ועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2008-06-04 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אנחנו נפתח עם ד"ר הכט, הבטחתי לך בפעם הקודמת.

יעקב הכט: ראשית רציתי לברך את חבר הכנסת אילון על ההסתייגות מתיקון חוק התקשורת האוסר על משלוח דואר זבל, הוא היה המסתייג היחידי.

יעקב הכט: אני התרשמתי שהאיש מבין מה זה אינטרנט.

יעקב הכט: אני לא התרשמתי שאנחנו עומדים היום בפני הבהרה לחברי הכנסת שהם מבינים על מה מדובר.

יעקב הכט: לפי סקר שהיה, מסתבר שמתוך 120 חברי כנסת על אימייל ענו 36, השאר חשבו שזה ספאם.

יעקב הכט: מסתבר שהאינטרנט עדיין לא שיח ציבורי במובן הפוליטי והרגיל של המילה ולכן אני חושב שכל החוק הזה וחוקי אינטרנט אחרים זה יותר חיפוש אבדה מתחת לפנס מאשר בעיה אמיתית.

יעקב הכט: אני חשוב שהחוק הזה מיותר לחלוטין מפני שאומרים לי משפטנים שהקוד הישראלי פותר את כל הבעיות שעולות בחוק הזה.

יעקב הכט: אני משום מה חש שמדי שבוע בשבוע עולים חוקי אינטרנט שאנחנו יודעים מעט מאוד על מפגעי האינטרנט מבחינה סטטיסטית, כל האמירות הגדולות של נפגעי האינטרנט מסתבר שאין סטטיסטיקה ברורה בענין, כל אחד מכיר את השרברב שלוקח את המשכורת הגבוהה, כל אחד מכיר מקרה שהיה מאוד רציני, אבל אני חושש, ואני אמרתי את זה בפעם שעברה, זה מושג שאני ניסתי לחדש אותו, יש פה פאניקה מוסרית יותר מאשר סטטיסטיקה בדוקה.

יעקב הכט: לגבי עצם החוק, החוק הזה הוא שעטנז תחוקתי שמופיעים בו שלושה דברים שהם שונים אחד מהשני.

יעקב הכט: אחד זה זכויות קנין, אחד זה הזכות לשם טוב בשם נפגעי הטוקבקים והדבר השלישי זה הזכות לפרטיות.

יעקב הכט: לחוק הזה הגניבו נושאים שלא ממין הענין.

יעקב הכט: רצו לפתור בעיה שיכול להיות שאינני בקיא בה, שהנושא של מסחר אלקטרוני הוא באמת בעיה נורא רצינית שלא נפתרה עד היום למרות שהמשפטנים אומרים שכן, אבל מכניסים לפה דברים שהם לא לשם הענין.

יעקב הכט: גם בדברי ההסבר אני מוצא דברים על תוכנות חברתיות שהיו מיועדות לשיח בלתי פורמאלי כמו SMS או ממסרים מידיים שנכללים בחוק המסר.

יעקב הכט: אני משום מה חושב שהדברים האלה גם אם היה יוצא חוק כזה, הם מיותרים, זה לא שייך לענין.

יעקב הכט: אני רוצה לסיום, היו לי עוד כמה דברים אבל בינתיים חשבתי שצריך לקצר, אני חושב שהנושא של עודף חקיקה בכנסת הוא נושא מאוד בעייתי.

יעקב הכט: אנחנו לא פתרנו בעיות של לשון הרע שאומרים רבנים בבתי הכנסת במוצאי שבתות, אנחנו לא פתרנו המון בעיות ואיכשהו פותרים אותן.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי.

יעקב הכט: כשמדברים לשון הרע ומשמיצים מנהיגים בבתי הכנסת, על זה עוברים לסדר היום.

מיכאל איתן: אתה היית במוצאי שבת בבית כנסת ושמעת את זה?

יעקב הכט: לא, אני מקבל את החומר, אני קורא מה שקיים.

יעקב הכט: אני יכול להעביר אליך.

מיכאל איתן: במוצאי שבתות מתאספים אנשים בבתי כנסת, ומה עושים שם?

יעקב הכט: אני מדבר על הדרשות שבהן נפגעים מנהיגים בארץ.

יעקב הכט: פוגעים בהם, אבל באותה מידה נפגעים אנשים גם במגרשי כדורגל.

מיכאל איתן: אני שמעתי על דרשות במסגדים, אבל בבתי כנסת לא שמעתי.

יעקב הכט: אתה לא שמעת, אני מוכן להביא לך את החומר.

יעקב הכט: אבל גם במגרשי כדורגל.

יעקב הכט: לא נפתרו כל הבעיות וזה במסות גדולות.

מיכאל איתן: אבל זה לא בעיות של חוק.

מיכאל איתן: זה דברים לא ראויים.

יעקב הכט: אני אומר את זה מפני שהחוק לא נכנס עד כדי כך.

מיכאל איתן: מי אמר לך שהחוק לא נכנס, אמרת שאתה לא משפטן, אל תדבר על דברים משפטיים, דבר על דברים אחרים.

מיכאל איתן: אם מישהו מוציא דיבה, יש חוק ואפשר להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: זה אפילו עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אז מה אתה מספר פה על החוקים ועל זה.

מיכאל איתן: אם מישהו משמיע הערות גזעניות ומסית לגזענות במגרש כדורגל, אז גם אפשר להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: מה ענין החוק כאן.

יעקב הכט: אני טוען שיהיה עוד חוק ולא תהיה אכיפה לחוק.

מיכאל איתן: אז עכשיו אתה מדבר על אכיפת החוק.

מיכאל איתן: גם אכיפת החוק היא מוגבלת.

יעקב הכט: המושג של אכיפה בנושא חוקי האינטרנט היא מסובכת ביותר.

יעקב הכט: היא וודאי יותר מסובכת מכל נושא אחר, אז מדוע הולכים,

מיכאל איתן: עכשיו הטיעון שלך נשמע יותר חזק.

יעקב הכט: לא נתת לי לסיים.

מיכאל איתן: כי הדוגמאות שהבאת מחלישות מאוד את הטיעון שלך.

מיכאל איתן: אתה צריך להגיד שבאינטרנט תהיינה בעיות קשות באכיפת החוק, גם אם רוצים לעשות דברים טובים אי אפשר יהיה לאכוף אותם.

יעקב הכט: נכון.

מיכאל איתן: מקובל.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: עוד מישהו שאני חייב לו משהו בהערות הכלליות?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: אז אנחנו ניגש לקריאת החוק.

נירה לאמעי: סעיף ראשון, סעיף המטרה.

נירה לאמעי: מטרתו של חוק זה להסדיר היבטים שונים של שימוש במסמכים אלקטרוניים במהלך פעילות מסחרית ובכלל זה קיום דרישת כתב בחיקוק וביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני, קביעת חזקות לענין משלוח וקבלה של מסרים אלקטרוניים וכן הוראות לענין הגבלת אחריות אזרחית של ספקי שירות אינטרנט בשל מתן שירותי אינטרנט וחובתם לשמירת סודיות לענין פרטיו של מפיץ מידע באינטרנט.

מיכאל איתן: אני לוקח מהדברים של ד"ר הכט, אני מסתכל קודם כל על ההערה שלו, אני מתייחס להערה שלו שהוא אומר, יש לנו פה הצעת חוק שנקראת הצעת חוק מסחר אלקטרוני.

מיכאל איתן: דבר ראשון אף אחד לא הסביר לי מה זה מסחר אלקטרוני, נתחיל בזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה מסחר אלקטרוני ואחרי שאני אבין מה זה מסחר אלקטרוני, אומר ד"ר הכט שיש כאן דברים שלא קשורים בכלל למסחר אלקטרוני, למה הם צריכים להיות פה.

מיכאל איתן: זאת תשובה שאת צריכה לתת לנו.

תמר קלהורה: קודם כל הגדרה של מה הוא מסחר אלקטרוני.

תמר קלהורה: אני לא יודעת אם זה מסוג הדברים שטעונים הגדרה פורמאלית.

תמר קלהורה: כדי לנסות להסביר אני אחזור קצת על מה שאמרתי בשבוע שעבר.

תמר קלהורה: החוק הזה מטפל במספר קטן של סוגיות שעולות אגב המסחר האלקטרוני.

תמר קלהורה: הוא לא מטפל בכולן.

מיכאל איתן: אני אקל עליך.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לחדד זה האם המקום של הדברים האלה לא צריך להיות דווקא בנושא הראיות, פקודות הראיות אולי.

תמר קלהורה: לא, מכיוון שאנחנו לא מטפלים בסוגיות של ראיות.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים פה?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על לתת תוקף משפטי לפעילויות מסויימות שאנחנו מבצעים אותן.

תמר קלהורה: בתחום המסחר.

מיכאל איתן: זה לא בתחום המסחר.

תמר קלהורה: זה כן בתחום המסחר מכיוון שאנחנו עוסקים בדרישת כתב בחיקוק.

מיכאל איתן: ייפוי כוח זה מסחר?

תמר קלהורה: זה חלק מחיי המסחר.

מיכאל איתן: כשאומרים מסחר אלקטרוני באינטרנט הדבר האחרון שאני חושב עליו הוא שזה כולל ייפוי כוח לתת לעורך דין ולקבוע שאפשר לעשות את זה באינטרנט או אי אפשר לעשות את זה באינטרנט, כל הסוגיה הזאת, מה היא קשורה.

מיכאל איתן: אני כבר לא מדבר על הענין של הטוק

מיכאל איתן: בקיסטים וכל זה, מה זה שייך?

תמר קלהורה: אני אסביר.

תמר קלהורה: קודם כל הסוגיה הראשונה היא סוגיה קלאסית של חיי המסחר, מכיוון שהחלק הראשון של החוק עוסק במכשול העיקרי במעבר לעולם האלקטרוני.

תמר קלהורה: הרוב המכריע של פעולות המסחר שאנחנו עושים, בין אם אנחנו צרכנים, בין אם מדובר בגופים עיסקיים, לא מתעורר שום קושי כשרוצים להעביר אותם מהעולם הרגיל, לעולם הפיזי, לעולם האלקטרוני, מכיוון שהן לא טעונות שום דרישה מיוחדת מבחינת החוק.

תמר קלהורה: בעיקר הן לא טעונות דרישת צורה.

תמר קלהורה: הרוב המכריע של החוזים שאדם עושה או שחברה עושה, שגופים עושים, לא טעונים שום דרישת כתב ושום דרישת צורה.

תמר קלהורה: וגם פעולות משפטיות אחרות.

תמר קלהורה: פעולה משפטית זה בכלל ההגדרה הכוללת למה שאנשים עושים, המעשים שאנשים עושים שיש להם תוצאות משפטיות, השלכות משפטיות שנובעות מאותו מעשה.

תמר קלהורה: יש הרבה מאוד פעולות משפטיות, החלוקה הגסה במשפט היא בין פעולות משפטיות חד צדדיות כמו מתן ייפוי כוח, כמו מתן הודעה, למשל הודעה על ביטול חוזה זאת פעולה משפטית כי ההודעה יוצרת מציאות משפטית חדשה, היא מביאה לביטול חוזה ויש פעולות משפטיות דו צדדיות, למשל חוזה.

תמר קלהורה: היא יכולה להיות גם רב צדדית, יכולים להיות יותר משני צדדים, זאת הדוגמה הקלאסית.

תמר קלהורה: חלק גדול מהפעולות המשפטיות שאנחנו עושים לא מתעוררת בהן שום בעיה.

תמר קלהורה: אפשר לעשות אותן בכל צורה, בוודאי אפשר להעביר אותן למדיה האלקטרונית וזה לא מעניין מבחינה משפטית.

תמר קלהורה: הקושי הוא כאשר החוק מייחס חשיבות לאלמנטים מסויימים.

תמר קלהורה: למשל לדרישת צורה והוא דורש כתב.

תמר קלהורה: כתב באופן מסורתי זה נייר.

תמר קלהורה: בחלק מהמקומות הוא גם הרחיק לכת ואמר שהוא דורש לא רק כתב אלא הוא דורש גם חתימה.

תמר קלהורה: דרישת חתימה היא לא דבר כל כך נפוץ במשפט האזרחי המסחרי, זה יותר רלוונטי כאשר ניגשים עם המסמך לרשות או רוצים לגשת איתו לרשות, אבל דרישת כתב היא דבר יותר שכיח במשפט הפרטי, במשפט המסחרי והשאלה שעסקנו בה בוועדה ובעקבותיה התגבשו סעיפים אחד עד חמש של הצעת החוק, היא איך אנחנו, המטרה היא לעזור לחיי המסחר לעשות את המעבר לעולם האלקטרוני.

מיכאל איתן: אבל למה את חיי המסחר, למה את מגבילה את זה לחיי המסחר?

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה עומד מאחורי הראש שלי ואולי נוכל לחפש דרך שתחשבו עוד פעם על זה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו בונים פה איזה שהיא מסגרת שמטרתה לא קשורה בהכרח במסחר.

מיכאל איתן: מסחר זה מקרה, אולי הוא רחב אבל הוא עדיין לא כולל את כל מה שאנחנו רוצים לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אפשר יהיה לעשות באמצעות טכנולוגיית האינטרנט ומחשבים, לעשות פעילויות שעשו פעם על ידי נייר וחתימה.

מיכאל איתן: מה איכפת לי כעת לצורך מה זה משמש, ההגיון שלי אומר שהחוק צריך להפוך, לעשות איזה שהיא החלה של הטכנולוגיה החדשה לטכנולוגיה הישנה, מה איכפת לי מה אנשים יעשו עם זה.

מיכאל איתן: למה זה חשוב לי שזה יהיה דווקא למסחר ולא לשעשועים או לחתונה או לכל מיני דברים, הכל מסחר?

מיכאל איתן: מה לא מסחר אם ככה.

מיכאל איתן: אז למה לנו להיכנס לשם.

מיכאל איתן: גם בפרשנות אחר כך, אני לא יודע מה יהיה, אבל מה המסר שאנחנו רוצים להעביר היום לשופטים שיצטרכו אחר כך לפרש את החוק הזה ולקהל, דעו לכם שיש היום אפשרויות, מה שעשיתם מקודם עם נייר וחתימה, אפשר לעשות היום גם באינטרנט בתנאים שקבועים בחוק.

מיכאל איתן: זה לא שייך למסחר.

תמר קלהורה: זאת המטרה.

מיכאל איתן: זה לא שייך למסחר.

מיכאל איתן: ישתמשו בזה במסחר אבל זה לא שייך.

תמר קלהורה: אני מבינה מה אדוני אומר.

תמר קלהורה: אני חושבת שמה שאדוני מכוון אליו זה למה לא להפוך גם את מערכת היחסים שבין האזרח למדינה למשל,

מיכאל איתן: בדיוק לזה התכוונתי.

תמר קלהורה: קודם כל יש הסבר היסטורי שהוא לא הסבר מהותי, אבל צריך להבין גם את האופן שבו הדברים התגלגלו.

תמר קלהורה: יש הסבר היסטורי ואני גם אתן הסבר מהותי.

תמר קלהורה: מבחינת האופן שבו הדברים התגלגלו ונחקקו.

תמר קלהורה: ההתחלה של הדברים היתה בדיקה של חיי המסחר.

תמר קלהורה: משם זה התחיל.

תמר קלהורה: הוועדה שישבה והמחשבה היתה איך קודם כל מייעלים את חיי המסחר, אחר כך הצטרף לזה, ואנחנו כבר הרבה שנים בענין הזה,

מיכאל איתן: את חיי הממשלה אסור לייעל, זה יהיה אסון.

תמר קלהורה: זאת לא החשיבה בכלל ולהיפך, כמו שמר יורם הכהן אמר בדיון הקודם, יש עבודה ברשות למשפט וטכנולוגיה על ממשל זמין ואולי מר אשכנזי שהוא עובד הרשות והוא גם רשם חתימה אלקטרונית ירחיב על זה, אני לא עוסקת בזה, אבל בוודאי שלא.

תמר קלהורה: יש גם כוונה לעשות פעולה מקבילה לזאת בממשל הזמין ולהסדיר את המעבר של יחסי אזרח ממשלה,

מיכאל איתן: לכן כתוב מסחר, שזה לא יחול גם לשם.

תמר קלהורה: לכן בינתיים החוק הזה מתמקד בהיבטים המסחריים, שגם המדינה יש לה פעולות מסחריות,

מיכאל איתן: יש הרבה דברים שכמעט הצלחת לשכנע אותי שהם מסחר, אמרת מקודם שייפוי כוח זה מסחר, אבל אם כל זה מסחר אז למה כשאני הולך לממשלה לקבל שם שירות ולשלם אגרה, זה לא מסחר?

תמר קלהורה: במקור התפיסה היתה משפט פרטי, יחסים בין אזרחים ותוך כדי עבודה זה התרחב מעט כי הבנו שגם לממשלה בתוך יחסי המסחר יש תפקיד, מה גם שהממשלה בעצמה עושה פעולות מסחר.

תמר קלהורה: לא היה נראה לנו נכון שהוא רלוונטי כל כולו במישור המשפט הפרטי ובין אזרחים פרטיים ולא להחיל אותו בהיבט הזה על המדינה.

תמר קלהורה: אבל ההיבט של יחסי אזרח שלטון בכל מה שקשור למתן שירותים ציבוריים לאזרח, וזה גם הרבה יותר רחב מזה, אנחנו בעבר עשינו בדיקה של דרישות כתב במשפט, עשינו חיפוש איפה זה נזכר וביחסי אזרח שלטון וגם בין הרשויות בינן לבין עצמן, מה שהאזרח צריך להודיע לרשות בכתב, מה שהרשות צריכה להודיע לאזרח בכתב, יש אלפים רבים כאלה וזה טעון הסדרה מסוג אחר.

תמר קלהורה: אני לא אומרת שאי אפשר לשלול את השימוש בהגדרת מסמך אלקטרוני שתהיה כאן, היא עשוייה להיות רלוונטית גם בחוק ממשל זמין.

תמר קלהורה: אנחנו כאן יוצרים איזה שהיא פלטפורמה שניתן יהיה לעשות בה שימוש גם בממשל זמין, אבל צריך להבין שבמערכת היחסים שבין המדינה לאזרח יכול להיות שידרשו תנאים אחרים, צריך להבין שכלולים בזה דברים שהם לא רלוונטיים כל כך למסחר והם עדיין גם לא קיימים.

תמר קלהורה: יש שאלה נכבדה מאוד של זיהוי, איך אנחנו מזהים את האזרח.

מיכאל איתן: למה לדעתך כשאני בא לבקש תעודת לידה או תעודה אחרת, צריך אמצעי זיהוי יותר גדול מאשר כאשר אני מוציא מהבנק מאה אלף שקל.

תמר קלהורה: יש לנו הערה של איגוד הבנקים שהם מבקשים שכל הענין הזה לא יחול על בנקאות, בין היתר בגלל דרישת הזיהוי המחמירה שיש בפתיחת חשבון וביחסים בנקאיים.

מיכאל איתן: אולי לא צריך חוק בכלל, מרוב שהוא לא יחול על אף אחד.

מיכאל איתן: רוב הפעולות נעשות מול הממשלה, את לבד אומרת,

תמר קלהורה: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: למה הממשלה לא יכולה לקחת את זה על עצמה?

מיכאל איתן: בחוק החתימה הדיגיטאלית נלחמנו מלחמה, מה כתוב בחוק החתימה הדיגיטאלית?

חיים רביה: לאיזה ענין?

מיכאל איתן: לענין התקפות של החתימה הדיגיטאלית, חובת הממשלה לקבל מסמכים עם חתימה דיגיטאלית.

חיים רביה: אין הוראה.

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: אני זוכר את הויכוח על הפרשנות.

מיכאל איתן: כתוב כאן, קבילות חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת יהיה קביל בכל הליך משפטי ויהווה ראייה.

מיכאל איתן: אז אם הוא יהיה קביל בכל הליך משפטי, אתם אומרים שזה עדיין לא מחייב את הממשלה לקבל אותו.

חיים רביה: היה מסמך של המשנה דאז ליועץ המשפטי לממשלה, שפניץ, שניסה לפרש את זה.

מיכאל איתן: לאחר החקיקה.

מיכאל איתן: בזמן התקנות.

מיכאל איתן: אבל אני מוכן להביא את הפרוטוקולים של החקיקה, בזמן החקיקה, כמו שעכשיו אני מדבר דיברתי בדיוק אותו דבר אז, אמרתי שאם אנחנו כבר עושים חתימה אלקטרונית תגידו מה אתם רוצים להחריג, אבל זה יחול עליכם.

חיים רביה: האם אני צודק שהשיחה עם עורכת דין קלהורה היא שיחה על שמו של החוק?

מיכאל איתן: זה לא על שמו של החוק.

חיים רביה: כי שמו של החוק מטעה והתחולה שלו היא הרבה יותר רחבה מסחר אלקטרוני.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו על דברים יותר קונקרטיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם למשל החקיקה שאנחנו עושים היום תחול גם על הממשלה.

תמר קלהורה: כן, בפעולותיה המסחריות.

חיים רביה: וודאי, אין שום דבר שמונע את זה.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שראוי את כל הכשירות להתקשר בהסכמים להכניס או לשנות בחוק חתימה אלקטרונית.

מיכאל איתן: אם היא מפרשת שמסחר לא כולל פעולות ממשל זמין, ככה היא מסבירה לי, אז אני לא מוכן שיקראו לזה מסחר.

מיכאל איתן: או שאני אדע שאני מחוקק חוק שכל הפעולות מול הממשלה הם לא,

תמר קלהורה: אני לא מצליחה להבין למה הגשת מסמכים לבית משפט לדעתו של אדוני זה מסחר.

תמר קלהורה: הרוב המכריע של הדברים שהממשלה עושה זה מתן שירותים לאזרח, זה לא מסחר.

מיכאל איתן: מה זה?

תמר קלהורה: זה מתן שירותים לאזרח, זה פעולות שלטוניות.

מיכאל איתן: אם זה לא מסחר אז מה זה מסחר?

מיכאל איתן: אני משלם מיסים ואני זכאי לקבל שירותים והממשלה צריכה להתייחס אלי כמו אל לקוח, זה מסחר במובן הרחב.

מיכאל איתן: לפני דקה הסברת לי שלחתום אצל עורך דין על ייפוי כוח זה חלק ממסחר.

תמר קלהורה: נכון.

מיכאל איתן: זה מסחר, אז אני אומר שלקבל תעודת לידה משרד הפניים באינטרנט זה אותו מסחר בדיוק.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: מי זאת הממשלה הזאת שאת הופכת אותה לאיזה משהו.

מיכאל איתן: את לבד אומרת שיש אלפי פעולות שמחייבות אנשים לבוא ולהזדהות, מי קבע את זה שזה ככה, למה אני צריך לבוא למשרדים ולהרים טלפון למשרדי הממשלה, ניסית פעם להשיג אותם?

מיכאל איתן: ניסית פעם להגיע למשרד ממשלתי ולתפוס את הבן אדם שם בזמן ואז הוא אומר לך זה לא אני זה השני אבל השני מופיע בימים אחרים, אנחנו לא מכירים את זה?

מיכאל איתן: לא הגיע הזמן לשים לזה סוף?

מיכאל איתן: יש היום טכנולוגיה שיכולה להקל על כולם.

תמר קלהורה: משום מה הרושם שלי הוא שאדוני חושב שהממשלה מנסה להתחמק מלעבור לעולם האלקטרוני.

תמר קלהורה: זאת לא הכוונה.

תמר קלהורה: הכוונה היא להסדיר את הדברים בצורה מסודרת.

תמר קלהורה: יש עכשיו הצעת חוק שמיועדת להסדיר אספקט אחד שהוא האספקט המסחרי בפעולתם של הפרטים בחברה וגם בפעולתה של הממשלה.

גילי בסמן: אבל סעיף 17 קובע במפורש שזה חל גם על המדינה.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על מסחר.

תמר קלהורה: כשמדובר על שלטון, פעולות שלטוניות בין אזרח למדינה וגם בתוך רשויות המדינה, מדברים על ממשל זמין.

תמר קלהורה: זאת עבודה שנעשית בנפרד ואם אדוני יתן למר אשכנזי את רשות הדיבור אולי הוא יוכל להוסיף על זה.

עמית אשכנזי: הטרוניות כמובן במקום ואני רוצה רק להציע הצעה מעשית.

עמית אשכנזי: אני יכול לענות לחלק מהשאלות ששאלת.

עמית אשכנזי: החל מסעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית שעלה כאן, דיונים היסטוריים שלא הייתי שותף להם אבל אני מלווה את הנושא כמה שנים.

עמית אשכנזי: אני רוצה רק לחדד שהמטרה של החוק הזה, כמו שמדגישים כאן, היא לייצר את התשתית הבסיסית האזרחית.

עמית אשכנזי: אף אחד לא כופר בצורך, בחובה של משרדי הממשלה לתת כמה שיותר שירותים בצורה יותר טובה ולהשתמש בטכנולוגיית המידע לדבר הזה.

עמית אשכנזי: מהליווי שלי את הנושא הזה בשנים האלה אני יכול להגיד שגם מאחורי המחשבים עומדים אותם אנשים שלפעמים אתה לא מוצא כשאתה בא לבקר במשרדים באופן פיזי, זה אחד האתגרים הגדולים של הממשל ומעברו להיות ממשל זמין.

עמית אשכנזי: אנחנו רוצים שזה יהיה יותר מסיסמה ומה שאנחנו מגלים לעיתים זה שללא ליווי של התהליך הזה בשינויים ארגוניים כאלה ואחרים, כמו שעשו יחידות שהחליטו על זה, לא תמיד אתה מוצא,

מיכאל איתן: אתה מדבר עם בן אדם שהנהיג את הקורס הראשון לעובדי מדינה בשימוש בדואר אלקטרוני וקבע שכל משרד ממשלתי צריך שתהיה לו תיבת דואר אלקטרוני.

מיכאל איתן: אבל זה היה כשעבדנו על מחשבי 486.

עמית אשכנזי: אני יכול גם לדבר על הדרך שבה מתוייק היום דואר אלקטרוני בממשלה, זה מעלה שאלות מאלפות אבל אני רוצה לחזור לתחילת הדיון.

עמית אשכנזי: אני רוצה להציע הצעה מעשית כדי להתקדם, כי אני חושב שיש כאן דברים שהם תשתית חשובה לכל הדברים.

עמית אשכנזי: אני מציע הצעה שאני מקווה שתהיה מקובלת גם על חברתי תמר, שאת הכותרת של החוק וסעיף המטרה, כמו שמקובל לפעמים לעשות עם סעיפי הגדרות, תבוא הוועדה ותיתן, אחרי שהיא תדע מה התוכן, מה התחולה שהיא החליטה לכלול באותו חוק ובענין הזה אם הביטוי מסחר אלקטרוני, אחרי שיתקיים הדיון המהותי במסמכים אלקטרוניים בסעיף 4 שלדעתי יש לו השלכה על הממשלה ואפשר דרכו כמנוף, גם אנחנו יכולים להניע את משרדי הממשלה, כי משרד המשפטים הוא במידה רבה משרד מטה, להניע את משרדי הממשלה לפעול בעניינים האלה, אנחנו נוכל לשתף פעולה בענין הזה.

עמית אשכנזי: זה מה שאני מציע פרקטית.

עמית אשכנזי: אם מעבר לדבר הזה רוצים, אפשר גם לדבר על חתימה אלקטרונית ודברים נוספים, אני חושב שעדיף יהיה להתקדם עם הקומה הראשונה הזאת שמוצעת כאן.

עמית אשכנזי: מבחינה אנליטית אני רוצה רק לקשר, הרעיון של המסחר האלקטרוני וחוק חתימה אלקטרונית היה שצריך להגדיר קודם כל את הקומה הראשונה והיא מה הוא מסמך אלקטרוני, כפי שדובר פה באריכות בדיון הקודם, לא כל מסמך דורש חתימה ויש הבדלים בכל זאת, מקום שאנחנו רוצים כתב, מקום שרוצים חתימה.

עמית אשכנזי: מדובר בשתי תופעות משפטיות שונות שלשתיהן צריך לתת איזה שהן אבני בסיס.

עמית אשכנזי: כמו שאתה רואה כאן, בתיקונים העקיפים התפיסה היא קונסיסטנטית גם לממשל זמין.

עמית אשכנזי: כשבאה רשות ניירות ערך לחוקק את אותו חיקוק שהוא מקרה פרטי של ממשל זמין, בנושא התנהלות הדיווחים לבורסה באופן אלקטרוני לחלוטין, אבני הבנין ששימשו את החקיקה ההיא הם בדיוק המונחים האלה בשינויים כאלה ואחרים שנובעים מהשנים והנסיון שצברנו וגם אותו דבר בתקנות סדר הדין האזרחי, יש הסדר שלם שעניינו התנהלות של עורכי דין מול בית משפט ובינם לבין עצמם, אבני הבנין הן אותן אבני בנין.

עמית אשכנזי: ולכן החוק הזה כמו הגדרת הכתב בחוק הפרשנות אמור להיות סוג של מילון המונחים להסדרת התופעות בעולם האלקטרוני ואני לא אאריך מעבר להצעה המעשית, אולי אם זה מקובל, להמשיך הלאה, לדון בפרקים ולקבוע בסוף החוק כשרואים כבר מה הוא החוק שחוקק, מה הם ההסדרים שהוועדה השתכנעה שצריך לחוקק כדי להגדיר את סל הכלים שעומדים למשפטנים המחוקקים לעידן האלקטרוני, לתת כותרת ויכול להיות שהכותרת תהיה חוק הפעולות האלקטרוניות או מה שהוועדה תחשוב שהוא נכון, שמתאר נכון את החוק.

מיכאל איתן: חשבתי שנעשה הפוך, שנחיל גם את הדברים האחרים.

עמית אשכנזי: אני רק לא בטוח שהממשלה באה עם סט הדברים כדי להחיל את כל הדברים שאתה חושב עליהם.

מיכאל איתן: אז נגיע אליהם.

אמיר ונג: אני מקבל הצעתו המעשית של עורך דין אשכנזי.

אמיר ונג: הכותרת כרגע מטעה מכיוון שבתוך החוק בבירור יש גם הוראות שחלות על פעולות של רשויות שלטוניות.

אמיר ונג: החל בסעיף 4 שמדבר באופן כללי על פעולה משפטית, לא על פעולה מסחרית בהכרח, לא על חוזה בהכרח, על פעולה משפטית, וכלה בסעיף 17 שמבהיר שאת כל הדברים האלה שאפשר לעשות מעכשיו גם באינטרנט, לכאורה מעכשיו, גם המדינה יכולה לעשות, רק מה, וזאת הצהרה שנצטרך להתמודד איתה, לפחות לטעמי, שהחוק הזה במקום לתת תוקף למצב הקיים שבו כבר הכל מתנהל באינטרנט והכל בסדר, ברגע שיש עם מי לדבר, הבעיה במשרדי הממשלה זה שאין להם לפעמים את הטכנולוגיה, הוא מצמצם את האפשרות לעשות את הדברים באינטרנט.

מיכאל איתן: לזה אנחנו נגיע בפרקים.

מיכאל איתן: אני חושב שהכותרת המתאימה היא, הצעת חוק המסמכים האלקטרוניים.

מיכאל איתן: זה מה שצריך להיות וזה מה שמתאים, אבל נגיע לזה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה של אשכנזי, נגיע לזה בסוף.

מיכאל איתן: נראה לי שהצעת חוק המסמכים האלקטרוניים זה מה שאת רוצה לעשות.

תמר קלהורה: לא, אני רוצה לעשות מעבר לזה.

מיכאל איתן: מה זה מעבר לזה?

תמר קלהורה: יש את החלק השני שמסדיר את אחריות ספקי שירותי האינטרנט.

מיכאל איתן: את זה נעשה בצד.

תמר קלהורה: מה זה בצד,

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לעשות הפרדה של החוקים ולדון בשני חוקים.

תמר קלהורה: אני לא רוצה לעשות הפרדה.

מיכאל איתן: למה את לא רוצה, מה זה קשור אחד לשני?

תמר קלהורה: מדובר בסוגיות נפרדות,

מיכאל איתן: לכל דבר את צריכה למצוא הסברים?

תמר קלהורה: שאלת אותי שאלה, אני רוצה להשיב.

מיכאל איתן: אבל אני רואה אותך מחפשת בכוח איזה תירוץ, את לא יכולה להגיד שזה לא קשור?

תמר קלהורה: אני לא מחפשת תירוץ, אני מנסה למצוא דרך להתנסח בצורה ברורה.

מיכאל איתן: תגידי לי מה זה קשור.

תמר קלהורה: מדובר בסוגיות שהן לא קשורות אחת לשניה במובן הזה שהן נובעות אחת מהשניה.

תמר קלהורה: הקשר ביניהן הוא, כמו שהסברתי בפעם הקודמת, שמדובר בסוגיות שעולות בחיי המסחר האלקטרוני.

מיכאל איתן: טוקבקים קשורים לחיי המסחר?

תמר קלהורה: לא טוקבקים.

תמר קלהורה: השאלה של אחריות צד שלישי לתוכן זאת שאלה שעולה בחיי המסחר, לא רק בחיי המסחר, זה נכון, אבל היא שאלה שעולה בחיי המסחר, זאת שאלה גדולה ומוכרת ואנחנו מנסים לתת לה תשובה.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו, שאת מנסה לקשור בין שני הדברים האלה, חוק המסמכים האלקטרוניים לחוק אחריות ספקי האינטרנט ולהגיד שזה קשור למסחר, זה קשור לעוד דברים.

תמר קלהורה: נכון.

מיכאל איתן: את צריכה להבין שאלה שני דברים שהם מטריות שונות לגמרי.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לך שיהיו שני חוקים, תשאלי אותי מה זה מפריע לך שזה יהיה בחוק אחד.

מיכאל איתן: אתם הרי מביאים לנו את חוק ההסדרים, שם יש גם קשר בין חברה קדישא לטיסות ארקיע, למה, כי שניהם מדברים על עליה לשמים.

מיכאל איתן: יש קשר.

מיכאל איתן: אחר כך כתוב שם, מביאים מאה חוקים ואומרים שכולם קשורים, למה, כולם קשורים לתקציב המדינה.

מיכאל איתן: אז גם כאן אפשר למצוא.

תמר קלהורה: התשובה היא שבחיי המסחר האלקטרוני מתעוררות שאלות מכוח דיני החוזים שעליהם עונה החלק הראשון.

תמר קלהורה: שאלות מתחום דיני הנזיקין שעליהם עונה החלק השני וזה החוט המקשר.

מיכאל איתן: לי יש תחושה קצת אחרת.

מיכאל איתן: ישבתם, רציתם להביא את חוק המסחר האלקטרוני, לא יצא, הגעתם להסכמות על כמה דברים ואמרתם שצריכים לרוץ כדי שיהיה משהו, אספתם מן היקב ומן הגורן ובאתם עם שלוש חתיכות, הרכבתם את זה ואמרתם יש לנו את חוק המסחר האלקטרוני ואנחנו כבר מעבירים את חוק המסחר האלקטרוני ובכל העולם יהיה כתוב שגם בישראל יש חוק המסחר האלקטרוני ומחלקת החקיקה עשתה את שלה והכל בא על מקומו ואחר כך נוסיף עוד כמה דברים.

תמר קלהורה: זאת טענה מקוממת.

מיכאל איתן: זאת לא טענה, זה תאור מצב הדברים כפי שהוא נראה.

תמר קלהורה: זאת טענה מקוממת מפני שהיא מעידה שאדוני, למרבה הצער, לא טרח לקרוא את הדו"ח הזה של ועדת מסחר אלקטרוני שמסביר בדיוק את האופן שבו פעלה הוועדה, מה היא בדקה, מה היא חקרה, מה היא עשתה, וזה גם אומר שאדוני לא קרא לא את ההמלצות של הוועדה.

מיכאל איתן: אני מודה באשמה, אז מה זה אומר?

תמר קלהורה: זה אומר שמה שאדוני אמר, אלה אמירות לא מבוססות, שמבוססות על בורות ועל אי הבנת המטריה.

מיכאל איתן: אני מתבסס על החוק, לא על בורות, אולי החוק הזה הוא חוק כזה אבל זה מה שיש לנגד עיני.

תמר קלהורה: אין לי מה להשיב.

מיכאל איתן: אם זה נקרא חוק מסחר אלקטרוני ואת עומדת מאחורי האמירה הזאת, אני מצטער, אין לי מה לעשות.

מיכאל איתן: יש לי את אשר לפני, את החוק ואותך.

תמר קלהורה: אני הסברתי את תהליך העבודה של הוועדה,

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי עכשיו הוועדה, עם כל הכבוד לוועדה.

תמר קלהורה: אני הסברתי, כי אדוני אומר שאנחנו עשינו פה איזה עבודה כלאחר יד, זאת לא עבודה כלאחר יד.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי עבודה כלאחר יד, אמרתי שזה לא חוק מסחר אלקטרוני.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זה לא חוק מסחר אלקטרוני.

תמר קלהורה: אני לא מבינה, אנחנו סיכמנו על זה שאנחנו ממשיכים הלאה, או שאנחנו מתכוונים להמשיך ולבזבז עוד זמן.

תמר קלהורה: זה מעצבן מאוד וזה מאוד חבל שכל העבודה הזאת שנעשתה בסופו של דבר מתמצית בזה שלאדוני יש תחושות.

תמר קלהורה: נעשתה פה עבודה מאוד רצינית שמבוססת על הרבה מאוד מחקר.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שלא נעשתה עבודה רצינית, אמרתי שלקרוא לזה חוק מסחר אלקטרוני זה יומרנות.

תמר קלהורה: זה לא יומרנות, יש לזה הסברים.

תמר קלהורה: זה שאדוני מסרב לקבל אותם זה ענין אחר.

מיכאל איתן: אז את אומרת, זאת דעתך ולי יש דעה משלי.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: אפשר להתקדם?

אמיר ונג: אני חושב שהתחושות שלך,

מיכאל איתן: אני מבקש שתעזבו, חבל על הזמן.

אמיר ונג: אני רוצה להסביר על מה התחושות שלך מבוססות.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה לומר עכשיו?

אמיר ונג: הטכניקה החקיקתית כאן היא מוזרה.

אמיר ונג: בסוף החוק הזה טמון סעיף שאומר שהחוק הזה,

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לזה.

אמיר ונג: לא גורע משום דבר אחר.

אמיר ונג: אין לנו חוק החוזים בטלגרף ואין לנו חוק החוזים בטלפון ובצורה מאוד מוזרה במקום שענייני חוזים יטופלו,

מיכאל איתן: נגיע לסעיף הזה.

מיכאל איתן: יהיה דיון.

מיכאל איתן: אני מנסה כעת ליישר קו ולומר את דעתי ויכול להיות שאני לא לוקח קשה את הדברים שאת אומרת כי אני מבין שהם נאמרים מאהבה ואהדה לכל מה שעשו ולמאמצים שהושקעו.

תמר קלהורה: מרגיז אותי שאדוני מדבר בלי לדעת.

מיכאל איתן: על מה את מדברת, אני מחזיק את החוק.

תמר קלהורה: אדוני גיבש את דעתו בלי לדעת.

תמר קלהורה: לאדוני יש ייעוץ משפטי, למה אדוני לא פנה לייעוץ המשפטי ובירר את הדברים.

מיכאל איתן: למה אני צריך לקרוא כשיש לי את החוק מול העיניים, מה מעניין אותי מה כתבתם בוועדה.

תמר קלהורה: ישבנו שלוש שעות בפעם הקודמת ואני הסברתי את הליך העבודה של הוועדה ואיך גובשה הצעת החוק, כדי לחסוך את הדיון של היום.

מיכאל איתן: מה זה לחסוך, אסור לי להציע שבמקום שיהיה כתוב חוק המסחר האלקטרוני שמפחיד אותי בגלל הגישה ובגלל הפרשנויות ובגלל הרצון להעמיד כאן איזה שהוא הסדר כולל שעלול לעכב דברים אחרים, אני לא רוצה שיהיה כתוב מסחר.

מיכאל איתן: אם זה היה מסחר אלקטרוני, הסדר כולל, היית אומרת לי שאת עומדת על זה, את לבד בקושי מסבירה לי איך אספו פה שלושה נושאים וחיברו אותם ביחד.

תמר קלהורה: הסברתי באריכות רבה.

מיכאל איתן: הסברת באריכות רבה ולא שיכנעת.

מיכאל איתן: אם שיכנעת את עצמך זה גם הישג גדול כי מאוד היה קשה לך.

מיכאל איתן: למה קשור הענין הזה לענין הזה וזה כל המסחר האלקטרוני.

אמיר ונג: הוועדה לא אמרה שהתיקונים לחוק צריכים להיות בחוק אחד, במקום לתקן ספציפית את חוק החוזים היא אמרה שצריך לתקן את החקיקה.

אמיר ונג: היא לא אמרה שצריך לעשות חוק אחד שכל הפעילות המסחרית בישראל במקום שהיא תוסדר בחוק החוזים, תוסדר בחוק מסחר אלקטרוני.

אמיר ונג: הוועדה לא אמרה את זה, היא אמרה שצריך לתקן חקיקה, לא שצריך לעשות חוק כזה.

תמר קלהורה: אז למה אנחנו מבזבזים דיון של שעה על הטכניקה.

אמיר ונג: כי הטכניקה הזאת לאורך זמן תיצור מצב מאוד מוזר שבו מי שיפתח את ספר החוקים של מדינת ישראל כדי לדעת איך לכרות חוזה, במקום להסתכל בחוק החוזים הוא יצטרך למצוא את חוק מסחר אלקטרוני.

אמיר ונג: וזה מאוד מוזר כי היום מי שרוצה לכרות חוזים בפקס' או בטלפון לא פותח את חוק הפקסים, פותח את חוק החוזים.

חיים רביה: זה קיים גם בשיטות משפטיות אחרות, זה לא נורא.

חיים רביה: עורכת דין קלהורה, ברור לנו היטב שוועדת מסחר אלקטרוני עשתה עבודה גדולה ומאוד רחבה בהיקף שלה.

חיים רביה: יחד עם זה השם של הוועדה מטעה ושורשיו בשנות ה-90 שבהן חשבנו שפעילות באינטרנט, סחר אלקטרוני חובק את הכל, ולא כך.

חיים רביה: מה שאני מציע הוא לא להתעכב בזה, לא להתעכב כרגע בשמו של החוק, כפי שהציע עורך דין אשכנזי וחבר הכנסת איתן הסכים, גם לא להתעכב בשאלה האם זה יהיה חוק אחד או שניים אלא לעסוק במהותם של הדברים.

שאול שרצר: אני מייצג את התאחדות ענף הקולנוע שבו מאוגדים גם נציגים של המפיצים, מפיצי הסרטים, מפיקי הסרטים ובשם כולם אני רוצה בהערת אגב אחת לומר מה משרד המשפטים מנסה לעשות פה.

שאול שרצר: הוא לוקח את התוכן של החוק הזה שהוא לא שייך למסחר אלקטרוני, הוא לוקח את האחריות של ספקי שירותים באינטרנט ומבקש להצניע אותם בקרן זווית, הוא בחר לעצמו איזה חוק שהשם שלו אולי מתיר את הפרשנות המקיפה הזאת,

חיים רביה: אבל ככה גם עשו באירופה, בדירקטיבה למסחר אלקטרוני קבעו את ההוראות האלה, אז מה אנחנו עוסקים בזה כרגע.

שאול שרצר: הנושא הזה החל עוד בחקיקתו הראשונה של מזכר חוק זכויות יוצרים כאשר אנחנו התרעמנו ואמרנו שנגרם נזק רב מאוד מהפיראטיות, שזה סכומים שאנחנו מפסידים מדי יום ביומו, לא רק אנחנו, כל תעשיית הקולנוע ובכלל כל תעשיית הבידור והקנין הרוחני בארץ.

שאול שרצר: יום יום מפסידים מאות מליוני דולרים, גם בארץ וגם בעולם.

שאול שרצר: אמר משרד המשפטים דאז, שנשאר שם אותו פקיד עורך דין תמיר אפורי, שהוא לא מוכן להוביל את החקיקה הזאת או שהוא יעשה הכל בשביל לא למנוע מה שהוא קרא אז יבוא מקביל.

שאול שרצר: באה המציאות וטפחה על פניו, היום זה לא יבוא מקביל, היום כל ילד יכול להיכנס לאינטרנט ולראות את הסרט שהפקנו בעמל רב והשקענו בו הרבה כסף לפני שהוא יוצא למסכי הקולנוע.

שאול שרצר: זה הפסדים אדירים.

שאול שרצר: הלכו במשרד המשפטים שוב לכל אורך חקיקתו של חוק זכויות יוצרים ודחו אותנו בקש ואמרו לנו, שם זה יהיה, בהצעת חוק מסחר אלקטרוני.

שאול שרצר: בשנת 2006 אנחנו הגשנו הצעת חוק שמונחת עד היום על שולחנה של הכנסת, להסדיר את הנושא הספציפי הזה, קוראים לחוק מדיה דיגיטאלית, הצעת חוק.

שאול שרצר: מ-2006 היא מעלה אבק על שולחנה של הכנסת.

שאול שרצר: באים היום ומנסים עכשיו לדחוף בהליך של קריאה שניה ושלישית בוועדה הזאת את הסיגמנט הזה של אחריות נותני השירות באינטרנט, ומה אומרת הוועדה, ואני קראתי את דו"ח הוועדה, כולל המצגת, כל הכבוד לוועדה, עשתה עבודה רצינית מאוד שבסופה היא הגיעה למסקנה אחת, אנחנו רוצים למנוע מלהטיל על ספקי אינטרנט אחריות פלילית.

שאול שרצר: כל הכבוד.

שאול שרצר: בזה פתחנו את כל הסופרמרקטים לתצוגה מרהיבה של סחורה גנובה.

שאול שרצר: אי אפשר לקרוא לזה אחרת.

שאול שרצר: היום מעודדים אנשים לגנוב.

שאול שרצר: ולכן אדוני, כמו שאדוני אמר, אחד מהנושאים האלה שזה בטוח לא מקומם בחוק שאמור לדון בצורה של מסמכים או צורת מסחר, לא כאן המקום לומר שהאחריות של הספקים עולה וצריך לתקן אותה בחוק הזה.

שאול שרצר: ויפה אמר אדוני שלפחות בסוגיה הזאת צריך עבודה של ועדה אחרת לגמרי שתעשה עבודה מסוג שונה לחלוטין, שתדבר על ענישת גנבים, בטח לא בחוק הזה, ואנחנו מסכימים לזה שיהיה חוק נפרד לענין הזה ומה שיותר מהר, מכיוון שהנזקים שנגרמים כאן יגרמו בסופו של דבר לקריסה של תעשייה שלמה שמעסיקה אלפי עובדים ונגרמים להם נזקי עתק ואני מציע למשרד המשפטים להסתכל קצת מעבר לתחום הצר של המסמכים ושל מדינת ישראל ושל יבוא מקביל.

שאול שרצר: זה כבר לא יבוא מקביל, בכל העולם מטפלים בזה, בכלח העולם מטילים אחריות פלילית, בכל העולם רודפים אחרי האנשים האלה שגונבים את המוצרים האלה, אני מציע שגם בארץ ינתן לזה המקום הראוי לכך.

עמית אשכנזי: אני חושב שזה קשור לפרק הבא, אז רק לפרוטוקול אני אגיד שהדברים שהוצגו כאן לא מדוייקים ולא מקובלים עלינו מהיסוד, כולל ההערה לגבי תמיר אפורי.

עמית אשכנזי: חוק זכויות יוצרים חוקק בוועדת הכלכלה בסדר גודל של 30 ישיבות ואת עורך דין שרצר אני זוכר שם אולי פעם אחת ואת יתר הדברים נגיד כשנגיע לפרק הרלוונטי.

מיכאל איתן: אני אקרא את סעיף המטרה.

מיכאל איתן: מטרתו של חוק זה להסדיר היבטים שונים של שימוש במסמכים אלקטרוניים במהלך פעילות מסחרית ובכלל זה קיום דרישת כתב בחיקוק וביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני, קביעת חזקות לענין משלוח וקבלה של מסרים אלקטרוניים וכן הוראות לענין הגבלת אחריות אזרחית של ספקי שירות אינטרנט בשל מתן שירותי אינטרנט וחובתם לשמירת סודיות לענין פרטיו של מפיץ מידע באינטרנט.

מיכאל איתן: הגדרות.

מיכאל איתן: בחוק זה "מסמך אלקטרוני", מסר אלקטרוני שמתקיימים לגביו שניים אלה.

מיכאל איתן: (1) הוא נגיש לשימוש נוסף ; (2) הוא ניתן לאיחזור ; הארד דיסק זה מסמך אלקטרוני?

תמר קלהורה: לא, מכיוון שהוא לא נגיש לשימוש נוסף.

מיכאל איתן: למה הוא לא נגיש לשימוש נוסף?

תמר קלהורה: אם אדוני יקרא את ההגדרות עד הסוף נוכל לדבר על כולן ביחד.

תמר קלהורה: נדמה לי שזה יהיה יותר יעיל.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: "מסר אלקטרוני" - כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית.

מיכאל איתן: בואו נקרא את החוק.

מיכאל איתן: "מסר אלקטרוני" - מידע אשר נוצר, נשלח, נקלט או נשמר באמצעים אלקטרוניים או אופטיים, שהוא נראה, נקרא, נשמע או מאוחזר באמצעים כאמור.

מיכאל איתן: יש למישהו איזה שהיא הערה להגדרה הזאת?

יהונתן קלינגר: יש לי שאלה.

יהונתן קלינגר: למה להבדיל בין זה לבין מסר בזק בחוק התקשורת?

מיכאל איתן: זה בזמנו אובחן בעת חקיקת חוק חתימה אלקטרונית, מה היו הסיבות אני לא זוכר.

מיכאל איתן: למה זה מפריע לך?

מיכאל איתן: השאלה היא אם ההגדרה ההיא עונה על הצרכים שלנו, כן או לא.

יהונתן קלינגר: זה שתי תכליות נפרדות.

אמיר ונג: אם מסתכלים בהמשך הדרך מה עושים עם ההגדרה הזאת, עולות כל מיני שאלות מכיוון שלדוגמה ההגדרה הזאת יכולה לתפוס היום גם פקס'.

אמיר ונג: אני לא חושב שהיתה כאן כוונה בהצעת החוק,

מיכאל איתן: ההערה הזאת תבוא כשתבוא איזה שהיא הוראה שתופסת גם פקס' ואז תעירו אותה.

מיכאל איתן: אבל השיטה היא לא לעבוד על זה כאן אלא כשנגיע לפקס'.

מיכאל איתן: אני ממשיך הלאה.

מיכאל איתן: הגדרנו מה זה מסמך אלקטרוני, מה זה מסר אלקטרוני.

יהושע פלג: הערה לגבי מסמך אלקטרוני.

יהושע פלג: אנחנו די מצטמצמים פה בהגדרות, כי מחר יוצא נייר אלקטרוני שהוא נייר שהדפוס עליו נקבע באמצעים אלקטרוניים.

מיכאל איתן: דיברנו על מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן איזה חומר.

יהושע פלג: האם נייר אלקטרוני שמשתנה בעקבות שינויים חיצוניים יתפוס או לא יתפוס.

חיים רביה: הוא לא מסמך אלקטרוני מפני שהוא לא מסר אלקטרוני.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מה זה מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: מסמך אלקטרוני זה מידע, זה לא נייר ולא ברזל ולא עופרת ולא כלום.

מיכאל איתן: זה מידע.

מיכאל איתן: המידע הזה שנוצר, נשלח, נקלט או נשמר באמצעים אלקטרוניים או אופטיים, שהוא נראה, נקרא, נשמע או מאוחזר באמצעים כאמור.

יהושע פלג: זה בדיוק מה שאני אומר, חברת E Ink מציעה מסך אלקטרוני שאפשר לשים עליו אינפורמציה ולהעביר אותה אליך ולשנות את האינפורמציה הזאת באמצעים אלקטרוניים.

יהושע פלג: באיזה צורה יתייחסו לדבר הזה?

מיכאל איתן: אני אומר, זה מסר אלקטרוני והמסמך האלקטרוני כאשר הוא נגיש לשימוש נוסף או ניתן לאיחזור, הופך להיות למסמך אלקטרוני.

יהונתן קלינגר: אז הקלטה של שיחת טלפון היא מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: למה לא.

מיכאל איתן: בכל סעיף הגדרות, כשקוראים סעיף הגדרות צריכים לזכור אותו היטב אבל הוא שמיש רק בהמשך הקריאה של סעיפי החוק ואז לבדוק אם יש איזה שהיא סתירה בין הסעיף שאנחנו מחילים אותו על דברים, בגלל סעיף ההגדרות, אנחנו מחילים אותו על דברים שאנחנו לא רוצים להחיל.

מיכאל איתן: לכן נכון, זה נוגע גם למכשיר הקלטה, אחר כך אם יהיה איזה שהוא סעיף שהוא לא רלוונטי, סעיף מכשיר הקלטה, נתקן את זה בסעיף ונאמר מה אנחנו רוצים לעשות על מכשיר ההקלטה.

מיכאל איתן: אני אמשיך הלאה, אלא אם כן יש הערות.

חיים רביה: יש לי שאלה בהקשר לסעיף הזה.

חיים רביה: כאשר נאמר נגיש לשימוש נוסף וניתן לאיחזור, האם ישנה חשיבות לשאלה על ידי מי ניתן לאיחזור וזמין לשימוש נוסף, לדוגמה האם על ידי יחידים מן הציבור, האם על ידי יוצרו של המסמך הזה וכיו"ב.

תמר קלהורה: על ידי מי שמקבל אותו, מי שיוצר ומי שמקבל.

חיים רביה: כי אני רואה לדוגמה, שאם נדרש לפי חיקוק פרסום של מסמך ניתן לעשות את זה במסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: לפני שאתה מגיע לשם, אתה שאלת לגבי הגדרה של מסר או מסמך?

חיים רביה: מסמך.

חיים רביה: הדרישות של נגישות לשימוש ואיחזור.

מיכאל איתן: לפי הבנתי, כשאני קורא את ההגדרה, הוא נגיש לשימוש נוסף וניתן לאיחזור.

חיים רביה: על ידי מי נגיש?

מיכאל איתן: כל אחד, זה לא משנה מי.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן מי.

מיכאל איתן: זה כל אחד.

תמר קלהורה: זה הגדרה של המסמך, לא של המשתמשים.

מיכאל איתן: זה לא חשוב מי.

נירה לאמעי: לאחר מכן יש התייחסות למקבל.

חיים רביה: אני מציע לזכור את ההערה הזאת להמשך.

יהושע פלג: הגענו כבר להגדרה של ניתן לאיחזור?

מיכאל איתן: לא, אנחנו עכשיו בנגיש לשימוש נוסף, זמין וניתן לפיענוח חזותי.

מיכאל איתן: ואם זה פיענוח קולי למשל?

תמר קלהורה: המונח פיענוח חזותי הוא מונח שקיים מימים ימימה בהגדרת המונח כתב בחוק הפרשנות.

תמר קלהורה: אני מזכירה את הקונטקסט שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים על משהו שמיועד להחליף דרישה של כתב.

תמר קלהורה: הכוונה היא שניתן יהיה לקרוא ולהבין את המידע שעובר בתוך המסר.

מיכאל איתן: אם זה פיענוח קולי, את לא רוצה שזה יחול?

תמר קלהורה: אני רוצה לציין שאין היום במשפט מעמד,

מיכאל איתן: אין מסמך אלקטרוני שבגלל שהוא יהיה נתון לפיענוח קולי כל החוק הזה לא יחול כי הוא לא יהיה מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: כן.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את זה.

תמר קלהורה: אין היום מעמד במשפט למדיה הקולית.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דיסקט, יש לי דיסקט אחד שכשאני מכניס אותו למחשב יוצא מבפנים קול אלוהים חיים שאומר לי מיכאל איתן, מחר בבוקר יש לך בתשע ישיבה של ועדת המדע.

מיכאל איתן: ואחרי שזה נגמר מופיעה על המסך הודעה בכתב, בהודעה כתוב, מיכאל איתן, מחר בתשע יש לך, וכו'.

מיכאל איתן: אז החלק הראשון הוא לא מסמך אלקטרוני והחלק השני הוא כן מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: בדיוק מאותו טעם שאנחנו יכולים לעשות בינינו חוזה,

מיכאל איתן: אז החוק הזה לא חל על כל התחומים שבהם אנחנו, איפה שיהיה כתוב מסמך אלקטרוני אני צריך להוריד מהראש את כל ההיבטים של קול.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: כשם שהיום במשפט אם אני רוצה למכור לנירה את הדירה שלי, אנחנו נשב ונתעד על טייפ את השיחה בינינו שבה אנחנו נגיד בדיוק את כל הפרטים של בדיוק איפה הדירה, גוש חלקה, וכמה אני משלמת ולוח תשלומים וכו', זה לא יהיה, ההתחייבות שלי למכור לה את דירתי לא תהיה תקפה מכיוון שזה לא כתב.

מיכאל איתן: ממש דוגמה מאלפת, אחד לאחד זה דומה.

תמר קלהורה: הרציונאל הוא,

מיכאל איתן: הרציונאל כאן שבהקלטה, נגיד שהיה לי מכשיר שכאשר אני מקליט הוא יודע להוציא אחר כך את כל השיחה הזאת בנייר,

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על ההקלטה.

מיכאל איתן: אבל זה מה שהמחשב יודע לעשות היום.

תמר קלהורה: אבל אנחנו לא מדברים על הנייר, אנחנו מדברים על ההקלטה.

תמר קלהורה: גם פה, אנחנו לא מדברים על הנייר ואם אדוני ישים לב להגדרה, כתוב פה שזה ניתן לאיחזור, לא שזה מאוחזר בפועל.

תמר קלהורה: הדגש הוא על קובץ המחשב עצמו.

תמר קלהורה: המשפט לא נותן מעמד לשמע, על זה אנחנו מדברים.

תמר קלהורה: זה לא מוצא חן בעיני אדוני אבל זה הקונטקסט שעליו מדובר, להחליף מסמכים בכתב.

תמר קלהורה: מסמכים בכתב זה טקסט שרואים, זה לא טקסט ששומעים.

מיכאל איתן: זה לא הטקסט שרואים, עוד פעם את חוזרת לטקסט שרואים, זה לא הטקסט שרואים, יש כאן לדעתי טעות, אחר כך אנחנו נראה, יכול להיות שגם אני טועה.

מיכאל איתן: אבל לדעתי זה לא הטקסט בכלל, זה מה שמייצר את הטקסט, זה מה שחרוט בהארד דיסק, זה מה שמייצר, לא הטקסט שאת רואה במסך.

תמר קלהורה: אז זאת בדיוק הנקודה.

תמר קלהורה: היה על זה דיון, הדיון הזה התקיים בהרבה מדינות בעולם ובאו"ם כבר בשנת 1996, מה הו הדבר החשוב, האם זה הביטים של המחשב, האפס אחד, והתשובה היתה לא, כדי שיהיה לזה תוקף, שזה מה שאדוני מדבר עליו בשאלתו האם זה הארד דיסק וכו', התשובה היא לא, זה מסר אלקטרוני אבל זה לא מסמך, כי כדי שזה מסמך, כדי שהמסר האלקטרוני, כדי שקובץ המחשב יוכל להחליף את מסמך הנייר חייבים לראות מול העיניים את המידע.

מיכאל איתן: לא חייבים, לא כתוב שחייבים, ניתן לראות.

תמר קלהורה: ניתן לפיענוח חזותי, שקובץ המחשב צריך לאפשר,

מיכאל איתן: את הגדרת פיענוח חזותי.

מיכאל איתן: זה חוכמה נהדרת מה שאת עושה, את מגדירה ואז את חוזרת לסעיף ההגדרות ואומרת הגדרתי ולכן זה כך.

תמר קלהורה: אני מנסה להסביר מה הרציונאל של ההגדרה.

מיכאל איתן: של הפיענוח החזותי?

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: כי אנחנו מדברים פה על תחליף לדרישת כתב.

תמר קלהורה: אם אין לנו דרישת כתב, אם אני רוצה למכור את המכונית שלי, אנחנו יכולים לעשות את זה בטלפון, אנחנו יכולים לעשות את זה פנים מול פנים, אנחנו יכולים לעשות את זה במשלוח דואר ינשופים.

תמר קלהורה: אין דרישת צורה, לא חשוב איך אנחנו עושים את זה.

תמר קלהורה: ואז גם מסר קולי זה בסדר גמור.

תמר קלהורה: השאלה היא מה קורה כאשר המשפט אומר, תנאי לתוקפה של הפעולה הוא כתב.

תמר קלהורה: כשמדובר בכתב צריך פיענוח חזותי.

תמר קלהורה: כתוב לאורך כל החוק הזה אקוויוולנט לכתב.

מיכאל איתן: כתוב כאן, מטרתו של חוק זה להסדיר היבטים שונים של שימוש במסמכים אלקטרוניים.

מיכאל איתן: עכשיו את מגדירה מסמך אלקטרוני רק דברים שיש בהם אפשרות לפיענוח חזותי.

תמר קלהורה: נכון.

מיכאל איתן: אז החוק הזה לא יכלול שום דבר,

תמר קלהורה: מפני שלא לכל דבר צריך מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: אבל יש דברים אחרים שלא צריכים מסמך, אבל החוק לא יחול עליהם.

תמר קלהורה: מקום שלא צריך מסמך בכתב החוק לא יחול, נכון.

תמר קלהורה: כי אם אני קונה באינטרנט ספר אני לא צריכה את החוק הזה כי אין שם דרישת כתב.

מיכאל איתן: אז אנחנו נקרא את החוק הלאה ונראה אם זה קונסיסטנטי.

תמר קלהורה: זה קונסיסטנטי מאוד.

נירה לאמעי: למטרה כפי שהיא כתובה עכשיו אולי זה לא יהיה קונסיסטנטי.

תמר קלהורה: המטרה של ההגדרות האלה היא להחליף את דרישת הכתב.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא לא חוק שמטרתו לטפל רק בהעברה של מסמכים שעד עכשיו נדרש שהם יהיו בכתב, לצורך הפיכתם למסמכים מחייבים במדיה דיגיטאלית.

מיכאל איתן: אם זאת היתה מטרת החוק וזה היה החוק, אני מבין.

תמר קלהורה: זאת המטרה של סעיפים 3, 4 ו-5.

יהונתן קלינגר: האם מסר וידאו ניתן לאיחזור חזותי, כן, הוא ניתן לאיחזור חזותי, אז הוא כן יקיים דרישת כתב?

קריאה: אבל הוא ניתן להפקה כפלט?

יהונתן קלינגר: כן, ניתן להפיק פלט ממסר וידאו.

קריאה: יש משהו ויזואלי במחשב שלא ניתן להפקה כפלט?

יהונתן קלינגר: וידאו כן שמע לא?

יהונתן קלינגר: אני אצלם את עצמי בוידאו,

תמר קלהורה: וידאו זאת שאלה טובה.

תמר קלהורה: המקום היחידי שבו היום במשפט מוכר וידאו, אני לא יודעת אם זה נכנס לתוקף, המקום היחידי שבו היום לוידאו יש תוקף משפטי זה בצוואה, צוואה מצולמת.

תמר קלהורה: או בסדר דין פלילי.

מיכאל איתן: יש חובה בחקירות לצלם.

עמית אשכנזי: הנקודה שאני רוצה לחדד, אני מציע שוב לקרוא סעיפים, אבל אתה הערת בצדק שאי אפשר להבין את ההגדרות אם לא רואים את הסעיפים.

עמית אשכנזי: צריך לזכור שהחוק הזה, וזה גם לשאלה על חוק הבזק ומה קורה אם הוא מצלם את עצמו וכו', תופעות שונות שאנחנו עושים עם מכשירים, זה לא חוק המכשירים.

עמית אשכנזי: יש לנו את חוק המחשבים שמדבר כבר מקדמא דנא על כל התופעה של חומר מחשב באשר הוא שם וההערה שלך בענין ההארד דיסק בהחלט במקום, זה לא חוק ההארד דיסקים.

עמית אשכנזי: חוק ההארד דיסקים טופל בחוק המחשבים.

עמית אשכנזי: וזה גם לא חוק חתימה אלקטרונית שעוסק בחתימות וזה אפילו לא התיקון הממשמש ובא לפקודת הראיות בנושא העתק ומקור.

מיכאל איתן: אז בואו נבדוק מה זה כן.

תמר קלהורה: עצרנו בנגיש לשימוש נוסף, אמרנו שזה ניתן לפיענוח חזותי.

תמר קלהורה: עכשיו ניתן לאיחזור.

מיכאל איתן: זמין וניתן לפיענוח חזותי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לאלה שהם פחות משפטנים פה, אתם צריכים לקרוא את ההגדרה בתוך ההגדרה, זה מצמצם ומצמצם.

תמר קלהורה: זה מסודר ככה רק בגלל סדר האלף בית.

מיכאל איתן: יש לנו מסמך אלקטרוני שבו מופיעה המילה מסר אלקטרוני, עוברים למסר אלקטרוני ויש שם את הביטוי נגיש לשימוש נוסף, ובנגיש לשימוש נוסף מדובר רק על חזותי, זה הולך הלאה גם לגבי המסמכים ועכשיו זה ניתן לאיחזור שזה נוסף לביטוי מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: למה זה חשוב לי להגיד את זה דווקא לאנשי הטכנולוגיה כאן, כי כשנגיע אחר כך יכול להיות שאנחנו נעשה טעויות, אני לא מספיק מבין בטכנולוגיה, שאנחנו נביא למצב שאנחנו מחוקקים חוק שבסוף מישהו יגיד שהוא בכלל לא רלוונטי, או שהוא יעשה דברים שאנחנו לא רוצים שהוא יעשה או שהפוך, שאנחנו נמנע אנשים מלעשות דברים שהיינו רוצים שהם יעשו ומישהו יגיד, לפי ההגדרות האלה סוג הפעילות הוא כזה או אחר ואני לא בטוח שאני מספיק יכול לראות את הדברים.

תמר קלהורה: אפשר להגיד משהו על ההגדרה?

מיכאל איתן: ניתן לאיחזור.

מיכאל איתן: ניתן לשמירה אלקטרונית באופן שאינו משנה את המידע הכלול בו וניתן להפקה כפלט.

תמר קלהורה: אני רוצה לחזור ולומר על מה מדובר כאן.

מיכאל איתן: נקרא את זה יחד עם פלט.

נירה לאמעי: פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, לצערי לא נמצא איתי כאן החוק.

עמית אשכנזי: נתונים, סימנים, מושגים, הוראות המופקים בכל דרך שהיא על ידי מחשב.

מיכאל איתן: זה מחשב?

עמית אשכנזי: בהחלט.

מיכאל איתן: מה ההגדרה של מחשב?

עמית אשכנזי: מחשב - מכשיר הפועל באמצעות תוכנה לביצוע עיבוד אריתמטי או לוגי של נתונים וציודו ההיקפי לרבות מערכת מחשבים אך למעט מחשב עזר.

עמית אשכנזי: זה לא על המחשבון אם יש לך בפלפון.

עמית אשכנזי: זה לא חל על המחשב עזר שעשה פעולות מתמטיות.

עמית אשכנזי: כל דבר שיש לו מעבד ומבצע הוראות באמצעות תוכנה זה חוק המחשבים.

מיכאל איתן: משם אנחנו מגיעים לפלט.

תמר קלהורה: אני רוצה לשים כמה דגשים כאן.

תמר קלהורה: אכן ההגדרה של מסמך אלקטרוני מצמצמת את מסר אלקטרוני.

תמר קלהורה: מסר אלקטרוני זה המעגל הרחב ומסמכים אלקטרוניים נמצא בפנים.

תמר קלהורה: וזה נעשה בכוונת מכוון ובמודע, כי מה שסעיף הזה בא להגיד, הוא בא להגיד שלא כל קובץ מחשב, לא כל מסר אלקטרוני באשר הוא יכול לשמש תחליף לדרישת הכתב, אלא רק אותו קובץ מחשב שעומד בשתי הדרישות.

תמר קלהורה: שהוא נגיש לשימוש נוסף ושהוא ניתן לאיחזור.

נירה לאמעי: מסמך וורד רגיל למשל לא נכנס.

תמר קלהורה: נכנס.

תמר קלהורה: בתנאי שהוא,

נירה לאמעי: נשמר בצורה שאי אפשר לשנות אותו.

תמר קלהורה: וודאי שמסמך וורד רגיל נכנס כאן, וגם מסמך pdf וגם כל שאר הדברים.

תמר קלהורה: אנחנו מאוד השתדלנו, בכוונה, שהניסוח יהיה ניטראלי לחלוטין מבחינה טכנולוגית ככל האפשר וזה מכיוון שהיום יש וורד ו-pdf ועוד כל מיני קבצים סרוקים וכיו"ב, ומחר יהיו טכנולוגיות אחרות.

מיכאל איתן: אבל את אומרת שוידאו זה לא,

תמר קלהורה: נכון, בכוונה.

תמר קלהורה: אני מסבירה, זה נעשה בכוונה מכיוון שאני חוזרת על הקונטקסט של הסעיפים, דרישת כתב.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים שהקובץ, כדי שזה ימלא אחר דרישת הכתב, הוא צריך למלא שתי פונקציות.

תמר קלהורה: פיענוח חזותי זה מונח ששאבנו אותו מחקיקה ישנה ואפשר להחליף אותו, הכוונה היא שאפשר לקרוא ולהבין מה כתוב.

תמר קלהורה: והדבר השני, ניתן לאיחזור, זה שהקובץ מבחינה טכנולוגית ניתן לשמירה ואחר כך גם להדפסה.

תמר קלהורה: זה מאוד חשוב כי שתי התכונות האלה הן שמשמרות את מה שהכתב היום עושה.

תמר קלהורה: היום כשאנחנו עושים מסמכים בכתב אנחנו עושים אותם כדי שאפשר יהיה להבין ולדעת מה הוסכם וגם כדי לקבע ולשמור את התוכן של מה שהסכמנו עליו או של מה שעשינו.

תמר קלהורה: ואת זה אנחנו רוצים להעביר לעולם האלקטרוני, זה מקביל.

נירה לאמעי: אני רוצה להבין.

נירה לאמעי: ניתן לשמירה אלקטרונית באופן שאינו משנה את המידע הכלול בו, זה אומר שאם אני אעשה שמירה זה ישאר אותו דבר, או באופן שאף אחד לא יכול להיכנס ולעשות מניפולציות במסמך.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים על שמירה.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על הענין של הזיוף, אלא על זה שהוא ניתן לשמירה.

נירה לאמעי: ברגע שעושים לו שמירה הוא נשאר,

תמר קלהורה: הוא ניתן לשמירה.

תמר קלהורה: ולמה אנחנו אומרים את זה, כי יש קבצים, יש מסרים אלקטרוניים שהם מתפוגגים.

תמר קלהורה: הענין הזה למשל עלה בדיונים שעלו בממשלה בענין של רשומה רפואית אלקטרונית.

מיכאל איתן: יש גם תווים שכותבים בכתב יד וזה נעלם.

תמר קלהורה: נכון, אז אין להם תוקף משפטי.

תמר קלהורה: למשל בענין של רשומה רפואית דובר על זה שמטעמי פרטיות, הרעיון היה לקבץ רשומות רפואיות של אזרח מכל מיני מקומות כדי שהרופא המטפל בחדר המיון יוכל לראות את המידע המלא ואז מטעמי פרטיות עלה הרעיון שאחר כך המידע הזה יעלם.

תמר קלהורה: אבל היתה שאלה איך אפשר יהיה לדעת מה המידע שעמד בפני הרופא, צריך לדעת את המידע, אז זה נפסל.

תמר קלהורה: כדי שיהיה תוקף למסמך האלקטרוני המידע צריך להיות ניתן לאיחזור.

יהושע פלג: מה קורה עם וידאו עם כתוביות?

נירה לאמעי: מאחר ופיענוח חזותי, למרות שאנחנו יודעים מאיפה הוא מגיע במקור, אין לו כאן איזה שהוא הסבר,

תמר קלהורה: אני הסברתי ואני אחזור ואסביר.

נירה לאמעי: אני מבינה, אבל למי שיבוא אחרינו ויקרא את החוק, אני חושבת שאולי כדאי לשקול איזה שהוא מושג אחר שיסביר את הענין הזה של הפיענוח החזותי ככתב, לא פיענוח חזותי כמו בצילום וידאו.

נירה לאמעי: ואולי גם תמלול של הקלטה יכול להיות פיענוח חזותי, כי זה פיענוח שניתן לחזות בו בסופו של דבר.

תמר קלהורה: הקלטה זה לא פיענוח שניתן לחזות בו.

תמר קלהורה: אבל אם הייעוץ המשפטי של הוועדה רוצה להציע נוסח, בשמחה.

נירה לאמעי: אנחנו נשב על זה.

רן ונגרקו: אנחנו מבינים מדברי ההסבר שהכוונה היא שהשמירה של המסר תהיה מש באופן מוחלט לחלוטין זהה למסר שנשלח.

רן ונגרקו: צריך לקחת בחשבון, ואני מניח שכל מי שנמצא כאן מכיר את הסיטואציה הזאת, שאתה מקבל מסמך בוורד מתקדם ומה שאתה משתמש בו זה וורד וותיק יותר, ואתה פותח אז יש שינויים.

רן ונגרקו: השאלה היא אם ברגע שאני מקבל מסר כזה ואני שומר אותו והוא שונה ממה שנשלח, לצורך הענין זה יכול להיות גופן שונה, האם באותו רגע המסר הזה הוא כבר לא מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: זאת הערה טובה.

תמר קלהורה: אני אגיד מה עמד מאחורי הרעיון.

תמר קלהורה: זה נדיר ולכן אני מוכנה לשקול נסיגה מזה, אבל מה שעמד מאחורי הרעיון, לפעמים יש נפקות משפטית גם לצורה הפרטית של הטקסט.

תמר קלהורה: דוגמה לזה, שהיא דווקא דוגמה רלוונטית מאוד לחיי המסחר, היא חוזים אחידים.

תמר קלהורה: בחוזים אחידים יש תקנות הגנת הצרכן, גודל אותיות בחוזה אחיד, שבהם זאת עבירה פלילית אם ספק, אם מוכר שירותים או מוצרים על דרך עיסוק, עושה חוזה אחיד שהאותיות שלו מתחת לשני מילימטר.

מיכאל איתן: צריך כוונה פלילית בשביל זה.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: אם הוא עושה חוזה, התקנות אומרות במפורש שאם החוזה, גודל האותיות הוא מתחת לשני מילימטר, זאת עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אבל צריכה להיות כוונה מאחורי זה.

מיכאל איתן: אין עבירה פלילית בלי מחשבה פלילית.

תמר קלהורה: זה לא דבר שעושים ממש בטעות, אבל זאת לא הנקודה אם צריך כוונה.

מיכאל איתן: הענין של מכונה שעשתה את זה, זה לא מהכוון של בן אדם.

תמר קלהורה: הבאתי את זה כדוגמה.

תמר קלהורה: השאלה אם עושים את זה בכוונה או לא בכוונה היא לא ממין הדיון.

תמר קלהורה: הבאתי את זה כדוגמה לכך שיש במשפט לפעמים דרישה כזאת.

תמר קלהורה: אני מסכימה עם חברי מאיגוד הבנקים שאין הרבה דרישות כאלה ואנחנו לא התכוונו לזה שאם גירסה מתקדמת יותר של תוכנה כן או לא זה הופך את זה לא להיות מסמך, יכול להיות שצריך לחשוב על משהו.

רן ונגרקו: גם בביטוח יש פיסקאות מסויימות שחייבים להדגיש.

תמר קלהורה: נכון.

רן ונגרקו: מה שאני חושש מנו זה לדוגמה מצב שהוא די שכיח, שהוורד של השולח שונה מהוורד של המקבל.

תמר קלהורה: לזה בוודאי לא היתה כוונה.

חיים רביה: זה יותר מזה, כל שמירה של מסמך משנה את המידע שיש בו.

חיים רביה: בכל מסמך יש מאפיינים, זה משתנה בכל שמירה.

חיים רביה: לדוגמה את המועד שבו לאחרונה נשמר המסמך.

חיים רביה: זה חלק ממאפייני המסמך.

חיים רביה: אם וורד הובא כאן כדוגמה, את רואה אותו בפשטות ובמהירות, זה משהו שיוצר אי בהירות בהגדרה.

חיים רביה: ה פ ס ק ה

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנעשה משהו בענין הזה.

תמר קלהורה: דיברנו בינינו.

תמר קלהורה: יכול להיות שיפתור את הבעיה של עורך דין רביה, אם אנחנו נכתוב,

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: לא נתעסק בזה עכשיו, נעבור הלאה, נרשום לעצמנו שאת הנקודה הזאת נצטרך להסדיר.

תמר קלהורה: אני חושבת שיש לנו פתרון לזה.

מיכאל איתן: אתם תתייעצו ביניכם ותציעו לנו הצעה איך לפתור את הבעיה.

תמר קלהורה: אנחנו יכולים לעבור לסעיף 3.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 3.

מיכאל איתן: קיום דרישת כתב וביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: (א) נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני, בכתב, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני ; לענין זה, "פרסום" - למעט פרסום ברשומות.

מיכאל איתן: למה למעט פרסום ברשומות, למה למעט?

תמר קלהורה: מכיוון שפרסום ברשומות זה הפרסום הרשמי של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה צריך להיות הראשון, לתת דוגמה.

עמית אשכנזי: אין מניעה לשים אותו באינטרנט.

תמר קלהורה: השאלה אם זה מחליף.

עמית אשכנזי: הוא כבר היום באינטרנט.

מיכאל איתן: ניתן לקיים דרישה זו, הממשלה תעשה,

עמית אשכנזי: הממשלה עשתה, באתר משרד המשפטים, זה לא אנחנו עשינו, עבודה מאוד יפה, קבצי pdf מתפרסם באופן שוטף וזה גם בפול טקסט ומאוד שימושי כשמחפשים דברים ברשומות, הרבה יותר נגיש מאשר פעם.

עמית אשכנזי: כאן מדובר האם הממשלה יוצאת ידי חובתה מאותה חובת פרסום שיש לרשומות כמה שהופך את החוק לדבר ידוע לכל באמצעות האינטרנט.

עמית אשכנזי: כי אתרי האינטרנט לפעמים נופלים, לפעמים לא זמינים, לפעמים לא נגישים, לפעמים מישהו שותל בהם משהו, אומר הסעיף הזה, הרשומות, מאחר שהם מייצגים את החובה או את הנורמה של ידיעת הדין על ידי כולם,

מיכאל איתן: מה יש לנו ברשומות, יש לנו שם את ספר החוקים, כתבי אמנה, קבצי תקנות וילקוט הפרסומים.

עמית אשכנזי: חוק יומן הפטנטים, יש עוד דברים, יומן סימני מסחר.

עמית אשכנזי: זה לא סותר את הצורך לפרסם את זה גם באינטרנט וזה נעשה כבר, אבל זה לצורך הענין פותר את החובה מהממשלה,

תמר קלהורה: הכוונה היא שזה לא מהווה תחליף פורמאלי, זאת לא עמידה בדרישת הפרסום ברשומות.

חיים רביה: מעניין כענין עובדתי כמה מנויים יש עוד לקובץ המודפס, כי כפי שאתם יודעים הפסיקה הרשמית של מדינת ישראל איננה מתפרסמת יותר בדפוס, אך ורק באינטרנט בצורה אלקטרונית, מפני שלא היה לזה ביקוש.

חיים רביה: אז יכול להיות שאתם מנסים מטעמים נכונים להגן על פרקטיקה שאבד עליה הכלח.

תמר קלהורה: זה לא הפרסום הרשמי של המדינה.

חיים רביה: זה לא רשומות אבל זה פסיקת בתי המשפט בישראל, זה דבר מאוד חשוב.

עמית אשכנזי: זה לא בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: אין שום נוסח רשמי של שום חוק במדינת ישראל שאתה יכול להגיד שזה הנוסח הקובע.

תמר קלהורה: ספר החוקים.

מיכאל איתן: כששופט פותח את ספר החוקים מה הוא פותח, את דינים, מי כתב את דינים, בן אדם פרטי, מי עשה על זה הגהה, אם הוא פותח ספר אחר, יש עוד מישהו שכותב, מי אמר שהפסיק הוא באותו מקום, ועל זה קובעים גורלות של בני אדם.

תמר קלהורה: ראינו לזה קודם דוגמה בהגדרת מסר אלקטרוני.

מיכאל איתן: הצעתי שיעשו פרוייקט בשם לשון החוק, שפעם אחת יהיה בכנסת לשון החוק שאזרחי ישראל ידעו מה הכנסת עושה.

מיכאל איתן: הכנסת עצמה לא יודעת מה החוק, כי היא הולכת לדינים לקרוא מה היא חוקקה.

מיכאל איתן: הכנסת יודעת איזה שינוי היא עשתה, אבל איך מכניסים את זה בתוך הסעיף היא לא יודעת.

תמר קלהורה: המקור הרשמי היחיד הבדוק שעליו ניתן להסתמך זה ספר החוקים, כל השאר הם בוודאי לא המקורות הרשמיים.

מיכאל איתן: בספר החוקים בפקודת מס הכנסה שיש 150 סעיפים, כתוב בסעיף 142 במקום מה-15 לחודש יבוא מה-18, זה כלום.

מיכאל איתן: מה אתה עושה בכדי לדעת, אתה לוקח את הגירסאות הפרטיות, יש חברות פרטיות שמעדכנות ואז אתה קורא מהן, אבל אתה לא בטוח שהן עידכנו את זה במאה אחוז נכון, יש לפעמים גם שגיאות בתום לב.

נירה לאמעי: עוד משהו לגבי פרסום ברשומות, עד שלא נדע שהפער הדיגיטאלי במדינת ישראל הצטמצם כולו, כדאי שגם יהיו לנו רשומות.

מיכאל איתן: לגבי הענין הזה אני לא בטוח שזה נכון, כי בסופו של דבר גם מי שלא יודע עברית יש לו מתורגמן, זה שלא יודע או אין לו מחשב בבית, אני לא בטוח שיש לו רשומות בבית.

נירה לאמעי: וודאי שלא אבל הוא יודע שאם הוא הולך לרשות המקומית ויכול להוציא איזה שהוא מידע,

מיכאל איתן: אז ברשות המקומית יוציאו לו מהדיגיטאלי.

חיים רביה: אני מציע שהמדפיס הממשלתי יודיע לוועדה עד כמה יש ביקוש לרשומות שבדפוס, יכול להיות שזה עולם שאין בו יותר ענין.

חיים רביה: ואז תבטל את הסיפא של הסעיף הזה וזה יהלום את המצב בפועל.

אייל פרייס: אני יכול לומר לאדוני מידיעה פרטית כעורך דין שעוסק בתחום של סימני מסחר, שרשומות שמתפרסם היום בתחום סימני המסחר ושנמצא בתוספת הראשונה כמי שמיועד להיות הקנדידט הראשון שיעבור לתחום האלקטרוני, כל הפרקטיקה בסימני מסחר הם אנשים שמקבלים את רשומות בעותק פיזי ועוברים עליהם.

אייל פרייס: משום שלפי הדין יש תקופה בת שלושה חודשים, זכות מהותית להגיש התנגדויות לרישום סימני המסחר וזה גם היומן המסודר היחיד שבו ניתן לדעת.

אייל פרייס: אין ספק שכאשר הדבר הזה יהיה נגיש באינטרנט תיפתח הדרך בפני כל אדם לפתוח באינטרנט ולראות את סימני המסחר שאכן מתפרסמים בפועל, מה שהיום זאת זכות ששמורה לאוכלוסיה מצומצמת שיש לה ענין בזה, כמו עורכי דין שמתעסקים בתחום של סימני מסחר.

אייל פרייס: ומי שלא רוצה ללכת מדי חודש בחודשו לרשם הפטנטים בירושלים או לספריות משפטיות מאוד מצומצמות, אין לו גישה לרשומות האלה למרות שלכאורה הרשומות פתוח בפני כל דיכפין.

אייל פרייס: רק למען הסדר הטוב, אנחנו נמצאים היום בעולם סימני המסחר שהוא עולם שזורם קדימה מהתחום המילולי והחזותי, לעולם של החושים הנוספים.

אייל פרייס: יש כבר סימן מסחר אחד שנרשם לצליל, יהיו לנו סימני מסחר עתידיים שירשמו לגבי ריחות, זה עולם חדש, חם ודינאמי ובענין הזה הפרסום פה, הפרסום במדיה אלקטרונית לא יספק את הצורך הזה.

חיים רביה: או להיפך, אני לא רואה איך פרסום בדפוס יספק את הצורך של ריחות וצליל, אני בהחלט יכול לראות איך פרסום במדיה אלקטרונית יספק את הצורך של צליל לפחות.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: האם רשם סימני מסחר, פטנטים וסימני מסחר יש לו איזה שהוא לוח זמנים שהוא יעלה את הדברים גם בצורה דיגיטאלית?

מיכאל איתן: הפרסום הזה שנעשה היום בכתב, מה המניעה להעלות אותו, הרי בכדי שזה יצא בכתב אתם עושים את זה במדיה דיגיטאלית, מה הבעיה שזה יעלה באינטרנט?

שאול שרצר: כל בקשה שאושרה היא היום באינטרנט.

מיכאל איתן: לא, הוא מדבר על ההודעה הראשונית על מנת לאפשר לאנשים להתנגד לרישום פטנט, למה זה לא מופיע באינטרנט?

עמית אשכנזי: יש עכשיו ברשות הפטנטים וסימני המסחר מהלך מאוד גדול של מערכת מחשב חדשה ותשובה יותר מסודרת ומדוייקת ניתן לך בפעם הבאה אחרי שנבדוק.

עמית אשכנזי: הם עובדים על זה ומאוד מתעניינים בזה, כדי לא לטעות אני מציע שנבדוק וניתן תשובה.

הווארד פולינר: חלק מהמידע שלהם כבר נגיש באינטרנט.

מיכאל איתן: כן, אבל הוא העלה נקודה ספציפית.

מיכאל איתן: פרסום ראשוני על מנת לקרוא לאנשים להתנגד, למה שזה לא יהיה באינטרנט.

מיכאל איתן: זה לא סיפור גדול, זה כמעט כלום, יש להם את הכל, זה היה מועיל להרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: אתם יודעים כמה כסף זה יחסוך.

הווארד פולינר: הרשם אמר לי שהוא היה מעדיף לפרסם לצורך התנגדויות באינטרנט.

הווארד פולינר: אבל בינתיים זה לא.

הווארד פולינר: את הבקשות לסימני מסחר הם מקבלים באינטרנט אבל מכיוון שנדרשת חתימה הם דורשים מהפונה לשלוח העתק פיזי.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע למקרה הספציפי הזה, רק דרך אגב תוך כדי טיפול בזה אני רוצה לזרז את רשם סימני המסחר והפטנטים, אני מבקש שישלחו לו העתק מהפרוטוקול ואני אשמח לשמוע את התגובה שלו ולוח זמנים, שהוא יגיד לנו מה לוח הזמנים.

עמית אשכנזי: בעיקרון נעשית שם עבודה לתהליך אינטראקטיבי, יש הנפקה של חתימות אלקטרוניות לעורכי פטנטים ויש תוכניות גדולות.

מיכאל איתן: כמו ברשות לניירות ערך.

עמית אשכנזי: הלוואי שזה יהיה כמו ברשות לניירות ערך.

עמית אשכנזי: אתה דיברת על רישום של צליל כסימן מסחרי, זה דבר חדש?

אייל פרייס: לגמרי.

מיכאל איתן: למה?

אייל פרייס: העולם הזה של סימני המסחר שזה עולם שבא לאפשר לאנשים לרשום את הסימנים שלהם כדי שאחר כך הצרכנים יוכלו לזהות את המוצרים ולהבדיל אותם אחד מהשני, הוא עולם שהולך ומתפתח, הוא עולם שנולד רק לפני 150 שנה, הוא התחיל ממילים, הוא עבר לגרפיקה ולוגואים והתחומים החדשים שדיברתי עליהם הם חדשניים, הם לא מצויים בחוק.

אייל פרייס: אם ניקח בחשבון שרק לפני חודשיים נתן בית המשפט העליון פסק תקדימי של רישום של סימן מסחר תלת מימדי לצורתו של המוצר, הוא כשיר לרישום כסימן מסחר, כי בית המשפט המחוזי בתל אביב אמר שלא ואני ייצגתי בתיק הזה ובאתי לבית המשפט העליון ורק אז הוכר לראשונה שאפשר לקבל רישום לצורתו התלת מימדית של המוצר עצמו, בהבדל מהלוגו שרשום עליו ובהבדל מהשם שלו.

אייל פרייס: לדוגמה לרשום סימן מסחר לצורתו של בקבוק קולה או במקרה הזה זה היה טופיפי, שוקולד שהיה חשוב מאוד להגן עליו גם מבחינת הטעם.

רן ונגרקו: איך צליל יהיה ניתן לפיענוח חזותי?

תמר קלהורה: למה זה רלוונטי?

רן ונגרקו: כי אם זה לא ניתן לפיענוח חזותי זה לא נכנס להגדרה של מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: זה לא יהיה מסמך אלקטרוני.

אייל פרייס: אני לא בטוח עד כמה הבעיה הזאת היא אקוטית.

אייל פרייס: כי היום למיטב ידיעתי יש סימן מסחר אחד בלבד שנרשם לגבי צליל אצל רשם סימני המסחר, אנחנו עוד לא נמצאים באמריקה שרושמים סימני מסחר לרעש של הארלי דוידסון ולעוד כל מיני דברים כאלה.

אייל פרייס: הבעיה היא לא אקוטית.

אייל פרייס: הרוב המכריע של סימני המסחר הרשומים בישראל הם סימני מסחר שניתנים לפיענוח חזותי, בין אם זאת מילה ובין אם זה גרפיקה כזאת או אחרת.

תמר קלהורה: אני רוצה להסביר את המנגנון שהסעיף קובע.

תמר קלהורה: המטרה כאן היא לאפשר את כל מה שקשור לחיי המסחר במובנם הרחב, מקום שהחוק דורש פרסום בכתב או מסירה של מסמכים, לאפשר עשיית קיום הדרישה גם באופן אלקטרוני.

תמר קלהורה: המנגנון הוא קביעת חיקוקים בתוספת.

תמר קלהורה: כשהכוונה היא לאפשר למשרדי הממשלה שאחראים על חוקים, על כל החוקים שעשויים להיות רלוונטיים, לחשוב ולתכנן ולהכניס את זה לתוספת ובתקנות או בחקיקת משנה לקבוע גם תנאים.

תמר קלהורה: כי למשל במקרים מסויימים יש חשיבות מאוד גדולה לדרישת החתימה או יכולות להיות כל מיני דרישות נוספות טכנולוגיות שיחשבו שבמקרה הספציפי צריך להוסיף.

תמר קלהורה: סעיף קטן (א) קובע את הכלל, מה שיכלל בתוספת ניתן יהיה לעשות אותו באופן אלקטרוני וסעיף קטן (ב) קובע את המנגנון שהוא הוספת דרישות בתקנות.

תמר קלהורה: למשל, אם עדיין לא היה דיווח אלקטרוני לבורסה ולרשות ניירות ערך והיו רוצים לעשות את זה היום, אפשר היה לעשות את זה דרך סעיף 3, לכלול את זה בתוספת ולהתקין תקנות.

תמר קלהורה: אנחנו דיברנו עם רשם הפטנטים ורשם סימני המסחר והוא מבקש שהתוספת תורחב ותכלול גם את שאר הדברים שהוא מופקד עליהם.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה.

מיכאל איתן: מה עם עוד חיקוקים?

תמר קלהורה: הסברתי כרגע שהמטרה היא לאפשר הוספה.

מיכאל איתן: למה צריך הוספה, למה לא ניתן עכשיו?

תמר קלהורה: מכיוון שכל דבר כזה דורש, צריך לחשוב מה צריך להכניס.

מיכאל איתן: למה לא לעשות הפוך?

תמר קלהורה: מכיוון שזה לא עובד ככה.

מיכאל איתן: מי שלא רוצה שיגיד לנו.

תמר קלהורה: כל פעולה כזאת מהווה שינוי של סדרי פעולה של האזרחים וגם אם המדינה מעורבת או רשות כלשהי מעורבת, גם שלהם וזה דורש היערכות ודורש מחשבה.

תמר קלהורה: לכן הדרך שאנחנו חושבים שהיא נכונה זה דרך של מה שנכנס לתוספת ולא מה שלא נכנס לתוספת.

מיכאל איתן: אני מתנגד לגישה הזאת, אני רוצה רק שתגני על העמדה שלך.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב, ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני, לענין זה פרסום - למעט פרסום ברשומות.

מיכאל איתן: דרישות המנויות בתוספת הראשונה, לא יחול עליהן סעיף זה.

מיכאל איתן: יש הצדקה שיש מידע היום שצריך להיות מפורסם לציבור, אני רוצה להבין מה ההצדקה, בעיני אין שום הצדקה בעולם שזה לא יהיה באינטרנט.

מיכאל איתן: זה זול, זה נגיש, זה קל, אז אם יש הצדקה אני רוצה לשמוע מה ההצדקה.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על להיות באינטרנט סתם.

תמר קלהורה: להיות באינטרנט סתם במובן הזה,

מיכאל איתן: כתוב, מידע יפורסם לציבור.

תמר קלהורה: אני חוזרת ומדגישה, אנחנו מדברים פה על מצב שבו החוק דורש כתב, בין אם הוא אומר תעשה את זה בצורת פרסום לציבור, למשל מודעות בעיתונות ובין אם הוא דורש מסמך נייר שזה הדבר השני שימסר לאדם פלוני בכתב.

מיכאל איתן: אל תערבבי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים מקום שבו קיימת חובה לפרסם מידע לציבור.

מיכאל איתן: אז אני מבקש מרגע זה להודיע לך, מרגע שיעבור החוק,

תמר קלהורה: אני מבינה, עמדת הממשלה היא הפוכה לעמדתו של אדוני.

תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לעשות את זה הפוך.

מיכאל איתן: שבכל מקום הממשלה תואיל בטובה ותפתח, יש לה אתר, אין לה שום בעיה לעשות את זה, לפרסם באתר באינטרנט.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על פרסום, אנחנו מדברים על קיום דרישה.

מיכאל איתן: אני מדבר על פרסום.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה יפורסם לציבור באמצעות האינטרנט.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה כדי להשיג את המטרה שאתה רוצה.

עמית אשכנזי: אני חשוב שהסעיף משיג את אותה מטרה בדיוק ואני רוצה לנסות להסביר למה.

עמית אשכנזי: המטרה שאתה חותר אליה, נעזוב לרגע את הסעיף, הוא שכמה שיותר מידע ממשלתי יופץ באמצעות האינטרנט.

עמית אשכנזי: סיפר לנו אייל פרייס את המקרה הפרטי של סימני מסחר, ואנחנו כולנו יודעים שדרך האינטרנט מקבלים את המידע הרבה יותר טוב.

עמית אשכנזי: גם משרדי הממשלה יודעים את זה, גם מקום שבו יש חובת פרסום ברשומות יש הרבה מאוד מידע ממשלתי, למשל כל נושא פשיטות רגל ופרסום של הודעות לענייני ירושה, אני מדבר על משרד המשפטים, מתפרסם באתר משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: מה שהסעיף הזה מאפשר, הוא נותן למשרדים תמריץ בזה לצאת ידי חובתם הפורמאלית, מה שאומר שהם יוכלו גם אינטרנט או רק אינטרנט ולא יצטרכו לשלם למדפיס הממשלתי וזה עולה להם פחות כסף.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה נותן להם את התמריץ לעשות את זה גם.

עמית אשכנזי: כשאתה אומר אני מחייב אתכם לעשות את זה באינטרנט, אני לא משאיר לכם שיקול דעת, אני עכשיו בא במכת גרזן ואני אומר לכם שבכל מקום שאתם צריכים לפרסם אתם תשימו את זה באינטרנט.

עמית אשכנזי: הנסיון מלמד בסקטורים מסויימים ואנחנו יכולים להכין על זה סקירה יותר ארוכה, זה לא כל כך טריוויאלי.

מיכאל איתן: אני הצעתי שתהיה תוספת ראשונה ונחריג את מי שזה לא טריוויאלי.

מיכאל איתן: אני מסכים.

עמית אשכנזי: השאלה מה אתה משיג במטרה הזאת.

עמית אשכנזי: אין חולק בינך לבין משרדי הממשלה שכמה שיותר מידע צריך להיות באינטרנט.

עמית אשכנזי: הרעיון של חובת הפרסום נועד לזה שאתה מגן על הנמענים של המידע מפני האפשרות שאולי הם לא נגישים לאינטרנט, אולי הם לא מכירים את אתר האינטרנט,

מיכאל איתן: אולי אני לא מובן.

תמר קלהורה: אדוני מובן, אדוני אומר שהכלל הוא הכל אינטרנט אלא אם כן למעט חריגים.

תמר קלהורה: הממשלה סבורה שהכלל צריך להיות הפוך, מה שנכנס פנימה וזה מאפשר, ולמה אנחנו מעדיפים את זה, ואני חוזרת על מה שחברי אמר, אין בינינו ויכוח לענין המהות כי המטרה היא לאפשר כמה שיותר דברים, אלא השאלה היא הדרך ואנחנו חשובים שכל עוד האינטרנט הנגישות שלו היא לא מלאה וכל עוד יש הרבה חלקים בציבור שלא רגילים להשתמש בזה, נכון שזה הולך ומתפתח, ומדינת ישראל היא מדינה שבה שיעור השימוש באינטרנט,

מיכאל איתן: כמו אותו אחד שקורא את עיתון "הארץ", והוא בדיוק פוגע בעמוד 34 שהיתה שם מודעה לציבור אז הציבור הזה לא מגיע גם לאינטרנט.

מיכאל איתן: שבאינטרנט זה מונח חודשים והוא יכול להיעזר בבן שלו ובבת שלו.

מיכאל איתן: אז על מי אנחנו מגנים.

תמר קלהורה: אני אמרתי על מי אנחנו מגנים ואני אחזור שוב.

תמר קלהורה: אנחנו מגנים כאן על אותם חלקים באוכלוסיה שהאינטרנט לא נגיש להם, שהם לא רגילים להשתמש בו,

מיכאל איתן: אבל איפה הם קוראים את המידע שאתם מפיצים לציבור?

מיכאל איתן: אתם מודיעים להם את זה ברמקולים?

תמר קלהורה: אבל ההצעה היא להרחיב כשכל מה שאנחנו אומרים שזה צריך להיעשות במחשבה.

נירה לאמעי: זה נשמע יותר ענין של עלויות.

תמר קלהורה: זה לא ענין של עלויות, זה ענין של מחשבה ותכנון.

חיים רביה: הסעיף לא מנוסח כסעיף שמטיל חובה.

תמר קלהורה: זה ענין של הפיכת הנטל, אנחנו חושבים שזאת הדרך היותר נכונה.

נירה לאמעי: לא נשמע שיש איזה שהוא עיקרון מאחורי זה.

תמר קלהורה: העיקרון הוא לעשות את הדברים בצורה יותר מסודרת.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שכל מקרה לגופו.

עמית אשכנזי: הרעיון הוא שכל חוק יש לו את הנסיבות שלו, יש את הרשות שמפעילה אותו ויש את האוכלוסיה שלו.

עמית אשכנזי: לא דין סימני מסחר שזה קהילה סגורה,

מיכאל איתן: אני מבקש שתרשמו לכם, מה שאני מציע, אני מבין, זה לא קשור בהכרח לחוק, לסעיף שאתם התכוונתם אליו, אלא מה, במקרה יצא מצב כזה שיש לי רפלקס מותנה, אני רואה שכתוב מידע יפורסם לציבור, מיד אני מוסיף את המילה אינטרנט, ככה אני.

מיכאל איתן: כתוב פה מידע יפורסם לציבור, אני אומר איפה המילה אינטרנט.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי למה לא, אני לא מחייב אתכם רק באינטרנט, אתם דואגים לכאלה שאין, תכתבו להם ברושורים.

תמר קלהורה: בכל מקרה הכוונה של הסעיף היא לא רק באינטרנט.

מיכאל איתן: כשכתוב בחוק מידע מפורסם לציבור והפרשנות שלו באה לחיי המעשה, זה בסך הכל להגיד לבן אדם אחד בעלות אפס, קח את המידע שהוא כבר ממילא כתוב דיגיטאלית, שים אותו באתר שלנו ואם אין לכם אתר תקימו אתר.

מיכאל איתן: לא הגענו לזמן הזה שזה יהיה?

עמית אשכנזי: אני מציע את הדבר, כמו שהעיר בצדק עורך דין רביה, הסעיף הזה,

מיכאל איתן: ניתן תחולה לסעיף הזה.

עמית אשכנזי: ואנחנו ניקח את ההערה שלך בהמשך לרפלקס, ניקח את ההערה הזאת לשולחנו, מול בועז דולב, נקיים על זה איזה שהוא דיון בממשלה, כי נדמה לי שהסעיף מהסוג שאתה מדבר עליו הוא סעיף סוג של ממשל זמין קצת יותר, אני לא בטוח שנצליח להלביש אותו על 3 אפשר לעשות 3.א שיגיד משהו ברוח הדברים שאתה אומר עם איזה מדרג אולי.

מיכאל איתן: בסדר, אז עשינו עיסקה.

מיכאל איתן: ואני גם מוכן מדרג שיהיה זמן להחיל אותו וכו'.

מיכאל איתן: אבל אני בטוח שאפשר לעשות את זה.

עמית אשכנזי: משרדי המטה, משרד המשפטים ומשרד האוצר וודאי לא מתנגדים לזה, הבעיה היא במשרדים האחרים שצריכים עכשיו במקום להתעסק בעניינים שלהם להתעסק באינטרנט וזאת הדרך.

מיכאל איתן: זה לא להתעסק באינטרנט, זה להודיע לציבור.

עמית אשכנזי: זה לא כל כך פשוט, כי אם אתה מחפש, אני אומר את זה כצרכן של שירותי ממשלה באינטרנט, זה לא טריוויאלי כשאתה מחזיק מידע באתר האינטרנט שאיננו מעודכן, יש לך חובת עידכון, זה שינוי תודעתי אצל פקידים שמנהלים מרשמים ומפרסמים מידע לציבור כשמידע מתעדכן,

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל בגישות שלנו, אתה כל הזמן מסתכל מה יהיה, ואני לא מזלזל בזה, מה הקושי של הממשלה, מה יהיה הקושי לעדכן, מה יהיה הקושי לשים באינטרנט, אבל מצד שני אתה כותב שהמידע צריך להיות מפורסם לציבור, אז מה אתה אומר, כשאני מפרסם את זה בעיתון "הארץ" ואף אחד לא קורא את זה, אני כבר פרסמתי לציבור, יצאתי ידי חובתי, אבל אם אני אפרסם את זה באינטרנט אני אצטרך גם לעדכן.

מיכאל איתן: בסופו של דבר מה אתה רוצה, לצאת ידי חובתך או אתה רוצה באמת לתת מידע לציבור.

מיכאל איתן: אני כבר מעדיף שתכתוב, אני לא חייב לתת מידע לציבור, מאשר לרמות את עצמך ולהגיד אני נותן מידע לציבור, אני מפרסם בעיתון "הצופה" שקוראים אותו 10,000 איש ויצאתי ידי חובתי.

עמית אשכנזי: לא באנו לרמות אף אחד, זאת הסיבה שאנחנו עושים את הדיון.

עמית אשכנזי: סעיף 3 נותן למשרד את האפשרות, אנחנו סומכים על זה שהמשרד רוצה ללכת לאינטרנט, אתה לא, זכותך, אנחנו נעשה על זה דיון ונבוא עם תשובות.

מיכאל איתן: עכשיו נחזור לסעיף עצמו.

תמר קלהורה: זאת נקודה חשובה כי כן אפשר לשנות את המנגנון.

תמר קלהורה: אבל אנחנו בחרנו במנגנון הזה מכיוון שמדובר פה על השאלה האם הפרסום תקף מבחינה משפטית, הרי זאת השאלה.

תמר קלהורה: פרסום או מסירת מידע לאדם פלוני, האם זה מקיים את דרישת החוק, האם יש לזה תוקף, זאת השאלה.

תמר קלהורה: אם מדובר בסתם מידע לציבור על שעות פתיחה של משרד את זה יש כבר באינטרנט ולא צריך להגיד את זה וזה לא מעניין אף אחד וזה גם יכול לא להיעשות במסמך אלקטרוני וזה לא רלוונטי.

תמר קלהורה: אבל השאלה היא האם יש לפעולה הזאת תוקף.

תמר קלהורה: מאחר שכך, פה חשוב מאוד ענין הוודאות.

תמר קלהורה: לכן חשבנו שהמנגנון הנכון הוא אופט אין ולא אופט אאוט.

תמר קלהורה: כי אם השאלה היא שאלה של תוקף של פעולה משפטית אז המנגנון הנכון הוא להגיד את זה בוודאות, זה תקף וזה תקף וזה תקף, ולא להגיד אלא אם כן זה נמצא שאז חסרה הוודאות.

מיכאל איתן: יש לי הצעה בשבילך, אני לא השתכנעתי מדברייך אבל אני עושה איתך עיסקה.

מיכאל איתן: אתם תביאו לי את הסעיף של הפרסום באינטרנט ואני אקבל את ההצעה שלכם לגבי המסמך.

תמר קלהורה: אני רק רוצה להכניס בתוך העיסקה הזאת שיכול להיות ששווה לשקול את זה, ואני אומרת את זה במסגרת הדיון שנצטרך לעשות, הסעיף ואדוני אמר תעזבי מימסר לאדם פלוני בכתב, אבל יכול להיות שצריך להבחין בין מה שמפרסמים לציבור, שאז אולי פה בגלל שמדובר בין פרטים אז צריך לעשות אופט אין.

תמר קלהורה: אני אומרת את זה למחשבה כי אני עדיין חושבת,

נירה לאמעי: גם אין חובה לממשלה כי כתוב ניתן לקיים דרישה זו.

מיכאל איתן: אני ביקשתי לגבי האינטרנט שתהיה חובה.

נירה לאמעי: גם אם היתה רשימה גדולה, אין חובה ואז אולי אזרח היה מגיש איזה שהיא עתירה מינהלית או בג"צ ואומר למה לא.

עמית אשכנזי: לא נכון.

עמית אשכנזי: אם יש רשימה ברור שיש חובה, כי זה הפטור שלהם מחובת הפרסום ברשומות, פה את לא צודקת, הסעיף הזה פוטר את הממשלה, אומר לה, במקום לפרסם מידע רשמי ברשומות, תפרסמי אותו באינטרנט ובזה עשית את שלך, לפי עקרונות המשפט המינהלי.

עמית אשכנזי: בהגדרה כל חוק שיהיה כאן הוא חייב להיות באינטרנט כי אחרת הוא לא עומד בחובה שלו לפי הסעיף, אז לכן זה לא מדוייק.

מיכאל איתן: הפוך, החוק הזה הוא פטור לפרסום בכתב.

מיכאל איתן: אבל הוא לא מחייב פרסום בצורה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: הוא לא מחייב אבל מי שיכנס לתוספת יחוייב.

מיכאל איתן: למה?

עמית אשכנזי: כי זאת המשמעות של הסעיף.

מיכאל איתן: כתוב כאן, נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, מידע שיפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב, מה צריך אז, ניתן לקיים, אבל אפשר גם לא לקיים בדרך הזאת, בדרך אחרת.

נירה לאמעי: הרשות יוצאת ידי חובה אם היא עשתה את זה בכתב או באינטרנט.

עמית אשכנזי: אם היא לא תעשה את זה בכתב אז היא לא קיימה את החובה שלה לפי החיקוק.

עמית אשכנזי: אנחנו מתחילים במצב משפטי נתון שבו לרשות יש חובה לפי חיקוק לפרסם דבר מה.

מיכאל איתן: נכון.

עמית אשכנזי: באים ואומרים לה, את אותו חיקוק מקורי שהטיל עלייך חובה את יכולה עכשיו לממש אותו באמצעות האינטרנט.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: והיא החליטה לפרסם את זה בעיתון "הארץ".

עמית אשכנזי: אז היא לא נכנסה לסעיף בכלל.

עמית אשכנזי: היא פרסמה בעיתון "הארץ" היא לא החליטה לממש את חובת הפרסום שלה באמצעות האינטרנט.

תמר קלהורה: מי שיכנס לכאן יחוייב להשתמש באינטרנט.

מיכאל איתן: יש לה בחירה, היא יכולה להחליט.

עמית אשכנזי: בהחלט יש לה בחירה אבל אם היא נכנסה לכאן, אבל אם היא נכנסה לכאן וזאת היתה ההערה של היועצת המשפטית,

מיכאל איתן: אז זה פוטר אותה מהנייר.

עמית אשכנזי: ולכן בהגדרה היא תהיה באינטרנט.

תמר קלהורה: בענין הזה אני רוצה להבהיר משהו.

תמר קלהורה: מי שנכנס לכאן יהיה מחוייב לעשות את הפרסום בדרך אלקטרונית.

תמר קלהורה: השאלה אם הוא יהיה מחוייב לעשות את הפרסום רק בדרך אלקטרונית.

מיכאל איתן: אבל לא זאת הנקודה, את לא עוזרת לנו.

תמר קלהורה: אני הבנתי.

תמר קלהורה: אדוני אומר, האם מי שנכנס לפה יהיה חייב לממש את האופציה והתשובה היא כן.

תמר קלהורה: בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את התוספת, בכדי לתת לרשויות לשבת ולחשוב מה הן רוצות להכניס לעולם האלקטרוני,

מיכאל איתן: אבל גם לפי התוספת הוא לא יהיה חייב.

מיכאל איתן: אני קורא, נדרש לפי חיקוק המנוי בתוספת הראשונה, ראשית כל הוא צריך להיות כתוב בתוספת הראשונה, אני פותח את התוספת הראשונה ואני מסתכל, ואז אני אומר, אלה מה דינם, שמידע שמפורסם לציבור, יש עליהם חובה לפרסם, ניתן לקיים דרישה זו, כלומר הם יכולים אם הם רוצים לקיים את דרישת החובה באמצעות מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: אבל אם הם לא רוצים הם לא חייבים.

עמית אשכנזי: אבל הם לא יהיו בתוספת אם הם לא רוצים.

מיכאל איתן: מה זה מעניין אם הם יהיו או לא יהיו.

עמית אשכנזי: צריך לתת לנו טיפה קרדיט שאם נוסיף מישהו לתוספת זה לא יהיה בשביל לשחק אותה,

תמר קלהורה: זה במטרה שהוא יעשה את זה.

מיכאל איתן: יבוא מישהו ויגיד לי את הטענה שלך, אני עכשיו מגן על המשרד שמפרסם רק בעיתון, אז אני אגיד, מה אתם לא מבינים, ברור שהיה צריך את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: כי אם אני הייתי רוצה לשים שם וכן הייתי רוצה באינטרנט אז אף אחד לא יכול להגיד שלא עמדתי בדרישתי שפרסמתי רק באינטרנט, לכן כתבו בסעיף ניתן, בניתן יצאתי ידי חובתי.

מיכאל איתן: אבל במילה ניתן לא חייבו אותי לעשות באינטרנט, אני יכול לעשות בעיתון.

נירה לאמעי: אם עשיתי בכתב אז יצאתי ידי חובתי.

תמר קלהורה: נכון, אבל שוב אני אומרת, לדעתנו זאת לא פרשנות סבירה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שהוא חייב זה צריך להיות מנוסח אחרת.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים שאם הוא רוצה, אם הוא נכלל בתוספת הוא גם צריך לממש.

תמר קלהורה: הבנו את הנקודה ואנחנו נסדיר אותה בניסוח.

אמיר ונג: הסעיף הזה יש לו פוטנציאל לתת תמריץ לרשויות לעבור לאינטרנט, אני מציע שמכיוון שמדובר בסופו של דבר בחובת כתב שקבעה הכנסת אז הכנסת יכולה עכשיו להכריז שהיא נותנת את התמריץ הזה באופן גורף.

מיכאל איתן: אולי לא היית פה אז אני אגיד לך על מה דיברנו.

מיכאל איתן: אולי לא היינו מובנים.

מיכאל איתן: אני עשיתי איתם כאן עיסקה, הם לא התכוונו והסעיף הזה גם לא התכוון להתעסק בנושא האינטרנט בכלל, הסעיף הזה התכוון להתעסק בנושא המסמך האלקטרוני ואני אמרתי להם, ברגע שאנחנו כאן כבר דנים במידע שמפורסם לציבור, אגב הענין הזה אני עכשיו רוצה לפתוח נושא חדש ולהגיד, נכניס לכאן גם חובה לפרסם באינטרנט.

מיכאל איתן: שהיא לא בליבת הסעיף 3, הם אמרו שהם יבדקו, אנחנו נהיה מוכנים גם לעשות את זה בהדרגה שזה לא יהיה מיד, הוא ידבר עם בועז דולב שאחראי על הממשל הזמין ואני חושב שנמצא פתרון איך נקדם בהזדמנות הזאת את הפרסום באינטרנט.

מיכאל איתן: תמורת זה אני לא אקשה עליהם בסעיף, אני אקבל את הסעיף איך שהם רוצים.

מיכאל איתן: דיברנו בינינו שגם הכוונה שלהם של מה שהם רוצים היא לא מנוסחת או לא מתפרשת נכון.

מיכאל איתן: במקום שיהיה כתוב ניתן לקיים דרישה זו, צריך להיות כתוב שאלה שמנויים בתוספת הראשונה מחוייבים לכבד את העיקרון שאפשר להשתמש במסמך אלקטרוני במקום בנייר.

אמיר ונג: אני מציע שלצד החובה שאני מניח שהם ירצו להגביל אותה ולדחות אותה, שהתמריץ יהיה מיידי.

אמיר ונג: שהכנסת מיד תגיד שבכל מקום בו אמרנו שאתם צריכים בכתב, מבחינתנו כבר מהיום, אם תבחרו, אם משרד ממשלתי יבחר ולא צריך לחזור לכנסת כדי להוסיף דברים לתוספת הראשונה, תוכלו מיידית לעשות את זה באינטרנט ולהפסיק לפרסם דפים כתובים.

אמיר ונג: תוכלו, יש סעיף שמדבר על חובה ויש סעיף של תמריץ והתמריץ יהיה כולל.

מיכאל איתן: זאת אומרת שבכל מכלול שהם ירצו, לעשות את זה כהוראה כללית, זאת ההצעה שלך.

אמיר ונג: שבכל מקרה שהכנסת אמרה בעבר שחייבים לפרסם בכתב, מודיעים למשרדי הממשלה שזה בסדר גם אם תעשו את זה באינטרנט.

תמר קלהורה: קודם כל בוודאי תהיה תקופת מעבר.

מיכאל איתן: הם מפחדים לאבד שליטה על התהליכים של משרדים שיחליטו על דעת עצמם לעשות דברים שמשרד המשפטים יחשוב שיסבך אותם בהתחייבויות ממשלה.

תמר קלהורה: קודם כל בוודאי זה לא יהיה מיידי, בכל מקרה תהיה תקופת מעבר.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים שזה לא יהיה אוטומטי, אנחנו רוצים שזה יעשה תוך כדי מחשבה, צריך לתת את הדעת להיבטים צרכניים, צריך לתת את הדעת להיבטים של אוכלוסיות חלשות, צריך לתת את הדעת להיבטים טכנולוגיים, לדרישות חתימה, לא מיד ולא באופן אוטומטי.

אמיר ונג: האם לא מספיקה החלטה של שר?

סלעית קולר: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

סלעית קולר: כשמדובר פה על נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ינתן לאדם פלוני בכתב, הדרישה היא לא רק על המדינה.

סלעית קולר: ישנם מקומות שבהם יש דרישות לאנשים פרטיים.

סלעית קולר: במקום כזה להגיד באופן גורף מעכשיו הוא יוכל ללכת לאינטרנט ולא יהיה את הענין של דרישת הכתב,

מיכאל איתן: מה זה דרישת הכתב, מידע לציבור יפורסם.

מיכאל איתן: מה זה בכתב.

סלעית קולר: אני יכולה לתת לך דוגמה שיש פה שכן בסופו של דבר החליטו להחריג אותה, למשל הוא נדרש על פי חיקוק בחוק הגנת הצרכן לתת מידע מוקדם לצרכן בנושאים של מכר מרחוק.

סלעית קולר: את הדוגמה הזאת למשל החליטו בסעיף, מה שאני אומרת זה שצריך לעבור חוק חוק ולבדוק איזה מידע נדרש, לא מדובר פה במשהו שעושים אותו ביום אחד, לבוא ולהחליט עכשיו נטיל איזה שהיא חובה ונתעלם מהמציאות.

מיכאל איתן: אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תחשבי על זה עוד פעם ותבואי לישיבה הבאה עם איזה שהם רעיונות.

מיכאל איתן: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין מידע לציבור לבין מידע אחד לאחד שצריך לתת לאדם וזה עולה גם ממה שאת מעירה.

מיכאל איתן: את היית מאוד רוצה שיהיה מידע לציבור רחב ככל האפשר, אבל מצד שני את לא רוצה לפגוע בזכות של הצרכן הבודד לקבל מידע כאשר הוא צריך לקבל אותו בצורה שבה הוא יעבור אליו בצורה האופטימאלית.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.