ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 367, 2008-05-28 09:30

יוחנן פלסנר: אני פותח את הישיבה.

יוחנן פלסנר: לבקשת חבר הכנסת חנא סוייד, אנחנו מקיימים את הדיון המהיר הזה.

יוחנן פלסנר: אני מציע שאתה תציג קודם את הנושא, ואחר-כך נפתח את הדיון גם לנציגי העירייה, נציגת משרד הפנים, האגודה לזכויות האזרח ונציגי תושבים.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני חושב שהמניע והסיבה הישירה לקיום הדיון הזה הם מספר תלונות שהגיעו אליי מאזרחים, תושבי מזרח ירושלים, שהתלוננו על הדרך שבה עיריית ירושלים מטפלת בעיקר בבקשות רישוי של בניינים.

חנא סוייד: אנחנו יודעים ושומעים באופן כללי – זה מגיע לתקשורת מדי פעם – שעיריית ירושלים וזרועות התכנון והבנייה, משרד הפנים, מבצעים פעולות של הריסת בנייני מגורים בעיר.

חנא סוייד: זאת עיקר האינפורמציה שמגיעה לתקשורת.

חנא סוייד: כמעט כל אחד במדינה מודע להיבט הזה של העניין - שבמזרח ירושלים יש בנייה לא-חוקית, האוכלוסייה מתפרעת שם, לא נשמעת לחוקים ובונה ללא היתרים, ומן הסתם העירייה משליטה סדר על-ידי הריסת בניינים.

חנא סוייד: זה מה שאנחנו יודעים על הסיפור הזה.

חנא סוייד: התמונה שמצטיירת בנושא הזה שונה לחלוטין.

חנא סוייד: כמובן שעל כל תופעה צריך להסתכל על כל הרצף, על כל המרכיבים ועל כל השלבים של התופעה, ולא רק להתמקד באיזשהו פן, במקרה הזה הפן של האכיפה.

חנא סוייד: צריך להסתכל ולראות ולבדוק, האם אכן מתקיימים התנאים, האם יש בסיס סביר לאזרח מצוי במזרח ירושלים להוציא היתר בנייה ולבנות על-פי חוק.

חנא סוייד: מתברר מהתלונות שהגיעו אליי שהמצב לא כך.

חנא סוייד: מתברר שהמצאי התכנוני שאכן מאפשר לאזרחים לבנות בצורה חוקית ומסודרת הוא מצומצם מאוד, כך שבהרבה מקרים אלטרנטיבה כמעט יחידה שעומדת בפני משפחה שרוצה לבנות בית זה לבנות ללא היתר.

חנא סוייד: כמובן שעל פניו בראשית הדיון אני לא רוצה להישמע כמי שתומך בבנייה לא-חוקית, ההיפך הוא הנכון, אבל יחד עם זאת אני מדגיש שאי-אפשר להסתכל רק על הפן הזה, אלא לראות האם המצאי התכנוני והמצב הנתון אכן מאפשר לאנשים לבנות.

יוחנן פלסנר: תוכל להרחיב על המושג מצאי תכנוני?

חנא סוייד: מצאי תכנוני זה התוכניות הקיימות, תוכניות מפורטות של בניין עיר, שמייעדות את הקרקעות הקיימות בתחום העירייה לייעודי בנייה שונים, אם זה למגורים, אם זה לבנייה ציבורית, אם זה לשטחים פתוחים, לדרכים או לתשתיות.

חנא סוייד: זה המצאי התכנוני.

חנא סוייד: ככל שיש לך יותר תוכניות, התוכניות מאפשרות את הבנייה.

חנא סוייד: צריך לומר כאן שלא הבעלות על הקרקע מאפשרת לך לבנות.

חנא סוייד: אתה יכול להיות בעלים של קרקע, והקרקע הזאת לא מתוכננת, לא מיועדת לבנייה, ואז אין לך בסיס חוקי להוציא היתר בנייה ולבנות.

חנא סוייד: בעניין המצאי התכנוני יש שני חלקים עיקריים: אחד – החלק של התכנון, הכנת תוכניות מתאר שמאפשרות את הבנייה, שמייעדות את השטחים על פי חוק וקובעות את פרטי הבנייה מבחינת אחוזי בנייה, גובה בנייה, צפיפות בנייה וכל השאר.

חנא סוייד: זה מה שנקרא שינויי הייעוד של הקרקע מהייעוד המקורי שלה – אם זה חקלאי או פתוח למגורים.

חנא סוייד: זה השלב של התכנון.

חנא סוייד: שניים - השלב השני זה השלב של הרישוי.

חנא סוייד: כשיש לך תוכנית, אתה לא יכול מכוח התוכנית בלבד - מכיוון שהתוכנית מייעדת את הקרקע שלך לבנות, אתה בכל זאת על פי חוק צריך לבקש אישור, לבקש רישיון או היתר בנייה מהעירייה על מנת לממש את הזכות שלך על הקרקע ולפתח את הקרקע שלך במובן זה שאתה בונה על הקרקע שלך לפי החוק.

יוחנן פלסנר: נמצאים כאן

יוחנן פלסנר: גם נציגי העירייה בעניין מתן היתרים וגם נציגי משרד הפנים בעניין התכנון.

יוחנן פלסנר: נראה לי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה היום.

חנא סוייד: בהחלט.

חנא סוייד: עם קצת כוונות טובות, אני חושב שאפשר לפחות להתקדם.

חנא סוייד: לא באתי לכאן עם הרבה ציפיות שאכן נפתור את כל הבעיות, למרות שזה בהחלט רצוי, אבל אם נתקדם כמה צעדים, ולו צנועים, אני חושב שאני ואתה אדוני היושב ראש עשינו את היומית שלנו בוועדה.

חנא סוייד: על השלב של התכנון אני לא רוצה באמת להרחיב את היריעה.

חנא סוייד: זה שלב שהוא נתון.

חנא סוייד: בדרך כלל אורך הזמן של תוכנית נמדד בשנים, כלומר: אם אני מסתכל היום על המצב, ואני מסתמך על אינפורמציה שאני מכיר ושהיא כלולה בדף המידע או בתסקיר שהגישה האגודה לזכויות האזרח, תסקיר מצוין לדעתי - - -

אפרת כהן: זה של עמותת במקום.

חנא סוייד: סליחה, ועמותת במקום כמובן, שעשתה הרבה עבודות אחרות וגם סקרים בשטח בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: אבל מי זה עורך דין נסארת?

יוחנן פלסנר: אתם ביחד?

חנא סוייד: המסמך הוא משותף.

יוחנן פלסנר: לא ניכנס לפוליטיקה - - -

חנא סוייד: להפך, אני מניח שהם מתואמים.

דכוור נסארת: פן משפטי ופן תכנוני.

יוחנן פלסנר: עמותת במקום התמקדה בצד התכנוני?

חנא סוייד: עמותת במקום היא עמותה, שהמרכז שלה בירושלים.

חנא סוייד: היא בעיקר מורכבת מבעלי מקצוע בתחום התכנון והבנייה, אדריכלים וכו'.

חנא סוייד: לצורך העניין אני אציין שרובם ככולם יהודים, וחלק ניכר מהם אזרחי ירושלים, כך שהם מכירים את המצב התכנוני בירושלים טוב מאוד, אולי הכי מכירים אותו.

חנא סוייד: הם גם פעילים במקומות אחרים.

חנא סוייד: אני מברך על הפעילות שלהם גם בירושלים וגם במקומות אחרים.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שבעניין התכנוני אני לוקח את המצב הנתון היום, מכיוון שכפי שאמרתי, התהליכים התכנוניים אורכים הרבה זמן.

חנא סוייד: על מנת לאשר תוכנית של שינוי ייעוד, תוכנית בניין עיר, על פי עבודות שנעשו על ידי מרכז המחקר של הכנסת, צריך מספר שנים טובות.

חנא סוייד: מן הסתם התהליך התכנוני אורך זמן, וזה מחייב את הרשויות להסתכל קדימה, להקדים תרופה למכה ולהכין תוכניות בזמן, אחרת תגיע למצב שיש לך קרקעות אבל לא מתוכננות ואתה לא יכול לבנות.

חנא סוייד: הזמן הממוצע של הכנת תוכניות ושל אישור תוכניות בוועדה המחוזית הוא בממוצע שלוש שנים.

חנא סוייד: זה יכול לעלות גם ל-10 שנים, כך שאנחנו מדברים על טווח זמן ארוך.

חנא סוייד: בשורה התחתונה, שטח הקרקע המתוכננת המיועד למגורים במזרח ירושלים הוא בערך 13,000 דונם, שאמור לשרת אוכלוסיה של כ-250,000 תושבים.

חנא סוייד: בכל פרופורציה זה הוא שטח מצומצם.

יוחנן פלסנר: כמה זה כלל השטח?

חנא סוייד: על איזה שטח אתה מדבר?

צחי כץ: 124.

חנא סוייד: 124,000 – בואו נגיד 115,000 דונם.

צחי כץ: כולל הכל.

חנא סוייד: כולל כל השטחים הפתוחים, שהאחוז שלהם במזרח ירושלים הוא משום מה 35%.

חנא סוייד: הוא גדול מאוד על חשבון השטחים שהם למגורים.

חנא סוייד: זה על פי האינפורמציה שישנה כאן, ומתוך ההיכרות האישית שלי אני מאשש את המספרים האלה - - -

יוחנן פלסנר: על פי תוכניות המתאר, ה-13,000 דונם האלה מיועדים למגורים, אבל מה קורה בפועל בשטח?

חנא סוייד: בפועל בשטח ה-13,000 דונם האלה כמעט מלאים בבנייה.

חנא סוייד: אנחנו במצב סתום.

יוחנן פלסנר: ומה מעבר ל-13,000 דונם?

חנא סוייד: זה מצריך תכנון.

יוחנן פלסנר: אין שום בנייה למגורים מעבר ל-13,000 דונם?

חנא סוייד: לא, שטחים פתוחים, ירוק, שיהיה טוב לאוכלוסייה שם בשטחים הפתוחים.

חנא סוייד: אני כמובן אומר את זה בביקורת.

חנא סוייד: השטח המיועד למגורים הוא שטח מצומצם שכמעט מוצה עד תום.

חנא סוייד: יש שם צפיפות גדולה, אין תוכניות בקנה שמרחיבות את השטח הזה, ולכן עבודת הרישוי בשטח הקטן שהוא כבר צפוף בבנייה נהיית יותר ויותר קשה, כי הזמינות של הקרקע לבנייה מצומצמת ומוגבלת.

חנא סוייד: אז יש לך מעט היצע של קרקעות פנויות לבנייה שהן מיועדות, וזאת הסיבה לכך שאנחנו רואים בהרבה מקרים בנייה לא-חוקית, כלומר בנייה בשטחים שהם לא מיועדים.

חנא סוייד: הצרכים קיימים, גם אם מתכננים וגם אם לא מתכננים, למרות שיש מגמה גם לתכנן את הדמוגרפיה במזרח ירושלים.

חנא סוייד: תוכניות המתאר ארוכות הטווח בירושלים, לצערי הרב - וזאת תופעה נדירה בכל העולם, אדוני היושב ראש - מדברות על תכנון דמוגרפי בירושלים.

חנא סוייד: יש קצה עליון של אחוז האוכלוסייה הערבית המותרת בירושלים.

חנא סוייד: זה נאמר במסמכי רקע בהכנת תוכנית המתאר ירושלים 2000, שאחוז האוכלוסייה הפלסטינית בירושלים בשום פנים ואופן לא יעלה על 30%.

חנא סוייד: עושים כל מיני תחבולות וטריקים תכנוניים ולא-תכנוניים ומרשם אוכלוסין ועניינים בבעלות מקרקעין, כדי שאחוז האוכלוסייה הפלסטינית לא יעלה על 30%.

יוחנן פלסנר: תכנון ערים צריך לקחת בחשבון מגמות דמוגרפיות.

יוחנן פלסנר: הרי קמו ערים גם מסביב לירושלים, כמו: מודיעין ובית"ר עלית של תושבים ירושלמים, שלא יכולים היו להמשיך לגור בעיר מכיוון שלא היה מצאי תכנוני.

חנא סוייד: לא זו הסיבה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס לפילוסופיה המדינית של כל העניין הזה.

חנא סוייד: דווקא מי שפוגע בהתיישבות או במגורים של יהודים בירושלים זה ההתנחלויות שהוקמו, כי הן שואבות את המשפחות, בעיקר את הזוגות הצעירים.

חנא סוייד: אני לא ממציא כאן דבר, זה על-פי מחקרים שנעשו על-ידי צוות תוכנית המתאר ירושלים 2000.

יוחנן פלסנר: למה אתה מתכוון?

יוחנן פלסנר: אתה מתכוון ליישובים הקטנים?

חנא סוייד: מעלה אדומים, גבעת זאב.

יוחנן פלסנר: מעלה אדומים...

יוחנן פלסנר: אנחנו מדברים בשפה קצת אחרת.

יוחנן פלסנר: מה אתה רוצה שייצא מהדיון?

יוחנן פלסנר: אני רוצה לפתוח את הדיון.

חנא סוייד: לכל הבעיות האלה של מחסור בקרקעות מתוכננות ושל ייעוד קרקעות לבנייה מתווספת הבירוקרטיה שעיריית ירושלים נוקטת בה כלפי האוכלוסייה הערבית.

יוחנן פלסנר: אתה רוצה להתמקד במצאי תכנוני, תוכניות מתאר וההיבט של משרד הפנים, ואחר כך אתה גם אומר שיש בעייתיות בהתנהלות של העירייה לגבי מתן היתרים של התוכניות הקיימות.

יוחנן פלסנר: כמובן צריך לראות באיזושהי ראייה עתידית את תכנון העיר, כשלוקחים בחשבון גם את הצרכים להשאיר שטחים פתוחים ולשמור על האופי התכנוני של העיר ואת הצרכים הדמוגרפיים ולראות איך אפשר ליישב בין כל הצרכים האלה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני אזכיר שעל מנת לטפל בכל המסה הגדולה של בקשות לרישוי, להוצאת היתרים, בעיריית ירושלים לאוכלוסייה הפלסטינית, יש פקיד אחד שמתעסק בכל המסה הגדולה הזאת, שזה בעצם לא רק חסר, זה בעצם זלזול.

חנא סוייד: אם אתה משווה, לפי הנתונים שיש לי כאן – ואני מאמין שהם נכונים – מדובר על תשעה פקידים - -

יוחנן פלסנר: קראתי את זה.

יוחנן פלסנר: הנושא ברור.

יוחנן פלסנר: דיברנו על המצאי התכנוני ועל תהליך מתן ההיתרים.

חנא סוייד: זה כוח האדם שמקצים.

יוחנן פלסנר: נמצא כאן הגורם שיודע להשיב על זה.

יוחנן פלסנר: נשמע אותו.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף היבט נוסף לעניין הרישוי – כל הבעייתיות של עניין הקרקע, הוכחת הבעלות על הקרקע.

חנא סוייד: הרי המצב של הבעלות על הקרקע בירושלים בעייתי.

חנא סוייד: יש לך חוק נכסי נפקדים, והקרקעות במזרח ירושלים לא עברו הסדר, כלומר עדיין אין רישום מדויק על הקרקעות האלה, שהמדינה צריכה לעשות כמובן, וזה עוד לא נעשה.

חנא סוייד: אם אתה רוצה להוכיח את הבעלות שלך על אדמה מסוימת, אין לך עכשיו נסח טאבו כמו שלך יש ולי יש ביישובים בהם יש הסדר מקרקעין, אלא כאן צריך להביא חמולות שלמות ולהוכיח שכל אחת שיש לה פיסה ושיש לה מטר מרובע בקרקע הזאת חי וקיים ונמצא כאן ולא נפקד ולא נמצא באיזשהו מקום אחר בעולם.

חנא סוייד: זה מכניס את כל התהליך הזה של הוכחת הבעלות כתנאי להוצאת היתר לפעולה כמעט בלתי אפשרית.

יוחנן פלסנר: הרי תהליך התפתחות של ערים, שבמסגרתו יש אוכלוסייה, לעתים אחר כך יציאה לפרברים ומעבר לערים אחרות של אוכלוסייה יותר צעירה.

יוחנן פלסנר: יש איזשהו מחזור חיים של עיר.

יוחנן פלסנר: לגבי מזרח ירושלים, מבחינת תהליך ההתפתחות הדמוגרפי, על איזה תהליך אתה יודע להצביע?

יוחנן פלסנר: יש מצאי תכנוני ומתן היתרים.

יוחנן פלסנר: השאלה היא האם את כל הפתרונות ניתן לתת במסגרת של מזרח ירושלים, או כפי שראינו לגבי מערב העיר, חלק מהפתרונות נתנו במבשרת ציון, במודיעין או במקומות אחרים.

חנא סוייד: לצד היוזמות של הממשלה להקים עוד ועוד ועוד יישובים חדשים והתנחלויות חדשות לאוכלוסייה היהודית, לאוכלוסייה הערבית המדינה לא יזמה דבר.

חנא סוייד: זאת תשובה מאוד קלה וישירה.

חנא סוייד: אבל לשאלה העקרונית שלך, איזה פתרונות אחרים יש – נכון, יש אפשרות לבנות ערי או יישובי לוויין מסביב לעיר המרכזית ולתת לאוכלוסייה לגור שם.

חנא סוייד: במזרח ירושלים המצב שונה, כי יש לך הרבה קרקע, הקרקע קיימת, רק צריך לתכנן אותה.

חנא סוייד: אפשר, יש מקום, יש קיבולת פוטנציאלית שקיימת, רק שצריך לתכנן אותה.

חנא סוייד: פתרון אחר – בשכונות הפלסטיניות בירושלים יש אחוזי בנייה מאוד נמוכים.

חנא סוייד: נותנים לאנשים לבנות 20%, 30%, 40% משטח הקרקע שלהם.

חנא סוייד: זה אחוזי בנייה, זה מימוש זכויות הבנייה, בהשוואה לשכונות במערב העיר שם נותנים 110% ו-150%, כלומר על אותה יחידת שטח אתה מאפשר לאנשים לבנות יחידת דיור אחת או שאתה מאפשר להם לבנות חמש או שש יחידות דיור.

חנא סוייד: זאת גם דרך אחת, והיא מיושמת באופן פסיבי כך שאחוזי הבנייה הנמוכים שמתאפשרים במזרח ירושלים מונעים את האפשרות לנצל את הקרקע שם.

יוחנן פלסנר: תודה רבה לחבר הכנסת סוייד.

יוחנן פלסנר: אני אפתח את הדיון.

יוחנן פלסנר: לפני נציגי הממשלה, אני אאפשר למספר אורחים לדבר.

יוחנן פלסנר: אני מבקש להוסיף נתונים חדשים ובקצרה, כי קיבלנו סקירה די מפורטת.

יוחנן פלסנר: אם אראה שחוזרים על אותם נתונים, אשתמש בזכות שלי לקצר ולכוון אתכם.

אפרת כהן: רציתי לחדד נתונים בנושא השטחים, אבל אם אתה לא רוצה שנחזור על זה - - -

יוחנן פלסנר: נתונים אני תמיד אוהב, זה חשוב.

אפרת כהן: מה שנקרא מזרח ירושלים זה 70,000 דונם שסופחו לירושלים, מתוכם הופקעו 23,500, כמעט 24,000 דונם, עבור השכונות היהודיות: גילה, רמות, פסגת זאב, נווה יעקב.

יוחנן פלסנר: מזרח ירושלים זה 70,000 דונם?

יוחנן פלסנר: כי דיבר כאן קודם חבר הכנסת סוייד על 115,000.

אפרת כהן: לא, בסך הכל.

אפרת כהן: ירושלים המערבית לפני 1967 הייתה 38,000 דונם.

אפרת כהן: סופחו אליה 70,000 דונם.

אפרת כהן: מתוכם הופקעו עבור השכונות היהודיות.

חנא סוייד: אלה ה-15 כפרים שסופחו.

יוחנן פלסנר: 38,000 פלוס 70,000 מביא אותנו קרוב למספר שהוא דיבר עליו.

אפרת כהן: כן, אבל במקור ירושלים המזרחית זה 70,000 דונם.

אפרת כהן: על זה נבנו שכונות יהודיות, על קרקע שהופקעה.

אפרת כהן: מתוך השטח הזה במשך השנים גורמי התכנון תכננו עבור השכונות הפלסטיניות.

יוחנן פלסנר: אני מקווה שהדיון הזה לא עוסק בהיסטוריה של הקמת גילה ורמות.

אפרת כהן: לא, העברנו הלאה.

אפרת כהן: תכננו לשכונות הערביות תוכניות.

אפרת כהן: חבר הכנסת סוייד דיבר על כמות התוכניות, אבל כמובן שצריך לבחון גם את איכות התוכניות שנעשו עבור השכונות הפלסטיניות במזרח ירושלים.

אפרת כהן: הן גם לא תופסות את כל השטח שנשאר אחרי ההפקעות.

אפרת כהן: בערך 19,000 דונם נשארו בכלל לא מתוכננים; אזורים שנשארו עם תוכניות אולי מנדטוריות, לא תוכננו בכלל.

אפרת כהן: רק היום בתוכנית המתאר החדשה לירושלים שמתכננים עכשיו זאת פעם ראשונה שמתכננים גם את האזורים האלה.

אפרת כהן: בתוכניות שכן הוכנו לשכונות, מתוכן ה-13,000 דונם שהוזכרו, שמיועדים למגורים באחוזי בנייה נמוכים בדרך כלל.

אפרת כהן: יש צורך לשדרג את התוכניות, להכין לכל השכונות של מזרח ירושלים תוכניות חדשות עם אפשרויות פיתוח הרבה יותר גדולות.

אפרת כהן: זה בשלב התכנון.

אפרת כהן: בשלב של היתרי הבנייה נכנסת גם השאלה מה המגבלות שהתוכניות מטילות על היתרי בנייה.

אפרת כהן: בתוכניות יש סעיפים שנקראים "תנאים למתן היתר בנייה", ובתוך התנאים האלה יש המון מגבלות, כשיש מגבלות שהן ייחודיות לשכונות מזרח ירושלים, למשל: הוכחת הבעלות על הקרקע, שזה נושא שהוזכר וזה דבר מאוד בעייתי.

אפרת כהן: כתנאי למתן היתר בנייה בכל התוכניות היום צריך לעשות התחלה של תהליך של רישום הקרקע על שם בעל הקרקע שטוען שזאת הקרקע שלו.

אפרת כהן: קוראים לזה תצ"ר – תוכנית לצורכי רישום – וזה תהליך שגורם לפקק רציני מאוד בדרך להיתר בנייה.

אפרת כהן: יזמו את הדיון הזה כדי לדעת למה אנחנו לא מצליחים להגיע להיתר בנייה בסוף.

אפרת כהן: מעבר לתוכנית, יש מגבלות כאלה.

אפרת כהן: הנוהל החדש בנושא תצ"ר זה שצריך להכין תוכנית.

אפרת כהן: מעבר לזה שהיא יקרה במיוחד ובמדידה מיוחדת, גם צריך לעשות תהליך של רישום ושעורך דין יתחייב שתוך חמש שנים התהליך הזה יושלם.

אפרת כהן: קשה גם למצוא את עורך הדין שיתחייב למשהו שלא תלוי בו, אם התהליך הזה יצליח, כי יש כאן סוגיות, כמו: בעלי קרקע שלא נמצאים בארץ, קרקע שעברה בירושה, כשחלק מהיורשים לא חיים פה, האם הם עדיין בעלי הקרקע או לא.

אפרת כהן: זה נושא אחד ויש נושאים נוספים, כמו: הוכחת אי-נפקדות שקשורה לבעלות על הקרקע.

אפרת כהן: אין פתרון ביוב במזרח ירושלים, אז היום גופי התכנון מקדמים את הנושא, אבל עדיין תנאי למתן היתר בנייה בתוכנית זה דיווח של המהנדסים איך מתקדם התכנון של מתקן טיהור שפכים.

אפרת כהן: זה נושא שלא קשור לאנשים שמבקשים היתר בנייה.

אפרת כהן: אין להם שום נגיעה ושום השפעה על התקדמות התכנון של מתקן טיהור השפכים.

יוחנן פלסנר: אבל אם הם יתגוררו במקום מסוים, צריך לטהר את השפכים, כך שיש קשר.

אפרת כהן: בוודאי, אבל אין להם השפעה על התהליך של התכנון של המתקן לטיהור שפכים.

חנא סוייד: האזרח לא יכול להשפיע על התהליך.

אפרת כהן: זאת עוד מגבלה על היתר הבנייה שהם מבקשים.

יוחנן פלסנר: לטענתך, יש סרבול בתהליך ההיתרים גם מכיוון שיש סף דרישות יותר גבוה.

אפרת כהן: יש עוד דברים – קיימת הבנייה ללא היתרים שמתקיימת כמובן בגלל הקושי להוציא היתרי בנייה.

יוחנן פלסנר: אני מזהה מגמה שהתחילה אצל חבר הכנסת סוייד, שאו קיי, אם יש בעיות, אז עוברים על החוק.

יוחנן פלסנר: זה כמובן לא מצדיק את זה.

אפרת כהן: זה לא מצדיק את זה, אבל לחיות באיזשהו מקום צריך.

אפרת כהן: אנשים נולדים ומתחתנים והם צריכים מקום לגור בו.

אפרת כהן: יש משפחות שנשארות לגור בבית של ההורים.

יוחנן פלסנר: כולם צריכים מקום לגור בו.

יוחנן פלסנר: גם אני צריך מקום לגור בו.

יוחנן פלסנר: אם אין לי איפה לגור ואין לי בית בבעלותי, אני שוכר דירה.

אפרת כהן: המצאי התכנוני לא מאפשר את הבנייה לפי הצרכים של התושבים.

אפרת כהן: אם יש לך אפשרות לבנות 20,000 יחידות דיור, ובעצם האוכלוסייה צריכה לגור ב-30,000 יחידות דיור?

יוחנן פלסנר: נדון כאן בדרך המלך, לא בהלבנות של עניינים לא חוקיים.

יוחנן פלסנר: מה שלא חוקי, צריך להיות מטופל לפי תפיסתי.

נסארת דכוור: אני אתחיל מהסוף.

נסארת דכוור: לאחרונה ניתן פסק דין מעניין מאוד של כבוד השופטת דוקטור מיכל אגמון-גונן, שהצהירה מפורשות שהפגיעה בעיקרון שלטון החוק מתרחשת מצידה של הרשות.

נסארת דכוור: היא בוחרת בצורה סלקטיבית איזה סמכויות להפעיל ואיזה סמכויות להשאיר במגירה.

נסארת דכוור: הרשות לא מקיימת את החובה לתכנן ולספק את הצרכים של הציבור מחד, ומאידך גיסא היא מנסה ומפעילה באופן סיסטמתי את הסמכויות העונשיות, היא רק מוציאה צווי ומפעילה את הליכי האכיפה נגד התושבים, אבל היא לא מקיימת את החובות המוטלות עליה לתכנן ולמצוא פתרונות לתושבים, במקרה הזה גם תושבי מזרח ירושלים.

נסארת דכוור: אם מדברים על שלטון החוק, התנהגות זאת של הרשות היא זאת שפוגעת בשלטון החוק.

נסארת דכוור: במזרח ירושלים יש מצב מיוחד.

נסארת דכוור: הרשויות – משרד הפנים, עיריית ירושלים וגם מדינת ישראל – הייתה כאן הפקעה של הקרקעות.

נסארת דכוור: מה שנשאר, נשאר במצב של חלל ומחדל תכנוני במובן הזה שכל מה שציינו כאן בנוגע לאי-רישום ואי-הסדר של הקרקעות שנשארו שם, אי-אפשר להוציא היתרי בנייה, וגם על מה שנשאר ומה שתוכנן הוטלו מגבלות ומשוכות רבות, שקשה לעבור אותן, כמו שפירטנו בנייר העמדה - כל האישורים הנדרשים רק מתושבי מזרח העיר, הוכחת הבעלות, אי-נפקדות ותשלומי מסים שכבר לא נדרשים מתושבים אחרים וגם כל הסרבולים האחרים.

יוחנן פלסנר: מה רמת המיצוי של תוכניות המתאר הקיימות והמאושרות?

יוחנן פלסנר: על סמך התוכניות הקיימות, כמה עוד בתי-אב - - -

נסארת דכוור: התוכניות האלה התחילו בשנות ה-70, גלשו לשנות ה-80 והפכו להיות עדכניות עכשיו.

נסארת דכוור: אנחנו מדברים על תכנון שהתחיל לפני 30 שנה.

נסארת דכוור: תכנון זה לא נותן את המענה ולא עונה לצרכים.

יוחנן פלסנר: אבל יש תוכניות קיימות.

יוחנן פלסנר: דיברתם על 19,000 או 14,000, שלכאורה ניתן להקצות אותן למגורים.

יוחנן פלסנר: בהנחה שיוציאו את כל ההיתרים מחר, כמה עוד היתרים אפשר - - -

נסארת דכוור: הפוטנציאל והקיבולת של התוכניות האלה כבר בוצעו בפועל.

חנא סוייד: יש בעצם חסר.

חנא סוייד: ברשותך, צפיפות האוכלוסייה של תוכנית מתאר ארצית לישראל, תמ"א 35, מדברת בערים גדולות על בערך 10,000 תושבים לקילומטר רבוע, ל-1,000 דונם.

חנא סוייד: 10,000 תושבים לאחד קילומטר מרובע.

חנא סוייד: אם ניקח 13,000 דונם, 13 קילומטר רבוע כפול 10,000, יש לך 130,000, זאת אומרת: זה נורמטיבי, 13,000 דונם טובים ל-130,000, 150,000.

יוחנן פלסנר: זה חוזר לשאלה ששאלתי במקור.

חנא סוייד: יש חסר ל-100,000 תושבים בשביל תכנון נורמטיבי.

יוחנן פלסנר: מה פוטנציאל האישורים הקיים?

אפרת כהן: יש הבדל בין השכונות, לא כל השכונות מקשה אחת.

אפרת כהן: יש שכונה אחת שממצה את הכל.

חנא סוייד: אתה מדבר על משהו ממוצע.

חנא סוייד: אתה לא יכול עכשיו לקחת כל מגרש.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על תכנון עירוני, אנחנו מדברים על עיר, אז אי-אפשר לפרוט את זה, ולכן אנחנו מדברים בממוצע.

חנא סוייד: יכול להיות שבסילוואן זה המצב ובראס אל-עמוד המצב שונה לחלוטין.

חנא סוייד: אנחנו מדברים באופן כללי, בממוצע.

חנא סוייד: הממוצע אומר שיש חסר גדול בשטחים למגורים.

חנא סוייד: אמרתי לך את המספרים.

חנא סוייד: אלה מספרים שאני חותם עליהם.

נסארת דכוור: אני רוצה להמשיך.

נסארת דכוור: אמרתי שיש מצב מיוחד במזרח ירושלים.

נסארת דכוור: יש כאן תושבים שנהנים מהמעמד של תושבי קבע.

נסארת דכוור: הם חייבים להוכיח שמרכז חייהם בירושלים.

נסארת דכוור: הם לא יכולים לעבור למקום אחר בארץ, כי משרד הפנים והמוסד לביטוח לאומי לא ייתנו להם את השירותים הנדרשים.

נסארת דכוור: האנשים האלה נמצאים במצב של מלכוד, הם לכודים בעיר הזאת.

נסארת דכוור: הם חייבים להיות כאן.

נסארת דכוור: שאלת איפה אפשר לפתח את הפריפריה.

נסארת דכוור: שכחת שעוטף ירושלים החמיר את מצב המגורים בירושלים.

נסארת דכוור: אנשים נאלצו לעבור מהפריפריה, מהכפרים ומיישובי הספר לתוך ירושלים כדי לשמור על מעמד תושבות הקבע ועל תעודת הזהות שלהם.

נסארת דכוור: האופציה הזאת לא קיימת מבחינת התושבים האלה גם בגלל מעמדם וגם בגלל בניית הגדר.

יוחנן פלסנר: אנחנו מבינים שיש כאן בעיה גם של היקף הפוטנציאל של מזרח העיר.

יוחנן פלסנר: אמרנו שיש פוטנציאל מוגבל.

יוחנן פלסנר: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה פתוחה.

יוחנן פלסנר: מה המשמעות של פיתוח באזור אבו-דיס, אם בונים שם שכונה חדשה?

יוחנן פלסנר: אם בונים שם שכונה חדשה, משהו מחוץ לשטח המוניציפלי, מה המשמעות לגבי תושבות הקבע?

נסארת דכוור: אם בונים שם שכונה חדשה?

יוחנן פלסנר: אם בונים מחוץ לשטח המוניציפאלי, מה המשמעויות של זה מבחינת מעמד תושבות הקבע?

נסארת דכוור: קודם כל זה נחשב מחוץ לגבול המוניציפאלי, מחוץ לגדר, אז מאבדים את תושבות הקבע.

יוחנן פלסנר: מאבדים אותה?

נסארת דכוור: כן, בוודאי.

נסארת דכוור: אי-אפשר לחיות שם.

נסארת דכוור: אנשים התחילו לעבור ותיקנו כל בית מדרגות, כל מחסן, כל חדר שאפשר לחיות ולגור בו.

נסארת דכוור: יש מקרים של אנשים שנוסעים מזה 15 שנים, יש להם חמישה ילדים, והם עדיין מתגוררים עם ההורים.

נסארת דכוור: אחוזי הבנייה הנמוכים, שלא מאפשרים את ניצול הקרקע, משמעם שאי-אפשר לבנות קומה על מבנה שקיים בהיתר, זה אחד המקרים.

נסארת דכוור: מקרה אחר – הגדרת שטח נוף פתוח.

נסארת דכוור: יש בתים שקיבלו היתר בשנות ה-70, אבל בתכנון לאחר מכן השטח הוכרז כשטח נוף פתוח.

נסארת דכוור: פירוש הדבר שאי-אפשר לבנות עוד קומה.

נסארת דכוור: אנחנו לא מדברים על קרקע פרטית, אנחנו לא מדברים על פלישה לקרקע ציבורית.

נסארת דכוור: זו קרקע פרטית שאי-אפשר לנצל אותה.

נסארת דכוור: אנחנו צריכים לדעת מה ההשלכות היומיומיות של המצב.

נסארת דכוור: קודם כל, התוכניות האלה לא מקצות ואפילו לא מממשות את השטח שנועד לשטחי ציבור.

נסארת דכוור: פירוש הדבר שיש מחסור בגני ילדים, מחסור בבתי-ספר, מחסור בטיפות חלב, מחסור בפארקים ציבוריים, מחסור במועדוני נוער, למרות שאנחנו שומעים שההפקעות נועדו לצורכי ציבור.

נסארת דכוור: יש כאן שאלה איזה ציבור.

נסארת דכוור: אותו צורך ציבורי שמכוחו הופקעו אותן אדמות, לא משמש את אותו ציבור ממנו הופקעו האדמות.

נסארת דכוור: אי-אפשר להתחבר למים באופן חוקי במזרח ירושלים.

נסארת דכוור: אנחנו מדברים על 160,000 תושבים במזרח ירושלים, מחצית מהתושבים, שלא מחוברים לרשת המים העירונית באופן חוקי.

נסארת דכוור: אנחנו מדברים על חיבורים פירטיים, כי חוק התכנון והבנייה לא מאפשר חיבור מים שבנוי ללא היתר לרשת המים, להבדיל מחברת החשמל והטלפון.

נסארת דכוור: אנחנו מדברים על תושבים שלא מקבלים מים באופן סדיר.

חנא סוייד: זה לא להבדיל, זאת מדיניות של העירייה, כי לחברת חשמל לא אכפת למכור חשמל, אבל לעיריית ירושלים כן חשוב למנוע מאנשים מים.

דבי גילד-חיו: מקומות אחרים גם לא מחוברים לחשמל.

דבי גילד-חיו: במקרה במזרח ירושלים כן, כי זאת המדיניות במקום הזה, אבל במקומות אחרים, מסיבות דומות, לא מחוברים גם לחשמל.

נסארת דכוור: אנחנו רואים שתכנון ובנייה זה לא רק כמות הבטון וכמות הברזל בבניין.

יוחנן פלסנר: יצרו צינורות פירטיים?

נסארת דכוור: נכון, זה מה שקורה.

יוחנן פלסנר: ולא משלמים?

נסארת דכוור: משלמים, כי יש שם שעונים.

אריה קינג: הם מחוברים לחברת המים של רמאללה.

נסארת דכוור: אדוני יקבל את רשות הדיבור וידבר.

יוחנן פלסנר: יש לך משפט אחרון שאתה רוצה להגיד?

נסארת דכוור: אני אומר שזאת הפגיעה הכי חמורה מבחינת אי-היכולת להתחבר למים.

יוחנן פלסנר: אני חושב ששמענו מספיק על הטענות גם בהיבט התכנוני, גם בהיבט של הוצאת היתרים וגם בהיבט של תכנון עיר.

יוחנן פלסנר: אני מקבל את הגישה שלך, שצריך להסתכל גם ברמת המקרו, איך אנחנו רואים את ההתקדמות של כל העניין הזה.

דכוור נסארת: אני אומר במשפט אחד את ההמלצות שלנו.

יוחנן פלסנר: נתתי לך קודם לומר את המשפט האחרון.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לשמוע את עמדתם של אנשים אחרים.

יוחנן פלסנר: מי אדוני ומה תפקידו?

אריה קינג: אני אריה קינג, אני מתעסק בנושא של עבירות והיתרי הבנייה במזרח ירושלים.

קריאה: הוא פותח את העיתון כל בוקר ומגיש התנגדות לכל בקשה שיוצאת ממזרח העיר.

אריה קינג: אנחנו מתעסקים בתחום שלוש שנים - - -

יוחנן פלסנר: גברת דלית זילבר, מתכננת מחוז ירושלים משרד הפנים.

יוחנן פלסנר: אני רוצה למקד אותך – קודם כל, אם את יכולה, לעשות לנו סדר מבחינת תוכניות המתאר, התוכנית הקיימת, מה המצאי שמתאפשר לפי התוכניות הקיימות, האם יש תוכניות חדשות בצנרת.

יוחנן פלסנר: אבקש שתעשי לנו קצת סדר במספרים.

דלית זילבר: אני אחלק את זה לשלוש רמות של תכנון.

דלית זילבר: יש לנו תוכנית המתאר לירושלים, שנמצאת בימים אלה על שולחנה של הוועדה המחוזית.

דלית זילבר: אנחנו נמצאים בעיצומם של הדיונים.

דלית זילבר: אתמול היה לנו דיון, ומן הסתם עד ספטמבר כל שבועיים אנחנו דנים בנושא אחר בתוכנית המתאר, שכולל כמובן כולל גם את כל הסוגיה של הפוליגונים שמוגדרים למגורים במזרח העיר, כמו גם בכל ירושלים.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת שזאת תוכנית מתאר שכוללת את מערב העיר ואת מזרח העיר.

יוחנן פלסנר: מה התוכנית המאושרת לנקודת הזמן הזאת?

יוחנן פלסנר: יש הרבה תוכניות שונות?

דלית זילבר: בירושלים יש תוכנית מתאר מאושרת משנת 1959, שעליה נעשו בערך 12,000 תיקונים מאז, שזה אומר המון תוכניות נקודתיות.

דלית זילבר: בינתיים הוכנה תוכנית מתאר כוללת לירושלים, שהיום נמצאת בדיונים להפקדה.

דלית זילבר: המטרה שלנו עד סוף השנה להביא אותה להפקדה, כשהיא מייעדת פוליגונים שקיימים היום למגורים.

דלית זילבר: היא מציעה בחלקם ציפוף בתנאים מסוימים, והיא נותנת הרחבה של חלק מהשכונות.

דלית זילבר: את חלקם היא מציעה כבר עכשיו, ולגבי חלקם אנחנו צפויים לדיונים איזה אזורים אנחנו רוצים כן להרחיב ואיזה אזורים אנחנו רוצים להשאיר שטחים פתוחים.

דלית זילבר: זאת רמת תוכנית המתאר.

דלית זילבר: אחר כך יש תוכניות לשכונות, שזאת הרזולוציה היותר נכונה - - -

יוחנן פלסנר: לגבי אותה תוכנית שתופקד לכאורה עד סוף השנה, מה הערכת הזמנים?

דלית זילבר: אמרתי שאני מקווה שעד סוף השנה היא תגיע להפקדה.

יוחנן פלסנר: מתי היא תהפוך לתוכנית סטטוטורית מאושרת?

דלית זילבר: זה כבר תלוי בכמות ההתנגדויות שיהיו לתוכנית, אבל ברגע שהיא תהיה מופקדת, יש לה כבר איזשהו מעמד סטטוטורי שנוכל להתייחס אליו.

חנא סוייד: דרך אגב, התוכנית הזאת כבר רצה בהכנה מספר שנים.

דלית זילבר: אם זה מספר שנים, היא לא רצה, היא הולכת לאט.

חנא סוייד: אני מסכים לתיקון, אבל היא כבר שבע, שמונה שנים, אפילו יותר.

יוחנן פלסנר: אני מציע שתתייחסי למצב הקיים לפי התוכניות המאושרות, ומה הדלתא שמוצעת בתוכנית הזאת, כי זה גם ייתן איזשהו אופק לחברים.

דלית זילבר: קודם כל, את הדיונים להפקדה התחלנו לפני חודש בוועדה המחוזית.

דלית זילבר: התוכנית כמו שהיא היום מציעה בחלק גדול ממזרח העיר ציפוף ועיבוי של השכונות הקיימות, שיגיע עד לרמה של שש קומות.

דלית זילבר: היום הצפיפות היא יחסית נמוכה – קומה, שתיים ברוב השכונות במזרח, בצפון קצת יותר, והיא מציעה עיבוי בתנאים של תוכנית מפורטת שתיערך לשכונה, שתגדיל שם את הצפיפות באופן ניכר.

דלית זילבר: לגבי האזור הצפוני של בית-חנינא שועפאט היא מציעה כבר היום שש קומות או שמונה קומות לאורך דרך רמאללה.

דלית זילבר: כאן אני עוברת לתוכניות לשכונות.

דלית זילבר: הרזולוציה היותר נכונה להתעסק בה בירושלים, בכל ירושלים, לא רק במזרח, היא התוכניות לשכונות.

דלית זילבר: מצפון ועד לכל המזרח ועד לדרום אנחנו בשלבים שונים של הכנת תוכניות לשכונות.

דלית זילבר: דיברה פה אפרת על האיכות של התוכניות, ואני מאוד מסכימה לזה, כי אם אנחנו מנסים בשיתוף עם המינהל הקהילתי גם להכין תוכנית שהיא תקנונית, שתבוא היום ותגיד: כל בניין שמגיע עם 50% זכויות, אוטומטית אנחנו מעבירים אותו ל-100% בתוכנית - אנחנו רוצים לעשות את זה בתקנון ולהגיד שכל המגרשים החל מגודל כזה וכזה יקבלו זכויות מסוימות, ולא יצטרך כל בית לבוא אלי.

יוחנן פלסנר: התוכניות לשכונות תלויות באישור של התוכנית הכוללת?

דלית זילבר: לא, זה במקביל.

דלית זילבר: העבודה נעשית במקביל, ואפרט לכל השכונות, כל אחת נמצאת בשלב אחר.

דלית זילבר: בית-חנינא שועפאט זאת דוגמה מצוינת, כי בכל ועדת משנה של הוועדה המחוזית כמעט 50% מהתוכניות זה באזור של מזרח העיר וצפון העיר.

דלית זילבר: אנחנו עושים את זה באופן די אוטומטי.

דלית זילבר: אנחנו רוצים לעשות תוכנית כוללת.

דלית זילבר: בדקנו את צורכי הציבור, ויש לנו כאן בעיה מאוד קשה של שטחי ציבור, של מוסדות, בטח של שטחים ירוקים שחסרים שם באופן מאוד משמעותי.

דלית זילבר: היום אנחנו מנסים להתמודד עם זה.

דלית זילבר: אנחנו עושים את הבדיקות האלה, כי המטרה שלנו כמשרד הפנים, כוועדה המחוזית זה להכין תוכנית תקנונית, קודם כל לנסות את זה באזור של בית-חנינא שועפאט ולהגדיל שם את זכויות הבנייה באופן ניכר.

דלית זילבר: מלבד זאת, יש שם שטחים נוספים, כמו אזור תל-עדאסה, שפנוי כרגע מבינוי וכן היינו רוצים להכין לו תוכנית ולקדם בו תוכנית שתיתן שם מגורים ברמה טובה עם כל שטחי הציבור הנדרשים.

קריאה: איפה זה?

דלית זילבר: זה מעט דרומה מבית-חנינא שועפאט, קרוב לרמת שלמה.

יוחנן פלסנר: בין שועפאט לרמת שלמה?

דלית זילבר: כן.

אריה קינג: זה צמוד לאזור התעשייה עטרות.

דלית זילבר: לא, תל-עדאסה יותר - - -

יוחנן פלסנר: כשאני אזדקק לפרשנות תכנונית שלך, אני אפנה אליך.

דלית זילבר: לעניין א-טור, המשרד הראשי של משרד הפנים נתן לנו הקצאה של כסף.

דלית זילבר: כרגע אנחנו בונים מכרז כדי להכין תכנון כולל לא-טור.

דלית זילבר: הוא ייכנס גם פנימה, גם יבדוק מה אפשר לצופף ולעבות.

דלית זילבר: אני חוזרת שוב, שהצפיפות היא מאוד נמוכה.

דלית זילבר: אם אנחנו רוצים לתת מענה לאוכלוסייה, אנחנו חייבים גם להגיע לקונספציה שמצופפת את הבינוי הקיים וגם להרחבה.

חנא סוייד: וזה מה שהאוכלוסייה צריכה ורוצה.

דלית זילבר: אבל אני אומרת שזה חייב להיעשות בתכנון כולל.

חנא סוייד: נכון, אבל אתם לא עושים תכנון.

יוחנן פלסנר: תן לי לשאול אותך שאלה, ואז אתה תשאל את השאלה.

יוחנן פלסנר: היא מציגה לנו עכשיו את ההתקדמות של התוכניות לשכונות לציפוף ועיבוי ותוכנית מתאר כוללת, שכוללת ציפוף ועיבוי.

יוחנן פלסנר: מייד אשאל ברמת המקרו לאיזה מספרים זה מוביל.

יוחנן פלסנר: בהקשר של התוכניות האלה, שאל שאלה עניינית.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על בעיות אקוטיות היום.

חנא סוייד: בהנחה שהתוכניות האלה יתנו פתרונות, הם יתנו פתרונות אולי עוד 10 שנים.

דלית זילבר: הנושא של הדיון היה היתרים.

חנא סוייד: שמענו כאן סקירה מצוינת על כוונות תכנוניות עתידיות.

חנא סוייד: דובר כאן על תוכנית מתאר ירושלים 2000, שכבר רצה, ואני מסכים שהיא מקרטעת כבר 10 שנים.

יוחנן פלסנר: עכשיו אני רוצה לחדד שאלה.

יוחנן פלסנר: אמרת שיש כאן שני תהליכים במקביל.

יוחנן פלסנר: דיברת על בית-חנינא שועפאט.

יוחנן פלסנר: מה לוח הזמנים, שעל סמך התוכנית אפשר להתחיל להגיש בקשות להיתרים, למעבר משתי קומות לשש קומות?

דלית זילבר: התחלתי ואמרתי שאני רוצה לחלק את התשובה שלי לשלוש - לתוכנית מתאר, לתוכניות לשכונות, ומייד אגע גם בנקודתיות, ונראה את המגמה.

דלית זילבר: נרשם שהדיון יעסוק בהיתרים.

דלית זילבר: התייחסת לתכנון, ולכן אני אתייחס לזה, להיתרים אני לא יכולה להתייחס.

יוחנן פלסנר: היתרים זה הנציג של העירייה.

דלית זילבר: בית חנינא שועפאט מבחינתנו זה בסדר עדיפויות עליון.

דלית זילבר: אנחנו כרגע נמצאים בקצה של הבדיקה הפרוגרמטית, שתיתן מענה גם לצורכי הציבור, ומבחינתנו בגלל זה אנחנו רוצים לעשות תוכנית תקנונית, שהיא לא משהו שרווח במוסדות התכנון.

דלית זילבר: בגלל שאנחנו ערים למצוקה, אנחנו רוצים לעשות את הניסיון הזה שם ולנסות לקדם את זה.

דלית זילבר: בשלב הזה כבר לא יצטרכו לבוא אליי עשרות התוכניות שמגיעות אליי באזור הזה.

חנא סוייד: אם עכשיו מקצים תקציב בשביל לעשות בדיקה פרוגרמטית, אני רוצה להגיע לך שמבחינה תכנונית זה אומר שאתה עוד לא התחלת בתהליך.

דלית זילבר: אני אמרתי שלגבי בית-חנינא שועפאט הבדיקה הפרוגרמטית נמצאת בסיום.

דלית זילבר: אני אמרתי שלגבי א-טור קיבלנו עכשיו כסף.

קריאה: אז תגידי כמה שנים.

דלית זילבר: אני רוצה לגמור את הסקירה.

דלית זילבר: יש לנו בעיסאוויה תוכנית ש"במקום" עושה, ואנחנו נמצאים בקשר מתמיד.

דלית זילבר: אנחנו יורדים דרומה - - -

חנא סוייד: תגידו במקום מה אתם עושים.

אפרת כהן: כל הקשיים שמטילים עלינו בתוכנית הזאת - - -

דלית זילבר: אני רוצה להבהיר דבר אחד, לגבי הקשיים שאנחנו מערימים - יש לנו פרמטרים וקריטריונים מינימליים גם במערב העיר וגם במזרח העיר.

דלית זילבר: המצוקות קיימות בכל מקום.

דלית זילבר: קודם כל שיהיו שטחי ציבור, וכשאתה עושה תוכנית עם שטחי ציבור, עד שיוחלט להפקיד את התוכנית - כשכל המוסדות כבר בנו על הדרכים, זה לא רלוונטי מה שהחלטת להפקיד.

צחי כץ: אני שמעתי בתחילת הדיון, שבעבר תכננו במזרח העיר בצורה שלא שווה למערב העיר מבחינת איכות התוכנית.

צחי כץ: משרד הפנים היום משתמש במזרח העיר באותם קריטריונים, ואני באוזן השנייה שומע שיש טענות, שמשרד הפנים רוצה להעלות את הסטנדרטים במזרח העיר.

צחי כץ: אותן בעיות יש גם במערב העיר.

צחי כץ: גם במערב העיר היום יש מצוקת מקומות דיור אחרי שתוכנית דרום מערב העיר בוטלה ורוצים לצופף את העיר.

צחי כץ: מתמודדים בדיוק עם אותן בעיות.

דלית זילבר: גם בבית צפפא משרד הפנים העביר כסף, ואנחנו מתחילים עכשיו תכנון.

דלית זילבר: לגבי התוכנית הקטנות, אני רוצה לתת מספרים.

דלית זילבר: ב-2003 אושרו בוועדה המחוזית 315 תוכניות במזרח העיר, ב-2004 - 630, ב-2006 - 2,400 תוכניות אושרו וב-2007 עוד 2,400 תוכניות נקודתיות במזרח העיר אושרו בוועדה המחוזית ירושלים.

דלית זילבר: חלק מהעניין זה השינוי שהיה בהוכחת בעל עניין בקרקע בשלב התוכנית.

דלית זילבר: אם בעבר כל מה שנדרש היום בהיתר היה נדרש גם בשלב התוכנית, לא יכולים היו להגיש תוכניות.

דלית זילבר: היום הנושא של בעל עניין בקרקע לעניין הגשת תוכנית עבר מהפכה שלמה, והוא גרם אפשרות להגיש תוכניות אלה.

דלית זילבר: אני חושבת שלפחות חצי מהאנשים שנמצאים פה, כמעט כל שבועיים פוגשים אותי בוועדה עם התוכניות שלהם, ואנחנו דנים בהן.

דלית זילבר: כשיהיו תוכניות טובות וכשיגישו אותן כמו שצריך, אנחנו נקדם אותן, לפי הקריטריונים.

דלית זילבר: אני לא חושבת שאתה מצפה מאתנו לוותר על שטחי ציבור ולוותר על מוסדות ולוותר על גני ילדים.

חנא סוייד: לא, אני לא מצפה, אבל כשאת מדברת על 2,500 תוכניות בשנה, זה בשבילי אבסורד.

דלית זילבר: 2,500 תוכניות נקודתיות בשנה אושרו ב-2007.

חנא סוייד: אני מסכים למספר, אבל זה אומר דרשני, זה אומר שאין תכנון.

דלית זילבר: זה המספר.

דלית זילבר: זה אומר שחסרה תוכנית מתאר כוללת וחסרות התוכניות לשכונות.

יוחנן פלסנר: גברת זילבר, תתייחסי בבקשה לשתי שאלות: אחת – ללוחות הזמנים, והשנייה - לראיית מקרו.

דלית זילבר: ראיית מקרו מבחינתי זה השכונות, כשכל שכונה בשלב אחר.

יוחנן פלסנר: את לא יכולה לתת לי מספרים לגבי היקף או מספר היתרים, משקי בית או היתרים לא ממוצים?

דלית זילבר: לא, אני לא יכולה לתת לך פה בשליפה היתרים, כי אני לא עוסקת בהיתרים.

יוחנן פלסנר: בהיבט התכנוני - היום במצב הקיים, לפי התוכניות הקיימות והמאושרות, יש X בנוי ויש מקום להוצאת היתרים - - -

דלית זילבר: אני לא יכולה לתת לך את זה בשליפה לפי כל שכונה כרגע.

דלית זילבר: אני לא הכנתי את החומר הזה באופן מסודר, אבל אין שום בעיה לומר מה המצב היום ומה הצפי.

דלית זילבר: אם אנחנו כן רוצים לצופף ולעבות, חייבים קודם כל לדאוג לשטחי ציבור וזה צריך לבוא משני הצדדים.

יוחנן פלסנר: בוודאי.

יוחנן פלסנר: אני הייתי מצפה שתגיעי לדיון כזה עם נתונים.

דלית זילבר: הדיון היה על היתרי בנייה, לא על תוכניות.

חנא סוייד: אז תגידי משהו על היתרים.

צחי כץ: על היתרים אני אגיד.

דלית זילבר: על היתרים אין לי נתונים, אני לא עוסקת בהיתרים.

יוחנן פלסנר: אני רוצה את המספרים מהגורמים המוסמכים.

יוחנן פלסנר: אכן הדיון אמור היה לעסוק בהיתרי בנייה לפי התוכניות הקיימות.

יוחנן פלסנר: אתה שילבת את העניין התכנוני.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה סביר ונכון.

יוחנן פלסנר: אנחנו נבקש את זה, ואני מניח שגם נקבל את התמונה הכוללת, כי זה באמת נראה לי חשוב.

יוחנן פלסנר: בואו נגיע לתמונת המצב של הוצאת ההיתרים על פי התוכניות הקיימות והטענות על סרבול היתר שנדרש.

צחי כץ: בניגוד לתוכניות מתאר שאותן יוזמת הרשות או תוכניות נקודתיות שאותן יוזם אדם פרטי זה או אחר, כמובן שאת היתרי הבנייה יוזמים אנשים, מי שבא להגיש בקשה להיתר.

צחי כץ: אנחנו לא עומדים בדלת ודופקים כדי שאנשים יגישו היתרים.

צחי כץ: אני אקח את הנתונים של שנת 2006 מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני קצת ברשותך, חבר הכנסת, אסתור את הנתונים שאתה פה פירטת.

צחי כץ: על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתגוררים בירושלים כ-730,000 תושבים, מתוכם 250,000 תושבים ערבים.

צחי כץ: אני מדבר על שנת 2006.

צחי כץ: לעיריית ירושלים הוגשו בשנת 2006 2,398 בקשות להיתרי בנייה, מתוכן 268 בקשות במזרח העיר.

צחי כץ: רק לסבר את האוזן, זה אדם פרטי, פלוני, אלמוני, יזם, בעל בית-מלון שיש לו קרקע ורוצה לבנות.

צחי כץ: במחלקת הרישוי בעיריית ירושלים מועסקים 13 בוחני רישוי בנייה.

צחי כץ: מתוכם שלושה בוחנים, שאחראים בכל העיר על נושאים רוחביים, הווה אומר בנייה מסחרית, תעשייתית, בתי-מלון, בנייה עתירת יחידות דיור, אנטנות סלולאריות – זה תחום שאנחנו ממש מתמקצעים בו - צוברי גז, מבני ציבור ועוד.

צחי כץ: נכון ל-2006 בוחן אחד במזרח ירושלים, בזה צודק חבר הכנסת, ושמונה בוחנים במערב העיר.

חנא סוייד: רק בזה?

צחי כץ: בנושא זה, בזה אתה צודק.

צחי כץ: אני מדבר על הנתונים שנגעת בהם לגביי.

צחי כץ: באשר ליחס בין מזרח לבין מערב העיר, אם אני לוקח את זה באחוזים לרגע, אחוז התושבים במזרח העיר מתוך סך כל התושבים בירושלים הוא 34%.

צחי כץ: מספר בקשות הבנייה במזרח העיר מתוך סך כל הבקשות הוא 11%.

צחי כץ: אחוז העובדים האחראים על מזרח העיר מתוך סך כל העובדים הרלוונטיים הוא 10% נכון לשנת 2006.

חנא סוייד: אני רוצה להבין את המספרים, הרי אתה לא בא רק לזרוק מספרים.

חנא סוייד: אם אתה מדבר על בודק תוכניות אחד, זה לא 10%.

חנא סוייד: אני מבין שכל השאר הם באכיפה.

צחי כץ: אני אמרתי ש-10% מהעובדים הרלוונטיים נכון לשנת 2006 הוא עובד במזרח העיר.

צחי כץ: לא אמרתי ולו מילה אחת על מחלקת הפיקוח, אני מדבר אך ורק על מחלקת הרישוי.

חנא סוייד: תאמר שוב בבקשה את המספר האחרון.

צחי כץ: אחוז העובדים האחראים על מזרח העיר מתוך בוחני הרישוי, מתוך סך כל העובדים, שזה שמונה - - -

חנא סוייד: 13.

צחי כץ: לא 13, אני מצטער מאוד.

צחי כץ: אם היה מגיע בית-מלון במזרח העיר, הוא היה נכנס לתוך אותם בוחנים רוחביים, הוא לא מגיע.

יוחנן פלסנר: אל תענה לשאלות, אני גם לא רוצה לבזבז את הזמן.

יוחנן פלסנר: הנתונים ברורים.

צחי כץ: עקב צפי בעלייה בבקשה, גם בגלל אישור תוכניות, אבל אני לא אתבייש לומר גם בגלל אכיפה, חלק מהאכיפה גורמת לעלייה בבקשות בהיתר בנייה, ויותר מזה, יש גם ניצנים ראשונים במזרח העיר לטופס 4, דבר שלא הכרנו אותו בכלל במזרח העיר, שזה אומר סיום בנייה כחוק בהתאם להיתר.

צחי כץ: נכון לתחילת השנה הזאת, עקב אותו צפי לגידול בבקשות במזרח העיר, הכנסנו בוחן רישוי נוסף.

קריאה: בחצי משרה.

צחי כץ: עקב צפי, לא במשרה מלאה, אלא בחצי משרה.

צחי כץ: אם אכמת את זה למספר בקשות, ממוצע הבקשות היום בטיפולו של כל בוחן היום בעיריית ירושלים הוא כ-170 לשנה.

צחי כץ: נכון להיום במזרח העיר מטפלים שני בוחנים ב-268 בקשות לשנה, שזה אומר שכל בוחן מתעסק ב-134 בקשות, שזה פחות ממספר הבקשות שעסוק בהן בוחן במערב העיר.

צחי כץ: אלה הנתונים היבשים.

צחי כץ: אתם מוזמנים לבוא אליי ולבדוק אותם, ואני מוכן להתעמת עם כל אחד על המספרים האלה.

חנא סוייד: הם לא רק יבשים, לדעתי הם גם מגמתיים.

צחי כץ: אני הקשבתי קשב רב.

צחי כץ: אני גם מכיר את עולם התכנון, אני אדריכל במקצועי, ואני עסקתי הרבה מאוד שנים בתכנון.

צחי כץ: מספרי היתרי בנייה במזרח העיר הולכים ועולים.

צחי כץ: מה לעשות, אני גם אמון על האכיפה.

יוחנן פלסנר: אשמח אם תתייחס לנושא הזה.

צחי כץ: מייד אתייחס לזה.

צחי כץ: במזרח העיר היום, בגלל שמבינים שיש אכיפה, מגיעים לבקש היתרי בנייה באזורי מגורים שבהם אפשר לבוא ולבקש היתרי בנייה.

צחי כץ: שנים ארוכות בנו באותם אזורי מגורים גם בלי היתרי בנייה.

צחי כץ: במקומות כאלה העירייה מאפשרת לאותם אנשים, ברוב המקרים, להוציא היתר בנייה.

צחי כץ: נכון שיש אנשים עם בעלות קרקע, שהוא שטח נוף פתוח, וכשהם בונים בשטח לא פתוח, מן הסתם הבית הזה נהרס כמו שהוא ייהרס במערב העיר.

חנא סוייד: פריבילגיה גדולה... יש לי שאלה אדוני.

צחי כץ: אני עדיין לא סיימתי.

חנא סוייד: יש לי שאלת הבהרה.

חנא סוייד: אדוני מנהל אגף רישוי ופיקוח.

צחי כץ: על הבנייה.

חנא סוייד: אם אתה מוצא קורלאציה בין מספר הבודקים לבין מספר הבקשות להיתרים, אולי תגיד עכשיו: אנחנו מוסיפים עוד שני בודקי תוכניות ומחר תהיה לך תוספת שנתית של מאות בקשות להיתרים.

יוחנן פלסנר: זה לא מה שהוא אמר.

יוחנן פלסנר: אני רוצה שהוא ימשיך בדבריו.

חנא סוייד: קודם כל, אתה לא מפרשן אותו.

יוחנן פלסנר: אני לא צריך לפרשן, אני הבנתי אותו.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אתה לא צריך לפרשן אותו.

חנא סוייד: אתה עורך הדין שלו?

יוחנן פלסנר: אני לא עורך-הדין שלו.

יוחנן פלסנר: אני מקשיב לו, והוא אמר שהעלייה בצפי קשורה דווקא לנושא האכיפה ולא לנושא הרישוי.

יוחנן פלסנר: הוא לא אמר שככל שאתה מוסיף אנשים לרישוי - - -

חנא סוייד: אתה מפרשן את הדברים בצורה לא נכונה.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שתמשיך בדבריך.

חנא סוייד: אני ביקשתי לשאול שאלה, ואתה קטעת אותי.

יוחנן פלסנר: שאלת.

חנא סוייד: לא, אני לא שאלתי.

יוחנן פלסנר: עם כל הכבוד הראוי, קיבלת כרבע שעה להציג את הדברים.

חנא סוייד: אני יזמתי את הדיון הזה.

יוחנן פלסנר: נכון, ולכן קיבלת רבע שעה.

יוחנן פלסנר: אתה ממשיך בשאלות לכל אחד ואני מתיר לך את זה, אבל בואו ניתן לו גם להציג את הנתונים.

חנא סוייד: אני ביקשתי לשאול שאלה.

חנא סוייד: אתה נתת תשובה מוטעית.

יוחנן פלסנר: רק כדי ליישר את ההדורים, תענה עוד פעם על השאלה הזאת.

יוחנן פלסנר: אני אנסח שוב את השאלה, כדי שחבר הכנסת סוייד לא יחוש שהדיון לא ממוצה עד תום.

יוחנן פלסנר: האם הגידול במספר הבקשות להיתרים - הבנתי מדבריך, שלדעתי היו די ברורים, שהגידול בבקשות להיתרים נובע, בין השאר, מהתגברות האכיפה ושאין גידול במספר הבקשות להיתרים כתוצאה מכך שיש יותר בוחנים.

חנא סוייד: זאת דוגמה לכך שלא הבנת את השאלה שלי, עם כל הכבוד לך.

יוחנן פלסנר: אז תחדד אותה בלי נאום.

חנא סוייד: אני אמרתי שאני רוצה להסיק מזה מסקנה מעשית.

חנא סוייד: אם יש קורלאציה בין מספר הבודקים לבין מספר בקשות ההיתרים, הבקשות לרישוי, תגדילו את המספר.

חנא סוייד: הרי זה מה שאנחנו מחפשים בסופו של דבר.

חנא סוייד: אתה מסכים להגיון?

יוחנן פלסנר: קורלאציה, אבל לא קשר סיבתי.

יוחנן פלסנר: את הסיבתיות הוא הסביר.

חנא סוייד: אני לא מבין מאיפה אתה יודע.

יוחנן פלסנר: בבקשה, אז נשמע.

צחי כץ: אני אומר עוד פעם, שאם הממוצע היה 170 לשנה, נכון להיום כשיש לנו בוחן וחצי, התאזנו במספרים.

חנא סוייד: אז תגדיל.

צחי כץ: אם מחר בבוקר מ-268 בקשות בשנה אנחנו נקפוץ ל-500 בקשות לשנה או ל-400 בקשות לשנה, כפי שהכנסנו חצי תקן פנימה, אנחנו נכניס חצי תקן נוסף וחצי תקן נוסף וחצי תקן נוסף, ככל שהדברים יעמדו בפנינו.

יוחנן פלסנר: זאת לא הבעיה.

חנא סוייד: זאת כן הבעיה.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על כך.

חנא סוייד: זה קשר סיבתי, מכיוון שאין מספיק בודקים, אנשים לא מגישים בקשות.

צחי כץ: אני אומר עוד פעם, שיש מספיק בודקים.

חנא סוייד: אתה יכול להגיד את זה, אבל זה לא אמיתי.

חנא סוייד: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

צחי כץ: שנה קודם ב-2005, אתם יכולים ללכת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היו כ-100 בקשות פחות במזרח העיר ועדיין היה אותו בוחן.

צחי כץ: בתור עובד ציבור, אני לא רוצה להגיע למצב שאני מייצר עם עובדים שלי אבטלה סמויה מן הסתם.

צחי כץ: אולי את זה יכול לאפשר לעצמו משרד פנטי, אבל אני לא רוצה עובדים עם אבטלה סמויה אצלי.

צחי כץ: שמעתי פה את נושא התצ"רים.

צחי כץ: נושא התצ"רים בתב"עות זאת דמגוגיה, זה גם קיים במערב העיר.

צחי כץ: זה קיים גם בתב"עות של מערב העיר.

צחי כץ: התצ"רים באים לבדוק ולפתור סכסוכי שכנים ברגע שהגבול נתון.

צחי כץ: מי שלא יודע מה זה תצ"ר, שילך לבדוק מה זה תצ"ר לעומק.

צחי כץ: סכסוכי השכנים במזרח העיר מגיעים גם אליי לשולחן, כי הגבול הוא לא מוחלט ותצ"ר קובע גבול מוחלט.

צחי כץ: לכן עיריית ירושלים, כמו הרבה רשויות אחרות במדינה, החליטה שהיא לוקחת את נושא התצ"ר ברצינות.

צחי כץ: על מנת לא לתקוע את ההיתר, ניתנת אפשרות לקבל התחייבות מעורך דין שאמור לטפל ברישום ממודד שאמור לערוך את התצ"ר, שאכן יש להם חוזה עם בעל הקרקע.

צחי כץ: הם מראים את ההתחייבויות, ואנחנו מאפשרים להם לבנות.

צחי כץ: הרי מצד שני יכולנו לא לקבל את אותן התחייבויות ולהגיד תגמרו את התצ"ר.

צחי כץ: מה לעשות?

צחי כץ: תצ"ר לוקח קצת זמן, אבל גם כאן, היום אנחנו יכולים לבוא, כשהמערכת המקצועית נכנסה והתמקצעה בנושא התצ"רים - היום תצ"ר לוקח בין 12 ל-15 חודשים, והוא לא לוקח חמש שנים גם במזרח וגם במערב, ואני מייד אדבר על הוכחת הבעלות.

יוחנן פלסנר: תדבר על הוכחת הבעלות, הוכחת נפקדות ועל נושא הביוב.

צחי כץ: לגבי הוכחת הבעלות, שמענו על רפורמה מאוד יפה במשרד הפנים.

צחי כץ: לצערי הרב, לפחות בשלב זה אלא אם יחוקק חוק בכנסת, ועיריית ירושלים שהיא עירייה שעובדת על פי חוק, תשמח לעשות גם רפורמות בנושא הבעלות.

צחי כץ: אבל לפני שאני אדבר על הקושי, אני אדבר על המציאות.

צחי כץ: במזרח ירושלים בבית-חנינא ובהרבה מאוד שכונות אחרות, בשל העובדה שיש נפקדים ובשל העובדה שיש אנשים ברחבי העולם, יש גם אנשים שמנצלים את זה ובונים ללא היתרים בניינים על קרקעות שהן לא שלהם.

צחי כץ: בגלל שהבניינים האלה נבנים, מתרחשת עוד תופעה מעניינת, הדירות האלה נמכרות לאנשים שאפילו לא יודעים שהם קונים את הבית מעבריין קרקע, ונגד הבית הזה למחרת בבוקר, אחרי שהם נתנו את מיטב כספם, יש צו הריסה מנהלי.

צחי כץ: עיריית ירושלים נוהגת במקרים כאלה, כשהיא מזהה את זה בזמן, ואנחנו בדרך כלל מזהים את העבירות האלה בשלבים מוקדמים מאוד, לפרסם מודעות על חשבון העירייה בעיתונות במזרח ירושלים, שלא יעיזו להתקרב לאותו מגרש כי יש שם נוכל.

צחי כץ: הוכחת הבעלות באה בדיוק כדי למנוע את הדברים האלה.

צחי כץ: אם יש מישהו שמוכן לקחת את האחריות הזאת, במקום עיריית ירושלים, ולהוציא היתר ולעמוד אחרי בבית-המשפט על זה שנתת היתר לקרקע שהיא לא שלך, כי לא הצלחת לקבל ביד את כל הנספחים של הוכחת הבעלות, אני מוכן שהוא ירים את היד, או שתהיה איזושהי רפורמה שהמדינה תקבע אותה, אבל בטח לא העירייה.

צחי כץ: חוק התכנון והבנייה, למי שמכיר אותו, מחייב בשלב ההיתר הוכחת בעלות.

צחי כץ: אם במערב העיר יש נסחי טאבו ובצד השני הקרקעות לא רשומות, יש דרך.

צחי כץ: לצערי הרב, הדרך הזאת קצת יותר ארוכה, אבל העירייה לא תיתן היתר בנייה, ככל שהדברים נכונים להיום, ללא הוכחת בעלות מסודרת.

צחי כץ: לגבי רמה מקצועית – ואני באמת אומר את זה בעדינות – בתחילת הדרך, כשהוגשו לנו היתרים במזרח העיר, לא נהגו להגיש היתרים במזרח העיר, מה לעשות?

צחי כץ: כשאתה מתחיל להגיש היתרים, בעלי המקצוע במזרח העיר נסעדו על ידי בוחן הרישוי, כשמצד שני הוא אדם מאוד פדנט, יש גם כאלה.

צחי כץ: ההיתרים אתו לקחו יותר זמן, כי גידלו דור של אנשי מקצוע, שיוכלו להגיש לעיריית ירושלים בקשות להיתר.

צחי כץ: אנחנו ערים לנקודה הזאת, שכל היתר היה עם הערות על ההיתר של אותו בוחן רישוי.

חנא סוייד: אפשר לשאול שאלה מקדמת?

חנא סוייד: אני לא מסכים בדיוק לתיאוריה, וגם למה שאתה אומר יש סיבות, מי שלמד ארכיטקטורה במקום אחר, לא בדיוק יודע את רזי ונבכי החוק הישראלי.

חנא סוייד: האם חשבתם על דרך במקום לעכב היתרים בגלל הרמה של אותם מגישי היתרים, אולי לארגן להם קורס מיוחד על ידי העירייה ולהגיד להם שצריך לייעל את המערכת.

יוחנן פלסנר: זאת הצעה טובה.

יוחנן פלסנר: זאת לא שאלה, זאת הצעה.

חנא סוייד: עוד יותר טוב.

צחי כץ: אני חותם על כל היתר שיוצא בעיריית ירושלים, כך שאני גם רואה כל היתר יחסית מהר, אבל אני רואה את ההיתר.

צחי כץ: העריכה של התוכניות היום היא ברמה מקצועית מאוד גבוהה במזרח העיר, ואי לכך הנושא של ההערות למתכננים השתנה.

צחי כץ: אם הוא לקח פרק זמן יותר ארוך, היום הוא ייקח פרק זמן קצר יותר.

צחי כץ: זה עוד דבר שיחסית עיכב את ההיתר.

צחי כץ: אם אתה קצת מכיר את התחום, הוגשו היתרי בנייה ללא חתכים, חתכים לא תואמים לתוכנית, והיתר לצורך העניין הוא מסמך משפטי לכל דבר.

צחי כץ: אנחנו מקפידים שהדברים האלה ייצאו בזמן.

חנא סוייד: אם יש לך כל כך הרבה אינפורמציה, האם תוכל להגיד לנו מה אורך הזמן הממוצע להוצאת היתר בנייה במזרח ירושלים מאז שאתה מתחיל את התהליך?

חנא סוייד: במקום שתדבר אתי על חתכים, מה אכפת לי?

יוחנן פלסנר: זה כן חשוב.

חנא סוייד: אני מסתכל גלובלית.

חנא סוייד: בסדר, יש כל מיני סיבות.

יוחנן פלסנר: אתה צודק, זאת שאלה טובה, אבל אם אתה מגיש היתר מושלם, מטבע הדברים - - -

חנא סוייד: אם יש הצעות טובות ושאלות טובות, תגיד הערכת זמן.

יוחנן פלסנר: יש לזה חשיבות.

חנא סוייד: בגלל החשיבות אני שואל.

צחי כץ: מן הסתם אין לי נתון זה בשלוף.

חנא סוייד: תעריך.

צחי כץ: הייתי מביא אותו, הוא תוכנן להגיע הנה כטבלת השוואה בין מזרח לבין מערב.

צחי כץ: לצערי הרב, כשאתמול עבדנו על זה בעירייה, הייתה לנו נפילת מחשב ולכן לא יכולתי לעשות לך ניתוח סטטיסטי.

חנא סוייד: הא..

צחי כץ: אני יודע שה"הא" הוא זלזול, את זה אני יודע.

יוחנן פלסנר: אנחנו מקבלים פה הרבה נתונים ותשובות.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו רוצים נתון מסוים, אנחנו נבקש אותו גם אחרי הדיון.

צחי כץ: אני יודע שלפעמים קשה להתעמת עם מציאות כשמישהו בא עם נתונים בדוקים וברורים, ואז התשובה היא "הא".

חנא סוייד: כנראה שבפרק הזה אין לך נתונים בדוקים.

צחי כץ: היום יש פער של בין חודשיים לבין שלושה חודשים בהוצאת ההיתר בסוג הבנייה – כי בירושלים יש גם מישהו שבא לבקש מרפסת סוכה, אז למרפסת סוכה לוקח להוציא היתר חודשיים או שלושה חודשים, אבל אם אקח בית של שלוש או ארבע יחידות דיור ואני אשווה את זה למזרח העיר, עם כל המוגבלות והבעיות שיש לנו של הוכחת בעלות וקצת יותר, מדובר על פער של בין חודשיים לארבעה חודשים.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שתתייחס לסוגיית האכיפה.

יוחנן פלסנר: האם יש נתונים שאתה יכול לתת לגבי היקף הבנייה הבלתי חוקית?

צחי כץ: אני יכול לומר עם יד הלב, שמצב עבירות הבנייה של בנייה חדשה בירושלים במזרח העיר ירד בעשרות אחוזים בשנים האחרונות, וזה כתוצאה מעבודה מאומצת של מחלקת הפיקוח.

צחי כץ: חשוב לי לציין שבנייה חדשה בשטחים שאסור לבנות בהם זאת תופעה שלא קיימת במערב העיר בשטח ירוק, אבל גם במערב העיר כשבית נבנה ללא היתר בנייה בניגוד לתב"ע – והיה לנו אחד כזה לפני כ-12 חודשים בלב האזור החרדי - נהרס שם בית של חמש קומות.

יוחנן פלסנר: מה היקף התופעה הזאת?

צחי כץ: היום היקף התופעה של בנייה חדשה מאוד מאוד ירד, כמובן שיש תופעות של תוספות בנייה כמו במערב העיר.

יוחנן פלסנר: יש לך מספרים?

צחי כץ: לא באתי עם מספרים, כי זה לא היה בנושא הדיון.

יוחנן פלסנר: אתה רואה, גם לגבי הבנייה הבלתי חוקית המחשב נפל.

צחי כץ: הוא לא נפל, הוא ממש לא נפל, אבל אני אומר שעבירות הבנייה של בנייה חדשה במזרח העיר ירדו מאוד.

חנא סוייד: נשאר לך לספק את התוכניות החדשות.

יוחנן פלסנר: מה לגבי בנייה בלתי חוקית שהיום עומדת פיסית, או מבנים קיימים - - -

צחי כץ: יש הרבה מאוד תיקים, הן במערב והן במזרח – אין לי מספרים לגביהם – שנמצאים בהליך משפטי כזה או אחר.

צחי כץ: הפסקתם אותי באמצע, יש לנו היום שיתוף פעולה מלא עם המנהלות, עם המנהלים הקהילתיים במזרח העיר, כי מצד אחד מקודמות היום תוכניות, ומצד שני התוכניות האלה נשענות על מצב קיים בשטח, כמו התוויית דרך.

צחי כץ: אם מחר בא תושב ובונה את ביתו על מקום שצריכה להיות בו דרך, אותה תוכנית שעובדים עליה היום בבעיה.

צחי כץ: לצורך העניין הזה, המנהלות בקשר מצוין אתנו היום.

צחי כץ: הן משתפות אתנו פעולה, הן עושות פעולות של הסברה בקרב התושבים, שבנייה לא-חוקית עשויה לפגוע באותן תוכניות עתידיות, ואנחנו מגיעים להבנות מאוד טובות.

צחי כץ: אנחנו יושבים גם עם המוכתארים של הכפרים.

צחי כץ: בנושא הזה יש גם שיתוף פעולה של אותן עבירות בנייה.

צחי כץ: אני אגיד אפילו יותר מזה, שבמקרים מסוימים, כשאנחנו מגיעים וצריכים להרוס בית, קיימת לפעמים גם הבנה בקרב הציבור, ואף אחד לא בא להגן על אותו בית, כי יש היום הבנה שאותו בית שנבנה ללא היתר, פוגע בתוכנית עתידית.

צחי כץ: אנחנו יורדים היום לרמת רזולוציה כזאת – ויושבת פה עמותת במקום - שאם בתוכנית עיסאוויה מישהו בנה בית והם התוו דרך, והבית הזה נמצא כשחציו בתוך הדרך וחציו מחוץ לדרך, אותו בעל בית בהסכם אתנו מבצע באופן עצמאי את ההריסה של החצי שנמצא באותה דרך עתידית, כי אחרת הם לא יוכלו לעשות תוכנית.

צחי כץ: אנחנו לא עושים תוכנית פיקטיבית, אנחנו רוצים שזאת תהיה תוכנית מעשית.

יוחנן פלסנר: משפט סיכום.

צחי כץ: לא באתי לצייר תמונה שהכל ורוד.

צחי כץ: אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה.

צחי כץ: אני חושב שאנחנחו רואים מגמות מאוד חיוביות היום במזרח העיר.

צחי כץ: אני לא יודע מה היה בעיר הזאת לפני 10 שנים, אני בסך הכל בתפקידי שנתיים.

צחי כץ: אני יכול להעיד שבשנתיים האחרונות אנחנו בהחלט רואים מגמה חיובית במזרח העיר, הן בעקבות תוכנית המתאר והתוכניות האחרות שמתקדמות היום, והן את המגמה של היתרי הבנייה.

צחי כץ: עם הנתונים האלה אי-אפשר להתווכח.

ג'בארה מהנד: אני עורך הדין ג'בארה מהנד.

ג'בארה מהנד: אני מייצג הרבה אנשים במזרח ירושלים בכל ההליך הזה של התכנון והרישוי.

ג'בארה מהנד: אני חושב שאפשר לחלק את הבעיה לשתי קטגוריות.

ג'בארה מהנד: הקטגוריה הראשונה היא היעדר תוכניות בניין עיר.

ג'בארה מהנד: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

ג'בארה מהנד: הקטגוריה השנייה – עד שיש תוכניות בניין עיר קיימות, העירייה מציבה קשיים בפני האוכלוסייה המקומית להוציא רשיונות בנייה.

ג'בארה מהנד: אני מבין שהדיון היום על רשיונות בנייה, ועם כל הכבוד למר צחי כץ, אני יכול להגיד עכשיו פה - וזה מוכח בפסקי דין - שעיריית ירושלים היא עבריינית חוק, ופסקי דין של בית משפט הם עבורה רק בבחינת המלצה.

ג'בארה מהנד: החוק מאוד ברור לגבי הדרישות שצריך על מנת להוכיח בעלות בקרקע ועל מנת להוציא היתר בנייה.

ג'בארה מהנד: תקנות התכנון והבנייה – בקשה לרישוי, אגרות והיתר עוד מ-1977 קבעו מפורשות מה צריך אדם להוכיח כדי להוציא היתר בנייה.

ג'בארה מהנד: תקנה 2 - - -

יוחנן פלסנר: בלי הטכניקה.

יוחנן פלסנר: תגיע לעיקרי הטענה, כי אני עומד לסכם.

יוחנן פלסנר: תאמר בכמה משפטים מה טענתך.

ג'בארה מהנד: 90% מהקרקעות במזרח העיר הן קרקעות לא רשומות.

ג'בארה מהנד: החוק אומר במקרה כזה, שמי שצריך לחתום על בקשה להיתר זה מי שרשום בפנקסי מס רכוש.

ג'בארה מהנד: עיריית ירושלים, מבחינתה הסעיף הזה לא רלוונטי, היא מתעקשת שאותו אדם יערוך רישום ראשון, שזה סיפור מן ההפטרה שיכול להימשך שלוש, ארבע שנים, כאשר החוק מאוד ברור.

ג'בארה מהנד: אנחנו אומרים: עד שיש תוכנית בניין עיר ועד שמישהו רוצה לבנות לפי אותה תוכנית בניין עיר מאושרת, עיריית ירושלים כבר מציבה תנאים שלא קיימים בחוק.

ג'בארה מהנד: דרך אגב, בעניין הזה הייתה עתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי.

ג'בארה מהנד: בית המשפט המחוזי נתן פסק דין, קיבל את עמדת התושבים ממזרח העיר וקבע שמי שצריך לחתום זה מי שרשום בפנקסי מס רכוש, שזה הליך מאוד פשוט לרשום אדם ברישומי מס רכוש.

ג'בארה מהנד: למרות זאת עיריית ירושלים המשיכה אחרי זה לעשות בעיות.

יוחנן פלסנר: אתה מדבר על קשיים בהוכחת בעלות?

ג'בארה מהנד: אין קשיים.

יוחנן פלסנר: סרבול?

ג'בארה מהנד: פשוט העירייה לא מקיימת את החוק.

ג'בארה מהנד: מבחינתי אין כל קושי.

ג'בארה מהנד: לגבי עניין התצ"רים, מר כץ אומר כביכול שזה דבר כלל עירוני, גם במערב העיר וגם במזרח העיר.

ג'בארה מהנד: עם כל הכבוד והענווה, זה לא רלוונטי.

ג'בארה מהנד: עיריית ירושלים לא צריכה להיות, בוודאי לא מחלקת הפיקוח והרישוי, השריף של מזרח העיר.

ג'בארה מהנד: היא לא צריכה להיות שומרת הקרקעות של מזרח העיר.

ג'בארה מהנד: העובדה שיש אדם שקוראים לו אריה קינג, והוא מגיש על כל תוכנית בניין עיר במזרח ירושלים התנגדות ממניעים פוליטיים, צחי כץ לא צריך לתת יד לדבר הזה והוא לא צריך להציב קשיים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהשיקולים הוצגו כאן – שמירה על שטחים פתוחים.

ג'בארה מהנד: התצ"רים זאת נקודה מאוד חשובה.

ג'בארה מהנד: בתצ"ר יש שני היבטים – היבט מדידתי, שזה גבולות המגרש, והיבט רישומי.

ג'בארה מהנד: עם כל הכבוד, גם חוק התכנון הבנייה, שאני מניח שמר כץ מכיר אותו טוב מאוד, לא מציב שום תנאי לעניין הזה של השלמת תצ"ר, לא כל שכן לא מחייב השלמת רישום.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ג'בארה מהנד: גם בעניין הזה הייתה עתירה מנהלית וגם היום לא מקיימים את פסק הדין הזה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אתה לא ברשות דיבור יותר.

יוחנן פלסנר: מר כץ, אני רוצה לשמוע ממך תגובה גם על נושא התצ"רים וגם על הסרבול.

יוחנן פלסנר: אחר כך אבקש ממך להציע הצעה לסיכום ואחר כך אני אסכם.

יוחנן פלסנר: אנחנו מסיימים את הדיון עוד ארבע דקות.

צחי כץ: אני אענה קודם על הדבר הראשון.

צחי כץ: נושא רישום הקרקע הוא היבט משפטי.

צחי כץ: אני מנוע מלהגיב עליו, כי אני לא מכיר אותו לעומק כמו שעורך הדין ג'בארה מכיר אותו.

צחי כץ: אני חייב לתת דוגמאות מהחיים.

צחי כץ: לפני שנה נחשפה פרשייה – וזה קושר אותי גם לדבר השני – של זיוף קווי בניין במזרח העיר.

ג'בארה מהנד: אבל זה לא התפקיד שלך.

יוחנן פלסנר: אם תמשיך להפריע, אני גם אבקש שלא יענה.

צחי כץ: חלק מהמקומות שזויפו בהם קווי הבניין, בעלי הקרקע האמיתיים של הקרקע בכלל לא ידעו שזה קורה להם על הקרקע שלהם.

צחי כץ: אין מה לעשות, יש פה סוג של התמודדות של עירייה, שלא רוצה להיות מחר נתבעת על ידי גורם זה או אחר, והיא מצאה לעצמה את הפרשנות החוקית להגן על עצמה.

יוחנן פלסנר: מה לגבי הטענה שאתה פועל מעבר לסמכותך?

צחי כץ: אני לא יודע אם אני פועל מעבר לסמכות.

צחי כץ: יש לי לשכה משפטית שמייעצת לי, יש לעירייה הזאת יועץ משפטי, ואני פועל בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי.

צחי כץ: זאת חוות דעתו של היועץ המשפטי.

צחי כץ: בעניין התצ"רים, כל היתר בנייה מתחיל בשלב ראשון מקווי בניין.

צחי כץ: קווי בניין ניתנים ביחס לגבולות המגרש.

צחי כץ: אם מלכתחילה לא יהיה איזשהו בסיס שאני נותן יחסית אליו את קווי הבניין, הבניין מלכתחילה הועמד במקום לא נכון על המחר, וזה אומר שמחר כשיהיה התצ"ר רשום, עוד עשויה להיות מריבה למה הבית הזה קרוב לגבול שלי ולמה הבית הזה התרחק מהגבול שלי.

צחי כץ: ברגע שמקובעים הגבולות, והם מקובעים רק בתצ"ר, מחלקת קווי הבניין יכולה להיות רגועה שהבניין יושב במקום.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת סוייד, בשלושה משפטים קצרים, תאמר לנו איך אתה רוצה לסכם את הדיון.

יוחנן פלסנר: אני מבקש לא לנאום נאום, כי הדיון הסתיים.

חנא סוייד: בנייר של האגודה לזכויות האזרח ועמותת במקום יש בסוף המלצות.

חנא סוייד: אני מציע לאמץ את ההמלצות האלה.

חנא סוייד: הן מדברות באופן מפורש על שינוי תוכניות נוכחיות, וזה מה שנאמר כאן שהעירייה ומשרד הפנים מקדמים, שיתוף תושבים בהליכי התכנון, הקפאת הליכי האכיפה שם מקודמות תוכניות, על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, לא לתקוע תוכניות בגלל שיש בנייה לא חוקית.

חנא סוייד: הבנו וראינו למה יש בנייה לא חוקית, כי אין אפשרות לבנות על פי החוק, מכיוון שאין תוכניות.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו חייבים להמליץ לעירייה שני דברים: אחד – להגדיל, הייתי אומר להכפיל, את כוח האדם שמטפל בהוצאת היתרים לאוכלוסייה במזרח ירושלים.

חנא סוייד: זה לא "ביג דיל", אנחנו מדברים כאן על עיריית ירושלים, חצי מדינה.

חנא סוייד: אני מדבר על הכפלת כוח האדם שמטפל דווקא בנושא התכנון והרישוי, לא האכיפה.

חנא סוייד: אני מניח שבאכיפה יש להם די והותר, אפשר להעביר מהאכיפה לרישוי ולתכנון.

חנא סוייד: דבר שני - לפעול על פי רוח החוק של חוק התכנון והבנייה ולכבד החלטות של בתי משפט.

חנא סוייד: שמענו על עניין הוכחת בעלות, שלא מתנהל לפי התקנות שדובר עליהן כאן, והעניין של תצ"רים שאין לו שום קשר עם חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: אי-אפשר לערבב מין בשאינו מינו.

יוחנן פלסנר: בואו נעשה סדר בדברים.

יוחנן פלסנר: לגבי הליכים שנמצאים בבית משפט, אנחנו לא יכולים לבקש הקפאת הליכים.

חנא סוייד: החלטות של בתי משפט.

יוחנן פלסנר: אני לא יכול לבקש הקפאת הליכי אכיפה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להודות לכל האורחים הנכבדים שהגיעו.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהיה כאן דיון ארוך וממצה.

יוחנן פלסנר: שמענו את ההיבטים השונים של הסוגיה, כולל גם של נציגי משרד הפנים והעירייה.

יוחנן פלסנר: אני מחלק את הדיון לשניים.

יוחנן פלסנר: לגבי ההיבט התכנוני, אני מבין שההזמנה לדיון הייתה לגבי הוצאת ההיתרים, ומשום כך לא באת עם כל הנתונים הרלוונטיים, אבל אני מבקש שהוועדה תקבל את הסקירה של המצאי התכנוני הקיים והמצאי התכנוני העתידי המתוכנן גם לפי תוכניות המתאר וגם לפי התוכניות המפורטות, איזושהי ראיית מקרו לאן התהליך הזה הולך, עם לוחות זמנים משוערים, כולל מגבלות וסכנות שאת רואה בדרך, כשאנחנו מסתכלים ברמת המקרו על מזרח העיר, מספר התושבים ואיך הנושא הזה מתקדם מבחינת המצאי הקיים והעתידי.

יוחנן פלסנר: אני חייב לציין שאני הופתעתי לטובה.

יוחנן פלסנר: אני התרשמתי גם מהתוכניות המפורטות לשכונות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאין אלטרנטיבה לתוכניות של הציפוף והעיבוי, שידרשו דרך אגב גם איזשהו שינוי תרבותי.

חנא סוייד: דרך אגב, זה מה שהאזרחים מבקשים, אין פה שום התנגשות.

חנא סוייד: הבעיה היא שזה לא נעשה.

חנא סוייד: ראית שכולם כאן ביקשו לצופף, להגדיל אחוזי בנייה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים שזאת המגמה.

חנא סוייד: בפוטנציה.

יוחנן פלסנר: אנחנו נבקש לראות את התכנון ולקבל לידינו מסמך תוך חודש – אני חושב שזה מספיק זמן - כדי לראות איפה הדברים עומדים ומה המצאי התכנוני העתידי, תוך שימת דגש על נושא הציפוף והעיבוי.

יוחנן פלסנר: זה לגבי ההיבט התכנוני.

יוחנן פלסנר: לגבי מתן ההיתרים, אני חייב לציין שקיבלתי תשובות, שלהבנתי הן תשובות מספקות.

יוחנן פלסנר: אני כן ארצה לקבל ממך תוך חודש נתונים משווים שתהיה מחויב אליהם לגבי משך הוצאת ההיתר הממוצע ממזרח העיר וממערבה.

יוחנן פלסנר: זה יניח את דעתי.

יוחנן פלסנר: אני חושב שקיבלנו כאן תשובות.

יוחנן פלסנר: לגבי מה שנאמר כאן במרומז במהלך הדיון, שמכיוון שיש סרבול, אפשר להעלים עין אם יש עבירה על החוק, אני חושב שצריכה לצאת מהוועדה הזאת ומבית המחוקקים אמירה ברורה.

חנא סוייד: כנראה שרק אתה הבנת את זה.

יוחנן פלסנר: אולי רק אני הבנתי את זה.

יוחנן פלסנר: עדיין אני רוצה שתצא מכאן אמירה: אנחנו נגד עבירות על החוק, שום דבר לא מצדיק עבירה על החוק, צריך לאכוף ולא לקחת מגורמי האכיפה סמכויות.

יוחנן פלסנר: אני שמח שמגמת האכיפה הולכת ומתחזקת.

יוחנן פלסנר: יחד עם זאת, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת סוייד – אם יש צורך ואם אנשי המקצוע כאן יגידו שיש צורך במתן הכשרות וקורסים שיאפשרו להתמודד טוב יותר עם הגורמים שנותנים את ההיתרים, אני אברך על כך.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה צריך להינתן על ידי העירייה, וזה יחסוך משאבים גם לעירייה.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שתתייחס בסיכום שלך, מר צחי כץ, גם לקורס להוצאת ההיתרים, כי זה יחסוך גם לך משאבים בסופו של דבר, אם יש צורך בכך.

יוחנן פלסנר: הציע את זה חבר הכנסת סוייד.

יוחנן פלסנר: בשורה התחתונה, צריך להמשיך במגמת האכיפה, להמשיך במגמת התכנון ולחזק את הדיאלוג על מתן היתרים.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.