ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 86, 2008-06-03 11:00

בנימין אלון: בוקר טוב.

בנימין אלון: אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

בנימין אלון: אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ בנושא הצעת חוק הפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007.

בנימין אלון: לפני כן הייתי רוצה לומר שמי שהכין חומר מקיף בנושא זאת האקדמיה הלאומית למדעים, פרופסור קינן, והמועצה לביטחון לאומי שגם היא מיוצגת כאן.

קריאה: אנחנו עבדנו באופן הדוק.

בנימין אלון: הגיעה אלי בקשה מהאקדמיה למדעים שאומרת שלא הספיקו לעבור על זה.

קריאה: היינו ביחד ואת הטיוטה האחרונה שלחתי אתמול.

בנימין אלון: אני רוצה להתקדם.

בנימין אלון: זה רצונו של חבר הכנסת המציע וזה גם רצוני, אבל אני רוצה שהדברים ייעשו בצורה שלא תתבצע על ידינו מלאכה שאינה מתוקנת.

בנימין אלון: אני מציע שניתן לכם לפתוח.

אריה אלדד: ברשותך, הערה אחת.

אריה אלדד: הנוסח שהציע משרד הבריאות הוא שונה באופן משמעותי מהנוסח שאנחנו הצענו אבל כבר כאשר הצענו אותו אמרנו שאנחנו מעמידים את פלטפורמת החוק לטובתם של אלה שמאוד מעונינים לקדם את הנושא ברשויות המדינה ולכן לפחות הטיוטה שקיבלתי לפני כ-10 מים ממשרד הבריאות, לא ראיתי עוד את זאת, הייתה מקובלת עלי.

אריה אלדד: השינויים שהם הציעו בהצעת החוק המקורית היו מקובלים עלי.

בנימין אלון: אני מציע שהם יתחילו כי בסך הכל החוק כמו שהוצע על ידי המציעים, החוק הפרטי, הוא חשוב לטעמי כי הוא קובע כלל מאוד יסודי שיש תוספת, שיש רשימה של דברים שהם מסוכנים ואסור להחזיק אותם - לא אדם פרטי, לא מוסד מחקרי, לא מעבדה תעשייתית - בלי לדווח.

בנימין אלון: זה דבר שיתן מודעות לחוקרים, ייתן מודעות לכל הפריקים שמשוטטים באינטרנט ומנסים כל מיני דברים.

בנימין אלון: אני לא יודע אם הם יקשיבו לחוק, אבל לפחות בזה יוצרים נורמה עם סעיף עונשין שאמרנו שנכניס.

בנימין אלון: כבר אמרנו בדיונים הקודמים שללא מנגנונים, זה מסוג החוקים שהופכים להיות דקלרציות שאפילו קצת מכשילות כי אתה יוצר נורמה ואינך מציע איך לפקח עליה.

בנימין אלון: לכן הטיוטה של משרד הבריאות היא חשובה מאוד.

נירה לאמעי: תודה.

נילי דיקמן: כמו שנאמר, אנחנו עובדים על טיוטה כבר זמן רב וגם אנשי המקצוע שלנו גיבשו טיוטות שונות והגשנו אותן כטיוטות ראשוניות לוועדה.

בנימין אלון: שלום פרופסור קינן.

בנימין אלון: אמרו לנו שאתה בדרך.

בנימין אלון: עורכת דין דיקמן ממשרד הבריאות מציגה את הטיוטות שאתה ראית את הקודמות להן.

בנימין אלון: אתמול הגיעה טיוטה אחרונה שאינני בטוח שעברת עליה.

אלכס קינן: אכן.

אלכס קינן: אני רוצה לומר שלא הספקתי.

בנימין אלון: אני אמרתי את זה בשמך עוד קודם.

בנימין אלון: יצא לי גם לדבר עם פרופסור יריג שדיווח לי על זה.

בנימין אלון: אנחנו שומעים עכשיו מעורכת הדין דיקמן מה יש בטיוטה הזאת ואנחנו מתקדמים.

נילי דיקמן: כמו שאמרתי, בשבוע-שבועיים האחרונים ניסינו להתחיל איזשהו מהלך של תיאום בין המשרדים וזה עבר גם לנוסח המשפטי.

נילי דיקמן: יש לנו עדיין עבודת תיאום נוספת שאנחנו מבקשים לעשות ולכן נבקש בפגישה זאת להתמקד בנושא של המנגנונים ופחות בסעיפים המהותיים של הצעת החוק, שאלה הם הנושאים שעדיין דורשים ליבון נוסף, אם זה סעיף העונשין, אם זה סעיף הפרסום, אם זה סעיף הביטחון ואם אלה סעיפים מהסוג הזה.

אריה אלדד: הערה מהותית.

אריה אלדד: יושב-ראש הוועדה ודאי מודע לקוצר ימיה של הכנסת הזאת ולעובדה שהחוק הזה שאתה הכרת בחשיבותו עוד לפני קריאה ראשונה.

אריה אלדד: לכן יכול להיות שאנחנו צריכים להיות במצב שנעביר אותו בקריאה ראשונה גם אם לא כל הפרטים ופרטי הפרטים סגורים, ואת הדקויות נותיר לקריאה שנייה ושלישית כי אחרת בכנסת הבאה נתחיל מאפס.

אריה אלדד: אם החוק חשוב למשתתפים, צריכים להבין שהמשמעות תהיה דחייה של אולי שנתיים.

בנימין אלון: אני אסביר את מה שאומר חבר הכנסת אלדד, אבל אני גם אומר את דעתי בנושא.

בנימין אלון: החוק קובע רציפות דיון.

בנימין אלון: כלומר, חוק שעובר בקריאה ראשונה, יש חוק רציפות דיון, הוא ממשיך בכנסת הבאה אם מאשרים רציפות דיון, פרוצדורה שלרוב מבקשים ומאשרים אותה.

בנימין אלון: לעומת זאת, אם חוק לא אושר בקריאה ראשונה, הוא נעלם ואז צריך להתחיל את הכל מהתחלה.

בנימין אלון: אומר חבר הכנסת אלדד שעד לאישור החוק יש לנו קריאה שנייה ושלישית, בה נעסוק בכל הפירוט ולקריאה ראשונה הוא מציע שנגיע, כאשר אם אין דברים חדשים מהותית בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, זה אפשרי כי אסור להכניס דברים חדשים שלא היה בקריאה הראשונה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בנימין אלון: אני מודע לזה.

בנימין אלון: יש לנו בוודאי זמן עד לתום המושב שהוא בסוף יולי ואני משוכנע שעד לסוף המושב אנחנו נגיע להכנה לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: בכל אופן, זה התכנון.

בנימין אלון: קיוויתי שבפגרה יהיו דיונים בעניין הזה.

אריה אלדד: לצערי לא היו טיוטות של משרד הבריאות שאפשר היה לדון בהן.

אריה אלדד: ניסיתי למצוא מועד אבל לא היה לנו חומר לדון בו.

בנימין אלון: אני מקווה שנעמוד בזה ואם אתה מתכוון לשינויים המהותיים הם ירצו עוד לדון, בסדר, אדרבה, מתחיל במנגנון שאם הוא יצורף, זה רק יקל עלינו ושלא יאמרו שיצרנו יצירות שלא ידעו עליהן.

נילי דיקמן: לצורך ההבהרה.

נילי דיקמן: סעיף 2 דן באיסור של החזקה וביצוע מחקרים במחוללי מחלות ובמקרים אישיים אלא על פי הוראות חוק זה.

בנימין אלון: זאת חובת דיווח.

נילי דיקמן: חובת דיווח.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על סעיף 4 וסעיף 5.

נילי דיקמן: סעיף 5 דן בוועדה מוסדית חיצונית.

בנימין אלון: מה עם סעיף 6?

נילי דיקמן: יחד עם הסמכויות אפשר לדון גם בזה.

נילי דיקמן: אחר כך נבקש לעבור לפרק ג', החל מסעיף 12, שדן במועצה למחקרים במחוללי מחלות.

בנימין אלון: אני מבקש ממך להתחיל להסביר את הדברים.

בנימין אלון: כל האנשים רואים לראשונה את הטיוטה של משרד הבריאות ואנחנו לומדים עכשיו יחד את המנגנונים המוצעים כי בדיונים שלנו עמדנו על הצורך במנגנונים שלא תהיה מילת חוק שאין לה יכולת ביצוע.

נירה לאמעי: אפשר לומר שהחוק הזה העביר את הזרקור ואת המרכז למנגנונים.

נירה לאמעי: הוא חוק מאוד מנגנוני ומסגרתי, ועל זה אנחנו עוד נדבר, אם אנחנו לא צריכים להכניס בו איזה שהם תכנים שאולי החמצנו במעבר הזה.

בנימין אלון: אחרי שתדבר עורכת הדין דיקמן, אני אפתח את הדיון.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים להשלים את הסקירה של המנגנונים כחלק מהדיון כי עסקנו בפעם שעברה בעניין היותר מהותי ואני חושב שנגענו בלב העניין.

נילי דיקמן: אני מתחילה בסעיף 4.

בנימין אלון: הכותרת הכרה במוסד ומכאן ואילך מוסד הוא מוסד ובסעיף ההגדרות מוסד, הכוונה היא מוסד מדעי, מחקרי, רפואי, תעשייתי, חינוכי או בית חולים שנערכים בו מחקרים.

בנימין אלון: בחוק הפרטי מוסד הוא אחר כך.

בנימין אלון: קודם כל זה חוק שיהיה לו גם סעיף עונשין שגם מתייחס לאדם.

בנימין אלון: זאת אומרת, הוא מתייחס לאדם שעושה את זה לבד.

בנימין אלון: אתם מודעים לכך?

נילי דיקמן: כן.

בנימין אלון: אתם לא מתנגדים לכך.

בנימין אלון: אתם רק אומרים שמנגנוני האכיפה יכולים ללכת במקומות שיש מוסדות.

נילי דיקמן: לא, אנחנו לא הצגנו את זה כך.

נילי דיקמן: לפי הטיוטה שלנו, תנאי ראשון לביצוע מחקר או אחזקה של חומרים כאלה הוא שזה יהיה במסגרת של מוסד מחקרי.

נילי דיקמן: המנהל יכיר בו כדי לבצע מחקרים כאלה.

נילי דיקמן: אנחנו רוצים למקד את הביצוע והאחזקה שלהם יחד עם כל המנגנונים בתוך מוסדות כפי שהם מוגדרים בפרק ההגדרה.

קריאה: מה עם התעשייה?

קריאה: מה עם חברות ביוטק?

קריאה: איפה הן נמצאות?

בנימין אלון: כתוב מוסד תעשייתי.

נילי דיקמן: אנחנו רוצים שיהיה מוסד ולא שכל אדם בביתו יוכל לעשות פעולות כאלה.

נילי דיקמן: בהתאם למציאות הקיימת היום לפחות, לא נראה לנו כל כך בעייתי כיוון שהמחקרים האלה הם באמת מבוצעים במקומות מהסוג הזה.

נילי דיקמן: אלה מחקרים שאנחנו רוצים לעודד ולאפשר אותם.

בנימין אלון: זאת אומרת, חובת הדיווח היא על כל אדם.

נילי דיקמן: חובת הדיווח היא על כל אדם.

בנימין אלון: אבל מנגנוני הביקורת הם על מוסדות.

נילי דיקמן: כן.

נילי דיקמן: כאשר אנחנו בסעיף 2 מטילים איסור להחזיק או לבצע מחקרים כאלה אלא באישור על פי חוק זה, כלומר, המשמעות היא שזה חייב להיות במסגרת מוסד, המוסד חייב לקבל הכרה של המנהל ובהמשך, לאחר שמוסד קיבל הכרה, הוא מקים לעצמו, במידה שהמנהל אישר לו, ועדה מוסדית פנימית, ואם אין לו ועדה מוסדית פנימית תהיה ועדה מוסדית ארצית כזאת שתשרת את שאר המוסדות והוועדות האלה יאשרו בפועל, הן ייתנו את האישורים הפרטניים לכל אחזקה ולכל מחקר.

נילי דיקמן: לאחר מכן יש לנו את המועצה שהיא בעצם מייעצת למנהל ולמנגנון המשרדי בדבר תיקון תקנות, בדבר קריטריונים לאישור מוסדות, היא קובעת את הכללים, את המדיניות ואת הקריטריונים שאנחנו נדרשים להם במסגרת החוק, שמי שמבצע ומחיל אותם בפועל, אלה הוועדות המוסדיות בכל מוסד ומוסד.

נילי דיקמן: המנהל במסגרת הזאת רק מבקר ומפקח על פעילות הוועדות המוסדיות.

בנימין אלון: החוק בא על רקע של מה שקרה בארצות-הברית?

אריה אלדד: גם אבל לא רק.

אריה אלדד: גם דברים שהיו בארץ שהטרידו מאוד את גורמי הביטחון.

בנימין אלון: אני שואל מבחינת השטח, הקמת מנגנונים כאלה שיש בניסויים בבעלי חיים ובדברים אחרים, כל הפרוצדורות האלה של ועדה כזאת וכל מה שזה ידרוש, קצת התרשמתי בדיון הקודם מהפרופסורית שהייתה כאן מתל-אביב, ליאורה רון, שזה לא כל כך מצוי.

בנימין אלון: כלומר, מה דרגת השכיחות של העיסוק בתוספת הזאת באוניברסיטאות?

בנימין אלון: זה משמעותי?

אריה אלדד: היא קיימת ולהבנתי היא מתרחבת.

בנימין אלון: של החומרים.

אריה אלדד: לא כל רשימת המחוללים?

אריה אלדד: כל רשימת המחוללים.

אריה אלדד: לדעתי זה נושא מחקר רחב מאוד במיוחד באותם תחומים בהם מראש הכוונה היא לגמרי תמימה וחיובית, אבל אגב אורחה יש גילויים שהפרסום שלהם עלול להביא נזק.

שלמה רותם: לגבי המוסדות.

שלמה רותם: היום אנחנו מדינה של היי-טק ושל ביוטק ויש עשרות חברות של ביוטק שפועלות היום בהיקף של שניים-שלושה אנשים.

שלמה רותם: כלומר, כל הסיפור הזה של מוסד ומנהל מוסד, לדעתי לא רלוונטי כאן.

שלמה רותם: לגבי היקף השימוש ברשימה.

שלמה רותם: הרשימה היא מאוד גדולה.

שלמה רותם: אם הרשימה הייתה מאוד מצומצמת, של חמישה גורמים שדה-פקטו הם אמיתיים, אבל השאר לדעתי לא אמיתי, אז יש מקום לנקודות האלה, אבל מאחר שהרשימה היא אדירה, יש מספר אדיר של מעבדות שעוסקות בכך.

בנימין אלון: זאת התשובה, מספר אדיר של מעבדות.

שלמה רותם: מספר אדיר, בוודאי, אבל כל וירוס שני נמצא כאן.

שלמה רותם: זה שהם מחוללי מחלה, זה לא אומר.

שלמה רותם: יש כאן חיידקים שגורמים לדלקת ריאות בעזים, אז מה?

שלמה רותם: זאת סיבה להגביל את השימוש בחיידק שגורם לדלקת ריאות בעזים?

שלמה רותם: העתיקו את זה מה-USDA.

דוד פרידמן: אני קוטע אותך כי זה פשוט לא מדויק.

דוד פרידמן: כל הרשימה כאן כוללת גורמים שכן יכולים לגרום בבן אדם.

דוד פרידמן: אז אל תטעה.

בנימין אלון: לא כך הבנתי בדיונים עד כה.

בנימין אלון: הרושם שלי היה, כולל מהפרופסורים שהיו כאן, שזה לא דבר כזה נפוץ שאם אתה תדרוש חובת דיווח, אתה תפריע למישהו או משהו כזה.

בנימין אלון: טוב שאמרת את הדברים.

מיכה ספרא: יש לי במעבדה כמויות אדירות של טטרודוטוקסים, הרבה נוירו-פיזיולוגים משתמשים כל יום בטטרודוטוקסים.

מיכה ספרא: זה לא מחולל מחלה אלא זה הורג אנשים.

מיכה ספרא: לא יכול להיות שתהיה צנזורה כל כך גדולה על הרעיונות, על הביצוע ואחר כך על הפרסום.

מיכה ספרא: זה יביא לשבר במדינה הזאת.

אריה אלדד: זה הביא לשבר בארצות-הברית?

מיכה ספרא: חבר הכנסת אלדד, אני מכבד אותך מאוד, תרשה לי לסיים את דבריי.

מיכה ספרא: אני חושב שצריך פיקוח.

מיכה ספרא: דרך אגב, כל האינפורמציה הזאת קיימת.

מיכה ספרא: באוניברסיטה העברית, בלחיצת כפתור אתה יכול לקבל את כל הרשימות של כל החומרים בכל המעבדות עם כל האמצעים.

מיכה ספרא: אין שום קושי להשיג את זה באוניברסיטה מהטעם שזה נבדק מהצד הבטיחותי ומהצד המקצועי של החוקר.

מיכה ספרא: אין מחקר שלא מאושר מההיבט הבטיחותי.

מיכה ספרא: לא צריך לעשות ועדה של צנזורים שתגרום לכך שאנשים לא ירצו לבוא ולעשות מחקר במדינה.

מיכה ספרא: אנחנו פשוט נגרש אותם.

בנימין אלון: אני שמח שדבריך ודברי פרופסור רותם נשמעו.

בנימין אלון: זה חשוב כי עד עכשיו היה שקט וטוב שהדברים נאמרו.

בנימין אלון: היה שקט משום שהדברים לא הובאו כהפתעה.

בנימין אלון: ישבה הוועדה של האקדמיה הלאומית למדעים יחד עם המועצה לביטחון לאומי ועבדה כשנה וחצי וקיימה דיונים, הכינה חומר וכולי.

בנימין אלון: אי אפשר להאשים כאן את הכנסת באיזשהו מחטף.

בנימין אלון: בנוסף לכך אנחנו קיימנו כמה דיונים.

בנימין אלון: שום דבר לא נעול ושום דבר לא סגור.

בנימין אלון: דבריכם חשובים מאוד והם יובאו בהמשך.

בנימין אלון: אני מבקש עכשיו, למרות התחושה הקשה שלכם שחלילה יכולה לצאת כאן חקיקה שתתערב אולי ואולי תגביל ואולי אפילו חמור יותר, תצנזר את המחקר ותפגע בחופש המחקר – וזאת ועדת המדע והיא זאת שאמורה לדאוג שזה לא יהיה כך – אני מבקש מכך, למרות התחושה הזאת, להתאפק ולשמוע את הדברים כי אנחנו באמצע דיון.

בנימין אלון: נשמע את המנגנון שמשרד הבריאות מציע ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.

בנימין אלון: שום דבר לא נעול ואתה תישמע מיד בתחילת הדיון.

נילי דיקמן: כמו שאמרנו, המנהל צריך להכיר במוסד כמוסד שרשאי להחזיק במחוללי מחלות.

נילי דיקמן: ככלל, אנחנו ישבנו על המודל של ניסויים בבעלי חיים אבל ערכנו בו כמה שינויים והתאמנו אותו למטריה הנוכחית.

נילי דיקמן: (ב) במסגרת ההכרה במוסד לפי הוראות סעיף קטן (א) יקבע המנהל אם מוסד שקיבל הכרה כאמור רשאי להקים ועדה מוסדית פנימית לעניין אישור החזקת מחוללי מחלות או ביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים דו-שימושיים במוסדות לפי הוראות סעיף 8.

נירה לאמעי: מבחינת כוח האדם במוסד?

נירה לאמעי: הגודל של המוסד?

נילי דיקמן: כן.

אריה אלדד: יכול להיות שכדאי להוסיף שיקבע המנהל אם מוסד שקיבל הכרה כאמור רשאי או יכול.

נילי דיקמן: הוא יכול לבחור שלא להקים.

נילי דיקמן: אנחנו מתירים בידיו את ההחלטה אם להקים ועדה או לא.

נילי דיקמן: (ד) המנהל רשאי, לאחר ששמע את טענות המוסד לבטל הכרה שניתנה לפי סעיף קטן (א) אם מצא כי יש בהחזקת מחוללי מחלות או בביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים דו-שימושיים במוסד כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלומו, בריאותו וביטחונו של הציבור, או אם מצא כי המוסד אינו עומד בדרישות שנקבעו לפי חוק זה לעניין החזקת מחוללי מחלות או אופן ביצוע מחקרים אלו או סדרי עבודה במוסד ונהלי בטיחות או ביטחון או פינוי וסילוק של מחוללי מחלות או שאינו עומד בהוראות שנתנו המנהל או הוועד המחליט בעניינים אלה לגבי מחקר מסוים.

בנימין אלון: איפה הנורמה שמוסד שאינו מוכר לא יכול לחקור את זה?

נילי דיקמן: בסעיף 2.

נילי דיקמן: המחקר והביצוע כפופים בהתאם לאישור להחזקת מחוללי מחלות או לביצוע המחקר, לפי העניין, שניתן על ידי ועדה מוסדית לפי הוראות סעיף זה.

נירה לאמעי: זה מקביל לסעיף 2 בהצעה המקורית.

נילי דיקמן: בסעיף (ד) מדובר על סמכות המנהל לבטל הכרה לאחר שניתנה.

נילי דיקמן: כלומר, הוא יכול לבטל או את ההכרה כולה או את האישור להקמת ועדה פנימית בלבד.

נילי דיקמן: (א) המנהל ימנה מבין חברי המועצה ועדה מוסדית חיצונית וחבריה יהיו:

נילי דיקמן: (1) 3 חוקרים בכירים מתחום המיקרו-ביולוגיה, מחלות זיהומיות ו/או ביו-טכנולוגיה.

נילי דיקמן: (3) נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

בנימין אלון: זאת הוועדה הגדולה, המוסדית החיצונית.

נילי דיקמן: כן.

בנימין אלון: נציג משרד התעשייה לגבי בטיחות.

נילי דיקמן: כן.

נילי דיקמן: (ג) הוועדה המוסדית החיצונית תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקרים דו-שימושיים לפי הוראות סעיף 8 ותיתן היתרים לפרסומים לפי סעיף – אנחנו צריכים למצוא את מספרו – ותפקח על מחקרים שקיבלו אישורים ועל יישום הוראות חוק זה והוראות שנקבעו לפיו במוסדות בהם לא קיימת ועדה מוסדית פנימית.

ישי יודקביץ: בוועדה המוסדית, היושב-ראש הוא איש האקדמיה.

בנימין אלון: אני רוצה לעצור ולבדוק.

בנימין אלון: מה שם הרעל שהזכרת שאתה עוסק בו?

מיכה ספרא: טטרודאוטוקסין.

בנימין אלון: בהנחה שמה שאמר פרופסור רותם מצוי בצורה כזאת או אחרת ויש קבוצת מחקר שעוסקת, שיש לה סטרט-אפ, קבוצה של שני אנשים, יכול להיות שיהיה לה את הטטרודאוטוקסין?

מיכה ספרא: זה הדג אבו נפחה.

בנימין אלון: שלושת האנשים שיש להם את זה, מה הם צריכם?

בנימין אלון: אסור להם להחזיק בזה.

בנימין אלון: הם צריכים לקבל אישור מוסד.

בנימין אלון: לפי הסעיף שעכשיו קראנו הם צריכים לקבל הכרה כמוסד.

אלכס קינן: מוסד שאין לו הכרה, אסור לעסוק בדברים האלה.

בנימין אלון: זה מה שאני אומר.

בנימין אלון: כלומר, הם צריכים לקבל הכרה כמוסד שרשאי לחקור בדברים האלה.

בנימין אלון: יחד עם ההכרה הזאת במוסד, אמור להיות להם גם קצין בטיחות מתוך השניים?

נילי דיקמן: אנחנו בודקים את המוסד ואנחנו רואים אם אפשר במוסד כזה להקים ועדה מוסדית פנימית כי אנחנו מעונינים לתת עצמאות למוסדות.

בנימין אלון: אם כן, אחד מהשלושה יצטרך להיות קצין בטיחות.

בנימין אלון: תהיה להם גם ועדה מוסדית פנימית או שיעבירו אותם לוועדה מוסדית חיצונית.

נילי דיקמן: אם אין להם יכולת לעשות את זה, הם יכולים לגשת לוועדה המוסדית החיצונית שהיא תשב עבור כל החברות.

נילי דיקמן: כל חברה שתרצה, שיש לה הכרה, יכולה לעבוד מול הוועדה המוסדית החיצונית.

בנימין אלון: אם זאת קבוצת מחקר באוניברסיטה העברית, אין לך בעיה עם זה.

בנימין אלון: אני מדבר עכשיו על הרמה הפרוצדורלית.

בנימין אלון: אם זאת קבוצת יזמים פרטית, בא המחוקק ואומר שהוא רוצה שלא יהיה כאן הפקר כי מי יודע מה יכול להיות בדבר הזה.

בנימין אלון: אנחנו רוצים לדעת שיש כאן קבוצת חוקרים פרטית שעוסקת ברעלים האלה.

בנימין אלון: מה הרע בכך?

מיכה ספרא: אני רוצה להיות הגון ולשחק את המשחק של הדמוקרטיה ושל הוועדה שלך ולומר לך שלפי ההגדרות שיש במסמך הזה, טטרודאוטוקסין הוא לא מחולל מחלה אלא הוא חומר כימי שהוא מופק מבעל חיים והוא יכול להרוג אנשים.

מיכה ספרא: כך שהמסמך של עורכת הדין לא כולל את זה.

אריה אלדד: הוא מחולל מחלה קצרה מאוד.

מיכה ספרא: זה הורג.

מיכה ספרא: למרות שאני נגד המסמך ונגד החוק, אם אתם רוצים, צריך קצת לשנות את ההגדרות של מחולל מחלה, אם אתם רוצים לכלול טוקסינים כמו בוטולינום-טוקסי וטטרודאוטוקסין ועוד דברים שהם לא מחוללי מחלות.

אריה אלדד: אבל הם הוגדרו כמחוללי מחלות בחוק הזה.

מיכה ספרא: לא במסמך הזה.

בנימין אלון: יש בית חרושת בירושלים<

מיכה ספרא: זה ביוטק.

שלמה רותם: יש חברת כימיקלים גדולה שנקראת סיגמא כאשר חלק גדול מהטוקסינים האלה אפשר לקנות אצלה.

בנימין אלון: אתה לא חושב שמן הראוי שמישהו ידע שיש לחברת סיגמא את זה?

בנימין אלון: כיום אין עליה שום פיקוח?

שלמה רותם: זאת חברה בינלאומית עם קטלוג ואתה יכול להזמין בטלפון.

מיכה ספרא: כל העולם מזמין את הטוקסין הזה.

אריה אלדד: ברשות יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לתת לחבריי מהאקדמיה את הדוגמה הפשוטה.

אריה אלדד: חומרי נפץ זה דבר טוב ודבר רע.

אריה אלדד: אפשר לפוצץ בהם סלעים במחצבה ואפשר להרוג בהם אנשים.

אריה אלדד: אנחנו לא אומרים שאסור לייצר חומרי נפץ, שאסור למכור חומרי נפץ, שאסור להחזיק חומרי נפץ.

אריה אלדד: מותר אבל בפיקוח.

אריה אלדד: לכן אני מבין את ההתנגדות הפנימית של מי שעשה עד היום דברים ללא פיקוח ובלא שהוא היה צריך לדווח לאף אחד ופתאום מטילים עליו בחקיקה כזאת איזו חובה שהוא לא הכיר קודם.

אריה אלדד: זאת מגבלה, זה קושי, זאת בירוקרטיה נוספת אבל ברור לנו למה אנחנו רוצים את זה.

אריה אלדד: לכן, בואו נראה איפה אנחנו לא פוגעים בחופש האקדמי ועדיין לא מסכנים חיי אדם.

בנימין אלון: מטרה מרכזית שהציב פרופסור קינן כאשר הציג את הדברים הייתה מודעות החוקרים.

בנימין אלון: הוא טען שיש בעיה שהרבה חוקרים אפילו לא מודעים לסכנות שיכולות לצאת מהדברים האלה.

אלכס קינן: נכון.

בנימין אלון: לכן אני ממשיך את דבריו של פרופסור אלדד.

בנימין אלון: אותה סיגמא שנותנת את זה וחוקר קונה ממנה את זה לפי הקטלוג, גם אם זאת קבוצה של שניים, האם נראה לכם שבתוך פרוצדורה כזאת זה לא יתבצע או זה לא ראוי?

מיכה ספרא: אני לא חושב שטרוריסט לא יוכל להגיע אל אותו טוקסין לבד בקלות ובלי שאף אחד מאתנו ידע.

מיכה ספרא: אם פרופסור קינן רוצה שתהיה מודעות יותר גדולה, זה בסדר, אבל לא בעזרת חוק שאני חושב שהתשלום של המדינה עבור החוק הזה יהיה קטסטרופה כי בעצם מדובר על ועדות צנזורה ואסור שזה יהיה במדינה שלנו.

בנימין אלון: מעבר למלים, מה הקטסטרופה?

מיכה ספרא: אלה לא מלים.

בנימין אלון: שני החוקרים האלה עליהם דיברנו, איפה זה יפריע?

שלמה רותם: יש כאן שני היבטים.

שלמה רותם: יש כאן מחוללי מחלות, ואמנם יש כאן רשימה גדולה של מחוללי מחלות, ויש כאן את הטוקסינים.

שלמה רותם: גם ציאניד זה טוקסין וכן הלאה.

שלמה רותם: אין לזה גבול.

שלמה רותם: למה אותם טוקסינים, טטרודאוטוקסין ובוטולין שמופיע כאן?

שלמה רותם: זאת בעיה אחת שמן הראוי לתת עליה את הדעת.

בנימין אלון: ניתן עליה את הדעת.

שלמה רותם: לגבי רשימת מחוללי המחלות.

שלמה רותם: הרי יש רשימה די ארוכה של דברים שמן הראוי היה להוציא אותם ולעשות רשימה מצומצמת וריאלית, ואז יש לדעתי בסיס מצוין לחוק.

יחזקאל קשי: יש לי ידיד שיש לו חברה של שני אנשים.

בנימין אלון: אבקש עכשיו להתייחס רק לנקודה הזאת, לחברה הקטנה הזאת.

בנימין אלון: איפה זה ייפול ומה יהיו הקשיים?

בנימין אלון: באשר לעיון בתוספת, אני מזכיר מה שאמרתי קודם, לא קראנו את כל התוספת, ואולי כן קראנו, היו כאן פרופסורים שונים שהיו להם הערות אבל לא הבנו שכדבריך חייבים משמעותית לצמצם את זה.

בנימין אלון: אנחנו בפירוש נקיים דיון בנושא.

בנימין אלון: נקבל את ההערות ונדון בהן.

בנימין אלון: אולי קודם תקיימו דיון ביניכם עם דוקטור רותם ואחרים.

יחזקאל קשי: החשש שלי שתהיה בירוקרטיה.

יחזקאל קשי: אני בסך הכל בעד החוק אבל השאלה איך יבצעו אותו.

יחזקאל קשי: עצם המנגנון הוא שאלה מאוד מאוד קריטית.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: אנחנו היום בדיון בפרוצדורה שהיא אולי המהות.

יחזקאל קשי: ההשוואה לניסיונות בבעלי חיים, זאת השוואה יחסית טובה כי באמת שם יש כבר מנגנון שפועל שעיקר מטרתו הוא רווחת החיה וזאת סיבה מספיק טובה, כך שזה בוודאי אמור לגבי מחולל מחלה שיכול לגרום נזק מאוד רציני לציבור.

יחזקאל קשי: הבעיה השנייה היא שזה יכול לגרום בטווח הארוך למיעוט מחקרים בכיוונים האלה, כאשר בצד השני האנשים הרעים, הטרוריסטים או מי שזה לא יהיה, הם ימשיכו לעשות את המחקר בכיוון הזה וזה חשש שצריך להתייחס אליו.

יחזקאל קשי: צריך לעקוב ולראות שהחוק הזה לא יגרום לכך.

יחזקאל קשי: חוקר שלא יכול לפרסם ממצא מסוים, בירוקרטיה וכל ההתעסקות הזאת, למה אני צריך את כל זה?

יחזקאל קשי: אני לא יודע אם הוא ירד מהמדינה כמו שפרופסור ספירא אומר, אבל יכול להיות שהוא יחליט שהוא לא יעבוד עם חומרים מסוימים אלא הוא יעבוד עם איקולי אחר וכל המחקר שלו הוא בכלל לא רלוונטי.

בנימין אלון: אנחנו רושמים את דבריו של פרופסור רותם לגבי התוספת ונמצא את הפרוצדורה לעשות את זה ומה שאמר פרופסור קשי, וגם אמר קודם פרופסור ספירא, אולי חלוקה בין רעלנים בכלל או רעלנים ממיתים ומחוללי מחלות וכולי.

שלמה רותם: הערת הבהרה לעניין התוספת הראשונה.

בנימין אלון: אמרתי גם בישיבה הקודמת שכל פרופסור שחושב שיש כאן משהו, שיבוא ויאמר.

דוד פרידמן: הערת ההבהרה אומרת שהנושא הזה נדון במפורט בוועדה שלנו והרשימה הובאה על ידי אחד מחבריהם הטובים והבכירים של שני הפרופסורים כאן.

דוד פרידמן: פרופסור ברקובייה שהוא בעצמו בעצם חתם כתת ועדה על הרשימה הזאת.

דוד פרידמן: היו שיקולים משיקולים שונים למה זאת.

דוד פרידמן: נכון שזה היה מבוסס על רשימה אמריקאית, לא שזה מזיק אלא להפך.

דוד פרידמן: אני אומר עוד פעם שאם אתה תיקח עשרה אקדמאים ועשרה מיקרו-ביולוגים, יהיו ביניהם חילוקי דעות.

דוד פרידמן: אבל פרופסור ברקובייה, מיקרו-ביולוג ידוע ומפורסם, בעל מוניטין, סגן נשיא למחקר ופיתוח של אוניברסיטת ירושלים, חתם אישית על הרשימה הזאת.

דוד פרידמן: אז קודם כל, להרגיע את החברים שנעשה בזה דיון מקצועי ואפשר לפתוח את זה לכל מיני דיונים, אבל אם אנחנו נלך כל הזמן צעד אחד קדימה ושניים אחורה, לא נגיע לשום דבר.

בנימין אלון: הערה חשובה ותודה.

ערן פרידמן: אני גם מייצג את סגני הנשיאים למחקר ופיתוח באוניברסיטאות שמינו אותי רשמית לעניין הזה.

בנימין אלון: כל עוד החוק לא עבר, הצנזורה לא עובדת.

ערן פרידמן: עברתי על כל הפרוטוקולים, עברתי על הרבה חומרים אחרים, נועצתי בעשרות אם לא יותר אנשים.

ערן פרידמן: מה שמסתמן לי שתהליך הטיפול יש בו איזושהי בעייתיות קרדינאלית.

ערן פרידמן: הגיעה הצעת חוק שהיא כשלעצמה מנוסחת בצורה מבריקה במהות, היא מאבדת משהו מהותי אבל היא מנוסחת היטב, קומפקטית, ואתה באה איזושהי פרדיגמה שנשאבנו כולנו לתוכה.

ערן פרידמן: היא אומרת שהתמצית היא לחפש את המטבע מתחת הפנס.

ערן פרידמן: זאת אומרת, יש סיכונים, יש סכנות, שמענו, ראינו וכולנו מבינים את זה, אבל המקום שהכי חשוב לטפל בו זה מגזר המחקר ומתוך הדברים ברור שזה מכוון למגזר המחקר האקדמי, הוא גם זה שעושה את עיקר הפעילות הממוסדת המחקרית, הידועה לפחות.

ערן פרידמן: נתעלם מכל שאר המגזרים והסיכונים, נתעלם מהסיכונים שהם בטיחותיים במהותם אבל ההסתברות שלהם היא הרבה יותר גדולה שיתרחשו מאשר כל החזיונות.

בנימין אלון: בטיחותיים שאינם ביטחוניים.

ערן פרידמן: כן.

ערן פרידמן: חלק מהפרדיגמה היא שאי אפשר להפריד ביניהם.

ערן פרידמן: חלק מהעניין הוא ראייה שהייתה שלטת בארצות-הברית לפני חמש שנים והיום הם כבר התפקחו בעקבות אסון התיאומים.

ערן פרידמן: הייתה שם נטייה לחקיקה דרקונית שפוגעת בכל מיני ערכים יסודיים אזרחיים ואקדמיים וחלקה לא התקבל והיום הם כבר מצרים על כך ומבינים שטעו.

ערן פרידמן: עכשיו זה הגיע אלינו.

ערן פרידמן: אנחנו הולכים לפגוע ביסוד הזה כדי להשיג משהו שהוא ערטילאי, מעורפל, קשור לכל מיני פחדים, חלקם יותר קונקרטיים וחלקם פחות, בקרב אנשי המקצוע יש הרבה ויכוחים מה כן מדביק ומה לא מדביק, יש דברים שהם כן ניתנים לשליטה משום שהמשמעויות, האפקטים הם בעוצמות שונות.

ערן פרידמן: לא ניתחנו את זה.

ערן פרידמן: לא ניתחנו בכלל את התפלגות הסיכונים ואפשר היה לשמוע מאנשים כאן חלק מהאזכורים.

ערן פרידמן: יש את מגזר התעשייה שבדוח ובטקסטים שהובאו לפני הוועדה כאן כתוב שאין לנו מידע, משרד התעשייה לא נותן מידע.

ערן פרידמן: לא מיפינו את זה.

ערן פרידמן: שמענו כאן עדויות ובטח יש עוד המון כאלה שיש שם פעילות ויש להם מתקנים שיכולים בהסבה קטנה לטפל גם בגורמים מסוכנים, אבל לא יודעים על זה כלום.

בנימין אלון: למרות שהנורמה שתיווצר כאן בחוק תקיף גם אותם.

ערן פרידמן: תכף נראה מה צריכה להיות הנורמה.

בנימין אלון: את זה ניסינו לברר, איך זה יתבצע בקבוצת מחקר תעשייתית קטנה.

ערן פרידמן: לכן הנורמה לא צריכה להיות איסור או לשים את היד על פרוצדורות אקדמיות מובהקות אלא לקבוע משהו שבאמת ירסן, יגביל וישמור.

ערן פרידמן: את זה כולם מסכימים שצריך אבל לא במחיר של פגיעה אנושה שעוד לא הייתה כמוה כי אין חוק שאומר פיקוח על מחקרים.

אריה אלדד: ודאי שיש.

אריה אלדד: גם ניסויים בבני אדם וגם ניסויים בבעלי חיים.

אריה אלדד: שמענו את הדיבורים האלה עת הייתה חקיקה לראשונה על הגבלת ניסויים בבעלי חיים ושמענו על זה שזה סוף המחקר, ואותו דבר בוועדות הלסינקי שאמרו שבזה נגמר המחקר הרפואי בכלל בעולם.

אריה אלדד: זה נכון שהמצב הוא שונה.

בנימין אלון: חוק ניסויים בבעלי חיים, לא כמו שהוצג בפופוליזם של המפגינים למיניהם, הוא יוזמה של רחמימוב זיכרונו לברכה , אנשי אקדמיה אחרים ווטרינרים שגם הם אנשי אקדמיה שמתוך ערכיות הבינו שצריך לעשות את זה.

בנימין אלון: גם כאן אני רואה איזושהי הקבלה.

בנימין אלון: כלומר, באו לכאן אנשי האקדמיה הלאומית למדעים והניחו בפנינו מוצר.

בנימין אלון: לא באנו כאן מאיזשהו כיוון אנטי-אקדמי.

בנימין אלון: לא כך התחילו הדברים.

ערן פרידמן: זה ברור.

ערן פרידמן: אני רוצה לבדל בין שני החוקים.

ערן פרידמן: במקרה של בני אדם ובעלי חיים, הערך שמגינים עליו הוא הפגיעה המיידית והברורה באותו בעל חיים או אדם.

ערן פרידמן: מה שמדברים כאן זה על מניעת פוטנציאל.

ערן פרידמן: צריך להתחיל להבין את זה היטב.

ערן פרידמן: זה לא אותו דבר.

ערן פרידמן: לא שמדובר על זה שמישהו הולך ומרעיל כרגע את תושבי העיר או את החבר שהוא כועס עליו.

ערן פרידמן: לא.

ערן פרידמן: זה אומר לעשות מיגונים שיקטינו את הפוטנציאל שגם הוא בספק ועם כל מיני מגבלות וזה הבדל גדול ואת זה צריך לזכור.

ערן פרידמן: אני הצעתי בזמנו לאמץ חלק מהמנגנונים, אם כבר הולכים למנגנוניות, מהחוק של צער בעלי חיים ואז צריך להבין את עומקו.

נילי דיקמן: ברגע שהוא עושה פעולה, יש לנו סעיף עונשין.

ערן פרידמן: בנוסח של היום יש תיקונים, אבל צריך לתת לנו זמן ללמוד אותו ואי אפשר לדון בנוסח שהוגש כרגע.

בנימין אלון: גם בהצעת החוק הפרטית היה כל אדם.

ערן פרידמן: יש עוד הרבה אפשרויות, ועכשיו אני מניח שיצעקו עלי ויאשימו אותי בחוסר פטריוטיות, על המגזר הביטחוני שלב הסכנות נמצא שם ואנחנו לא יודעים שום דבר וגם לא קראנו את הספר של קלינברג שהיה הסגן והעביר את הכל לגורמים שלא היה צריך להעביר אליהם.

אריה אלדד: לגביו יש סעיף בחוק הפלילי.

ערן פרידמן: אני מתכוון לכך שבספר שלו הוא מרמז על זה שיש שם פעילויות מאוד מעניינות.

ערן פרידמן: זה מגזר שתמיד אנחנו כפרה קדושה לא מטפלים בו, שמים את השר שיטפל בכל, חשש גדול והמחוקקים צריכים בממד של הפיקוח של הכנסת להתעסק בדבר הזה.

ערן פרידמן: אני מבין שזה קשה וכואב, אבל צריך גם את זה להכניס.

ערן פרידמן: זה היה בהערת אגב.

ערן פרידמן: זה עניין מהותי מאוד מה שאמרתי כרגע.

ערן פרידמן: אצל האמריקאים, המחוקקים בודקים כל דבר.

בנימין אלון: גם כאן.

ערן פרידמן: הרגישות ברורה לגמרי, אבל את זה אמרתי במאמר מוסגר.

ערן פרידמן: נגעתי פה בפריסה רחבה של כל הדברים.

ערן פרידמן: המגזר האקדמי הוא חלק מאוד חשוב ואני רוצה לומר עליו כמה מלים.

בנימין אלון: דווקא אתמול ברק בישיבת חוץ וביטחון אמר שהוא לא יכול לעבוד בקבינט כי הכל יוצא החוצה לעומת ועדות המשנה של ועדת חוץ וביטחון, שהן ממש חשאיות והן עובדות יפה, כולל בנושאים האלה.

בנימין אלון: גם להיות חבר בוועדה, צריך להיות בעל חסיון ברמות גבוהות מאוד.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלדד, גם בתוקף הניסיון הקודם שלו, היה חבר באחת הוועדות האלה.

בנימין אלון: הדברים האלה נעשים.

בנימין אלון: אני לא בא להרגיע.

בנימין אלון: אני גם מאוד מקבל את התזה העקרונית שלך שהיא נכונה, שהרבה פעמים יש פשעים שנעשים גם ביחס לירוק ולאיכות סביבה, לתכנון ובנייה, בחסות ביטחון, ואז אנשים כאילו מפחדים לעסוק בזה.

בנימין אלון: זה נכון.

בנימין אלון: תפקידנו להיות ערניים בנושא אבל נדמה לי שיש ועדות שעוסקות בכך.

ערן פרידמן: לא ניתחנו את מרחב הסיכונים למיניהם והסכנות למרות שהיה צריך לעשות תהליך כזה כי זה משפיע אחרי כן על תפיסת החוק ומה הקווים המהותיים שלו.

ערן פרידמן: צריך לזכור שבמוסדות האקדמיים באמת עוסקים במחוללי מחלות.

ערן פרידמן: זה אחד הדברים החשובים, אבל במה עוסקים?

ערן פרידמן: בעיקר בפיתוח אמצעי הנגד והריפוי.

ערן פרידמן: הפעילות שם היא פורה והאנשים האלה הם אלה שמייעצים לממשלה, הם אלה שישבו במועצה, הם אלה שרוב הידע אצלם והם מייצרים אותו כל הזמן.

ערן פרידמן: עיסוק בדברים האלה בכלל אבל בוודאי במוסדות מצריך אמצעי מיגון גדולים, נראים לעין, יקרים.

ערן פרידמן: מעבדה שבה עוסקים במחקר כזה, זה עסק גדול וענק.

ערן פרידמן: רואים את זה כולם, יודעים על זה כולם, יש מיגונים, יש כללים, יש בדיקות בטיחות וכולי.

ערן פרידמן: זאת פעילות יקרה והיא מחייבת מימון חיצוני.

ערן פרידמן: באוניברסיטאות, וזה הוזכר, יש פיקוח בטיחותי מאוד מאוד הדוק.

ערן פרידמן: גם המחקרים, רובם המכריע, ממומנים על ידי גורמי חוץ ואז יש כלפיהם מחויבויות.

ערן פרידמן: הרי לא יכול להיות שנצנזר מאמר או ידע שיוצא ממחקר שהתחייבנו להוציא אותו לקואליציית מחקר בינלאומית.

ערן פרידמן: אני מציע לבחון את הדברים האלה בצורה מסודרת ולהתוודע, ושיושם על השולחן, למהות של הדברים.

ערן פרידמן: על אופי הפעילות במוסדות, מה משמעות של פגיעה בפרסום נושא שועוד לא הספקנו לגעת בזה.

בנימין אלון: עוד לא נגענו בפרסום מחקרים.

בנימין אלון: אתה אומר שאנחנו צריכים להיות זהירים וכי תפקידנו הוא לאזן את האינטרסים וכולי, אבל מה אתה מציע לנו לשנות, לבטל, לעשות?

בנימין אלון: צא מהנחה שישבו כאן אנשים הרבה לפני שזה הגיע לשולחן הזה ודנו בזה.

בנימין אלון: אצלנו יש כלל בלימודים שאני למדתי שמן הזהירות שלא ניזהר יותר מדי.

בנימין אלון: אחד הראשונים אומר את זה.

בנימין אלון: צריך להיזהר לא להיזהר יותר מדי.

ערן פרידמן: זה נכון.

בנימין אלון: אתה אומר לעצם הכותרת של החוק, הצעת חוק פיקוח על מחקרים, היית רוצה שזה לא יהיה כך.

ערן פרידמן: כן.

ערן פרידמן: פיקוח על סיכונים ביולוגיים.

נילי דיקמן: הייתי כותבת הצעת חוק, מחקרים במחוללי מחלות.

ערן פרידמן: אני חושב שצריך להיזהר.

ערן פרידמן: הלב הוא לא המחקרים.

ערן פרידמן: הקהל הנכבד הזה לא יודע בעצם מה מרחב הסיכונים.

בנימין אלון: אני לא חושב שמטרת החוק כמו מטרת המחקר, לא הייתה לתת כיסוי כללי לכל הסכנות הביולוגיות שעומדות לפתחנו.

בנימין אלון: אני טועה?

אריה אלדד: לא.

בנימין אלון: אני חושב שהחוק בא להתייחס אל המחקרים.

אריה אלדד: אתה צודק בוודאי כאשר אתה אומר שהחוק הזה אולי מחפש את המטבע מתחת לפנס ושהבעיה של סיכונים של מחוללי מחלות ביולוגיים רחבה הרבה יותר מאשר תחומי המחקר אבל זה כאילו אמרת שיש בעיה של פשיעה ופתאום כתבת לי חוק נגד אונס, ומה עם כל השאר?

אריה אלדד: כל השאר לא קיים?

אריה אלדד: כל השאר קיים.

אריה אלדד: בכל מקום שאפשר יהיה להשתמש בכלי חקיקתי, ראוי להשתמש בו, אבל אנחנו לא מנסים להקיף עכשיו בחוק הזה את כל העבריינות.

אריה אלדד: אנחנו לא מנסים להקים את כל הסיכונים.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לגעת במקום שבו אנחנו סבורים שאפשר לתקן בלי לגרום נזק מהותי.

אריה אלדד: הוויכוח שלך היום הוא שאתה אומר שהנזק שייגרם הוא הרבה יותר גדול מהתועלת.

אריה אלדד: זה ויכוח לגיטימי, אבל יש גם הערכות אחרות.

בנימין אלון: זה המציע וכך הוא קרא לחוק שלו בכוונה.

בנימין אלון: נושא המחקר שישבו עליו בוועדת היגוי, מחקר ביוטכנולוגי בעידן הטרור.

בנימין אלון: משרד ראש הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, ישבו במשך שנה וחצי, הגישו טיוטה, מחקר ביוטכנולוגי בעידן הטרור.

בנימין אלון: הדיון שלנו באמת בנושא של מחקרים ולכן זה בוועדת המדע.

ערן פרידמן: גם האקדמיה הלאומית יכולה לטעות והתפקיד שלנו כאן הוא לבדוק את זה.

בנימין אלון: בוודאי.

בנימין אלון: אין שום בעיה.

בנימין אלון: התפקיד שלנו כאן לבדוק.

בנימין אלון: אני רק אומר שכאיש מחקר אתה יודע שאתה צריך לפעמים להיות ספציפי וממוקד.

בנימין אלון: הנושא שלנו בוועדת מדע הוא הצעת חוק שעוסקת במחקרים ולכן זה בוועדה הזאת, והצעת החוק הזאת היא יחד עם עבודה שנעשתה קודם, מחקר ביוטכנולוגי בנושא הזה.

בנימין אלון: התזה שלכם בעצם משמיטה את הכל ואומרת שאנחנו נגד כל חוק שיתייחס אל המחקר בפני עצמו ולא יתייחס אל כל הנושא של הסכנות הביולוגיות, שאז הוא גם במהותו צריך להיות נאמר בוועדת חוץ וביטחון או משהו כזה.

בנימין אלון: אני אומר פרוצדורלית.

נילי דיקמן: על אף שלפי החוק הזה לאותו ילד במושב אסור להחזיק אנטראקס.

בנימין אלון: החוק יוצר נורמה לא רק על האוניברסיטאות אלא על כל אדם.

בנימין אלון: את ההערה אני שומע אבל השאלה כמה מאחוריה.

ערן פרידמן: ניסחת נכון את העמדה שאני מבטא כרגע.

בנימין אלון: לפחות הבנתי אותך.

ערן פרידמן: כן.

ערן פרידמן: בראש ובראשונה לא ראוי לחקוק חוק שמדבר על פיקוח על מחקרים.

ערן פרידמן: זה פספוס.

ערן פרידמן: אני מבין את הצורך במיקוד ואמרתי שזה היה מבריק כי המיקוד בניסוח הוא מבריק ואין ספק בכך.

אריה אלדד: זה מסוג הדברים שאני עוסק בהם שאין להם שום נגיעה לפוליטיקה.

ערן פרידמן: אני מתכוון שאני לא מכיר את ההליכים החקיקתיים.

ערן פרידמן: יכול להיות שיש דברים שאני לא מבין בתהליך חקיקה אבל אם יש אפשרות לעצור לרגע ולשקול את הדברים, אני מציע לעשות זאת.

בנימין אלון: סליחה שאני מתערב.

בנימין אלון: לפעמים בלימוד אני מרגיש שבלי הקפה כללית אני לא אסתדר ולפעמים אני מרגיש שההקפה הכללית תעשה אותי לשטחי כי כרגע עוסקים בשאלה מאוד ספציפית.

בנימין אלון: כרגע אנחנו על מסלול של עיסוק ספציפי בנושא מתוך תחושה, ואחרי ביסוס שניתן לנו - ובוודאי שכל אחד יכול לטעות – שאנחנו ממוקדים נכון.

בנימין אלון: אם המטרה היא סתם לעצור ולחשוב שוב, את זה אני לא רוצה.

בנימין אלון: אם תשכנע אותנו שהכל כאן הוא מוטעה בגלל שההקשר לא נכון, לא כל כך הבנתי מדוע אם ההקשר יהיה רחב יותר, אז החקיקה הספציפית בנושא של המחקרים ביחס לחובת דיווח, ביחס לארגון המנגנונים לפיקוח, ביחס ליכולת פיקוח על פרסום אם כן או לא - עוד לא עשינו את זה – למה זה יהיה יותר טוב?

בנימין אלון: את זה לא הבנתי.

בנימין אלון: אתה מבין מה אני לא מבין?

אריה אלדד: אני מבין את הקושי.

אריה אלדד: זה באמת לא יפה שאנחנו יוצאים עם חוק שהכותרת שלו היא כאילו שאנחנו מגבילים את המחקר.

אריה אלדד: אם המעטפת והחוק הכללי היו הדאגות הכלליות של ישראל מטרור, כולל טרור ביולוגי, כימי, גרעיני ובין השאר יהיה שם סעיף שאנחנו מצמצמים את העיסוק במחקר ללא פיקוח, זה היה נראה יותר טוב.

אריה אלדד: באמת השאלה היא לא מראית העין שלו אלא המהות שלו.

אריה אלדד: אם המהות לא תפגע באופן בלתי הפיך או באופן שאינו ניתן לתיקון במחקר המדעי, ואנחנו יודעים שאנחנו מכירים תהליכים שפוגעים במחקר המדעי או מצמצמים את החופש, ואנחנו יודעים שהקהילה המדעית למדה להסתגל להם, ואנחנו זוכרים את הזמן שהיינו מזמינים אלף עכברים ולא היינו נותנים דין וחשבון לאף אחד ואילו היום אנחנו צריכים, שוקלים ומחליטים שנזמין רק 25 עכברים כי סטטיסטית זה מספיק.

אריה אלדד: זה נכון.

אריה אלדד: זאת מגבלה, זה אחרת ממה שהיה לפני כן, אבל זאת מגבלה לאור השתנות תנאי הסביבה.

אריה אלדד: שם זה היה מודעות לזכויות בעלי חיים וכאן זאת מודעות לאפשרויות של מחבלים לעשות שימוש בתוצרים שלנו.

אריה אלדד: לכן, במגבלות של הלחצים הסביבתיים, נדמה לי שהנזק קטן בהרבה מהתועלת האפשרית.

ערן פרידמן: זו הייתה עמדתי הבסיסית.

ערן פרידמן: כאשר ניגשים לעסוק בכל זאת בחוק הזה, במודיפיקציות ובהחלט משרד הבריאות הכניס הרבה תיקונים ושיפורים לאור ההערות וכן הכניס איזושהי הכללה של האירועים הנוספים, לגופו של עניין – ובלי להיכנס עכשיו לפרטים – מה שחסר שם זה איזשהו דיון עקרוני בבסיס של החוק.

ערן פרידמן: לא הוצגה המהות של החוק.

ערן פרידמן: יש שם הרבה אדמיניסטרציה, המון, המון סטרוקטורות שנבנו, אבל בעצם לא אומרים מה הבסיס.

בנימין אלון: בכוונה לא עסקנו בזה אלא רק במנגנון.

בנימין אלון: אתה חולק על משהו?

ערן פרידמן: לא.

ערן פרידמן: אני אומר שצריך קודם לנסח את המהות הרעיונית של איך מטפלים בזה ואחרי כן את כל הסטרוקטורות האלה כי יש שם הרבה עיסוק בהן.

ערן פרידמן: בסטרוקטורות ביקשנו בזמנו, אמרנו שנפריד את השליטה מהשר, נעקר את ההשפעה הממשלתית, ניתן את זה לגוף בלתי תלוי, ואחרי כן יש ה אצלת סמכויות לגופי המשנה, למוסדות.

ערן פרידמן: זה רעיון טוב ובריא לעשות הפרדה ולהכניס מקצוענות ולא שיקולים אחרים.

ערן פרידמן: העיסוק כאן הוא בהרבה אדמיניסטרציה בלי שתידון המהות ואני מניח שהיועצת המשפטית תוכל להתייחס.

ערן פרידמן: דבר ראשון שצריך להגדיר בהקשר הזה זה מה מותר ומה אסור לפרט.

בנימין אלון: עוד לא קיימנו דיון לגבי הסעיפים השונים בהצעת משרד הבריאות אלא עסקנו רק בצדדים המנגנוניים.

בנימין אלון: אין לי ספק שכל חוק מתוקן יתחיל בהגדרת מטרה, בהגדרת האסור והמותר, וכאשר החוק יהיה מוכן, הוא ישלב את הצעת החוק הפרטית עם הנוסח של משרד הבריאות.

בנימין אלון: עיקר מה שאתה מדבר, דווקא זה מה שאני רוצה מהם, את המנגנון ואת הסטרוקטורה ואת הדברים האלה.

בנימין אלון: זה פחות או יותר מה שהבאנו.

בנימין אלון: אנחנו גם נעסוק בסעיפים המהותיים.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו עוסקים כאן בתופעה שנקראת בפרלמנט פיליבסטר.

אריה אלדד: ההתנגדויות הובהרו, הן ברורות ואני מציע להתקדם כי אחרת אנחנו לא מקדמים את כוונת הכנסת שאישרה את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו חייבים להקשיב לדברים.

בנימין אלון: אני לא אפתח כל פעם מחדש את הדברים אבל אני חושב שגם מהדיון הראשון היינו מודעים למעורבות שלנו בנושא של חופש האקדמיה.

בנימין אלון: אני רק רוצה למקד ואני מבקש שוב.

בנימין אלון: אני אתן לאנשים לדבר אבל אני מבקש למקד.

אלכס קינן: לתת התייחסות כללית לחוק אני לא מסוגל כיוון שלא למדתי אותו.

אלכס קינן: לגבי הדברים שהעלו כאן, אני יכול להתייחס.

אלכס קינן: הוועדה דנה באופן רציני מאוד בענייני חופש אקדמי והמלצת הוועדה הייתה שהאחריות בעצם תהיה על המוסדות עצמם.

אלכס קינן: הם ייקחו אחריות בנושא הזה.

אלכס קינן: לכן קבענו שלמעשה הוועדות של המוסדות הם אלה שצריכות בסיכומו של דבר לפקח על זה.

אלכס קינן: כדי שיהיו ועדות כאלה וכדי שתהיה אחדות ארצית בעניין הזה, ביקשנו ועדה ארצית.

אלכס קינן: אלה לא דברים מוכתבים מבחוץ אלא אלה עקרונות מסוימים שקבענו אותם בוועדה שלנו, שהוועדות של האוניברסיטאות יקבלו על עצמן.

אלכס קינן: שמנו את הדגש על הוועדות של המוסדות עצמם כאשר נשארה לקונה אחת שלא יכולנו לפתור אותה ואלה הן התעשיות הקטנות שלא ידענו איך להתעסק אתן.

בנימין אלון: כמו שנאמר בתחילת הדיון, לא הספקת לראות כמובן את הטיוטה האחרונה של משרד הבריאות.

בנימין אלון: הם התחילו לקרוא כאן את ההצעה שלהם ושמעת אותה יחד אתנו.

בנימין אלון: הייתי רוצה לראות איך מתקדמים בנושא הזה, איך המנגנון שיוצע על ידי משרד הבריאות ויאומץ על ידינו יהיה מתואם עם המטרות שלכם ברמה המעשית כדי שבאמת הדומיננטיות שם תהיה של אנשי האקדמיה שמבינים בחומר ומבינים ברגישויות של החופש האקדמי.

אלכס קינן: שירגישו אחראים לעניין הזה.

בנימין אלון: כמו שזה בחוק צער בעלי חיים.

בנימין אלון: כך זה עובד.

נילי דיקמן: בהחלט קיבלנו את הבסיס הזה שהועלה בדיונים הקודמים וכך בנינו גם את הוועדות.

נילי דיקמן: הוועדות מורכבות משלושה חוקרים בכירים בתחום המיקרו-ביולוגיה, בין אם זאת ועדה פנימית של אוניברסיטה זו או אחרת ובין אם זאת ועדה חיצונית שאנחנו כמשרד נעמיד לרשות התעשיות הקטנות.

נילי דיקמן: הדגש הוא בהחלט על אנשי מקצוע כאשר המועצה, אליה התייחסת עת התייחסת לוועדה גדולה, היא רק מתווה את העקרונות לפעילות של המשרד בתחום הזה.

נילי דיקמן: אל מול החוקר הפרטי תעמוד ועדה מוסדית מקצועית שתבחן רק בצורה מקצועית את הצעת המחקר באופן ענייני כדי להבטיח את ההחזקה ואת השימוש בחומרים.

נילי דיקמן: רק בזה היא תיבחן.

שלמה רותם: מהותית אני חושב שבשלב הזה אני מוכן לקבל את ההצעה אבל בתנאי – כפי שהזכרתי קודם – שהרשימה תהיה באמת ריאלית ומצומצמת.

שלמה רותם: נושא הרשימה הוא לא נושא משני.

שלמה רותם: כל ההתייחסות שלנו לחוק תלויה ברשימה.

שלמה רותם: אמר כאן דוקטור פרידמן שפרופסור ברקובייה חתם על זה.

שלמה רותם: רבותיי, כל אחד עוסק בנישה שלו.

שלמה רותם: אם כאן היה מופיע ברשימה חיידק השחפת, הייתי אומר שאני מקבל את החתימה של פרופסור ברקובייה, אבל כאשר כל הגורמים האחרים הם נגיפים, אני צריך את דוקטור אלה מנדלסון ודוקטור דנה וולף שהן יאמרו את המילה ולא דוקטור ברקובייה.

שלמה רותם: כנ"ל לגבי גורמים אחרים.

שלמה רותם: הרשימה היא גדולה ולא ריאלית.

שלמה רותם: כל אחד הכניס גורמים נוספים.

שלמה רותם: הכניסו רשימה של ה-USDA והשאלה למה.

בנימין אלון: אני מבקש ממך, חבר הכנסת אלדד, לחשוב בינתיים איך אתה מציע שיתקיים הדיון ביחס לתוספת.

שלמה רותם: אני אומר שהרשימה של ה-USDA למעשה היא לא בהכרח נושא של טרור.

שלמה רותם: הם הכניסו חלק מהגורמים שלא נמצאים בארצות-הברית והם חוששים שהם יובאו לשם.

שלמה רותם: כל אותם גורמים נמצאים בארץ.

שלמה רותם: אני הזכרתי קודם לכן את שני המיקרו-פלסמה.

שלמה רותם: דווקא המיקרו-פלסמה של בני אדם – ואריה אלדד יודע מה זה מיקרו-פלסמה של בני אדם – מיקרו-פלסמה פלמוניה גורמת למחלות קשות במחנות צבא והיא לא מופיעה כאן.

שלמה רותם: היא גורמת לדלקת ריאות ממושכת, חצי כרונית והיא לא מופיעה כאן.

שלמה רותם: מופיעה כאן דלקת ריאות של עזים.

בנימין אלון: אני מוכרח להוציא את העז הזה.

בנימין אלון: אני לא מתמצא בזה.

בנימין אלון: גם חברי אריה אלדד שכן מתמצא יותר ממני בוודאי, גם אם הוא לא מיקרו-ביולוג והוא רק רופא, אבל הוא העתיק את הרשימה ממחקר הביו-טכנולוגי של הדוח של הוועדה.

בנימין אלון: התוספת מועתקת משם.

בנימין אלון: אני מציע מבחינת סדר הדיון, אני צריך להיות יעיל, אני לא יכול לעשות מעצמי צחוק, אני לא אקיים דיון פרלמנטרי על שמות של וירוסים.

שלמה רותם: שתהיה ועדה שתעסוק בזה.

אריה אלדד: הייתה.

שלמה רותם: יש תת ועדה של האקדמיה למיקרו-ביולוגיה ולא נועצו בה.

אלכס קינן: הוועדה חתמה על זה.

בנימין אלון: פרופסור קינן, בקשה.

בנימין אלון: אני מבקש שאתם תקיימו פגישה בנושא הזה עם פרופסור רותם ועם כל מי שירצה, תזמנו אצלכם דיון בנושא הזה ותאמרו לנו מה המסקנות שלכם.

אלכס קינן: בסדר.

בנימין אלון: אני עוקב אחרי הדבר הזה ואני חושב שאני מוגבל דיון כאן.

דוד פרידמן: לדעתי עם כל זה, ונקיים את הישיבה הזאת, זה לא מרכז העניין.

דוד פרידמן: אז יצאו שלושה גורמים או יישארו גורמים אחרים.

שלמה רותם: לא יצאו שלושה אלא יישארו שלושה.

דוד פרידמן: לא נכון.

אריה אלדד: זה בוודאי לא בטור.

אריה אלדד: זה במקביל.

אריה אלדד: אם עד סיום חקיקת החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית תבואו ותאמרו לנו שמחקתם את סעיף 12 והוספנו עוד שלושה, אנחנו לא נתנגד.

מיכה ספרא: אני חושב שזה יהיה מאוד גרוע אם יצא חוק שיש בו ריח של צנזורה ובחוק כמו שהוא מנוסח כיום יש ריח של צנזורה.

מיכה ספרא: צריך בצורה מודעת למנוע את התשלום האדיר שלדעתי המדינה תשלם אם יהיה כאן חוק שייתן הרגשה לחוקרים הצעירים שמצטרפים שזה המצב.

בנימין אלון: מכובדי, זו אמירה אמיתית שאני מקווה שהיא נר לרגלינו ואני מקווה שאנחנו נהיה רגישים לה לאורך כל הדרך.

בנימין אלון: יש לי רק בקשה, שתעקבו אחרי הדיונים ותראו מה קורה.

בנימין אלון: לקח הרבה זמן עד שהוועדה שלהם התגבשה וגם אנחנו כבר קיימנו כמה דיונים בנושא.

בנימין אלון: תעקבו אחרי זה ותעדכנו אותנו.

מיכה ספרא: יש לי את כל הכבוד לוועדה הזאת שעובדת במדע.

בנימין אלון: תאמין לי שגם חבר הכנסת אלדד וגם אני, שנינו במקרה באותה סיעה, איש מהמצביעים שלנו או שהוא לא יודע על החוק הזה או שאם הוא ידע, הוא יכעס שאנחנו מבזבזים את זמננו.

אריה אלדד: להערכתי הוא לא יוסיף לנו ולו מצביע אחד.

בנימין אלון: לתועלת העניין אני מבקש שתעיינו - אני אומר את זה חיובית – כדי שנוכל לעקוב.

בנימין אלון: כל תחושה שלכם שאפשר בניסוח אחר, החל בכותרות וכלה בדברים מהותיים, לא להקרין פנים של צנזורה כי לזה יש השלכות קשות ואני מסכים לכך.

בנימין אלון: אני לא רוצה שמהוועדה הזאת יצא דבר שמקרין ביטול חופש מדע, דבר שהוא לא נכון.

מיכה ספרא: בקשר לצד של הענישה.

מיכה ספרא: יש הרבה דברים בהקשר של החוק הזה שהענישה כבר נמצאת או מוחלת בהקשרים אחרים של טרור, של פגיעה באנשים, של רצח, של פשע.

מיכה ספרא: אולי גם בזה אפשר קצת למתן את הגישה שעורכי דין נוטים מן האוטומט המקצועי להכניס.

מיכה ספרא: זאת אומרת, לאט לכם.

בנימין אלון: פרופסור ספירא, אנא עקבו אחרי הליך החקיקה.

בנימין אלון: כמו שאמר לכם חבר הכנסת אלדד הוא ייקח זמן.

בנימין אלון: המקסימום שאנחנו רוצים להגיע אליו זה במושב הזה קריאה ראשונה וגם עד אז יש עוד הרבה עבודה.

בנימין אלון: אם כן, נא לעקוב ותהיו אתנו בקשר.

בנימין אלון: אני מבקש שוב שתהיה פגישה.

בנימין אלון: פרופסור קינן, הואלת בטובך להיפגש כדי לדון בנושא התוספת.

דוד פרידמן: בעיקרון אנחנו משולבים עם משרד הבריאות כאשר הפעם היה איזשהו מהלך בו לא הספקנו להיות מעורבים.

בנימין אלון: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא בנושא הזה ואני אבקש שלפני הישיבה יהיה תיאום נוסף כמו שאתם עושים כל הזמן לגבי הנושא הזה כי לפעמים פרוצדורה היא מהות.

בנימין אלון: מה שיקבע את האווירה של המעורבות של המחוקק בחופש המדעי יהיה איוש המנגנונים.

בנימין אלון: כלומר, זה לא עניין פרוצדורלי, כמו שאתה ציינת עכשיו פרופסור קינן.

בנימין אלון: אם כן, אנא בטובכם, תשומת לבכם המרבית לנושאים האלה.

חוסאם מסאלחה: אני רוצה להתחיל בהתנצלות על חוסר המודעות והידע שלי לגבי כל מה שהיה עד כה בהקשר של חוק זה.

חוסאם מסאלחה: אני גם שותף לעמיתיי מיכה ספירא וערן ורדי לגבי החשש לגבי הגבלת החופש האקדמי למרות שמקל מאוד מה שפרופסור קינן אמר על מעורבות האקדמיה.

חוסאם מסאלחה: בנושא פיקוח על מחקרים, מן הראוי היה – ושוב, אם אני טועה, אני מתנצל מראש – שתהיה מעורבות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לפחות, אם לא גם משרד המדע שהוא נעלם לחלוטין מכל הצעת החוק ומכל הרכב ועדותיו.

חוסאם מסאלחה: ברגע שהמטרה מוגדרת צריך לקחת את הזמן, ואולי כאן זהירות מפני זהירות לא תופס, כדי לא לעלות קודם כל על מוקש ואז להתחיל לתקן מצבים.

חוסאם מסאלחה: אני רוצה גם להתריע בהקשר של חקיקה שאנחנו לא נכניס את עצמנו למלכודות שהאירופאים דאגו להכניס את עצמם אליהן לפני שנים בהקשר של תאי גזע או של מחקרים טרנסגניים.

חוסאם מסאלחה: זה גורם גם לזליגה של כספי מחקר, זה גורם גם לזליגה של ידע ושל מומחיות אל מחוץ לגבולות המדינה, היכן שהחוק הזה לא תופס.

חוסאם מסאלחה: יש פה כמה אלמנטים של מדיניות מדע שמן הראוי לקחת אותם בחשבון ואני מקווה שהשתתפותנו בישיבה הבאה תהיה עוד יותר על בסיס של ידע ותתרום יותר לקידום הנושא.

בנימין אלון: ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לדבריך.

בנימין אלון: הערת שלוש הערות חשובות.

בנימין אלון: לגבי המולמו"פ, אני לא בטוח – זה חלק מדבר כללי שאתה יודע שאני קצת עסוק בו עכשיו - שביחס בין האקדמיה הלאומית למדעים לבין המולמו"פ מי שאמור לתת לנו עבודות והכנות, מה שיש בקונגרס, עבודות שעוזרות למחוקקים ונותנות רקע זה המולמו"פ.

בנימין אלון: המולמו"פ לדעתי הוא גוף שאמור לתת יותר כיווני השקעה פיתוחיים, לממשלה ולמדינה, אבל אני לא רוצה עכשיו לעסוק בזה.

בנימין אלון: אני לא בטוח שהוא הכתובת לעניין הזה.

בנימין אלון: לגבי העניין של הקרנות, אני מוכרח כאן דווקא לבקש את תשומת לבכם.

בנימין אלון: אני חושב שההערה היא מאוד מאוד חשובה.

בנימין אלון: בסך הכל הזכיר את זה פרופסור קינן.

בנימין אלון: הרי היום בנושא של ועדת הלסינקי למשל, אתה לא מקבל תקציב מקרנות מחקר עד שיש לך אישור בנושא של ועדת הלסינקי והמצב הוא, כמו שהוא הזכיר, שדווקא ישראל המשוחררת מהרבה הגבלות.

אלכס קינן: היא כמעט היחידה.

בנימין אלון: כן, ובנושאים של ניסויים בבני אדם אנחנו עובדים עכשיו אבל נגיד העניין של תאי גזע עובריים, גם בגלל המסורת היהודית שהיא שונה בדבר הזה, ההלכה היהודית, וגם בגלל סיבות אחרות, ישראל מאוד משוחררת בנושא הזה.

בנימין אלון: אני לא חושב שבגלל זה היא מנקזת מחקרים אבל היא ודאי לא מבריחה מחקרים.

בנימין אלון: כאן יש לנו רקע מאוד ספציפי ביטחוני שזה נכון שזה באמריקה ובאירופה, והסכנות האלה הן גלובליות, אבל מן הראוי לתת את הדעת שגם בנושא הביטחוני הדבר לא יודבק עלינו כתווית ישראלית - ואולי אני לא הבנתי – אלא ייעשה בתיאום עם גורמים בינלאומיים בכל קרנות המחקר וכולי.

אריה אלדד: תמונת הראי של מה שאתה אומר זה שישראל תהפוך להיות מקלט למחקרים שאסור לבצע בלי פיקוח בארצות הברית.

אריה אלדד: גם את זה אנחנו לא רוצים

בנימין אלון: לא צריך להיות קיצוניים.

בנימין אלון: אני אומר שאני רוצה לשמוע מהאקדמיה הלאומית למדעים.

אלכס קינן: הרשות השופטת לקחה וערכה את כל החוקים שיש בעולם בשטח זה ודנו בהם.

אלכס קינן: אין מדינה מערבית היום שלא עוסקת בחקיקה בנושא.

אלכס קינן: אחרי פרשת האנטראקס באמריקה, כולם הוציאו חוקים בעניין הזה.

אלכס קינן: ברוב המקומות האקדמיות הלאומיות הן שמעורבות בעניין הזה.

אלכס קינן: אנחנו ניסינו להימנע מהשגיאות שנעשו בחקיקה האמריקאית ולכן לא המלצנו ברוח הדברים שם ויותר הסתמכנו על החוקים האירופאיים שהם יותר דומים להמלצות שלנו.

אלכס קינן: בשני המקרים אנחנו לא הצענו חוק כי אנחנו לא גוף מחוקק אלא הצענו עקרונות אבל העקרונות האלה הם בהחלט מקובלים.

בנימין אלון: זה מאוד חשוב.

בנימין אלון: אם היית יכול פרופסור קינן ודוקטור פרידמן, בבדיקה קלה – אני משוכנע שזה ניתן לעשות – לומר לנו האם במצב הקיים היום, הקרנות שכאן, האנגלית, הגרמנית, הן מתעניינות בנושא הזה?

בנימין אלון: עד היום הם מבקשים?

דוד פרידמן: אני אענה לך לפחות תשובה חלקית עכשיו.

דוד פרידמן: בארץ לצערנו עדיין לא.

דוד פרידמן: אחת ההמלצות של הוועדה שלנו היא לא באה לידי ביטוי בחוק הזה ואני חושב שהיא לא צריכה לבוא לידי ביטוי, אבל לוועדה שלנו במפורש יש המלצה שהקרנות הישראליות, בעיקר הקרן הישראלית למדע, תכניס סעיף של בקשה לאישור הנושא הזה כמו שהיא מבקשת היום אישורים לדברים נוספים מהמדענים כן להכניס את זה.

דוד פרידמן: התשובה היא כן, זאת המגמה גם בקרנות.

בנימין אלון: אני מודה לכם.

בנימין אלון: אני חושב שההערה הזאת של דוקטור מסאלחה היא באמת חשובה.

בנימין אלון: אני לא שמתי לב אליה כי היא בתחום הפרקטי שאני לא כל כך אמור לעסוק בו.

בנימין אלון: זאת אומרת, זה יקל על כולם, כולל על החוקרים, שבנושא הזה יהיה איזשהו תיאום באווירה הכללית הבינלאומית בנושא הזה כי זה הגיוני וזה ייתן אווירה אחרת לכל.

בנימין אלון: אם אפשר טיפה לקדם את העניין הזה, אדרבה, אני מאוד הייתי רוצה.

בנימין אלון: אם את יכולה לרשום את זה, אני רוצה לבדוק את זה לעצמי ואולי אפילו לקיים דיון ואולי לקרוא לכמה קרנות מחקר כדי לבדוק איפה הדברים עומדים.

בנימין אלון: זה יעשה את הדברים למעשיים יותר.

בנימין אלון: כמו שהתרגלו בעל כורחם כדי לקבל כסף כל החוקרים, כמו שאמר פרופסור קינן, הם התרגלו למעין צנזורה בתנאי שהיא אקדמית פנימית כדי לקבל תקציבים בנושאים של מחקר מיקרו-ביולוגי שיש לו השלכות לוועדת הלסינקי, אז זה ייתן אווירה אחרת.

בנימין אלון: תודה על ההערה.

מיכה ספרא: בעיקרון אנחנו קוראים למחקרים שזאת מטרתם מחוללי מחלה.

מיכה ספרא: יש הרבה קולות קוראים למחקרים שימנעו את המחלות.

מיכה ספרא: כאשר אתה עושה מחקר, אתה בעצם מתעסק בנושא שעליו מדברים.

בנימין אלון: זה ברור.

בנימין אלון: אני חושב שיש כאן הרבה מנגינות שתלוי איך מנגנים אותן.

דפנה גלוק: השאלה שעלתה בעיקר בקשר למוסדות התעשייתיים שעוסקים במחקר, למעשה כאשר אתם אומרים שיש חברות ביוטק שכוללות שניים-שלושה אנשים, האנשים האלה מקיימים מעבדה שהיא שלהם?

דפנה גלוק: מעבדה פרטית?

קריאה: בוודאי.

דפנה גלוק: או שהם פועלים במסגרות גדולות יותר?

קריאה: יש גם וגם.

דפנה גלוק: אני מניחה שהם נמצאים תחת פיקוח של משרד התעשייה לעצם קיומה של המעבדה.

קריאה: לא בהכרח.

דפנה גלוק: באיזה מובן לא בהכרח?

קריאה: יכול לבוא מישהו ולהוציא כסף מכיסו והם לוקחים.

דפנה גלוק: אבל החקיקה שעוסקת בפיקוח על מעבדות חלה על כל מעבדה.

אלכס קינן: צריך לקבל אישור ממשרד התעשייה.

עמנואל גזית: הפיקוח שלנו מצטמצם במעבדות רפואיות כאשר לאחרונה עסקנו דווקא בשאלה הזאת לא בהקשר לחוק הזה אבל בהקשר לחוק רישוי עסקים.

ישי יודקביץ: עדיין יש את הדיסציפלינה של משרד התעשייה לגבי הבטיחות בעבודה.

עמנואל גזית: נכון.

בנימין אלון: בדיון הזה חסרים נציגי משרד התעשייה בפיקוח על בטיחות וגהות.

בנימין אלון: אני דורש שהם יגיעו לדיון הבא.

עמנואל גזית: לדעתי, אם מדברים על רישוי עסקים, כל מעבדה כזאת בעצם צריכה רישוי עסקים, יכול להיות שמשרד הפנים גם הוא היה צריך להיות מעורב.

בנימין אלון: גם.

בנימין אלון: אני לא יודע מי בתעשייה, בהיי-טק, בהתאחדות התעשיינים.

ענת לוי: רשמתי לבדוק.

בנימין אלון: הם הוזמנו לדיון הזה?

ענת לוי: כן.

ענת לוי: יש בהתאחדות התעשיינים איש קשר.

בנימין אלון: תבדקי מי זה, מה זה, למה זה שייך ואני רוצה לדעת שאותו אדם יוזמן לדיון כזה.

בנימין אלון: אני מודיע שתקבלו הודעה על קיום הדיון הבא בשבוע הבא ועד אז יעיינו מכובדינו מהאקדמיה הלאומית למדעים בהצעות הפרוצדורליות של המנגנונים ונקווה שנצליח לבנות את זה.

בנימין אלון: אני מקווה שעד אז גם תדווחו לנו על איזשהו מפגש פורה ומרגיע בתוך האקדמיה לגבי התוספת.

ערן פרידמן: אני מבין שמוסכם על הכל שהאקדמיה היא החלק המהותי, לפחות אחד המהותיים, בהקשר הזה של החוק.

בנימין אלון: דוקטור ורדי מייצג את המחקר והפיתוח של כל האוניברסיטאות, וזה בפירוש דבר שחשוב לנו מאוד.

ערן פרידמן: אני מניח שהמסר לגבי החשיבות של לא לפגוע בחופש האקדמי גם הובנה והובהרה והוועדה רואה את הדבר.

ערן פרידמן: אם במקום החובה לבקש רשות מראש או הסעיף שעוסק בעצירת פרסום, ייאמר בחוק שרק צריך להודיע מיידית, לא לבקש רשות אלא להודיע מיידית, זה יעבור עד הפיקוח המרכזי – בזה אני חושב שאנחנו מסירים את הבעיה של האקדמיה כי כל השאר היא טכניקה.

אריה אלדד: להודיע מה?

אריה אלדד: שבשבוע הבא אני הולך לפרסם מאמר שלי?

ערן פרידמן: לא.

ערן פרידמן: ברגע שמישהו מחליט על פעולה במחקר שיש בו כוונה – לפי הלשון המקורית שלך – ותכליתו להגדיל את הסיכון, הוא מעביר הודעה.

ערן פרידמן: הוא לא מבקש אלא מעביר הודעה.

ערן פרידמן: בין כה וכה זה לוקח זמן.

ערן פרידמן: אני מפריד בין שני הדברים.

ערן פרידמן: אתה באלגנטיות פיצלת את זה נכון לשני מרכיבים בהצעתך.

ערן פרידמן: אני מדבר על המרכיב הראשון שהוא העניין של לבקש אישור למחקר שתכליתו הגדלת פוטנציאל הסיכון או ההיזק של המחולל המסוים.

ערן פרידמן: זה הלב הראשון בהצעה.

ערן פרידמן: אני אומר שכאן צריך להודיע.

ערן פרידמן: בין כה וכה זה לוקח שנתיים עד שבכלל המחקר הזה מתחיל להתבצע.

ערן פרידמן: ברגע שמודיעים, יש עוד הרבה זמן לטפל בזה בכל מיני מנגנונים ואין צורך להיכנס אליהם כרגע.

ערן פרידמן: אני מציע לשקול את זה ברצינות.

אריה אלדד: אם למוסדות האקדמיים תהיה סמכות להודיע לו אחרי שקיבלו את ההודעה שאסור לו לעשות זאת, אז פגענו בחופש האקדמי בדיוק כמו מי שהיה צריך לבקש רשות קודם.

ערן פרידמן: לא.

ערן פרידמן: אין כזה דבר היום שמוסד יאמר לחוקר אל תעשה.

ערן פרידמן: אין דבר כזה.

ערן פרידמן: זה לא קיים.

אריה אלדד: אם אני רוצה לעשות מחקר ביחס לאפשרות להגן על נשאי איידס בעזרת קונדום סרוג מצמר, ואני מציע שמאה נשאי איידס יקיימו יחסי מין בעזרת קונדום כזה, יאמרו לי לא.

אריה אלדד: מה זאת אומרת שאסור לומר לא לחוקר?

ערן פרידמן: זה שייך לוועדת הלסינקי ולא למישהו במוסד שיאמר.

אריה אלדד: הלסינקי זה חוק שכתבו בני אדם במטרה להגביל את החופש האקדמי.

ערן פרידמן: לא, זאת לא המטרה.

ערן פרידמן: בשום פנים ואופן לא.

אריה אלדד: ממש כן.

ערן פרידמן: לא.

ערן פרידמן: המטרה היא להגן על בני אדם.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל כאשר אני בא להגן על בני אדם – וגם בחוק הזה אני בא להגן על בני אדם – הכלי לעשות את זה לפעמים הוא הצרת החופש האקדמי האין סופי.

אריה אלדד: אין ברירה בעניין הזה.

אריה אלדד: אתה מסכים כשזה נכון לגבי הלסינקי, אתה מסכים שזה נכון לגבי בעלי חיים, אבל כאן משום מה אתה לא מסכים.

ערן פרידמן: אני רוצה להסביר.

מיכה ספרא: הסיכוי שמישהו יסתיר הוא קטן ולכן אם הוא יעשה את זה בהיחבא, ממילא החוק לא עוזר.

ערן פרידמן: לכן הודעה מספיקה.

ערן פרידמן: זה עניין מאוד רציני שכדאי לשקול אותו כי זה יכול לפתור חלק ניכר מהבעיה.

בנימין אלון: אנחנו נדון בזה כאשר נגיע לדבר עצמו.

בנימין אלון: אני חושב שחובת הדיווח על החזקת הדבר, זאת המהות של העניין.

בנימין אלון: כלומר, זאת התחלה משמעותית שאין הפקרות וכל מי שיש לו, והוא לא ידווח – גם אדם פרטי – מרגע זה ואילך עובר על החוק ולשום אוניברסיטה לא צריכה להיות בעיה עם זה.

מיכה ספרא: יש את זה באוניברסיטאות.

בנימין אלון: זה ייכנס עכשיו וזה דבר חשוב.

בנימין אלון: זה ברמה הראשונית.

בנימין אלון: אחר כך יש לנו ברמה האחרונה פרסום שאנחנו עוד צריכים לגמור איך עושים את העניין של הגבלות או לא הגבלות ונעסוק בו.

בנימין אלון: אתה מעלה את העניין איך לקבל רשות, שהפרוצדורה היא בקשת רשות כמו שמקובל בקרנות מחקר ואתה אומר שלא תהיה בקשת רשות אלא תהיה הודעה.

בנימין אלון: שמענו, רשמנו ונקיים דיון כאשר נגיע.

דוד פרידמן: הערה קצרה לנושא האחרון שעלה ולפני כן הערה מקדימה למשהו שעלה כאן.

דוד פרידמן: כרקע לעבודה של הוועדה, כאחד הדברים שהריצו את עבודת הוועדה באקדמיה, היה איזשהו מחקר שנעשה ביוזמת המועצה לביטחון לאומי – ההערה היא לפרופסור ספירא בעיקר – לגבי מידת המידע המרכזי שיש במדינה על היכן עובדים בחיידק מסוים.

דוד פרידמן: זה היה במקרה אנטראקס כי היה לזה גם רקע.

דוד פרידמן: מסתבר שרמת המידע הייתה אפס.

דוד פרידמן: לא יודעים שום דבר.

דוד פרידמן: היו צריכים לעשות לשם כך סקר וללכת מחוקר לחוקר.

דוד פרידמן: אני לא מדבר על כך שלא יודעים את זה ברמת המשרדים.

דוד פרידמן: גם התגלה שלא יודעים את זה ברמת האוניברסיטאות.

דוד פרידמן: אני מבקש לחלוק על העובדה הזאת ואומר שלא יודעים, לא רושמים והמעקב אחרי זה הוא לא מספיק טוב.

בנימין אלון: אתם חושבים שאם תיצמדו לזה, זה יהיה יעיל יותר.

דוד פרידמן: אנחנו רוצים עוד טופס אחד שילך באותה צנרת.

דוד פרידמן: לכן חשבנו - והיו שותפים לנו אנשים מתוך האוניברסיטה – שהדבר הזה לא הולך לפגוע כי ממילא יש איזשהו תהליך בדיקה.

בנימין אלון: בעיקר אם במדינות אחרות זה יכנס.

בנימין אלון: צריך לחשוב על מה שאתה מציע, אבל אני לא רוצה לקיים עכשיו דיון על כך.

בנימין אלון: זה יבלוט בחריגותו, אם תהיה חובת הודעה בחוק הזה, במדינה הזאת, שלא קיים בפרוצדורות אחרות ובהליכים אחרים.

בנימין אלון: במקרה כזה אתה תבלוט, ואולי תעשה הפוך מבחינת החשש של התדמית שדובר עליה קודם.

דוד פרידמן: כל זה נעשה בתוך המוסד.

דוד פרידמן: זה לא הולך למועצה.

דוד פרידמן: המועצה קובעת קריטריונים וקובעת מדיניות, אבל המוסד עושה את זה בקצב שלו והוא יכול לווסת את הקצב כמו שצריך.

ערן פרידמן: אני עושה את זה ועכשיו אנחנו בתהליך הטמעת הדברים האלה גם בתוך הפרוצדורות בלי קשר לחוק.

ערן פרידמן: זה עדיין לא סותר.

ערן פרידמן: אמרתי קודם שמבחינה פרוצדורלית הכל פשוט וקל ואפשר לסדר את הכל, רק לעקר את העניין הזה של הפגיעה המהותית הזאת בחופש האקדמי.

בנימין אלון: זה תלוי בנו.

אריה אלדד: אתה מטיל על החוקר לבקש אישור לחמישה דברים אחרים ולמה בזה לא?

דוד פרידמן: כי כל האחרים הם לא השאלה האם לפרסם.

אריה אלדד: אדם שעשה מחקר ולא קיבל אישור ועדת הלסינקי, היום כבר שואלים אותו בכניסה לפרסום ואומרים לו שאסור לפרסם דבר כזה.

בנימין אלון: בנושא הפרסום אנחנו עוד נעסוק.

בנימין אלון: דוקטור ורדי, היית בדיון האחרון אבל לא היית בדיון הראשון.

בנימין אלון: בדיון הראשון, עת דיברנו על פרסום, זכור לי שאמרתי – ופרופסור קינן התייחס לזה - שכאן אנחנו נכנסים לדבר עם רגישות מיוחדת ואנחנו נעסוק בזה.

בנימין אלון: עוד לא התחלנו לדון בעניין הזה של הפרסומים כי זה ברור לנו שזה לא פשוט.

בנימין אלון: כאן המילה צנזורה כאילו מתבייתת היטב.

בנימין אלון: אנחנו מבינים את הרגישות של זה ונעשה את זה.

בנימין אלון: תודה רבה לכולם.

בנימין אלון: תקבלו הודעה על מועד הישיבה בשבוע הבא.