ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 794, 2008-05-28 09:00

חיים אורון: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי.

חיים אורון: ישוב-ראש הוועדה יושב בפקק והיות ומדובר ביום רביעי הקצר, בו הישיבה חייבת להסתיים בשעה 11:00 ויש לנו שורה של סעיפים לדון בהם, הוא ביקש ממני, ונעניתי ברצון, לפתוח את הישיבה ולהתחיל אותה בסעיף הראשון.

שלי יחימוביץ': שתי הצעות לסדר.

שלי יחימוביץ': שלשום התקיים דיון משותף לוועדת החינוך ולוועדת הקליטה בו התברר לנו שלא מדובר בשמועה סהרורית אלא באמת שרת החינוך מתכוונת, שוקלת או מנהלת מגעים עם המשרד לענייני גמלאים, להעביר את האולפנים ללימוד עברית למשרד לענייני גמלאים, משל היה מדובר באיזה סרח עודף שצריך להיפטר ממנו ואף להודות לגמלאים על כך שהם מוכנים לקבל את סרח העודף הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לבקש מחבריי בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': נכון שיש לנו החלטה גורפת שלא לאשר העברות כל עוד לא יתוקן עניין סל התרופות, אבל אני רוצה לחזק ולהחריג אפילו מגדר היוצאים מן הכלל שאנחנו מאשרים כאן לפעמים ולבקש שלא נאשר העברות למשרד החינוך כל עוד כוונת הזדון הזאת עומדת על הפרק.

יעקב ליצמן: חבל שלא היית אתמול.

יעקב ליצמן: הייתי תומך בך.

שלי יחימוביץ': יהיו עוד כמה העברות במשרד החינוך.

שלי יחימוביץ': אתמול ניהלתי את ועדת המשנה של ביקורת המדינה ולכן לא יכולתי להיות כאן.

חיים אורון: לפי דעתי זה כבר עבר.

אבשלום וילן: זה עבר לפני שבועיים.

אבשלום וילן: בדקתי והודעתי לו.

שלי יחימוביץ': אם כן, אני מורידה את זה מסדר היום.

חיים אורון: אני מבקש להעלות לסדר היום בקשה לדיון, מבחינתי כמה דחוף שניתן, סיפור שנדון כאן מזה שלוש שנים.

חיים אורון: אני מבקש להעלות את הנושא של הפיצויים למפוני אזור ארז.

חיים אורון: מדובר בקבוצה מאוד מסוימת שתקועה בסבך משפטי ובסבך אחר.

חיים אורון: אני מדבר על העסקים באזור התעשייה בארז, בעיקר בקטע הפיצוי עבור המבנים וכל הנושא הזה.

חיים אורון: אני קרוב להרים ידיים.

חיים אורון: רוצים שאני אציע הצעת חוק, אבל אני חושב שזה טירוף שצריך לפתור בעיה כזאת באמצעות חוקים במדינת ישראל.

חיים אורון: מאוד מאוד חשוב שתהיה פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כי אם הבנתי נכון זה תקוע שם, מה עוד שאני יודע - וראובן ריבלין יאשר את מה שאני אומר למרות שאנחנו לא בדיוק באותו צד של המתרס – שעל הקטר המוצדק הזה יהיו קרונות מפה עד הודעה חדשה ואני בכלל לא רוצה לשים אותו על המסילה.

ראובן ריבלין: אפשר לאיים עליהם בחוק אבל אסור להגיע לחקיקה.

חיים אורון: האנשים האלה קורסים.

חיים אורון: חלקם הקימו מפעלים במקומות אחרים והם לא מצליחים לעמוד בנטל ההתחייבויות שהם לקחו.

חיים אורון: הם בנו על פיצויים מסוימים.

חיים אורון: אני כל הזמן הייתי בדעה – בלי קשר לפוליטיקה של גוש קטיף – שאנשים שמיגיע להם פיצוי הוגן, צריך לתת להם פיצוי הוגן.

חיים אורון: על אי פיצוי הוגן, אנחנו לא מסוגלים למצוא את המסלול המשפטי, זה נראה לי מאוד מאוד בעייתי ולכן אני מאוד מבקש ממנהל הוועדה שתמסור ליושב-ראש הוועדה שישים את הנושא על סדר היום.

חיים אורון: הנושא גם עלה בוועדת המשנה של עמירה דותן שגם היא פנתה אלי.

חיים אורון: נראה, אולי נצליח לעשות משהו.

חיים אורון: התקיים דיון בוועדת הכספים, דיון מאוד חריף ומאוד נרגש.

יהודה אלדר: הדיון הראשון התקיים ב-31 בדצמבר והדיון השני התקיים ב-1 בינואר.

חיים אורון: אני זוכר שפנינו למשרד הבריאות, למשרד האוצר ולנציגי בתי האבות הסיעודיים ברצון לראות איך ניתן לגשר על הפער שקיים והקצבנו לנושא הזה, עד ה-31 במרץ.

חיים אורון: אנחנו כבר פחות או יו תר ב-31 במאי, שזה אומר איחור מספיק, ולמיטב ידיעתי הדו-שיח הזה לא התקיים.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את השאלה.

שלי יחימוביץ': המדינה היא המונופול?

חיים אורון: המדינה צורכת 70 אחוזים מהמצרך שקוראים לו בית אבות סיעודי, באמצעות הקודים שהם מצרך שלנו.

סמדר אלחנני: זה נקרא מונופסון.

יהודה אלדר: קוראים לזה קונה יחיד.

חיים אורון: במציאות בה הצרכן העיקרי היא המדינה והיא קובעת מחיר, היא בעצם קובעת את השוק ובעיקר את אותו השוק שהיא הצרכן העיקרי בו כי היא מוציאה מהכלל הזה ממילא את אותם מוסדות שהעלויות שם הן מאוד מאוד גבוהות והן במקום אחר.

חיים אורון: מה עוד שלמיטב ידיעתי, ואני רואה כאן תנועות, שהמכרז הפעם לא היה מכרז על המחיר.

חיים אורון: זה מה שנאמר בוועדה.

חיים אורון: המחיר, בהבדל ממכרזים אחרים, בו אתה מתחרה על המחיר, המכרז הזה לא היה על המחיר.

חיים אורון: אגב, זה הוצג בפנינו – ואני השתכנעתי ולכן תמכתי.

חיים אורון: אני רוצה להציג את העמדה שלי בעניין הזה.

חיים אורון: אני חשבתי שמוצדק שאם המדינה בשירות כל כך חיוני, שהיא מונופסון כל כך מובהק, לא להפוך את המחיר לשוט באמצעותו ימיינו החולים הסיעודיים בין בתי האבות ואני חושב שהמהלך הזה הוא נכון.

חיים אורון: אז השאלה של גובה המחיר היא קריטית למי שרוצה להמשיך ללכת בכיוון שאני רוצה ללכת בו, כי מה האלטרנטיבה?

חיים אורון: לעשות מכרז גם על המחיר ואז אני יכול לתאר לעצמי איך יראו בתוך כמה שנים בתי האבות הסיעודיים הפרוסים על פני כל הארץ ואיך יתמיינו החולים בין בתי האבות הסיעודיים הללו.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים עכשיו על מחיר?

חיים אורון: אני מגיע עכשיו למחיר.

חיים אורון: קיבלתי, ואני לא אומר שקיבלתי את זה כתורה מסיני.

חיים אורון: יש מסמך שהוכן על ידי בתי האבות על פי בקשתנו.

חיים אורון: אנחנו אמרנו להם שיכינו מסמך כלכלי ושיגנו עליו בהתמודדות עם משרד הבריאות או עם משרד האוצר.

חיים אורון: הפער שמופיע כאן הוא פער משמעותי לשירות מהסוג הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס אם זה 15 אחוזים או 17 אחוזים או 18 אחוזים.

חיים אורון: זה לא אחוז או שניים וגם לא 5 אחוזים.

חיים אורון: אם זה היה 5 אחוזים, אני הייתי אומר שיעזבו אותנו כי אנחנו לא יודעים להתעסק עם 5 אחוזים.

חיים אורון: הטענה השנייה המהותית, ועליה אני רוצה לשמוע תשובה מנציגי הממשלה, שבעצם לא התנהל דו שיח רציני.

יעקב ליצמן: יש לפניי את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת והם היו צריכים להציג לנו משהו, אבל לא הציגו.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אנחנו קיבלנו מסמך כלכלי.

חיים אורון: היו אתמול דיונים במליאה קצת משעממים ויצא לי לעבור עליו.

חיים אורון: אל תעשו לי בחינה על כל שורה שבו, אבל אני פחות או יותר מבין מה כתוב בו.

חיים אורון: על פניו הוא נראה לי מסמך שמישהו צריך להביא מסמך נגדי ולומר שזה לא חצי משרה של רופא למחלקה, ולא אלה שתי אחיות, והעלות של האחות היא לא כך, ועלות הרופא היא לא ככה וכולי.

חיים אורון: אני מכיר את הנושא הזה ממקומות אחרים.

חיים אורון: אני אומר לכם, לאנשי משרד הבריאות שאני מכיר את זה מהוויכוח על מחירי מטרה למשל בחלב, לפי המנגנון שקיים ולא המציאו אותו כאן.

חיים אורון: יש כל הזמן ויכוח מה מחיר המטרה בחלב ומביאים כלכלנים, דוקטורנטים וכל מיני אנשים שפעם היו במשרד האוצר ועכשיו עברו לצד השני, כולנו מכירים את הכל, אבל בסוף יושבים שני הצדדים ומסכמים לפחות מה הם הפערים שאפשר יהיה לבוא ולומר לנו שהפער של 40 או 50 שקלים ליום אשפוז, נובע מזה שאנחנו חשובים שלא צריך כל כך הרבה רופאים, שעלות הרופאים יקרה מדי ודברים כאלה או דברים אחרים.

יעקב ליצמן: הסיכום היה שאנחנו הולכים לראות את ההצעה משני הצדדים ואנחנו כן נצטרך לקבוע.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני אומר לך מה דעתי.

חיים אורון: אם אני אתרשם שההליך הוא מסודר ולאנשים ניתנה במה מסודרת להשמיע את דברם, והנתונים משני הצדדים הם כאלה, אני לא הולך לשבת כאן עכשיו ולומר שב-289 ולא ב-302.

יעקב ליצמן: לא את זה אמרתי.

יעקב ליצמן: אמרתי בדיוק מה שאתה אמרת, אם זה ריאלי או לא.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבדוק מה עם הקשישים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים לבדוק לא את השיקול של המדינה ולא של נותני השירותים אלא של הקשישים.

חיים אורון: תנו לי דקה להשלים את דבריי.

חיים אורון: אני – ואני חושב שכל חבריי לוועדה – מונעים את עצמנו ולא במקרה ראשון מלהפוך להיות גורם שמחליט בסכסוך עסקי על העלויות של כביש 431 בין חברת בנייה גדולה ובין הממשלה או אפילו אתמול על העלויות של הרכבת ולא רוצים לומר למישהו שהפיצוי הוא לא 150 מיליון שקלים כמו שאישרנו אתמול אלא הוא צריך להיות 160 מיליון שקלים.

חיים אורון: ברגע ששוכנענו רובנו שההליך של הבדיקה נעשה כדין - במקרה הזה זה היה מצב הפוך כי המדינה הייתה צריכה לחסוך כסף מעצמה – אנחנו הצבענו בעד.

חיים אורון: אני עד עכשיו לא התרשמתי שההליך הזה התרחש באופן שיבטיח את הנקודה העיקרית, שלא תהיה שחיקה ברמת הטיפול בסיעודיים על פי קריטריונים שמשרד הבריאות קבע אותם.

חיים אורון: זה בדיוק הנושא.

חיים אורון: אין ויכוח על הקריטריונים כי הקריטריונים נקבעו על ידי משרד הבריאות.

חיים אורון: אני לא מערער על הקריטריונים הללו למרות שיש אנשי מקצוע שאומרים שצריך בכמה נקודות להעלות אותם, אבל הקריטריונים שנקבעו, על פי טענת בתי האבות, לא ניתנים ליישום בעלויות הללו.

יעקב ליצמן: אני חושב שמה שאמרתי קודם, שביקשנו משני הצדדים הצעה, דיברו על כך שאנחנו לא עומדים לבחור מה יותר יקר או מה יותר זול.

יעקב ליצמן: רצינו לדעת איפה הפער בין הצדדים ובאיזה נקודות ולהכריח אותם להגיע להסכם.

שלי יחימוביץ': ולשתף אותם בדיון.

שלי יחימוביץ': שהחשב ישתף אותם בדיון.

יעקב ליצמן: בדיוק, שהם יראו מה התחשיבים של החשב וכך גם בכיוון ההפוך, שבתי האבות יראו מה התחשיבים של החשב .

יעקב ליצמן: ברגע זה אני מבין שמשרד הבריאות, עם כל הכבוד, לא הגיש את החומר הנדון וזה לפי הפרוטוקול שהוצאתי אתמול במיוחד לקראת הדיון הזה כדי ללמוד את הנושא לפני קיום הדיון היום.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הפרוטוקול מה-1 בינואר 2008.

ראובן ריבלין: בדיוק כך.

ראובן ריבלין: החשב הכללי עומד מעל כולם.

יעקב ליצמן: יכול להיות שצריך לסגור את הישיבה ולבקש יומיים-שלושה ימים ואז לקיים דיון נוסף ואז נקבל חומר.

חיים אורון: אני מתרשם מתנועות הגוף של נציג החשב הכללי שהוא רוצה לדבר.

אלי בראל: אני דווקא הייתי נותן את הכבוד הראשון למשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי לא נקיים כאן שוב דיון אידיאולוגי שכבר קיימנו אותו.

חיים אורון: אני רוצה לקבל תשובה שתאמר לי מה התרחש מאז הדיון הקודם.

אהרן כהן: אחרי הדיון שהיה לנו לפני חמישה חודשים, נפגשנו עם שלושה מנהלי מוסדות סיעודיים ששניים מהם נמצאים כאן.

יעקב ליצמן: עם מי?

אהרן כהן: עם מר רוני עוזרי, עם מר דודי ברימר ועוד מישהו נוסף וקבענו תהליך של הידברות ושל בדיקת מסמכים.

אהרן כהן: אנחנו קיבלנו חלק ממר עוזרי שהגיע לפני חודש ואנחנו ממתינים עוד לחומר שצריך להגיע ממוסדות אחרים כדי שנוכל לערוך את הבדיקה.

יעקב ליצמן: הם לא יודעים את החומר?

אהרן כהן: אני מדבר על החומר של המוסדות.

אהרן כהן: החומר שלנו, אנחנו יודעים,.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לשמוע אתכם שתאמרו לנו מה דעתכם.

יעקב ליצמן: אני לא צריך אותם כי הם שולחים לנו כל הזמן פקסים ואי-מיילים.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע, כל הזמן אני שומע אותם, אבל אני צריך לשמוע ממך אדוני מה דעתך, מה עמדתך, כמה עולה, מה עולה, מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות וכולי.

יעקב ליצמן: תדבר אתם, אבל מעבר לכך תביא לוועדה חומר.

יעקב ליצמן: אל תיקח מהם נתונים אבל תביא לוועדה בדיוק מה שביקשנו.

אלי בראל: בראשית דבריי הייתי רוצה להתייחס לנושא המונופול.

ראובן ריבלין: אני מציע, ברשותך אדוני, שנציג החשב הכללי קודם יתייחס למה שאמר חבר הכנסת ליצמן.

חיים אורון: הוא עוד לא התחיל לדבר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים לקבל את הפרטים.

שלי יחימוביץ': נכון, לא באנו לשמוע דברי הגות.

אלי בראל: בראשית דבריו פתח היושב ראש ואמר שמדובר במונופול.

אלי בראל: הייתי רוצה להתייחס בכמה משפטים לנושא הזה.

אלי בראל: בעקבות מכרז הפיילוט ובעקבות בעיה שהייתה בכך שמוסדות התאגדו על מנת לא לגשת למכרז, ערכה הממונה על ההגבלים העסקיים חקירה נרחבת בנושא, בין היתר היא קבעה שהמוסדות כמובן נהגו בצורה של הסדר כובל ולמעשה גם קבעה בבדיקתה שהמדינה היא לא מונופול.

אלי בראל: אם המדינה הייתה מתנהגת כמונופול, היא בעצם הייתה מכתיבה את המחיר של השוק והייתה אומרת מראש שלא מעניין אותה מה קורה וזה לא העניין, ויש את זה גם מוכח שחור על גבי לבן ואני אשמח לתת את זה לחברי הוועדה כדי שתראו את העבודה של הממונה על ההגבלים ואנחנו מדברים על עבודה שנעשתה בחודשים האחרונים ולפיה המדינה לא מתנהגת כמונופול.

אלי בראל: זה לנושא המונופול.

יעקב ליצמן: גם היא מדינה.

אלי בראל: יש לנו את הממונה על ההגבלים העסקיים שתפקידה בין היתר הוא לבדוק את זה.

חיים אורון: מאתמול בבוקר כולנו בבית משפט.

חיים אורון: עזוב אותי עכשיו בצד המשפטי.

חיים אורון: אם אתה קונה מוצר 70 אחוזים בשוק, גם אם הממונה על ההגבלים העסקיים הסבירה פעם שאתה לא מונופול – אגב, בוויכוח אחר שיש לי אתה היא מסבירה לי שזה כן מונופול – מישהו יכול לברוח מכם?

חיים אורון: חוץ ממי שמראש בנה בית אבות לא ל-260 אלא ל-1,000 שקלים ליום ואז הוא לא צריך אתכם, אבל מי שיש לו בית אבות באזור הזה, הוא לא יכול לחיות בלעדיכם אפילו שעה.

חיים אורון: על פי הראש שלי, לא המשפטי, זה מבחינת המונופול.

אלי בראל: לגבי המחיר.

אלי בראל: המחיר שנקבע במכרז, יש מוסדות שעובדים כבר מבחינת הרפורמה משנת 2004 במחיר הזה ללא טענות.

אלי בראל: למכרז הזה הצטרפו כ-230 מוסדות שעובדים החל מינואר במחיר הזה ואין לי ספק שתמיד מי שנותן את השירותים, רוצה מחיר יותר גבוה.

אלי בראל: אלה תמיד טענות שיהיו קיימות.

אלי בראל: בישיבה הקודמת שהייתה כאן, כזכור לי, נאמר – ואנחנו הצגנו גם שהשופטת קבעה בבית המשפט שהמדינה לא צריכה להתפשט ערום ועריה מול המוסדות ולהראות את תחשיביה וראוי שגם הם יראו את תחשיביהם.

אלי בראל: אני זוכר שאתה אמרת בזמנו שזה לא בסדר והם התחמקו מהנושא הזה וביקשת מהם שיערכו את החישובים.

אלי בראל: בנוסף הייתי רוצה לציין עוד דבר אחד.

אלי בראל: המוסדות פנו לבית המשפט ואני לא יודע אם כבודכם ידועים זאת.

אלי בראל: הם פנו לבית המשפט בנושא המכרז הנוכחי ובנושא המחיר, וכבר נערך דיון בבית המשפט בנושא הזה.

אלי בראל: מיותר לציין שהשופטת בדיון המקדמי לא התרשמה מטענות העותרים והיא אמרה להם שהחישובים שלהם לא מנומקים, לא מוסברים, ושלחה אותם לעשות שיעורי בית חדשים ולהביא תחשיבים מדויקים, מפורטים, ולא כסיכומים כלליים, אלא עם הוכחות.

אלי בראל: על הדבר הזה אנחנו נגיב גם כן מול בית המשפט כי אנחנו חושבים שהמחיר שלנו נכון.

אלי בראל: בעניין הזה הם טרם הגישו את התחשיבים הראשונים שלהם לבית המשפט כפי שנדרש, וגם כאן, ברגע שנקבל תחשיבים, נוכל להתייחס אליהם לגופו של עניין ולהראות את הפערים בין איך מחשבים לבין איך שהם מחשבים.

יהודה אלדר: אני יועץ כלכלי ובעבר הייתי מנהל מוסד בירושלים.

חיים אורון: חשבתי שאתה חיברת את הדוח.

יהודה אלדר: לא, אתה קיבלת ממני מספר דוחות אחרים.

יעקב ליצמן: לבקשת מי?

יהודה אלדר: לבקשת זקני מדינת ישראל.

אלי בראל: במימון מי?

יעקב ליצמן: אל תענה.

יעקב ליצמן: למה אני לא נכנסתי לנושא הזה אלא רק אתה?

יהודה אלדר: אני נדבקתי בחיידק מנהל מוסד גריאטרי בירושלים מאוד מוערך.

יהודה אלדר: אני מטפל בהרבה מאוד נושאים שקשורים לזקנים ומנסה לסייע בכל מיני דברים למדינת ישראל.

יהודה אלדר: אני יכול לומר שזה נעשה במימון עצמי פילנתרופי ואף אחד לא מממן אותי.

יהודה אלדר: את זה גם יכול לאשר בנושאים אחרים אגף התקציבים באוצר.

יהודה אלדר: המטרה שלי היא יחידה, לעשות טוב יותר לזקנים והוכחתי, ככל שעשיתי טוב יותר לזקנים, הרווחתי יותר כסף אבל במחיר מסוים שקיבלתי אותו וידעתי לעשות אותו נכון.

יהודה אלדר: המשמעות היא בבדיקה שעשיתי, בפילוח, ואני מגיש גם חוות דעת לבתי המשפט כך שאני יודע לעשות את החישובים הכלכליים, ללא אף מימון אלא במימון פילנתרופי, המשמעות היא שאם לא יקבלו לפחות ברמה השנייה עוד 13 שקלים כדי להביא אותם למצב של אפס, אין אפשרות והעסק יתמוטט.

יהודה אלדר: אני מדבר עכשיו ברמה הגבוהה.

יהודה אלדר: אלה שנמצאו ברמה הגבוהה ועומדים היום ברמה הגבוהה, אם הם לא יקבלו סדר גודל של בין 28 שקלים – לא עשיתי את החישוב של המדדים האחרונים – עד 30 שקלים, הם ירדו ברמה או שהם יצטרכו לסגור.

יהודה אלדר: אי אפשר לתת את הרמה הגבוהה לפי דרישת משרד הבריאות, אם לא יוסיפו להם לפחות עוד 30 שקלים ליום.

דב חנין: אני חושב שעל סדר יומה של הישיבה הזאת לפי דעתי עומדת שאלה אחת עקרונית.

דב חנין: דיון מקיף בנושא כבר קיימנו, את כל הנתונים ניתחנו והוועדה גיבשה לעצמה עמדה בעקבות הדיון שהיה.

דב חנין: בכל זאת הממשלה ממשיכה להתנהל כרגיל, או החשב הכללי ממשיך להתנהל כרגיל, ויש צפצוף ארוך על החלטות הכנסת ועל החלטות ועדת הכספים.

חיים אורון: אני רוצה להגדיר את הדיון ולומר היכן אנחנו עומדים.

חיים אורון: אומרים אנשי הממשלה שקיבלו את החומר ב-31 בחודש, אחרי התאריך שהוועדה קבעה אותו והם רוצים לבחון אותו, וכי הם ביקשו חומרים נוספים כדי לבחון אותם.

חיים אורון: אנחנו לא מסוגלים היום להתחיל לדון בחומר עצמו.

חיים אורון: ראשית, אנחנו לא רוצים, בהנחה שהעבודה של ראובן היא נכונה לגמרי.

חיים אורון: הם יצטרכו להתייחס לעבודה הזאת ולומר שהם בדקו את החומרים והם לא מקבלים אותם.

חיים אורון: אמר יהודה כאן שהוא מאתר פער של בין 15 ל-30 שקלים, תלוי ברמת בית האבות, שצריך להשלים אותם ליום אשפוז.

חיים אורון: אנחנו לא נתחיל עכשיו לדון בשאלה הזאת.

חיים אורון: כרגע אנחנו נדון בשאלה איך אנחנו מביאים אתכם, ונקבע לוח זמנים, לבוא לכאן כאשר כולם לא יוכלו לומר שהם לא ראו ולא שמעו, ואז נגיע לפוזיציה שחבר הכנסת ליצמן רצה להגיע אליה.

חיים אורון: אני מודע לזה שהחומר נשלח רק אחרי ה-31 במרץ, אבל ניתן עוד חודש במושב הזה.

אלי בראל: אנחנו אמורים לקבל עוד חומר.

אלי בראל: לגבי התאריך, כתוב ה-8 באפריל.

רון עוזרי: אני רוצה להתייחס לכל התהליך.

רון עוזרי: אכן בתחילת חודש ינואר הוחלט מה שהוחלט בוועדה ומיד כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הבריאות, מספר ימים לאחר ישיבת הוועדה, וביקשתי ממנו בהקדם לזמן אותנו ביחד לפי החלטת הוועדה.

רון עוזרי: הזימון נקבע ל-16 במרץ, נדחה מספר פעמים לא מצדנו ונקבע ל-16 במרץ.

רון עוזרי: ב-16 במרץ ישבנו והבטחנו שלפחות אני כמנהל נווה הורים אלך ואממן עבודה כלכלית, נעשה אותה יומם ולילה, ותוגש להם העבודה בהקדם.

רון עוזרי: בתחילת אפריל הוגשה העבודה.

רון עוזרי: באותה ישיבה נאמר לנו שאנשי הבריאות במקביל יגישו לנו גם כיצד הם הגיעו לתחשיבים אבל עד היום לא קיבלנו כלום.

רון עוזרי: כאשר פניתי לאדם שביקש שלא אצטט אותו במשרד הבריאות ושאלתי מה עם התחשיבים שלהם, הוא אמר לי שהם לא מתכוונים לחשוף בפנינו כלום והם לא ייתנו לנו.

רון עוזרי: המכרז יצא לדרך.

רון עוזרי: המוסדות שהשתתפו במכרז כבר מתחילים להרגיש את הקשיים הכלכליים.

רון עוזרי: על פניו זה נראה שניגשו.

אלי בראל: אתה לא יכול לומר את הדברים האלה.

חיים אורון: הוא יכול.

חיים אורון: כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה עד שהוא פוגע אישית.

רון עוזרי: מר בראל, בכמה מוסדות הסתובבת השנה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אנחנו ממשיכים.

רון עוזרי: אני מסתובב במוסדות והמוסדות שניגשו למכרז כבר מתחילים להרגיש כי המחיר הנמוך החדש הוא רק במיטות החדשות ולא במיטות הישנות.

רון עוזרי: המוסדות האלה מתחילים להרגיש את ההשפעה והמנהלים אומרים שהם עוד לא יודעים היכן הם יחתכו והיכן הם יצמצמו.

רון עוזרי: המוסדות שלא ניגשו למכרז, או שהם מתמוטטים או שהם משקיעים את המיטות האלה לעשירון העליון או שהם סוגרים מיטות.

רון עוזרי: זה מה שקורה בשוק.

רון עוזרי: לסגור מחלקה לאשפוז סיעודי לוקח 30 יום, אבל לפתוח אותה לוקח 5 שנים.

רון עוזרי: אני מדבר עכשיו על הקשישים ואני בהחלט מכבד את מה שאמרו כאן חלק מחברי הכנסת שאיכפת לנו מהקשישים.

רון עוזרי: זה מה שמעניין אותנו.

רון עוזרי: באשר לכוחה של המדינה.

רון עוזרי: הדיו עוד לא יבש על הדוח האחרון של מבקר המדינה מהשבוע האחרון ואני רוצה לצטט מדבריו של מבקר המדינה שאומר ש"על משרד הבריאות ומשרד האוצר כבעלי כוח שלטוני כלכלי".

חיים אורון: כבר הקראתי את זה.

רון עוזרי: אני חייב לחזור על זה.

רון עוזרי: "המדינה רוכשת 70 אחוזים וכולי".

רון עוזרי: כולם ראו את הדוח הזה ומכירים אותו, אבל יש לי הרגשה שמאחורי זה מסתתר תרגיל גדול והרבה יותר גרוע ואני אומר אותו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון ולהזכיר על מה אנחנו דנים.

יעקב ליצמן: כפי שציינת בהתחלה, אמרת שאנחנו לא דנים כרגע בכמה עולה ומה המחיר של מיטה, אוכל, חיתול וכולי.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים כרגע בהחלטת ועדת הכספים שאמרה ששני הצדדים מגישים לנו תמחיר, הצעה, עלות של כל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אתה אמרת שב-31 במרץ הם הגישו והוא מתקן אותך ואומר 8 באפריל.

אלי בראל: אמרתי אחרי 31 במרץ.

חיים אורון: במקרה הוא צדק.

יעקב ליצמן: אתה אומר ב-31 במרץ והוא אומר ב-8 באפריל אבל זה לא משנה, כרגע אנחנו ב-28 במאי ומה-8 באפריל עד היום היה לך מספיק זמן לעשות תחשיבים אבל לא רצית לעשות זאת.

דוד ברימר: בכובע השני שלי אני גם יושב-ראש ארגון מרכזי הסיעוד.

דוד ברימר: ארגון מרכזי הסיעוד כבר נתן למעלה משלוש עבודות כלכליות במשך השנתיים האחרונות, כך שלא יכולים לומר שהעבודה הכלכלית היחידה ניתנה רק באפריל 2008 כי העבודה הזאת הוגשה כבר ב-2006 וגם ב-2007 מכלכלנים שונים.

אלי בראל: אתה יודע שיפתחו עוד מוסדות וגם ניגשו למכרז.

דוד ברימר: נכון להיום יש 19 אלף מיטות בשוק וב-2015 יהיו 25 אלף מיטות בשוק שזה סדר גודל של 3 אחוזים ממספר הגמלאים.

דוד ברימר: זה פחות או יותר המאפיין של אנשים שמאושפזים במוסדות.

דוד ברימר: רבותיי, אף אחד לא יבנה אלא אם כן המדינה באיזשהו שלב תצטרך להשקיע את הכספים האלה כדי לתת פתרונות.

חיים אורון: כמה מתוך ה-19 אלף מיטות זה משרד הבריאות?

דוד ברימר: קצת מעל 13 אלף מיטות.

דוד ברימר: זה בערך 70 אחוזים, בערך הממוצע שמדברים עליו.

דוד ברימר: נכון להיום, ואני רוצה לומר ולהגיב על דברים שנאמרו כאן, בית המשפט, עם כל הכבוד והלחץ של המדינה להסיר את העתירות שאני במוסדות שלי הגשתי לבית המשפט, למעשה השופטת לא נאותה להסיר את העתירה הזאת על אף הלחץ הגדול של משרדי הממשלה ואמרה דבר מאוד פשוט בסיכום, שהיא רוצה להעלות את הנושא הזה לדיון ציבורי, כמו שכאן זה עולה לדיון ציבורי, והיא ביקשה מאתנו לעשות עבודה כלכלית מעבר לעבודות שנתנו עד היום, שתהיה מאוד רוחבית ותמצה את מחיר הרופאים נכון להיום לא רק בבתי אבות אלא מה קורה בבתי חולים, מה שכרם של אותם רופאים ומה השכר בקופות החולים, וכנ"ל לגבי כל כוח האדם או כל מרכיב נוסף.

דוד ברימר: את העבודה הזאת הטלנו על משרד דוד בועז ואני קורא כאן לוועדה ואומר שבמקרה הזה אולי אנחנו יכולים להגדיר גוף מסוים שיכול להיות הגוף הכי נייטרלי, שהוועדה תשלוט עליו, ולמעשה יציף את הנושא הזה אחת ולתמיד כי אין סיבה שלא לעשות זאת.

דוד ברימר: אם אגף החשב הכללי צודק בתמחור שלו, אנחנו לא רואים את זה בשטח ולכן שיוכיחו לנו את הדברים האלה.

דוד ברימר: אני אומר שיהיה גוף אחד נייטרלי שיעלה את הסוגיה לבקרה וזאת סוגיה פשוטה.

יעקב סלע: אני מנכ"ל בית בלב, חברת בת של קבוצת מכבי שירותי בריאות.

יעקב סלע: אני רוצה לספר לכם מה קרה לנו כרשת שעוסקת בקשישים.

יעקב סלע: לנו יש מוסדות בהם לא ניגשנו למכרז ויש לנו מוסדות שכן ניגשנו למכרז.

יעקב סלע: אני ידעתי על המכרז אבל לא אפרט עכשיו אלא כתבתי את זה במאמר ב"הארץ", אבל אני רוצה לספר מה קרה.

יעקב סלע: המוסד השני הוא מוסד בבת ים שכולו קודים.

יעקב סלע: החלטנו גם שם לא לגשת למכרז אבל שם המספר של החולים יורד מיום ליום והגענו כבר ל-20 חולים במחלקה, ושם המחלקה תיסגר עד סוף השנה.

חיים אורון: כמה אחוז זה מהמחלקה?

יעקב סלע: שני שליש.

יעקב סלע: המחלקה תיסגר עד סוף השנה.

יעקב סלע: אני לא יודע מה יהיה עתיד המחלקה הזאת, אבל ברור לי שהמצב הזה לא יכול להימשך זמן רב.

סמי קידר: אני מרשת נווה עמית.

סמי קידר: אם היום לוקחים מחיר של 300 שקלים ומחלקים אותו ל-24 שעות, המשמעות שאנחנו מקבלים היא 12,5 שקלים לשעה.

סמי קידר: עוזרת בית מרוויחה יותר.

סמי קידר: מהסכום הזה אמורים לשלם לרופאים, לאחיות, למנקות, לאוכל, לשירות, לחשמל וכולי.

סמי קידר: זה בלתי אפשרי.

אלי בראל: ציינו כאן שיש שלוש רמות של איכות שרות שניתן ובהתאם לזה בעצם מתומחר המחיר.

אלי בראל: מה שדוקטור יהודה אלדר אמר הוא שההפרש ברמה השנייה עומד על כ-13 שקלים.

אלי בראל: ראשית, המוסדות יכולים לבחור איזה רמה שמתאימה להם ולתת את הרמה.

אלי בראל: כל רמה מבחינת המדינה מתוגמלת בהתאם.

יהודה אלדר: לא נכון.

אלי בראל: למה אתה אומר לא נכון?

אלי בראל: אתה לא מכיר את המצב.

אלי בראל: המוסדות יכולים לבחור לתת שירות ברמה 1, 2, ו-3.

אלי בראל: מה שהוא טוען, 13 שקלים, אנחנו מדברים על פחות מ-5 אחוזים לטענתם וזה לא אומר שזה נכון.

אלי בראל: אני יכול גם להתייחס לחוות הדעת שראיתי.

חיים אורון: אפשר לראות את התחשיב שלכם או שהוא סודי?

חיים אורון: באים אליך אנשים ואומרים לך שהם רוצים לדעת על פי איזה בסיס תחשיבי אתם הגעתם למסקנה הזאת.

חיים אורון: הם מציעים ועדה ציבורית בראשות שופט, זה סיפור של שלוש שנים.

חיים אורון: אם אתם רוצים, אין בעיה, אבל שם זה יסתיים.

חיים אורון: אני מכיר את הסיפור, עד שיקימו את הוועדה, יהיה ויכוח מי יהיה חבר וזה לא לשם הולך עכשיו.

חיים אורון: יש כאן טענה מאוד בסיסית.

חיים אורון: בא אליך לקוח שלך ואתה אומר שאתה קבעת, אתה בכל זאת מדינה, אתה לא איזה בעל קיוסק – וסליחה, אני לא רוצה לפגוע באף בעל קיוסק – ומבקשים ממך שתראה נתונים אחרים.

חיים אורון: קחו כלכלן אחד שתאמר לו שאלה הנתונים.

חיים אורון: הדבר הוא כל כך אלמנטרי.

חיים אורון: יאמרו שעל הסעיף הראשון אין מחלוקת, אתם אומרים שיש פער של 20 שקלים?

חיים אורון: ה-20 שקלים נובעים מההפרש בחישוב הפחת, מההפרש בחישוב החשמל ומההפרש בחישוב מחיר המטפלת.

חיים אורון: נבוא לכאן ונאמר שחשמל זה מהמדינה, הם צודקים, מטפלת, אתם צודקים ונגמור את העניין.

חיים אורון: אני לא מבין למה אי אפשר לנהל את זה בצורה כזאת פשוטה.

יעקב ליצמן: ישלמו לא בכסף.

חיים אורון: אף אחד מהיושבים כאן לא ישלם את המחיר.

אלי בראל: אנחנו רוצים להבטיח את רמת השירות.

חיים אורון: אנחנו אמרנו לכם שני דברים.

חיים אורון: אנחנו מקבלים את תפקידכם כרגולטור, והשתיקות המתמשכות של משרד הבריאות מפריעות לי כי פתאום החשב הכללי מנהל את כל העניין.

חיים אורון: אני אומר לכם שיש עם זה בעיה.

חיים אורון: אני לא אומר שבמקרה הזה זה קרה, אבל במקרים אחרים זה קרה הרבה פעמים, שהאיש ממשרד הבריאות לוחש לי בצד שהם בעצם צודקים אלא שאנחנו לא מתגברים על החשב הכללי.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר שזה קרה כאן ואני אומר זאת במפורש, אבל אני אומר דבר אחר.

חיים אורון: אומרים לך כאן, מתארים תמונה, זה סתם?

חיים אורון: זה הכל דיבורים?

חיים אורון: תביאו לנו נתונים.

חיים אורון: בוא נדע איפה גדר המחלוקת וכאשר נדע איפה גדר המחלוקת אנחנו, לא נרפה מכם בדבר אחד ואני כבר אומר שהישיבה תימשך בעוד שבועיים למרות שחבר הכנסת ליצמן הציע את שבוע הבא.

אלי בראל: אני אצטרך לקבל את חוות הדעת כי לי לא מסרו אותה אלא מסרו אותה רק למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: לא, אתה לא צריך.

אלי בראל: אני צריך להתייחס לחוות הדעת.

יעקב ליצמן: אתה לא צריך.

רון עוזרי: שהוא יכין את שלו.

יעקב ליצמן: אתה בנית תחשיב שאתה אומר כך וכך ואני שואל איך בנית אותו.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה התייחסות אלא אני רוצה לדעת איך בנית.

חיים אורון: אנחנו רוצים ביום רביעי בעוד שבועיים לקיים ישיבה נוספת.

חיים אורון: אנחנו מבקשים דבר מאוד ברור, אנחנו לא רוצים עכשיו להתחיל להתברבר עוד הפעם.

חיים אורון: אנחנו בתחושה שהמערכת נמצאת במשבר והמשבר בסוף כשהוא מתפוצץ, הוא גם עולה כסף יותר למדינה או בצורה שנאמר כאן לא יהיה מי שישקיע.

חיים אורון: אם המדינה רוצה להחזיר מחדש ולהיות 50 אחוזים בעלים על בתי האבות הסיעודיים, אני בעד אבל זה לא הקו שלכם.

חיים אורון: אתם אמרתם שהסקטור הפרטי יודע לספק את השירות הזה טוב ואתם תמיד אומרים בשקט שיותר זול מאשר הסקטור הממשלתי אבל זה צריך לעבור איזשהו מבחן.

אלי בראל: אני יכול להסביר לך כבר למה מלבן עולה יותר, כי זה בעצם מקום ממשלתי, ואתה יודע את זה, ואתה בעצמך גם אמרת שהשוק הפרטי יודע לעשות את זה יותר טוב ויותר זול.

חיים אורון: לא, אני אומר את זה בציניות.

אלי בראל: אם אנחנו צריכים לשלם את המחיר של מלבן, אולי הממשלה תמשיך להחזיק בתי חולים ותפתח אותם.

חיים אורון: אתה לא מפחיד אותי בזה.

חיים אורון: אני אומר לך שאני הייתי מציע את זה.

חיים אורון: בכל החכמות של האאוט-סורסינג שלכם, אני רוצה סקטור ממשלתי קשה בשביל שיקבע את הרף האיכותי ויהיה רפרנס למחירים.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר את דעתי כי בסוף זה יוצא יותר זול.

חיים אורון: אנחנו עוסקים כאן לא רק בסיעוד אלא במעונות לילדים בסיכון ואנחנו שומעים כאן את ההורים שבאים ומספרים לנו.

חיים אורון: עם כל הכבוד ל-290 שקלים ליום, בסוף אנחנו אחראים לכך שאדם קשיש שמגיע לבית אבות סיעודי, על פי הקריטריונים שלכם – אנחנו לא מציעים לשנות את הקריטריונים, ושלכם, זה הפעם משרד הבריאות שקבע את הקריטריונים – יקבל את הטיפול.

חיים אורון: הם אומרים שאנחנו לא יכולים לעמוד בקריטריונים של משרד בריאות במחיר הזה.

חיים אורון: זה בעצם כל הוויכוח.

חיים אורון: אתם אומרים שכן אפשר לעמוד בקריטריונים האלה.

חיים אורון: מה יקרה בחיים?

חיים אורון: או שהקריטריונים יישחקו בלי שאף אחד יראה ונתעורר באיזה דוח של מישהו שיאמר שיש קטסטרופה, כמו שקרה בפגיות וכמו שקרה לגבי מרדימים ובעוד כמה תחומים.

חיים אורון: אנחנו לא עוסקים רק בתחום הזה.

קריאה: שנקבל את התמחיר קודם כדי שנוכל להיות מוכנים.

חיים אורון: חברים, זה הסיכום.

חגי דרור: כל מה שיש לי לומר זה מה שנאמר גם בוועדה הזאת בעבר, ובגלל זה התנגדנו לוועדה הבלתי תלויה שמציעים המוסדות, שאנחנו פשוט מתמחרים באותה שיטה שתמחרנו את המוסדות הממשלתיים.

יעקב ליצמן: איך אני יודע את זה?

יעקב ליצמן: אתה אומר את זה, אבל איך אני יודע?

חיים אורון: אני כן יודע שאתם מתמחרים אלפי פרוצדורות, ואני כן יודע וגם אתה ידוע שכאשר מתמחרים את הפרוצדורות האלה, אחת לכמה זמן אומרים שאת זה מעלים ואת זה מורידים ובסוף מסתכלים על קופות החולים מה זה נותן למטה.

חיים אורון: יש לכם גם את השיקול, חוץ מהפרוצדורה המדויקת בכל סעיף, איך נראית כל החבילה.

חיים אורון: זה מבחינה זאת כל קופת החולים.

חיים אורון: זה שאתה תתקצב לו את האחות במחיר איקס אבל הוא לא מצליח לשלם אנרגיה, בקופת החולים בסוף זה צריך להיסגר ולהתאזן ועובדה שזה מתאזן.

חיים אורון: לכן התמחור הוא לא זהה ואתם הורדתם מחירים של צנתורים שהם יותר זולים עכשיו והם קיבלו את זה במקום אחר.

חיים אורון: כולנו בארץ ואנחנו יודעים מה קורה.

חיים אורון: זאת יותר מחלוקת איך מחלקים את זה בין הקופות ואיך מחלקים את זה בין האשפוז לבין הקופות.

חיים אורון: המקרה כאן הוא דומה, אבל הוא לא זהה כי פה אתה מתמודד עם המערכת כולה.

חיים אורון: זה כמו ויכוח האם קופת חולים כללית תגמור בגירעון או תגמור באיזון.

חיים אורון: הם אומרים לך שבמחירים שלך קופת חולים הולכת לגמור בגירעון, אבל כאן לקופת חולים קוראים בית אבות.

חיים אורון: זה הוויכוח.

חיים אורון: אני שמעתי למשל שהיה אצלכם ויכוח על איך מחשבים את הפחת.

חיים אורון: אני יודע שאנשים בתוך המערכת אומרים שהפחת הוא מחושב כנראה לא נכון.

חיים אורון: אני מכיר כמה תחשיבים בארץ שדרך שינוי מחיר הפחת סוגרים את כל הפער הזה.

חיים אורון: אתה רוצה שאני אראה לך את זה?

חיים אורון: בלי שום בעיה.

חיים אורון: אתה יודע שהפחת הוא סוג של מספר כזה.

חיים אורון: אני יכול להציג לך פחת על מבנה כזה איקס, אני יכול לעשות לך פחת עם עוד שני אחוזים, עם עוד שלושה אחוזים ובזה ייגמר העניין.

חיים אורון: השאלה אם רוצים להתקדם או רוצים לתקוע את זה.

חיים אורון: אתמול הביאו לנו סיפור שהקבלן רצה 800 מיליון והמדינה גמרה ב-87 מיליון אבל אנחנו לא במקום הזה.

חיים אורון: כך אני מקווה.

חיים אורון: בואו תתגמשו טיפה ותראו לאן אפשר להגיע.

חיים אורון: כאמור, בעוד שבועיים נקיים דיון נוסף ואתם תהיו בו.

חיים אורון: תודה רבה.