפעילות הרגילה שיש להם חוב ישיר, חבר המנהלים יבצע את כל שנדרש, לדעתו, כדי להבטיח תשלום פרו-רטה בין נושים רגילים לנושים בעלי תביעות תלויות".

רוני טלמור: זה הוראות די יבשות לגבי מערכת יחסים בין בעלי מניות.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בבקשה, אדוני.

ציון שמע: אני נחשפתי לזה רק אתמול בלילה, ואני מתנצל- -

לאה ורון: רק תזכיר לנו מי אתה.

ציון שמע: אני ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח בהסתדרות.

ציון שמע: אני אומר לכם לא מה מדאיג אותי, אלא אני רוצה הבהרות, ואז אני אראה אם זה מדאיג או לא מדאיג.

ציון שמע: אני מבין שהבנק לא יעבוד בארץ; זה בנק שנועד למטרות מסוימות ולא יהיו לו סניפים בארץ, לא על-פי חוק, אלא על-פי אמנה.

ציון שמע: הייתי רוצה לקבל הבהרה מה זה זכויות יתר, כי לראשונה אני רואה בחוק התייחסות ספציפית לעובדים; שיש סמכות בלעדית לקביעת זכויות אותם עובדים, פקידים ומנהלים לשר האוצר או לשר כלשהו.

ציון שמע: זה סעיף שנראה לא "דמוקרטי", במירכאות כפולות ומכופלות.

ציון שמע: מה זה "זכויות יתר"?

ציון שמע: למה הכוונה?

ציון שמע: כדי שנדע אם העסק הזה יפעל בארץ בסיטואציה כלשהי.

ציון שמע: נראה שלא כל זכויות העובדים ייקבעו בצווים, בתקנות או בידי שר האוצר; שתהיה להם אפשרות גם לדאוג לזכויות שלהם, כפי שכל העובדים בישראל דואגים להן.

ציון שמע: מה זה זכויות יתר, למה הכוונה?

ציון שמע: לא ראיתי הגדרה למה הכוונה בעניין זכויות יתר בכל הנוגע לעובדים.

ניר ימין: אפשר ללמוד אולי מהפרשנות של זה לגבי חוקים אחרים.

גלעד ארדן: עובדי הבנקים בישראל מודאגים שיש זכויות יתר שקיימות, ואין להם עדיין אותן.

גלעד ארדן: אני מבקש שתרגיעו אותם.

ציון שמע: זאת לא בדיוק הנקודה.

ציון שמע: אתה יכול לומר שיש שכר מינימום שהחוק קובע- -

גלעד ארדן: מדברים על חסינויות, לא על זכויות יתר.

גלעד ארדן: אתה קורא לזה "זכויות יתר".

ציון שמע: לא משנה, מה ההגדרה של "זכויות יתר" בהתייחס לחוק כאן.

ציון שמע: אני יכול לקבל תשובה לשאלה הזאת?

ציון שמע: אבל תשובה שמעוגנת בדבר שאפשר להתייחס אליו.

מאיור אדמון: הפנייה לוועדה היא מיצוי ההליך הדמוקרטי, ולא אנטי דמוקרטי.

ציון שמע: אני בעד, אני לא נגד.

ציון שמע: אני הבנתי- -

לאה ורון: מר שמע, תסביר לי, איך זה מתקשר להסתדרות?

לאה ורון: הרי מדובר בבנק- -

ציון שמע: שעובד בחו"ל.

לאה ורון: שהוא גם לא בנק ישראלי.

לאה ורון: לישראל יש בו מניות- -

ציון שמע: אני מסכים איתך.

לאה ורון: אז איך זה מתקשר להסתדרות?

לאה ורון: אלא אם כן ההסתדרות דואגת גם ליחסי עובד-מעביד.

גלעד ארדן: כן, "פועלי כל העולם יתאחדו", זה תמיד ברקע.

ציון שמע: אני מסכים איתך.

ציון שמע: הלוואי שזה יתפתח בארץ, אנחנו לא מתנגדים להתפתחות בנקים כאן ושתהיה פעילות עסקית.

ציון שמע: אנחנו בעד.

ציון שמע: אבל בהנחה שזה יתפתח בארץ, הסעיף הזה כפי שהוא לא קיים כמעט באף מקום עבודה שיש בו עובדים בארץ.

גלעד ארדן: אבל בארגונים בינלאומיים הוא קיים בכל מקום, כפי שהוסבר.

ציון שמע: זה בסדר, אין לי בעיה.

גלעד ארדן: תסבירו בבקשה את העניין הזה.

עמנואל נחשון: אני עורך-דין מהלשכה המשפטית במשרד החוץ.

גלעד ארדן: איזה חסינויות וזכויות יתר?

עמנואל נחשון: נדמה לי שהביטוי לא כל-כך ברור.

עמנואל נחשון: מחוסר ידיעה שלפת ביטוי, והוצאת אותו מהקשרו.

עמנואל נחשון: אחר-כך יתייחסו חבריי לזכויות היתר הספציפיות של חברי הבנק הספציפי הזה, אבל באופן כללי, הביטוי של "חסינויות וזכויות יתר" הוא מונח מקובל במשפט הבינלאומי.

עמנואל נחשון: אנחנו מוצאים אותו בהרבה מאוד הקשרים, בין היתר באמנת וינה ביחס למעמד של דיפלומטים; אנחנו גם מוצאים את זה בחוק החסינויות שעליו דיברנו קודם.

עמנואל נחשון: אני לא הייתי לוקח את הביטוי הזה "זכויות יתר" ושולף אותו החוצה כנועד לתת הטבה שאנשים אחרים לא מקבלים- -

ציון שמע: אני לא דואג.

גלעד ארדן: אז תסביר למה הוא נועד.

עמנואל נחשון: חסינויות וזכויות יתר מיועדות לאפשר לאנשים שמייצגים מדינה זרה או שפועלים מטעם ארגון בינלאומי מוכר, לבצע את עבודתם כאשר הם פועלים בסביבה חופשית מלחצים ומיכולת של המדינה המארחת להפעיל עליהם לחץ ביחס לאופן העבודה שלהם.

עמנואל נחשון: בעצם מדובר בסוג של מטרית הגנה שמורכבת גם מהגנה משפטית, שזאת החסינות, וגם מחוסר היכולת של המדינה להחיל חוקים מסוימים בנושא מיסוי או להטיל חובות מיסוי מסוימות על אותם אנשים.

עמנואל נחשון: זה יכול לבוא לידי ביטוי בפטור ממס ערך מוסף, בפטור מארנונה, בפטור ממסים מקומיים; אבל המעטפת מאוד ברורה ומוגדרת: נציגי מדינות זרות, נציגי ארגונים וגופים בינלאומיים.

ציון שמע: זאת הכוונה בזכויות יתר?

עמנואל נחשון: אמת.

אלון אסיף: החסינויות וזכויות היתר מפורטות באמנה.

אלון אסיף: כאשר נתקין את התקנות מכוח האמנה זה יהיה גם שקוף לציבור.

ניר ימין: זה דומה לחסינויות שיש היום בחוק- -

אלון אסיף: זה דומה לבנק העולמי, לקרן המטבע הבינלאומי, לבנק הביו-אמריקני – זה כמעט אחד לאחד אותו דבר.

עמנואל נחשון: זה מקובל לחלוטין במשפט הבינלאומי.

קריאה: חוץ מזה, זאת חובתה של מדינת ישראל - -

ציון שמע: אני לא נגד, רציתי הבהרה.

ציון שמע: אני בעד שיהיו הרבה זכויות יתר.

גלעד ארדן: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

מאיור אדמון: בעקבות ההערה שנאמרה כאן.

מאיור אדמון: אותן זכויות מוענקות לעובד ישראלי אם הוא פועל במסגרת הבנק במדינות אחרות בחו"ל.

גלעד ארדן: זה מה שמטריד את ציון.

מאיור אדמון: הוא דווקא אמר שהוא בעד זכויות יתר.

גלעד ארדן: זכויות היתר של הישראלים מטרידות אותו.

ציון שמע: אני בעד זכויות יתר.

ציון שמע: אני לא רוצה שישתמע שאפשר להשתמש בביטוי הזה גם כגריעת זכויות.

קריאות: לא, לא.

קריאות: זאת לא הכוונה.

ציון שמע: אני יודע שזאת לא הכוונה, אבל כשאומרים "זכויות יתר", ואתה לא מגדיר מה זה, אתה גם יכול לגרוע את הזכויות.

אלון אסיף: הסמכות של - - -

ציון שמע: וכשאתה נותן סמכות בלעדית לגורם כלשהו.

אלון אסיף: האמנה היא המסגרת, הוא לא יכול ליצור "יש" מ"אין".

ציון שמע: קיבלתי.

גלעד ארדן: נחה דעתך?

ציון שמע: כן.

ניר ימין: אכפת לכם שהאמנה, כפי שהיא מתעדכנת, תהיה מופקדת גם במשרד האוצר ובאתר האינטרנט כדי שאפשר יהיה לצפות בה?

אלון אסיף: ככלל אמנות מופקדות לעיון הציבור במחלקת האמנות במשרד החוץ.

ניר ימין: לכן אמרתי שזה יהיה מעבר לזה.

אלון אסיף: אנחנו לא שם.

אלון אסיף: האמנה כבר אושררה לפני 19-18 שנה.

אלון אסיף: כלומר אנחנו כאן לשם מהלך של הפיכת האמנה לדין פנימי- -

ניר ימין: רק לגבי התאריך המסוים הזה.

אלון אסיף: - - ומן הסתם החוק הזה והתקנות שהותקנו מכוחו יהיו גם ככה פתוחים לעיון הציבור, ויהיו תרגום אחד-לאחד של האמנה.

אלון אסיף: אז לא ראיתי טעם להוסיף חובה כזאת.

ניר ימין: אגב, העיגון של זה בדין הפנימי הוא רק לגבי הפרק הספציפי של חסינויות וזכויות יתר.

ניר ימין: הפרקים האחרים לא נכנסו.

אלון אסיף: ככל אמנה.

אלון אסיף: גם במקרה של הבנק העולמי וקרן המטבע הבינלאומית זה דברים שקיימים בדיוק באותו פורמט.

אוהד בר-אפרת: במילים אחרות, שר החוץ דוד לוי הודיע בזמנו לארגון שישראל מקבלת את האמנה במלואה.

אוהד בר-אפרת: עכשיו נעשה תיקון לאחר הרבה שנים כך שהדין הפנימי יהיה עקבי אם אותה התחייבות בינלאומית שמדינת ישראל כבר קיבלה על עצמה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: אני מאשר את הצעת החוק בנוסח שהקריא נציג משרד האוצר ובתוספת שביקשתם להוסיף.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.