ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 792, 2008-05-28 10:05

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לחבר הכנסת אורון שניהל את הישיבה הקודמת בהצלחה רבה.

סמדר אלחנני: לגבי תקנות עובדים זרים (דמי היתר), לא צריך אישור ועדה.

מירב תורג'מן: אכן, אין צורך באישור ועדה אבל זה הובא לכאן כדי לראות את כל המכלול.

שושנה שטראוס: אנחנו מביאים כאן תיקון לתקנות עובדים זרים בנושא אגרות.

שושנה שטראוס: התיקון מתייחס לענף הבניין בלבד.

שושנה שטראוס: בענף הבניין, בשנת 2005, יצרנו שיטה חדשה להעסקת העובדים שמבוססת על הרבה תנודות של עובדים.

שושנה שטראוס: רצינו שתהיה תחרות בין המעסיקים, כך שמי שיציע תנאים יותר טובים לעובדים, העובדים יוכלו להתנייד בחופשיות ואנחנו מרגישים שזה משפיע על העסקת עובדים.

יעקב ליצמן: למה אתם לא עושים את זה בכל מקום?

שושנה שטראוס: בכל ענף יש שיטה אחרת.

יעקב ליצמן: בגלל הלחצים.

שושנה שטראוס: בגדול, בג"ץ פסק שעובדים זרים חופשיים לעבור ממקום למקום.

יעקב ליצמן: את צודקת, אני בעד ואני אצביע בעד, אבל אני אומר שאותן הקלות שאתם עושים כאן, ואתם צודקים בהן, הייתם צריכים לתת לא רק לעובדי בניין אלא למשל לעובדי סיעוד.

סמדר אלחנני: בסיעודי אין את האגרות האלה.

יעקב ליצמן: בסדר, אבל בחקלאות למשל.

ניסן סלומינסקי: הניידות בבניין היא יותר גבוהה מאשר בענפים אחרים.

יעקב ליצמן: למה להיות סלקטיביים?

יעקב ליצמן: הקבלנים לחצו.

שושנה שטראוס: בחקלאות האגרה פחות גבוהה משמעותית אבל יכול להיות שבאמת צריך לשקול את זה.

סטס מיסז'ניקוב: במשרד התעשייה את אחראית גם על נושא החקלאות?

שושנה שטראוס: אני בלשכה המשפטית ואני נותנת ייעוץ משפטי.

שושנה שטראוס: שוב, בנושא החקלאות, מאחר שהתקנות מתגלגלות הרבה זמן והשיטה החדשה של החקלאות עוד לא נכנסה לתוקף, לא נתנו את הדעת על כך.

יעקב ליצמן: אין לנו אפשרות להוסיף חקלאות.

סמדר אלחנני: שם יש אגרות אחרות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נקיים דיון בנושא העובדים הזרים בחקלאות.

שי חרמש: אני מודיע שלא ראיתי את זה ולא הספקתי לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על חקלאות אלא על עובדי בניין.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר שבשבועות הקרובים נקיים דיון על עובדי החקלאות.

יעקב ליצמן: אפשר לומר שאנחנו פונים למשרד התעשייה שאותן הקלות שנתנו לעובדי בניין יינתנו גם לעובדי החקלאות ולמגזרים אחרים.

יעקב ליצמן: כאשר אני אומר מגזרים אחרים, אני כולל את הכל.

יעקב ליצמן: בסיעוד אין אגרה, אבל בחקלאות יש אגרה.

ניסן סלומינסקי: מה עיקרם של ההקלות האלה?

שושנה שטראוס: מדובר בשני סוגי הקלות.

שושנה שטראוס: האחת, לפי התקנות המקוריות כאשר עובד עוזב מעסיק ועובר למעסיק אחר, המעסיק הראשון לא משלם אגרה יחסית למספר הימים שהעובד היה אצלו אלא הוא משלם סכום מוגדל.

שושנה שטראוס: כך קבעו את התקנות העיקריות.

שושנה שטראוס: כאן אנחנו אומרים שבענף הבניין, מאחר אנחנו רוצים לעודד את ההתניידות, כל מעסיק ישלם באופן יחסי למספר הימים שהעובד היה אצלו.

ניסן סלומינסקי: איך נעשה הפיקוח כאשר עובד ממעביד אחד לשני?

יעקב ליצמן: איזה פיקוח יש למשרד התעשייה על העובדים הזרים?

שושנה שטראוס: יש פיקוח.

שושנה שטראוס: יש לנו צוות של 70 מפקחים בשטח.

שושנה שטראוס: חוץ מזה, יושב כאן מר ברזני והוא המפקח על ענף הבניין על כל דיווח של כל תנאי העסקה של העובדים וכל הרישום של העובדים הזרים.

שושנה שטראוס: דווקא בענף הבניין הפיקוח הוא מאוד הדוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם מעסיק נתפס בלי שהוא דיווח שיש לו עובד זר, הוא מקבל קנס?

שושנה שטראוס: כן.

שי חרמש: 5,000 שקלים אדמיניסטרטיבי מיד.

ניסן סלומינסקי: אחת לכמה זמן מגיעים אליו מהפיקוח?

ניסן סלומינסקי: בטח אחת לשנה, כך שזה שווה לו.

ניסן סלומינסקי: אתה אחראי על הפיקוח?

אהרן ברזני: אני לא אחראי על האכיפה.

ניסן סלומינסקי: בתיאוריה, איך עושים את הפיקוח הזה?

שי חרמש: למה זה חל רק על הבניין ולא על החקלאות?

יעקב ליצמן: הם לא ביקשו.

ניסן סלומינסקי: בחקלאות עובד לא עובר כל כך מהר מאחד לשני אבל בבניין כל הזמן עוברים מאחד לשני.

שי חרמש: עובדים יוצאים מתוקף 4 שנים ו-11 חודשים באמצע השנה.

שי חרמש: אותו עובד יכול לצאת בחודש פברואר או מרץ והאגרה שמוטלת על המעביד היא של שנה שלמה.

שי חרמש: אני לא מדבר על ניידות עובדים.

שי חרמש: אגב, חקלאות זה המקום היחיד – ואני מוכן להעיד על כך – שהתהליך הזה מתבצע ואין עובדים בלתי חוקיים שנשארים בענף.

שי חרמש: אם העובד יוצא באמצע השנה, חבל שישלם עבור כל השנה.

שי חרמש: קבלו כאן הערה ועשו את התיקון.

מירב תורג'מן: השאלה תוך כמה זמן תוכלו להביא תיקון לגבי החקלאות.

ניסן סלומינסקי: אלה שני סוגים שונים.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על כך שהמדינה לא מפסידה אלא עושה סדר שבסופו של דבר המדינה תקבל את האגרה על כל השנה, אבל במקום לקבל מאדם אחד, היא תקבל משלושה אנשים.

ניסן סלומינסקי: כאן מה שמציעים זה שהמדינה תפסיד.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שבמקום שהמדינה תקבל לשנה, היא תקבל רק על חודשיים.

מירב תורג'מן: אחרי 4 שנים ו-11 חודשים הוא מקבל עובד אחר.

שי חרמש: או כן או לא.

מירב תורג'מן: הוא מקבל במקום.

שי חרמש: באותה שנה הוא משלם פעמיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכאן המדינה תאמר שהיא מפסידה וזה אולי לא שווה לה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד מבקשים שתבדקו אם אפשר גם בחקלאות לעשות כך שאם מישהו נמצא נניח חודשיים בשניה, שישלם רק עבור החודשיים האלה ולא עבור כל השנה.

שושנה שטראוס: ההגיון אותו הגיון.

שושנה שטראוס: שוב, אנחנו מציעים רק לגבי בניין.

שושנה שטראוס: האם הוועדה לא קובעת שהיא מתקנת את התקנות ואתם רוצים שנתקין תקנות חדשות?

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מאשרים את זה אבל פונים אליך ומבקשים שתביאי לנו בעוד שבועיים תקנות נוספות.

שושנה שטראוס: זה לא עניין של כמה שבועות.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

סמדר אלחנני: לאחר שקראתי את החומר, יש לי שאלה.

סמדר אלחנני: איך הוא יכול לדעת שהעובד שעזב אותו אכן הלך לעבוד אצל קבלן מורשה אחר ומתי הוא התחיל לעבוד אצלו?

סמדר אלחנני: אני חושבת שאת צודקת במה שאת אומרת, אדם צריך לשלם רק על התקופה שהעובד עבד אצלו לפי רשיון וכולי וברגע שהוא עזב אותו, הוא עזב אותו.

סמדר אלחנני: איך הוא יכול לדעת שאותו עובד הלך לעבוד במקום אחר או עזב את הארץ?

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אין לו יכולת לדעת את זה ואני שואלת איך נעשה הפיקוח.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, יש מעין כרטיס כספומט או משהו אחר, אבל לא להתנות אל זה.

סמדר אלחנני: אני לא בעד עידוד העסקת עובדים זרים, אבל יש דברים שמן הצדק שהקבלן לא ישלם עבור דבר שהוא לא יכול לפקח עליו בכלל.

אהרן ברזני: בשיטת ההעסקה החדשה לעובדים זרים, חובת התאגידים לדווח על כל תנועה של העובדים שלהם, כולל קליטת העובדים, פיטורי העובדים, יציאת העובדים, תשלומי השכר שלהם ואנחנו עושים אכיפה גם על תשלומי השכר שלהם.

אהרן ברזני: לשאלתך, ברגע שתאגיד קולט עובד חדש, הוא מיד מדווח לנו ומקבל אישור על ההעסקה שלו ואז כמובן, ברגע שאני מקבל אישור על העסקה ומאשר אותו, אני מחייב אותו באגרה מאותו יום והלאה ומזכה את המעביד הקודם ביתרה.

סמדר אלחנני: הכל נכון ויפה, אבל עדיין אדם שזכאי, זה מותנה בכך שמישהו אחר זר לו לחלוטין ידווח.

סמדר אלחנני: כל הדיווח שלכם הוא בסדר גמור, אבל אני אומרת שאם ההוא לא דיווח והתרשל, אז הוא לא יקבל אישור.

אהרן ברזני: אין מצב שהתאגיד לא מדווח.

אהרן ברזני: תאגיד שעובד על פי הכללים וההנחיות שלנו, מדווח.

ניסן סלומינסקי: עובד זר עזב מעביד אחד והוא לא מוצא מעביד שני.

ניסן סלומינסקי: על כל התקופה שהוא לא מוצא, המעביד הראשון משלם?

אהרן ברזני: הוא משלם שנתי.

שושנה שטראוס: כל הבאת עובדים זרים לארץ מבוססת על רעיון שאנחנו מביאים לכאן אנשים הוגנים שרוצים לעבוד.

שושנה שטראוס: אם משלמים להם את תנאי השכר כמו שהם צריכים לקבל, הם רוצים לעבוד.

שושנה שטראוס: אם אנחנו לא מאמינים לבסיס הזה, אין סיבה להביא עובדים זרים לישראל.

שושנה שטראוס: אנחנו מעודדים את המעסיקים לנסות לשמר את העובדים אצלם על ידי זה שהם נותנים להם תנאי שכר כמו שצריך.

שושנה שטראוס: אנחנו לא רוצים מצב, כפי שהיה בעבר, שהביאו עובד זר, לא שילמו לו שכר מינימום, העובד לא היה יכול לשלם את החובות, הוא נעלם והפך לעובד בלתי חוקי.

שושנה שטראוס: זה מעודד את המעסיקים לשמור על תנאי העסקה.

שושנה שטראוס: אם יש באמת מקרים בהם עובד ומעביד לא מסתדרים, הם רוצים להיפרד, אנחנו מעודדים את המעסיקים לסייע לעובד שלהם למצוא מעסיק אחר ולא לטרפד, כפי שראינו שקרה בעבר.

שושנה שטראוס: אנחנו רוצים למנוע מצב כפי שהיה בעבר, כאשר מעסיק מדווח שעובד עזב אותו, אבל מחר אנחנו מוצאים אותו על הפיגומים.

שושנה שטראוס: הוא מדווח שעובד עזב אותו כדי לקבל כל מיני החזרים, אבל כאשר אנחנו שולחים מפקח לבדוק את העובדים כדי לדעת, מוצאים אותו עובד.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקיים דיון עקרוני על השאלות ששאלה סמדר.

סמדר אלחנני: השאלה היא ממש עקרונית.

סמדר אלחנני: זה לא יכול להיות מותנה בהטבות בפעולה של מישהו שהוא זר לך לחלוטין כי אין לו אינטרס לעזור לך.

יונית רוסו: תחולת התקנות היא רטרואקטיבית.

סמדר אלחנני: אם זה רטרואקטיבית, איך יחזירו את ההפרשים?

ראובן ריבלין: תהיה להם זקיפה לזכות.

ראובן ריבלין: זה לא דבר שאנחנו כרגע דנים בו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה להצבעה אישור תקנת עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית) (תיקון), התשס"ח-2008 ותקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (אגרת בקשה ואגרה שנתית) (הוראת שעה) (תיקון מספר 2), התשס"ח-2008.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור תקנת עובדים זרים (אגרת בקשה ואגרה שנתית) (תיקון),, התשס"ח-2008?

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה התקנה אושרה מי בעד אישור ותקנות עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (אגרת בקשה ואגרה שנתית) (הוראת שעה) (תיקון מספר 2), התשס"ח-2008.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה התקנה אושרה תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: תקנה מספר 3 נכנסת לתוקף?

מירב תורג'מן: זה באישור השרים.

מירב תורג'מן: אין צורך באישור הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.