ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 791, 2008-05-27 12:50

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויים שאין להתירם) של חבר הכנסת חיים אורון, מספר פ/60/17 והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי כנסת, מספר פ/3132.

אליהו גבאי: כידוע, שכר העובדים בכל חברה מוכר כהוצאה לצורכי מס ללא הבחנה בגובה השכר.

אליהו גבאי: הצעת חוק זאת באה להגביל את הכרת המדינה בשכר הגבוה שלושה מיליון שקלים חדשים בשנה, כמובן עם ההטבות.

אליהו גבאי: חברה מעונינת לתגמל את עובדיה בסכומים העולים על שלושה מיליון שקלים תעשה זאת על חשבון רווחיה.

יצחק בן ישראל: זה שלושה מיליון שקלים לאדם?

אליהו גבאי: כן.

אליהו גבאי: הצעה זו אינה יוצרת מגבלה על גובה השכר בחברה אלא על מקור המימון של השכר.

חיים אורון: דיברת על עובדי מדינה?

אליהו גבאי: לא.

אליהו גבאי: עובדים בחברות.

אליהו גבאי: כמובן ששלושת מיליוני השקלים כוללים הטבות למיניהם כמו דיבידנדים.

ראובן ריבלין: אתה רוצה גם להגביל בחברה פרטית?

ישראל: הוא לא מגביל אלא אומר שמעל הסכום הזה, הסכום לא יוכר.

ישראל: הוא לא מגביל שום דבר.

ניסן סלומינסקי: ישלמו את הסכום אחרי שניכו את המס.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק שלי הגשתי גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית.

חיים אורון: יש עוד וריאציות על הנושא שמסתובבות בכמה ועדות של הכנסת כמו ועדת העבודה והרווחה וכולי.

חיים אורון: אני קודם כל רוצה לדבר על העיקרון כי יש פער ענק בין שתי ההצעות.

חיים אורון: ההצעה של חבר הכנסת גבאי ועוד חברי כנסת מדברת על 250 אלף שקלים בחודש ואילו ההצעה שלי מדברת במונחים של היום בערך של 55 אלף שקלים בחודש כי אני הלכתי במתכונת של שכר מינימום כפול 15 ולא על שכר שנתי.

חיים אורון: לפי דעתי ברגע שנגיע לעניין זה, העניין יהיה יותר פשוט.

חיים אורון: בעיה ראשונה.

חיים אורון: בסך הכל אני לא חסיד גדול של מנגנון גס שנכנס בתוך השיקולים של ניהול החברות ומדובר כאן בחברות במשק.

יעקב ליצמן: חברות פרטיות?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: רק חברות פרטיות כי לעובדי מדינה יש מגבלה מסוג אחר והיא קיימת.

חיים אורון: יש מנגנונים פנימיים.

חיים אורון: יש כאן חוק שעבר קריאה ראשונה ולא אושר.

סטס מיסז'ניקוב: כדי לשמור על זה יש לנו את מר הולנדר.

חיים אורון: אני חושב שהיה רצוי להביא גם את החוק הזה, גם הצעת חוק שכרגע רשומה על שמי למרות שהיא כינוס של כמה הצעות של כמה חברים.

חיים אורון: אני מדבר על שכר בכירים בשירות הציבורי.

חיים אורון: יש המון דרכים לעקוף את המגבלה הזאת, גם בכלים אחרים שהם לא שכר או שווי שכר וגם בהגדרתו של המנהל בישות אחרת מאשר שכיר.

חיים אורון: אם הוא ישות אחרת מאשר שכיר, מתחיל לפעול מנגנון אחר.

חיים אורון: ובכל זאת, מה קורה היום.

חיים אורון: כל הכלים שאנחנו מנסים לעשות אותם, ואני יודע שיש כלים נוספים – אגב, אדוני היושב-ראש ואדוני מזכיר הוועדה, נאמר לי היום שיש כמה הצעות של הרשות לניירות ערך שעניינן בתחומים האלו והן מונחות על שולחן הוועדה ויכלו גם הן להיות כלי במאבק הזה, ואני מבקש שגם הן יועלו לדיון – ולמרות זה אני לא רוצה לוותר על הכלי שאני מציע כאן עכשיו ואומר מה משמעות הכלי

אליהו גבאי: אני בדקתי וחלק גדול של השכר של החברות האלה שנקבע, עשרות מיליוני השקלים שעוברים כך, לא משתפים את כל בעלי העניין בזה אלא קובעים זאת ללא זה.

אליהו גבאי: אם את הזוכר את הסיפור של בזק, איך זה נקבע.

אליהו גבאי: זה נקבע בקרב קבוצה מצומצמת ולא משתפים בזה את כולם.

חיים אורון: אני יודע מה אתה אומר לי, אבל תיזהר, כי הם כבר מציעים לך מנגנון שישתף את כולם בקביעת השכר ואתה לא תסתפק בזה אני חושב.

חיים אורון: מה שאתה אומר הוא גם תשובה.

חיים אורון: אני אומר את השורה האחרונה, ואמרתי אותה בישיבת הוועדה כבר פעמים רבות.

חיים אורון: מי שרוצה להנדס את הקפיטליזם, שיחליף מקצוע.

חיים אורון: אי לא יודע להנדס אותו.

חיים אורון: המים האלה יזרמו, היות ומדובר בהרבה מאוד כסף שמתחבר עם אנשים וימצאו כל מיני פטנטים.

חיים אורון: התפקיד שלנו כאן, אם מקבלים שהתופעה של שכר בשיעורים שאין לו שום הגיון גם בהשוואות בינלאומיות, גם בתוצאות של העסק בארץ, הוא בשיעורים לא הגיוניים, ועל זה אין מחלוקת גם לא עם רשות ניירות ערך וגם לא עם רשות המסים, הם מתווכחים האם הכלי שכאן מוצע הוא יעיל ואם הוא לא גורם נזק יותר מאשר תועלת.

חיים אורון: אני חושב שיש בו יתרון ולפעמים אני אפילו חושב לעצמי אולי לפרק זמן מסוים, שמי שנותן 500-600 אלף שקלים – וזאת לא משכורת גבוהה – למנכ"ל, ידע שלחברה זה עולה מיליון שקלים משום שהחברה תצטרך לשלם את המס על ההוצאה הזאת.

חיים אורון: כרגע זאת הוצאה פטורה ממס.

יעקב ליצמן: מתי הצעת את החוק?

חיים אורון: פעם ראשונה הצעתי אותו בכנסת הקודמת.

יעקב ליצמן: השארת את אותו סכום.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זאת מכפלה.

חיים אורון: אפשר להציע 10 פעמים מהשכר הממוצע במשק.

חיים אורון: אני לא מתווכח על הסכום.

חיים אורון: השאלה כרגע היא העיקרון.

חיים אורון: אני חושב שעם כל המגבלה שיש בהצעה הזאת, היתרון שבה גדול מהמגבלות.

חיים אורון: ראש אני אומר שבעיניי ההצעה היא לא הצעה מושלמת ויכול להיות שלמישהו יש הצעה מושלמת.

חיים אורון: גם כאשר רשות ניירות ערך מציעה כאן כמה תיקונים והעבירה לי מסמך עם עוד חמישה תיקונים – ואגב, בכולם אני תומך בקשר לוועדת ביקורת, נציגי ציבור וכולי, - זה לא נושא שאפשר ללכת אתו במסלול אחד.

חיים אורון: אני חושב שהכלי הזה שקיים בכמה ארצות, ויש מחלוקת על יעילותו בארצות הללו, יכול להיות שגם אנחנו נעשה את הסלול הזה ויעשו לו ביי-פסט וכעבור כמה שנים נחסום את הביי-פסט הזה ויפתחו מחסום אחר.

ראובן ריבלין: זה רק אם הוא מקבל את זה כשכר.

ראובן ריבלין: אם הוא יקבל את זה כדיבידנד, אתה מצרף לו את זה?

חיים אורון: דיבידנד, לא.

ראובן ריבלין: אז ייתנו לו מניות.

חיים אורון: אמרו לי החברים קודם שהחוק באמריקאי המתוקן, בגוף החוק, יש הסתייגות שאומרת להוציא מצב בו ניתן להוכיח על פי מדד שמופיע שהוא בונוס עבור תוצאות בעין.

חיים אורון: לא אמירה כזאת שהוא מנכ"ל טוב.

חיים אורון: את התיקון הזה אני מוכן לקבל.

חיים אורון: זאת אומרת, הכלל הזה יחול ואם יתברר שבנק הפועלים או בנק לאומי או מנכ"ל הבזק, על פי קריטריונים שאפשר לבדוק אותם, הגדיל את ההכנסות או את היקף המכירות של החברה שלו פי שניים מהתחזית שהדירקטוריון נתן לו, על פי התוצאות בעין, יהיה מוצדק לתת לו את הבונוס הזה ואני מוכן לומר שעל הבונוס הזה לא יהיה מס.

מיכל דויטש-הנר: איך רשות המסים תדע לאכוף תגמול מבוסס ביצועים?

חיים אורון: זאת אומרת שאתם מציעים גם את זה לא לעשות.

מיכל דויטש-הנר: אני רק שואלת אך רשות המסים תדע להחליט האם מה שעשה המנכ"ל זה מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: בנק הפועלים אומר לי שאני יכול להיות מנהל גדול אצלם, אבל הואיל וחוק חבר הכנסת אורון עבר, הם מציעים לי שהם ייתנו לי מניות ואני אקבל דיבידנד.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: למה להתערב בעניינים האלה?

חיים אורון: משום שזה זועק לשמים, כי זה מושך את המשק כולו ואת המפעלים שאין להם.

חיים אורון: התפרסמו על זה נתונים אין סופיים.

חיים אורון: מפעלים מפסידים, חברות ציבוריות מפסידות, המנכ"ל מקבל ככה.

חיים אורון: מתפרסמת בעיתונים כל שנה טבלה על גודל החברה, משכורת המנכ"ל והתוצאות הכלכליות או אחוז הרווח מההון העצמי, אחוז הרווח מהמחזור וכולי ואפשר לראות שאין כל קואורלציה.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר לך שעל הסכום שלך אני אצביע נגד.

חיים אורון: אתה רוצה להעלות אותו?

יעקב ליצמן: בהחלט.

חיים אורון: בסדר.

מיכל דויטש-הנר: אכן כמו שחבר הכנסת אורון הציג כל כך יפה, יש הרבה טענות גם נגד ההצעה.

מיכל דויטש-הנר: עמדת ועדת השרים לגבי שתי ההצעות שמונחות כאן לפניכם – של חבר הכנסת אליהו גבאי ושל חבר הכנסת חיים אורון – זה אישור בקריאה טרומית בלבד.

קריאה: מה זה אומר?

מיכל דויטש-הנר: זה אומר שהמשך הדרך הוא בהתנגדות הממשלה.

אליהו גבאי: הייתה תמיכה כמעט מקיר לקיר וכמעט לא הייתה התנגדות.

אליהו גבאי: לא היו הרבה חוקים שעברו כך בכנסת.

אליהו גבאי: חברי הכנסת חתמו על הצעת החוק כמעט מקיר לקיר, אופוזיציה וקואליציה.

סטס מיסז'ניקוב: הרבה חברי כנסת עומדים מעל דוכן הכנסת ומבקשים שייתנו להם להעביר את ההצעה בקריאה טרומית ומתחייבים.

אליהו גבאי: את זה אני לא אמרתי.

אליהו גבאי: תבדוק בפרוטוקול ותראה שלא אמרתי שאני מתחייב.

שגית אפיק: בדברי הכנסת, בהצבעה על הקריאה הטרומית, נאמר שהממשלה מסכימה בתנאי.

מיכל דויטש-הנר: הפרוטוקול שיצא בעניין הצעתו של חבר הכנסת גבאי אמר: "מחליטים בהתאם לסעיף 55 לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת החוק פ/3132 ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה לא יקודמו ללא תיאום עם משרדי המשפטים והאוצר".

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: בהצעה הקודמת, של השרה יולי תמיר, הייתה הסכמת הממשלה.

חיים אורון: מיכל, יצא לך לא טוב כי אומרת לי העוזרת שלי מה היה כתוב אצלי.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו אפילו נפגשנו בעניין הזה.

חיים אורון: "בתנאי שהמציע יתחייב לא לקדם את הצעת החוק שלו במושב החורף הקרוב".

חיים אורון: זה היה ב-5 ביולי 2006 ומאז כבר היו לנו שתי שנות בצורת.

חיים אורון: "כדי לאפשר בפרק זמן זה להגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא".

מיכל דויטש-הנר: להזכיר את חיים רמון?

מיכל דויטש-הנר: אתה זוכר את התקופה?

מיכל דויטש-הנר: ישבנו כאן

מיכל דויטש-הנר: בחדרך עם ג'קי מצא ופרידה ישראלי ודיברנו על טיוטת התזכיר שהועברה מאת השר חיים רמון לשר האוצר שמהטעם שזה בתחום סמכותו של שר האוצר, הוא נזקק לאישורו והוא לא קיבל אותו.

מיכל דויטש-הנר: בוועדת הכנסת ביקשת פטור מחובת הנחה במרץ 2006.

אליהו גבאי: מיכל, לכם יש הצעות לשינויים ולתיקונים או שאתם מתנגדים בצורה גורפת?

מיכל דויטש-הנר: העמדה הרשמית כפי שהוצגה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה היא שלדעתנו פקודת מס הכנסה אינה הכלי המתאים להשגת המטרה הראויה כפי שאתם מציגים כאן.

יעקב ליצמן: מרכז המחקר של הכנסת חולק עליכם.

מיכל דויטש-הנר: פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בפסיקה גם לרעת רשות המסים שמפרשת את הפקודה למשל בצורה כזאת שתגיע לתכלית הכלכלית שמונחת ביסודה ולהכנסה החייבת האמיתית של הנישום שעומד בפני בית המשפט באותו רגע.

אליהו גבאי: דברי עכשיו לעניין.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו חושבים שפקודת מס הכנסה לא צריכה לטפל בעניינים שאינם מס.

זאב אלקין: אתם הסכמתם לחוק בתיאום.

מיכל דויטש-הנר: לא הסכמנו לחוק בתיאום.

מיכל דויטש-הנר: זאת עמדת ועדת השרים ועמדת הממשלה.

אליהו גבאי: אתם מתנגדים לחוק.

מיכל דויטש-הנר: במסגרת הזו עולים רעיונות נוספים, רעיונות שאין דרכם דרך פקודת מס הכנסה, לנסות לקדם את המטרה שמונחת ביסודן של ההצעות הללו ללא שימוש בפקודת מס הכנסה ולהגיע לפתרון נכון וראוי לעמדת כל הצדדים.

מיכל דויטש-הנר: זו העמדה שלנו.

מיכל דויטש-הנר: זאת עמדת הממשלה.

קריאה: עמדת רשות המסים.

מיכל דויטש-הנר: לא, עמדת הממשלה.

מיכל דויטש-הנר: לגבי תגמול מותנה ביצועים.

מיכל דויטש-הנר: גם אנחנו קראנו מחקרים לגבי מה שקרה בארצות-הברית עם האופציות והמניות.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שאני מסכים לזה, אבל החוקים של חברי הכנסת גבאי ואורון, לא מדובר כאן בפקודת מס מיוחדת שהם מבקשים לייצר.

ראובן ריבלין: הם אומרים שדרגת המס הגבוהה ביותר היא 50 אחוזים.

מיכל דויטש-הנר: אתה מדבר בפן של החברה.

ראובן ריבלין: בסדר, אני סתם אומר.

ראובן ריבלין: הדרגה היא איקס אחוזים ובעניין זה, כל מי שייתן יותר, ישלם פלוס ווי אחוזים.

ראובן ריבלין: למה זה לא שייך לרשות המסים?

מיכל דויטש-הנר: לא אמרתי שזה לא שייך לרשות המסים.

מיכל דויטש-הנר: אמרתי שפקודת מס הכנסה, מטרתה לא לקדם את המטרות המיסויות הללו אלא מטרתה של פקודת מס הכנסה היא להגיע להכנסתו החייבת האמיתית של נישום.

מיכל דויטש-הנר: זאת העמדה שלנו בעניין הזה.

מיכל דויטש-הנר: דנו בהצעת החוק של למשל אביגדור ליברמן בעניין אחוז אחד נוסף למי שלא שירת שירות צבאי או שירות לאומי באותו הקשר.

מיכל דויטש-הנר: הפקודה היא לא עונש והיא לא כלי להחלת חוק שכר מינימום.

מיכל דויטש-הנר: היו הצעות לא להתיר הוצאת שכר שהיא איננה מגיעה לסף השכר המחויב לתשלום לפי חוק שכר מינימום.

מיכל דויטש-הנר: יש כהנה וכהנה הצעות לקדם חוקים באמצעות פקודת מס הכנסה.

מיכל דויטש-הנר: הדבר השלישי שנאמר הוא ההכנסה של החברות הפרטיות לתוך ההצעות הללו.

מיכל דויטש-הנר: מה שקורה הוא שאם אני עובדת כיום כעורכת דין עצמאית, אני מקימה חברה ואני בעלת המניות היחידה באותה חברה ואז אומרים לי שאני בעצם לא יכולה למשוך שכר יותר מאיקס שקלים, כאשר בסיטואציה הרגילה זה בעצם סוג של מה שנקרא חברה שהשקיפות בינה לבין בעל מניותיה הוא כזה.

חיים אורון: זה לא יחול שם.

מיכל דויטש-הנר: טענה נוספת שנשמעת אומרת למה בעצם לקבוע את אותו סכום לכל החברות ולא משנה מה הן עושות, מה הרווח שלהן, מה ההיקפים שלהן.

חיים אורון: היו לך כמה נימוקים יותר חזקים.

מיכל דויטש-הנר: לגבי הרווח.

מיכל דויטש-הנר: שוב אנחנו חוזרים ואומרים – אמר את זה גם חבר הכנסת אורון – שלדעתנו תהיה פגיעה בתקציב המדינה.

מיכל דויטש-הנר: בשכר הזה הם כבר נמצאים בדרגת המס הגבוהה ביותר כפרטיים, מאידך מגן המס לחברה המשלמת בו אתם רוצים לפגוע הוא מגן מס נמוך, בין אם זה של 27 אחוזים היום ובין אם זה יהיה 25 אחוזים ב-2010 ובין נמוך יותר אם מדובר בחברות שחוק עידוד חל עליהן, ואז ההוצאה שלהן, מגן המס שלה נמוך יותר.

אליהו גבאי: כאשר אתם אומרים שנגיש את זה ונקדם את זה בתיאום אתכם, כמה זמן את צריכה כדי שיתאמו אתך משהו?

מיכל דויטש-הנר: עמדת הממשלה מוצגת למציע.

אליהו גבאי: לא הבאתם הצעה.

מיכל דויטש-הנר: עמדת הממשלה אמרה שהיא מאשרת בטרומית.

ראובן ריבלין: המלצת האוצר היא נגד.

מיכל דויטש-הנר: כמו שאמר חבר הכנסת אורון, יש הצעה מקבילה בוועדת העבודה של הכנסת ואנחנו כן מקדמים שם את התהליך.

חיים אורון: במה שונה ההצעה?

חיים אורון: למה אתם מקדמים את הצעת החוק השנייה?

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מקדמים את התהליך של חתירה למטרה שלא דרך פקודת מס הכנסה.

ראובן ריבלין: ברור הוא שתשובת האוצר לקידום החוק הזה, בעצה אחת עם הממשלה, לא קיים והתנאי הזה יורד משום שהאוצר מתנגד.

ראובן ריבלין: לכן לא צריך לחכות לתיאום הממשלה.

ראובן ריבלין: מבחינת השקפת עולמי אני אצביע בעד ההצעה שלך, אבל הם לא צריכים לחכות לממשלה.

ראובן ריבלין: הם אמרו במליאה שהם יחכו להתקדמות הממשלה והממשלה אומרת לא.

מיכל דויטש-הנר: אני חושבת שיש בלבול.

מיכל דויטש-הנר: מה שציטט חבר הכנסת אורון, אנחנו נזכרנו שזה מהתזכיר ששלח שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אם כך, אמרתם לחבר הכנסת גבאי שהוא יחכה להתקדמות עם הממשלה, אבל אתם מתנגדים כך שלמה הוא יחכה?

שמשון אלבק: אני מבקש להסביר את עמדת רשות ניירות ערך.

שמשון אלבק: קודם כל, כמובן שאני מתייחס רק לחברות ציבוריות.

שמשון אלבק: אני יכול לומר שהכנסת הזאת והוועדה הזאת הוא לא המקום היחיד בעולם שמנסה להתמודד עם הבעיה.

שמשון אלבק: הבעיה הזאת מטרידה הרבה מאוד ממשלות וגופים מחוקקים.

שמשון אלבק: הפתרון שמציעים כאן, ככל שאנחנו מכירים אותו כך, נוסה רק בארצות הברית ושם הוא נחל כשלון חרוץ.

שמשון אלבק: הוא נחל כשלון חרוץ במבחן אחד שהוא מבחן תוצאה – השכר של נושאי המשרה הגבוהים בחברות האמריקאיות נסק לשמים ולא הושפע כהוא זה מהעובדה שהוגבלה ההכרה בשכר לצורך מס.

שמשון אלבק: אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מניסיונם של אחרים ולראות שבעניין הזה העסק הזה לא עבד.

שמשון אלבק: לכן אנחנו רואים גם מסטטיסטיקה של הנתונים שקיימים היום בארץ בחברות הציבוריות שהכל גלוי ופיתוח בעקבות הנחיות של הרשות, שצריך לגלות הכל, כולל אופציות, כולל כל מיני בונוסים למיניהם וכולי, ואנחנו רואים שהחלק העיקרי או החלק הארי מאותם אנשים שמקבלים את השכר הגבוה – ואנחנו מדברים על 100-200-300 המשכורות הגבוהות בחברות הציבוריות – הם לא בעלי שליטה אלא הם עובדים שכירים של החברות האלה, ואז אנחנו שואלים את השאלה למה בעל השליטה, שיש לו 70 או 80 אחוזים בחברה, רוצה לשלם להם שכר כזה, ואם הוא רוצה לשלם להם שכר כזה, כנראה שזה שווה לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון אומר בצורה מפורשת שהוא מוכן לקבוע שכאשר מבחן התוצאה העסקי מוכיח שבאמת הפעילות של אותו אדם הייתה כזאת שהביאה רבותה לחברה ויתרונות לחברה, אז החוק לא יחול עליו.

שמשון אלבק: אז עולה הקושי שהוא קושי שעלה בארצות הברית.

ראובן ריבלין: האם זה בגללו או לא בגללו.

שמשון אלבק: נכון.

שמשון אלבק: מתחילות שאלות ויש עוד שאלות מאוד מורכבות, למשל על המוטיבציה של מנהל להציג רווחים בשנה הקרובה ולא לבנות את החברה לארבע-חמש שנים כאשר בעוד ארבע-חמש שנים יראו את השכר כי אולי הוא לא יהיה שם.

ראובן ריבלין: אתן לך דוגמה.

ראובן ריבלין: אם אני בעל באר נפט והחבית עולה 40 דולר, אני אשים פועל שחור.

ראובן ריבלין: אם היא עולה 200 דולר, אני אשים את הבן שלי מנהל.

שמשון אלבק: יכול להיות, אבל אז נכנסות מוטיבציות שונות לעניין ובסופו של דבר הקו הכללי, הקונספט עליו בנוי חוק ניירות ערך הוא שאנחנו לא מתערבים בניהול של החברות, בקבלת ההחלטות הניהוליות.

שמשון אלבק: השאלה איזה שכר יקבל מנכ"ל שכיר היא החלטה ניהולית של החברה ולא של אף אחד אחר והיא עושה את זה על פי הצרכים שלה, על פי השיקולים שלה, על פי התחרות.

שמשון אלבק: יש תחרות של מנהלים בשוק ורוצים לשלם שכר יותר גבוה, אז המנהל יקבל אותו.

שמשון אלבק: בסופו של דבר אם תתקבל הצעת חקיקה כזאת או אחרת, מי יישא בתשלום הזה?

שמשון אלבק: בעל המניות.

שמשון אלבק: מי אלה בעלי המניות בחברות הציבוריות?

שמשון אלבק: הציבור.

שמשון אלבק: מי זה הציבור?

שמשון אלבק: הציבור זה אני, אתה, אתם.

סמדר אלחנני: כל העניין הזה של ניכוי הכרה בהוצאות למס הכנסה רלוונטי לחברות מרוויחות, בין אם הן חברות פרטיות ובין אם הן ציבוריות, אבל כל מיני מלכ"רים, חברות פרטיות שמפסידות או שהן לא משלמות מס הכנסה, לא איכפת להן.

חיים אורון: שם לא מגיעים למשכורות עליהן אנחנו מדברים.

סמדר אלחנני: באמת?

סמדר אלחנני: זה בדיוק מה שאתה אמרת.

סמדר אלחנני: חברת מפסידות ומשלמות הרבה.

סמדר אלחנני: תקרא את הדוחות האלה.

שמשון אלבק: בסוף החודש הבא יש דיון ברשות המסים על הצעת החוק של שלי יחימוביץ שהקונספט שלה דומה להצעות החוק שנדונות כאן עכשיו.

שמשון אלבק: אנחנו אמורים שם לסכם את כל ההצעות הממשלתיות שיבואו כדי לשפר את המצב הזה ולבוא עם סל של צעדים.

שמשון אלבק: אני חושב שרצוי להביא את אותו סל גם לכאן.

שמשון אלבק: נביא לכאן את כל ההצעות, והן יהיו מסודרות ולא דברים בעלמא.

שמשון אלבק: מדובר במשרד המשפטים אחראי על חוק החברות ועל התהליכים, רשות המסים ורשות ניירות ערך.

עופר: קטונתי מלהתווכח על ההצעה של חברי הכנסת, אבל בכל זאת אני רוצה להביע את העמדה שלנו כלשכת רואי חשבון.

ראובן ריבלין: כל שכר שהוא משולם והגיע לדרגה.

עופר: כן.

עופר: המשמעות היא תקרה נוספת של 74 אחוזים לפי מצב המס היום.

עופר: קודם כל, שנקרא לילד בשמו.

עופר: אנחנו יודעים שאדם לא אוהב לשלם יותר מאשר מחצית למס הכנסה וימצאו את הדרכים לא לשלם וזה ברור לכולם.

עופר: קיימת פגיעה בכושר התחרות של המשק.

עופר: המנהלים הטובים, אם לא יקבלו את השכר הטוב, ילכו לעבוד בחוץ לארץ ולא כאן.

חיים אורון: די עם הסיפורים האלה.

חיים אורון: בחוץ לארץ לא מקבלים את המשכורות האלה.

חיים אורון: עד עכשיו היו לך טיעונים של לשכת רואי חשבון ועכשיו אתה עובר לטיעונים מכיוון אחר.

חיים אורון: הם יברחו?

חיים אורון: אם כן, למה לא מגבלה יותר גבוהה?

חיים אורון: שיקבלו כמה שהם רוצים.

עופר: דובר כאן על כך שהצעת החוק מדברת גם על חברות ציבוריות וגם על חברות פרטיות.

עופר: בחברות פרטיות של בני זוג, של משפחה כזאת או אחרת, אם אנחנו רוצים להגביל את זה, יקבלו את זה כדיבידנד כך שהצעת החוק היא לא אפקטיבית.

עופר: גם בחברות ציבוריות – ואתה אמרת את זה – חבל על הנייר שההצעה כתובה עליו כי אי אפשר לאכוף אותה.

עופר: עבורי כרואה חשבון, אני מברך אתכם, תהיה לי עוד פרנסה, עוד חברות נוספות, עוד עבודה, יישר כוח, משום שאני בקלות עוקף אותה או על ידי חברת ניהול או שתהיה חברה שקופה או המנהלים הבכירים ישלמו רק 27 אחוזים מס והכסף יישאר בחברה והמדינה תפסיד כסף.

חיים אורון: תן הצעה אחת ותאמר מה כן.

חיים אורון: אין לך בעיה עם המשכורות האלה?

עופר: במחצית שנת 2005 הכנסת ייקרה את תקרת הביטוח הלאומי.

עופר: באנו ואמרנו את מה שאמרנו.

עופר: לקח שנה וחצי וביטלו בחזרה כי כוחות השוק גברו ובגדול.

עופר: זה מה שיקרה גם במצב הזה.

זאב אלקין: אני מנסה להבין דבר אחד שעד עכשיו לא הבנתי.

זאב אלקין: נאמר לנו שהממשלה תומכת בחוק אלא שהיא מבקשת לתאם את הנוסח.

מיכל דויטש-הנר: שכחת מילה ממה שהקראתי.

מיכל דויטש-הנר: הממשלה תומכת בחוק בקריאה טרומית בלבד.

זאב אלקין: בהתניה.

סטס מיסז'ניקוב: לא דיברתי עם חבר הכנסת אורון כי לא ידעתי שיש לו הצעת חוק דומה, אבל לחבר הכנסת גבאי אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום וזה היה התנאי שנקיים את הדיון כי זה לא בשל.

אליהו גבאי: מתי כן נצביע?

חיים אורון: אתה לא רואה מה שקורה כאן?

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לתת להם זמן, כפי שהציע עורך דין אלבק.

סטס מיסז'ניקוב: בחודש הבא הממשלה מתכנסת כדי להחליט על הצעות החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שעד סוף יוני ניתן להם את הזמן ואחרי כן נחליט מה לעשות אם באמת לא תתכנס הממשלה.

חיים אורון: אין לי ברירה אלא לקבל את ההצעה.

אליהו גבאי: אני מסרב.

חיים אורון: את אותן חמש תקנות שחלקן עוסקות בנושא הזה, אני מבקש להעלות לדיון.

סטס מיסז'ניקוב: נעלה אותן לדיון.

חיים אורון: משתי סיבות.

חיים אורון: ראשית, משום שהן מקדמות משהו, ושנית, אני חושב שאחד התפקידים שלנו לא לתת לנושא הזה לרדת מסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נעלה את זה.

חיים אורון: העניין הזה מבחינתי הוא שערורייה בסדרי גודל.

ראובן ריבלין: ברמה החברתית ולא ברמה הכלכלית.

מיכל דויטש-הנר: אני מתחברת למה שאמר היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך ולמה שסיכם יושב-ראש הוועדה.

מיכל דויטש-הנר: הממשלה מתכנסת בסוף יוני כדי לראות מה היא מסוגלת להציע כממשלה כדי לקדם את הדבר הזה.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו נביא את זה לפניכם.

מיכל דויטש-הנר: כלומר, אנחנו נקדם את זה יחד אתכם.

מיכל דויטש-הנר: נביא את זה לפניכם ונדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אם תראו שיש לנו מקום לשלב משהו מתוך ההצעות של חברי הכנסת אורון וגבאי, תעשו את זה.

מיכל דויטש-הנר: בוודאי.

מיכל דויטש-הנר: זה אמור גם על ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ בה התחיל כבר הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.