ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 789, 2008-05-27 11:50

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו דנים ברצף של הצעות חוק שתכליתן תיקון לפקודת מס הכנסה (פטור ממס למלגה לסטודנט).

סטס מיסז'ניקוב: יש כאן הצעת חוק של חבר הכנסת אלכס מילר ושלי, הצעת חוק של חברי הכנסת אבישי ברוורמן וגלעד ארדן, הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש והצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל כי בשעה 12:00 אני צריך לעזוב לבאר-שבע לחנוכת בניין ואני חייב להגיע לשם.

אבישי ברוורמן: בקשת הצעות החוק האלה היא שלא יהיה מס על מלגות לסטודנטים שאינן שכר.

אבישי ברוורמן: זה מקובל בארצות-הברית ומקובל במערב.

אבישי ברוורמן: האוניברסיטאות קורסות.

אבישי ברוורמן: 50 אחוזים מהפרופסורים מעל גיל 55, אין תקנים, הסטודנטים שהיום מדברים עליהם שהם כל כך כועסים על מה שקורה במדינה, המשמעות כרגע היא שבמידה שהשומות שהוטלו על האוניברסיטאות יבואו לכלל פעולה, זה אומר קריסת האוניברסיטאות ולכל סטודנט יורידו אלפי שקלים.

אבישי ברוורמן: אם הסטודנטים לא יקבלו, הם יצאו למקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: לכן הצעת החוק שלי ביחד עם חבר הכנסת ארדן וההצעות הדומות אמרו שפעם אחת נעביר את זה בחוק כדי לעודד את האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: המטרה היא להגיע לזה בהסכמה וביחד עם האוצר ועם רשות המסים, כי במצב הזה שכל האקדמיה בישראל בוכה וכאשר באמת בכל מקום אנחנו יודעים שההשכלה הגבוהה היא שהביאה אותנו, וכאשר מובהר שהנושא הוא לא שכר אלא מלגה, אנחנו מבקשים להעביר את הצעות החוק האלה ואנחנו, כאמור, מבקשים לעשות זאת בהסכמת האוצר.

אבישי ברוורמן: יש דברים אחרים שהאוצר יוכל להשיג והדברים האלה, שגם ראש-הממשלה וגם שר האוצר רוצים להציל את האקדמיה הישראלית, הדבר הזה ימנע גם את כל המאמצים שראשי האוניברסיטאות עושים כבר שנים.

אבישי ברוורמן: אני מודה שבעבר, בכובע שלי כיושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, שנים התמודדנו עם זה.

אבישי ברוורמן: בואו נסיים את זה אבל אני מאוד מאוד רוצה שזה יהיה בהסכמה עם האוצר.

אלכס מילר: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברוורמן.

אלכס מילר: כולנו מכירים את המצב במערכת ההשכלה הגבוהה עם אין סוף שביתות וכמובן שמחובתנו לבוא וכמה שיותר לסייע למוסדות להשכלה גבוהה.

רונית תירוש: ביקשתי להעלות את ההצעה להמשך מסלול חקיקה למרות התנגדות האוצר משום שאני חושבת שהאוצר ממשיך בעוול שהוא גורם למוסדות להשכלה גבוהה ובמדיניות שלו תורם לבריחת המוחות.

רונית תירוש: אני אצטט כאן מתשובה שניתנה למרכז המחקר של הכנסת למחקר שעשה עמי צדיק.

רונית תירוש: מכון ויצמן השיב לשאלות מרכז המחקר שלנו ואומר: "תשלום מלגות על ידי מדרשת פינברג אינו כרוך בהתחייבות כלשהי מצד התלמידים.

רונית תירוש: כל אשר מצופה מהם הוא לממש את הפוטנציאל הטמון בהם, לקרוא דרור לסקרנותם, ללמוד ולהרחיב את אופקיהם, לחשוב ולפתח רעיונות חדשים ויצירתיים".

רונית תירוש: הם מדגישים ש"בשום אופן לא נדרש מהם ללמד או לשמש כעוזרי הוראה, לכתוב מאמרים וכדומה".

רונית תירוש: זאת אומרת, הם ממש לא מבקשים מהם איזושהי עבודה בגינה יש תמורה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לזה, אבל יש לי כמה שאלות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובות.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה בפעם הקודמת אבל עדיין לא קיבלתי תשובה אלא אם כן לא שמתי לב.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: יש קריטריונים ברורים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע ולכן אני שואל.

ראובן ריבלין: בכל הדברים החשובים האלה נוכל לדון אחרי שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: את המלים האלו כבר אמרתי פעם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שגם אז כנראה אמרת לי שנדון בזה בהמשך והנה הגיע ההמשך.

ראובן ריבלין: אמרתי שנזמין את כל הגורמים אחרי שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מסכימים על העיקרון?

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מדברים בקריאה טרומית.

סטס מיסז'ניקוב: לא, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זה עוד לא עבר קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: לאחר שיעבור קריאה ראשונה וכאשר נרצה לגבש את החוק, נדון בו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להשלים את דבריי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל לגבי סטודנטים מצטיינים בשלבים של דוקטורנט שעובדים במכונים האלו שבסופו של דבר אחר כך החברה הכלכלית של אותה אוניברסיטה או מכון ויצמן משתמשת במחקרים שלהם כפטנטים ועושים כסף רב, ובצדק.

ניסן סלומינסקי: איך זה נחשב?

ניסן סלומינסקי: הוא מקבל מלגה לעבודה הזאת ואחר כך העבודה משמשת לעשיית כסף.

ניסן סלומינסקי: אני לא שואל אם יש מצב כזה כי אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני בעד הצעת החוק אבל אני שואל איך עושים את ההבחנה.

רונית תירוש: זאת העבודה של האנשים במקום.

ניסן סלומינסקי: האם יש עוד גופים במשק, גופים אקדמיים ולא אקדמיים, שנותנים מלגות והאם שם זה ממוסה או לא?

יעקב ליצמן: אני תומך בהצעת החוק ואני לא מאמין שמס הכנסה מתנגד לו.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת שהאוצר מתנגד.

יצחק בן ישראל: אני מסכים עם כל מילה שנאמרה כאן.

יצחק בן ישראל: חבל על הזמן.

יצחק בן ישראל: צריך לאשר את החוקים האלה ואחר כך נעשה את כל מה שצריך.

גלעד ארדן: אני מבקש להוסיף נקודה אחת כי עיינתי בקצרה במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גלעד ארדן: אני מסכים עם המסמך, חוץ מהקביעה שהצעת החוק היא תקציבית.

גלעד ארדן: כיוון שהסמכות בסופו של דבר לקבוע אם ההצעה היא תקציבית או לא היא לוועדה שמכינה אותה, במידה שהוועדה תחליט שיש לקדם את הצעת החוק ויהיה רוב לכך, אני מבקש גם שהוועדה תקבע שמדובר – כמו שהצגנו את זה גם בדברי ההסבר – בהבהרה של המצב המשפטי.

גלעד ארדן: כלומר, שכבר כיום על פי החוק לא היה צריך לשלוח שומות לאוניברסיטאות וכיוון עד היום לא גבו מהן ולא פתחו באיזה שהם הליכים, אני מציע שהוועדה תאמץ את הגישה שהחוק הזה הוא למען הסר ספק ולכן הוא לא חוק תקציבי, כי הוא לא גורם לשום אובדן הכנסות כי לא התקבלו עדיין עד היום שום הכנסות.

סטס מיסז'ניקוב: התכוונו לעשות זאת.

מיכל דויטש-הנר: הממשלה מתנגדת.

סטס מיסז'ניקוב: אל תתרשמי מזה שכולם אמרו שהם בעד כי תכף יהיו כמה שיהיו נגד.

יעקב ליצמן: מי מתנגד?

מיכל דויטש-הנר: משרד האוצר, רשות המסים.

מיכל דויטש-הנר: ממשלת ישראל החליטה להתנגד להצעה.

יעקב ליצמן: ועדת השרים.

מיכל דויטש-הנר: ועדת השרים שמייצגת את ממשלת ישראל החליטה להתנגד להצעה.

גלעד ארדן: היה דיון נוסף?

מיכל דויטש-הנר: לא היה צריך דיון נוסף.

מיכל דויטש-הנר: יש התנגדות להצעת החוק.

ראובן ריבלין: למה?

מיכל דויטש-הנר: מספר סיבות לרבות תקציביות אבל אני לא רוצה ללכת כרגע לסיבה התקציבית.

מיכל דויטש-הנר: אני מבקשת לומר רק דבר אחד.

מיכל דויטש-הנר: האמירות כאן במונח של מלגת קיום או שימוש במונחים הללו שבעצם מבקשים לייחד את המלגות שאין בעדן תמורה ולא מתקיימים בהן יחסי עובד-מעביד שנקבעו על פי חקיקה של בתי הדין לעבודה ומאומצים לתוך סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה, האמירות הללו לדעתנו פשוט מניחות את המבוקש.

מיכל דויטש-הנר: מה שאנחנו ביקשנו זה למפות - בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש את הדוגמה למלגה ספציפית – את העובדות של כל מלגה ומלגה ואת התנאים המזכים לה כדי לדעת אילו מהן נופלות לגדר המלגות שאתם בעצם רוצים לפטור ממס.

מיכל דויטש-הנר: זה מה שביקשנו לעשות.

מיכל דויטש-הנר: לכן האמירה מבחינתנו היום מניחה את המבוקש.

מיכל דויטש-הנר: לדעתנו ההחלטה שמתקבלת כאן היא ללא עובדות.

מיכל דויטש-הנר: ביקשנו את העובדות גם במסגרת ישיבה שקיימנו מחוץ לחדר הוועדה ובהנחיית הוועדה.

מיכל דויטש-הנר: נשמח מאוד לקבל את העובדות כדי למפות את המלגות, למפות את המקרים, לראות מה גדר המחלוקת, למקד אותה ולהגיע לפתרונה הנכון והראוי ללא יצירת השלכות רוחב.

מיכל דויטש-הנר: מעבר לזה, לעמדתנו מדובר בהצעת חוק תקציבית.

גלעד ארדן: דרך אגב, הממשלה לא התנגדה.

גלעד ארדן: הסתכלתי.

גלעד ארדן: הממשלה אמרה שהיא מבקשת מוועדת שוחט לדון בזה וועדת שוחט בסוף לא התייחסה לנושא הזה.

מיכל דויטש-הנר: המשפט הראשון היה מתנגדים.

מיכל דויטש-הנר: שנית, להנחות את ועדת שוחט לדון בעניין.

גלעד ארדן: הם תמיד מציעים מבחנים להכנסה, אז שיציעו גם כאן.

גלעד ארדן: הם רוצים שהאוניברסיטה תאמר להם?

סטס מיסז'ניקוב: מיכל, מה אתם מבקשים?

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מבקשים שהות נוספת כדי לקבל את העובדות הללו.

מיכל דויטש-הנר: באנו בנפש חפצה גם לישיבה שהתקיימה ב-26 במרץ לפי הנחיית ועדת הכספים ובעידודה.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מבקשים את הזמן הזה לשבת על העובדות, למפות את הדברים, לסמן את האפור ולראות איך אנחנו פותרים את המצב הזה בצורה הנכונה והראויה במסגרת כל השיקולים שנאמרו כאן על ידי כל חברי הוועדה.

מיכל דויטש-הנר: מאידך, אנחנו מבקשים לא לפגוע במבחני סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מחזיק כאן פרוטוקול של הצעה לקריאה טרומית.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע של מי הייתה ההצעה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: מופיעה כאן שרת החינוך יולי תמיר ואמרה: "עמדת הממשלה לתמוך בהצעה הזאת".

ניסן סלומינסקי: עד היום באף נושא לא ראינו אותה מייצגת את הממשלה.

מיכל דויטש-הנר: היו לנו כמה הצעות בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת דוד רותם ניהל את הישיבה ואף אחד לא הפריע לך, אבל עכשיו אתה מפריע לי.

מיכל דויטש-הנר: היו כמה הצעות בוועדה.

מיכל דויטש-הנר: אחר כך בוועדת השרים הייתה התנגדות.

סטס מיסז'ניקוב: מיכל, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד אליך, שרת החינוך מייצגת את הממשלה ואמרה שהממשלה בעד.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני הולך עם הממשלה והממשלה בעד.

מיכל דויטש-הנר: לא.

מיכל דויטש-הנר: אתם קיימתם אותה 12 ימים לפני ה-26 במרץ וביקשתם שנתכנס במהרה ואכן התכנסנו ב-26 במרץ והגענו לנקודה מסוימת.

סטס מיסז'ניקוב: לאן הגעתם?

סטס מיסז'ניקוב: אני אישית ביקשתי מכם להיפגש אתי מספר פעמים ולא השכלתם לעשות זאת על מנת ללבן את כל הפרטים.

סטס מיסז'ניקוב: תאמרי לי שזה לא נכון.

סטס מיסז'ניקוב: יותר מזה, אל תכריחי אותי לומר – אבל אני אומר – שאף אחד מכם אפילו לא דיבר אתי, לא אתמול ולא שלשום, למרות שזה היה בסדר היום מיום חמישי.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, ובדרך כלל אני זורם אתכם ונענה לבקשות הדחייה שלכם, הפעם אני מסרב והפעם אני אצביע כיוון שבלתי אפשרי שאנחנו מקיימים על זה ב-14 במרץ ישיבה, אני אישית מבקש מכם להיפגש אתי כדי ללבן את הנושאים ואתם עכשיו מטילים את כל האשם על האנשים שכאילו לא נתנו לכם קריטריונים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם לא נתתם לי שום תשובה כי לא רציתם להיפגש אתי ולא אמרתם לי למה אתם מתנגדים.

סטס מיסז'ניקוב: גם אתמול לא רציתם לדבר אתי כי ידעתם מצוין שאין לכם מה לומר.

יצחק בן ישראל: המצב נראה די ברור.

סטס מיסז'ניקוב: כשאתם צריכים אותי, אתם תמיד מוצאים אותי.

יצחק בן ישראל: אין באמת מישהו שהוא נגד כולל הממשלה.

יצחק בן ישראל: מה שרוצים זה שלא ישתמשו בזה לרעה.

יצחק בן ישראל: גם אנחנו לא רוצים שישתמשו במלגות לרעה.

יצחק בן ישראל: לכן זה לא באמת נגד או בעד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מנהל את הוועדה הזאת שנה וארבעה חודשים.

סטס מיסז'ניקוב: אתם יודעים איך למצוא אותי ותמיד אתם מוצאים אותי.

סטס מיסז'ניקוב: תמיד אני נענה לבקשות שלכם.

סטס מיסז'ניקוב: אם צריך לדחות משהו, למורת רוחם של האנשים, אני דוחה את זה.

סטס מיסז'ניקוב: זה מעצבן אותי באופן אישי עכשיו.

מיכל דויטש-הנר: אדוני, הפגישה שאתה ביקשת, אנחנו חשבנו שהיא תהיה הרבה יותר ממוקדת, הרבה יותר עם תוצאות אופרטיביות, אם יהיה לנו את האפור, אם יהיה לנו את העובדות של המלגות.

מיכל דויטש-הנר: מעבר לזה, אני באופן אישי מעולם לא התקשרתי אליך ואת כל הדו-שיח עמך ניהלתי באמצעות עוזריך מיום רביעי בערב ברגע שהגיע סדר היום של ועדת השרים ללשכת מנהל רשות המסים.

סטס מיסז'ניקוב: דרך העוזרים שלי אני אמרתי שאני מעלה את זה להצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת לא הפתעה.

מיכל דויטש-הנר: מיום רביעי בערב אני מדברת עם עוזריך שהיו גם במילואים באותו רגע.

מיכל דויטש-הנר: יום רביעי בערב תפסתי מישהו שאמר לי שהוא במילואים כרגע.

מנחם נאמן: אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

מנחם נאמן: בכל המוסדות להשכלה גבוהה קיימת הפרדה מוחלטת גם במערכת השכר ומערכת המלגות.

מנחם נאמן: ההפרדה היא הפרדה מוחלטת.

מנחם נאמן: כל מי שמתרגל, בודק בחינות, עובד, מקבל שכר ומשלם על זה מס כדין.

מנחם נאמן: יש מערכת נפרדת, מערכת מלגות, שם מערכת המחשבים היא נפרדת וכוח האדם שמטפל בזה שונה.

מנחם נאמן: אין שום ניצול לרעה וככל שיש, עמדת המוסדות היא חד משמעית, ככל שהסטודנט עובד באוניברסיטה, הוא צריך לשלם על זה מס ועל זה אין מחלוקת.

מנחם נאמן: עבודה היא עבודה ומלגה היא מלגה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהם ביקשו ממכם ואתם לא העברתם להם?

מנחם נאמן: לא.

מנחם מגידור: אני מרגיש את עצמו צדיק גמור משום שמלאכתי נעשית בידי אחרים.

מנחם מגידור: אני חושב שהתביעה למסות את המלגות היא תביעה אבסורדית.

מנחם מגידור: אני חושב שההצעה באה על מנת להסיר ספק משום שאנחנו מאמינים שהמצב המשפטי אומר שהמלגות פטורות ממס.

מנחם מגידור: המלגות אינן שכר תמורת עבודה.

מנחם מגידור: כפי שאמר עורך-דין נאמן אנחנו מבדילים הבדלה מוחלטת בין תשלום תמורת עבודה לסטודנט שמועסק בהוראה או באיזושהי עבודה שמהווה עבודת שירות, הדבר הזה מדווח במערכת אחרת, משולם לו בנפרד, הוא מדווח לשלטונות מס הכנסה, משלמים את כל מה שנדרש ואת כל הניכויים וכולי.

מנחם מגידור: מבחינה זאת אין כאן חשש של איזשהו ניסיון לניצול לרעה.

מנחם מגידור: לגופו של עניין.

מנחם מגידור: ניסיון למסות את המלגות, הדבר הזה הוא דבר שלא נעשה בשום מקום בעולם, הוא דבר שיביא נזק חמור למערכת ההשכלה הגבוהה, אני לא מדבר על שומות אבסורדיות של העבר.

מנחם מגידור: דרך אגב, משמעות השומות על העבר, פירוש הדבר סגירת האוניברסיטאות.

רונית תירוש: בסופו שלש דבר זה גם זנק לכלכלת ישראל.

מנחם מגידור: מיסוי המלגות, יש לו משמעות מאוד פשוטה.

מנחם מגידור: במדינות המתוקנות מלגות שמציעות לסטודנטים הישראלים, לסטודנטים שלנו, מלגות מאוד מאוד נדיבות, פטורות ממס.

מנחם מגידור: בארצות-הברית ובבריטניה עשרות אלפי דולרים מלגות פטורות ממס וזה אומר שפשוט מאוד נדחוף עוד סטודנטים ללמוד בחוץ לארץ.

מנחם מגידור: כאשר סטודנט נוסע ללמוד בחוץ לארץ, ההסתברות שהוא יחזור ארצה הולכת וקטנה.

מנחם מגידור: אנחנו לא נוכל לשלם יותר מלגות, האוניברסיטאות במצבן התקציבי הנוכחי.

מנחם מגידור: הדבר הזה, אין לו הצדקה לגופו של עניין והוא יגרום נזק חמור.

ניסן סלומינסקי: יש גם את בר-אילן.

מנחם מגידור: עוד אין לה הצלחות.

מנחם מגידור: יש ניסיונות אבל עוד אין הצלחות.

יצחק בן ישראל: אתה משלם מס בכל מקרה.

מנחם מגידור: ודאי.

מנחם מגידור: לבוא היום ולמסות את המלגה שמא המחקר הזה בעוד עשרים שנה יביא – ואלה הם טווחי הזמן – הכנסה שממילא על ההכנסה הזאת ישולם מס, שההסתברות היא במחקר מסוים אחת לכמה אלפים במקרה הטוב, אני חושב שהמצב הזה אבסורדי, הנזק המיידי של מיסוי המלגות הוא עצום ורב, הנזק להרחקת סטודנטים, לכלכלת מדינת ישראל ואני חושב שלא על הדרך הזאת תהיה תפארתה של רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: במכונים אחרים יש מיסוי על מלגות?

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מכונים שנותנים מלגות.

יצחק בן ישראל: אני לא יודע.

יצחק בן ישראל: אנחנו מדברים כאן רק על האוניברסיטאות.

מנחם מגידור: אני לא יודע למה אתה מתכוון.

מנחם מגידור: מלגות ניתנות על מנת שאדם יוכל להתרכז בלימודיו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שזה הדיון השני שאנחנו מקיימים בארבעת הצעות החוק.

ראובן ריבלין: החוקים האלו הם מגן ולא חרב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם באים מהטעם שהאוצר רוצה לשנות מדיניות קיימת ולכן אנחנו באים ואומרים שהרמה העקרונית מחייבת אותנו היום בחוק זה למסד את הדבר שקיים בבחינת דבר שאנחנו רואים בו נושא ערכי.

ראובן ריבלין: שמעתי בקשב רב את דבריה של נציגת רשות המסים ואני חושב שזה לא מוציא את האפשרות שלה לבוא ולקבוע קריטריונים ולהציע אותם לוועדה.

ראובן ריבלין: הדרישה שלה לבקש מרשות שלא מאמינה לה שתביא לה נתונים על מנת שהיא תקבע קריטריונים, היא לא מענייננו לעסוק בו ואלה דברים שבינם.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו שתסביר למה זאת לא הצעה תקציבית.

שגית אפיק: אני רוצה להסביר את הדברים כמו שאני רואה אותם בהתבסס על הדיון הקודם ובהתבסס על המכתב של ור"ה שניסה להציג את הנתונים שיש בידיהם.

ראובן ריבלין: שרת החינוך אומרת שהממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: זה משמיט את כל השאלה התקציבית.

שגית אפיק: כמו שאני מבינה את זה, יש שלוש קטיגוריות של קבוצות של מלגות.

שגית אפיק: אני מבינה שרשות המסים מבקשת לבחון כל מלגה ומלגה.

שגית אפיק: אני אתייחס לזה כרגע כשלוש קבוצות.

שגית אפיק: קבוצה אחת הן מלגות הצטיינות, מלגות טהורות של חלק משכר הלימוד.

שגית אפיק: לגבי המלגות האלה, אם אני מבינה נכון את עמדת רשות המסים, הן פטורות ממס וגם היום רשות המסים לא הוציאה לגביהן שומות.

רונית תירוש: בינתיים.

שגית אפיק: הסוג השני של מלגות אלו המלגות שמקבלים סטודנטים שעובדים באוניברסיטה כעוזרי הוראה וכבודקים.

יצחק בן ישראל: לא.

יצחק בן ישראל: לא מרשים להם.

שגית אפיק: בסדר.

שגית אפיק: הסוג הזה ממוסה וזה גם על דעתכם והוא שכר לכל דבר ומהווה הכנסת עבודה.

שגית אפיק: הצעות החוק האלה באות למעשה לשנות את המצב.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: לשמר את המצב.

שגית אפיק: ב-2001 הם הוציאו שומות.

שגית אפיק: השאלה היא שאלה משפטית.

מנחם מגידור: 2001 נקבע רק בגלל הנושא של ההתיישנות.

מנחם מגידור: זה עניין טכני.

שגית אפיק: מכיוון שכוונת הצעת החוק היא לפטור ממס את מלגות הקיום, אנחנו כן ניסינו לתת נוסח שמונח בפניכם.

שגית אפיק: בדברי הכנסת מופיעה תמיכה ממשלתית להצעת החוק הללו.

יעקב ליצמן: וזה גובר על מה שאמרה היועצת המשפטית של רשות המסים.

שגית אפיק: היא מדברת על ועדת שרים.

שגית אפיק: דברי הכנסת היו אחרי ועדת שרים, אלא אם כן הייתה ועדת שרים נוספת לאחר מכן שהתנגדה, אבל אני מבינה שלא.

שגית אפיק: גם אם יש התנגדות ממשלתית, יש שאלה משפטית שהוועדה היא זאת שלפי חוק היסוד מכריעה בשאלת העלות התקציבית שבסופו של דבר נקבעת על ידי הוועדה.

שגית אפיק: ככל שהמסקנה המשפטית תהיה כזאת שמדובר בהבהרת המצב הקיים ושמלכתחילה לא היה מקום למסות את מלגות הקיום, הרי שלא מדובר בעניין שיש בו משום עלות תקציבית.

מנחם נאמן: צריך להדגיש שעד היום לא שולם שקל אחד על מלגות.

מנחם נאמן: זה נמצא בבתי משפט.

שגית אפיק: העניין תלוי ועומד בבתי המשפט.

מנחם נאמן: בסדר, אבל חשוב להבהיר את זה.

ראובן ריבלין: זה חשוב מאוד מבחינת הפרטים שתיתנו למשפט.

שגית אפיק: לגישתנו, ככל שמדובר במלגת קיום טהורה שלא כרוכה בה תמורה ממשית מצד הסטודנט כלפי המוסד להשכלה גבוהה, קשה לי מאוד לראות איך מדובר בהכנסת עבודה.

שגית אפיק: בהסתמך גם על המכתב של ור"ה, מונח לפניכם נוסח שניסינו לגבש.

שגית אפיק: ניסינו לראות מהי מלגת קיום טהורה שלא כרוכה בה שום תמורה שהיא מצד הסטודנט ביחס למוסד להשכלה גבוהה.

יעקב ליצמן: אני מציע שנצביע על כל נוסח בנפרד.

שגית אפיק: לא, לקראת קריאה ראשונה לא מצביעים בנפרד אלא מצביעים על כולן כנושא אחד.

חיים אורון: אין אפשרות להביא ארבעה חוקים זהים לקריאה ראשונה למעלה.

שגית אפיק: אני אומר מה עקרונות הנוסח.

שגית אפיק: להכניס לפקודת מס הכנסה לסעיף 9, סעיף שעוסק בפטורים ממס, פסקה נוספת המתייחסת למלגה לסטודנט כאשר אנחנו מגדירים מלגה: כל מענק, פרס או פטור מתשלום שניתן לסטודנט במישרין או בעקיפין כתשלום.

שגית אפיק: (29) מלגה לסטודנט

שגית אפיק: כספים שניתנים לסטודנט כמלגה מאת מוסד להשכלה גבוהה.

שגית אפיק: בסעיף קטן זה –

שגית אפיק: "מלגה" – מענק, פרס או פטור מתשלום שניתן לסטודנט במישרין או בעקיפין, במהלך לימודיו לתואר אקדמי בשל הצטיינותו או למימון שכר הלימוד לתואר האקדמי או לצורך קיומו בתקופת לימודיו לתואר אקדמי ואשר לא ניתנת בעדו תמורה כלשהי על ידי הסטודנט.

שגית אפיק: "לימודים לתואר אקדמי מוכר" – לימודים לשם קבלת תואר אקדמי מוכר ראשון, שני או שלישי מאת מוסד להשכלה גבוהה.

יצחק בן ישראל: אם עושים הצעת חוק, כדאי שיהיה ברור.

שגית אפיק: אם אתם רוצים גם לתואר הראשון, יהיה גם התואר הראשון.

קריאה: כן, תשאירי.

שגית אפיק: אנחנו מלמדים על מלגות למוסדות להשכלה גבוהה.

שגית אפיק: זה אומר כל המוסדות המוכרים בישראל, לא כולל מחוץ לארץ, כולל מכללות מוכרות, כולל האוניברסיטאות.

שגית אפיק: "תמורה" – לרבות כל התחייבות של הסטודנט למתן שירות למוסד להשכלה גבוהה או למילוי תפקיד בו, ואולם לא תיחשב כתמורה –

שגית אפיק: (2) שימוש של המוסד להשכלה גבוהה במחקרו של הסטודנט לרבות בדרך של פרסום שמו של המוסד להשכלה גבוהה במחקר.

דוד רותם: צריך לקבוע מלגות פר"ח, וודאי.

יצחק בן ישראל: מה זה לא תיחשב כתמורה התחייבות של הסטודנט שלא לעבוד במהלך תקופת לימודיו?

יצחק בן ישראל: אני לא מבין את העברית.

יצחק בן ישראל: מה זה אומר?

שגית אפיק: במסגרת מתן מלגת קיום על ידי האוניברסיטאות, מסתבר, וזה עלה גם בדיון הקודם, שישנה התחייבות מצדו של הסטודנט שלא לעבוד באף עבודה אחרת על מנת שהוא יוכל לחקור במהלך לימודיו.

שגית אפיק: ההתחייבות הזאת קיימת.

יצחק בן ישראל: למה צריך לומר שזה לא תמורה?

שגית אפיק: על מנת שהיא לא תתפרש כתמורה.

קריאה: שמס הכנסה לא יפרש את זה כתמורה.

יצחק בן ישראל: חסר כאן הנושא שמס הכנסה טוען שחלק מהתמורה היא גם השייכות של פירות המחקר למוסד האקדמי.

שגית אפיק: שימוש של המוסד להשכלה גבוהה במחקרו של הסטודנט לרבות בדרך של פרסום שמו של המוסד להשכלה גבוהה במחקר.

שגית אפיק: זה לא מספק?

מנחם נאמן: הטענה שעלתה, שבגלל שהפירות של המחקר שייכות למוסד, זה עלול להיות.

מנחם נאמן: כמו שאמר פרופסור מגידור, זה קורה במקרה אחד או שניים לכמה אלפים, ושנית, הפירות של המחקר שייכות למוסד האקדמי, בין אם הסטודנט מקבל מלגה ובין אם הוא לא מקבל מלגה.

מנחם נאמן: בכל מקרה הפירות שייכים למוסד האקדמי ולכן זאת לא תמורה בעד המלגה.

שגית אפיק: מה שכתוב כאן, עונה על זה.

דוד רותם: שימוש זה כולל את הפירות.

יעל טור-כספא: הערה לגבי הגדרת מוסד להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: זה צריך להיות קוהרנטי לחוקים אחרים.

שגית אפיק: את רוצה שנפרט 9, 12, מוסדות שיוכרו.

שגית אפיק: אנחנו נעשה את זה.

יעל טור-כספא: 9, 21(א) ו-28(א), אז זה יכלול את כל המוסדות.

שגית אפיק: נעשה את זה.

גלעד ארדן: זה כולל גם את המכללות.

שגית אפיק: שאלת התחילה והתחולה.

שגית אפיק: יש כאן שתי אופציות.

שגית אפיק: למעשה לא חייבים להכריע בשאלה הזאת לקראת הקריאה הראשונה ואתם יכולים גם להשאיר את השאלה הזאת לדיונים בקריאה השנייה והשלישית.

שגית אפיק: זאת שאלה כבדת משקל.

סטס מיסז'ניקוב: לא נחליט על זה עכשיו.

גלעד ארדן: איך בית המשפט יבין את זה אם לא נקבע את זה?

סטס מיסז'ניקוב: לפני קריאה ראשונה?

סטס מיסז'ניקוב: למה לפני קריאה ראשונה?

סטס מיסז'ניקוב: ניתן את זה למשא ומתן.

גלעד ארדן: אז הם יטענו שזה תקציבי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נצביע על זה עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: במקרה רגיל אני הייתי נענה לבקשת רשות המסים ודוחה את זה לעוד שבוע-שבועיים, אבל לא עשיתי כך והסברתי את הדברים למיכל.

רונית תירוש: ברגע שאנחנו לא נשאבים לנושא של התחולה, אנחנו נותנים כאן פתח.

סטס מיסז'ניקוב: זה בידינו.

שגית אפיק: אנחנו נכתוב בדברי ההסבר לגבי שאלת התחילה והתחולה.

שגית אפיק: גם לקראת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית כן כדאי שהוועדה תראה את אותם חוזים שהאוניברסיטאות עושות עם הסטודנטים לעניי אותה התחייבות שגם אתה דיברת עליה.

יעקב ליצמן: מספיק שאת תראי את זה.

שגית אפיק: הם לא חותמים על שום דבר?

שגית אפיק: אין שום מסמך?

שגית אפיק: מקבלים מלגה וזהו?

שגית אפיק: איפה מתבטאת ההתחייבות שהוא לא יעבוד?

מנחם מגידור: לא בכל מקרה אנחנו מחתימים סטודנט על התחייבות לא לעבוד.

מנחם מגידור: יש מקרים, במיוחד כאשר המלגה יותר גבוהה, לסטודנטים היותר מצטיינים, אנחנו אומרים שאם אתה מקבל מלגה של כך וכך אלפי שקלים בחודש, אנחנו עומדים על כך שבאמת אתה לא תעבוד בשום מקום בחוץ.

מנחם מגידור: יש מקרים כאלה.

מנחם מגידור: אני חושב שהניסוח כאן הוא טוב מאוד מבחינה זאת שהוא אומר שהעובדה שהסטודנט חתם – חלק מהסטודנטים אנחנו מחתימים – איננו מהווה תמורה.

שגית אפיק: את המסמכים האלה שאתם מחתימים עליהם, הוועדה תוכל לראות?

מנחם מגידור: בוודאי אבל זה לא חל על כל הסטודנטים כי זה תלוי בגובה המלגה ותנאיה.

יצחק בן ישראל: יש סטודנטים שמקבלים מלגות, למשל משרד המדע נותן מלגות כאלה והוא אומר שמותר להם לעבוד 25 אחוזים.

מנחם מגידור: נכון.

יצחק בן ישראל: מה קורה במקרים כאלה, כמו המלגות שנותן משרד המדע, יש לו כל מיני תנאים למלגה ואחד מהם הוא שאי אפשר יהיה לעבוד ביותר מ-25 אחוזים, נדמה לי שכך זה במשרד המדע.

יצחק בן ישראל: אומרים לו שעל מה שהוא קיבל, הוא יוכל לעבוד רבע משרה במקום אחר ולא יותר מזה.

קריאה: עם מלגות כאלה אין בעיה כי מי שנותן את המלגות זה משרד המדע.

קריאה: כאן הטענה שהסטודנט הוא כאילו חלק מהאוניברסיטה.

מנחם מגידור: אני חושב שאפשר יהיה לתקן קצת את הנוסח ולומר שלא תיחשב כתמורה ההתחייבות של הסטודנט שלא לעבוד או התחייבות שלו להגביל את היקף עבודתו מחוץ למוסד.

שגית אפיק: זה כולל, משום שהרחב כולל את הצר.

שגית אפיק: זה כולל את זה.

שגית אפיק: גם אם ההתחייבות היא התחייבות חלקית, זה נכלל במסגרת הנוסח.

גלעד ארדן: אני מציע שנשאיר דברים גם לקריאה השנייה והשלישית.

ראובן ריבלין: בדברי ההסבר צריך לומר שהוא מצלם מצב קיים.

שגית אפיק: את העובדה שאתם רואים בזה הבהרת המצב המשפטי, אתם גם תבטאו בהצבעה שלכם על העלות התקציבית.

ראובן ריבלין: רצוי שזה יהיה כתוב.

שגית אפיק: זה יהיה כתוב.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאני מצביע על העלות התקציבית אני פונה אליכם, לצד שמאל.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר לכם בשיא הרצינות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית אבל זה גם תלוי בכם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש מכם, מה שהעלתה כאן מיכל זה לא רק מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, בינם לביניכם, אלא זה גם בינינו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא יכולים להתקדם בלי שנקבל את כל הנתונים .

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני מבקש שתעבירו את כל הנתונים לפני שאנחנו מקדמים את זה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו רוצים לעשות זאת מהר.

סטס מיסז'ניקוב: משמע, רשימת מלגות ותנאי זכאות לכל אחד מהן.

סטס מיסז'ניקוב: זאת דרישת ועדת הכספים ואני מבקש לעשות את זה מהר כדי שנוכל להתקדם.

מנחם מגידור: הערה מעשית, אם מותר לי.

מנחם מגידור: תלוי מה זה תנאי מלגות.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא הייתי רוצה שתפרש אותי עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש שתעשו את זה מהר ותעבירו את זה גם לנו וגם להם על מנת שנוכל להתקדם.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אנחנו מעלים לקריאה ראשונה את הנוסח המשולב של כל המציעים, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מלגות).

גלעד ארדן: לא צריך להצביע קודם על מיזוג כל ההצעות?

שגית אפיק: לא צריך להצביע על מיזוג משום שזה לקריאה ראשונה.

שגית אפיק: אנחנו נאמר את ה-פה.

שגית אפיק: פ/2602/17, פ/2329/17, פ/909/17, פ/154/17.

שגית אפיק: ארבעת ההצעות האלה יאוחדו לנוסח אחד לקריאה הראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד הנוסח המשולב שכולל את כל זה?

סטס מיסז'ניקוב: אושר פה אחד