ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 366, 2008-05-27 09:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק אוויר נקי לישראל, לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה דברים.

אופיר פינס-פז: לצערי קיבלנו את הנוסח של הממשלה רק אתמול, שזה כשלעצמו דבר חמור.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאין פה מניעים לא ענייניים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח בזה, ואני מצטער לומר את זה.

אופיר פינס-פז: כמובן שכאשר נוסח מוגש לוועדה יום לפני זה יוצר קושי מאד גדול לקיים דיון.

אופיר פינס-פז: אני מאד מקווה שהממשלה לא מנסה לטרפד באמצעים טכניים את חקיקת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם איך נעבוד: יש לנו סדרה של סעיפים שלא דנו בהם או שעדיין לא סיימנו לדון בהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעבוד על הסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: אמרתי לאורך כל הדרך: אנחנו לא חוזרים אחורנית.

אופיר פינס-פז: זה דברים שכבר סוכמו.

אופיר פינס-פז: אם בנושא כזה או אחר הסיפור לא ברור – אפשר להעלות, אבל אני לא מתכוון – יש כאן עמדה של הממשלה שרוצה לפתוח את החוק לדיון מהתחלה ועד הסוף.

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה.

אופיר פינס-פז: לא ישבנו פה מהכנסת הקודמת ועד לכנסת הזו לשווא.

אופיר פינס-פז: ישבנו פה עשרות שעות ואי אפשר לבוא היום ולהגיד שרוצים לפתוח את החוק מההתחלה.

אופיר פינס-פז: אין תהליך כזה בכנסת,

אופיר פינס-פז: מעולם לא היה וגם לא יהיה היום.

אופיר פינס-פז: מה שנעשה כרגע, נעבור על הפרקים שעדיין לא דנו בהם, או עדיין לא סיכמנו אותם, נסכם אותם.

אופיר פינס-פז: אם יהיו הערות אחורנית על דברים שלא ברורים, נאפשר להעיר הערות.

אופיר פינס-פז: אני לא אפתח את החוק מההתחלה, זה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ששולי נזר תאמר מילה, מהמשרד להגנת הסביבה, כי אני קיבלתי מהמשרד שאומר שהמגעים שלו עם האוצר עלו על שרטון והאוצר לא ייתן תקנים ליישום החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שאפשר לעשות דבר כזה בלי אמצעים לאכיפה.

שולי נזר: כדי שנבין, אנחנו מדברים על חוק עם השלכות עצומות על כל אחד מענפי המשק, ולראיה - תראה מי משתתף בדיונים .

שולי נזר: יש פה נציגים מכל הסקטורים: תעשיה, חשמל, רכב.

שולי נזר: זה חוק משמעותי, חוק שמשנה סדרי עולם, והעבודה עליו צריכה להיות יסודית,רצינית ומדויקת.

שולי נזר: לכן אני מסכימה איתך שצריך לגמור את החוק בשלב מסוים, אבל עדיין אנחנו צריכים לשאוף לכך שהחוק יהיה חוק טוב, ולא חוק שיביא לנו נזקים למשק – גם בתחום האוויר וגם בתחומים אחרים.

שולי נזר: העבודה על החוק היתה שונה לפחות ממה שאני מכירה מחוקים אחרים.

שולי נזר: עבדנו פה טלאי על טלאי: לא היה נוסח שמראה את כל החוק כמכלול, ולכן היתה לנו הסכמה בתחילת הדרך, שהמשרד להגנת הסביבה הולך יד ביד עם הוועדה, בתנאי שאחר כך, כשהחוק גמור, וזו היתה הסכמה עם חבר הכנסת חנין, ואני רואה שהוא יצא.

שולי נזר: אמרתי שמאחר והחוק נבנה טלאי על טלאי לא היה נוסח עד הסוף שאפשר היה לבחון, לראות את הקשר בין הסעיפים השונים, לראות אתל המכלול.

שולי נזר: ההסכמה היתה שאנחנו מתקדמים בכיוון שחבר הכנסת חנין הוביל, הולכים טלאי על טלאי, בתנאי שאחר כך- וזו היתה הבטחה מפורשת - לממשלה תהיה זכות להעיר על כל החוק כמכלול.

שולי נזר: אני אשמח את תאשר את דבריי, ואנחנו עומדים על כך שהדבר הזה ייעשה.

שולי נזר: אנחנו חוששים שאם זה לא ייעשה – זה ייצור נזק.

אופיר פינס-פז: אמרתי בפתיח, שכאשר נסיים את החוק אאפשר לממשלה להעיר הערות, אבל אני לא מסכים, ולא מאמין שהיתה הסכמה, להתחיל את החוק מההתחלה .

שולי נזר: לא, אין שום כוונה, אי אפשר להתחיל את החוק מההתחלה.

שולי נזר: זו עבודה של שנים, אי אפשר להתחיל מההתחלה.

אופיר פינס-פז: נגמור את הסעיפים, בסוף – יהיו לכם הערות?

אופיר פינס-פז: נאפשר אותם.

אופיר פינס-פז: אבל לא נתחיל לעבור כל סעיף מההתחלה.

שולי נזר: אז קודם כל - תודה שאתם מיישמים את ההבטחה שלכם .

שולי נזר: דבר שני – הוועדה שלחה אותנו יחד עם גופים מרכזיים נוספים – התאחדות התעשיינים, אדם טבע ודין וחברת חשמל - להביא נוסח מוסכם לוועדה, על כל פרק היתרים עם ההשלכות שלו.

דב חנין: לפני כשנה נדמה לי, לא?

אופיר פינס-פז: לא, היא מדברת על משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני, בישיבה האחרונה, אפשרתי עוד 45 יום לתיאום עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה ביקשה 45 יום, אחר כך הוספנו עוד שבועיים לא לצורך כתיבת החוק מחדש, עם כל הכבוד, אלא לצורך כתיבת הפרקים החסרים, שזה המקורות הנייחים, אכיפה והוראת השעה, וההגדרה של "אוויר נקי".

אופיר פינס-פז: אלה היו הדברים ונשארנו גם עם העניין של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אופיר פינס-פז: 5 נושאים.

אופיר פינס-פז: לא פותחים את החוק מחדש, מה -ישבנו שנתיים שלוש שנים, איזה מין דבר זה?

אופיר פינס-פז: פשוט עזות מצח.

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה קיים.

אופיר פינס-פז: מה שחסר בו זה הפרקים שלא קיימים, עליהם נדון, ולאחר מכן אם תהיה לממשלה הערה כזאת או אחרת ברמה האינטגרטיבית –הגלובלית, אנחנו נשמע אותה, נתחשב בה.

אופיר פינס-פז: בשום ועדה בכנסת עוד לא קרה בשום חוק דבר כזה.

שולי נזר: אנחנו לא מנסים לפתוח את החוק מחדש.

שולי נזר: אין לנו כוונה כזו, זה לא נכון.

שולי נזר: אבל יש לנו הערות במספר סעיפים.

שולי נזר: אנחנו חושבים שההערות שלנו חשובות.

שולי נזר: הן בונות ויתרמו לחוק ואסור להתעלם מהן.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נתעלם.

אופיר פינס-פז: עכשיו – תגידי מה ההערה שלך לגבי תקציב.

שולי נזר: כפי שאתם יודעים - החוק, בטח בפרק שנדון בו עכשיו, של מקורות נייחים –ידרוש היערכות של המשרד מבחינת כוח אדם.

שולי נזר: כרגע אין הסכמה בתוך הממשלה על כוח אדם שיינתן למשרד והשר להגנת הסביבה הודיע שאם כוח האדם הזה לא יינתן, הוא לא יוכל ליישם את החוק, על כל המשתמע.

גלית פלצור: אם יורשה לי לספר את הסיפור מההתחלה: אנחנו, באמת בתחילת התהליך של חוק אוויר נקי הסכמנו עם המשרד להגנת הסביבה שנבוא לקראת המשרד בכל הנושא של משאבים, תקציבים וכוח אדם.

גלית פלצור: מה שקרה מאז ועד היום – קודם כל אני אומר שההתנהלות המקובלת של משרדי הממשלה מול האוצר בכל הנושא של תקציב וכוח אדם, מתנהל במהלך דיוני התקציב לשנה שבאה אחרי.

גלית פלצור: כלומר, אם אנחנו כרגע ב- 2008 אנחנו מדברים על 2009.

גלית פלצור: במשרד להגנת הסביבה קרה מצב שבו במהלך השנה הם באים ומבקשים תוספות כוח אדם לכל מיני נושאים – כפי שאתה יודע, יש נושא של אכיפה, של - - -, חוק אוויר נקי.

גלית פלצור: אנחנו חושבים שיש צורך להסתכל בצורה כללית על כל הדרישות של משרד מסוים, במקרה הזה – המשרד להגנת הסביבה, ולהסתכל במסגרת החלטת הממשלה להפחית את כמות כוח האדם בממשלה, איך אפשר להתכנס למספרים שהם סבירים לגבי כל הנושאים שמתעסק בהם המשרד.

גלית פלצור: לכן, כיוון שאנחנו מתכנסים עכשיו לדיוני התקציב 2009 אנחנו חשבנו לנכון להכניס גם את הנושא הזה לדיונים עצמם.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: שאתם לא מוכנים לדון בחוק.

גלית פלצור: שבנושא כוח אדם – אנחנו חושבים שיש להכניס את זה לדיונים שמנהל המשרד מולנו לקראת תקציב 2009.

גלית פלצור: זו המסגרת נכונה לעשות את זה.

גלית פלצור: יש מגבלה מסוימת, אתה לא יכול - -

משה גפני: מה שאומרת הגברת ממשרד האוצר זה דבר פשוט: רבותיי, חברי הכנסת – עם כל הכבוד לכם, אתם לא תחוקקו חוקים שיש להם עלות תקציבית, כיוון שלמשרדים יש תקציב, יש קיצוצים שנעשו במהלך השנה ואם אתם רוצים עוד תקציב – תבואו לדיוני משרד האוצר על תקציב 2009 ואל תחוקקו כאן חוקים ותבלבלו את הראש.

גלית פלצור: זה לא כל כך מדויק.

גלית פלצור: אני עושה אבחנה בין תקציב לכוח אדם.

משה גפני: מה זה כוח אדם?

אופיר פינס-פז: הערה כללית – אני חושבת שהמדיניות שמשרד האוצר כופה על משרדי הממשלה של קיצוץ כוח אדם משנה לשנה - היא מדיניות הרסנית שמחסלת את הרשות המבצעת כרשות מבצעת, הורסת את משרדי הממשלה והתשתית שלהם, והופכת את הממשלה לאימפוטנטית.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם עושים שנה אחרי שנה וזה לא קשור לאוויר נקי.

אופיר פינס-פז: תראו איך משרדי הממשלה נראים, תראו איך הם מתפקדים.

אופיר פינס-פז: תראו את דו"חות מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: תראו את השערוריות.

אופיר פינס-פז: זה הכל האוצר שמחסל את היכולת של הממשלה לעבוד, עם הקיצוצים הרוחביים מצד אחד ועם קיצוצי כוח אדם מצד שני.

אופיר פינס-פז: אבל מה?

אופיר פינס-פז: אתם תוכלו להראות שהכל בסדר, שיש צמיחה במשק.

אופיר פינס-פז: בטח שיש צמיחה.

אופיר פינס-פז: חסלו את כל משרדי הממשלה ותהיה עוד יותר צמיחה.

גלית פלצור: כל הקיצוצים - - לכיוון התייעלות.

אופיר פינס-פז: ואחרי זה תלכו ותסתדרו בסקטור הפרטי – כל אחד במקום שלו, עם צינון או בלי צינון.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים בדיוק איך זה הולך.

אופיר פינס-פז: הכל חשוף.

אופיר פינס-פז: תקראי את דו"ח מבקר המדינה האחרון, איך כל החברה' מסתדרים אחרי זה בסקטור העסקי.

אופיר פינס-פז: הממשלה נשארת על הפנים ואתם אחרי זה הולכים לעשות כסף.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתם ישנים בלילה בשקט עם מצפון נקי.

אופיר פינס-פז: אל תקחי את זה אישית, כמובן.

אופיר פינס-פז: לא תקפתי אותך, אישית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו מדיניות הרסנית של משרד האוצר לדורותיו.

אופיר פינס-פז: הכלכלה הישראלית –יכול להיות שמרוויחה, מדינת ישראל והחברה הישראלית – מתרסקות.

אופיר פינס-פז: הממשלה היא מזמן לא רשות מבצעת.

אופיר פינס-פז: היא מקסימום רשות מפקחת.

אופיר פינס-פז: מזמן לא רשות מבצעת.

אופיר פינס-פז: ואחר כך מתפלאים.

משה גפני: אני מכיר את היושב ראש, הוא לא מתכוון אליך אישית.

משה גפני: אבל הוא אמר דברים נכונים.

גבי גולן: קודם כל , הממשלה קיבלה החלטה, במסגרת ועדת שרים, שהחוק הזה הוא חוק חשוב שאנחנו, כממשלה, רוצים כזה חוק בספר החוקים.

גבי גולן: יתרה מזאת, אתמול התקיים דיון בעניין הצטרפות מדינת ישראל ל – OECD וכמו שאתם יודעים יש שם סטנדרטים, תנאים משפטיים.

גבי גולן: בין היתר, גם הנושא הזה מופיע כך שאני כבר רוצה להצהיר – החוק הזה הוא חוק חשוב ואנחנו רוצים לקדם אותו.

גבי גולן: כדי שהחוק הזה יהיה חוק רציני, אמיתי, בר אכיפה, ברור – אנחנו חייבים, וזה חוק לא פשוט, יש לו הרבה פרקים, הוא נוגע בהרבה פעולות, גם של הממשלה, גם של הסקטור הפרטי – החוק הזה חייב להיות חוק ברור, מתואם ובר אכיפה.

גבי גולן: אשר על כן, אנחנו פה ביצענו – ואני מתנצל, לא עמדנו בדיוק בלוחות הזמנים, עשינו ככל שביכולתנו - -

אופיר פינס-פז: עכשיו אני מבין גם למה לא עמדתם.

אופיר פינס-פז: כי במקום להכין את הפרקים שביקשתי, הכינו מחדש את כל החוק.

אופיר פינס-פז: בטח שזה קשה ב- 45 יום.

שולי נזר: הפרקים שהגשת יש להם נגיעה גם לסעיפים קודמים.

שולי נזר: עשינו עבודה טובה ורצינית

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאתם פוסלים את כל מה שאחרים עושים.

שולי נזר: אנחנו לא פוסלים שום דבר.

גבי גולן: אני מבקש- אפשר עכשיו לעשות איזשהו דיון בחיפוש אחר אשמים.

גבי גולן: חבל, יש לנו אפשרות יוצאת מן הכלל לבוא לתקן את החוק היכן שצריך תיקון ושיהיה לנו חוק שכולנו נתגאה בו.

גבי גולן: זה דורש עוד זמן קצר מאד.

גבי גולן: זה דורש להתייחס לעבודה הרבה מאד שעשה משרד המשפטים, בתיאום עם משרדי הממשלה, ולפעמים בחקיקה, תיקון של מילה פה או שם יכול לקבוע הרבה.

גבי גולן: וכולנו יודעים את זה.

גבי גולן: במיוחד בחקיקה כל כך מז'ורית.

גבי גולן: הערה שלישית לא לעניין התקציב , אלא לעניין כוח האדם הנדרש לביצוע החוק.

גבי גולן: אנחנו, גם בתקופה כפי שסיכמנו עם הוועדה – עשינו מספר דיונים, גם במשרד האוצר, גם במשרד להגנת הסביבה, ואני חושב שבחנו את הנושא לעומקו.

גבי גולן: בשיחה שהיתה לי עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה סוכם שביום א' תתקיים פגישה נוספת שבה ננסה להגיע להסכמה, גם בנושא הזה.

גבי גולן: זה לא פשוט.

גבי גולן: לא בגין העובדה שכל משרדי הממשלה לא רוצים לקיים את החוק הזה, אלא בגין העובדה שיש דרישות כוח אדם רבות ומגוונות, לא רק מהמשרד להגנת הסביבה.

גבי גולן: ואם נפעל באופן שבו בכל מקום ניתן בלי בדיקה לעומק - ויש נושאים שונים שצריך לבחון אותם, כמו למשל : כניסה לתוקף, כמו למשל – תקופת היערכות, איזה צורך יש בעובדי מדינה על פי תקן, ומה אפשר לעשות בצורה אחרת.

גבי גולן: אשר על כן אני מציע שאת הנושא הזה תשאיר ואנחנו, אני מעריך, נגיע ביום א' להסכמה ונפיס את דעת כל הגורמים.

גבי גולן: אני מבקש שחברי הכנסת יאזרו בסבלנות, יתנו לממשלה את מספר הימים הנדרש, כדי באמת לעבור על כל החוק, לשים אותו בפני הוועדה ולהעביר חוק בתמיכת הממשלה שכולנו נתגאה בו.

משה גפני: אדוני היושב ראש , החוק הזה נמצא על שולחן הממשלה כבר שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: גם על שולחן הכנסת.

משה גפני: הכנסת עובדת, והממשלה - - ביום ראשון, כאשר אנחנו יודעים מה ההתנגדויות של משרדי הממשלה.

משה גפני: זאת אומרת – כולם אומרים שהם תומכים בחוק.

משה גפני: גם משרד האוצר תומך, אין משרד שלא תומך.

משה גפני: אנחנו מכירים את השפה הזו.

משה גפני: אם העניין הזה לא ייחתך, לא יהיה חוק, מכיוון שאף אחד גם לא יודע מאתנו, במצב הפוליטי הקיים, כמה זמן הממשלה הזאת תמשיך.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שפה, סחיבת זמן יכולה לגרום לכך שהחוק ייקבר.

אופיר פינס-פז: ואת זה, אגב, אני בטוח שגם אנשי הממשלה לא רוצים.

אופיר פינס-פז: אבל זה יכול לקרות.

משה גפני: כן, והמציאות הזו של המילים היפות – של עוד קצת לבדוק ועוד קצת לבחון, תגרום לכך שבסופו של דבר, גורם הזמן יהיה פה קריטי.

משה גפני: לכן אני חושב שצריך לתחום בזמן, שבזמן הזה יהיה ברור שהממשלה לא נופלת.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: תראו, אנחנו הרי לא יכולים להכריע בשאלה התקציבית .

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה להכריע.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא חוק תקציבי.

אופיר פינס-פז: הממשלה תמיד תוכל להצביע נגד החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה ברורה.

אופיר פינס-פז: אני הולך עד הקצה .

אופיר פינס-פז: אנחנו נביא את זה לכנסת.

אופיר פינס-פז: הממשלה תחליט מה היא עושה.

אופיר פינס-פז: היא רוצה להפיל את החוק?

אופיר פינס-פז: זו זכותה.

אופיר פינס-פז: אני לא אהיה בן ערובה של האוצר.

אופיר פינס-פז: האוצר יכול לכפות?

אופיר פינס-פז: אני מעריך שראש הממשלה יתייצב עם החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זו ההערכה שלי.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי עם אולמרט על החוק הזה אבל אני מבין, בראייה כוללת של ראש ממשלה בישראל - אני לא רואה ראש ממשלה במדינת ישראל היום שיפיל את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו תהיה חוסר אחריות מדרגה ראשונה, ולכן אני לא חושב שאולמרט יעשה את זה או יאפשר למישהו לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: לכן, את הוויכוחים – אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אתם תסיימו את הדיון התקציבי.

אופיר פינס-פז: החוק הזה לא יהיה בן ערובה.

אופיר פינס-פז: אני צריך לעשות את תפקידי כיושב ראש ועדה ולהביא את החוק למקום שבו צריך להכריע עליו.

אופיר פינס-פז: לסדר הדיון – אנחנו מתחילים בנושאים שלא סיכמנו אותם.

משה גפני: יהיה לזה השלכה עולמית אם החוק הזה ייפול במליאה.

משה גפני: זו כבר לא השלכה בישראל, זו השלכה בכל העולם.

אריה יוסי: הניסוחים שאנחנו מדברים עליהם, שהוועדה לא דנה - -

אופיר פינס-פז: הניסוחים שאנחנו דנים עליהם בפרקים החדשים שלא דנו זה הניסוחים שהממשלה הביאו לנו.

אופיר פינס-פז: על פי נוסח הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה קיבלת לפנינו את הנוסח, אני יודע את זה בוודאות.

אופיר פינס-פז: כל אחד שקיבל ביום חמישי - אני יודע.

אופיר פינס-פז: ותומר רוזנר קיבל את הנוסח ביום שני.

אופיר פינס-פז: גם גורמים חוץ ממשלתיים קיבלו ביום חמישי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו את השערוריה הזו.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אנשים דיווחו לי שקיבלו.

אופיר פינס-פז: רק הוועדה לא מקבלת את החומר, אלא ביום שני.

תומר רוזנר: הנושא הראשון שנשאר פתוח במהלך דיוני הוועדה הוא סעיף 5(ב) לנוסח, שעניינו מערך הניטור

הדס פיקסלר: האם הוועדה מתנגדת שנקרא את סעיף 5 כולו?

הדס פיקסלר: (קוראת את סעיף 5 – (א) עד (ה. )

תומר רוזנר: קודם כל – הנוסח הזה מציע הסדר שונה ממה שהוועדה הצביעה עליו.

דב חנין: חלק מהדברים שנמצאים כאן בנוסח הם דברים שהצבענו עליהם וחלק נשארו פתוחים.

דב חנין: חשוב לי שתציגו איפה השינויים בנוסח.

שולי נזר: במהות זה לא השתנה.

תומר רוזנר: רוצים לדעת מה השינויים.

הדס פיקסלר: לא עשינו שינויים מהותיים – הנוסח היה קצת מסורבל.

הדס פיקסלר: למשל – היה סעיף נפרד, שהיה כתוב בו : "השר יורה על הקמתו והפעלתו של מערך ארצי לניטור אוויר ..." פשוט שילבנו את זה בנוסח.

תומר רוזנר: איפה החובה של השר להקים את המערך?

הדס פיקסלר: "...

הדס פיקסלר: תיכלל במערך ארצי של ניטור אוויר".

הדס פיקסלר: כלומר, לא אם השר יחליט להקימו.

אופיר פינס-פז: אז בואו נסכם: השר יקים מערך ארצי לניטור ואחרי זה הוא יהיה רשאי להוסיף - -

הדס פיקסלר: אפשר.

הדס פיקסלר: אנחנו חושבים שאין לזה משמעות, אנחנו חושבים שהבאנו נוסח טוב יותר.

אופיר פינס-פז: למה אין לזה משמעות?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להיות בטוחים שיוקם מערך ניטור.

שולי נזר: יש מערך ניטור, שלא תהיינה אי הבנות.

אופיר פינס-פז: יש מערך ניטור ארצי?

שולי נזר: בוודאי.

שולי נזר: יש מערכי ניטור.

אופיר פינס-פז: אם יש אז מצוין.

אופיר פינס-פז: אז לא צריך אותו פעמיים.

תומר רוזנר: - -

אופיר פינס-פז: לא נראה לי קריטי, אני לא רואה שום שר שעומד לבטל את מערך הניטור.

אופיר פינס-פז: המערך הזה רק יתרחב.

תומר רוזנר: הסעיפים האלה כבר הוצבעו.

אופיר פינס-פז: לא נצביע על מה שהוצבע.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי למה אנחנו חוזרים בכלל לפרק?

תומר רוזנר: היתה שאלה פתוחה לגבי איזה תחנות ניטור יכללו במערך הארצי.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי יש כיום שלושה סוגים של מערכות ניטור : תחנות שהקים המשרד, תחנות שהקימו רשויות מקומיות, כולל איגודי ערים, ותחנות שהקימו בעלי מקורות פליטה, בעיקר חברת חשמל.

אופיר פינס-פז: באופן וולונטרי.

שולי נזר: חלק – באופן וולונטרי.

אופיר פינס-פז: ומה הבעיה?

הדס פיקסלר: אין שום בעיה.

הדס פיקסלר: הנוסח שלנו משקף את זה.

שולי נזר: הבעיה היתה – מה עושים עם התחנות הוולונטריות, האם אנחנו מחייבים אותן או לא.

שולי נזר: אנחנו חושבים שהנוסח שאנחנו מציעים פותר את זה.

תומר רוזנר: איך?

הדס פיקסלר: באמצעות זה שכתוב שהשר רשאי להורות לתחנה שפעלה לפני תחילתו של חוק זה להיכלל במערך הארצי.

תומר רוזנר: לפי איזה שיקולים?

תומר רוזנר: האם יש פה שאלה של קניין?

תומר רוזנר: האם הוא מסכים או לא מסכים?

תומר רוזנר: "רשאי להורות",יפה, אבל יבוא האדם ויגיד שהוא לא מסכים.

תומר רוזנר: מה קורה|?

הדס פיקסלר: אם הוא לא מסכים הוא יקבל את זה כתנאי ברישיון עסק שלו.

הדס פיקסלר: ויש לנו את סעיף 5(א) "השר רשאי להורות לבעל מקור פליטה המנוי בתוספת השלישית או הרביעי, או החייב ברישיון עסק..." להקים.

אופיר פינס-פז: יש סבירות שחברת חשמל לא תסכים?

זוהר לביא: אנחנו, בדיון שהיה בסעיף הזה בישיבה שניהל חבר הכנסת דב חנין, ביקשנו שזה יהיה חלק מהמערך הארצי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוויכוח הוא סמנטי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לבזבז את זמנה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: זו שאלה של ניסוח בלבד.

זוהר לביא: דבר שני - סמכות השר להורות היא מקובלת, הבעיה היא שהחיוב בתחנות הניטור לא ינוקה מהשר אלא ינוקה מהוראות של תוכניות מתאר הרבה לפני שהשר מורה.

זוהר לביא: שלא יהיה מצב שגם תוכנית המתאר אומרת - - ושהשר יגיד – תחנות אחרות.

זוהר לביא: בקיצור – לסנכרן את זה.

זוהר לביא: החיוב בתחנות ניטור עד היום יצאו דרך תוכניות המתאר.

אופיר פינס-פז: אז ברור שצריך לעשות סדר בזה.

אופיר פינס-פז: יש לנו פרק שעוד נתייחס אליו.

תומר רוזנר: הנוסח שהמשרד מציע לעניין הזה מופיע בסעיף קטן (ד) בהצעה של המשרד.

תומר רוזנר: אני סבור שהנוסח הזה עלול לעורר בעיות בעתיד כי הוא לא מתייחס לבעיות קנייניות של אנשים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמישהו יעורר את העניין הקנייני.

תומר רוזנר: כיוון שהכוונה היא, כפי שהוועדה החליטה, שהשר יקבע הוראות איך מפעילים את המערך, איזה מכשירים יהיו שם, איך מודדים, איך מדווחים - זה מטיל על מי שמפעיל את זה – נטלים.

תומר רוזנר: זה לא שהוא מקבל תעודה שהוא כלול במערך הארצי.

הדס פיקסלר: אני חושבת שיש לנו פתרון לכך.

הדס פיקסלר: יש לי את הסעיף שהשר רשאי להורות להקים.

אופיר פינס-פז: חבל להתעסק בכך.

איגוד ערים: סעיף (ד) קובע שהשר רשאי להורות.

איגוד ערים: בשעתו סיכמנו שמה שהיה במערך הניטור מכוח דין קודם – ייכנס אוטומטית לדבר הזה.

איגוד ערים: היה סיכום על הסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא פותר את הבעיה שתומר מעלה.

אופיר פינס-פז: הוא טוען שעדיין - -

איגוד ערים: אני מדבר על תחנות ניטור - -

אופיר פינס-פז: מה הבעיה שלכם?

אופיר פינס-פז: זה הרי כבר קיים.

שולי נזר: אנחנו נצרף את זה.

שולי נזר: זה קיים תחת - -

אופיר פינס-פז: הם חוששים שכתוצאה מהנוסח הזה עלולים לבטל תחנות ניטור.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים ששום דבר לא יבוטל.

אופיר פינס-פז: אז אם שום דבר לא יבוטל - למה שלא תכתבו את זה במפורש?

שולי נזר: אתה תסרבל עכשיו את הנוסח בדברים שאין צורך בהם.

שולי נזר: בוודאי שאנחנו רוצים את מערכי הניטור של איגודי ערים במערך ניטור.

אופיר פינס-פז: נאשר את הנוסח של המשרד כפי שהוא הוגש.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים להיות קטנוניים.

תומר רוזנר: הנוסח שאושר הוא לסעיף קטן (ד).

תומר רוזנר: הסעיף כפי שהוא מופיע כאן – יש הבדלים מהותיים ביותר.

אופיר פינס-פז: אבל אין הבדלים.

הדס פיקסלר: אולי תסביר?

הדס פיקסלר: כי לדעתנו אין.

תומר רוזנר: אתם צריכים להסביר – איפה הממונה ינהל את המערך?

תומר רוזנר: איפה צריך להקים את המערך?

אופיר פינס-פז: משום שמדובר בהבדלים של ניסוח אז אני גם לא רוצה לפרוץ את הדברים, כי הם הגיעו ברגע האחרון.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי לא היתה ישיבה מסודרת בין הממשלה בצד המשפטי לבין נציגי הוועדה בצד המשפטי.

אופיר פינס-פז: נכון?

הדס פיקסלר: בוודאי, הרי ביום חמישי - -

אופיר פינס-פז: אז אני כרגע מאשר את הנוסח שאושר, מחליף את הסעיפים, אבל גם מאפשר לכם להידבר על הנוסחים עצמם מול היועץ המשפטי של הוועדה.

שולי נזר: זה יוצר מיש – מש לא טוב.

הדס פיקסלר: זה לא wording.

קריאות: - -

אופיר פינס-פז: את הנוסח תפתרו ביניכם, בהנחה שאין ויכוחים ואין הבדלים מהותיים.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי - - הסעיף שאתם ביקשתם, שזה אומר שהשר רשאי להורות כי תחנת ניטור שהוקמה לפני תחילתו של חוק זה תיכלל במערך הארצי.

אופיר פינס-פז: כל היתר אושר.

אופיר פינס-פז: הבדלים בניסוח אני משאיר לכם.

שולי נזר: אם הנוסח לא יתקבל כמו שהצענו אנחנו משאירים לעצמנו את הזכות להגיש התנגדות.

שולי נזר: שקלנו ועבדנו - -

אופיר פינס-פז: עשיתם עבודת יתר.

אופיר פינס-פז: עשיתם עבודה שלא נתבקשתם.

תומר רוזנר: הנושא הבא לפי הכרונולוגיה הוא הצעת חבר הכנסת ארדן.

תומר רוזנר: הוא לא כאן אז נעבור לנושא של תכנון ובניה לבקשת משרד הפנים, סעיפים 21(ו) ו-28.

תומר רוזנר: בנוסח שהגישה הממשלה אתמול.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכולם את הנוסח שהגישה הממשלה.

אופיר פינס-פז: תתעלמו מכל מה שהם כתבו בנושאים שכבר סיכמנו, כי זה לא קיים.

אופיר פינס-פז: אבל נושאים שלא סוכמו – אנחנו עובדים לפי הנוסח הממשלתי.

אופיר פינס-פז: בסעיפים שלא סוכמו אנחנו עובדים לפי הצעת הממשלה.

אופיר פינס-פז: סעיף 21(ו).

אופיר פינס-פז: אפשר לקרוא אותו?

ורד קירו זילברמן: (קוראת את סעיף 21 (ו), את סעיף 28

אופיר פינס-פז: מי כתב את הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: שמי שכתב יסביר.

כרמית יולס: אני אסביר.

כרמית יולס: חילוקי הדעות שהיו לנו בעניין הסעיף הזה נובעים מזה שהמשרד להגנת הסביבה משמש פה בשני כובעים: מצד אחד – הממונה על מתן היתר פליטה, ומצד שני, היועץ הסביבתי, שהוא נציג המשרד להגנת הסביבה, גם נותן הנחיות בתסקיר השפעה על הסביבה במסגרת התהליך התכנוני.

אופיר פינס-פז: לא בות"ל.

כרמית יולס: לא בות"ל.

כרמית יולס: עוד מעט נגיע לות"ל.

כרמית יולס: ואז הועלתה הצעה לייעול שככל הנראה גם תיטיב עם היזמים שכשהיועץ הסביבתי, שהוא נציג המשרד להגנת הסביבה נותן את ההנחיות לתסקיר, ניסינו לחשוב האם יש אפשרות שאותן הנחיות לתסקיר יהוו כבר את ההנחיות להיתר פליטה.

כרמית יולס: מבחינת מוסד התכנון זה אומר להאריך את לוח הזמנים שנדרש לצורך - -

קריאה: למה להאריך?

כרמית יולס: מה שזה אומר שבמקרה שילכו על הליך מקביל, ככל הנראה לוח הזמנים יצטרך להיות ארוך.

אופיר פינס-פז: והנוסח הזה – מה הוא מסביר?

כרמית יולס: הנוסח הזה נותן שיקול דעת למוסד התכנון - אם הוא רוצה שההליך יהיה הליך אחד, מה שנקרא פה – הליך מקביל, או שהוא רוצה שהמשרד להגנת הסביבה פעם יכין לו הנחיות לתסקיר ואחר כך יכין גם את ההנחיות

אופיר פינס-פז: הטענה של המשרד להגנת הסביבה – שאם זה במקביל אז בעצם אין לזה הרבה משמעות.

שולי נזר: לא, להפך, אנחנו רוצים הליך מקביל.

שולי נזר: אנחנו חושבים שזה יחזק את שני ההליכים – גם את הליך ההיתר וגם את הליך התכנון.

שולי נזר: אנחנו מודעים לזה שהליך מקביל יכול לגרום לעיכוב של בין 3 ל – 6 חודשים בהליך התכנוני, אבל בסופו של דבר אנחנו חושבים שזה ייעל את כל התהליך.

שבתאי אלבוחר: רציתי להוסיף שהמשרד לתשתיות לאומיות מעוניין באיחוד שני המסלולים – שאותו מסלול להיתר בניה והנחיות להכנת תסקיר השפעה על הסביבה גם ישמש את המסלול למתן היתר בניה.

שבתאי אלבוחר: זו נקודה מאד חשובה מבחינת המשרד שלנו, ואנחנו חושבים שזה מייעל את החוק ומשיג את המטרות שלו, כיוון שבשלב הכנת התסקיר, שזה בסיס לשני הדברים כבר אפשר להטמיע את ההוראות השונות שצריך ליישם כדי לקבל את היתר הפליטה.

שמאי אסיף: ככלל, מדובר בשני הליכים ששונים במהותם.

שמאי אסיף: עלינו מקובל שזה יהיה שני הליכים שונים.

שמאי אסיף: – באיזה שהוא שלב במהלך החקיקה של החוק שתתאפשר האחדה של שני התהליכים ועלינו זה מקובל, בעיקרון.

שמאי אסיף: איפה הבעיה?

שמאי אסיף: הבעיה היא שאנחנו לא חושבים שזה נכון, שכיוון שהסמכות בעניין הזה להחליט נמצאת בין השאר בידי הממונה – זאת אומרת, שהממונה יכול להחליט אם הוא הולך במסלול מקביל או לא,

אופיר פינס-פז: הממונה במשרד להגנת הסביבה - - ?

שולי נזר: לא, הסמכות היא שלך.

כרמית יולס: הסמכות היא בידי המוסד לתכנון אם הוא רוצה הליך מקביל או לא.

שמאי אסיף: בסדר.

שמאי אסיף: מבחינתי, אין לי בעיה שזו תהיה החלטה של הממונה.

שמאי אסיף: אין לי בעיה.

שמאי אסיף: כשהוא אומר – הליך מקביל, זה בסדר.

שמאי אסיף: אבל אם זה הליך מקביל, ההליך המקביל הזה צריך לעמוד בלוחות הזמנים שקבועים במסגרת של - - זאת אומרת, לא יכול להיות שאני מחויב תוך 60 יום, ואחר כך - -

אופיר פינס-פז: אלא אם כן נעשה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה.

שמאי אסיף: אפשר לעשות עקיפים תיקונים לכל דבר.

אופיר פינס-פז: כדי שאתה תעמוד בהוראות החוק.

שמאי אסיף: אל"ף, נעמוד.

שמאי אסיף: בי"ת – אני לא יכול לתת יד למצב שבו בדרך ההליך הזה אנחנו בעצם פעם אחת מעכבים, יוצרים לוחות זמנים הרבה יותר ארוכים לאישור תוכניות, ולי יש מחויבות - -

אופיר פינס-פז: זה לא כל תוכנית, לא כל בית שבונים במדינת ישראל.

שולי נזר: זה בעיקר תחנות כוח.

שמאי אסיף: כל תוכנית שהממונה יחליט שהוא רוצה לאחד.

כרמית יולס: אבל המנגנון שהיום מציעים - -

שמאי אסיף: בסופו של דבר זה שני הליכים, כאשר לא ברור בסופו של דבר מי הסמכות לקבל את ההחלטה בעניין הזה.

כרמית יולס: משרד התכנון.

כרמית יולס: בנוסח שיש פה היום הממונה מעביר המלצה.

כרמית יולס: בסופו של דבר ההמלצה הזו - - יכול להיות שהממונה בעצמו שהתוכנית הזו, הספציפית, לא מתאימה לאיחוד - -

אפרת פנים ירוק: זה לא אותו הדבר - - שלב ההחלטה על תהליך מקביל אלא על ההכרעה בתוכנית.

שולי נזר: ההכרעה בתוכנית היא של מוסד התכנון.

שולי נזר: ההכרעה בהיתר היא של הממונה.

שמאי אסיף: זה לא כל כך פשוט.

שמאי אסיף: הדבר הכי פשוט זה לעשות את זה כהליכים נפרדים.

שמאי אסיף: אבל כיוון שרוצים ללכת כאן לקראת היזמים, חברת חשמל ויזמים אחרים שמבקשים לעשות את זה בהליך מקביל כדי שלא יחכו פעמיים, אז צריך שהדבר הזה יהיה משמעותי, כלומר – באמת לעשות את זה הליך מקביל.

שמאי אסיף: בהליך מקביל – זאת אומרת שחוברים בעניין הזה שני גורמים ועושים את העבודה במשותף, ביחד, לצורך העניין הזה.

שמאי אסיף: אני אומר שהמשמעות היא שהליך התכנון עלול להיות הרבה יותר ארוך, ואני באיזה שהוא מקום חושב שזה עלול לפגוע וצריכים למצוא את הדרך לעשות את זה במסגרת לוחות הזמנים כפי שקבע - -

אופיר פינס-פז: אבל אם התהליכים האלה יהיו מקבילים זה יהיה תהליך עוד יותר ארוך.

שולי נזר: נכון.

שולי נזר: אנחנו מדברים על הארכה של 3 חודשים וכמדומני שהסכמנו שבמידה ותסכימו להליך מקביל, יהיה תיקון לתקנות ותהיה אפשרות להארכה של 3 חודשים.

שולי נזר: זה דבר שסיכמנו אתכם.

שמאי אסיף: מה שנוצר כאן בסעיף (ד)(3) – למה אנחנו חושבים -למשל, שצריכים פה שני מהלכים של שימועים.

שמאי אסיף: יש שימוע אחד כבר על התסקיר.

שמאי אסיף: יש תסקיר שבו כבר הוטמעו כל הדרישות של הממונה.

שמאי אסיף: זו היתה הכוונה שהוא יגיד את כל מה שהוא רוצה בעניין הזה, ואז אנחנו באים ואומרים שצריך עוד איזשהו שימוע נוסף.

שמאי אסיף: זאת אומרת שאחרי שהוועדה שומעת את כל המתנגדים ודנה בעניין, אחרי שזה נגמר צריך לעשות הליך נוסף שבו שוב שומעים את כולם.

שמאי אסיף: אני חושב שזה סרבול מאד כבד, גם מבחינת האזרח - -

אופיר פינס-פז: לא, האזרח רואה בזה הזדמנות להשפיע.

שמאי אסיף: נניח שהוא משמיע את דברו ויש החלטה מסוימת.

שמאי אסיף: העניין עדיין העניין לא נגמר.

שמאי אסיף: ואני רוצה להבהיר – זה יכול ללכת לשני הכיוונים.

שמאי אסיף: זה לא תמיד אומר שהממונה יחמיר יותר ביחס למוסד התכנון.

שמאי אסיף: זה יכול להיות לשני הכיוונים, העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לצערנו אתה צודק.

שמאי אסיף: אז את זה צריך לקחת בחשבון.

שמאי אסיף: לכן אני אומר –ברגע שעושים האחדה של העניין הזה , לפי דעתי צריך להיות שימוע אחד.

שמאי אסיף: הממונה יכול להיות שותף בשימוע, להגיש חוות דעתו בעניין, להופיע בפני מוסד התכנון.

שמאי אסיף: כל דבר מקובל עלי – אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

שמאי אסיף: אבל לא יכול להיות שהתהליך הזה ייבנה בשני צעדים ארוכים כאלה.

שמאי אסיף: זה יסרבל את התהליך, והסרבול לא תמיד מביא לאיכות יותר גבוהה.

שמאי אסיף: לכן אנחנו אומרים – לא יתקיים הליך לפי סעיף 20, זאת אומרת: לא יהיה עוד שימוע.

עמנואל וייזר: כשמדברים על שני שימועים צריך לזכור ששני השימועים עוסקים בנושאים שונים.

עמנואל וייזר: נושא של תכנון בניה מכיל אלמנטים שלא בהכרח הממונה עוסק בהם.

עמנואל וייזר: הממונה עוסק הרבה פעמים בהיבטים תפעוליים שלא נוגעים לכל נושא התכנון והבניה.

עמנואל וייזר: דבר שני – סעףי 28(ג) אומר שהיועץ יגיד האם הנחיות הממונה ישמשו כהנחיות להלךי המקביל או לא.

עמנואל וייזר: לעומת זה, סעיפים (ד) ו-(ה) מתייחסים להמלצות היועץ כאילו הן המלצות אם בכלל לקיים את ההליך המקביל.

כרמית יולס: לא, ההמלצות הן אם לקיים הליך מקביל.

עמנואל וייזר: לא.

עמנואל וייזר: (ג) אומר היועץ יחליט אם לקבל את החלטות הממונה כהנחיות להליך המקביל.

עמנואל וייזר: זו הסמכות שלו.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין בשביל מה צריך גם יועץ וגם ממונה.

עמנואל וייזר: (ג) מדבר על המלצה אם לאמץ את החלטות הממונה כהנחיות בהליך מקביל או לא.

עמנואל וייזר: הוא לא מדבר על עצם קיום ההליך המקביל.

עמנואל וייזר: (ד) ו-(ה) מתייחים להמלצת היועץ כאילו היא המלצה אם לקיים הליך מקביל או לא.

עמנואל וייזר: (ג) אומר משהו אחר.

אופיר פינס-פז: (ג) אומר שהיועץ יתייעץ עם הממונה.

עמנואל וייזר: אם ההחלטות שלו יהוו בסיס להליך מקביל.

עמנואל וייזר: לא אם לקיים הליך מקביל או לא.

תומר רוזנר: זה אבל לא סותר.

עמנואל וייזר: זה לא סותר, אבל החלטה על קיומו של הליך מקביל היא החלטת היועץ.

שולי נזר: לא, החלטה של משרד התכנון.

קריאה: הוא ימליץ.

אופיר פינס-פז: הוא ימליץ, אפשר לא לקבל את ההמלצה שלו.

יועמש בית זיקוק אשדוד: יש פער זמן בין הנקודה - -

אופיר פינס-פז: פה זה חל על הות"ל?

קריאות: לא.

אופיר פינס-פז: אבל הרי כל זה קורה בות"ל, ב- 90% מהמקרים.

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו עושים את זה לקבוצה ריקה?

אופיר פינס-פז: הרי אלה תהליכים שהות"ל עובר.

אופיר פינס-פז: ואם זה לא חל על הות"ל, אז מה עשינו?

שולי נזר: זה לא חל – זה אומר שזה יהיה הליך בטור.

שולי נזר: זה לא אומר שלא יהיה הליך של הוצאת היתר, זה יהיה הליך בטור.

שמאי אסיף: הכוונה היא שבהליך בות"ל- אי אפשר יהיה לאחד בו תהליכים.

שמאי אסיף: את ההיתר יצרכו לתת, בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: אז מה יהיה קודם?

שמאי אסיף: קודם כל – סעיף 28(ג) אומר – היועץ הסביבתי, נכנס כאן סעיף שהוא נציג השר להגנת הסביבה.

שמאי אסיף: זה נכון בכל המקומות חוץ מאשר בות"ל.

שמאי אסיף: זאת אומרת שהמשמעות היא שמעכשיו, סוג כזה של פרויקטים לא יוכלו להיות בות"ל.

שמאי אסיף: זאת אומרת – כל מה שרוצים לאחד בו את התהליכים, לא יוכל להיות בות"ל, זו המשמעות של הסעיף הזה.

שמאי אסיף: זה דבר שצריך לבוא בפני הוועדה.

שמאי אסיף: זה כמובן סותר את הסעיף ה - - ורצונות אחרים, לקחת את זה בחשבון.

שמאי אסיף: אני לא יודע אם זו הכוונה בעניין.

שמאי אסיף: לכן אנחנו לפחות ממליצים במקרה הזה להוריד את העניין הזה, ולהשאיר יועץ סביבתי.

אופיר פינס-פז: או שאפשר לעשות גם להפך – להחליט שבות"ל, היועץ הסביבתי יהיה נציג המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: יש שתי דרכים להתמודד עם מה שאמרת – או להגיד שכל פרויקט שמחייב את הפרוצדורה הזו לא יידון בוועדת תכנון, או להגיד שבכל פרויקט מהסוג הזה שמגיע לוועדה, היועץ הסביבתי יהיה נציג השר לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: לצורך העניין הזה רק.

כרמית יולס: זה פותח שאלה מקדמית.

שמאי אסיף: זה מסובך ואנחנו צריכים לבדוק מה המשמעות של זה.

שמאי אסיף: זה מאד מסובך.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות?

אופיר פינס-פז: שבפרויקטים כאלה יהיה אדם מוסמך מטעם המשרד, בניגוד לפרויקטים אחרים.

שמאי אסיף: המינוי נעשה על דעת השר לאיכות הסביבה, בכל מקרה.

אפרת דון יחיא: ב-28 יש הגדרה של יועץ סביבתי "כמשמעותו בחוק - - -היתרי הבניה".

אפרת דון יחיא: אם זה נשאר - -

יועמש בית זיקוק אשדוד: יש פרק זמן בין הצורך בהיתר פליטה לבין הצורך בהיתר בניה.

יועמש בית זיקוק אשדוד: אבל העניין הוא שאם אתה כורך את הדברים ביחד – אי אפשר לעלות עם הדחפור לישר את הקרקע עד שאין היתר פליטה, כשלמעשה - -

שולי נזר: את לא בסעיף הנכון.

שולי נזר: חכי.

כרמית יולס: עוד לא הגענו לזה.

זוהר לביא: לפני שאני מתייחס להערות פרטניות אני רוצה להגיד מה הלוגיקה שכאן - זה לא בא להקל על היזמים, זה בא להחמיר עם היזמים.

זוהר לביא: היא באה לאפשר לצבור חיובים סביבתיים בשלב ההתחלה.

זוהר לביא: בשעה שאתה מקים תחנה אין לך יכולת לצבור חיובים סביבתיים - -

אופיר פינס-פז: במובן מסוים היא באה להחמיר, אך במובן מסוים – להקל.

זוהר לביא: הסעיף הזה עושה צעד, אבל הוא לא עושה את הצעד המספק.

זוהר לביא: אני אגיד למה, והעברנו את ההערות: 1.

זוהר לביא: אנחנו מבקשים למחוק את העניין שהיועץ הסביבתי הוא נציג השר להגנת הסביבה, כדי שזה יחול גם על הות"ל, כלומר, בכיוון שדיבר עליו.

זוהר לביא: שמאי אסיף.

זוהר לביא: אז העברנו את זה אתמול לוועדה.

זוהר לביא: הערה שניה – שמרגע שאוחדו התהליכים, אין אחרי זה הליך שימוע לפי היתר פליטה.

זוהר לביא: אין דבר כזה.

זוהר לביא: לכן, במסגרת סעיף (ד)(3): "לא יתקיים סעיף לפי סעיף 20".

זוהר לביא: לא להשאיר אופציה כן יתקיים.

זוהר לביא: דבר שלישי – בהגדרות צריך להכליל גם את המונחים של תוכנית לתשתית לאומית, כדי שזה גם יחול לגבי הות"ל.

זוהר לביא: דבר אחרון, במידה והוועדה לא מאחדת תהליכים –

אופיר פינס-פז: כשהיא מחליטה, לא אנחנו.

זוהר לביא: אם אתם לא מקבלים את האיחוד, התוצאה היא שתהיה פיקציה כלפי הציבור.

זוהר לביא: זו הונאה כלפי הציבור.

זוהר לביא: אחרי שנרכש ציוד, התחנה בהקמה - - נקודה חשובה – שמקומה בסעיף הוראת המעבר.

זוהר לביא: כל התחנות שיצאו לדרך, שלא יופעלו עד ה – 1 לינואר, 2010 - -

אופיר פינס-פז: בהוראות מעבר נדון אחר כך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם- אנחנו צריכים לייצר את כל שינוי הנוסח כדי שהדבר הזה יחול גם על הות"ל, אחרת אנחנו בפלונטר גדול.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת – מורידים את נציג השר, שיהיה יועץ סביבתי על פי החוקים, מוסיפים תשתיות לאומיות, ומשאירים שני שימועים.

תומר רוזנר: ההערות שלי מתייחסות ל – (ד).

תומר רוזנר: אני לא מבין למה הממונה צריך להורות כדי להגיש תוכנית.

תומר רוזנר: צריכה להיות הוראה בחוק שמגיש התוכנית יגיש בקשה להיתר פליטה.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זו סתם ביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להגיש.

תומר רוזנר: פסקה (2) לא ברורה.

תומר רוזנר: קביעת הממונה על פי סעיף 19 לחוק היא ההחלטה הסופית שלו אם לאשר את הבקשה להיתר פליטה, או לא לאשר.

תומר רוזנר: אני לא מבין – הוא מחליט לפני התהליך?

שולי נזר: טיוטת תנאי ההיתר תהיה בעצם חוות הדעת של היועץ הסביבתי.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה בצורה אחרת.

תומר רוזנר: הבעיה המשמעותית והמהותית ביותר – לגבי פסקה (3) צריך להבהיר: שלא שלא יתקיים הליך על פי סעיף 20 אלא שיראו בהליך שמתקיים במוסד התכנון כתהליך השימוע עצמו - -

שולי נזר: אבל כרגע הוא סיכם אחרת.

תומר רוזנר: אתה רוצה שני שימועים?

אופיר פינס-פז: כן.

תומר רוזנר: הנקודה האחרונה, והיא הבעייתית ביותר, שאין לה פתרון במסגרת הזו: יש לנו שני גופים שיש להם סמכות להחליט.

תומר רוזנר: אתן דוגמה פרוזאית כדי להבהיר את העניין.

תומר רוזנר: נניח שמדובר בתוכנית לתחנת כוח.

תומר רוזנר: בא מוסד התכנון, שמע את ההתנגדויות והחליט שארובת התחנה צריכה להיות בגובה 12 מ'.

תומר רוזנר: הממונה, מבחינת שיקולי איכות אוויר סבור שהארובה צריכה להיות בגובה של 20 מ'.

תומר רוזנר: מה עושים?

תומר רוזנר: אין לזה פתרון.

רוני טלמור: התשובה היא די ברורה.

רוני טלמור: יהיה צריך לחזור למוסד התכנון.

שמאי אסיף: אז התוכנית היא - -

שולי נזר: אם זה הליך מקביל זה יפתור את זה.

שולי נזר: זו בדיוק המטרה באיחוד.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול לקרות.

תומר רוזנר: ודאי שזה יכול לקרות.

שולי נזר: זה יכול לקרות אם התהליכים הם בטור.

שולי נזר: אם התהליכים מקבילים – אז לא.

שולי נזר: מחמיר הוא ודאי זה ש - -

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב בחוק.

שולי נזר: הוא חייב לעמוד גם בדרישות חוק אוויר נקי וגם בדרישות של חוק התכנון והבניה.

שולי נזר: אז אם חוק אחד קובע 14 מ' והשני 12 מ' - -

שמאי אסיף: השאלה היא מה זה "מחמיר".

שמאי אסיף: בתכנון אין דבר כזה, זה לא מתמטיקה.

איילת בן עמי: רציתי להעיר לשאלה של תומר שאם התהליכים מתנהלים במקביל וגוף אחד מיודע על ההחלטות של הגוף האחר, ההנחה היא שיהיה מאמץ ניכר שההחלטות תהיינה מתואמות.

אופיר פינס-פז: בזה אני מסכים אתך.

כרמית יולס: לכן כדאי שימוע אחד, השימוע הוא משמעותי.

שמאי אסיף: - - כל אחד מחליט משהו אחר.

שמאי אסיף: אז הולכים לבית המשפט העליון?

שולי נזר: מצד שני, מוסד התכנון לא יכול להכריע בתנאי ההיתר.

שולי נזר: אין לו – לא את המומחיות, וזה גם לא תפקידו.

שולי נזר: אם הממונה צריך בסופו של דבר לחתום - -

שמאי אסיף: אז תעזרו לו, תהיו בתוך המערכת ותעזרו לו.

שמאי אסיף: אם אתם רוצים שזה יהיה מאוחד, אז תעזרו שזה יהיה מאוחד.

שמאי אסיף: אם אתם אומרים שזה מאוחד אבל אחר כך נותנים את ההיתר בשימוע נפרד, מה האזרח עושה עם זה?

שולי נזר: אני אסביר – מאחר ואנחנו מדברים בעיקר על תחנות כוח, עיקר ההשפעה הסביבתית שלהם היא זיהום אוויר.

שולי נזר: מי שמקיר תסקירי השפעה על הסביבה יודע ש- 95% מהמטריה שנבדקת היא זיהום אוויר.

שולי נזר: לכן נראה לנו סביר מאד שתנאי ההיתר שהממונה חותם עליהם, השיקולים בשמיעת הערות הציבור יהיו של נותן ההיתר, קרי של המשרד.

שולי נזר: לא נראה לנו נכון שמוסד התכנון צריך להחליט אם לתת תקן 100 או תקן 200.

שולי נזר: אין לו את הכלים, אין לו את הידע לתת.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין שלב התכנון של הפרויקט שבו רוצים לאחד תהליכים כדי שלא תצא הכלאה של סוס וחמור.

אופיר פינס-פז: אבל יש את המשך התהליך שבו המשרד מעת לעת נותן אישורים.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין חד פעמי – אישורי הפליטה.

אופיר פינס-פז: לכן צריך להפריד בתהליך האמיתי של העבודה בין השלב הראשוני, שאנחנו רוצים שיהיה תיאום בין מה שמתכננים למה שמתרים, ובין השלבים האחרים.

שולי נזר: כן, בוודאי.

שולי נזר: יש הפרדה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע כך: בפעם הראשונה שקובעים את היתר הפליטה ההחלטה תתבצע במוסד התכנון אבל בהסכמה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לקבוע בלי הסכמת הממונה.

אופיר פינס-פז: הממונה הוא אחד, ובמשרד התכנון יושבים 10.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לעשות התייעצות.

שמאי אסיף: תיתן לכל אחד זכות וטו?

אופיר פינס-פז: בהסכמה.

אופיר פינס-פז: זה אומר שכל הפורום יישב ויגיע להסכמה.

שולי נזר: את מה?

שולי נזר: מה הכוונה, שתנאי ההיתר יוצאו על ידי מוסד התכנון?

אופיר פינס-פז: בפעם הראשונה, אני חושב שאין ברירה.

שולי נזר: אז צריך לעשות פה שינוי בכל הקונספט.

שולי נזר: שתנאי ההיתר יוצאו על ידי מוסד התכנון.

שמאי אסיף: - -

שולי נזר: השימוע, משמעותו – דיון בהערות הציבור: איזה תקן, איזה ניטור.

אופיר פינס-פז: אז למה את צריכה את מוסד התכנון?

שולי נזר: כל הדברים האלה – יש להם השפעה על התשתית הפיזית, על המיקום.

שולי נזר: אם השימוע וההכרעה בשימוע ייעשו במוסד התכנון, המשמעות היא שמוסד התכנון יכריע איזה תנאים יהיו בהיתר.

כרמית יולס: אחרי התייעצות עם הממונה

שולי נזר: מה זה "התייעצות עם הממונה"?

שולי נזר: אז הוא חותם על ההיתר.

שולי נזר: אין בעיה.

שולי נזר: אז תעבירו את ההיתרים לתחנות הכוח למוסד התכנון שהוא יוציא ויפקח.

קריאה: מה שאמרת זו היתה ההצעה שלנו - שהליך השימוע יהווה את הליך ההתנגדויות.

קריאה: הממונה יטול בו חלק בכך שתהיה חובה סטטוטורית להתייעץ אתו.

שולי נזר: אתה חייב להפריד את זה, אי אפשר.

שולי נזר: זה שני הליכים עם סמכויות ואחריות אחרות.

שולי נזר: - - ההנחה.

שולי נזר: אם הממונה חותם על היתר הוא צריך להיות אחראי מקצועית על ההיתר.

שולי נזר: הוא לא יכול לתת למוסד התכנון להכריע בתנאי ההיתר.

דב חנין: - -

שולי נזר: גם עניינית – שימוע ציבורי שדן בנושאים מקצועיים שעניינם זיהום אוויר, ראוי שיהיה על ידי אנשי מקצוע שמקצועם זה זיהום אוויר, שזה מקצועם.

שמאי אסיף: זה לא - -

שולי נזר: ודאי שכן.

שמאי אסיף: למה לא?

שמאי אסיף: בנושא של תחנת כוח לא יושבים אנשי מקצוע ודנים בנושא הזה?

שמאי אסיף: תבואו פעם לראות.

שולי נזר: היינו ויש לנו ניסיון ארוך.

שולי נזר: מוסד התכנון הוא חשוב וחשובים לנו התיאום וההתייעצות אתו מה שאנחנו חושבים שיקרה , בסופו של דבר, שאנחנו, פיזית נאחד את השימועים האלה - - היו"ר אופיר פינס פז: עזבי את השימועים.

שולי נזר: השימועים זה עניין ציבורי, זה לא עניין שלכם.

שולי נזר: השאלה היא איך מכריעים הכרעה שהיא מתואמת ולא הפוכה.

שולי נזר: איך למנוע שיהיו שתי החלטות סותרות.

שולי נזר: אז תציעו איך.

שולי נזר: אני הצעתי הצעה.

שולי נזר: יש לך הצעה יותר טובה?

שולי נזר: אני מסכם – מי שיכריע זה המוסד התכנוני בהסכמת הממונה.

אפרת דון יחיא: בצורה הזו לא יהיה הליך אחוד

אופיר פינס-פז: רק כך יהיה הליך אחוד.

אפרת דון יחיא: עוד משרדים ועוד - - ולאט לאט - -

דב חנין: גם בתהליך נפרד לא תוכלו לקבל החלטה בלי העמדה המקצועית.

שמאי אסיף: - - -אני לפחות, ללא זכות וטו -

אופיר פינס-פז: תפריד בין הדברים – אין לה זכות וטו על ההליך התכנוני.

אופיר פינס-פז: יש לה אחריות עודפת בנושא היתר הפליטה, שאין לך, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: כל אחד ותפקידו.

שמאי אסיף: אני בעד לנתק בכלל, אבל בשביל לייעל ולקצר תהליכים - -

אופיר פינס-פז: מנסים לאחד תהליכים אבל כל אחד צריך לשמור על האחריות העודפת שלו.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על משהו אחר לא על התוצאה התכנונית – למרות שזה קשור.

אופיר פינס-פז: על היתר הפליטה.

אפרת דון יחיא: היתר הפליטה הם יוציאו, עדיין.

אפרת דון יחיא: לא מוסד תכנון מוציא את היתר הפליטה.

אפרת דון יחיא: אבל ההחלטה בתוכנית, שכוללת את המפעל המסוים היא החלטה תכנונית.

שמאי אסיף: מה שאתה אומר –יהיה הליך אחוד, לכל האורך, ייכנסו לפרטים שדרושים להוצאת היתר הפליטה ויגיעו לסוף הדרך.

שמאי אסיף: בסוף הדרך – יש עדיין זכות, כנראה, שלממונה תהיה סמכות לא להוציא את ההיתר.

שמאי אסיף: מבחינתי זה נראה בלתי סביר.

שמאי אסיף: או שצריך להחליט – רוצים לאחד?

שמאי אסיף: זה אחוד, והתוכנית כוללת בתוכה, באותה חבילה, את היתר הפליטה, לפחות לתקופה הראשונה.

שמאי אסיף: אחר כך צריכים לחדש את זה, באים עוד פעם – זה הגיוני.

שמאי אסיף: אם לא עושים את זה – זה הליכים נפרדים.

דב חנין: הליך נפרד תמיד אפשרי.

דב חנין: אם הולכים על הליך מאוחד – ויש לו יתרונות של קיצור הליכים, אנחנו רוצים להבטיח שני דברים: את כוחו של המשרד התכנוני, אבל אנחנו גם רוצים להבטיח שהגורם התכנוני שנותן את היתר הפליטה, הכוח שלו והסמכויות שלו לא - -.

דב חנין: אם אתה אומר לי "בהתייעצות" ושהוא יהיה חלק מהתהליך- הוא בעצם לא מקבל את ההחלטה.

דב חנין: זה עלי לחלוטין לא מקובל.

דב חנין: זה שבירת כל המשטר של היתרי פליטה.

דב חנין: האמירה שלך שאומרת שפעם ראשונה תהיה בהתייעצות ואחר כך - - היא לא אמירה רצינית, מכיוון שאם ניתן היתר פליטה פעם אחת זה אחר כך הסתבכות, ואי אפשר אחר כך לשנות את הכל ולהתחיל מהתחלה.

דב חנין: לכן אני חושב שהמנגנון שיושב ראש הוועדה הציע הוא מנגנון מאד מאוזן ונכון,ואני לא חושב שהוא מפריע לכם.

דב חנין: אם יהיה משהו שלא תרצו - אז תעמדו על הליך נפרד.

אופיר פינס-פז: המנגנון שאני מציע לא בהכרח יפתור את הבעיה או הבעיות.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר: אין לממונה זכות וטו על ההליך התכנוני.

אופיר פינס-פז: לגבי היתר הפליטה יש לממונה סמכות עודפת.

אופיר פינס-פז: איך לנסח את זה ?

קריאות: - -

כרמית יולס: אנחנו מדברים על שימוע – יש התנגדויות בהליך התכנוני.

כרמית יולס: לא כל התנגדות נוגעת לממונה.

כרמית יולס: בכלל לא.

כרמית יולס: ההנחה היא שרוב ההתנגדויות לא ייגעו לממונה.

שמאי אסיף: למה לא?

שמאי אסיף: ודאי שכן.

קריאות: - - -

שמאי אסיף: האנלוגיה הכי טוב לעניין הזה הוא היחס בין תוכנית להיתר בניה.

שמאי אסיף: גם כאן ההיתר – מצד אחד - - ומצד שני, בגלל שהוא נכנס לפירוט יותר גדול אז יש סמכות להוציא אותו או לא להוציא אותו - - תנאים.

שמאי אסיף: אני אומר – כל זמן שההיתר כפוף לתכנית הזו, אין לי בעיה שיתנו אותו או לא, ושיעשו כל דבר בדרך לעניין הזה, אבל שלא יעכבו את ההליך התכנוני , לא על ידי זכות וטו, מצד אחד, ובעיניי – גם לא על ידי הארכת הזמן.

אופיר פינס-פז: אולי נלך לפתרון במקום אחר – שבמקום שיש מחלוקת בסוף התהליך, גורם שלישי יכריע.

שמאי אסיף: מי?

אופיר פינס-פז: שר הפנים?

אופיר פינס-פז: השר להגנת הסביבה?

קריאה: זה בסך הכל תנאי ההיתר, תזכרו את זה.

דב חנין: בסופו של דבר, ההיתר הוא שאלה מקצועית.

דב חנין: אנחנו הרי מנסים לשלב שני מהלכים – יש אלמנט תכנוני שבו אנשי התכנון הם אנשי המקצוע, ולא רוצים לפגוע בכך.

דב חנין: ויש הליך תכנוני שהוא הליך פועל וטוב וצריך לקיים אותו.

דב חנין: יש צד שני שהוא צד של הגנה על איכות האוויר, והצד הזה הוא צד שמחייב - -אני חושב שהפתרון היחיד הוא פתרון שאומר שלגורם המקצועי בתחום איכות האוויר יש אמירה קובעת בהיבט הזה, של זיהום האוויר.

דב חנין: לכן לזה צריכה להיות הסכמתו.

דב חנין: נכון שזה קצת מסרבל את ההליך, אבל לעומת האלטרנטיבה של שני הליכים נפרדים, אני משוכנע - -

אופיר פינס-פז: אתה אומר שלגורם המקצועי בנושא הסביבתי תהיה העדפה בתהליך התכנוני?

דב חנין: כן.

דב חנין: תידרש הסכמתו לפרק או לחלק שנוגע לזיהום האוויר.

כרמית יולס: זה תקדימי.

אופיר פינס-פז: אתה שובר את כל עבודת הליך התכנון.

עמנואל וייזר: יהיה נכון להשאיר את ההליכים כהליכים נפרדים.

עמנואל וייזר: בהחלט יכול להיות מצב שאפשרויות, מבחינת מוסד התכנון, מאפשרות להקים מפעל, בא המפעל ובוחן את הדברים ואומר שמבחינת זיהום הוא לא מאשר.

שולי נזר: לכן, הפתרון של שימועים נפרדים הוא סביר.

שמאי אסיף: מה שזה אומר זה שיבוא הממונה בפני המוסד התכנוני ויגיד - דעו לכם שבמצב הזה לא אוכל לתת היתר.

שמאי אסיף: זו אמירה מאד חזקה.

שמאי אסיף: זה כמו שאומר היועץ המשפטי לממשלה על עניין מסוים שהוא לא יוכל להגן עליו בבג"ץ.

שמאי אסיף: יש לזה משמעות מאד כבדה.

שמאי אסיף: בכל זאת, מוסד התכנון, אחרי ששקל את המכלול היותר רחב של הדברים, כי הוא רואה ראיה קצת יותר רחבה מאשר רואה המשרד לאיכות הסביבה.

שמאי אסיף: יש עוד שיקולים.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: כל משרד.

אופיר פינס-פז: זה מקובל על המשרד לאיכות הסביבה?

אופיר פינס-פז: הוא אומר שבדיון עצמו יהיה קשה להתעלם מהעמדות שלכם.

שולי נזר: זה לא עומד במבחן המציאות.

אופיר פינס-פז: הבנתי שאין פתרון – אני מביא להצבעה.

אופיר פינס-פז: שני מסלולים: מסלול מאוחד ומסלול נפרד.

אופיר פינס-פז: אם מחליטים על הליכים מתואמים – זה הנוסח.

אופיר פינס-פז: תדעו שיכול להיות מצב שתהיינה החלטות סותרות, כי אין פתרון אחר.

אופיר פינס-פז: תהליך עוקב, אין מה לעשות.

שולי נזר: זאת אומרת – אתה מציע שני שימועים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: באופציה המאוחדת אין הסכמה, אין פתרון וגם אין מכניזם להגיע להכרעה, כדי שנהיה בטוחים שלא נבוא מול יזם ונגיד לו שני דברים סותרים.

אופיר פינס-פז: מה אני יכול לעשות?

אופיר פינס-פז: אנחנו גם רוצים מסלול מאוחד, אבל לפי דעתי נצביע על מסלולים לא מאוחדים, כי אין ברירה.

אופיר פינס-פז: יבוא הפתרון לחכמים מאתנו.

אופיר פינס-פז: מי בעד מסלול מאוחד על פי ההצעה המקורית שהניחה פה הממשלה?

אופיר פינס-פז: מי בעד שני מסלולים נפרדים עוקבים, אחד אחרי השני?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: אז ההצעה הזו עברה, לצערי, אבל אין ברירה.

אופיר פינס-פז: עם כל הרצון הטוב של כולנו להגיע למסלול מאוחד, יהיו שני מסלולים עוקבים, אחד אחרי השני, ואני מבקש שהנוסח יהיה בהתאם.

אופיר פינס-פז: שולי נזר: אנחנו פוגעים פה מהותית - -

אופיר פינס-פז: זה בגללך.

אופיר פינס-פז: רק בגללך.

אופיר פינס-פז: זה בגלל שאת לא מסוגלת להגיע עם שמאי אסיף להחלטה.

אסתרינה טרטמן: אני אמביולנטית , לא שלמה עם המסלול.

אסתרינה טרטמן: --

אופיר פינס-פז: את לא מוכנה לקבל הכרעה עם שמאי אסיף ואני לא מוכן שחברת חשמל או כל תעשיין אחר יקבל החלטה אחת של שמאי אסיף והחלטה אחרת שלך.

אופיר פינס-פז: זה מה שאת מציעה.

שולי נזר: זה לא מה שאני מציעה.

שולי נזר: אין פה עניין אישי, לדעתי.

שולי נזר: אני אומרת עוד פעם – יש פה עניין של מי בסופו של דבר מכריע, ואני אתן לך דוגמאות כאלה שקרו בעבר: מי מכריע מתי יותקנו סולקנים בתחנת הכוח, באיזה תקנים תעמוד תחנת הכוח.

שולי נזר: המצב היום שהדברים מוכרעים במוסדות התכנון כאשר למשרד להגנת הסביבה - - , אבל דעתו היא הערה נוספת מתוך 100 הערות.

שולי נזר: ואם בהליך התכנון לא יהיה משקל ראוי לנושא של זיהום האוויר, יש פה בעיה מהותית בכל החוק הזה.

שולי נזר: הפתרון שאנחנו מציעים - -

אופיר פינס-פז: הצעת מסלול מאוחד שהתוצאה שלו יכולה להיות החלטות מנוגדות.

שולי נזר: מאחר והן קורות פחות או יותר באותן נקודות זמן, אני מעריכה ששימועים נפרדים לא יפגעו בקבלת ההחלטות, וכן יהיה תיאום בין שני המוסדות.

שולי נזר: אבל השימועים חייבים להיות נפרדים מהמהות שלהם.

אופיר פינס-פז: לתומר יש הצעה חדשה – הוא מציע אותה, והיא הצעה אחרונה: שהעמדה שזה צריך להיות בהתייעצות עם הממונה אבל סטיה מהמלצות הממונה – רק בנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אופיר פינס-פז: זו הצעה טובה.

שולי נזר: אנחנו לא מסכימים.

שולי נזר: אנחנו מעדיפים הליכים נפרדים.

דב חנין: אם עומדת אופציה של רביזיה – אני רוצה להציע רביזיה.

דב חנין: אני רוצה להציע שתנאי לאישורה של תוכנית שהיא תוכנית במוסד תכנוני, שלצורך זה נדרש היתר פליטה יהיה אישור של הגורם הממונה במשרד להגנת הסביבה להיבט של היתר הפליטה.

אסתרינה טרטמן: יש הגיון בדברים שהוא אומר.

דב חנין: לדעתי, האינטרס של כל היושבים סביב לשולחן כאן להגיע לפתרון כזה.

דב חנין: אני מסתכל פה על התעשיינים ועל חברת חשמל – אתם תהיו בבלגן לא נורמלי, כתוצאה מהליכים מקבילים.

דב חנין: אתם דורשים כתנאי מוקדם, באים אליכם עם תוכנית שצריכה את ההיבט של היתר פליטה, כתנאי מוקדם לתוכנית הזו אתם צריכים את האישור המקדמי של הגורם הרלבנטי.

דב חנין: ואז, זה כאילו חיצוני, לא עשינו מהפכה בהליך.

דב חנין: קריאות: - - -

שמאי אסיף: הבהרתי בצורה ברורה – מחר יבוא עוד מישהו וידבר על בטיחות בדרכים.

שמאי אסיף: זה לא זכות וטו?

אופיר פינס-פז: מוסד תכנון מורכב ממשרדי ממשלה ונציגי ציבור.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה נותן למישהו אפשרות לטרפד את התהליך - - כרגע זו ההחלטה.

אופיר פינס-פז: אני מגיש הסתייגות על פי ההצעה של תומר רוזנר.

יוחנן פלסנר: אז למה לא רביזיה?

אופיר פינס-פז: כין אין לי רוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שתומר מציע הצעה שאפשר לחיות אתה.

אופיר פינס-פז: ההצעה אומרת שמוסד התכנון יצטרך לקבל את ההחלטה לו בהתייעצות עם הממונה, אבל אם הוא לא מקבל את עמדת הממונה, זה יכול לקרות רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

שולי נזר: אז הממונה צריך לקבוע בתנאי ההיתר את מה שמוסד התכנון החליט?

אופיר פינס-פז: לא.

שולי נזר: אז איך?

שולי נזר: אם מוסד התכנון יחליט שסולקנים מקימים בעוד 10 שנים.

שולי נזר: מה הממונה צריך לעשות?

שולי נזר: להוציא תנאי היתר שאומר – מה?

תומר רוזנר: לממונה -יש שיקול דעת משלו.

שולי נזר: השיקול דעת שלו זה בדיוק השימוע הציבורי.

שולי נזר: הכרעה בשימוע הציבורי.

שולי נזר: זה שיקול הדעת.

שולי נזר: זה לא נורמלי מה שאתם עושים.

יוחנן פלסנר: נראה לי שההצעה של תומר סבירה.

אופיר פינס-פז: אתם כולכם רוצים דיון מאוחד, ושאחר כך כל אחד יחליט לחוד.

אופיר פינס-פז: אין חיה כזו.

אופיר פינס-פז: לא תהיה חיה כזו.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לעבוד על הציבור.

אופיר פינס-פז: או שעושים ביחד ומחליטים ביחד, או שיושבים לחוד ומחליטים לחוד.

אופיר פינס-פז: אז תמשיכו להחליט לבד.

אופיר פינס-פז: הרכבת יצאה ואתם תנופפו לה לשלום.

אופיר פינס-פז: את צריכה להתפשר כדי להיות רלבנטית.

שולי נזר: אנחנו חושבים שהנושאים שקשורים לאיכות אוויר צריכים להיות מוכרעים על ידי הממונה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו החלטה של שני מסלולים נפרדים - -

יוחנן פלסנר: אז בואו ניצור ברירת מחדל שהיא יותר סבירה.

יוחנן פלסנר: יש הצעה סבירה - -

קריאות: - -

אופיר פינס-פז: כרגע ההחלטה שהתקבלה זה שני מסלולים נפרדים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנחזור להצעה של תומר אחר כך.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה לאחר כך.

אופיר פינס-פז: אפשר להציג את הקטע של חבר הכנסת ארדן?

תומר רוזנר: הסעיף הזה הוא בהצעת חוק נפרדת.

תומר רוזנר: מנוח לפנינו הנוסח, וזה ישתלב אחרי סעיף 9.

אופיר פינס-פז: אני אעדכן – היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ארדן שהועברה בטרומית לוועדת הכלכלה, אבל משום שהיא קשורה לאוויר נקי, בעצה אחת עם חבר הכנסת ארדן – העברנו את החוק הזה לכאן.

אופיר פינס-פז: אז קודם צריך לאחד את שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: פה אחד.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, אנחנו עובדים על הנוסח שהגיש גלעד ארדן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתקריא את הנוסח באופן מלא.

גלעד ארדן: קודם כל – הצעת החוק משתלבת ברציונאל של חוק אוויר נקי כי בעצם מטרתה גם היא – זה לקראת הציבור, ולא מבחינת רשויות המדינה, אבל באמת - להגביר את השקיפות ואת החשיפה בפני הציבור של ההבדלים הקיימים בין כלי רכב מסוימים, כי כידוע לכולנו, כלי רכב הם אחד מגורמי הזיהום המשמעותיים ביותר לאוויר של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לכן, הצעת החוק קובעת שכל פרסומת לכלי רכב, ולא מדובר בכלי תקשורת אלקטרוניים אלא חזותיים – 10% משטח הפרסום יוקצה לטובת גילוי וחשיפת נתוני הפליטה של המזהמים של אותו כלי רכב, כאשר כל כלי רכב יסווג בתקנות שיגיש השר לדרגה של צבע שמסמל בעיני הציבור את רמת הזיהום שלו.

גלעד ארדן: כלומר, אם באיחוד האירופי יש 5 צבעים – דב חנין מסרב שירוק יהיה אחד מהצבעים האלה כי הוא לא מוכן לקשר בין כלי רכב לצבע ירוק –

דב חנין: אכן.

גלעד ארדן: לא בטוח שצריך לדון עכשיו בזה, השר יביא בתקנות.

גלעד ארדן: היתה דרישה להוסיף את זה גם באולם התצוגה של משווקי כלי הרכב.

גלעד ארדן: לדעתי זה צריך להשתלב בסעיף 9.

אסתרינה טרטמן: הערה לסדר – אני מבקשת להסב תשומת לב לחוק שמונח על השולחן, שהמזהם יפרסם.

אסתרינה טרטמן: זה חוק של חבר הכנסת חנין ושלי, ונדמה לי שיש לנו עוד שותפים אחרים.

אסתרינה טרטמן: זה חוק שאומר שכל מי שמזהם, בכל הרמות, יהיה חייב לפרסם את כמות הזיהום שלו, כי זכות הציבור לדעת.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שנכון – החוק שלך מבורך והוא הגיוני, אבל נכון לחבר אותו ל "מזהם יפרסם" ולאו דווקא להתמקד ברכבים.

אופיר פינס-פז: אני כבר סיכמתי שזה חלק מאוויר נקי.

גלעד ארדן: בכל מקרה, הצעת החוק הזו היתה כבר על סף סיום בוועדת הכלכלה, היא היתה יכולה לעבור כבר במושב הקודם.

גלעד ארדן: פנה אלי יושב ראש הוועדה, ובצדק, ואמר שכיוון שזה משתלב בחוק אוויר נקי, הסכמתי לפניית היושב ראש, ובגלל הקצב של המשרד להגנת הסביבה זה התעכב עד לעכשיו.

גלעד ארדן: יכול להיות שבעתיד יהיה חוק שזה עוד יותר יתאים לו, אני לא הייתי מציע לחכות.

אסתרינה טרטמן: פשוט יש פה שאלה של סדר תקין.

גלעד ארדן: יכול להיות שגם הוא ייכנס בסוף כתיקון בתוך חוק אוויר נקי, אחרי שחוק אוויר נקי יושלם, ותגיעו עם החוק שלכם לכלל הוועדה.

אסתרינה טרטמן: אין לי בעיה שבהמשך זה ישתלב.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק.

אופיר פינס-פז: תקריא את נוסח החוק.

גלעד ארדן: (קורא את הצעת חוק חובת גילוי נתונים בדבר פליטת מזהמים בפרסומות של כלי רכב, התשס"ח-2008 ) היו"ר אופיר פינס פז: כמובן שאנחנו צריכים לעשות פה התאמות, כולל לגבי הוראות התחילה.

יקי אנוך: אני נשיא איגוד יבואני הרכב.

יקי אנוך: אנחנו כמובן מברכים על החוק וחושבים שהוא נכון וחשוב.

יקי אנוך: אף הבאנו דוגמאות מהעולם.

אופיר פינס-פז: זה לא מובן מאליו, אנחנו מעריכים את זה.

אופיר פינס-פז: זה מטיל עליכם מטלה.

יקי אנוך: גם עשינו עבודה עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד התחבורה ועם הגורמים השונים, לקראת הדיוניים, ויש פה בעיה אחת שקשה לנו ולא נוכל לחיות אתה – וזה סעיף 2, כשמדובר על 10%.

יקי אנוך: שהמודעה צריכה להיות 10% משטח הפרסום הכולל.

יקי אנוך: אם אני הולך לתקדימים על סיגריות – זה 5%, אם אני אם אני הולך על הצעת חוק שנמצאת על אלכוהול – מדובר על שורה אחת בתחתית המודעה.

יקי אנוך: אם בסלולרי – אז חובת הפרסום זה על האריזה של הטלפון הסלולרי, שאדם רואה אותה, אם בכלל – וזה הולך לפח.

יקי אנוך: בדקנו בעולם ואין שום מקרה ששם זה גודל הפרסום.

יקי אנוך: הגענו להבנה עם הגורמים האחרים ש- 5% זה הגודל המתאים.

אבי מושל: אנחנו ישבנו עם משרד התחבורה לגבי איך תפורסם המודעה.

אבי מושל: אנחנו מסכימים עם איגוד יבואני הרכב שאפשר להסתפק ב- 5% מגודל המודעה, ובלבד שגודל האותיות יהיה גודל מינימלי.

אבי מושל: כלומר – במודעות קטנות האותיות לא תהפוכנה להיות מאד קטנות עד שלא ניתן יהיה לקרוא אותן.

אבי מושל: שייקבע גודל מינימלי של אותיות, כך שגם במודעות קטנות ניתן יהיה לקרוא את המסר.

אופיר פינס-פז: אבל הגודל של האות- זה יהיה בתקנות.

אבי מושל: אפשר להגדיר את זה גם בחוק.

אבי מושל: לגבי הפרסום במדיה אלקטרונית – מה שאנחנו חושבים שבמדיה אלקטרונית תהיה הפניה לאתר האינטרנט שבו יהיו נתונים של כל מקדמי הפליטה מכלי הרכב, ובצורה כזו אפשר יהיה גם להפנות את הציבור בפרסומת בטלוויזיה לאתר שייתן את כל המידע לגבי הפליטה מהרכב.

אבי מושל: היו"ר אופיר פינס פז: של מי יהיה האתר?

אבי מושל: סיכמנו עם משרד התחבורה שיהיה אתר משותף, אבל גם יכול להיות שיהיה באתר של כל אחד מהמשרדים.

אבנר פלור: אנחנו במשרד התחבורה תומכים.

אבנר פלור: גם הזמינו אותנו לסיכום הדיון שהיה.

אבנר פלור: אנחנו נפרסם את זה כמו שאבי מושל אמר – במסגרת אותו אתר, וגם יהיה פלקט ב- showroom של היבואן.

אבנר פלור: זאת אומרת, אותו אזרח יכול לקבל את כל המידע – הן באינטרנט, הן בשלטי חוצות והן באולם התצוגה של היבואן.

אופיר פינס-פז: זה מקובל על היבואנים?

אופיר פינס-פז: – כן.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק.

ציפי איסר איציק: אנחנו גם מברכים על החוק ואנחנו מציעים להחיל את הצעת החוק על כל כלי רכב מנועי לפי פקודת התחבורה ולא לסייג את זה.

אופיר פינס-פז: איך זה מסויג עכשיו?

גלעד ארדן: זה לא כולל משאיות.

תומר רוזנר: גם לא אופנועים, גם לא אוטובוסים, גם לא - -

גלעד ארדן: כמה פעמים ראיתם פרסומות בעיתונות על אוטובוסים?

גלעד ארדן: בסופו של דבר זה מבוסס על הדירוגים שהוועדה למיסוי ירוק ישבה וקבעה לגביהם.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם היא קבעה לגבי משאיות.

גלעד ארדן: נדמה לי שזה היה על פי בקשה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: מה עם המוניות?

קריאה: מוניות – כן.

גלעד ארדן: בהתחלה זה כלל יותר.

גלעד ארדן: זו היתה בקשה של משרד האוצר, נדמה לי.

אבנר פלור: לגבי הוועדה למיסוי ירוק – היא קבעה קריטריון אחר לגבי אוטובוסים ומשאיות, כיוון שיש נתונים שמופיעים כאן שלא מקבלים במסגרת אותו תקן אב טיפוס למשאיות ואוטובוסים.

אבנר פלור: זו הגדרה אחרת והיא - -

ציפי איסר איציק: למה זה רלבנטי לפרסום ירוק?

אבנר פלור: מכיוון שלא כל הנתונים שמופיעים פה מתקבלים לגבי משאיות ואוטובוסים.

רוני טלמור: החוק הזה מנוסח היטב אך הוא לא מתאים ברמת הפירוט שלו לנוסח ולרמת הפירוט לש חוק אוויר נקי.

רוני טלמור: הוא מאד מפורט.

רוני טלמור: יש פה התייחסות למזהמים ספציפיים, כאשר בכל החוק על מקורות פליטה טעוני היתר אין התייחסות לאיזה מזהמים יכללו בהיתרים ואיזה לא.

רוני טלמור: דווקא לגבי הנושא החשוב הזה של פרסומת, שעם כל חשיבותו הוא בכל זאת נושא יחסית שולי להצעת החוק - יהיה פירוט שהוא הרבה יותר מיתר החוק.

רוני טלמור: לכן, ברמת הנוסח וההשתלבות אני הייתי מציעה שהשילוב בסעיף 9 כמו שחבר הכנסת ארדן הציע, ונראה לי באמת שסעיף 9 הוא המקום הנכון - להוסיף סעיף קטן שקובע שהשר , בהתייעצות כפי שייקבע, רשאי לקבוע הוראות והגבלות בעניין הצגת נתוני פליטה מרכב מנועי בפרסומת, להגדיר, לעניין זה פרסומת, ואפשר גם להוסיף את החזקה שיש בסעיף 3 להצעת החוק כי יש לה גם חשיבות מבחינת האכיפה.

רוני טלמור: הייתי מציעה להסתפק בזה.

אופיר פינס-פז: זו גישה משפטית.

רוני טלמור: זו העמדה שלנו לגבי איך צריך להיראות חוק, כמכלול.

גלעד ארדן: אפשר לצמצם את רמת הפירוט.

דב חנין: כרגע, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לשלב את החוק הזה בחוק אוויר נקי.

דב חנין: השילוב לא צריך לפגוע ברמת ההסדר שהחוק הזה עבר כפי שהוא עבר, בקריאה הראשונה.

דב חנין: שאלות של ארכיטקטורה משפטית הן שאלות חשובות, אבל עדיין שאלות של תוכן הן יותר חשובות.

דב חנין: לא הייתי מציע לפגוע בתוכן של החוק, ולהשאיר מנגנונים עמומים שאולי יהיו, ואני מקווה שיהיו – אבל אולי גם לא יהיו, ואני חושש מכך, כאשר כבר הדברים עברו קריאה ראשונה של הכנסת.

דב חנין: אין כל סיבה לעשות את זה.

דב חנין: ברמת התכנים, בהתייחס להערות – אני חושב שגודל של 10% הוא גודל מאד סביר.

דב חנין: אני חושב שאין שום מקום להערה על אמצעים אלקטרוניים, כי החוק מתייחס לאמצעים אלקטרוניים חזותיים, ובאמצעים אלקטרוניים חזותיים -10%?

דב חנין: אם נסתכל על טלוויזיה זה בסך הכל כיתובית שתהיה שם.

דב חנין: אני לא חושב שיש כאן בעיה.

דב חנין: בעניין הגדרת הרכב המנועי הייתי מציע להסתפק ב "רכב מנועי כהגדרתו בפקודת התעבורה" ואת השאלות שהעלו אנשי משרד התחבורה, והן שאלות רציניות לגבי סוגי מזהמים אחרים שקיימים בסוגי רכב אחרים – אני מציע את זה להכליל בסעיף (2) שאומר שהשר להגנת הסביבה רשאי לקבוע בסוגי רכב מסוימים ההגדרה של מזהמים אחרים או נוספים לאלה.

עמנואל וייזר: עלתה כאן הצעה של הפניה לאתר אינטרנט.

עמנואל וייזר: אם זה בנוסף לערכים עצמם שיופיעו בפרסום – זה מבורך, אבל אם זה אמור להחליף את פרסום הערכים עצמם – אנחנו בעצם מסירים את האחריות ליבואן, ומעבירים אותה למשרד ממשלתי.

עמנואל וייזר: כלומר, אם ההפניה לאתר האינטרנט אמורה להחליף את הפרסום של הערכים עצמם, הסרנו מהיבואן את כל האחריות.

עמנואל וייזר: הוא יפנה לאתר האינטרנט שהממשלה או מעדכנת או לא.

אופיר פינס-פז: יש איזה יבואן שאין לו אתר אינטרנט?

יקי אנוך: סיכמנו שזה יופיע בכל אתרי האינטרנט של היבואנים, אין עם זה שום בעיה.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 2(1) –יש שם רשימה סגורה של מזהמים.

תומר רוזנר: אני מציע לא להתחייב לרשימה הזו, כי בעתיד יכולים להיות עוד מזהמים.

גלעד ארדן: משרדי הממשלה ביקשו את זה.

גלעד ארדן: אפשר להשאיר לשר אפשרות לבטל או לגרוע, או לשנות, אם יתברר שלא צריך.

תומר רוזנר: זה מה שהתכוונתי.

תומר רוזנר: דבר נוסף – אני מציע להוסיף כאן הוראה שמי שלא מבצע את ההוראה, מעבר לעונשין, שהוא יהיה עבריין פלילי, ייחשב הדבר לאי גילוי נאות לפי חוק הגנת הצרכן, על כל המשתמע, שזה אומר – אפשרות לצרכן לתבוע, וכו'.

תומר רוזנר: מעבר לזה, אני חושב שצריך להבהיר שמעבר לנושא של צבע יכול להיות שירצו לעשות את הסיווג גם בדרכים אחרות, להשאיר אפשרות לשנות את הדבר הזה – שאם ירצו, למשל, לתת אותיות או סימונים, בעתיד, אז אפשר יהיה לעשות את זה.

גלעד ארדן: מקובל עלי.

גלעד ארדן: אני חושב שהשאלה המרכזית היא הגודל מהמודעה, ועל זה צריכים לתת את הדעת.

גלעד ארדן: יש לכם כאן דוגמה?

תומר רוזנר: מה דעתך?

גלעד ארדן: אני מאד מתלבט בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני חשבתי שצריך להתחיל ב- 10% ולאפשר לשר, אולי, בעתיד – להקטין.

גלעד ארדן: אם משרדי הממשלה מוכנים להתחיל ב – 5% ולאפשר לשר להגדיל – גם, אני לא יודע.

גלעד ארדן: רציתי שתיראו את הדוגמאות ותתרשמו בעצמכם.

גלעד ארדן: (מציגים דוגמאות) השאלה היא אם אפשר, משפטית, לשר, בתקנות, להוריד בעתיד את האחוזים, אם נתחיל עם 10%.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: זה מה שנעשה.

אופיר פינס-פז: השר יוכל לאשר הפחתה בלי שזה יצטרך לעבור אישור.

אופיר פינס-פז: נתחיל ב- 10% ואם השר יגיע למסקנה שזה מוגזם - -

יקי אנוך: ישבנו עם כל הגורמים שזה בראש מעייניהם, עם המשרד להגנת הסביבה - אני חושב שאין לזה דוגמה בשום מקום בעולם, אני חושב שזה יהיה כבד מדי.

אופיר פינס-פז: 4 מתוך 5 חברי הכנסת חושבים אחרת.

אבי מושל: - -

אופיר פינס-פז: למה אתה מתערב בזה?

אופיר פינס-פז: אתה לא אמור להתערב בזה.

אופיר פינס-פז: שמענו את העמדה, ויש פה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: כל אחד ותפקידו.

יקי אנוך: אם יורשה לי – שיירשם אם אפשר: "בין 5 ל-10%, באישור השר".

דב חנין: העניין הוא שכך אנחנו דוחים את היישום של זה למשך זמן בלתי מוגדר.

אסתרינה טרטמן: אני בעד שאנחנו - - ומישהו יבקש אחרת – אז - -

דב חנין: בדיוק –ואז השר, באישור הוועדה יוכל להוריד את זה.

דב חנין: אין שום בעיה.

יקי אנוך: לעניין היישום אנחנו מוכנים לא לחכות לחוק, ומוכנים לעשות את זה מחר בבוקר.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם לא עושים?

יקי אנוך: קודם כל – אנחנו כן עושים.

יקי אנוך: רק חיכינו למשהו אחיד.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין מודעות על עמוד שלם לבין מודעות של חצי עמוד?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים 7% או 8%?

יקי אנוך: עם 7% נוכל לחיות.

אופיר פינס-פז: חבל שאין כאן איש פרסום.

יקי אנוך: הוא היה אמור להיות בדרך לכאן.

גלעד ארדן: אני קצת מאוכזב מהמשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: הייתי מצפה שהם יביאו לפה דוגמאות מכל העולם, מפרסומים.

גלעד ארדן: העבודה פה היתה צריכה להיות שלהם.

גלעד ארדן: אתה, יקי אנוך, עם כל הכבוד – גוף אינטרסנטי.

גלעד ארדן: קשה לקבל החלטות בצורה כזו, אבל אני אגיד שזו לא הפעם הראשונה שמשרדי הממשלה - -

יוחנן פלסנר: אני רוצה לחזק את דברי חברי הכנסת ארדן.

יוחנן פלסנר: חסרים לנו נתונים.

יוחנן פלסנר: בואו נשאיר יותר מרחב שיקול דעת בידי מי שיהיו בידיו הנתונים ונסמוך עליו שיקבל את ההחלטה הנכונה, קרי – השר.

אופיר פינס-פז: אני בעד, אבל זה יעכב.

אופיר פינס-פז: אני בעד 7%.

יקי אנוך: נוכל לחיות עם זה, זה מעל למה שרצינו.

גלעד ארדן: ואתה מאפשר לשר לשנות?

אופיר פינס-פז: לא.

אבי מושל: ישבנו כמו שאמרתי – גם עם היבואנים וגם עם שר התחבורה.

אבי מושל: הגענו למסקנה כמו שאמרתי קודם – ש-5% זה בהחלט סביר, אבל בתנאי - - ואז

אופיר פינס-פז: לגיטימי שהגעתם להסכמה עם יבואני הרכב.

אופיר פינס-פז: אבל החלטנו אחרת.

אופיר פינס-פז: אם כן – 7%.

יוחנן פלסנר: לסכם על 7% אבל להשאיר לשר מרחב שיקול דעת.

יוחנן פלסנר: גם לפי גודל המודעות.

יוחנן פלסנר: הוא יחזור לכאן ויציג.

אופיר פינס-פז: אני נותן לו את מרכב שיקול הדעת בתקנות שהוא צריך להוציא – לגודל האות, ולכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: סוגי רכב – יש בעיה עם זה שנכניס את כל סוגי הרכב?

יקי אנוך: אין אולמות תצוגה למשאיות.

יקי אנוך: התקנים שונים.

יקי אנוך: אני רוצה לומר קודם כל שכל כלי רכב שמגיע לישראל עומד בתקנים של 4 EURO ויהיה בעתיד 5 EURO.

יקי אנוך: כלומר –כל כלי הרכב עומדים בתקנים המחמירים ביותר.

אופיר פינס-פז: באופנועים אני רוצה.

אופיר פינס-פז: הם מפרסמים הרבה.

אופיר פינס-פז: הרי מה אנחנו רוצים?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את המודעות הציבורית.

אבנר פלור: אנחנו צריכים לבחון את זה כיוון שגם הוועדה למיסוי ירוק - - דנה רק בנושא כלי רכב.

אבנר פלור: צריך לבחון את הישימות.

אבנר פלור: מבחינת הנתונים האלה – הם קיימים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את האופנועים.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה – תודיע לי.

אופיר פינס-פז: כי פשוט באופנועים יש הרבה פרסום.

אופיר פינס-פז: אני מציע גם להתחשב בהערה של רוני טלמור – אני משאיר את זה לניסוח בין הממשלה ובין תומר.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שצריכים באמת את כל הפירוט הזה.

אופיר פינס-פז: בסוף יהיה מוזר שיש נושא אחד שמפורט עד הקצה ויתר הנושאים - -

רוני טלמור: מה שרציתי לומר קודם - שבהצעת החוק שלנו יש גם עבירות עונשין ויש גם אפשרות להטיל עיצומים כספיים כדי לא לרוץ עם כל דבר לבית המשפט.

רוני טלמור: בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן אין עיצום כספי אלא רק עונשין.

רוני טלמור: מה שרציתי להציע – שישולב עיצום כספי על הפרת הוראות החוק האלה.

גלעד ארדן: עיצום כספי זה יותר מהיר.

רוני טלמור: בנוסף, לא במקום.

אופיר פינס-פז: אני בעד פרוצדורה יותר פשוטה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה מקום ללכת לבית המשפט על דברים כאלה.

גלעד ארדן: מה גובה העיצום הכספי?

שולי נזר: יש כל מיני דרגות.

שולי נזר: נתאים את זה לאחת הדרגות שיש בחוק.

אופיר פינס-פז: מה הנושא הבא?

אופיר פינס-פז: - מקורות פליטה מוסדרים.

אופיר פינס-פז: עמוד 23.

הדס פיקסלר: עמוד 20 סעיף 31 לנוסח שהוועדה חילקה הבוקר.

תומר רוזנר: היה נוסח שלא הושלם הדיון בו והממשלה הביא עכשיו נוסח אחר.

אופיר פינס-פז: עובדים עם הנוסח שהממשלה הביאה.

הדס פיקסלר: אנחנו קראנו לזה – מקורות פליטה נייחים שאינם טעונים היתר.

הדס פיקסלר: (קוראת את סימן ג' – מקורות פליטה נייחים שאינם טעונים היתר, סעיפים 31, 32)

אופיר פינס-פז: הערות?

קריאה: זה לכל רשיון פרטני?

שולי נזר: כן.

דב חנין: הנוסח שהממשלה מביאה היום שונה מהותית, לא ניסוחית, מהנוסח שהופץ על ידי הוועדה לקראת הדיון הקודם.

דב חנין: אני אומר בזהירות –קראתי את זה לפנות בוקר אבל נדמה לי שמדובר בקונספציה שונה, לאיך אנחנו מסדירים את מקורות הפליטה שאינם מוסדרים בדרך של היתרי פליטה.

הדס פיקסלר: לא שונה.

הדס פיקסלר: אותה קונספציה.

דב חנין: הרי שני הנוסחים נמצאים לפני.

דב חנין: תסבירו למה החלטתם לשנות ומה הרציונאל.

שולי נזר: אנחנו, אם אתם זוכרים הפרדנו בין מפעלים גדולים, מה שנקרא – מפעלי IPPC של הדירקטיבה האירופית, מפעלים שלהם יש פוטנציאל זיהום גדול ואותם מפעלים, שזה כ- 150 מפעלים במדינת ישראל - -

אופיר פינס-פז: ויש הגדרה?

שולי נזר: כן.

שולי נזר: יש סקטורים בתוספת.

תומר רוזנר: יש הגדרות מאד מדויקות.

שולי נזר: כל האחרים , שזה הקטנים יותר, ההסדרה תיעשה דרך רישוי עסקים, כאשר כדי לתת ודאות איזה תנאים יהיו ברשיון העסק, השר יקבע הוראות וקווים מנחים.

שולי נזר: אם אזכיר לכם – דיברנו על ה - -2002 שיהיה כקו מנחה לנותן ההיתר, כאשר הוא נותן תנאים ברשיון עסק, וזה מה שכתוב כאן, ולמיטב הבנתי.

דב חנין: ממש לא כתוב כאן.

דב חנין: למשל, בנוסח שהוועדה הפיצה – יש את סעיף 33 (ד) – שבו נאמר, למשל: "תקנות שהותקנו כאמור, ייקבעו בהתאם לנהוג במדינות המפותחות בעולם ולהמלצות והנחיות של ארגונים בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי וזאת על מנת להגשים מטרות חוק זה בדרך מטיבית".

דב חנין: אני יכול להבין שתבואו ותגידו – אנחנו חושבים שהרעיון הזה הוא לא טוב.

דב חנין: ואז אני אתווכח אתכם.

דב חנין: מה שאני מבקש, כיוון שהבאתם לוועדה נוסח ברגע האחרון, תגידו לנו את הדברים ביושר, בצורה פתוחה, ועל השולחן – מה השיקולים ומה הדברים שאתם חושבים שהם עדיפים.

דב חנין: ואז נוכל לשקול – אולי נשתכנע?

הדס פיקסלר: בדיון הקודם שנדמה לי שחבר הכנסת חנין נעדר ממנו סוכם שכל הסעיפים האלה, שהופיעו בערך 5 פעמים בחוק, שהתקנות ייקבעו לפי מדינות האיחוד האירופי - יורדים, כיוון שישראל היא מדינה ריבונית ולא כותבים דבר כזה בחקיקה ראשית.

הדס פיקסלר: אני חושבת שחבר הכנסת פינס קיבל את זה.

הדס פיקסלר: גם אמרנו שחזקה על המשרד להגנת הסביבה שיפנה לתקנים במדינות אירופאיות ולא במדינות נחשלות.

דב חנין: יש המון חזקות לגבי המשרד להגנת הסביבה שכל יום מופרכות, לצערנו.

הדס פיקסלר: כבוד היושב ראש ביקש לא לפתוח דברים שהוסכמו.

הדס פיקסלר: למיטב זכרוני, הנושא הזה של הסעיף הזה שחזר מספר פעמים בחוק – הוסכם.

אופיר פינס-פז: יש לך הצעות לשינוי הסעיף – תציע.

דב חנין: הייתי רוצה שיהיה לגמרי ברור מה צריכות אותן הוראות וקווים מנחים שהשר להגנת הסביבה קובע שלפיהם ייקבעו אותם תנאים ברשיון העסק -מה הם צריכים לכלול.

דב חנין: אני חושב שלא נכון שאנחנו משאירים את כל מקורות הפליטה, שהם בסך הכל רוב גדול של מקורות הפליטה, חוץ מהמקורות המוסדרים בדרך של היתרי פליטה.

דב חנין: אני לא חושב שנכון שנשאיר אותם לאיזושהי אמירה כללית שאומרת – יהיו כאן הוראות וקווים מנחים.

דב חנין: אני רוצה לדעת מה הפרמטרים של ההוראות והקווים המנחים האלה.

דב חנין: אנחנו דיברנו בחוק הזה מתחילת הדרך על ודאות משפטית.

שולי נזר: את כל זה נעשה בתקנות.

אופיר פינס-פז: אז תוסיף – שהשר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים - -

יוחנן פלסנר: כדי להוסיף את הוודאות שאתה מחפש אפשר לגבי סעיף 31 לקבוע, שהשר יקבע בהתאם לאיזשהו תקן מקובל.

אופיר פינס-פז: לפעמים התקנים האלה מקלים, לפעמים מחמירים.

יוחנן פלסנר: אני מדבר על יציבות בתקינה.

יוחנן פלסנר: שלא יהיה שמדי יום ממציאים משהו חדש, ובא שר חדש, אלא שמחליטים שנצמדים לאיזשהו תקן.

שולי נזר: אתה לא יכול להיצמד לאיזשהו תקן.

יוחנן פלסנר: אני הצעתי, למשל – לאיחוד אירופי.

שולי נזר: אין להם תקנים.

שולי נזר: אין להם.

אופיר פינס-פז: אז מה תעשו?

שולי נזר: התחלנו כבר לעשות – הצמדה לתקנים הגרמנים אבל עם שינויים שיתאימו לנסיבות שלנו, כמו- סוגי דלקים, כמו תנאים סביבתיים.

אופיר פינס-פז: ברגע שהנושא הזה חייב לבוא לאישור ועדת הפנים - -"השר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת הוראות.

אופיר פינס-פז: .." - -

דב חנין: אני רוצה גם לקבוע מסגרת זמן –הוראות במסגרת של שנה מכניסת החוק לתוקף.

שולי נזר: זה בעייתי מאד.

שולי נזר: אנחנו נסתייג מלוח הזמנים הזה.

אופיר פינס-פז: אחרת – החוק יהיה על הנייר.

שולי נזר: אתם צריכים להחליט מה אנחנו צריכים לעשות קודם – תוכנית לאומית?

שולי נזר: להסדיר את כל המפעלים הגדולים?

שולי נזר: או להתעסק קודם כל עם הקטנים?

שולי נזר: אי אפשר בשנה אחת לעשות הכל.

שולי נזר: צריך לעשות פה הדרגתיות ביישום של החוק.

שולי נזר: כשאנחנו מסתכלים על העיקר, אותם 150 מפעלים גדולים, שיהיו בהיתרי פליטה, הם בין 80 ל-90% מהזיהום.

שולי נזר: תנו לנו להתעסק אתם, קודם.

שולי נזר: תנו לנו את הגמישות בלוחות הזמנים.

קריאה: כמה זמן אתם חושבים ש - - -

שולי נזר: חמש שנים.

שולי נזר: מאחר ואנחנו לא יודעים איזה משאבים יועמדו לרשותנו.

שולי נזר: התחלנו בפועל לעשות את זה, לתרגם את התקנים האירופים, הגרמנים, לעברית.

שולי נזר: תנו לנו רק את הגמישות.

שולי נזר: גם לזה אנחנו נסתייג.

דב חנין: אני אסתייג ואבקש שנה.

קריאה: מה הניסוח?

קריאה: שנתיים.

דב חנין: אני רוצה חובה עליכם לעדכן.

דב חנין: אני לא רוצה שהם יישארו תקועים עם איזה תקן שהם ימצאו.

שולי נזר: אבל אתה תאשר את זה.

דב חנין: אבל אני רוצה שתהיה חובה עליכם לעדכן.

דב חנין: השר יבחן מעת לעת ובהתאם להתפתחויות המדעיות והטכנולוגיות את הצורך בעדכון ההנחיות בעניין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה מוסדרים.

הדס פיקסלר: בדיון הקודם דיברנו גם על זה - -

דב חנין: דיברתם, ואני - - .

דב חנין: מה הבעיה - - ?

הדס פיקסלר: דובר על כך שתקנות ותקנים צריכים להיות מעודכנים.

הדס פיקסלר: לא מקובל ואין תקדים בחקיקה אחרת שכותבים סעיף כזה.

אופיר פינס-פז: מה זה מפריע שמעת לעת הנושא ייבדק?

הדס פיקסלר: אין לזה שום משמעות.

דב חנין: יש לזה משמעות.

דב חנין: בהחלט.

קריאות: - - -

רוני טלמור: מה המשמעות הפרקטית של מה שמציע חבר הכנסת חנין?

רוני טלמור: הוא מציע שתהיה אפשרות, לצורך העניין, לעתור לבג"ץ ולהגיד מדוע לא תוקנו התקנות כאשר התקנים הם כל כך לא רלבנטיים בחלוף – נניח 5 שנים.

רוני טלמור: עתירה כזו לא צריכה להסתמך על סעיף בחוק.

רוני טלמור: זה לא נדרש, מבחינה משפטית.

דב חנין: עוד שאלה עניינית – אני רוצה להבין איך נשמר הקשר בין - - לבין התוספת החמישית ומה המשמעות.

שולי נזר: יש אחד או שני סוגי סקטורים שאנחנו רואים היום מקום לעשות להם תקנות רוחביות, על זה אתה מדבר.

שולי נזר: דוודי קיטור, והגענו להסכמות עם "אדם, טבע ודין" שהם יקבלו מאתנו מכתב התחייבות שאנחנו מקדמים תקנות כאלה.

שולי נזר: השני הוא בסימן שאלה – כי אנחנו רואים שלא מטפלים.

שולי נזר: נושא של ממיסים, לא מטופל היום ברמה של תקינה כללית אלא ברמה של תקינה פרטנית.

שולי נזר: מבחינה מקצועית זה נכון יותר.

שולי נזר: לכן – הוא בסימן שאלה.

שולי נזר: לעשות תוספת בשביל שני הדברים האלה כשאחד הוא בסימן שאלה לא נראה לנו נכון מבחינת הניסוח של החוק.

שולי נזר: לכן הורדנו את זה.

שולי נזר: את מה שרציתם אתם משיגים בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד מה סוכם: 1.

אופיר פינס-פז: בחוק רישוי עסקים – השר להגנת הסביבה יקבע באישור ועדת הפנים הוראות וקווים מנחים - -

רוני טלמור: יש סעיף כללי לגבי אישור ועדת הפנים.

רוני טלמור: סיכמנו שכל התקנות לפי חוק זה – טעונות אישור ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: וצריכים להוסיף את העניין של שנתיים.

אופיר פינס-פז: ולקבוע שהוא יבחן מעת לעת.

תומר רוזנר: אין לפרש את אי התייחסותי לפרק הזה כאילו אין לי הערות.

תומר רוזנר: אני פשוט לא יכול להתייחס לדבר שהגיע אתמול.

הדס פיקסלר: "סימן ד' – אגרות והיטלים" (קוראת את סעיף 34)

אופיר פינס-פז: הערות?

גלית פלצור: משרד האוצר מתנגד לכך שההיטלים יועברו לקרן.

גלית פלצור: אנחנו חושבים שמדובר במס לכל דבר, המס הזה אמור להגדיל את נטל המס לציבור, ואם אנחנו רוצים לשמור על נטל מס קבוע זה אומר שצריך לצמצם, להפחית מסים אחרים, דבר שיפחית את הכנסות המדינה למימון הפעילות השוטפת.

אופיר פינס-פז: אבל הקרן הזו לא אמורה לממן את כל הפעילות של ה- -

גלית פלצור: אנחנו עשינו בדיקה.

גלית פלצור: התקציבים בקרן לא מנוצלים ומבדיקה שנערכה, ראינו שהתקציב יגיע למאות מיליונים של שקלים בתוך שנה – היטלים - - בקרן.

גלית פלצור: אנחנו חושבים שאין לזה מקום.

גלית פלצור: אם כבר – גם בסעיף 34 (ב) צריך להיות כתוב "בהסכמת שר האוצר".

זוהר לביא: אני חושב שצריך למחוק את כל סעיף 34.

זוהר לביא: יש פה בעצם שילוש מס.

זוהר לביא: בסעיף 33(א) זה מימון פעולות המשרד לשם קיום ואכיפת הוראות (ב) - זה אותם תקני כוח אדם, כולם, לצורך היתרי פליטה גדולים, שזה רוב המסה הגדולה של התקציב ושל כוח האדם - -

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה של האגרות וההיטלים הוא רק על האגרות האלה?

שולי נזר: רק על המקורות הגדולים.

זוהר לביא: יש פה שילוש מס מעבר לחוסר הוגנות כיוון שהמקורות הגדולים זה לא 90%, כיוון שיש את התחבורה ויש את המטוסים, והגורם הראשי זה התחבורה.

אופיר פינס-פז: והתחבורה פטורה פה?

אריה יוסי: יש פרסומים של הלמ"ס בעניין הזה.

שולי נזר: צודק.

שולי נזר: זה נכון שזה מקורות נייחים.

שולי נזר: הכוונה היתה מתוך התעשייה.

שולי נזר: מצוין שדייקת את זה.

זוהר לביא: 33(א) אומר שכל הדברים שהיה מול משרד האוצר – ייכנס לתוך 33(א), החלק הארי - -אז זו נקודה אחת, כולל מערכי הניטור של המשרד, העובדים שהמשרד יצטרך לקלוט, וזה סכום כסף נכבד מאד שייפול על מעט משרדים.

זוהר לביא: לנושא הזה מצטרף מה שכתוב בסעיף 33(ג)ץ זה המס השני – המפעלים הגדולים משלמים לאיגודי ערים סכומים גדולים מאד.

זוהר לביא: אז עכשיו יש מערכת שניה שיונקת את הכסף – ואתם תופתעו מהסכומים.

זוהר לביא: למערכת השניה הזו נוסף נדבך שלישי –סעיף 34, שזה פתוח לחלוטין.

זוהר לביא: אתה פולט על פי היתר.

זוהר לביא: יש מנגנון אכיפה.

זוהר לביא: בנוסף לזה – פלטת?

זוהר לביא: אז אתה תשלם.

זוהר לביא: סעיף 34 יש פה חוסר הוגנות כי כל החוק הזה יוצר סמכויות דרקוניות לממונה או ממונים על מפעלי הפליטה.

זוהר לביא: יש מערכת אדירה של אכיפה ועונשין.

זוהר לביא: אז עכשיו - מי שעומד בחוק, עומד בתקן –ותראו מה שהצענו להחמיר בשלב התכנוני כדי שהמפעלים יהיו יותר סביבתיים, אז עכשיו, - -גם להיטלים, שאין פה תקרה.

זוהר לביא: את זה בנק ייקח ויגיד – אם סעיף 33(ג) שהוא סעיף קטן שווה 30 מיליון שקל, ו – 33(א) שווה 40 מיליון שקל, אז 34(א)ו- (ב) שהוא בכלל פתוח, יכול להיות גם מאות מיליוני שקלים.

זוהר לביא: זה לגבי תעשיה ולגבי תחנות כוח, בלבד.

זוהר לביא: אף אחד מהגופים האלה לא צריך לסבסד את התחבורה, למיניה –ולכן אני מבקש ש- 34 יימחק לחלוטין, ולגבי 33(א) - אני מבקש שלא יקרה מצב שאנחנו משלמים לאיגוד ערים בגין פעילות שבפועל גם משולמת למשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: לכן צריך לחבר הצעה שהיתה ההצעה המקורית, שהאגרות הולכות למשרד להגנת הסביבה.

זוהר לביא: הוא מחלק, בגין מפעל הניטור, את החלק היחסי של איגודי הערים כדי שהם יקבלו את מה שהם מקבלים, צריך לחזור לנקודה הזו – אז הוא יעביר את זה להם.

זוהר לביא: שלא יקרה מצב שיש לנו שני רגולטורים, שאנחנו משלמים לשניהם.

זוהר לביא: בשלישי, ב-34 בכלל נכנס נושא שלישי, ולכן – כל סעיף האגרות וההיטלים הוא לדעתי עוול ציבורי, עוול כלכלי ומשפטית גם לא - -.

שלום זינגר: ראשית, איגודי ערים לפי חוק עזר הוביל ניטור ואין שום כוונה בחוק לבטל את מה שקבוע היום, ולכן - - אחרת, כל תיקון שייעשה בחוק העזר יאמרו שזה חוק עזר חדש.

שלום זינגר: לכן סעיף 33(ג) צריך להישאר ונדמה לי שזה הוסכם כבר בכמה ישיבות של הוועדה.

שלום זינגר: לגופו של עניין, ברור לגמרי שכאשר השר יקבע את שיעור האגרות הוא ייקח בחשבון איזה משאבים אחרים עומדים לצורך הניטור.

שלום זינגר: ואכן, אם תשתמש המדינה במה שקיים כיום, שזה מערך הניטור של איגודי הערים, שיבוא השר ויבקש ממשרד האוצר את אישורו לכך, ונראה מה יש בסך הכל: יש את האגרות של הניטור שמבצע היום בפועל איגוד הערים, התבצע כל השנים וימשיך להתבצע.

שלום זינגר: לכן הסיפור שלך על כפל מס הוא סתם הטעיה.

שלום זינגר: סעיף 33 קובע שיש לממן את הסיפור של הפיקוח והניטור.

שלום זינגר: מה שקיים כיום – קיים כיום, ומה שיצטרכו תוספת – תהיה תוספת.

שלום זינגר: וזה מה שיעשו ב- 33 (א)

אריה יוסי: אני רוצה להצטרף להערה של זוהר לביא לגבי סעיף 33(ג) – אחד הדברים שעמדו בבסיס הדיונים בתחילת הדרך על החוק הזה הוא הנושא של אחידות, נושא של גורם אחד שמטפל במפעלים.

אריה יוסי: מה שיוצרים פה זה שתי מערכות שגובות כספים, שתי מערכות שמטפלות באותו נושא.

אריה יוסי: אין שום סיבה שבעולם שהמפעלים במפרץ חיפה ישלמו לאיגוד ערים, שאם אני לא טועה - מאשר את חוקי העזר שלו במשרד הפנים כדי לממן כל מיני פעילויות, חלקן טובות יותר וחלקן טובות פחות, ומאידך יבוא המשרד ויגבה את אותם סכומים עבור אותה פעילות.

אריה יוסי: יש כאן כפילות, ובעינינו היא כפילות מיותרת.

אריה יוסי: אני לא מדבר על איגוד ערים אחד.

אריה יוסי: יש עשרות איגודי ערים.

קריאה: שישה.

אריה יוסי: הנושא השני – של היתר.

אריה יוסי: בסך הכל החוק הזה בא להחמיר באופן קשה ביותר במצבם של 150 מפעלים שצריכים כרגע להיכנס לתוכניות השקעה אדירות בתחום של האוויר.

אריה יוסי: לכן אני חושב שתחום ההיטל זה לא תחום שהוא ראוי, כרגע.

אריה יוסי: הוא לא נושא שמקובל, בעינינו לפחות.

אריה יוסי: זה מיסוי נוסף על אותם מפעלים.

אריה יוסי: היו"ר אופיר פינס פז: למה?

אריה יוסי: זה בעצם מה שהמזהם משלם.

אריה יוסי: הוא משלם על זה שהמדינה מאפשרת לו לזהם ברשיון.

זוהר לביא: זה 33.

קריאות: לא.

דב חנין: זה רק 34.

אריה יוסי: דעתי כדעתו של זוהר לביא.

אריה יוסי: אני חושב שזה מיסוי מיותר.

אריה יוסי: דבר שני שרציתי להגיד, בנושא של הסיפה של סעיף 34, סעיף (ב) – אני חושב שהיא לא ממצה, וזה הנושא של תימרוץ של אותם מפעלים שעושים הרבה מעבר למה שמתבקש.

אריה יוסי: הרי דובר על זה שיהיו מפעלים שימוסו על פליטות של מזהמים לאוויר ומפעלים שיקבלו תימרוץ אם הם עומדים מעבר לדרישות.

אופיר פינס-פז: עוברים להצבעות.

אופיר פינס-פז: שבתאי אלבוחר: אפשר לומר את העמדה של משרד התשתיות בנושא?

אופיר פינס-פז: לא.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לכמה הערות – ההערה של חברת חשמל בעניין אחד היא נכונה –והכוונה היא לאפשרות של כפל תשלום בין איגודי הערים ובין האגרה שבה מדובר בסעיף 33.

דב חנין: הייתי מציע בעניין הזה להוסיף לסעיף 33 המוצע את המנגנון שאנחנו הצענו בנוסח של הוועדה שאומר שמדמי הפליטה שנקבעו לבעל מקור פליטה או מהאגרה שנקבעה לבעל מקור פליטה – יופחתו הסכומים ששולמו כאגרות במישרין לרשויות מקומיות או לאיגודי ערים על פי כל חיקוק.

דב חנין: הכוונה, בסעיף 33 היא לא לייצר כפל תשלום ששולם לאיגודי ערים או לרשות המקומית.

אסתרינה טרטמן: הכפל שמקבל ביטוי ב- (א) וב- (ג).

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: לעומת זאת – סעיף 34 הוא אחד הסעיפים החשובים בחוק, מבחינתי.

דב חנין: הרעיון שהמזהם ישלם זה רעיון קריטי.

דב חנין: הלכנו לקראת הממשלה את כל הדרך שבעולם.

דב חנין: אנחנו נותנים לשר לקבוע בהסכמת שר האוצר את הגובה, אבל אנחנו חייבים לייצר את הכפתור שמאפשר לנו לעבור לעיקרון של מזהם משלם ומוסיף לזיהום אוויר, ואני אומר בצורה מפורשת: המזהם ברשיון משלם.

דב חנין: זה לא סעיף עונשין.

דב חנין: אמרתי את זה גם לכם, גם לשר האוצר, למנכ"ל משרד האוצר ולראש רשות המסים.

דב חנין: אני מאד אשמח שהמיסוי הזה, שהוא אכן מיסוי, יבוא במקום מיסויים אחרים שאתם משלמים היום.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה מעבר לשיטה מודרנית של מיסוי, שהיא – מיסוי על הפעילות המזהמת במקום על הפעילות המבורכת.

דב חנין: מצדי – תעשו פעילות של עבודה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

דב חנין: אני חושב שהסמכות שבסעיף 34 לא צריכה להיות סמכות שברשות אלא סמכות שבחובה.

דב חנין: זו צריכה להיות חובה.

דב חנין: השר יקבע, בהסכמת שר האוצר.

דב חנין: כמה יקבע?

דב חנין: איך יקבע?

דב חנין: – זה כבר עניינו.

דב חנין: כמובן שנצטרך לקיים על זה דיון גם בוועדה.

דב חנין: צריך לקבוע מסגרת זמן, עד מתי השר יקבע את זה.

דב חנין: אני מציע מועד של שנה מכניסת החוק לתוקף.

דב חנין: אני מציע להחיל על כל הפרק הזה את פקודת המסים – גביה כדי שאנחנו נהיה אכן אפקטיביים ולא נדבר על דברים שהם באוויר.

דב חנין: אני חושב שבסופו של דבר, אם נאשר את הפרק בנוסחו זה, אנחנו באמת באמת מביאים בשורה אמיתית לציבור.

שלום זינגר: לפי הנוסח היום, איך שמנוסח סעיף 33 (א) ו- (ג), צריך להוסיף ב- 33 (א) שבקביעת שיעור האגרה יילקחו בחשבון הסכומים שמופיעים בסעיף קטן (ג).

שלום זינגר: לכן, מה שאני מציע - - ליצור - - בין 33 (א) ל – (ג), כי אנחנו כן רוצים - -

אסתרינה טרטמן: בהחלט נ ראה ברמה ההגיונית שאכן יש כאן עניין של כפל מס, בסעיף 33 (א) ו-(ג), יש מקום לנכות סכום מתוך סכום.

שבתאי אלבוחר: רציתי להפנות תשומת לב של כולם שאנחנו עכשיו בתקופה של עליות תלולות בכל תשומות הפקת חשמל.

שבתאי אלבוחר: המחיר של דלק ושל פחם מגיעים לשיאים שלא היו קודם, וכל זה נופל על כל צרכן חשמל.

שבתאי אלבוחר: הכל עולה באופן שאף אחד לא יכול - -

דב חנין: השמש עדיין בחינם.

שבתאי אלבוחר: כולנו יודעים שגם אם זה פחם וגז טבעי – בסופו של דבר זה הצרכן משלם.

שבתאי אלבוחר: ויש לנו גם היטל אגרה ותשלומים נוספים – זה הצרכן שישלם, וכל ההוצאות שיהיו.

שבתאי אלבוחר: כשקובעים את התעריף, לוקחים את זה גם בחשבון.

שבתאי אלבוחר: אני שואל את הוועדה: עד כמה אפשר להעמיס על צרכן החשמל, בתקופה זו במיוחד.

שבתאי אלבוחר: לכן, מצד אחד אני יודע שצריך לממן את החוק, ובדרך כלל יש מסגרת של אגרות, ופה- גם אגרה להגנת הסביבה וגם אגרה לתשלומים נוספים במסגרת איגוד ערים, וגם היטל - זה כבר יותר מדי וצריך לשאול בשכל איך אפשר לצמצם בהוצאות האלה כדי להגן על הצרכן.

אסתרינה טרטמן: לתשומת לבך, לצערנו, הצרכן בכל מקרה משלם.

אסתרינה טרטמן: אם הוא לא משלם בדרך של כסף, הוא משלם בבריאותו, באוויר שהוא נושם.

אסתרינה טרטמן: לכן יש חובה מהותית להטיל פה את הדבר הזה.

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה אתך שיש מקום באמת לא לגרום לגבייה של כפל קנס כי באמת זה נטל.

אסתרינה טרטמן: לכן יש מקום – ופה אני חוזרת למה שנאמר קודם, וסיכמנו את זה, לעשות באיזשהו מקום קיזוז והתאמה בין סעיף (א) לסעיף (ג).

אסתרינה טרטמן: אין לנו ברירה אחרת, כל מהות החוק שהמזהם ישלם – אני מאד מקווה שזה גם יהיה בצורה כזו שהוא ישלם יותר מכיסו ומרווחיו מאשר להטיל את זה אוטומטית על הצרכן.

עמנואל וייזר: יש לי הערה לגבי סעיף 33(א).

עמנואל וייזר: אני מציע שם בשורה השניה למחוק את הקטע מהמילה "לצורך" ועד אחרי "...

עמנואל וייזר: הוראות סימן ב'".

עמנואל וייזר: אני אסביר למה.

עמנואל וייזר: האחד, כיוון שבאופן מעשי יהיה קשה לעשות את התיאום בין אגרה כזו שנגבית באופן חד פעמי כשמוגש היתר או כשיש שינוי, ובין ההיטלים שמשולמים כל שנה, ולמשל – איגודי ערים, ברוב המקרים זה סוגים שונים.

עמנואל וייזר: ובי"ת – משום שלפחות משתמע מכאן שהפעילות של המשרד מותנית במימון כזה.

עמנואל וייזר: היה ובשנים מסוימות לא יאושרו בקשות, לא יהיו היטלים, לא תהיינה הכנסות מהאגרה הזו - לכאורה, המשרד יגיד שאין מימון לפעילות, ולכן אני מציע את המילים האלה להשמיט מפה.

הדס פיקסלר: קודם כל – לגבי מה שדובר על כפל.

הדס פיקסלר: בגלל זה כתבנו : "..

הדס פיקסלר: לצורך מימון פעולות המשרד".

הדס פיקסלר: כלומר, שברור שאין הכוונה לכפל של הפעולות של הרשויות המקומיות.

הדס פיקסלר: אנחנו לא מתכוונים לגבות כפל, אנחנו נגבה רק משהו לצורך מימון הפעולות שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל יש הפרדה ברורה בין מה שהמשרד עושה לבין מה שהם עושים?

שולי נזר: העיקר הוא במימון מערכי הניטור של איגודי הערים.

שולי נזר: זה – עיקר התשלומים.

שולי נזר: לכן אנחנו לא מתכוונים לנטר איפה שיש ניטור של איגודי ערים.

שולי נזר: לכן – אין פה כפל של דברים.

אופיר פינס-פז: אז בואו נכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: אז יהיה ברור שלא מנטרים פעמיים.

תומר רוזנר: השאלה היא מה מול מה – מה גובר.

אופיר פינס-פז: נקבע סעיף שיהיה ברור שמקום שיש ניטור מטעם איגוד ערים יהיה תשלום רק לזה.

אופיר פינס-פז: לא יהיה כפל תשלום.

אופיר פינס-פז: במקום שאין ניטור באמצעות - -

דב חנין: יש צורך במימון של המשרד לשני דברים – לניטור וגם לכל המנגנון של קבלת היתרי הפליטה, שהוא יעלה כסף, ואנחנו לא רוצים שזה יבוא מהקופה הציבורית אלא מקופתם של אלה שצריכים את ההיתרים.

דב חנין: לכן, הרעיון הנכון הוא לתת לכם סמכות לקבוע אגרה ולהגיד שמהאגרה הזו יקוזזו הסכומים שמשתלמים לאיגוד הערים.

דב חנין: שבמתן האגרה יילקחו בחשבון - -

שולי נזר: אין לנו בעיה עם ההגדרה הזו.

שולי נזר: "יילקחו בחשבון" זה בסדר.

קריאות: - - -

קריאה: מה זאת אומרת "יילקחו בחשבון"?

שולי נזר: שאי אפשר לקחת פעמיים על אותו שירות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים.

אופיר פינס-פז: האגרה צריכה לשלם פעם אחת את נושא הניטור.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להיות בטוחים שלא משלמים פעמיים על אותו שירות.

אופיר פינס-פז: אז צריך לקבוע שהאגרה - - ההוצאה לטובת ציבור, ואת ההוצאות לטובת אכיפה -

שולי נזר: הניטור זה הדבר היחידי שהוא כפל.

תומר רוזנר: - - היא תביא את זה בחשבון ותקבע אגרה לפי מה שהיא צריכה.

הדס פיקסלר: אבל זה גם תקנות שיבואו לאישור בפני הוועדה.

הדס פיקסלר: יש ועדת אגרות בין משרדית.

הדס פיקסלר: צריך לעבור את אישורה.

הדס פיקסלר: אחרי זה צריך לבוא לוועדה, פה.

הדס פיקסלר: אם נביא אגרות בלי שום בסיס, לא תאשרו אותן.

תומר רוזנר: קודם כל – לסעיף 33 (ג) – מקומו בסעיף 34, כי האגרות שמשולמות בסעיף 33 הן האגרות לבקשה להיתר פליטה, לעומת זאת - תפעול מערך ההיתרים ולא מערך הניטור.

תומר רוזנר: לעומת זאת, הסעיף שמדבר על ההיטל, הוא זה שמתייחס לכמות הפליטה, כמו שאגרת איגודי ערים מתייחסת לכמות הפליטה ש - -

שולי נזר: היא רק מחלקת את תפעול תחנות הניטור לפי כמות הדלקים שנשרפים.

תומר רוזנר: המפעל משלם לפי כמה שהוא שורף.

שולי נזר: אבל הוא משלם את מימון מערך הניטור.

תומר רוזנר: אמרתי – הוא משלם את מערך הניטור לפי כמות הזיהום היחסית שלו.

תומר רוזנר: צריך לומר בסעיף 34 – לתת מענה לשאלה מה קורה למפעל שנדרש, לפי חוק איגודי ערים, לפי התקנות, לפי חוקי העזר - לשלם אגרת ניטור, מצד אחד, ומצד שני – ייקבע לו היתר פליטה.

תומר רוזנר: שני הדברים האלה מבוססים על כמות הזיהום שהוא גורם.

שולי נזר: אבל הם באים לשרת שתי מטרות שונות.

תומר רוזנר: צריך לומר, לטעמי, שכאשר קובעים את היתר הפליטה, מפעל שכבר שילם אגרת ניטור -ישלם רק את ההפרש, אם יש.

תומר רוזנר: כלומר- אם היטל הפליטה שקובע המשרד גבוה יותר, הוא ישלים למשרד את ההפרש.

שולי נזר: אני רואה הבדל מהותי בין האגרה להיטל.

שולי נזר: האגרה באה לשמש הוצאות תפעול, מעקב, פיקוח, בקרה, הוצאת היתר.

שולי נזר: להכניס לתוך ההיטל את תפעול מערך הניטור – זה שגוי.

שולי נזר: איך זה מחושב?

שולי נזר: זה מתמטיקה.

תומר רוזנר: צריך להבין את העניין.

תומר רוזנר: הנושא של מה שמשולם לאיגודי ערים – הוא ביטוי של עקרון: המזהם – משלם.

תומר רוזנר: זה שהוא "אגרה" - האגרה, היא בעצם היטל.

תומר רוזנר: היא משולמת כך שככל שאתה מזהם יותר אתה משלם יותר.

קריאות: זה לא נכון.

תומר רוזנר: בואו נפתח את חוקי העזר ונראה.

קריאות: - - -

שולי נזר: אם יש סולקנים אין רלבנטיות לדלק שנשרף.

שולי נזר: ושוב אני אומרת – זה רק טכניקה.

שולי נזר: דב חנין: אני רוצה להציע להשאיר את חוקי עזר עירוניים בסעיף 33, כי ברמה הרעיונית – זה המקום הנכון שלו.

שולי נזר: התפקיד של האגרות שמשולמות לאיגודי ערים, מעבר לצורה של איך מחשבים אותם כרגע, הוא תפקיד של מימון מנגנון ניטור.

שולי נזר: לכן, ברמה הרעיונית – זה המקום הנכון, ולא המקום של 34 שזה המקום של ההיטל הכספי על הפעילות המזהמת.

שולי נזר: מה תצטרכנה להיות ההתאמות בעתיד?

שולי נזר: – נעשה אותן, כשנגיע לגשר הזה, אם נגיע.

שלום זינגר: אבל יש הבדל גדול - -

שולי נזר: בעיקרון, עם האגרות – אין לנו בעיה לקבל את מה שאתם אומרים כי אנחנו מקווי שנגיע בסוף להסדרה שהמימון של פעולות המשרד יינתן למשרד בדרך עקיפה.

שולי נזר: לגבי ההיטלים - -

גלית פלצור: כדי לממן את הפעילות - - זה ברור מאליו שאם אתם צריכים לממן את פעילות המשרד ליישום החוק, תקבלו כמה שצריכים, בהתאם למה שייקבע.

שולי נזר: זאת אומרת – נקבל את זה דרך האוצר, כך שאין לנו התנגדות עקרונית לזה.

שולי נזר: לגבי ההיטלים – אנחנו לא מסכימים עם עמדת האוצר.

שולי נזר: אנחנו רוצים להשתמש בכספי ההטילים לכשיהיו, גם לתמרוץ הפחתת זיהום, גם לקידום מחקרים בנושא בריאות וסביבה, גם לדברים שקשורים ישירות לפעולות המשרד ונכון שהם יהיו בקרן הניקיון.

אופיר פינס-פז: בקיצור – יש הסכמה או אין?

גלית פלצור: אין הסכמה.

גלית פלצור: אנחנו חושבים שאם מסתכלים על מדיניות מיסוי כללית אז - -

תומר רוזנר: אני חושב שצריך לקבל את הערתו של נציג לשכת עורכי הדין בנושא של ייעוד האגרות.

תומר רוזנר: הנוסח שמופיע כאן הוא צר מדי, וצריך להתיר גמישות שהאגרות באמת ישמשו לתפעול המערך שהמשרד צריך ולאו דווקא לנושא ספציפי מסוים שקשה מאד להגדיר אותו.

תומר רוזנר: דבר שני - אנחנו מציעים שהתשלום של האגרות וההיטלים יהווה תנאי לתוקפו של היתר הפליטה, שבאי תשלום יישלל ההיתר.

תומר רוזנר: דבר שלישי - אנחנו מציעים בסעיף 34 לא להתייחס רק למקורות טעוני היתר שהם נייחים - -.

תומר רוזנר: כפי שנאמר פה – צריך להתייחס למקורות נוספים כמו כלי רכב, אם רוצים, או מקורות אחרים.

אופיר פינס-פז: מה עם העניין - -

שולי נזר: אני חושבת ששמנו כלים לתמרוץ בסעיף של מקורות ניידים.

קריאה: למה לא תשימו גם על מפעלים אחרים, קטנים יותר?

אריה יוסי: המזהם משלם, ואז זה חל על כולם.

שולי נזר: אנחנו חושבים שזה יטיל ביורוקרטיה על תוספת זיהום שהיא יחסית קטנה.

שולי נזר: אנחנו מדברים פה על מאות מפעלים - - זו דעתנו.

אופיר פינס-פז: אבל גם לעקרון יש משמעות.

שולי נזר: אז העקרון הוא שה- 150 מפעלים מתוך התעשייה, כמובן – בלי כלי רכב, הם עיקר הזיהום, ויש לנו נתונים על כך, לגבות את זה.

שולי נזר: להפעיל מנגנון של גביית אגרות וכו', על אותן מכבסות ומפעלים קטנים, נראה לנו לא ראוי, בתוצאה.

אריה יוסי: אבל זה כמו מס לא שוויוני.

אריה יוסי: אם זה העיקרון שהמזהם משלם – אז זה העיקרון הזה.

אריה יוסי: אם זה עיקרון אחר, אז תקבעו עיקרון אחר.

אריה יוסי: אבל אמר חבר הכנסת דב חנין – העיקרון - -

תומר רוזנר: פה צריך התייחסות של משרד המשפטים, באמת, לשאלת שוויוניות המס.

תומר רוזנר: זו שוב שאלה שעולה.

תומר רוזנר: מדוע רק הגופים הגדולים?

אבי מושל: -- בכללים שייקבעו - -

אופיר פינס-פז: איך זה יקרה?

שולי נזר: במיסוי.

אבי מושל: כולל אגרת רישוי, אגרת מיסי קניה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: השאלה אם העיקרון שרכב מזהם משלם היטל - -

רוני טלמור: אדוני, החיבור של מקורות נייחים עם מקורות ניידים הוא חיבור של שני עולמות מאד שונים מבחינת ההסדרה שלהם.

רוני טלמור: ממה שהבנתי כשהיינו בסעיפים האלה, בשאלה שאתה מעלה, ההבדל פה הוא הבדל כמותי.

רוני טלמור: זאת אומרת – המטרה של ההבדלים היא להטיל על אותם גורמים שהם הפולטים הגדולים, כל אחד כשלעצמו, של כמויות אדירות, של אותם מזהמים שבתוספת.

רוני טלמור: זה זניח לעומת כלי רכב יחיד.

רוני טלמור: זה אפילו יכול להיות זניח לעומת גורם שפועל עם רישוי עסק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לסכם: אנחנו כרגע מקבלים את עמדת המשרד בנושא – הנוסח הזה הוא זה שיקבע, אלא אם כן הממשלה תרצה להסתייג, כממשלה, ולהביא נוסח אחר, שהאגרות וההיטלים יילכו לקופה הכללית של האוצר.

גלית פלצור: שר האוצר מסתייג.

אופיר פינס-פז: אם ההסתייגות שלו תעבור – היא תעבור.

אופיר פינס-פז: אני לא אמשוך את החוק אם היא תעבור, אבל כרגע אני מקבל את העמדה של המשרד להגנת הסביבה, ואני אגיד למה – כי לנוכח המצוקה שהם נמצאים בה, ואתם לוחצים אותם, אני חושב שזה יהיה לא אחראי מבחינתי להעביר את הכסף לאיזשהו מקום בלתי ידוע כשאתם מתקשים להגיע אתם להבנות.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להזכיר שאת הסעיף הזה הממשלה קבעה, לא הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני כרגע בא עם הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה של שלום זינגר שזה בעייתי - -.

אופיר פינס-פז: לגבי הנימוקים של משרד המשפטים, לגבי למה רק על הגדולים ולא הקטנים – בנוסף להבהרות של האחראי בנושאי זיהום אוויר מרכב במשרד התחבורה- הם מקובלים עלי למרות שהם לא מושלמים, אבל הניסוח שיש מאזן בין האלטרנטיבות.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם קובעים כעיקרון שלא יהיה כפל הוצאות לניטור.

אופיר פינס-פז: האגרה צריכה לממן את אותו הניטור ואת תוצאות האכיפה – פיקוח ואכיפה.

אופיר פינס-פז: ההיטל, לפי דעתי, צריך לממן את הוצאות השיפור, הטיפול בזיהום האוויר.

אופיר פינס-פז: אם מוסד מזהם – מישהו צריך אחרי זה לטפל בניקיון.

אופיר פינס-פז: זה יותר ברור למשל בשיקום של קרקעות, מאשר בזיהום אוויר.

אריה יוסי: אז אתה חוזר עוד פעם לעיקרון שלהם.

אריה יוסי: אתה מפספס אוכלוסייה שלמה שלא מופיעה בחוק שלך, מטעמי נוחות.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לדאוג גם לאינטרסים של הקטנים.

קריאות: - -

אריה יוסי: צריך לדאוג לשוויוניות.

אופיר פינס-פז: אני צריך לדאוג לשוויוניות, לא אתה.

אופיר פינס-פז: אני משתדל לעשות את זה כמיטב האפשר.

דב חנין: אני הצעתי תיקונים קטנים מאד:

דב חנין: האחד הוא שבסעיף 34 כמו בסעיף 33 יהיה כתוב לא "..

דב חנין: השר רשאי לקבוע..." אלא – "..

דב חנין: השר יקבע".

דב חנין: אני מציע לקבוע לזה גם פרק זמן.

אופיר פינס-פז: כתוב "בהסכמת שר האוצר".

דב חנין: גם ב – (א) וגם ב- (ב) – "ייקבע".

דב חנין: בהסכמת שר האוצר.

דב חנין: אני מציע שנקבע מסגרת זמן בתוך שנה ממועד כניסת החוק לתוקפו.

דב חנין: אני מציע להחיל על כל סימן ד' את הוראות פקודת המסים (גביה).

הדס פיקסלר: זה מופיע.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: ונקודה אחרונה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה ואנחנו חושבים שהיא מאד נכונה – זה שהתשלום של האגרות וההיטלים יהיה תנאי לתוקפם של היתרי פליטה.

דב חנין: זאת אומרת – מי שלא משלם, ההיתר שלו לא בתוקף.

אופיר פינס-פז: בסדר.

קריאה: מה בקשר לתמרוץ?

שולי נזר: כתוב: "השר רשאי לקבוע הוראות בדבר גביית סכום מופחת, החזר כספי.

שולי נזר: ...".

יועמש בתי זיקוק: זה קצת מאד.

יועמש בתי זיקוק: מה לגבי זירוז הליכים, שיהיו לוחות זמנים?

יועמש בתי זיקוק: תראו, בית הזיקוק עובד על גז טבעי כבר מ –2005.

יועמש בתי זיקוק: יש פה מפעלים שהם ירוקים, והם משקיעים בכך עשרות מיליוני דולרים, ואין לזה ביטוי.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה להוסיף?

יועמש בתי זיקוק: זירוז הליכים.

יועמש בתי זיקוק: מי שהוא ירוק – למה הוא צריך לחכות שנה כדי לקבל היתר פליטה?

דב חנין: - - לפליטת חומרים לאוויר.

יועמש בתי זיקוק: אבל זה הכל בתוך פרק ההיטל.

יועמש בתי זיקוק: אתה נותן את ההתייעלות רק בתוך פרק ההיטל, כשאף אחד בכלל לא יודע מה הגובה של ההיטל, עד כמה התמריץ הזה הוא באמת תמריץ שהוא אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו דנים בהיטלים.

אופיר פינס-פז: את רוצה להישאר אתנו לפרקים אחרים --?

יועמש בתי זיקוק: אבל זה המקום היחיד בחוק הזה שיש –

אופיר פינס-פז: אז תציעו בעוד מקומות.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע אנחנו דנים בהיטלים.

גלית פלצור: אפשר לדון בסעיף 55 כהמשך ישיר – בייעוד הכספים?

תומר רוזנר: אז מה ההחלטה?

אופיר פינס-פז: סיכמנו.

אופיר פינס-פז: פרק ח' – הוראות נוספות בעניין מקורות פליטה – פרק ח'.

הדס פיקסלר: (קוראת את סעיף 35) זה גם היה בנוסחים הקודמים.

הדס פיקסלר: יש, בעצם, שלושה סוגים של מקורות פליטה נייחים –מפעלי IPPC שהם במשטר של היתר, מפעלים קטנים שהם לא כלולים ב – IPPC וחל עליהם המשטר של רישוי עסקים, ורשימה של מקורות פליטה כמו בתי חולים ומעבדות, שבמידת הצורך, אם יש אתם איזושהי בעיה של זיהום אוויר, ניתן לתת להם הוראות.

תומר רוזנר: ההערות שלנו מתייחסות לתוספת הרביעית שמגדירה את סוגי הגופים שזה חל עליהם.

תומר רוזנר: מה שרוצים להגיד כאן זה שאפשר יהיה לתת הוראות לציי רכב, בתי חולים ומעבדות.

תומר רוזנר: אני אתייחס רק לנושא של ציי רכב.

תומר רוזנר: לא ברור הקשר בין הסעיף לתוספת.

תומר רוזנר: מוגדר פה "צי רכב" כ-10 רכבים ויותר – שהם בבעלות אחת?

תומר רוזנר: שהם בבעלות של שניים?

תומר רוזנר: שהם בבעלות משותפת של מישהו?

תומר רוזנר: הם של חברת בת או חברת אם?

תומר רוזנר: אין שום התייחסות איך קובעים מה זה צי רכב ולמי הוא שייך.

תומר רוזנר: בי"ת – אין כאן התייחסות לציי רכב שהם רכבים פרטיים, כמו שיש למשל – למפעלים גדולים.

תומר רוזנר: אני רוצה להציע שתהיה כאן הגדרה כמו בארצות הברית, שניתן יהיה לחייב ציי רכב גדולים, בעיקר בתחבורה הציבורית אבל לא רק – לעבור לרכב ירוק, רכב פחות מזהם או שמופעל בדלק פחות מזהם.

תומר רוזנר: זה קיים בעולם.

אופיר פינס-פז: כאן זה התמרוץ.

שולי נזר: זה יותר שווה ערך לצו אישי.

שולי נזר: התמרוץ הוא בכלים אחרים.

אופיר פינס-פז: צי רכב שיש בו יותר רכבים היברדיים – יקבל תמרוץ.

אופיר פינס-פז: היברידי ישלם היטל יותר קטן.

תומר רוזנר: לא הוא לא משלם היטל יותר קטן.

אופיר פינס-פז: אז מה זה פה, כל הסיפור הזה?

אופיר פינס-פז: צי רכב –תכניסו עוד דבר - גם לכל חברה היום יש צי רכב.

הדס פיקסלר: מדובר פה על צי רכב- מעל 10 כלי רכב.

תומר רוזנר: אבל איזה כלי רכב?

תומר רוזנר: רק רכב ציבורי או משאיות.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: 10 רכבים.

אופיר פינס-פז: כל חברה.

אופיר פינס-פז: הכנסת, הממשלה, כל עסק פרטי.

אופיר פינס-פז: שיחררתם מפה את רוב ציי הרכב.

אופיר פינס-פז: למה?

הדס פיקסלר: לא.

הדס פיקסלר: בפרק של מקורות ניידים, שלא חזרנו אליו היום, מדובר על סמכויות לקבוע תקנים בתקני פליטה לגבי כלי רכב.

הדס פיקסלר: זאת אומרת –שאי אפשר יהיה להכניס לארץ כלי רכב שמזהם.

הדס פיקסלר: לכן, גם לחברת ליסינג או לחברה גדולה, לא אמור להיות רכב כזה.

הדס פיקסלר: הסמכות פה היא בנוסף.

הדס פיקסלר: דרך המלך אמורה להיות באמצעות קביעת התקנות והתקנים לכלי רכב באופן כללי, וזה נמצא בחוק בפרק "מקורות ניידים".

אופיר פינס-פז: אז או שלא נצטרך את הסעיף הזה או שנעשה אותו כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: כי אין הבדל אם צי רכב – כזה או אחר, ואני, אגב, מציע שצי רכב לא יהיה 10 רכבים, אלא 20 רכבים ויותר.

אופיר פינס-פז: אבל שיטפלו בו, ולא ישאירו חברות עם מאות רכבים, כי לפי זה – חברות שיש להן מאות רכבים, לא מטופלות.

הדס פיקסלר: כי אלה רכבים פרטיים, שמטופלים בדרך אחרת.

אופיר פינס-פז: לא פרטיים, של חברה.

אופיר פינס-פז: אני מציע צי של 20 רכבים.

שולי נזר: לא 20, זה קטן.

שולי נזר: 100.

אופיר פינס-פז: הצעתם 10.

שולי נזר: אני אגיד למה כיוונו פה.

שולי נזר: כיוונו למשאיות, אוטובוסים – שהתרומה שלהם לפליטות היא משמעותית.

שולי נזר: כשזה קו שירות זה גם מונית.

תומר רוזנר: ממש לא.

תומר רוזנר: מה שהבחינו כאן זה רק על רכבים – אוטובוסים, מיניבוסים – שנוסעים בקווי השירות כמו קו 4 וקו 5.

שולי נזר: הנה, יש פה את משרד התחבורה - קו שירות זה גם מוניות.

תומר רוזנר: יש מוניות בקווי שירות, אבל מונית ספיישל זה לא קו שירות.

אופיר פינס-פז: גם מונית ספיישל היא חלק מחברה.

אופיר פינס-פז: יש שם יותר מ – 20.

אופיר פינס-פז: אבל היא יכולה להיות בבעלות פרטית.

הדס פיקסלר: רוצים לקשור את זה לבעלות.

הדס פיקסלר: צריך לכתוב שזו בעלות אחת.

אופיר פינס-פז: - - - אם יש חברת מוניות שיש בה 150 מוניות, כשלכל אחת יש את המונית האישית שלו אבל הוא עובד בחברה אחת, אז צריכה להיות תוכנית.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה שכל אחד הוא בעל הרכב?

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מנוהל יחד, כן או לא.

שולי נזר: איך אתה עושה את זה?

שולי נזר: למנהל תחנת המוניות אין לו שום סמכות על הרכב.

אופיר פינס-פז: למה אין לו? הוא יקבע סטנדרטים להיות חבר בתחנת המוניות, מבחינת זיהום אוויר.

אהרון כהן: כל בעל מונית הוא בעל הבית של עצמו.

אהרון כהן: למנהל התחנה אין שום אפשרות להכריח את המונית לעשות משהו.

אופיר פינס-פז: אבל אתה מסכים אתי שבעל התחנה יכול לבעל המונית - - בתנאים מסוימים?

אהרון כהן: אז כולם יעזבו את התחנה.

אהרון כהן: אני מנהל תחנה.

אהרון כהן: אין לי שליטה על בעל המונית.

אהרון כהן: הוא עצמאי לעצמו.

שולי נזר: אתה נכנס כאן לעולם קצת שונה.

שולי נזר: יש כלים נוספים.

שולי נזר: תזכרו גם שהאמצעים למניעת זיהום מיועדים יותר לדיזלים ולדיזלים הכבדים, לא לרכבים הפרטיים.

שולי נזר: במוניות צריך לטפל בדרך אחרת.

קריאות: - - -

שולי נזר: יש לנו ניתוח של הפליטה לפי גודל הרכב.

שולי נזר: יש לך עוד כלים, אל תתייחס רק לזה.

קריאות: - -

תומר רוזנר: הניסוח כשהוא לגופים – לא ברור למה הכוונה: למי שהוא בעל המעבדה?

תומר רוזנר: למי שמחזיק אותה?

תומר רוזנר: למה הכוונה?

הדס פיקסלר: כתבנו: "בעל מקור הפליטה או מי שבשטחו או בשליטתו...".

תומר רוזנר: אז בציי רכב?

הדס פיקסלר: זה יכול להיות בעל צי הרכב.

אופיר פינס-פז: אני מציע, קודם כל – צי רכב, והשאלה מה אנחנו עושים עם מוניות, אני מבין ש- -איזה הוראות את רוצה לתת לתחנת מוניות שיש בה כלי רכב שעובדים יחד.

אופיר פינס-פז: נניח שהמוניות מזהמות.

שולי נזר: אני יכולה להסביר לך באוטובוסים.

שולי נזר: במוניות זה פחות רלבנטי.

שולי נזר: הוצאנו, למשל, צווים אישיים ל "אגד" ו "דן".

שולי נזר: חייבנו אותם לאחוזי הפחתה בזיהום, תוך X שנים.

שולי נזר: הם נתנו מגוון של כלים – מאחר ויש להם, למשל, תחנות תדלוק שלהם, אז הם ישתמשו בדלקים נקיים יותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתוציאי למוניות, ולכל אדם שיש לו מספר – נוציא לו מכתב.

שולי נזר: מכתב?

שולי נזר: צו.

אופיר פינס-פז: צו.

אופיר פינס-פז: לכל מי שיש לו מספר מונית למדינת ישראל - -

שולי נזר: אז בשביל זה יש לך תקנות.

שולי נזר: כשאתה מדבר על אוכלוסייה כזו גדולה, אתה מקדם את זה באמצעות תקנות.

שולי נזר: זה הכלי הנכון יותר.

שולי נזר: לזה יש לך סמכות, ב "מקורות ניידים".

שולי נזר: טיפלנו בזה.

שולי נזר: גם פה, בחוק, יש.

אופיר פינס-פז: אז רק נגדיר "צי רכב".

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע – אוטובוסים ומשאיות – כל 10 ומעלה, כפי שאתם הצעתם.

אופיר פינס-פז: וחברות פרטיות שיש להן צי רכב, כל גורם שיש לו צי רכב, כמו הכנסת, הממשלה – מנהל הרכב בממשלה, חברות גדולות במשק – יש חברות שיש להן קצין רכב.

אופיר פינס-פז: אלה רכבים של חברה,לא של העובדים.

אופיר פינס-פז: אל תפני אחד – אחד, אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע – אוטובוסים ומשאיות, בגלל שהם גורמים מזהמים יותר כבדים – מכל 10 ומעלה, וחברות שיש להן ציי רכב – מכל 50 ומעלה.

אופיר פינס-פז: נראה לי שזה ייתן תשובה.

עמנואל וייזר: יש פה בעיה – חברות הליסינג.

אופיר פינס-פז: תודה על ההערה.

אופיר פינס-פז: נתמודד אתה.

שולי נזר: מאחר ואנחנו לא יודעים מה המשמעות – יכול להיות שיש פה עשרות או מאות חברות שיש להן ציי רכב מעל 50, אנחנו לא יודעים מה המשמעות, מבחינת המשאבים - -

אופיר פינס-פז: אבל צו זה צו מבחינתכם.

שולי נזר: צו זה עבודה, אכיפה, כוח אדם, עוד תוספת.

שולי נזר: ודאי שזה התפקיד שלנו אבל צריך להיכנס לפרופורציות.

שולי נזר: אין לנו משאבים אין סופיים.

שולי נזר: צריך להתמקד בדיזלים הגדולים, וזה מה שאנחנו עושים.

שולי נזר: אם אתם מכניסים כאן את הציים הקטנים, יכול להיות שיש לזה הצדקה, אבל בסדר העדיפויות זה במקום האחרון.

שולי נזר: לכן, ברגע שאתם מכניסים את זה יש לזה משמעויות, כוח אדם, תקציב, הוספות נוספות מעבר למה שאין לנו.

שולי נזר: לכן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להתנגד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות במקרו, בזיהום בישראל – יש חשיבות למפעלים הגדולים.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לך: הרכבים בתל אביב, שאת יכולה יותר מזה מריעים לי ממפעלי ים המלח.

שולי נזר: אנחנו נטפל בהם בתוכנית מכוח החוק הזה, התוכנית למניעת זיהום.

אופיר פינס-פז: מפעלי ים המלח – הזיהום הוא בירדן, ואני כל יום בתל אביב.

אופיר פינס-פז: אז אני אומר לך – טפלי בים המלח, אבל אני לא מסכים שלא תטפלו ברכבים בתל אביב.

אופיר פינס-פז: אם אני נותן לך כלי שאת יכולה להגיע במכה אחת לחברות שמחזיקות 200-600 רכבים – הרי מה המחלה של החברה הישראלית?

אופיר פינס-פז: הרכב הצמוד.

אופיר פינס-פז: זו המחלה.

אופיר פינס-פז: אם היו פותרים את זה, לא היינו צריכים לעודד תחבורה ציבורית והיה הכל מסודר.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר לך – אם יש לך כלי שאת מסוגלת להוציא צווים לציים שלמים של כלי רכב, לא אחד –אחד, ויש לך כתובת ברורה בכל מקום, אני לא חושב שזה שולי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מרכזי.

אופיר פינס-פז: בוודאי בחוק שקשור לזיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שזה שווה השקעה ואני מוכן גם לתת לכם היטלים עליהם.

אופיר פינס-פז: היטלים על ציי הרכב הגדולים.

אופיר פינס-פז: צריכים לחשוב על זה.

גלית פלצור: אפשר לבקש זמן לסכם את ההשלכות על ציי הרכב של המדינה, לפחות?

גלית פלצור: אני רוצה פשוט לדעת למה - -

אופיר פינס-פז: אתם משלמים להם את הכסף.

אופיר פינס-פז: תשלמו להם כסף.

גלית פלצור: בסדר, אנחנו עובדים על תוכנית.

הדס פיקסלר: בפיקוח, אכיפה ועונשין היו חסרות עברות, בישיבה הקודמת.

הדס פיקסלר: גם ביקשו מאתנו לעשות דירוג שונה של הקנסות.

תומר רוזנר: איפה עבירת הפשע, למשל, שביקשו מכם?

תומר רוזנר: תציגו את התוספות.

הדס פיקסלר: (קוראת את סעיף 45) ודיברנו גם להוסיף עבירה על הצעת החוק של גלעד ארדן, שגם עליה יהיה עיצום כספי.

הדס פיקסלר: הוספנו את סעיף 45א (קוראת את סעיף 45א).

אופיר פינס-פז: למה כתבתם את זה?

הדס פיקסלר: כי זה היה חסר בנוסח הקודם.

שרית זוכוביצקי: אנחנו מסתכלים על ההערה של כלי השיט.

שרית זוכוביצקי: היתה גם ההערה הכללית שלנו שאנחנו לא רוצים להכליל כלי שיט, אבל זה כבר ויכוח שהסתיים.

שרית זוכוביצקי: אנחנו לא נספיק להעביר את זה לגורמים המתאימים – לא למנהלי נמל, לרשות.

רוני טלמור: ההנהלה כבר אישרה את זה.

אופיר פינס-פז: בכל זאת הייתי רוצה שתעבירו את זה הלאה לגורמי השיט שיידעו.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לזה?

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה עם העונשין ?

הדס פיקסלר: אותו הדבר, הוספנו עבירות.

הדס פיקסלר: זה בסעיף 53.

הדס פיקסלר: (קוראת את סעיף 53 עד 53(ד).

אופיר פינס-פז: הערות?

רותי דגן: לגבי סעיף השאלה שלנו היא לגבי מתקנים בחברה אחת כאשר אנחנו מדברים על עבירה של אתר מסוים ואחר כך אותה העבירה שחוזרת על עצמה במתקן אחר.

רותי דגן: למה הכוונה?

רותי דגן: האם הסעיף יחול במצבים כאלה?

הדס פיקסלר: אנחנו השבנו אז שהגדרה של הפרה חוזרת היא הגדרה קבועה שאומרת – הפרת הוראה המנויה בסעיף 45 תוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה.

הדס פיקסלר: בהחלט יכולה להיות אישיות משפטית שיש לה שתי יחידות ייצור או שני מפעלים, אז הפרה בקו הייצור השני אכן

הדס פיקסלר: תהווה הפרה חוזרת.

רותי דגן: הנושא הזה, מבחינת חברת חשמל יוצר קושי, כיוון - -

אופיר פינס-פז: אני מניח שהממשלה מודעת לזה.

רותי דגן: הפעילות, האופי של המתקנים שונה לחלוטין ולכן יש איזשהו חוסר הגיון בהטלת האחריות באופן שילוחי.

תומר רוזנר: שילוחי למי?

תומר רוזנר: מי השלוח?

רותי דגן: ההיתרים ניתנים פר אתר.

אופיר פינס-פז: עוד לא הופרטתם.

קריאה: לעניין אחריות נושא המשרה.

קריאה: נגיע לזה?

אופיר פינס-פז: דנו בזה.

אופיר פינס-פז: למה את פותחת את זה?

עמנואל וייזר: לעניין העבירות שמנויות כאן – בכל רשימת העבירות לא מופיע איסור על מניעת זיהום אוויר.

קריאה: סעיף 3 (א).

עמנואל וייזר: לא.

עמנואל וייזר: סעיף 3 (א) אומר רק "שלא בהתאם לתנאי רישיון".

עמנואל וייזר: אבל אם נתתם היתר ובהיתר לא התייחסתם לחומר מסוים ובעל מקור הפליטה גרם לזיהום כתוצאה מהחומר הזה, הוא לכאורה לא עובר עבירה.

ציפי איסר איציק: בישיבה הקודמת לא סוכם שהעבירות של 53(א) תוגדרנה כפשע?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: כפי שאמר עמנואל וייזר – אנחנו נעיר לגבי הסיפור של - - נפגעים וההשלכות שלו וזה משליך גם על נושא המקורות הנוספים וגם על נושא העונשין.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת של הוועדה החליטה הוועדה שיתווספו מספר עבירות,

תומר רוזנר: שחלקן אכן נוספו כאן.

תומר רוזנר: הוחלט שתיווסף עבירת פשע של זיהום אוויר שנעשה במכוון, וזה לא מופיע כאן.

תומר רוזנר: לגבי כלי שיט – זו כמובן הוראה טובה וחשובה אבל מוזר שהיא מתייחסת רק לכלי שיט.

תומר רוזנר: אני מניח שיש גם מפרים אחרים שצריך לדרוש מהם ערובה והם לאו דווקא מפעילים של כלי שיט.

אופיר פינס-פז: כמו מי?

תומר רוזנר: כמו, למשל – מי שרוצה עכשיו להקים מפעל, ורוצים לבקש ממנו ערובה להבטיח שהוא לא יפר את - -.

תומר רוזנר: החשש מפני זה שלא יקיימו - -

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שאתה מדבר על כלי תעופה.

תומר רוזנר: גם.

הדס פיקסלר: אין הוראה כזו לגבי כלי טיס אבל יש בפקודת הנמלים ובחוק שלנו לגבי איסור זיהום מי הים בשמן.

הדס פיקסלר: אז עשינו את זה בדומה למה שיש שם.

הדס פיקסלר: אין לנו סמכות כזו לגבי כלי טיס.

תומר רוזנר: לא הגיעה העת?

אופיר פינס-פז: למה את לא רוצה?

אופיר פינס-פז: מטוסים זה לא דבר מזהם?

אופיר פינס-פז: למה לתת לה פטור.

תומר רוזנר: בחוק הזה הצענו, והוועדה קיבלה, להסמיך את המשרד להגנת הסביבה לטפל בזיהום אוויר גם מכלי טיס.

אופיר פינס-פז: בטח, זה כדאי.

אופיר פינס-פז: היגיע הזמן.

אופיר פינס-פז: נכון שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר – ועוד נתקן את החוק עוד אלף פעם בעתיד, אבל אם אפשר להכניס גם את כלי הטיס לחוק – לדעתי זה נכון.

אופיר פינס-פז: למה רק כלי שיט?

הדס פיקסלר: התשובה הרצינית לזה היא שבפרק הזמן שעמד לרשותנו כדי לבנות את כל מערך הסמכויות הנדרשות לא היה לנו זמן לעשות דיון רציני עם משרד התחבורה לגבי כלים חדשים ואיך מפעילים אותם, ואיזה סמכויות יש לגבי כלי טיס.

הדס פיקסלר: הרי מה שנעה כאן – וזה כבר קיים – לעשות שימוש בסמכות שכבר קיימת של מנהל נמל, שכבר היו דיונים ויודעים איך - - כדי לעשות פגיעה מינימלית בזכויות של בעלי כלי השיט והעסקים שלהם.

שרית זוכוביצקי: בעמדה העקרונית שלנו לא רצינו מלכתחילה להחיל את החוק על כלי טיס.

שרית זוכוביצקי: העמדה המקצועית של רשות התעופה היא להסדיר את זה במסגרת חוקים של תעופה בינלאומית.

שרית זוכוביצקי: לא ברור איך יחילו א זה - יש הסכמים בינלאומיים.

שרית זוכוביצקי: כמו שהם ראו את החוק הזה – הוא לא מתאים לטיס.

דב חנין: אני רוצה בכל זאת להציע, כהמשך להערתו של היועץ המשפטי: סעיף 45א' מתייחס למצב שבו הופרה הוראה מהוראות סעיף 45.

דב חנין: בסך הכל, מה הסעיף אומר?

דב חנין: – הוא נותן סמכות לממונה להטיל חובה להפקיד ערובה.

דב חנין: אני שואל את עצמי: למה ניטפלנו דווקא לכלי שיט?

הדס פיקסלר: כי הוא שט והולך.

דב חנין: הדבר הזה הוא נכון מאד ביחס לכל מי שמפר.

דב חנין: בסך הכל אנחנו מדברים על סמכות לבקש ערובה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על חיוב לבקש ערובה.

דב חנין: כאשר הממונה חושב שיש צורך וטעם לבקש - -

אופיר פינס-פז: פה זה – עיכוב כלי שיט - -

דב חנין: זו ערובה זמנית.

אופיר פינס-פז: אתה שואל מה ההגיון, למה זה דווקא לכלי שיט.

אופיר פינס-פז: המפעל לא בורח, כנראה – וכלי שיט נוסע - -

דב חנין: בעל המפעל בורח.

דב חנין: יש בעלי מפעלים שברחו רחוק מאד.

דב חנין: יושבים להם בניו יורק וכל הקרקעות המזוהמות במפרץ עכו נשארו.

אריה יוסי: - -לא יכולים לעבור פיזית.

דב חנין: אנחנו נשארים עם המכונות החלודות ועם הזיהומים.

אופיר פינס-פז: יש לכם תשובה בעניין פשע?

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: המחלקה הפלילית במשרד המשפטים מתנגדת לכך שהענישה כאן תחרוג מהמקובל במקרה הרחב בתחום העונשין לגבי ענישה.

רוני טלמור: בתחום הסביבתי זה עבירות רגולציה.

רוני טלמור: האופי שלהן הוא של עבירות כלכליות-טכניות.

רוני טלמור: אלה לא עבירות כנגד המוסר, זה לא עבירות - -

דב חנין: זה כן עבירות כנגד המוסר.

תומר רוזנר: עבירות כנגד הגוף.

דב חנין: החיים והגוף.

רוני טלמור: אני יודעת שאפשר לטעון טענות שונות.

רוני טלמור: אני מבקשת להציג את העמדה של המשרד.

אופיר פינס-פז: מה כרגע רף הענישה המקסימלי בעבירות האלה, כפי שאתם מציעים?

רוני טלמור: כרגע, בנסיבות חמורות, רף הענישה יהיה שלוש שנות מאסר.

רוני טלמור: זה לפי מיטב ידיעתי תקדימי בתחום איכות הסביבה.

רוני טלמור: אני רוצה להזכיר שיש לנו עניין רב שעבירות לפי החוק הזה יאכפו כעבירות של אחריות קפידה.

רוני טלמור: עבירת פשע אינה יכולה להיות אחריות קפידה והמשמעות מבחינת יכולת האכיפה והצורך להוכיח את היסוד הנפשי – זו משמעות דרמטית.

רוני טלמור: יש בעיה טכנית נוספת שקשורה לאסמכה -החוק הכי מחמיר היום זה חוק חומרים מסוכנים.

רוני טלמור: נדמה לי שזה או שנה או שנתיים - -

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: שלוש.

רוני טלמור: אין מעבר לזה היום וגם שם זה רק לגבי נסיבות חמורות, ואנחנו מדברים על חומרים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: גם פה אני מציע שזה יהיה רק בנסיבות מיוחדות.

דב חנין: יש היגיון מסוים במה שאמרו אנשי משרד המשפטים לעניין הרצון של כולנו שהעבירות האלה תהיינה עבירות של אחריות קפידה ברמת הבסיס.

דב חנין: יחד עם זאת, אני חושב שיש מקום לקבוע עבירה שאיננה עבירה של אחריות קפידה, ואם מדובר במצב שבו העבירה נעשתה בנסיבות מחמירות, במתכוון, זו צריכה להיות עבירה – באותן נסיבות שאנחנו נגדיר, עבירה חריגה, שאיננה של אחריות קפידה, עם יסוד נפשי מתחייב ובאותו מצב – שזו צריכה להיות עבירה מסוג פשע.

אופיר פינס-פז: אבל מה זה "במתכוון"?

אופיר פינס-פז: מישהו רצה לזהם את מקורות המים כדי להרוג – אז יגידו שזה ניסיון לרצח.

דב חנין: משרד המשפטים לא מחיל את חוק העונשין הכללי על זיהום אוויר, בינתיים.

דב חנין: לצערי.

הדס פיקסלר: אתה צודק שהסעיף הספציפי לא נאכף, בין היתר – בגלל שלפי מיטב ידיעתי אין הסמכה לגביו למשרד להגנת הסביבה ולתובעים שלו.

הדס פיקסלר: אבל עבירות כלליות ואני חושבת שהדוגמה הטובה מתייחסת לכל הנושאים של הדיווחים ומסירת דיווחים מוטים או לא מוטים - - אז השאלה היא מתי אנחנו הולכים לעבירות כלליות לפי חוק העונשין – שזה יכול להיות זיוף, יכול להיות קבלת דבר במרמה, וכו', ומתי יוצרים עבירה ספציפית כאן.

הדס פיקסלר: בחוקים הסביבתיים יש עבירות ספציפיות.

הדס פיקסלר: גם לגבי זיהום אוויר – יש היום סעיף עונשין פלילי בחוק למניעת מפגעים.

הדס פיקסלר: זה לא שהסעיף הספציפי בחוק העונשין- זו הדרך לאכוף את מניעת זיהום האוויר.

דב חנין: אני רוצה להיות יותר קונקרטי – אני מתכוון למצב שבו אדם גורם לזיהום אוויר מתוך מחשבה פלילית, מתוך מודעות לכך, לאחר שהוא קיבל התראה, או משהו מהסוג הזה, ובכל זאת ממשיך בפעילות שלו.

דב חנין: אני חושב שזו צריכה להיות עבירה ספציפית והיא צריכה להיות עבירה מסוג פשע.

תומר רוזנר: אני חייב להביע תמיהה על העמדה של משרד המשפטים לאור עמדה שהובעה בוועדה אחרת בעת האחרונה, שגרימת נזק לרכוש בסכום שעולה על 10,000 שקל תיחשב עבירת פשע.

תומר רוזנר: אז אחידות וטהרנות הענישה לא נראית לי נפגעת מזה שתיקבע עבירה של גרימת זיהום אוויר חמור או בנסיבות מחמירות, או – שגורם נזק ממשי, תיחשב עבירת פשע.

תומר רוזנר: לגבי הכשלים הטכניים שדובר עליהם – אין הכוונה שזה יחליף עבירות אחרות, כפי שאמר חבר הכנת חנין – של אחריות קפידה.

תומר רוזנר: העבירות האלה ימשיכו לעמוד בעינן.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על משהו שהוא ברמה התקדימית, אכן- עשיית מעשה מצד הוועדה שמעלה את הרף של החשיבות כפי שמבטאת את החשיבות החברתית והציבורית של הנושא של זיהום אוויר וקובעת פה מדרג חדש לחומרה שרואים בעניין.

אופיר פינס-פז: אז צריך להביא משהו מנוסח.

תומר רוזנר: זה מה שהם היו צריכים לעשות.

תומר רוזנר: זו היתה החלטת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני נוטה לקבל את העמדה הזו שבסעיף מסוים, שבנסיבות מאד מחמירות אפשר יהיה להגיע לעבירות מדרגת פשע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מבטא גם את העמדה הציבורית, גם של הוועדה וגם של הציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדה שעד היום, לפי מיטב ידיעתי, אף מזהם על פי שום כתב אישום לא קיבל אפילו עבודות שירות – ותגידו לי אם אני טועה - -

שולי נזר: אתה טועה.

הדס פיקסלר: יש לנו עונשי מאסר בפועל, מאסר על תנאי ועבודות ציבור.

אופיר פינס-פז: בפועל?

הדס פיקסלר: כן.

הדס פיקסלר: אני יכולה להביא, אם אתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אדם ישב בבית סוהר?

הדס פיקסלר: כן.

הדס פיקסלר: לא המון, ולא עונשי מאסר ארוכים, אבל אם זה מעניין אותך – אוכל למצוא את הדוגמאות.

אופיר פינס-פז: מאד מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: מה עם קובלנה פלילית – סיכמנו את זה?

רוני טלמור: - - -

אופיר פינס-פז: אמרו שאתם רוצים לבחון את זה עוד פעם.

דב חנין: אני מציע כן לבחון את זה עוד פעם, אדוני.

אופיר פינס-פז: תגיש את זה כהסתייגות.

דב חנין: אז אני אגיש את זה כבקשת רביזיה.

אופיר פינס-פז: אין פרוצדורה כזו.

אופיר פינס-פז: אני מצביע פעם אחת על כל החוק.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא אפתח סעיפים שכבר נסגרו אלא אם כן יהיה קונצנזוס מקיר לקיר, אבל אני רואה שהממשלה חושבת עדיין - -

קריאות: - - -

שולי נזר: מאחר והחליטו שלא פותחים שום דבר, אז הדברים צריכים להיות הדדיים.

הדס פיקסלר: בפרק העונשין הוספנו עוד הוראה שלמיטב הבנתנו היתה חסרה – לגבי סמכות של בית משפט אם הוא מרשיע על עבירה שנעברה מרכב.

הדס פיקסלר: זה בסעיף 54(ג).

הדס פיקסלר: (קוראת את הסעיף).

הדס פיקסלר: בחוק שמירת הניקיון שקיים משנת 1984 מופיעים סעיפים דומים לגבי עבירה של השלכת פסולת שבוצעה מתוך רכב.

שרית זוכוביצקי: זו סמכות של בית משפט.

שרית זוכוביצקי: אנחנו קובעים את הסטנדרט אם הוא עובר את הטסט או לא.

שרית זוכוביצקי: זה הכל.

אופיר פינס-פז: מה יש לכם בחוק הניקיון כשהוא זורק אשפה מרכב?

הדס פיקסלר: יש קנס ויש אפשרות לבקש לשלול את הרשיון.

הדס פיקסלר: כמובן שאנחנו לא מבקשים את זה אם אדם עשה משהו קטן, חד פעמי.

הדס פיקסלר: זה בדרך כלל יכול להגיע לבית המשפט בברירת משפט.

הדס פיקסלר: אבל למשל – בעל משאית שזו כבר פעם שלישית שהוא עומד לדין על זה שהמשאית שלו, שמובילה פסולת, השליכה את הפסולת ברשות הרבים.

הדס פיקסלר: אנחנו חושבים שזה מוצדק שהוא לא ינהג או שיקחו לו את רשיון הרכב.

הדס פיקסלר: אז כך גם פה.

הדס פיקסלר: זו סמכות של בית משפט.

הדס פיקסלר: זה לא שאנחנו יכולים לעשות את זה אוטומטית.

הדס פיקסלר: במקרים המתאימים – אותו נהג משאית מזהם, אז נבקש.

הדס פיקסלר: ברור שזה לא יהיה בכל המקרים.

הדס פיקסלר: (ממשיכה בקריאה)

עמנואל וייזר: 54(ג)(1), בכל הכבוד – זו סנקציה שלא ראויה בכלל לעבירות שאנחנו מדברים עליהן.

עמנואל וייזר: אמנם הוזכר כאן חוק שמירת הניקיון, אבל בחוק שמירת הניקיון העבירה מבוצעת על ידי מי שמשתמש ברכב.

עמנואל וייזר: פה, כאשר רכב מזהם, זה לא קשור בהכרח למי שמשתמש בו.

עמנואל וייזר: נניח שחבר נתן לי רכב לנסוע בו, ועכשיו, בגלל שהרכב הזה לא תקין – ישללו לי את רשיון הנהיגה?

הדס פיקסלר: במקרה כזה לא נבקש את הסמכות הזו.

עמנואל וייזר: אבל זה לא משנה אם אתם מבקשים, אתם מכניסים את זה בחוק, וזה לא ראוי שזה יהיה.

הדס פיקסלר: מה, בית משפט הוא חותמת גומי?

הדס פיקסלר: אם לא נבקש, או אם נבקש ובית המשפט יחשוב שטעינו, הוא לא ייתן.

עמנואל וייזר: סליחה, כאשר הרכב מזהם זה לא כמו שהאדם מזהם.

עמנואל וייזר: כשאדם מזהם את יכולה לשלול ממנו משהו.

עמנואל וייזר: כשהרכב מזהם, וזה לא קשור לאדם - -

הדס פיקסלר: אתה מציע להסתפק בסעיף קטן (2)?

אופיר פינס-פז: אפשר לשלול את רשיון הרכב.

עמנואל וייזר: כן.

אופיר פינס-פז: זה באמת נראה דרקוני.

אופיר פינס-פז: זה מרחיק לכת באופן קיצוני.

הדס פיקסלר: גם בחוק שמירת הניקיון זה לא שבכל יום אנחנו מבקשים את זה, שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: קחי לו את הרכב, קחי לו את המשאית.

קריאה: אבל פה אדם עושה מעשה פוזיטיבי – אם אני נהג ברכב מקצועי ברכב ששייך לבוס שלי.

הדס פיקסלר: אני מניחה שבמקרים כאלה לא נבקש, אבל אם זו החלטת הוועדה.

אופיר פינס-פז: מה עוד?

קריאות: - -

שולי נזר: שאלת הבהרה: מה הנוסח המלא שאליו אנחנו צריכים להתייחס?

אופיר פינס-פז: הנוסח שנמצא באתר האינטרנט של הוועדה פלוס התוספות של היום.

אופיר פינס-פז: עמוד 30 – הוראות שונות.

גלי גלילי: אנחנו רוצים, אם אפשר, - -- סמכויות מפקחים, באותו פרק של פיקוח ואכיפה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חוזרים אחורה.

אופיר פינס-פז: דברי עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: בינתיים נעבור להוראות שונות.

הדס פיקסלר: (קוראת את סעיף 55 (א) ו –(ב), סעיף 56, 57, 58, 59, 60, 61.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שלעניין החוק של גלעד ארדן – התקנות תהיינה לפי ועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: ההוראה כאן היא כללית ושם נציין במפורש- כלכלה.

שלום זינגר: בסעיף 55(א) - "ואולם, אם הוטל הקנס עקב הפעלת סמכותו של עובד רשות מקומית" - ואז זה יועבר לקופת הרשות המקומית.

שלום זינגר: מה שקורה, נכון לעכשיו זה שאיגודי הערים נופלים בין הכסאות.

שלום זינגר: חוק האכיפה הסביבתית לא כולל - -

אופיר פינס-פז: אולי נבטל אותם כבר, את איגודי הערים האלה?

אופיר פינס-פז: אני מתחיל להגיע למסקנה הזו שהם סוג של בן חורג, הם לא רשות מקומית, הם לא ממשלה.

אופיר פינס-פז: בואו נבטל את זה וזהו.

מילכה כרמל: דווקא משרד הפנים עשה עבודה בזמנו וראה שאיגודי ערים לסביבה הם - -

קריאות: - - -

שלום זינגר: - - לרשויות המקומיות.

שלום זינגר: חוק האכיפה הסביבתית לא כולל בתוספת הראשונה את חוק אוויר נקי כי הוא - -.

שלום זינגר: מצד שני, סעיף 36 פה מדבר רק על הסמכה של עובדי המשרד.

שלום זינגר: לכן צריך למצוא איזשהו משהו - -

דב חנין: אנחנו נבצע תיקון עקיף לחוק האכיפה הסביבתי.

גלית פלצור: כפי שאמרתי קודם אנחנו רוצים שכספי ההיטלים והאגרות יועברו ל - -

אופיר פינס-פז: דיברנו על זה כבר.

גלית פלצור: אני רק רוצה להגיד שלפיכך אפשר גם למחוק א סעיף 55(ב), אבל הערה כללית - כיום כבר לא מתנהלים הכספים בחשבונות נפרדים אלא דרך החשב הכללי בגלל בעיות של העברת תקציב משנה לשנה.

אופיר פינס-פז: אני אומר עוד פעם: אם הממשלה תחליט על הסדר אחר בהיטלים ובאגרות, תביאו את זה כהסתייגות ממשלתית וכמובן שאם היה תעבור, אנחנו נקבל את זה.

גלית פלצור: איך שסעיף 55(ב) מנוסח כיום, הוא לא מתיישב עם ההתנהלות הקיימת היום לגבי חשבונות הקרנות.

רונן להב: אני יועץ משפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית.

רונן להב: היינו מבקשים לסייג את התחולה על המדינה – אנחנו מבקשים, ואני מבין שגבי גולן הציג את עמדת הממשלה לפניך – להקנות סמכות לראש הממשלה או לשר הביטחון במקרים מתאימים לפטור מהוראות החוק כולו או חלקו, באישור ועדת החוץ והביטחון ואם תרצה אני אוכל לקרוא את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה ראש הממשלה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

יוחנן פלסנר: אלה נושאים שאולי השר - -

אופיר פינס-פז: הוא צריך לדעת.

אופיר פינס-פז: גם אם רוצים לפטור – השר להגנת הסביבה צריך לומר את דעתו.

יוחנן פלסנר: אבל אולי אלה נושאים שהשר להגנת הסביבה לא חשוף אליהם.

אופיר פינס-פז: אז הוא יהיה חשוף למה שהוא יוכל להיות חשוף.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שצריך לפתוח את כל סודות מדינת ישראל בפניו.

רונן להב: עמדת הממשלה היא שאנחנו מוכנים להתחייב שלאותו דיון שיהיה בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת המשנה שם, יזומן נציג המשרד שהוא בעל התאמה ביטחונית לטובת העניין הזה.

רונן להב: נכון להיום השר הוא כזה, אבל מחר יכול להיות שר שאיננו כזה.

תומר רוזנר: ומה נעשה אם ראש הממשלה איננו בעל התאמה ביטחונית מתאימה?

תומר רוזנר: קריאה: אני מבין שזו הלצה.

תומר רוזנר: לא, ממש לא.

תומר רוזנר: מה נעשה אם מחר יהיה ראש ממשלה שאין לו התאמה ביטחונית?

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

תומר רוזנר: כי עכשיו הם אמרו – שר שאין לו התאמה.

אופיר פינס-פז: שר שלא יושב בקבינט, למשל, אין לו את כל ההתאמה הביטחונית.

יוחנן פלסנר: הוא לא חשוף לכל הדיונים הללו.

יצחק זיו: לגבי שר זה בהחלט יכול להיות.

יפעת בודנסקי: אנחנו מבקשים שהסדר דומה יחול גם על המשטרה.

אופיר פינס-פז: למה?

יפעת בודנסקי: אותם טיעונים בנושא של ביטחון, בנושא של שלום הציבור ושל סודיות יכולים לחול גם על העניין של המשטרה.

יפעת בודנסקי: זה נכון גם על הנושא של סמכויות כניסה, זה נכון לא רק לגבי הדבר הזה.

יפעת בודנסקי: זה אגב, למיטב ידיעתי, מקובל גם בחוקים אחרים שיש החרגה שחלה גם לגבי המשטרה.

יפעת בודנסקי: אני חושבת שיש - -

ישי יודקביץ: לגבי מערכת הביטחון – במהלך כל הדיונים ביקשנו להציג הערות מרוכזות שלנו לאורך כל סעיפי החוק.

ישי יודקביץ: יש את סעיף התחולה, יש את סעיף סמכויות הכניסה, סמכויות בקרת המידע, סמכויות העברת המידע למשרד להגנת הסביבה – אנחנו לא אומרים שהמערכת לא תהיה מבוקרת.

ישי יודקביץ: אנחנו אומרים שצריכים לשלוט, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, שהוא, מבחינתנו נאמן הציבור - -

אופיר פינס-פז: למה לא דיברתם אתם?

אופיר פינס-פז: למה זה לא בנוסח ?

ישי יודקביץ: אחת הבעיות שלנו בחוק הזה זה שכל הזמן הופצו נוסחים שלא ידענו ל - - אליהם.

ישי יודקביץ: במהלך כל הוראות החוק יש סעיפים שהכנו את עצמנו לנוסח אחד --.

ישי יודקביץ: אותנו מטרידה, מעבר לתחולה על המדינה, מטריד אותנו נושא שגם נדון אתמול ב - - הסביבתית, שיש תאגידים שבקרת המידע שם ובקרת הכניסה חשובה לנו לא פחות מאשר גופי מדינה.

ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים להחיל הוראות מיוחדות לגביהם לגבי הוראות הבקשה, הוראות הניטור.

ישי יודקביץ: אני מדבר בעיקר על נושא של בקרת מידע ובקרת כניסה, גם לגבי תאגידים מסוימים.

יוחנן פלסנר: מה החשש שלך?

ישי יודקביץ: החשש שלנו זה בקרת כניסה ובקרת מידע.

יוחנן פלסנר: "ביטחון שדה ", בשפת העם?

ישי יודקביץ: כן.

ישי יודקביץ: בעיקר ביטחון מידע והפרסום לציבור.

ישי יודקביץ: אנחנו יודעים לעבוד עם המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו יודעים לעבוד - -

אופיר פינס-פז: אז תעבדו אתם.

יוחנן פלסנר: אז שיעבדו אתם, ורק אם לא יסכימו – שיבואו אלינו.

שולי נזר: ישבנו עם צה"ל שייצג את מערכת הביטחון על כל שלוחותיו, וקיבלנו מהם אתמול נוסח חדש שלא נותנת פטור, אלא עושה הליכים מותאמים לצרכים של מערכת הביטחון.

שולי נזר: עם הקו הזה אנחנו מסכימים לחלוטין.

שולי נזר: ישבנו אתם הבוקר כמה דקות.

שולי נזר: כל ההערות בנויות ומותאמות לנוסח שאנחנו העברנו אליכם, לא לנוסח אחר, שלא ברור לנו מה הוא.

רונן להב: נזכיר, אדוני, שבדיונים הקודמים בעצם נאמר מטעם הוועדה – אמנם לא מטעם היושב ראש, שבעצם, כמו שנעשה בחקיקה דומה, לאחרונה – יקויים, כאשר החוק יגובש, דיון עם מערכת הביטחון, בין אם בדלתיים סגורות או לא - -

ישי יודקביץ: דיון על ההערות שלנו ועל ההיבטים.

דב חנין: אני רוצה לאשר שזה אכן היה הסיכום של הוועדה.

דב חנין: לאורך כל החוק אמרנו לאנשי מערכת הביטחון שכשתהיה להם תמונת החוק המלאה הם יבואו ויגידו לנו מה הם צריכים, עניינית, ובמה הם צריכים הסדרים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: עוד הערות ל "הוראות שונות" ?

עמנואל וייזר: סעיף 59 הוא סעיף מוזר מאד, מכיוון שאי אפשר להגדיר סתם "כדין עוולה לפי פקודת הנזיקין".

עמנואל וייזר: צריך להגיד איזו עוולה.

עמנואל וייזר: ודבר שני –אי אפשר להגיד "דין מעשה ומחדל בניגוד להוראות חוק זה".

עמנואל וייזר: למשל, אם מישהו לא שלח איזושהי רשימה מהמשרד להגנת הסביבה או לממונה, בזמן, זו לא עוולה לפי פקודת הנזיקין.

עמנואל וייזר: צריך להגדיר איזה מעשים ספציפיים מהווים עוולה, ואיזו עוולה הם מהווים.

עמנואל וייזר: לגבי 55(א) – הסיפה שלו, בייעוד הכספים: אתמול היה דיון בהצעת חוק.

עמנואל וייזר: לא נכחתי, ויכול להיות שזה שונה, אבל לפי אותה הצעת חוק ממילא לא היתה סמכות לפעול כלפי הרשות המקומית.

עמנואל וייזר: ולכן הסיפה הזו, של "למעט קנס שהוטל על הרשות המקומית" – מיותרת.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 55 – הסיפה של (א) אכן מיותרת.

תומר רוזנר: אנחנו, בחוק הזה, לא נותנים סמכויות לפקחים של רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: הכוונה כאן היא לקנס שהוטל "על ידי".

תומר רוזנר: המילה הזו הושמטה כאן.

תומר רוזנר: אם אני מבין את מה שנסחו כאן הכוונה היא שקנס שהוטל על ידי רשות מקומית, - -לרשות המקומית, ולכן - -

קריאה: -- זה חוק שעבר אתמול.

תומר רוזנר: יחד עם זאת יהיה צריך לעשות תיקון עקיף בחוק שעבר אתמול, כדי להכניס בו את התיקונים.

תומר רוזנר: לגבי התחולה על המדינה - קשה להתייחס כי אין לנו עמדת ממשלה.

תומר רוזנר: עמדה עקרונית שאנחנו נמליץ לוועדה לאמץ היא שלא יינתנו פטורים גורפים מתחולת החוק, אלא – ייעשו ההתאמות הנדרשות, אולי לגבי סמכויות כניסה, לגבי פומביות הנתונים – דברים כאלה, ולא לגבי הוראות פטור גורפות.

תומר רוזנר: גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בעמדת הרמטכ"ל ושר הביטחון כפי שהושמעו לא אחת –מערכת הביטחון רואה את עצמה כפופה לנורמות שקבועות בדין, ואין שום סיבה לתת להם פטור, אלא להתאים את החוק לדברים שצריך.

גלי גלילי: אנחנו מבקשים שההתאמות ייעשו עם המשרד לביטחון פנים לעניין משטרה.

אופיר פינס-פז: הבקשה נדחית.

רונן להב: לגבי סעיף 57 – תחולה על עובדים.

רונן להב: אני הייתי מציע לחזור לנוסח של הצעת החוק הפרטית שנדמה לי שהוא מוצלח יותר, אך הוא איננו בפניי.

רונן להב: הנוסח הזה, של הסעיף כפי שהוא כעת, בעצם מכניס את הצעת החוק להתנגשות עם אותן נורמות שאחראי להם משרד התמ"ת, אותן נורמות שמדברות על זיהום אוויר ככל שזה נוגע למקומות עבודה.

רונן להב: הסעיף שהיה בהצעת החוק המקורית הוציא מתחולה את זיהום האוויר שמוגבל לעובדים למקום עבודה, ואיננו - -

תומר רוזנר: אין כזה דבר.

דב חנין: כל זיהום אוויר אינו מוגבל רק למישהו.

רונן להב: הצעת החוק קובעת רמות.

רונן להב: היום המצב הוא שאתה קובע שתי רמות, שבוודאי ידוע לכולנו שהרמה שמותרת לעובד איננה זהה לרמה שמותרת לאדם מן הציבור.

רונן להב: המצב היום הוא, אם הסעיף יישאר כמו שמוצע כרגע, זה שתהיה נורמה ותהיה סתירה.

רונן להב: משרד איכות הסביבה יחדור לתחום של משרד התמ"ת וודאי שתהיה סתירה אם הרמות שייקבעו הן אינן אותן רמות שמותרות לעובד.

רונן להב: לכן, היתה הוראה, ובהצעת החוק המקורית - -

יוחנן פלסנר: איך אנחנו מתייחסים להערה הזו?

אופיר פינס-פז: לא מקבלים את ההערה .

אופיר פינס-פז: אין בה היגיון.

יוחנן פלסנר: אבל יש.

יוחנן פלסנר: אני מכיר את זה גם מתחומים אחרים במערכת הביטחון.

יוחנן פלסנר: יש נושא אחר – נושא שהיה קשור עכשיו בחיל האוויר.

יוחנן פלסנר: יש תקנות שונות שמאפשרות חשיפה לעובדים - -

דב חנין: אבל זה לא סותר.

דב חנין: יש פה הוראה של פתרון לסתירה הזו.

תומר רוזנר: שתי הנורמות יחולו.

תומר רוזנר: אם אתה עובד במפעל, יחולו עליך גם הנורמה הכללית שחלה על כל אדם, וגם הנורמה הספציפית - -

רונן להב: אי אפשר.

רונן להב: כיוון שאתה קובע רמת זיהום שמעבר לה - -

תומר רוזנר: כמו שזה קיים לגבי חשיפות אחרות.

תומר רוזנר: אין שום בעיה שיחולו הנורמות הכלליות שחלות על כלל הציבור, ונורמות שחלות על עובדים.

תומר רוזנר: כמובן שאם הנורמה של העובדים היא מחמירה יותר, אז היא תחול, כשמדובר בעובד - -

רונן להב: אני אפנה אותך לסעיף זהה בקרינה בלתי מייננת, שהוועדה הנכבדה הזו העבירה לאחרונה, ותראה שיש סעיף זהה.

תומר רוזנר: כיוון ששם מדובר במטריה שונה - -

רונן להב: יש קביעה של רמה ש - -

אופיר פינס-פז: מה נשאר לנו חוץ מהצבא וחוץ ממערכת הביטחון?

אופיר פינס-פז: תומר רוזנר: נשארו לנו התיקונים העקיפים, שזה נושא מאד עקרוני ורחב.

אופיר פינס-פז: מסתבר שבהצעה הממשלתית, ההצעה שהוגשה אתמול, נוספו שני סעיפים נוספים בתחילת החוק.

אופיר פינס-פז: תיקונים עקיפים, בבקשה.

הדס פיקסלר: (קוראת את סעיף 62, 63, 64, 65, 66,67 סעיף 68 – אני לא קוראת את סעיף קטן (1) ממשיכה בקריאה- עד סעיף 68.

הדס פיקסלר: ב-68: (ד)- התבקשנו למחוק את השורה הראשונה.

הדס פיקסלר: "סרב נהג..." כך שהסעיף יתחיל במילים: "מצא המפקח או השוטר...".

הדס פיקסלר: (ממשיכה לקרוא עד סעיף 69).

הדס פיקסלר: תוספת שצריך להוסיף – בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה קודם – להוסיף לחוק רשויות מקומיות (אכיפה סביבתית) סמכויות פקחים, שעבר בוועדה רק אתמול, תיקון לתוספת שמוסיף את חוק אוויר נקי לשם.

הדס פיקסלר: לא לקרוא את סעיף התחילה?

אופיר פינס-פז: 2010?

תומר רוזנר: המשרד רוצה 5 שנים.

עמנואל וייזר: לעניין סעיפים 63,64 ו-66.

עמנואל וייזר: אני חושב שמין הראוי יהיה לא לגעת באותם סעיפים שעוסקים בזיהום אוויר חמור או בלתי סביר.

עמנואל וייזר: אם אנחנו מדברים על חוק מניעת נפגעים, כמו שהזכרתי קודם - החוק הנוכחי לא מגדיר עבירה של זיהום אוויר בפני עצמו.

עמנואל וייזר: הוא מגדיר רק עבירה שקשורה - -

הדס פיקסלר: סליחה, זה לא נכון.

עמנואל וייזר: זה כן נכון.

עמנואל וייזר: מגדיר עבירות שקשורות בהיתרים או ברשיונות.

עמנואל וייזר: היה והמשדר נתן היתר שמגביל פליטה מחומרים מסוימים, שכח להכניס את אחד החומרים, ובעל המקור גרם לפליטה שהיוותה זיהום חזק לפי הכללים שחלים היום, לפי החוק החדש זה לא מהווה זיהום חזק ובלתי סביר.

הדס פיקסלר: אז אנחנו צריכים לתקן את ההיתר.

עמנואל וייזר: אבל הוא גרם לזיהום.

עמנואל וייזר: כאשר החוק הקיים היום לא מקשה על החוק הנוכחי, חוק אוויר נקי, כי בחוק מניעת מפגעים שקיים היום יש הוראה שמי שמילא אחר הוראות שקיבל מהשר זו תהיה עבורו הגנה טובה.

עמנואל וייזר: ולכן, מי שמילא את תנאי הרשיון, יש לו הגנה מפני תביעה פלילית.

עמנואל וייזר: מי שבא ופלט בתחום שלא מכוסה על ידי הרשיון, עדיין זה צריך להיחשב כעבירה.

עמנואל וייזר: מה עוד שתקחי בחשבון שכל הערכים שאתם קובעים היום בהיתרים וכל מה שאמור להיות תואם לערכי ה - -, הם ערכים שלא קשורים בכלל לנושא זיהום אוויר.

עמנואל וייזר: הם קשורים ליכולת טכנולוגית.

עמנואל וייזר: חריגה שתהיה מהערכים האלה – אני מתקשה לראות שבית משפט יקבע שהיא, בפני עצמה, מהווה זיהום חזק ובלתי סביר, כי מראש, הקריטריונים שמשתמשים בהם הם קריטריונים טכנולוגיים ולא קריטריונים שקשורים לזיהום אוויר.

שולי נזר: אבל הם לוקחים בחשבון גם את הקריטריונים הסביבתיים.

עמנואל וייזר: הם קשורים לטכנולוגיה, כי אותו מפעל - -

שולי נזר: אבל כשהם נקבעים בהיתר הם לוקחים בחשבון גם את הקריטריונים הסביבתיים.

עמנואל וייזר: אבל הערכים יהיו מוכתבים מהטכנולוגיה, לא מהנושא של זיהום אוויר.

עמנואל וייזר: על זה סוכם.

שולי נזר: אני יכולה להסביר שוב –

עמנואל וייזר: את ישבת אתי מספיק זמן כדי להבין - -

שולי נזר: זה החצי הראשון של המשוואה.

שולי נזר: יש לה עוד חצי.

שולי נזר: כשאתה קובע את התנאים בהיתר או ברשיון אתה לוקח בחשבון את זה שהם לא יחרגו מערכי ייחוס, ערכי סביבה – מה שלא יהיה, מה שמייצג בעצם את ההבטחה לבריאות - -

עמנואל וייזר: לא תוכלו לקבוע ערכים שהם יותר נמוכים מערכי ה- -טכנית, אי אפשר להגיע לערכים נמוכים יותר.

שולי נזר: גם פה אתה טועה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסיימים היום את הפרק של תיקונים עקיפים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעצור.

אופיר פינס-פז: אנשי הצבא יכולים להיות משוחררים.

אופיר פינס-פז: ביום חמישי נעסוק בענייני הצבא.

אופיר פינס-פז: אני הבטחתי שעד סוף החודש החוק הזה יחוקק.

אופיר פינס-פז: אז את כל פרק הצבא, אנחנו צריכים ללמוד אותו יום יומיים.

אופיר פינס-פז: בישיבה הבאה נעסוק בענייני הצבא, תחילת החוק, הוראות מעבר, ההתחלה של החוק.

שולי נזר: נקבל עד א נוסח שנדע על מה מדובר?

אופיר פינס-פז: תקבלי כמו שאנחנו מקבלים מכם – יום לפני.

שולי נזר: זה חוק רציני, אנחנו צריכים לראות אותו, לראות שהוא עושה היגיון.

שולי נזר: אי אפשר שנבוא לדיון ולא נדע על מה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים.

אופיר פינס-פז: אמרתי: זה הנוסח שמופיע באינטרנט שמסכם את כל הדיונים בוועדה.

אופיר פינס-פז: ועל זה – את כל מה שסיכמנו היום.

אופיר פינס-פז: על זה, אם יהיו לכם עוד הערות - נשמע את ההערות.

אריה יוסי: אבל בנוסח שמופיע באינטרנט לא באים לידי ביטוי דברים ש - -פה בוועדה.

אופיר פינס-פז: אז שב עם היועץ המשפטי ותאמר לו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנעשו טעויות.

אופיר פינס-פז: אבל הכוונה היתה שהנוסח הזה יהיה נוסח שיאגם את כל מה שקיבלנו, מה שסיכמנו במשך כל השנה – שנתיים האחרונות.

דב חנין: הבקשה שלנו, לדיון הבא תעבירו לנו את ההערות – מול נוסח הוועדה.

דב חנין: ההערות והדברים שאתם רוצים לשנות, לכו על הדברים המהותיים והענייניים.

רוני טלמור: עורך הדין וייזר העלה שתי הערות –אחת לגבי העוולה בנזיקין ואחת לגבי התיקון לחוק למניעת מפגעים.

רוני טלמור: הייתי רוצה להתייחס כי זה נושא מאד מרכזי וחשוב לגבי היצירה של ההסדר המשפטי כאן ושאלת גורלו ועתידו של ההסדר הקיים לגבי מניעת זיהום אוויר בחוק למניעת מפגעים.

רוני טלמור: בעניין הזה יש כמה דעות.

רוני טלמור: למיטב ידיעתי, עורך הדין רוזנר סבור אחרת מאתנו, בעניין הזה.

רוני טלמור: מאז יום חמישי, כשהפצנו טיוטה להערות לגבי הנוסח שכרגע דנים בו קיבלתי עוד כמה הערות שבהחלט מעוררות שאלה אם אין מקום לדיון נוסף ומחשבה נוספת לגבי מה שאנחנו מציעים.

רוני טלמור: מה שעומד ביסוד הדברים זה שאנחנו לא היינו רוצים שההסדר למניעת זיהום אוויר יפוצל בין שני חוקים שכתובים הסדרים מקבילים ואולי חופפים, ואנחנו היינו רוצים שהחוק הזה ייצור את כל ההסדר מתחילתו ועד סופו.

רוני טלמור: החוק למניעת מפגעים – הנורמות לגביו הן לא לגבי מניעת זיהום אוויר אלא לגבי מניעת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

רוני טלמור: גרימת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר היא גם עבירה פלילית, היא גם עוולה בנזיקין ויש לזה כל מיני הוראות.

רוני טלמור: את האיסור הכללי לגבי מניעת זיהום אוויר אנחנו כללנו.

רוני טלמור: זה עדיין לא הוקרא אבל זה בין הסעיפים – ותומר רוזנר התייחס לכך, נדמה לי – הוספנו סעיף שמופיע כאן בתור סעיף 3א' שעניינו איסור זיהום אוויר, וזה איסור כללי.

רוני טלמור: לאיסור הזה הצמדנו גם עבירה פלילית ואליה גם אמורה להתייחס העוולה בנזיקין.

רוני טלמור: לגבי עצם קביעת עוולה בנזיקין, שהיא רחבה – זה גם בחוקים אחרים.

רוני טלמור: הבעיה שהתעוררה היא שונה.

רוני טלמור: חוק כנוביץ לא התייחס לכל זיהום אוויר באשר הוא כעבירה, וזה נראה באמת מאד הגיוני - -חלקיק אחד להבדיל מזיהום מאד כבד או כמו שהחוק ההוא קרא לו: "חזק ובלתי סביר", זה כן יהיה עבירה.

רוני טלמור: הקושי בכך הוא שזו באמת חקיקה מאד ישנה.

רוני טלמור: כדי להגדיר מה הוא זיהום אוויר חזק ובלתי סביר" ובעצם לאפשר לאכוף את זה, בפועל, צריך תקנות, ומה שלא מיושם בתקנות אין עליו התייחסות.

רוני טלמור: לכן אנחנו קיווינו ליצור הסדר יותר כולל ויותר רחב, אבל כרגע, כמו שזה נראה, יכול להיות שיצרנו הסדר רחב מדי, בעיקר בכל מה שנוגע לעוולה בנזיקין, משום שזה יכול לשמש לרעה ככלי של אדם אחד נגד רעהו במצבים מאד זניחים של מניעת זיהום אוויר, שלנו ברור, כממשלה, שלעולם לא ייאכפו מבחינה פלילית, מבחינת שיקול דעת של תביעה.

רוני טלמור: בעניין הזה אני חושבת שהיה כדאי לעשות חשיבה נוספת.

דב חנין: נעזוב לרגע את המתכונת הצורנית של איפה זה יוסדר.

דב חנין: אבל ההערה המהותית של עורך הדין וייזר שאומרת שבנוסף להסדרים שאנחנו מקיימים פה אנחנו צריכים שיהיה לנו, מהותית, הסדר, לשמור כרגע על הסדר שיוצר עבירה ועוולה דומה לזו שיש - -

רוני טלמור: אנחנו שמרנו הכל.

רוני טלמור: יש פה הוראה שמאמצת את כל התקנות הקיימות לפי החוק למניעת מפגעים, למרות ההבדל הסמנטי, ובעצם – רואים בהם תקנות לפי חוק זה, גם לעניין האכיפה.

עמנואל וייזר: זה מהותי, לא סמנטי, כי זה לא רק תקנות.

עמנואל וייזר: לפי החקיקה שקיימת היום, הפסיקה קבעה מפורשות שזיהום אוויר חזק ובלתי סביר הוא לא רק כזה שהוגדר בתקנות.

עמנואל וייזר: יכולים להיות חומרים שלא - -

רוני טלמור: אם אתה קובע איסור על זיהום אוויר, להבנתי המשפטית קל וחומר שיש איסור על זיהום אוויר שהוא חזק ובלתי סביר.

עמנואל וייזר: כי הגדרה של זיהום אוויר אצלכם קשורה בנושא של היתרים, קרי – רישוי.

רוני טלמור: לא רק.

עמנואל וייזר: זה מה שמופיע.

עמנואל וייזר: תראי מה אומר 3א'.

רוני טלמור: תסתכל על ההגדרה של "זיהום אוויר" בעמוד 2.

רוני טלמור: הוספנו גם שם הגדרה.

עמנואל וייזר: אבל זו לא עבירה.

עמנואל וייזר: מה שמגדיר את העבירה – זה קשור רק בנושא של רישוי והיתר.

רוני טלמור: זה לא נכון.

רוני טלמור: סעיף 3א' מדבר על איסור פלילי : "לא יגרום אדם זיהום אוויר ולא יבצע פעולה העלולה לגרום לזיהום אוויר", כאשר ההגדרה של "זיהום אוויר" היא מאד מאד רחבה.

עמנואל וייזר: אבל הסעיף אומר: "אלא בהתאם להוראות חוק זה".

עמנואל וייזר: אם קיבלתי היתר פליטה לשורה של חומרים - -

רוני טלמור: אם אין לך חובה להיתר פליטה - -

עמנואל וייזר: הגשתי בקשה וקיבלתי היתר פליטה שבו לא היתה התייחסות לאחד מהחומרים.

קריאה: ההגדרה עכשיו יותר רחבה משום שאפילו הסבירות ירדה.

איילת בן עמי: אם קיבלת היתר ל – 10 חומרים ולא לחומר ה- 11, אז החומר ה- 11 הוא אסור, הוא לא מותר.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

אפרת בורגנסקי: לעניין התיקון העקיף לפקודת התעבורה, האפשרות לעכב כלי רכב לצורך בדיקת זיהום אוויר – אנחנו מבקשים להסב תשומת לב לכך שלדעתנו מדובר בהסדר שהוא לא הסדר מלא, לא הסדר שלם, ואני מדברת עכשיו על סעיף (ד).

אפרת בורגנסקי: אלף, אני מבינה שהורידו את הרישא שלו.

אפרת בורגנסקי: זאת אומרת, אין את המילים "סירב נהג לעיכוב לצורך בדיקה נוספת.

אפרת בורגנסקי: .." ואז לא ברור מה המצב כאשר נהג באמת מסרב לביצוע בדיקה נוספת, אם הבנתי נכון.

אפרת בורגנסקי: אבל ללא שום קשר, יש לנו יסוד סביר לחשוב שהיתה כאן כוונה לנסות ולקחת את ההסדר הקיים היום בתקנות התעבורה לעניין הודעות אי שימוש, כאשר היום זה בוחן של משרד הרישוי או בוחן משטרתי שיכול לקחת את רשיון הרכב, למסור הודעת אי שימוש.

אפרת בורגנסקי: יש משמעות לכך שאדם נוהג בניגוד להודעת איסור שימוש, זאת אומרת, אם הרכב הורד מהכביש ואדם נוהג בו בלי שתיקן אותו, יש תקנה בתקנות התעבורה שמתייחסת לעניין הזה.

אפרת בורגנסקי: זו עבירה.

אפרת בורגנסקי: אנחנו לא רואים כאן את סגירת המעגל.

אפרת בורגנסקי: לא ברור כאן מה הסנקציה.

אופיר פינס-פז: אז מה את מציעה להוסיף?

אפרת בורגנסקי: יכול להיות שצריך להיות תיקון לתקנות התעבורה.

אפרת בורגנסקי: אני מציעה לשמוע גם את משרד התחבורה לעניין הזה.

אפרת בורגנסקי: אני רק אומרת שההסדר כרגע הוא לא הסדר שלם.

אפרת בורגנסקי: יש גם שאלה, לדעתי, במישור הפרקטי: איך יעבור המידע.

אפרת בורגנסקי: אני אומרת שוב – כל עוד מדובר בשוטרים ובבוחנים של משרד התחבורה עצמו יש ממשקים קבועים, ממוחשבים, בין מערכות המחשוב, כאשר רכב מורד מהכביש בירושלים, יומיים לאחר מכן הוא נתפס בתל אביב?

אפרת בורגנסקי: – הדבר מופיע במסוף והשוטר יכול לדעת על זה, וגם משרד הרישוי יכול להיות מודע לזה ולא להוציא כפל רשיון – אם אדם הולך להוציא רשיון אחר במקום הרשיון שנלקח ממנו.

אפרת בורגנסקי: חייבים, כדי שהדבר הזה יפעל - -

אופיר פינס-פז: את אומרת שזה קיים.

אפרת בורגנסקי: אני אומרת שכרגע, כשמוסיפים את אותם מפקחים של המשרד להגנת הסביבה – אני אומרת שצריך לוודא שהממשקים האלה, במישור הפרקטי, קיימים ועובדים, כי אחרת לא תהיה לזה הרבה משמעות.

אפרת בורגנסקי: הערה נוספת – כיום, כשרכב מורד מהכביש יש מספר דרכים להחזיר אותו.

אפרת בורגנסקי: הרבה פעמים בוחן משטרתי, שהוא זה שמוריד מהכביש, הדרך להחזיר היא באמצעות בדיקה של אותו בוחן.

אפרת בורגנסקי: זאת אומרת, בפועל – יש דרך, או כך, או דרך מכון רישוי.

אפרת בורגנסקי: לא ברור לי האם יש כרגע מנגנון – האם קיים והאם זה צריך להיות מוסדר כאן או בדרך אחרת.

אופיר פינס-פז: למה שלא יהיה אותו מנגנון?

אפרת בורגנסקי: משום שאותו בעל מקצוע, אותו מפקח של המשרד להגנת הסביבה, שבדק ומצא שמשהו לא בסדר, הוא, לכאורה, הגורם המקצועי שיכול לבדוק ולוודא שעכשיו הרכב תוקן, ולתת את האישור המתבקש לשם כך.

אפרת בורגנסקי: אני לא רואה את זה כאן, אני לא יודעת איך יכולים לפתור את זה.

אפרת בורגנסקי: הערה נוספת שהיא משמעותית לנו – שמאחר וההסדר הזה הוא הסדר ספציפי לעניין זיהום אוויר מכלי רכב הוא חל גם על שוטר.

אפרת בורגנסקי: יש כאן שינוי מההסדר הכללי, מהסמכויות הכלליות של שוטר, ולכן אנחנו מבקשים להוסיף בסוף הסעיף שאין באמור כדי לגרוע מסמכויות שוטר על פי כל דין, אני רק אתן דוגמה – אם במהלך העיכוב עולה חשש לעבירה נוספת, אז הזמנים שכתובים פה וכל זה – לא רלבנטי.

אופיר פינס-פז: זה מקובל באופן מיידי, כי זה מתבקש.

אפרת בורגנסקי: אבל נראה לנו שמתבקש גם לכתוב את זה במפורש.

אופיר פינס-פז: כן, כן.

אופיר פינס-פז: נכתוב את זה במפורש.

אפרת בורגנסקי: דבר אחרון – אני רק מסבה תשומת לב: מדובר בתיקון לפקודת התעבורה.

אפרת בורגנסקי: הסמכות היא סמכות לבית המשפט לתעבורה.

אפרת בורגנסקי: למיטב ידיעתי עד היום לא מוכר לי שמופיע כל מערך התביעה של המשרד להגנת הסביבה בבית המשפט לתעבורה.

אפרת בורגנסקי: שוב, במישור הפרקטי יש לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: איפה אנשי התביעה של המשרד, את מתואמת אתם?

אפרת בורגנסקי: גם בעניין הזה צריך להיערך ולהסמיך את המערך התביעתי של המשרד להגנת הסביבה בהתאם.

שרית זוכוביצקי: קודם כל- פה, המנגנון שמציעים זה למסור לנהג רשיון זמני.

שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, בעצם – מסמיכים את הפקח להיות רשות רישוי ולמסור רשיונות.

שרית זוכוביצקי: אנחנו חושבים שהמנגנון הנכון הוא למסור הודעת אי שימוש, כאשר אתה מודיע למשרד התחבורה שלא ייתן כפל רשיון ולא שיתנו רשיונות זמניים.

שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, אין הכוונה שיתחילו לתת פה רשיונות.

אופיר פינס-פז: ההערה התקבלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לתקן את הנוסח.

שרית זוכוביצקי: אני מציעה בכלל להיעזר במנגנון שקבוע בתקנה 308 שמדברת על מסירת הודעת אי שימוש.

שרית זוכוביצקי: שם יש מנגנון שלם של - -

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: במקום להמציא את הגלגל להשתמש במה שקיים.

שרית זוכוביצקי: כן.

שרית זוכוביצקי: לעשות את ההתאמה ולהשתמש במנגנונים.

שרית זוכוביצקי: כמובן שפה יצטרכו להכניס למשרד להגנת הסביבה למנגנונים הקיימים שהיום קיימים עם המשטרה כשהיא מורידה רכב מהכביש.

אופיר פינס-פז: הבנו.

אופיר פינס-פז: נבדוק את זה.

שרית זוכוביצקי: דבר נוסף – בסעיף (ד), כאשר מדברים על תיאום – "המשרד להגנת הסביבה, בתיאום עם המשרד לביטחון פנים יקבע נהלים.

שרית זוכוביצקי: ..", אז אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמתנו, משום שלמעשה כל המנגנון עובד בדרך של עדכון משרדי הרישוי.

קריאה: או שייקבע בתקנות.

שרית זוכוביצקי: פה כתוב "נהלים" אבל אם יש צורך לפי דעתכם לקבוע בתקנות - -

קריאה: צריך השלמה של כמה תקנות בתקנות התעבורה.

שרית זוכוביצקי: בכלל, ההסדר הוא מאד מאד ספציפי.

שרית זוכוביצקי: ההסדר שלנו קבוע בתקנות.

שרית זוכוביצקי: אם כבר מדברים על הסדרים פרטניים, יש פה הסדר מאד פרטני.

קריאה: נעשה את זה ביחד.

קריאה: במקביל – נתקן את תקנות התעבורה הנדרשות, וכך תיווצר חבילה מתאימה.

אופיר פינס-פז: טוב, נשקול את זה.

שרית זוכוביצקי: זאת אומרת, לעשות הסדר מצומצם יותר.

שרית זוכוביצקי: ממילא – אם תקנה 8 הותקנה, סימן שיש אפשרות לעשות את זה.

שרית זוכוביצקי: נכון שהיום לא מורידים רכב מהכביש בגלל זיהום אוויר אלא רק אם רכב נמצא לא תקין באופן שעלול לסכן את התנועה.

שרית זוכוביצקי: זה דבר אחד.

שרית זוכוביצקי: כמובן שאם קובעים מנגנון – אז אם הוא יהיה בחקיקה הזו, אז לא רק לדווח – "יודיע לרשות הרישוי".

שרית זוכוביצקי: אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה ממוכנת, לא סתם הודעה.

שרית זוכוביצקי: צריך להסדיר את זה, כי הכל צריך להיות ממוחשב, on line.

אופיר פינס-פז: אבל זה פרוצדורה, תעשו את זה ביניכם.

שרית זוכוביצקי: זה טכני, אבל בתקנות התעבורה זה מופיע, בכל אופן.

אופיר פינס-פז: אז תעשו את זה בהסדרים, בתקנות.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות בחוק הראשי.

שרית זוכוביצקי: אם אנחנו מצמצמים את התיקון הזה ונותנים יותר תוכן בתקנות – בסדר.

שרית זוכוביצקי: אם לא, צריך לעשות את התיקונים המתאימים.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר – אני בעד תקנות.

אופיר פינס-פז: גם בגלל שההסדר הזה הוא ספציפי ואני לא בטוח כמה הדיון היה עמוק, בממשלה.

אופיר פינס-פז: כדאי, אולי, לסנכרן את המערכת יותר טוב, ואז, בתקנות זה יסונכרן יותר טוב.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי יותר נכון מאשר עכשיו לגמור את הכל בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: אני חושש שבסוף תהיה שם תקלה וזה לא יעבוד.

שרית זוכוביצקי: סעיף 70 (17) – זו טעות סופר – כי התיקונים לא מתאימים – בשורה האחרונה.

שרית זוכוביצקי: זה לא מתחבר עם הסעיף.

שרית זוכוביצקי: אותו הדבר – בסעיף 77א'.

שרית זוכוביצקי: זה לא נמצא.

הדס פיקסלר: זה נמצא.

הדס פיקסלר: הרי הועדה פיצלה חלק מהסעיפים והכניסה אותם לפקודת התעבורה.

אבי מושל: עלו פה כמה נושאים ואני רוצה להשיב.

אבי מושל: אני מסכים עם מה שאמרו שרית זוכוביצקי ואפרת בורגנסקי לגבי הנוהל של מסירת הודעת אי שימוש.

אבי מושל: זה צריך להשתלב במה שנעשה כרגע, היום.

אבי מושל: לא צריך להתחיל נוהל חדש, אני מסכים עם זה.

אבי מושל: אני גם מסכים עם העובדה שאת ההוכחה שהרכב תקין צריך לבצע במכון רישוי.

אבי מושל: צריך למצוא פה את ההסדר איך לעשות את זה.

אבי מושל: אני חושב שזה הגיוני ביותר, שרכב שרשיונו נשלל ייגש למכון רישוי , שם הוא ייבדק ושם יוכח האם הרכב תקין.

שרית זוכוביצקי: זה הסדר שלם.

שרית זוכוביצקי: צריך לקבוע אגרות.

שרית זוכוביצקי: זה מערך שלם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה את זה בתקנות.

אופיר פינס-פז: נוציא את זה.

אבי מושל: מה שחשוב כאן זה שתהיה בתוך החוק סמכות למפקח לעצור רכב, וסמכות למפקח לעכב ולהוריד מהכביש.

אופיר פינס-פז: זו המהות.

אופיר פינס-פז: היתר – צריך לראות את ההסדרים הקיימים ולהתחבר אתם.

שרית זוכוביצקי: כמובן שבסעיף (ט) – "לעניין סעיף זה.

שרית זוכוביצקי: ...

שרית זוכוביצקי: בדיקה באמצעות מכשיר שייקבע השר"- אז זה כמובן בהתייעצות עם משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: למה?

אבנר פלור: מכיוון שיש תאימות בין המכשור של מכון הרישוי לבדיקה בצד הדרך.

אבנר פלור: לא יכול להיות מצב שנקבע במכון רישוי איזשהו מכשור ובצד הדרך מכשור אחר, כי זו אותה בדיקה.

אבנר פלור: לכן זה חייב להיות מתואם.

אבי מושל: היום, בתקנות למניעת מפגעים מופיעות השיטות והאמצעים שבהם מבצעים אכיפה בכלי רכב.

אבי מושל: אני חושב שההסדר הזה - -

אופיר פינס-פז: אל תיכנסו לזה.

אופיר פינס-פז: מהניסיון שלי למדתי שכאשר שני משרדים מעורבים- טוב לא יוצא מזה.

אבנר פלור: אבל במקרה הספציפי הזה אין שום חילוקי דעות.

אופיר פינס-פז: לא תהיה בעיה?

אבנר פלור: לא, כי זה מכשור קבוע.

אבנר פלור: אין פה בעיה.

קריאות: ---

ציפי איסר איציק: אנחנו מצטרפים לעמדת לשכת עורכי הדין לגבי חוק למניעת מפגעים והחוק לגבי תביעות אזרחיות, גם מהטעם של אכיפה.

ציפי איסר איציק: מבקר המדינה כבר אמר את דברו על רמת האכיפה במשרד להגנת הסביבה.

ציפי איסר איציק: אני חושבת שמצב שבו האכיפה הפלילית נעשית על ידי עורכי דין חיצוניים עם יפוי כוח ולמעשה המשאבים דלים ביותר, מן הראוי רק לחזק את מערך האכיפה של המשרד, וחוק כנוביץ עושה יותר מאשר כרגע, משום מה, נשמעת העמדה מצד משרדי הממשלה.

ציפי איסר איציק: אני שמעתי את העמדה שתומכת, דווקא, בצורך החיזוק.

ציפי איסר איציק: בחוק כנוביץ יש מנגנונים של אכיפה שכרגע לא נמצאים פה.

ציפי איסר איציק: הדבר האחרון שצריך לעשות, בינינו, זה לבטל את מה שכבר יש.

ציפי איסר איציק: צריך רק להוסיף ולחזק, בטח לא להפחית.

ציפי איסר איציק: ולכן, אנחנו מצטרפים, גם מהטעם הזה, להערות לגבי סעיף 63 ו – 64 ומבקשים לא להוריד אותם.

תומר רוזנר: שתי הערות קצרות – לגבי פקודת התעבורה, אני חושב שההערות שנשמעו על ידי משרד התחבורה צריכות להילקח בחשבון בכל כובד הראש, השלמת ההסדר וכו'.

תומר רוזנר: לגבי החוק למניעת מפגעים – אני חייב לומר שההסדר שמוצע כאן לגבי ביטול החוק גורם לנסיגה חמורה במצב המשפטי.

תומר רוזנר: הוא מבטל הסדרים שקיימים בחוק למניעת מפגעים, ומונע, בעצם אכיפה יעילה של מקרים שלא מכוסים בחוק הזה.

תומר רוזנר: אתן מספר דוגמאות.

תומר רוזנר: דוגמה אחת – סמכויותיהן של הרשויות המקומיות להתקין חוקי עזר למניעה או צמצום של זיהום אוויר שקיימת בחוק למניעת מפגעים, מבוטלת, למעשה.

אופיר פינס-פז: מה זה נותן לנו אם יעשו את זה?

תומר רוזנר: היום יש רשויות מקומיות שהתקינו - -

אופיר פינס-פז: אבל היום יהיה חוק אוויר נקי.

תומר רוזנר: אבל אם רשות מקומית שסבורה שבתחום שלה יש דברים ספציפיים שהיא צריכה לטפל בהם, אז קודם היא היתה יכולה לעשות חוק עזר - -

אופיר פינס-פז: אבל קודם לא היה חוק אוויר נקי.

תומר רוזנר: חוק אוויר נקי מתייחס היום לסוגיות ספציפיות: מתייחס למפעלים גדולים, מתייחס לעסקים טעוני רישוי, מתייחס לרכבים, ואולי יתייחס גם לכלי שיט וכלי טיס.

תומר רוזנר: למשל – אדם שבביתו, בחצרו, שורף צמיגים וגורם לזיהום אוויר חזק ובלתי סביר - -

דב חנין: אפילו מסוכן.

תומר רוזנר: לכאורה, הוא לא מכוסה בחוק הזה.

הדס פיקסלר: למה?

הדס פיקסלר: סעיף 3א' שהצענו.

תומר רוזנר: הוא לא פועל בהתאם לחוק זה.

תומר רוזנר: הוא לא קיבל היתר, הוא לא קיבל רשיון.

תומר רוזנר: הוא לא נדרש.

שולי נזר: לכן אנחנו טענו שההצעה שלנו צריכה להיות מובאת לדיון בכללותה, ולא רק חלקים ממנה, כי זה בפירוש לא נותן תמונה מלאה.

תומר רוזנר: דוגמה נוספת: היום, החוק למניעת מפגעים מאפשר למשרד להגנת הסביבה כלי מאד מאד יעיל -צווים אישיים.

תומר רוזנר: הכלי הזה הופעל - -

שולי נזר: לא צריך.

שולי נזר: נתנו פה פתרונות שווי ערך.

אופיר פינס-פז: מה אכפת לך שיהיה לך את זה?

הדס פיקסלר: רוני טלמור לא נמצאת פה אבל יש התנגדות עקרונית - -לא מפצלים את אותו נושא בין שני חוקים.

תומר רוזנר: מבחינתי - אין מניעה להעתיק את הוראות החוק משם לפה.

תומר רוזנר: דבר נוסף – בחוק למניעת מפגעים היום יש הסדר של קובלנה פרטית, פלילית.

תומר רוזנר: המשמעות היא שאנחנו מבטלים בעצם הסדר שכבר קיים - -

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לשמור על איזונים ועל כלים

תומר רוזנר: אלה דוגמאות כמובן.

תומר רוזנר: לפיכך אני מציע שהחוק למניעת מפגעים לא יבוטל אלא יבוצעו בו ההתאמות הנדרשות.

אופיר פינס-פז: בסדר, זה מה שהם ניסו לעשות.

תומר רוזנר: לא, הם ביטלו, פשוט, את כל נושא זיהום האוויר מהחוק למניעת מפגעים.

שולי נזר: השארנו אותו למטרדים – ריח ו - -.

שולי נזר: זה לא נכון שיהיו שני חוקים על אותו נושא.

תומר רוזנר: אין שום בעיה להעתיק את אותן ההוראות שחסרות כאן.

שולי נזר: בשביל מה אתה צריך צווים אישיים אם יש לך היתרים וצווים - -

אופיר פינס-פז: כי לא הכל זה באוויר נקי.

שולי נזר: בשביל מה אתה צריך צו אישי אם יש לך היתר פליטה, או צו ל - -

אופיר פינס-פז: אנחנו נהיה מוכנים לבטל את הסעיפים האלה כשאת תהיי מוכנה עם חוק אוויר נקי אפקטיבי, פעיל, אפשר יהיה באמת לשקול לבטל.

אופיר פינס-פז: אתם קודם כל רוצים לבטל את מה שיש, ולהחיל את מה שיהיה – בעוד כמה שנים.

אופיר פינס-פז: לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

הדס פיקסלר: אבל ברור שההוראה הזו נכנסת כשהחוק נכנס לתוקף ולא מייד.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: אנחנו מרעים את המצב בשנים הראשונות.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות אחר כך כשהחוק ירוץ, החוק יעבוד - תגידו שאין טעם בזה?

אופיר פינס-פז: אפשר יהיה באמת לבטל.

אופיר פינס-פז: אבל אתם רוצים היום לבטל?

הדס פיקסלר: זה לא מה שהצענו.

הדס פיקסלר: לא קראת את הוראות המעבר.

הדס פיקסלר: כתבנו שם שעד שאותו מפעל לא חייב בהיתר פליטה, יחול עליו ההסדר הנוכחי של החוק למניעת מפגעים.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא רק מפעל.

הדס פיקסלר: אז זה חוק רישוי עסקים, לפי מה שיש היום.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי, גם על ידי "אדם, טבע ודין" וגם על ידי לשכת עורכי הדין.

דב חנין: אם הבעיה היא בעיה של ארכיטקטורה משפטית, ואני יודע שזה מטריד את משרד המשפטים, אפשר להפנים את כל ההוראות של חוק מניעת מפגעים לתוך החוק הזה, להכניס אותם לתוך החוק הזה.

דב חנין: כל המנגנונים, כולל קובלנה פרטית, שקיימים היום – ודאי שאין לנו מגמה לפגוע בהם ולבטל אותם.

דב חנין: היה ויכוח על השאלה האם אנחנו רוצים שהמנגנונים האלה יהיו בנוסף גם, אבל לא לבטל את הדברים שקיימים.

הדס פיקסלר: לתפיסתנו, אם כל ההוראות בעניין איכות האוויר עוברות לחוק אוויר נקי, אז על מה היא תגיש קבלנה בחוק למניעת מפגעים, על אוויר?

הדס פיקסלר: אם כל ההפרות והאיסורים יהיו כתובים פה- על מה היא תגיש את הקובלנה?

הדס פיקסלר: הרעיון הוא לא להשאיר דברים מיותרים.

אופיר פינס-פז: זה צעד מאד דרמטי שאתם עושים, בלי שאתם יודעים בכלל מה יהיה בחוק אוויר נקי, איך זה יהיה,ומתי.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא עליהם.

אופיר פינס-פז: זה ממש צעד לא אחראי.

שולי נזר: הכל כתוב כאן.

אופיר פינס-פז: זה לא אחראי, אני אומר לכם.

אופיר פינס-פז: לבטל עכשיו את כל הסעיפים האלה בחוק למניעת מפגעים, כשאת עוד לא יודעת מתי החוק ייכנס לתוקף?

שולי נזר: אבל אתה קובע את זה ונותן הוראות מעבר.

אופיר פינס-פז: את רוצה בהתחלה את זה, ואחרי זה את זה, ובהדרגה את ההוא - -

שולי נזר: אבל האלטרנטיבה היא שתיצור מצב שיש למפעל גם צו אישי, גם היתר, גם רשיון, גם הוראות מכוח חוק תכנון בניה.

שולי נזר: כל הרעיון בחוק הזה היה לעשות סדר.

שולי נזר: איך אנחנו עומדים במטרה וברצון הזה?

אופיר פינס-פז: השאלה באמת - אם לא יהיו לנו הוראות כפולות.

תומר רוזנר: צריך לעשות את ההתאמות, ללא ספק.

שולי נזר: אבל זה מה שאנחנו מציעים בהוראות מעבר.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: מה שאתם מציעים זה לבטל.

שולי נזר: לא.

שולי נזר: בהוראות מעבר, עד שיש היתר פליטה, יש את - -

תומר רוזנר: זה לא רציני.

תומר רוזנר: לא הכל נכנס להיתר פליטה.

תומר רוזנר: יש לך את אותו אדם ששורף צמיגים – מה עושים אתו?

אופיר פינס-פז: צריך לצמצם, לעשות תיאום יותר טוב.

אופיר פינס-פז: זה מרחיק לכת וצריך לצמצם.

אופיר פינס-פז: קודם כל – להשאיר את הקובלנה הפלילית ולצמצם את הביטולים למקומות שלא יהיו כפילויות.

אופיר פינס-פז: אחרי שעושים את זה אני רוצה לשאול האם אפשר, מבחינה משפטית, להודיע שכל התיקונים או שחלק מהתיקונים נכנסים לתוקף רק ב- -

תומר רוזנר: כן, ודאי.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע שאחרי שנגיע למסקנה מה נכון לעשות, נחיל את זה באמת בעוד שנתיים, אחרי שאנחנו מכניסים א הדברים האחרים.

אופיר פינס-פז: אבל צריכים לכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות במשתמע.

שולי נזר: זה מה שעשינו בהוראות המעבר.

אופיר פינס-פז: בחוק, בחוק.

אופיר פינס-פז: לא כתבתם את זה, כתבתם משהו אחר.

אופיר פינס-פז: לא כתבתם שתיקוני החוק למניעת מפגעים נכנסים לתוקף בעוד שנתיים מהיום.

הדס פיקסלר: קבענו שכאשר חוק אוויר נקי נכנס לתוקף - -

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: - - בינואר 2010.

אופיר פינס-פז: עדיין, אנחנו רוצים את זה גם עד 2012 אולי.

אופיר פינס-פז: את לא רוצה שהתיקונים למניעת המפגעים לא יתבטלו - -

שולי נזר: השאלה – איזה.

שולי נזר: צריך להתאים.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אלה שאין לנו הסדרים אחרים.

שולי נזר: ודאי שאנחנו לא רוצים להישאר בלי כלים.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אז זה ייקח זמן.

אופיר פינס-פז: זה לא ביום כניסת החוק.

שולי נזר: בוודאי שלא.

שולי נזר: זה מה שהצענו.

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: את כתבת את הדברים שאת רוצה להחיל בתחולה יותר מאוחרת, אבל זה לא נכנס לשם.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב באופן מסודר, ששינויי החקיקה האלה והאלה – תחילתם תהיה בתאריך זה וזה, כדי שזה יקרה.

עמנואל וייזר: גם בנושא תביעות אזרחיות צריך לעשות התאמה.

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: גם שם.

תומר רוזנר: התאמה נוספת שלא צוינה כאן זה בחוק התובעות הייצוגיות.

תומר רוזנר: צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אל תבדוק – כי - -

עמנואל וייזר: איך תתקן?

עמנואל וייזר: כי החוק ההוא היום מפנה לחוק מניעת מפגעים.

עמנואל וייזר: צריך להוסיף לו גם את חוק אוויר נקי.

הדס פיקסלר: לא.

הדס פיקסלר: הוא מפנה לחוק למניעת מפגעים סביבתיים.

אופיר פינס-פז: אם צריך – נעשה.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שצריך.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

תומר רוזנר: לתיקונים הנוספים שמוצעים פה לפקודת בריאות העם – אני לא יכול להתייחס, כי אני לא מכיר את הדברים.

תומר רוזנר: אני מניח שהמשרד להגנת הסביבה כשהציע את החוק למניעת מפגעים גם בדק את ההשפעה על כל דברי החקיקה.

שולי נזר: מה שהספקו לעשות במסגרת הזמן שהיה לנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הפרק הזה של תיקונים עקיפים.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגדיר את הדברים אפרופו ההערות של משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה יוגדרו – חוץ מהסמכות המוגדרת לעיכוב והורדת רכב מהכביש, ההסדרים יהיו צריכים להיות אותם הסדרים.

אופיר פינס-פז: אם צריך להביא את זה בצורה של תקנות – אני מבקש להפנות לתקנות, כדי לייצר סינכרוניזציה, ולא להמציא דברים חדשים.

אופיר פינס-פז: לגבי הערות של המשטרה – חלק מהן הן הערות מקצועיות שלא קשורות לחקיקה אלא לדרכי עבודה, וחלק – קשורות לחקיקה.

אופיר פינס-פז: אם ההסדר לא שלם אז צריך להשלים אותו, ואם הוא לא פרקטי, צריך להפוך אותו לפרקטי.

אופיר פינס-פז: מי כתב את הפרק הזה?

הדס פיקסלר: זה פרק שקיבלנו מהצעת חוק אכיפה סביבתית שהוועדה פיצלה, וחלק עבר בתור - -

אופיר פינס-פז: אני מציע שתשבי עם נציגת המשטרה, ותראו – הרי פה מדובר על דברים שצריכים להשלים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה לא דבר מסובך וארוך.

אופיר פינס-פז: תנסו לעשות את זה עד יום חמישי, את תוכלו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאד נעריך את זה.

אופיר פינס-פז: לגבי ההסדרים לגבי חוק למניעת מפגעים סביבתיים - 63, 64 – תומר, תדברו עם המשרד לראות איך אפשר לעשות את ההתאמות ואת לוחות הזמנים הכי נכונים בהקשר זה, כדי שלא ייצא מצב שבתקופת הביניים אנחנו מרעים את המצב – שזה עלול לקרות.

אופיר פינס-פז: גם לא צריכים לעשות שינויים דרקוניים.

אופיר פינס-פז: איפה שכתוצאה מחוק אוויר נקי יש כפילויות – את זה צריך לתקן, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אבל איפה שהדברים משלימים אחד את השני, לא בהזדמנות הזו צריך לבטל כל מיני דברים שבעמל רב לקח לחוקק אותם.

אופיר פינס-פז: בואו ניתן גם כבוד לקודמנו, במיוחד בדברים שהוכיחו את עצמם.

אופיר פינס-פז: מה שנשאר לישיבה הבאה, ביום חמישי – תחילה, הוראות המעבר, תוספות – אם תהיינה הערות, והסעיפים הראשונים של 3א', הערות כלליות, תוספות של המשרד, ונשמע גם את הצבא, מערכת הביטחון.

אופיר פינס-פז: נשמע הערות מהותיות אם יש לממשלה להעיר וליידע אותנו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנצל את הזמן גם לדיונים פנימיים בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעשות דיון עם האוצר, הדיון לא הסתיים.

שולי נזר: מה זה עוזר?

שולי נזר: אנחנו מביאים נוסחים מוסכמים על הממשלה, ו - -

אופיר פינס-פז: אני נתתי לכם גיבוי מול האוצר.

שולי נזר: אני מדברת באופן כללי.

שולי נזר: אנחנו הלכנו ועשינו התאמות ותיאומים עם משרדי הממשלה, כמה שאפשר, והבאנו לכם נוסחים מתואמים שמשקפים איזונים והם לא מובאים לפה לדיון, בכלל.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: כל מה שהבאתם לנו בנושאים שלא דנו – העלינו, ומסתבר שלמשרדי הממשלה היו הרבה מאד הערות.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף – גם את הנושא של תכנון ובניה לא גמרנו.

שולי נזר: גם נושא, למשל, של שימוע ציבורי – לא ברור לנו מה החלטתם.

שולי נזר: למיטב זכרוני לא סיכמתם את הנושא.

תומר רוזנר: סוכם.

קריאה: סוכם ונסגר.

קריאה: אני אראה לך בפרוטוקול, מילה במילה.

אופיר פינס-פז: אני מאד מבקש:

אופיר פינס-פז: אני מנסה לעזור לכם, אבל אתם לא מתאמים.

אופיר פינס-פז: אתם לא יושבים מספיק בין הצוותים של הוועדה.

אופיר פינס-פז: תשבו.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שמחר תקיימו ישיבות, תעברו על כל הנוסחים.

אופיר פינס-פז: תתאמו.

אופיר פינס-פז: תשתפו פעולה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר ככה לעבוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים את הנוסחים אחרונים מכולם.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות פה הרבה חשבון נפש, כל אחד לעצמו.

אופיר פינס-פז: אז אני מבקש לשפר את שיתוף הפעולה כדי שהתוצאה תהיה הכי טובה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים את התוצאות הכי טובות?

אופיר פינס-פז: צריך לעבוד ביחד.

שולי נזר: אני מסכימה אתך במאה אחוז, אבל אני חוזרת עוד פעם – למשל, הנושא של השימוע הציבורי שלנו הוא מהותי.

שולי נזר: למיטב זכרוני – השארת אותו פתוח לדיון.

שולי נזר: היינו רוצים לדעת מתי הוא יועלה לדיון.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר.

אופיר פינס-פז: ורד קירו זילברמן אומרת שלא השארנו את זה.

אופיר פינס-פז: תשבו, נבדוק בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: זה טכני.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לסכם אתכם דיון.

אופיר פינס-פז: את אמרת לי שאת מתואמת עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: איזה תיאום?

שולי נזר: הנוסח שהבאנו מתואם עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: היינו פה, ראינו.

שולי נזר: מלבד סעיף ששם נתנו שתי אפשרויות.

אופיר פינס-פז: אבל זו המהות.

שולי נזר: זה מה שהצלחנו להביא בתיאום.

אופיר פינס-פז: בזבזנו על זה שעה זמן, ולא גמרנו עם זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל את ההצעה של תומר רוזנר - -

דב חנין: אולי כדאי, כיוון שממילא כמה נושאים נשארו לישיבה ביום חמישי – שנסכם את זה סופית ביום חמישי.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שמדברים עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: ההצעה שאנחנו מביאים כאן – את צריכה לקפוץ עליה.

אופיר פינס-פז: בתהליך המתואם אין לך שליטה מוחלטת, זה נכון, אבל את בתוך התהליך.

אופיר פינס-פז: את בתוך התהליך של ההקמה, שזה השלב המכריע.

אופיר פינס-פז: אנחנו נותנים לך מעמד של עמדה מועדפת, זאת אומרת – שכדי שעמדתך לא תתקבל צריך נימוקים מיוחדים, בכתב.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר טריביאלי.

שולי נזר: תסביר לי משהו אחד – היתר הפליטה שבסופו של דבר יוצא, היתר הפליטה שנותן את ההוראות, את ערכי הפליטה –אני רוצה הבהרה ברורה ערכי הפליטה, מה שהממונה חותם עליו שאמור להבטיח את כל מה שהחוק הזה אומר לו – צריך להתיישר לפי מה שקבע מוסד התכנון?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך, אבל אז – הסיכוי שתהיה הלימה הוא הרבה יותר גבוה לעומת היום.

אופיר פינס-פז: היום הם כבר בנו – את מוציאה היתרים.

אופיר פינס-פז: מה, תסגרי את חברת חשמל?

שולי נזר: גם היום אנחנו היועץ הסביבתי שלהם.

שולי נזר: זאת אומרת – יש לנו מעמד של התייעצות.

שולי נזר: אז זה לא משנה את המצב הנוכחי.

תומר רוזנר: לא, זה נותן לך משקל, שאין לך.

שולי נזר: לא.

שולי נזר: זה בתיאוריה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה הסדר שמשפר את המצב לטובתכם.

קריאה: דה יורה- לא תקבלי זכות וטו.

שולי נזר: אנחנו לא רוצים זכות וטו, שלא תהיינה אי הבנות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאני חושב שההסדר הזה משפר מאד את היכולת האמיתית להשפיע, לא התיאורטית.

אופיר פינס-פז: באופן מעשי, ההסדר הזה נותן לך הרבה מאד השפעה על מי ייבנה, ואז – הסיכוי שבין מה שייבנה לבין תקני הפליטה שתתני יהיה פער קטן.

אופיר פינס-פז: זה הסיכוי האמיתי.

אופיר פינס-פז: היום אין לך שום מעמד כי זה כבר נבנה בלעדיך.

שולי נזר: יש את היועץ הסביבתי בוועדות התכנון.

תומר רוזנר: ואם לא מקבלים את דעתך?

תומר רוזנר: – אין לך מה לעשות.

שולי נזר: גם בהסדר שאתה מציע.

שולי נזר: תומר רוזנר: בהסדר שאני מציע הם יצרכו לנמק ולתת לזה טעמים מיוחדים.

שולי נזר: תתייעצי עם דלית – היא היתה במוסדות התכנון.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה, תתייעצי עם מי שצריך להתייעץ, ונחליט על זה בישיבה הבאה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה .