ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 365, 2008-05-26 11:00

אופיר פינס-פז: שלום חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתחילים מהבקשה של משרד הביטחון, סעיף 4(א)(4)(ב): "למקום המוחזק על ידי מערכת הביטחון או משטרת ישראל, אלא אם כן בידו אישור כניסה למקום כאמור מאת שר הביטחון או השר לביטחון הפנים, לפי העניין, או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, וכל עוד לא מתרחשות באותו מקום ובעת כניסת הפקח, פעילות מבצעית או פעילות עוינת; לעניין פסקה זו, "מערכת הביטחון" – צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון".

אופיר פינס-פז: אפשר לומר גם של משרד ראש הממשלה.

ישי יודקביץ: הסעיף הזה דווקא מתקשר לסעיף 10, אנחנו מבקשים לברר כביכול אי התאמה בין סעיף 4(ב) לבין סעיף 10.

ישי יודקביץ: סעיף 10 מדבר על: "פקח לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה, או כלפי רשות מקומית או תאגיד עירוני".

ישי יודקביץ: איך זה מתיישב עם סעיף 4 לגבי סמכויות הכניסה למקומות שכביכול מוחרגים מסעיף 10.

ישי יודקביץ: זאת שאלה אחת.

ישי יודקביץ: מעבר לכך, אם סעיף 4(ב) נשאר, בהגדרה של מערכת הביטחון חסר לנו ההגדרה של תאגידים ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת, מה זה התאגידים הביטחוניים?

ישי יודקביץ: תאגידים ביטחוניים זה חברות ממשלתיות ששר הביטחון וראש הממשלה הם השרים האחראים לגביהם.

אופיר פינס-פז: איפה היחידות של משרד ראש הממשלה?

ישי יודקביץ: נכון, הן לא מופיעות.

ישי יודקביץ: אם 4(ב) נשאר, אנחנו מבקשים להוסיף את התאגידים הביטחוניים, חברות ממשלתיות באחריות שר הביטחון וראש הממשלה.

מאיר שטרית: על פי רשימה של שר הביטחון.

ישי יודקביץ: מבחינתנו שזאת תהיה רשימה, ששר הביטחון יודיע לשר להגנת הסביבה.

דני גבע: מה הנוסח הסופי של הסעיף המוצע, אפשר לשמוע?

אופיר פינס-פז: תקרא, למה אתה לא עם הניירות?

דני גבע: הניירות מונחים לפניי, אני רוצה לדעת על מי זה חל?

דני גבע: הייתי רוצה לדעת, על מי חל סעיף 4(ב), לפי הנוסח המוצע?

אופיר פינס-פז: זה יחול גם על השב"כ.

דני גבע: אמרת את זה קודם, אבל זה לא כתוב כאן בנוסח המוצע.

אופיר פינס-פז: אמרתי אינטואיטיבית, לא הגיוני שזה לא כתוב פה.

תומר רוזנר: הנושא של אכיפה כלפי המדינה הוא נושא שצריך לתת עליו את הדעת כשנגיע לסעיף 10.

תומר רוזנר: עמדת חלק ממשרדי הממשלה היא, שלא ניתן שרשות מקומית תאכוף את החוק כלפי המדינה ולכן נשאלת השאלה, למה יש צורך בכניסה למתקנים שמוגדרים מתקנים ביטחוניים.

מאיר שטרית: המשרד לאיכות הסביבה רשאי לפקח על הממשלה.

תומר רוזנר: כן, אבל זה לא מתעורר כאן, זה בחוק השני שהוחרג מהנושא הזה, סמכויות פקחים של הגנת הסביבה, אני מבין שעובדים על תזכיר בנושא הזה, אבל זה לא קשור לכאן.

אופיר פינס-פז: אתה אומר כך, אם סעיף 10 יישאר על קנו, ממילא הוא לא יוכל להיכנס - - -

תומר רוזנר: לא, הטענה של משרדי הממשלה היא, זה שהוא לא יכול לאכוף כלפי המדינה זה בסדר, אלא מה – דוגמה שהיא לא רלוונטית לחוק הזה, מעשנים בניגוד לחוק העישון, חיילים שמעשנים בבסיס, והפקח רוצה לתת להם קנס - - -

אופיר פינס-פז: מבחינתי זה לא העניין.

אופיר פינס-פז: השאלה הגדולה לא מובנית מאליה, שהשלטון המקומי או הפקח העירוני לא יכול לטפל בבעיית זיהום במדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על אדם שעישן סיגריה, זה פחות מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם הרשות המקומית, שאנחנו נותנים לה סמכויות אכיפה, כמובן בתחום שלה, היא יכולה לטפל בכל מוסד חוץ מאשר מוסדות המדינה, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: מי יטפל במוסדות המדינה?

מאיר שטרית: המשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: הוא לא נתון בניגוד עניינים מול המדינה?

מאיר שטרית: להפך.

נועה בן-אריה: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שגם המדינה לא תעתור כנגד עצמה, הרי היא לא יכולה להאשים את עצמה.

מאיר שטרית: אין מצב שהמשרד לאיכות הסביבה נותן הנחיה למשרד המשפטים והוא לא מבצע.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

נועה בן-אריה: נהפוך הוא, משרד המשפטים נתן הנחיה למשוך כתבי אישום ושלא יהיו כאלה.

מאיר שטרית: הוא צודק כי אי אפשר לעשות סכסוכים בין הממשלה בבתי המשפט.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד שיש בעיה, היועץ המשפטי יכול להחליט בניגוד לעמדתו של משרד, אבל הפקח העירוני בוודאי שלא יכול לעשות זאת.

נועה בן-אריה: אדוני השר, כאשר בסיס צבאי מזהם נחל בתחום של הרשות המקומית, זה תפקידו של מישהו לפעול.

מאיר שטרית: צריך להורות למשרד הביטחון לפעול כנגד הבסיס.

אופיר פינס-פז: את מעלה את הנושא המרכזי שאנחנו חייבים לטפל בו.

אופיר פינס-פז: לצערנו הרב, החסינות הזאת שאנחנו נותנים לגורמים הביטחוניים, עושים בה שימוש לרעה.

דני גבע: זה לא חסינות.

אופיר פינס-פז: בפועל זאת חסינות.

דני גבע: זה לא חסינות.

אופיר פינס-פז: זה סוג של חסינות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שנסכם דבר אחד, אל"ף, שלא מקובל עלינו – לא משנה מי אנחנו – שיהיה זיהום סביבתי ממוסדות ממשלתיים.

אופיר פינס-פז: לא משנה אם אנחנו בממשלה או בעירייה.

אופיר פינס-פז: עכשיו נשאלת השאלה, מי מטפל בזה?

אופיר פינס-פז: לא הרשויות המקומיות, אין לי בעיה, אבל מי כן?

מאיר שטרית: המשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: בסדר, באיזה דרך?

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה נמצא כאן?

זוהר טחורש: כן.

אופיר פינס-פז: אולי תגידו לנו איך אתם מטפלים בדבר הזה?

זוהר טחורש: כשמדובר באירועי זיהום, למשל בתוך בסיסים צבאיים, יש לנו אישור כניסה ואנחנו נכנסים.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים?

זוהר טחורש: יש לנו נוהל עבודה בעניין הזה מול צה"ל.

זוהר טחורש: אנחנו מסיימים את הטיפול בתיק החקירה, אנחנו לא מגישים כתב אישום, אנחנו מעבירים את זה לידי צה"ל, הוא מחליט מה הוא רוצה לעשות.

אופיר פינס-פז: מה הוא רוצה לעשות?

אופיר פינס-פז: הוא לא יעשה כלום.

זוהר טחורש: אנחנו במשרד להגנת הסביבה לא כל כך מרוצים מהאופן שבו הדבר הזה נעשה, אבל זה נושא שעלה אצל היועץ המשפטי לממשלה וההחלטה היתה שם.

מאיר שטרית: כשאתם נותנים הוראה לבסיס צבאי מסוים שעשה זיהום - - -

זוהר טחורש: אנחנו לא נותנים הוראה, אין לנו אפשרות להורות, אין לנו סמכות להורות.

מאיר שטרית: לא ישירות, אני אסביר למה אני מתכוון.

מאיר שטרית: אתם בודקים, עושים חקירה, רואים שיש זיהום, קובעים הנחיות מה צריך לעשות כדי לתקן ואומרים לאותו בסיס, צריך לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אתם בודקים שהוא עושה את זה?

אופיר פינס-פז: לא, אני רוצה שתבין מה היא אומרת.

אופיר פינס-פז: היא אומרת, אנחנו באים לבסיס, מגלים את הזיהום, עושים חקירה, מעבירים את הממצאים לצה"ל וצה"ל מחליט אם הוא מטפל בזה או לא.

מאיר שטרית: אני חושב שהם טועים בתזה.

אופיר פינס-פז: גם אני חושב.

מאיר שטרית: אני אסביר מה צריך לעשות.

מאיר שטרית: לדעתי, המשרד להגנת הסביבה צריך להנחות את צה"ל מה לעשות ולבדוק שאומנם התיקון נעשה.

מאיר שטרית: אם התיקון לא נעשה, אתם צריכים לפנות למשרד הביטחון ולדרוש ממנו לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

מאיר שטרית: בשביל זה יש את השר להגנת הסביבה.

מאיר שטרית: השר להגנת הסביבה לא פוחד לומר את זה למשרד הביטחון.

מאיר שטרית: מישהו מצפה שנעביר את זה לסמכות מקומית, מה השתגעתם, ייכנסו פקחים לתוך בסיסים צבאיים?

ישי יודקביץ: צריך להבחין בין השנים האחרונות לתקופה שלפני עשרות שנים.

ישי יודקביץ: המודעות בנושא של הגנת הסביבה, הן בצבא אבל בכלל במדינה, גדלה מאוד בשנים האחרונות, בפרט מאז הקמת המשרד להגנת הסביבה.

ישי יודקביץ: אין היום מצבים כאלה - - -

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שאין?

אופיר פינס-פז: רק לפני כחודש ראיתי בתחקיר של ערוץ 10, מה קורה בבסיס של חיל האוויר.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שזה לא קורה?

ישי יודקביץ: כשמגלים זיהום בבסיס צבאי - למשל, יש לנו את המקרה של חצור – יש שילוב ידיים בין צה"ל לבין המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות משולב, יש שיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: מה אם המשרד להגנת הסביבה לא מרוצה?

ישי יודקביץ: היה דוח ביקורת המדינה לפני מספר שנים, אבל הנושא נמצא בתהליך שיפור.

אופיר פינס-פז: אנחנו כרגע צריכים לחוקק משהו, אנחנו רוצים שהחקיקה תצא טובה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מחליטים שאנחנו מחריגים את מערכת הביטחון מהטיפול של השלטון המקומי - - -

איתן עטיה: למה?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת למה?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, שלטון מקומי לא רשאי להיכנס לבסיסים צבאיים.

איתן עטיה: אם זה בשטח המוניציפאלי של העיר - - -

מאיר שטרית: אני אומר לך, השלטון המקומי לא רשאי להיכנס לבסיסים צבאיים.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להסביר לך שום דבר.

איתן עטיה: מדוע לא?

מאיר שטרית: ככה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: ככה.

מאיר שטרית: כובע.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, שום פקח עירוני לא יכול להיכנס לבסיס צבאי.

איתן עטיה: כן, אבל למה?

איתן עטיה: זה מה שאני שואל.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כובע.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת למה?

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי שהשלטון המקומי לא יכול, אמרתי, אם הוא לא יכול, אני רוצה להיות בטוח וחברי הכנסת רוצים להיות בטוחים, שיש מי שמטפל בצורה אפקטיבית.

מאיר שטרית: אני בעד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין ממך, גברתי, נציגת המשרד להגנת הסביבה, איך את חושבת לשפר את המצב?

זוהר טחורש: אנחנו חושבים שהאכיפה שלנו בעניין הזה לא אפקטיבית ולא בגללנו.

אופיר פינס-פז: אז תגידי לנו, מה את מציעה כדי לשפר את האפקטיביות?

זוהר טחורש: למיטב הבנתי, יש לנו סמכות גם להעמיד לדין.

זוהר טחורש: העניין הוא, שגם לצבא יש סמכות להעמיד לדין, הסמכות מקבילה.

ישי יודקביץ: יש את מערכת השיפוט הצבאית.

זוהר טחורש: כן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להעמיד לדין.

זוהר טחורש: אנחנו חושבים, שמונעים מאתנו להעמיד לדין וצריך לתת לנו את האפשרות לעשות את זה בנושאים סביבתיים.

מאיר שטרית: בכל מקרה, מי שמעמיד לדין זה לא אתם, זה הפרקליטות.

זוהר טחורש: אנחנו מכינים את תיק החקירה.

זוהר טחורש: הרבה פעמים במפגע שאירע בבסיס צה"ל מעורבים גם גורמים אזרחים.

זוהר טחורש: מה יוצא, שאת הגורם האזרחי אתה יכול להעמיד לדין ואת הגורם הצבאי אתה לא יכול להעמיד לדין.

אופיר פינס-פז: מישהו ממשרד התקשורת אתם כן יכולים להעמיד לדין?

זוהר טחורש: נושאי משרה ניתן להעמיד לדין, את המדינה אי אפשר להעמיד לדין.

אופיר פינס-פז: אז זה לא קשור לנושא הצבאי, זה קשור לנושא של עובדי מדינה.

ישי יודקביץ: נכון, זאת הנקודה הבאה שרציתי להעלות.

ישי יודקביץ: בית חולים ממשלתי זה גם מוסד ממשלתי.

אופיר פינס-פז: בית חולים ממשלתי את יכולה להעמיד לדין.

זוהר טחורש: את בית החולים – כן, את המדינה – לא.

אופיר פינס-פז: בית חולים ממשלתי.

זוהר טחורש: אני לא יודעת לענות על השאלה הספציפית הזאת.

אופיר פינס-פז: הבעיה כאן היא לא רק הצבא.

מאיר שטרית: אפשר להעמיד לדין את עובדי המשרד להגנת הסביבה?

זוהר טחורש: כן.

איתן עטיה: אדוני היושב ראש, האם אפשר לקבל מהמשרד להגנת הסביבה סטטיסטיקה קצת יותר ברורה לגבי כמה תיקים כאלה הגשתם למשרד הביטחון או לרשויות שלטון אחרות שמסונפות לממשלה, עם המלצה להעמיד לדין או לטפל בצורה כזאת או אחרת, לעומת מה הטיפול בפועל?

אופיר פינס-פז: יש לכם נתונים?

אופיר פינס-פז: עייפתי כבר מלומר לממשלה - - -

זוהר טחורש: אני באופן אישי העברתי שלושה תיקי חקירה בצה"ל בחודשיים האחרונים.

זוהר טחורש: מה יצא מזה?

זוהר טחורש: לא שמעתי מהם שום דבר.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים כאן?

אופיר פינס-פז: מה קורה, הרי אתם לא תיתנו למצב מופקר להימשך, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: יש לכם פתרונות או שאתם רק אומרים, יש חסינות לכל עובדי המדינה.

גבי פיסמן: אנחנו סברנו שלשלטון המוניציפאלי לא צריכה להיות סמכות מכוח החוק הזה והנושא צריך למצוא מענה בהצעת החוק הממשלתית, בסמכויות של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: באוויר נקי?

גבי פיסמן: לא, בתזכיר החוק שמתגבש עכשיו.

גבי פיסמן: העמדה העקרונית היא, אין מצב שהמדינה, צה"ל ורשויות הביטחון יקבלו פטור מכל הנושא הסביבתי.

גבי פיסמן: האכיפה תיעשה על ידי המשרד להגנת הסביבה והפקחים שלו שיהיו מוכשרים ויעשו כל מה שנדרש כדי שתתבצע אכיפה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה על בסיס הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אל"ף, נוסיף לסעיף 10 את הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה - - -

זוהר טחורש: לא, זה יהיה בהצעה הממשלתית.

תומר רוזנר: צריך להבחין כאן בין המצב המשפטי לבין הנהלים שגובשו, שהם נהלים בעייתיים מאוד.

אופיר פינס-פז: נהלים לא יכולים להיות בסתירה למצב משפטי ברור, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא יכול לקבוע נוהל שהוא בניגוד לחוק.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה הן סמכויות רחבות והוא גם יכול לעקור דברים מתוך החוק.

תומר רוזנר: כמו שאנחנו יודעים, יש עבירות מסוימות, שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט שלא מעמידים לדין עליהן, למרות שהן כתובות בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר, זה מדיניות אכיפה.

תומר רוזנר: על זה אנחנו מדברים כאן, אנחנו עוסקים במדיניות אכיפה, כאן אנחנו עוסקים במדיניות אכיפה.

אופיר פינס-פז: מה אומר החוק היום?

אופיר פינס-פז: החוק אומר, שלמשרד להגנת הסביבה יש סמכות?

תומר רוזנר: בהחלט, יש סמכות.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיש כתבי אישום ולאכוף?

תומר רוזנר: התשובה היא כן, היועץ המשפטי כבל את ידיו.

מאיר שטרית: לא רק שהוא כבל את ידיו, ליועץ המשפטי יש שיקול דעת באיזה מקרים להעמיד לדין ובאיזה מקרים לא להעמיד לדין.

מאיר שטרית: ליועץ המשפטי יש שיקול דעת להחליט לגבי כל עניין של הגשת כתב אישום, לא רק כלפי המדינה אלא כלפי כל אדם במדינה.

מאיר שטרית: מה השיקול שהיועץ המשפטי עושה?

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לא מתעלם מהחוק ולא מתעלם מזה שמוסדות ביטחוניים ישמרו על איכות הסביבה.

מאיר שטרית: לכן, מה שקורה במציאות, כאשר המשרד להגנת הסביבה מתלונן על משרד מסוים או רוצה להגיש כתב אישום כנגד אדם מסוים בצבא או מוסד ביטחוני על זיהום.

מאיר שטרית: מה שעושה היועץ המשפטי במצב כזה, ראשית, מבקש לברר את הסוגיה, הוא קורא לאחראי במוסד הביטחוני ואומר לו, אדוני, למה אתה לא מתקן ונותן לו הוראה לתקן.

מאיר שטרית: אני לא מכיר ראש מוסד ביטחוני, שהיועץ המשפטי אומר לו לתקן והוא לא מתקן.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לתת דוגמה קלאסית בזמנו עם יוסי שריד והכור בדימונה.

מאיר שטרית: יוסי שריד היה השר לאיכות הסביבה, מה לא טופל?

מאיר שטרית: טופל פרפקט.

אופיר פינס-פז: מה טופל?

מאיר שטרית: מה שהיה צריך לטפל טופל פרפקט.

נועה בן-אריה: זה לא אותו הדבר, זה לא אותו מקרה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, טופל פרפקט.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שיעמידו אדם לדין אם אפשר לפתור את הבעיה, כי החזקה היא, שהמדינה והממשלה שומרת על החוק.

מאיר שטרית: אם הממשלה לא שומרת על החוק, מה, אנחנו צריכים להעמיד עליה שוטרים?

תומר רוזנר: אני רק רוצה להוסיף, שהנוהל הקיים כיום לא עובד לפי מה שאמר אדוני השר, אלא הנוהל הקיים כיום לגבי גופי הביטחון קובע, שבעצם ממצאי החקירה מועברים לרשויות הצבא והם יחליטו מה לעשות אתם, אם לשפוט או לא.

תומר רוזנר: גם אם הם מוצאים שיש מקום להעמדה לדין, הם יעמידו לדין בתוך הצבא.

תומר רוזנר: הנושא הזה צריך להיות מטופל במסגרת החוק שיבוא מטעם המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם באיזה מצב אנחנו נמצאים, מצד אחד, העניין לא מכוסה, משרד המשפטים מבטיח שהוא יכוסה בעתיד ואני לא בטוח שהם יעמדו בזה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה אני לא בטוח כי אם אתם באמת מתכוונים לזה, למה יש את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

אופיר פינס-פז: זה מטריד אותי.

אופיר פינס-פז: לכאורה, הוא לא צריך היום את חוות הדעת כי העניין נמצא במשרד להגנת הסביבה, לא בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: נגיד שזה יסתדר, אם אנחנו עושים את סעיף (ב), אז בעצם אנחנו עושים אכיפה כפולה כי אנחנו לא מבטלים את האכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הבעיה שאדוני הפנה את תשומת הלב היא בעיה קשה ורצינית.

דב חנין: כרגע אין לנו מנוס אלא להסביר את העניין הזה בחקיקה השנייה שעוסקת בסמכויות המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני שותף להערכתך, שתזכיר החוק הממשלתי יכול לקחת הרבה זמן.

דב חנין: אני מבין, שבמקביל זה עומד גם על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית שאפשר לקדם אותה במהירות.

דב חנין: לעניין סמכויות הפקחים של השלטון המקומי, אני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, בין המדינה ורשויותיה, במובן הצר של המילה, כולל כמובן צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי וגורמים מהסוג הזה, שלגביהם בוודאי לא צריכה להיות סמכות של השלטון המקומי - מצד שני, אפשר וצריך להחיל סמכויות של השלטון המקומי על מפעלים ממשלתיים וחברות ממשלתיות, אלא אם כן יש טעם מיוחד שלא לעשות את זה.

מאיר שטרית: אם מפעל ממשלתי הוא בתחום האזרחי, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אם הולכים לכיוון הזה, פקח כן יוכל לפעול, למעט במערכות הביטחוניות.

ישי יודקביץ: מצטער, לא ירדתי לסוף דעתך, אתה מדבר על 4(ב), להשאיר אותו רק לגבי התאגידים הביטחוניים?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני אומר ברמת העיקרון, מה שאנחנו נעשה, בסעיף 10, כן נאפשר לפקח לטפל בנושאים שנמצאים בתחום המוניציפאלי שלו, יש מפעלים תעשייתיים של חברות ממשלתיות או תאגידים ממשלתיים שאנחנו יודעים שיש בעיית זיהום וכדומה.

אופיר פינס-פז: אבל, למעט המערכות הביטחוניות, כפי שנגדיר אותן.

יהודה זימרת: בית חולים כן?

אופיר פינס-פז: כן.

יהודה זימרת: יש חברה ממשלתית, תאגיד, לא המדינה, בית חולים ממשלתי.

יהודה זימרת: אנחנו מדברים כרגע על הפעלת סמכויות פיקוח.

אופיר פינס-פז: בית חולים זה חשוב מאוד כי לבית חולים יש פוטנציאל זיהום, מה אתם רוצים, רוצים שנטפל או רוצים שלא נטפל?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לטפל.

אופיר פינס-פז: היכן שיש בעיה ביטחונית, נקבל את זה שיש בעיה ביטחונית ובזה יטפל רק המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: היכן שיש מקומות - - -

מאיר שטרית: כדאי להבהיר, שר הביטחון רשאי - - -

אופיר פינס-פז: לא רשאי.

אופיר פינס-פז: פיקוח יהיה רק הגנת הסביבה.

ישי יודקביץ: יש לנו דוגמה טובה בחוק רישוי עסקים.

ישי יודקביץ: בחוק רישוי עסקים יש פרק שנקרא רישוי מפעלים ביטחוניים, שר הביטחון מודיע לשר הפנים על הגדרה של מפעל ביטחוני, לדוגמה, רפא"ל.

ישי יודקביץ: מרגע זה יש יחידה במשרד הפנים שמאגדת את הגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד הביטחון ומשרד הפנים - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה, ראש הממשלה ושר הביטחון, כל אחד בתחומו, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

ישי יודקביץ: בסדר.

מאיר שטרית: ומשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: בסדר, נכתוב, שר הפנים והשר להגנת הסביבה.

ישי יודקביץ: צריך גם את ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, בהתייעצות עם שר הפנים והשר להגנת הסביבה.

נעמה שחל: חשוב להבין, כשאנחנו מדברים על אכיפה נגד רשויות המדינה, אנחנו לא מדברים רק על מערכת הביטחון אלא על הרבה גורמים אחרים.

נעמה שחל: לצורך העניין, עיריית ירושלים יכולה להגיש כתבי אישום נגד בית המשפט העליון, נגד בית ראש הממשלה, נגד כל הגורמים הממשלתיים שנמצאים בתוך ירושלים.

נעמה שחל: אנחנו חושבים שלא ראוי להתנות לרשויות המקומיות את היכולת לאכוף נגד גורמי המדינה ואנחנו לא מדברים רק על רשויות האכיפה.

נעמה שחל: אנחנו חושבים שזאת סמכות שצריך להשאיר לפקחי המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט מה רוצים.

נעמה שחל: התזכיר ייצא בקרוב, אנחנו עובדים עליו בשיא המרץ, הנושאים מוסכמים על רוב משרדי הממשלה.

זוהר טחורש: השאלה, האם חוות דעת היועץ המשפטי לא תבוא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.

נעמה שחל: חוות דעת היועץ המשפטי קיימת גם במצב הנוכחי.

תומר רוזנר: ברמה הפלילית, לא ברמה המנהלית.

יהודה זימרת: מדברת רק על התביעה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתפרסם בדוח מבקר המדינה בקשר לאכיפה של המשרד להגנת הסביבה, המדינה, אני לא יכול להתעלם מכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: לכן, מה שאני מבקש, אני מבין מה שאתם אומרים, מצד שני, אני לא רוצה שנחטיא את המטרה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, מה שאנחנו רוצים, שלשלטון המקומי תהיינה סמכויות אכיפה בשני מקומות, בתחבורה ובתעשייה.

אופיר פינס-פז: אלה שני המקומות המזהמים העיקריים כפי שאנחנו רואים אותם, כמובן גם במסחר.

יהודה זימרת: רמת הענישה שיש לרשויות המקומיות היא רק לגבי חוקי עזר - - -

אופיר פינס-פז: גם אם אנחנו רוצים להתחשב במה שאמר המשרד להגנת הסביבה ולהרחיב את זה, עדיין אנחנו לא רוצים להגיע למקום שלא נהיה במקומות הבעייתיים.

אופיר פינס-פז: אפשר להציג את זה, אבסורד שהרשות המקומית תגיש דוח נגד משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל זאת הבעיה?

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שזאת לא הבעיה.

אופיר פינס-פז: זאת דוגמה קיצונית ואבסורדית.

אופיר פינס-פז: דרך הדוגמה הזאת אאפשר לעשרות מקומות לזהם.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב.

אופיר פינס-פז: אין לכם יכולת לפקח, אל תספרו לי סיפורים, לא סומך עליכם באכיפה.

אופיר פינס-פז: זה גדול עליכם, אז תמשיכו להתווכח אתי על תקנים.

אופיר פינס-פז: אין לכם תקנים, משרד האוצר לא נותן לכם תקנים.

אופיר פינס-פז: יש לנו כאן מערכת של שלטון מקומי עם אלפי פקחים, מה, נפספס את כל זה?

אופיר פינס-פז: מוכרחים להיות הגיוניים.

מאיר שטרית: ולמרות אלפי הפקחים יש ערימות אשפה וביוב.

אופיר פינס-פז: זאת בעיה אחרת.

אופיר פינס-פז: שר האוצר לא יכול לתת למשרד להגנת הסביבה עוד 300-400-500 פקחים.

אופיר פינס-פז: לאוויר נקי הוא לא נותן.

מאיר שטרית: לשר הפנים יש סמכות לפזר עירייה שלא שומרת על איכות הסביבה.

נעמה שחל: אני רוצה להגיד, שהנושאים הבעייתיים באמת בלב המטריה המוניציפאלית, נושאים כמו שילוט, כמו אוויר, כמו רעש וכמו ריח, הנושאים האלה כבר מטופלים במסגרת הצעת החוק.

נעמה שחל: צריך לזכור, שאנחנו עושים כאן פיילוט.

נעמה שחל: זאת חשיבה חדשה לגבי יכולות הפיקוח ויכולת אכיפה של הרשות המקומית.

נעמה שחל: אז הענקנו סמכות, חשבנו על סמכויות כמה שיותר רחבות בכל הנוגע לאכיפה.

נעמה שחל: אני חושבת שאכיפה נגד המדינה - - -

אופיר פינס-פז: מה זה נגד המדינה?

אופיר פינס-פז: בית חולים ממשלתי זה המדינה?

אופיר פינס-פז: מספיק.

יהודה זימרת: היה לנו את פי גלילות, המדינה היתה צריכה את פי גלילות.

יהודה זימרת: היתה רשות מקומית שיש לה אינטרסים צרים והיא הפעילה את סמכויותיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, להכניס את כל משרדי הממשלה לתוך העניין הזה, שהרשויות לא יאכפו על משרדי הממשלה, זה לא המקרה המתאים, אפשר להחריג את משרדי הממשלה - - -

תומר רוזנר: בית חולים נחשב משרד הבריאות, זה חלק ממשרד ממשלתי.

דב חנין: אני חושב שהצעתו של יושב ראש הוועדה היא הצעה נכונה, אפשר להחריג גם את משרדי הממשלה.

דב חנין: לגבי הבעיה של בתי חולים ממשלתיים, צריך לעשות החרגה הפוכה.

ליהי שפייכר: בנוגע לסעיף 4(א), שדן בסמכויות פקח, אנחנו חושבים שיש מקום להוסיף סעיף קטן, שהפקח יהיה כפוף להוראות הגורמים המקצועיים המנויים בחיקוקים שבתוספת.

ליהי שפייכר: לדוגמה, סעיף 20כא בחוק המים המנוי בתוספת, זיהום מים זה עניין שנתון בחלקו הגדול גם להנחייתו והוראותיו של מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב ולכן זה יהיה לטובת העניין, הרי ההכשרה של הפקח מטבע הדברים מוגבלת.

ליהי שפייכר: יכולים להיות מצבים שבהם לרשות המים יש איזשהו יתרון מקצועי.

ליהי שפייכר: לדוגמה, בנוגע לעריכת בדיקות ומדידות או נטילת דוגמאות.

ליהי שפייכר: לכן אני סבורה, שצריך להוסיף, שהפקח יהיה כפוף להוראות הגורמים המקצועיים המנויים בחיקוקים שבתוספת או ספציפית לגבי סעיף 20כא.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחריגים את כל משרדי הממשלה, לרבות המערכות הביטחוניות.

דני גבע: יחידות הסמך.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את הסעיף מה כן נבדק, שיש לו קשר ממשלתי.

אופיר פינס-פז: מה נמצא בסמכויות הפיקוח, צריך לכתוב את זה בצורה מסודרת, בתי חולים, תאגידים, חברות ממשלתיות.

תומר רוזנר: חברות ממשלתיות ותאגידים שהם גוף משפטי עצמאי, הם לא חלק מהמדינה, לצורך העניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה כתוב, חד משמעית?

תומר רוזנר: חד משמעית.

תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה, השלטון המקומי, מישהו יודע, חוץ מבתי חולים, תאגידים ממשלתיים וחברות ממשלתיות, יש עוד גופים שאתם רוצים שנכתוב באופן מפורש תחת הסמכויות העירוניות?

תומר רוזנר: אם יש, תגידו לנו, זה הזמן.

תומר רוזנר: אתם יכולים לחשוב על זה, אם יעלו הצעות, תגידו לנו.

גיל ליבנה: מה לגבי נמלים ומה שמוסדר ברמה של רשות ממשלתית?

תומר רוזנר: נמלים זה תאגיד.

גיל ליבנה: נתב"ג הוא תאגיד?

גיל ליבנה: הוא לא תאגיד.

תומר רוזנר: נתב"ג הוא רשות שדות התעופה, זה תאגיד שהוקם בחוק.

אופיר פינס-פז: תאגידים וחברות ממשלתיות יהיו בפיקוח של החוק הזה, ובתי חולים.

אופיר פינס-פז: משרדי הממשלה – לא, לרבות יחידות הסמך הרלוונטיות בצד הביטחוני.

שרה שלום: בהקשר לזה, רשות הטבע והגנים בשטחה יש פיקוח מקביל שלה, על כל הנושאים המועלים כאן, מניעת מפגעים, שמירת הניקיון, זיהום מקורות מים וכו' וכו'.

שרה שלום: לכן אני חושבת, יש לה מערך פיקוח שלם ואני עוד אדבר עליו, אבל בהקשר הזה, הרשות מקיימת בתחומה את שלל הפיקוח שמדברים עליו.

אופיר פינס-פז: אתם נמצאים בתחומים שהשלטון המקומי נמצא, בדרך כלל.

שרה שלום: נכון.

אופיר פינס-פז: אין צורך בכפל אכיפה, נכון?

רוני מלכא: כפל אכיפה קיים בכל דבר, גם המשרד להגנת הסביבה אוכף במקומות שאוכף משרד הבריאות.

רוני מלכא: אנחנו מדברים על הגברת האכיפה בנוסף למה שקיים.

רוני מלכא: אם רוצים להחריג אזורים מסוימים, זה שיקול שלכם.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם רשות שמורות הטבע מזהמת בעצמה?

שרה שלום: אפשר לשאול, מה קורה אם המשרד להגנת הסביבה מזהם בעצמו?

שרה שלום: זאת שאלה לגיטימית.

שרה שלום: גוף שאמון על אכיפה מהסוג הזה - - -

דב חנין: ברמה המעשית, מה זה מפריע לכם, הרי כרשות שמורות הטבע אתם מעוניינים שבשמורות הטבע תהיה אכיפה מקסימאלית.

דב חנין: אני שואל ברמה המעשית כרגע, לא שאלות פורמאליות של חלוקת כוחות וסמכויות.

דב חנין: מה מפריע לכם שגם הפקח של הרשות המקומית יפעל שם ויגרום לאותם דברים שאתם מעוניינים בהם?

דב חנין: הרי הוא לא יעשה דברים למען הזיהום, הוא יעשה דברים נגד הזיהום.

שרה שלום: אם היינו גוף שהוא חסר אכיפה או שיש בעיית אכיפה.

אופיר פינס-פז: אין לכם בעיית אכיפה?

שרה שלום: אין לנו בעיה.

שרה שלום: מה זה אין, תמיד יש בעיות, כולנו נשמח לעוד קצת כוח אדם, אבל לא זה העניין.

שרה שלום: העניין הוא, מה קורה ביתר אכיפה, שמתחילים לדרוך אחד על הרגליים של השני, ואז זה נופל וזה נופל, והדבר נופל בין הכיסאות.

שרה שלום: לא זאת הכוונה כאן.

רוני מלכא: חבר הכנסת חנין, יש לעשות הבחנה בין אכיפה על האזרח לאכיפה עלינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 5.

מיטל מלכיאל: עבירת קנס 5.

מיטל מלכיאל: "נקבע כי עבירה על הוראת חיקוק המנויה בתוספת היא עבירת קנס לפי סעיף 221(א) לחוק סדר הפלילי, לא יעשה ראש רשות מקומית שימוש בסמכותו להסמיך עובד רשות מקומית למסור הזמנה לפי סעיף 222 לחוק האמור ביחס לאותה עבירה, אלא אם הוסמך אותו עובד כפקח לפי הוראות חוק זה.

מיטל מלכיאל: "

אופיר פינס-פז: מה הקנס?

תומר רוזנר: הסעיף הזה נועד לומר, כאשר יש סמכות לתת דוח במקום, יעשה את זה רק פקח שקיבל את כל ההכשרות, שלא יהיו סוגים של פקחים.

אופיר פינס-פז: מה גובה הקנס?

תומר רוזנר: זה משתנה על עבירות קנס שונות.

יהודה זימרת: לפי סעיף 221, כל עובד עירייה יכול להיות מוסמך לתת קנס.

יהודה זימרת: למען הסר ספק רצינו לכתוב, שזה לא ייעשה אלא לפקחים מוסמכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 7.

יהודה זימרת: סעיף 6.

אופיר פינס-פז: את סעיף 6 עברנו, אין חזרה.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אנחנו לא בדיון ראשון על החוק הזה, תשכחו שאני חוזר אחורה.

אופיר פינס-פז: מי שיש לו הערות, שיגיש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: סעיף 7.

יהודה זימרת: לא היה על זה דיון.

יהודה זימרת: יש פה ניסוחים שלא היו בנוסח המקורי.

אופיר פינס-פז: אז מה.

יהודה זימרת: אז אין אני יכול לדבר עליהם?

תומר רוזנר: הנוסח הזה היה בפני הוועדה.

גבי פיסמן: סעיף 4(ד) יש אזכור של סעיף 234 לפקודת העיריות, שזה סעיף עמום מבחינת המשמעויות שלו, יש פה סמכויות מעצר שהן לא רלוונטיות.

גבי פיסמן: יש פה אזכור של סעיף שאין מקום להזכיר אותו.

אופיר פינס-פז: תומר, אני שואל אותך שוב, מה שעברנו, לא חוזרים אחורה.

אופיר פינס-פז: הם טוענים, שלא עברנו.

תומר רוזנר: סעיף שעברנו, אבל לא חשוב.

אופיר פינס-פז: אין לא חשוב, עברנו או לא עברנו?

תומר רוזנר: עברנו.

אופיר פינס-פז: נגמר, עברנו.

נועה בן-אריה: סעיף 6 לא דנו בו.

תומר רוזנר: סעיף 6 נדון בפעם הקודמת.

יהודה זימרת: ההגדרה של רשות מקומית השתנתה.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור להגדרה של רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: זיהוי פקח.

איתן עטיה: בדיון הקודם היתה לנו הערה על סעיף 6 - - -

אופיר פינס-פז: היא לא התקבלה.

איתן עטיה: לא, היא לא עלתה בכלל.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מצטער, עוברים לסעיף 7.

מיטל מלכיאל: ייעוד קנסות 7.

מיטל מלכיאל: "על אף האמור בכל דין, קנס שהטיל פקח או שהוטל בבית משפט עקב הפעלת סמכותו של פקח, ישולם לקופת הרשות המקומית".

מיטל מלכיאל: דיווח לעובד 8.

מיטל מלכיאל: "(א) עובד מוסמך ימונה דרך כלל או לגבי רשות מקומית מסוימת; הודעה על מוסמך מינוי כאמור תפורסם ברשומות ותימסר לרשות המקומית הנוגעת בדבר.

מיטל מלכיאל: ב) נפתחה על ידי פקח חקירת עבירה על הוראת חיקוק המנויה בתוספת, או הוגש כתב אישום ביוזמת הרשות המקומית בגין עבירה כאמור, תודיע על כך הרשות המקומית לעובד מוסמך, לא יאוחר מארבעה עשר יום ממועד פתיחת החקירה או הגשת כתב האישום, לפי העניין; לעניין סעיף זה, "כתב אישום" – למעט מסירת הזמנה לפי סעיף 222 לחוק סדר הדין הפלילי, או הודעת תשלום קנס לפי סעיף 228(ב) לחוק האמור.

מיטל מלכיאל: ג) עובד מוסמך רשאי לפטור רשות מקומית מחובת הדיווח לפי סעיף קטן (ב), דרך כלל או לגבי עבירות מסוימות, ביוזמתו או על פי בקשת הרשות המקומית.

מיטל מלכיאל: ד) השר רשאי להורות על מתכונת ההודעה לפי סעיף זה, והפרטים שייכללו בה.

מיטל מלכיאל: " העברת חקירה 9.

מיטל מלכיאל: א) "עובד מוסמך רשאי להורות, דרך כלל או לגבי עניין מסוים, כי לא תחל וכתב אישום חקירה על ידי פקח ואם החלה חקירה כאמור על ידי פקח, רשאי הוא להורות על הפסקתה והעברת המשך ניהולה לידי גורם אחר, המוסמך לחקור בעבירה, עליו יורה.

מיטל מלכיאל: קצין משטרה בכיר כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"ה-1971, שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי של המשטרה (בסעיף זה – "קצין מוסמך"), רשאי להודיע לרשות מקומית כי עניין מסוים או סוג עניינים שפרט בהודעתו, נחקר על ידי המשטרה; הודיע קצין מוסמך כאמור, לא תחל חקירה על ידי פקח באותו עניין או סוג עניינים שפורט בהודעה, ואם החלה חקירה כאמור, תופסק החקירה.

מיטל מלכיאל: הוגש כתב אישום ביוזמת רשמות מקומית בגין עבירה על הוראת חיקוק המנויה בתוספת, רשאי מי שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה לעניין זה, להורות על העברת הטיפול בתביעה לידי תובע אחר כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי".

אופיר פינס-פז: יש הערות?

נועה בן-אריה: לגבי סעיף 8, דיווח למשרד, נושא כתב אישום, התובע כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מדווחים ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו רוצים שתהיה רציפות בעניין הזה כמו בכל הגשת כתב אישום.

נועה בן-אריה: בכל חובת דיווח שלנו ליועץ המשפטי לממשלה, כך תימשך גם חובת הדיווח כאן, דהיינו, למי שממונה על התביעה.

זוהר טחורש: פשוט תוסיפו עוד מכותב.

זוהר טחורש: איך נדע על מה הגשתם כתב אישום?

זוהר טחורש: אנחנו מגישים כתב אישום, איך נדע?

זוהר טחורש: תוסיפו עוד מכותב.

נועה בן-אריה: אנחנו לא חיים רק מול המשרד להגנת הסביבה.

יהודה זימרת: החוק הזה כולל את משרד החקלאות, את משרד הבריאות.

נעמה שחל: יהודה, עובד מוסמך הוא עובד שהוסמך על ידי השר הממונה על החיקוק.

נעמה שחל: אז לא תמיד תגישו לשר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, מה העמדה שלכם?

גבי פיסמן: העמדה שלנו, החקירה תתבצע על ידי הגוף הרלוונטי, במידה והוא מעוניין, לרבות משטרת ישראל שתוכל לנהל את החקירה, אם היא סבורה שהתיק צריך להיות מנוהל על ידה, או אם החיקוק לא נאכף על ידי המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: הערה שראוי לקבל אותה, שקיבלנו ממשרד הפנים, בהגדרות שהופיעו בפעם הקודמת, העיר יהודה זימרת בצדק, שיש חוקים שזה לא לפי הגנת הסביבה, לכן זה יהיה לפי החוק שלו - --

אופיר פינס-פז: לפי החוק הרלוונטי.

אופיר פינס-פז: עוברים לסעיף 10.

מיטל מלכיאל: סייג לסמכויות 10.

מיטל מלכיאל: "פקח לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה, או כלפי רשות פקח מקומית או תאגיד עירוני, כמשמעותו בסעיף 249א לפקודת העיריות.

מיטל מלכיאל: "

אופיר פינס-פז: מה פתאום תאגיד עירוני?

יהודה זימרת: את הסיפא אנחנו מציעים למחוק כי יכול להיות שרשות מקומית אחרת מזהמת, צריך לזכור שמשרדי הממשלה מבוקרים על ידי גורמים נוספים, אם יש תאגיד עירוני מסוים שגורם לזיהום, שעוסק בפיתוח, פסולת בניין, ברוב המקרים הרשות המקומית לא תפעל כנגד עצמה אבל יש גם מקרים שנקראים בין רשויות.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?

יהודה זימרת: להשמיט את הסעיף.

יהודה זימרת: לא לסייג את סמכות הפקחים.

זוהר טחורש: אתם לא חוששים שרשויות תתנגחנה?

יהודה זימרת: הפיקוח - - -

זוהר טחורש: אני חושבת שכל רשות מקומית תתרכז בעניינים שלה, אם תשמיטו את הסעיף הזה תיצרו אפשרות להסתכסך אחת עם השנייה.

דב חנין: לא, זה רק פיקוח.

דב חנין: ההערה של עורך דין זימרת נכונה.

זוהר טחורש: זה גם חקירה פלילית?

זוהר טחורש: הגשת כתב אישום נגד ראשי רשויות - - -

זוהר טחורש: למה ליצור את מנגנון הסכסוך הזה?

זוהר טחורש: עניינים שהם בין רשויות, יתלוננו בפני המשרד להגנת הסביבה והוא ילך ויבדוק.

אופיר פינס-פז: זה ברור שכל אחת בתחום שלה.

זוהר טחורש: הרעיון של הסעיף הזה היה, פקח לא יפעיל סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה, או כלפי רשות מקומית או תאגיד – הכוונה היא, שלא יפעיל כלפי רשות שכנה.

אופיר פינס-פז: מה פתאום, כלפי עצמו.

זוהר טחורש: גם וגם.

איתן עטיה: כלפי עצמו כנראה שזה לא ייקרה.

נעמה שחל: למה, זה יכול לקרות בפועל, סיעות נפרדות.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, יש מקומות שיש שם אנשים מספיק רציניים, יטפלו, יקבלו כותרות ראשיות בעיתון שלהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור בחוק הזה, שפקח עירוני בכל מקרה לא יכול לעבור את הגבול.

יהודה זימרת: הבעיה שהזיהום יכול לעבור.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי.

תומר רוזנר: זה שהוא לא יכול לעבור מחוץ לגבול, זה ברור.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא זיהה שגבעתיים מזוהמת על ידי רמת גן, הוא יכול לכתוב מכתב למשרד להגנת הסביבה, זה הכול.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לכתוב מכתב ליהודה זימרת.

יהודה זימרת: גם תאגיד עירוני?

אופיר פינס-פז: הוא יכול לפעול בשטחו בלבד.

אופיר פינס-פז: אין לו סמכויות מחוץ לשטחו.

יהודה זימרת: מצב שיכול לקרות, תאגיד עירוני מבצע עבודות פיתוח וזורק את הפסולת בתחום מועצה אזורית איקס.

אופיר פינס-פז: יתלונן בפני המשרד להגנת הסביבה.

יהודה זימרת: אין כאן הגנה על תאגידים עירוניים.

יהודה זימרת: כלפי רשות מקומית אחרת זה כמו המדינה, אבל שתאגידים עירוניים גם יקבלו הגנה, מה שלא נתנו לחברות ממשלתיות.

נועה בן-אריה: אבל יהודה, אנחנו יכולים לפתוח בחקירה, תתלוננו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שצריך לאפשר לפקחים האלה, אם מפקח מוסמך של רשות מקומית גילה בתאגיד העירוני ברשות שלו בעיה שצריך לנקוט כנגדה בחקירה, הוא צריך לעשות את זה.

יהודה זימרת: שיפנה למשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: לא, בתחומו הוא חייב לפעול, לא רק רשאי, הוא חייב לפעול.

דב חנין: יהודה, ההערה שלך לגבי תאגיד עירוני מקובלת.

תומר רוזנר: משמיטים תאגיד עירוני.

נועה בן-אריה: לעניין השינוי שהוצע בדיון הקודם, בנושא של החרגות, רק שיובהר, בעקבות חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שההחרגות הן לגבי משרדי הממשלה כגוף, לא מדובר על העובדים, שלא יהיה מצב שבו לא נוכל להטיל קנסות על עובדי משרד ממשלתי שביצעו איזה שהיא עבירה.

אופיר פינס-פז: ובכן, הבקשה שלך לא מתקבלת.

אופיר פינס-פז: סעיף 11.

מיטל מלכיאל: אכיפה באמצעות 11.

מיטל מלכיאל: "(א) הותקן ברשות מקומית חוק עזר הכולל עבירה שיסודותיה דומים חוקי עזר ליסודות עבירה על הוראת חיקוק המנויה בתוספת, לא תפעיל הרשות המקומית את הוראות חוק העזר האמור; אין בהוראה זו כדי למנוע מהרשות המקומית להתקין ולהפעיל חוק עזר הכולל עבירות אחרות או נוספות באותם עניינים.

מיטל מלכיאל: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית מועצת הרשות המקומית לקבוע, לפי הצעת ראש הרשות המקומית ובהסכמת היועץ המשפטי שלה, כי הרשות המקומית תאכוף את הוראות חוק העזר, ורשאית היא לקבוע הוראה שונה לגבי אזורים שונים בתחומה; קבעה רשות מקומית כאמור, לא תפעיל את סמכויותיה לפי חוק זה, לעניין העבירות האמורות באותה הוראת חיקוק המנויה בתוספת.

מיטל מלכיאל: (ג) קביעת רשות מקומית לפי סעיף קטן (ב) תהיה בתוקף מהמועד בו פורסמה ברשומות.

מיטל מלכיאל: "

אופיר פינס-פז: יהודה, אני מבין שזה הסיכום שהגעתם אליו.

קובי בר-לב: אפשר להסביר את הנוסח בעברית פשוטה?

קובי בר-לב: הנוסח לא ברור.

אופיר פינס-פז: לא ברור לך.

תומר רוזנר: אני חושב שהנוסח ברור לחלוטין, יש חוקי עזר שמדברים על הוראות דומות, אז הרשות המקומית תוכל להפעיל רק את החוק הזה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אנחנו נותנים אופציה לרשות המקומית לקבל החלטה שמפעילה את חוק העזר ולא את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו נותנים לה את הסמכות הזאת?

תומר רוזנר: אני הצעתי את זה מכיוון שהיועץ המשפטי של משרד הפנים הציג מצבים שבהם הרשות המקומית תעדיף לא להשתמש בכלים הכבדים שהחוק הראשי נותן.

אופיר פינס-פז: למה, מה האינטרס?

יהודה זימרת: למשל, אם זורקים קליפה ברחוב, מבחינתי, שכל 300 הפקחים בעיריית תל-אביב יוכלו להגיש דוחות, זאת לא עבירה כבדה.

יהודה זימרת: הפקחים המוסמכים שאני מדבר עליהם הם פקחים ברמות שכר גבוהות יותר והשכלה גבוהה יותר, הם מעטים, מוקנים להם סמכויות כניסה ולכן זה רק למעטים מביניהם.

יהודה זימרת: ברגע שאני מסייג את זה רק לפקחים המוסמכים.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה מציע את הנוסח הזה?

יהודה זימרת: עמדתנו אומרת, שלא כל רשות יכולה לפעול, לא לכל רשות יש את המשאבים, לכן אנחנו אומרים, רשות מקומית תיקח את חוק העזר שלה, יש חיקוק שאומר, קנס 300 שקלים על זריקת פסולת, פתאום מגלים שיש עבירה נוספת בספר החוקים שהופכת את זה לעבירה עם חומרה גדולה יותר.

יהודה זימרת: לא יכול להיות מצב שיש שתי נורמות בספר החוקים.

יהודה זימרת: מה שאנחנו אומרים כרגע, אנחנו מבטלים את כל חוקי העזר של הרשויות המקומיות שעלולים לנגוד את החוק הזה.

יהודה זימרת: לא עשו בדיקה פרטנית מה נוגד, מה לא נוגד, מה אנחנו רוצים לבטל, פה בעצם בחקיקה ראשית מבטלים חוקי עזר, מאות חוקי עזר של רשות מקומית.

יהודה זימרת: אף אחד לא בדיוק מבין את המשמעות של מה שאנחנו עושים כרגע ואת ההשלכות על מערך האכיפה.

יהודה זימרת: זה ישאיר בעצם את הרשויות המקומיות בלי הפקחים - - -

אופיר פינס-פז: זה לא מה שכתוב פה.

אופיר פינס-פז: כתוב פה שחוקי העזר נשארים.

יהודה זימרת: כתוב "לא תפעיל".

יהודה זימרת: כתוב: לא תפעיל הרשות המקומית את הוראות חוק העזר האמור.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יכול כן להפעיל.

יהודה זימרת: כדי לקבל את ההחלטה, אנחנו קודם כל מבטלים את הכול, לאחר מכן, אם הרשות המקומית תקבל החלטה, רק אז היא יכולה לעשות את זה.

יהודה זימרת: זאת המשמעות.

יהודה זימרת: קודם הרשות המקומית צריכה לקבל החלטה מה היא מבטלת, מה היא לא מבטלת ולקבוע נורמת אכיפה אחת.

יהודה זימרת: או שתפעל לפי חוקי העזר, הסמיכו לך פקחים, תבטל את חוק העזר, אל תשאיר מצב שלאדם יש שתי נורמות חקיקה בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: למה שלא נכתוב את זה אחרת?

אופיר פינס-פז: הרי חקיקה ראשית היא יותר מחוקי עזר.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לקבוע, שבכל מקום שיש פערים בין חקיקת העזר המקומית לבין החקיקה הראשית, החקיקה הראשית תגבר.

יהודה זימרת: היה לנו מקרה דומה, יש עבירה בחוק איכות הסביבה שאומר, אסור להכניס כלב לגנים ציבוריים אלא אם רצועה בגודל מסוים.

יהודה זימרת: על פי חוק, אם הוא לא כלב מסוכן - - -

אופיר פינס-פז: תו לי דוגמה מהחוק הזה.

יהודה זימרת: מהחוק הזה – כרגע יש הוראה, אסור ללכלך בגן ציבורי.

יהודה זימרת: האם אותה עבירה שמנגד יש לנו הוראה כללית במסגרת חוק שמירת הניקיון (הוראה כללית), האם כרגע זה מבטל את כל ההוראות שמתייחסות - - -

אופיר פינס-פז: אבל מה זה קשור לחוק הזה?

יהודה זימרת: כי הרשות המקומית הגישה כתב אישום, האם זה יעמוד בפני בית משפט?

יהודה זימרת: החוק הזה מבטל אותו.

אופיר פינס-פז: החוק הזה לא אמור לטפל במישהו שעשה משהו בגן הציבורי.

יהודה זימרת: חוק שמירת הניקיון הוא חוק גורף.

אופיר פינס-פז: לא, אז אנחנו נוציא את חוק שמירת הניקיון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחוק הזה יטפל בזיהום אוויר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה שאולי תפתור את העניין.

דב חנין: המטרה של החוק הזה, לא לעסוק בדברים הקטנים אלא לאפשר כלים להתמודד עם הבעיות הגדולות.

דב חנין: משרד הפנים אומר בצדק, יש לנו תשתית חקיקתית קיימת בשלטון המקומי בצורת חוקי עזר, שעוסקת במגוון של בעיות, החל מבעיות קטנות מאוד וכלה בבעיות גדולות.

דב חנין: לכן אני חושב, שהמנגנון שנמצא כרגע על שולחן הוועדה הוא מנגנון נכון כי הוא בעצם אומר, ברמה העקרונית לא יהיה כפל ענישה וכפל נורמות.

דב חנין: הוא מאפשר בחירה בין הנורמות מצד אחד.

דב חנין: אני רוצה לומר ליועץ המשפטי של משרד הפנים, ברמה המעשית, לא ברמה העיונית, אני לא רואה שום בעיה בהפעלת המנגנון הזה.

דב חנין: בכל נורמה ונורמה - - -

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אני מוציא מהחוק חצי מהחוקים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק בדברים אמיתיים, לא בשטויות.

אופיר פינס-פז: אותי מעניין הקשר בין זיהום לבריאות, זה הכול.

אופיר פינס-פז: כל היתר תעשו מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: הבריאות של האנשים מעניינת אותי.

יהודה זימרת: אנחנו לא מאפשרים לרשות מקומית לעשות את החלוקה הזאת.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו נחלק, נעזור לה.

אופיר פינס-פז: כרגע זה נשאר בנוסח הנוכחי.

אופיר פינס-פז: עד שלא נראה את החוקים, אין מה להתעסק עם זה.

אופיר פינס-פז: זה טכניקה, קודם נראה את המהות.

אופיר פינס-פז: עוברים לסעיף 12.

מיטל מלכיאל: שינוי התוספת "12.

מיטל מלכיאל: השר, בהסכמת השר הממונה על החיקוק שלגביו מתבקש השינוי, והשר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת.

מיטל מלכיאל: שמירת דינים 13.

מיטל מלכיאל: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, אלא אם נקבע במפורש אחרת.

מיטל מלכיאל: ביצוע 14.

מיטל מלכיאל: השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

מיטל מלכיאל: תיקון חוק שמירת 15.

מיטל מלכיאל: בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, בסעיף 12 (א), המילים: "איגודי הניקיון ערים, עיריות, מועצות מקומיות" - יימחקו.

מיטל מלכיאל: תיקון חוק רשויות 18.

מיטל מלכיאל: בחוק הרשויות המקומיות (ביוב), תשכ"ב - 1962, בסעיף 48, המילים מקומיות (ביוב) "וכדי להבטיח בדרך אחרת את קיום הוראות חוק זה והתקנות לפיו" – יימחקו.

מיטל מלכיאל: תיקון חוק איסוף 21.

מיטל מלכיאל: בחוק איסוף ופינוי פסולת למחזור, תשנ"ג - 1993 בסעיף 8(א) במקום ופינוי פסולת "או ראש רשות מקומית לגבי תחום אותה רשות, רשאים" יבוא "רשאי".

מיטל מלכיאל: למחזור תיקון חוק איסור 22.

מיטל מלכיאל: בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז-1007, בסעיף 4(א), הסיפה נהיגה ברכב בחוף מתחילה במילים "ומתוך רשימות פקחים" – תימחק.

מיטל מלכיאל: הים תיקון חוק צער 23.

מיטל מלכיאל: בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994.

מיטל מלכיאל: בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) בסעיף 5, המילים "ועובדי הרשויות המקומיות" – יימחקו.

מיטל מלכיאל: בסעיף 8(א), אחרי המילה "מפקח" ולפני המילה "רשאים" יבוא "וכן פקח כמשמעותו בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008".

מיטל מלכיאל: תיקון חוק לסילוק 24.

מיטל מלכיאל: בחוק לסילוק ולמיחזור צמיגים, התשס"ז-2007, בסעיף 10(א), במקום ולמיחזור צמיגים "עובד הציבור" יבוא "עובד המדינה" והסיפה המתחילה במילים "לעניין זה" - תימחק.

מיטל מלכיאל: תיקון חוק שמירת 28.

מיטל מלכיאל: בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004, סעיף 12 – ימחק.

מיטל מלכיאל: הסביבה החופית

תומר רוזנר: התיקון של שמירת הסביבה החופית נשאר מהנוסח הקודם.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מוחקים את סעיף 28.

אופיר פינס-פז: 28 – מחוק.

מיטל מלכיאל: תיקון חוק בתי 30.

מיטל מלכיאל: בתוספת השלישית לחוק בתי המשפט [נוסח משולב] התשמ"ד-1984, המשפט בסופה יבוא: "32.

מיטל מלכיאל: חוק הדרכים (שילוט), תשכ"ו-1966.

מיטל מלכיאל: 33.

מיטל מלכיאל: חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), תשנ"ד-1994.

מיטל מלכיאל: 34.

מיטל מלכיאל: חוק לסילוק ומיחזור צמיגים, התשס"ז-2007, לעניין עבירות לפי סעיפים 15(א)(1), 15(א)(3)-(4), ו-15(א)(5).

מיטל מלכיאל: 35.

מיטל מלכיאל: חוק חומרים מסוכנים, תשנ"ג-1993, לעניין עבירות לפי סעיף 15 ו-16ב.

מיטל מלכיאל: 36.

מיטל מלכיאל: חוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999, לעניין עבירות לפי סעיף 18(א)(3).

מיטל מלכיאל: תחילה והוראות 31.

מיטל מלכיאל: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

מיטל מלכיאל: מעבר

אופיר פינס-פז: תודה.

תומר רוזנר: התיקונים העקיפים, כמובן שהם נסמכים על זה - - -

אופיר פינס-פז: מה הם אומרים?

תומר רוזנר: מה שהם אומרים, ליצור אחידות כי בכל החוקים הספציפיים היו הוראות שמאפשרות הסמכת פקחים של רשויות מקומיות, בתנאים שונים.

תומר רוזנר: ההסדר כאן נועד למצוא הסדר אחיד וכולל לכל ההסמכות של הפקחים.

אופיר פינס-פז: אז זה טכני.

תומר רוזנר: טכני.

נעמה שחל: לעניין סעיף 14 היינו מעוניינים שהתקנת התקנות תהיה בהתייעצות גם עם השר הממונה על החיקוק.

יהודה זימרת: זה תקנות ביצוע של החוק, אנחנו לא משנים פה את ההוראות של אף חוק.

יהודה זימרת: החוק הזה הוא חוק שאומר איך יסמיכו, איך תיראה התעודה.

יהודה זימרת: גם כך יש חוק.

יהודה זימרת: השר לביטחון פנים, באישור הוועדה, אנחנו רוצים שהתקנות יגיעו לסוף דרכן.

יהודה זימרת: לא לסרבל את תהליך התקנת התקנות.

יהודה זימרת: התקנות האלה מתייחסות לתקנות כלליות.

אופיר פינס-פז: קיבלתי את העמדה של משרד הפנים.

נעמה שחל: רק התייעצות.

אופיר פינס-פז: התייעצות.

אופיר פינס-פז: אבל זה ייקח זמן.

נעמה שחל: לא, המשרד שלנו עונה מהר מאוד.

יהודה זימרת: התקנות כלליות, זאת אומרת, שאני צריך להתייעץ עם כל רשימת השרים.

אופיר פינס-פז: כל אחד על החלק שלו.

יהודה זימרת: לא, הקטע הוא, איך תיראה תעודת הפקח ואז אני צריך להתייעץ עם שר הבריאות, השר להגנת הסביבה, השר לתשתיות לאומיות, ויש לי בדרך עוד ארבעה, על מה, על איך תיראה התעודה?

נעמה שחל: זה לא מדויק.

נעמה שחל: יש כאן את השר להגנת הסביבה, שרוב החוקים מתייחסים אליו.

נעמה שחל: יש אולי חוק או שניים של משרד החקלאות.

נעמה שחל: ועוד חוק של משרד הפנים שיעבור אלינו בקרוב.

יהודה זימרת: ורשות המים, תשתיות לאומיות.

דב חנין: אפשר להוסיף: בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.

דב חנין: זה מספיק לרוב רובם של החוקים.

נעמה שחל: אני רוצה להתייחס לסעיף התחילה.

נעמה שחל: מכיוון שמדובר ביצירת מערכת של הדרכות והכשרות ו תיאומים בינינו לבין הרשויות המקומיות, אנחנו לא בטוחים שחצי שנה תספיק לנו.

אופיר פינס-פז: נכון, גם אני לא בטוח.

תומר רוזנר: שנה?

אופיר פינס-פז: שנה כי יש כאן גם בדיקה של חוקי העזר.

יהודה זימרת: בדיקה של חוקי העזר, חלק מהרשויות לא התקינו.

יהודה זימרת: הגדולה של החוק הזה, דווקא ברשויות שלא התקינו חוקי עזר, שבעצם מתעלמים מכל הצורך בהתקנת חוקי עזר ומקבלים הערה.

אופיר פינס-פז: אתה מאושר מהחוק הזה.

יהודה זימרת: בשנת 2002 הכנתי את הצעת החוק הזאת מתוך מטרה מסוימת.

אופיר פינס-פז: אין ברירה, נראה לי שנה.

אופיר פינס-פז: לגבי התוספת, עבירות לפי חוק מניעת מפגעים – זה ברור.

אופיר פינס-פז: חוק הדרכים, מה זה אומר?

תומר רוזנר: שלטים, כמו שיש באיילון.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי.

דב חנין: למה?

אופיר פינס-פז: גם ככה זה קיים.

דב חנין: אבל לא עושים עם זה כלום.

דב חנין: אף אחד לא עושה כלום.

אופיר פינס-פז: מה עם הרשות המקומית?

דב חנין: לא עושה כלום.

נעמה שחל: היא צריכה שיהיו לה סמכויות לחקור.

דב חנין: אין לה סמכויות.

דב חנין: למה לא לתת לה באותה הזדמנות?

דב חנין: הן לא עושות כלום בנושא הזה, זאת הפקרות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: יש כאן קטע עם חוקי עזר?

יהודה זימרת: יש חוק עזר שילוט של רשות מקומית, הוא הסדר שלא נפגע כי בחוק הדרכים שילוט קבוע, שהוא יעמוד בתוקפו.

יהודה זימרת: נשאלה השאלה, במיוחד אם אני מבטל את חוקי העזר, כמו שמוצע כאן - - -

דב חנין: לא מבטלים.

יהודה זימרת: מה שמוצע כאן, אם לא קיבלה החלטה.

יהודה זימרת: מבחינתי זה אומר, שהיום, עם כניסת החוק, אם רשות לא קיבלה החלטה - - -

אופיר פינס-פז: רגע, ואם היא כן קיבלה החלטה, בטח לא צריך את החוק הזה, היא קיבלה החלטה.

יהודה זימרת: לא, זה נותן לה סמכויות יותר גדולות מבחינה מסוימת, אבל זה לא נותן לה גם את תוקף החיקוק - - -

אופיר פינס-פז: זה עושה את הזיהום?

אופיר פינס-פז: בשביל זה אנחנו עושים חוקים, בשביל אסטטיקה?

אופיר פינס-פז: כאן אנחנו נלחמים על חיי אדם, אם הגנת הסביבה זה לא חיי אדם, זה לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: תתעסקו בשיפור פני העיר.

יהודה זימרת: חוק מניעת מפגעים זה ממכסחות הדשא בכפר שמריהו - - -

אופיר פינס-פז: ראיתי את כל הארגונים הסביבתיים, הכי מעניין אותם השילוט על איילון.

אופיר פינס-פז: יש דברים פי מיליון יותר חשובים.

אופיר פינס-פז: הכי הרבה עצומות קיבלתי על הקשקוש הזה.

אופיר פינס-פז: אתם לא מבינים מה זה הגנת הסביבה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, השאלה היא לא אם חוק הדרכים (שילוט), חשוב יותר או פחות חשוב מחוקים אחרים.

דב חנין: כרגע יש לנו מנגנון שמאפשר לבצע אכיפה אפקטיבית בנושא הזה, למה לא?

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים אתך, כי יש כאן סיבוך.

דב חנין: אין סיבוך.

אופיר פינס-פז: יש סיבוך, יש חוקי עזר בנושא שילוט.

אופיר פינס-פז: אתה יוצר עכשיו דילמות ברמות האכיפה בין זה לזה.

דב חנין: בכל נושא.

אופיר פינס-פז: לכן אני רוצה לצמצם את הדילמות למקומות הקריטיים באמת.

יהודה זימרת: ברגע שאני כותב, שהרשות המקומית רשאית לאכוף, יש לה שיקול דעת והיא בוחרת מה היא רוצה.

יהודה זימרת: ברגע שאתה מחייב אותה, אתה מכניס אותה למצב קשה מאוד מבחינתה.

יהודה זימרת: לא יהיה לה את שיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: עבירות לפי חוק מפגעים, מאה אחוז, אתה צודק, בעיניי זה קריטי.

אופיר פינס-פז: בואו נשאיר את זה בינתיים בטעון עיון.

אופיר פינס-פז: עבירות לפי סעיפים לחוק הניקיון, מה הסעיפים האלה?

תומר רוזנר: אלה הסעיפים הכלליים שמתייחסים לאיסור לכלוך ברשות הרבים, איסור השלכת פסולת, איסור השלכת פסולת בניין.

נעמה שחל: ככה מתחילים אתרי פסולת פיראטיים.

דב חנין: אחר כך זה מגיע למי התהום.

תומר רוזנר: אתרי פסולת פיראטיים, השלכת פסולת מכלי רכב וכו'.

אופיר פינס-פז: מה זה עבירות על פי סעיף - - -

תומר רוזנר: זה זיהום מים.

אופיר פינס-פז: מה זה 5?

יהודה זימרת: אנחנו מתנגדים ל-5.

אופיר פינס-פז: למה?

יהודה זימרת: חוק הרשויות המקומיות (ביוב), יש לו הסדר שמסדיר בתוכו את הסמכויות.

יהודה זימרת: המטרה כאן היתה לקחת טיפול שאינן של הרשויות המקומיות - - -

אופיר פינס-פז: אבל מי אוכף את זה?

יהודה זימרת: לרשויות המקומיות יש סמכות.

זוהר טחורש: אבל זה נותן לך עוד סמכויות.

יהודה זימרת: לא, אני אסביר מה הבעיה שנוצרת כאן.

יהודה זימרת: חוק הרשויות המקומיות קשור כמובן לחוק תאגידי ביוב, שנותן גם סמכויות ומאמץ מתוכו מספר הסדרים ונותן אותם.

יהודה זימרת: רוב הרשויות אמורות לעבור לתאגידי מים – ביוב.

יהודה זימרת: המטרה היתה, לתת לרשויות המקומיות חוקים שאינם בסמכותן.

יהודה זימרת: חוק הרשויות המקומיות קובע את ההסדר שלהן, הוא בנוי על חוקי עזר.

יהודה זימרת: לכן הוא יכניס אותנו לבעיה גדולה יותר - - -

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שאפשר להוריד את זה.

נעמה שחל: אני רוצה רק להדגיש, אחת המטרות של החוק לא היתה רק להיכנס למקומות שהרשות המקומית לא היתה בהם, אלא להעניק להן סד חדש של סמכויות.

נעמה שחל: הרשויות המקומיות היו מוסמכות לפי הרבה חוקים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים, בשביל זה אנחנו שוקלים את נושא חוק הדרכים, אני מבין שיש סמכויות יותר נכבדות בהצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: מה זה פקודת בריאות העם?

אופיר פינס-פז: מה זה סעיפים 71?

תומר רוזנר: אלה הסעיפים שמתייחסים למפגעים הכי חמורים שפוגעים בבריאות.

אופיר פינס-פז: 7.

אופיר פינס-פז: חומרים מסוכנים – ברור.

זוהר טחורש: אנחנו הצענו לצמצם את חוק חומרים מסוכנים רק לעבירה מסוימת.

זוהר טחורש: העניין הוא, שחוק חומרים מסוכנים זה עיסוק בחומרים שמסוכנים לחיי אדם, ואנחנו, כמשרד להגנת הסביבה ממליצים בשלב זה לא לתת את כל המכלול לפקחים ברשויות המקומיות בדיוק בגלל הסכנה לחיים שלהם.

אופיר פינס-פז: מי יעשה את זה?

דב חנין: הם מציעים, גם פקחים מקומיים.

נעמה שחל: את זה רשויות מקומיות יעשו כי זה משהו שדורש קצת פחות מיומנות במטריה הספציפית הזאת של חומרים מסוכנים.

נעמה שחל: כל דבר אחד שדורש קצת יותר מקצועיות, עיסוק עם החומר המסוכן עצמו, את כל הדברים האחרים אני מציעה להשאיר למשרד להגנת הסביבה, שרשויות מקומיות יעסקו בכל העבירות שקשורות לניהול - - -

אופיר פינס-פז: אבל איך אפשר להפריד בין זה לזה?

נעמה שחל: יש עבירות ספציפיות, 15א.

נעמה שחל: מתייחס ספציפית לעבירות של ניהול פנקס רעלים.

תומר רוזנר: אני חושב שהעמדה של המשרד בנושא הזה היא מאוד בעייתית מכיוון שהתהליך של ניהול עסק שעוסק בחומרים מסוכנים נחשב עסק טעון רישוי.

תומר רוזנר: באות הרשויות המקומיות ורוצות לבדוק את רישיון העסק, רואה הפקח מיכלי אמוניה פתוחים ומהבילים לסביבה, הוא לא יכול לתת דוח על הדבר הזה?

זוהר טחורש: זה לא דוחות, זה הגשת כתב אישום.

משה בלסנהיים: אנחנו כיחידות סביבתיות עוסקות כמעט ב-100% מהטיפול, הפיקוח והבקרה של חומרים מסוכנים, גם היתרי רעלים.

אופיר פינס-פז: איפה, תן לי דוגמה בתל-אביב, איפה אתם מתעסקים?

משה בלסנהיים: כל מפעל לציפוי מתכות שיש בו חומרים מסוכנים, אני מתעסק אותו, כל מכבסה שיש בה ניקוי יבש, אני מתעסק אתו, הכול חומרים מסוכנים.

משה בלסנהיים: בריכת שחייה שיש חומרים לחיטוי המים.

אופיר פינס-פז: מכוח מה אתה מתעסק?

משה בלסנהיים: אחד, הוסמכנו על ידי המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מפקחים מטעמם.

אופיר פינס-פז: בלי חוק?

משה בלסנהיים: יש לנו הסמכה.

נעמה שחל: מדובר רק בעיריית תל-אביב.

משה בלסנהיים: אנחנו גם חלק מכוחות הכוננות והטיפול באירוע של חומרים מסוכנים, יש לנו ניידות, יש לנו אנשים.

משה בלסנהיים: כשמתפוצץ מיכל, מי בא לטפל?

משה בלסנהיים: אני בא לטפל.

אופיר פינס-פז: חברים, הכול מותנה בהכשרה.

משה בלסנהיים: ודאי בהכשרה.

אופיר פינס-פז: השאלה, מי בפועל יעסוק בנושאים?

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכל עירייה תשים פקחים עם יכולות.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, יש לכם שנה להתעסק בזה ולהכשיר את האנשים.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים ללמד אותם איך לנקוט בכל אמצעי הזהירות כדי שהם לא יינזקו באופן אישי בתהליך הפיקוח.

אופיר פינס-פז: זה חלק מההכשרה וצריך לעשות אותה.

אופיר פינס-פז: יש לנו שנה, ביקשתם שנה, הסכמנו כדי שההכשרה תהיה הכשרה, גיוס האנשים יהיה גיוס אנשים, הבנת המטריה תהיה הבנת המטריה.

יהודה זימרת: הבעיה היא, שאנחנו מחייבים כאן את כל הרשויות לעשות הכול.

זוהר טחורש: זאת הבעיה.

גבי פיסמן: צריך להיות ריאליים.

יהודה זימרת: זאת הבעיה כאן, ההצעה כאן לא מבינה את השונות, שיש רשויות איתנות יותר עם יותר יכולות, ויש רשויות שיש להן יכולות פחותות.

יהודה זימרת: החוק הזה אומר, כולם חייבים לאכוף את כל החוקים שווה בשווה.

אופיר פינס-פז: אני אלך לשיטתך, הרשויות נטולות המענק יצטרכו עד שנה.

אופיר פינס-פז: הרשויות שהן לא נטולות מענק, ניתן להן שנה וחצי.

יהודה זימרת: איך הרשות המקומית שיש לה בערך שישה עובדים תעסיק את מהנדס המים המיוחד שיבדוק את זיהום המים?

יהודה זימרת: זה לא נכון כלכלית.

יהודה זימרת: זה לא נכון, רשות שיש בה 2,000 תושבים, למשל יסוד המעלה, תגייס כרגע מהנדס מים.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות אחרת, רשויות מתחת לסדר גודל מסוים ימשיכו עם חוקי העזר שלהן, רשויות מתחת ל-15 אלף או 20 אלף.

יהודה זימרת: מספר התושבים זה לאו דווקא הפונקציה של היכולות המקצועיות והארגוניות של רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני צריך איזשהו מדד אובייקטיבי.

יצחק מאיר: 80% מהרשויות המקומיות בישראל מחוברות או ליחידה סביבתית אזורית או לאיגוד ערים.

יצחק מאיר: ישנן מעט רשויות מקומיות שאין להן אנשי מקצוע, אף ראש רשות לא "יתאבד" וימנה פקח שלא מבין כלום.

אופיר פינס-פז: אז מה יעשו?

יצחק מאיר: או להקים יחידה סביבתית, סוף סוף יהיה איזה לחץ שיהיו אנשי מקצוע, הוא יידע שהוא חייב לאכוף את זה.

אופיר פינס-פז: ברשות

אופיר פינס-פז: כם, אני רוצה לסיים עם רשימת החוקים.

אופיר פינס-פז: 9 – חוק איסוף פינוי פסולת למיחזור, צריך את זה בחוק הזה?

תומר רוזנר: מכיוון שהחוק הזה, לצערנו, חוק שהוא אות מתה כרגע - - -

אופיר פינס-פז: למה?

דב חנין: כי לא עושים כלום בחוק הזה.

דב חנין: אני מקווה שמישהו יתחיל לעשות.

אופיר פינס-פז: רגע, ואם נכניס אותו פנימה אז ייקרה משהו?

דב חנין: כן, הרשויות המקומיות יוכלו לעשות.

דב חנין: כרגע אין להן סמכויות.

תומר רוזנר: חוק פינוי פסולת למיחזור הוא חוק שמתיר לרשויות המקומיות להפעיל תוכניות של מיחזור פסולת ולא מחייב אותן אלא במקרה שהשר להגנת הסביבה מחייב - - -

אופיר פינס-פז: הגנת הסביבה, למה אתם לא מחייבים על פי החוק הזה של פסולת למיחזור?

אופיר פינס-פז: קודם כל תטילו על פורום ה-15 מייד למחזר.

זוהר טחורש: אני מתנצלת, אני לא יודעת.

אופיר פינס-פז: תבואו לשר, תעשו דיון רציני אצל גדעון, שיעשה בחמישה מקומות, שיתחיל.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שכדאי – נשאיר את זה.

אופיר פינס-פז: חוק איסור נהיגה - - -

דב חנין: זה כדאי מאוד, אדוני.

תומר רוזנר: הבעיה היא עם הטרקטורונים.

אופיר פינס-פז: אבל יש להן סמכויות.

יהודה זימרת: אין להם סמכות לעכב את בעל הטרקטורון, הם לא יכולים לעכב אותו.

דב חנין: הם לא יכולים לדרוש ממנו להזדהות.

דב חנין: מה שקורה היום זה צחוק מהעבודה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני בעד, החוק הזה יישאר.

אופיר פינס-פז: אתה בעד שהשילוט יישאר?

דב חנין: אני בעד שהשילוט יישאר.

אופיר פינס-פז: זה חשוב לך?

דב חנין: כן.

אופיר פינס-פז: אתה בעד שהשילוט ייצא?

יהודה זימרת: אני אומר, כל עוד נתנו לרשות המקומית והיא מתקנת את חוק העזר שלה ומחליטה שהיא מבטלת את הסעיפים העונשיים מתוך חוק השילוט שלה – כן.

יהודה זימרת: ברגע שאנחנו רואים מצב, ברגע שאני מכניס את השילוט, אני עלול לגרום למצב שחוקי העזר של הרשויות המקומיות מתבטלים - - -

איתן עטיה: אבל הם לא מתבטלים.

איתן עטיה: חוקי העזר לא מתבטלים.

אופיר פינס-פז: הלאה, לא סיימנו.

אופיר פינס-פז: חוק צער בעלי חיים, צריך להיות בפנים?

דב חנין: כן, אני חושב שכן.

דב חנין: כולנו רוצים להגן גם על בעלי חיים.

אופיר פינס-פז: ראינו מה עושים באשקלון, מה הרשות המקומית עשתה לכלבים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לתת להן עוד סמכויות כאלה?

אופיר פינס-פז: זה להגן על בעלי החיים או להרוג את בעלי החיים?

דב חנין: להגן.

יהודה זימרת: התושב מתקשר תמיד למוקד העירוני, משום מה הוא לא מתקשר למשרד החקלאות, בית דגן.

דב חנין: בית דגן לא יכול לעזור לו.

אופיר פינס-פז: מי הורג חתולים ברחובות?

אופיר פינס-פז: הפקחים העירוניים לא עושים את זה?

יהודה זימרת: ניסינו לאמץ את חוק צער בעלי חיים במסגרת חוקי העזר.

יהודה זימרת: חלק קטן מהרשויות עשו את זה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, אם אנחנו מאשרים פה את החוק?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין את המשמעות, זה טוב לבעלי החיים?

דב חנין: זה טוב לבעלי החיים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

יהודה זימרת: צריך לשאול את המשרד הממשלתי, למען הסדר הטוב, יש שר מוסמך במשרד החקלאות, יש לו את העמדה שלו.

אופיר פינס-פז: עבירות לפי סעיף 18 ו-19 לחוק הפיקדון.

תומר רוזנר: היום, בית עסק שלא מקבל - - -

אופיר פינס-פז: אה, זה על בתי העסק?

תומר רוזנר: כן.

אופיר פינס-פז: עבירות לפי סעיפים לחוק סילוק למיחזור צמיגים, זה בסדר?

דב חנין: כן.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: חוק הקרינה הבלתי מייננת – ברור.

תומר רוזנר: לא, לא ברור, המשרד מתנגד.

נעמה שחל: אין צורך לאכוף את זה.

נעמה שחל: הנושא לא דורש אכיפה.

נעמה שחל: הצעת החוק הזאת באה לתת מענה במקרים שבהם יש תת אכיפה, שיש הפרות של החוק שלא מקבלות מענה באמצעות האכיפה שלהן.

נעמה שחל: כאן, בנושא של קרינה אין תת אכיפה.

אופיר פינס-פז: אני מבטל את החוק כולו, אם החוק של קרינה בלתי מייננת לא בחוק.

נעמה שחל: זה פשוט מיותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה יהיה מיותר.

אופיר פינס-פז: זאת הבשורה הכי חשובה של כל החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אתם מרוצים מרמת האכיפה, אבל חוץ מכם, יש עוד 7 מיליון תושבים שממש, אבל ממש לא מרוצים מרמת האכיפה של החוק הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהם טועים, אבל אם אתם טועים?

אופיר פינס-פז: עכשיו נראה מה ייקרה ברמת הפיקוח על האנטנות.

אופיר פינס-פז: פקודת היערות – צריך?

אופיר פינס-פז: פקודת המכרות?

גבי פיסמן: סליחה, לעניין חוק צער בעלי חיים – פשוט יצאתי מהדיון לרגע - - -

אופיר פינס-פז: אל תחזירי אותנו אחורה.

גבי פיסמן: לא היתה לי אפשרות להביע את עמדתי ואת עמדת משרד החקלאות.

אופיר פינס-פז: פקודת המכרות?

תומר רוזנר: פקודת המכרות – צריך לדון בנושא גניבת חול.

תומר רוזנר: עמדת המשטרה היא, זה נושא שלעיתים קרובות קשור לפשע מאורגן ולכן הם ממליצים לא להכניס את הפרק הזה.

אופיר פינס-פז: המשטרה בעד להשאיר את זה בידיה.

סנ"צ קלוד גוגנהיים: לנו אין בעיה, הדבר היחיד שזה דורש חקירה, הייתי רוצה להרחיב, במקום חקירה לכתוב טיפול.

סנ"צ קלוד גוגנהיים: לא תמיד יש חקירה, לפעמים יש בדיקות, גם אז לא טוב שהמשטרה בודקת, לפעמים בודקת עבירות שקשורות לרשויות מקומיות ואז הפקחים יפעילו את סמכויותיהם.

אופיר פינס-פז: אני מציע, שבפקודת המכרות נכתוב רק את הסעיף הספציפי של גניבת חול ולא את כל הסעיפים.

אופיר פינס-פז: בי"ת, מה שאתה מבקש, זה בלתי אפשרי כי זה משנה לנו את כל המגרש, לא רק על זה.

סנ"צ קלוד גוגנהיים: זה נכון.

סנ"צ קלוד גוגנהיים: כאשר המשטרה בודקת ביצוע עבירה - - -

אופיר פינס-פז: על איזה סעיף אתה מדבר?

תומר רוזנר: סעיף 9(ב).

אופיר פינס-פז: למה לא הערת את הסעיף בזמן?

דב חנין: הוא מציע, במקום נחקר, יהיה כתוב: נבדק על ידי המשטרה.

סנ"צ קלוד גוגנהיים: אפשר לקחת את סעיף 9(א) - - -

דב חנין: הוא מציע, כמו עובד מוסמך יהיה גם קצין משטרה בכיר.

תומר רוזנר: זה חמור יותר, זה היטל כבד יותר על המשטרה.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, מה דעתך, במקום נחקר יהיה נבדק?

תומר רוזנר: נבדק זה מונח שהוא לא - - -

יהודה זימרת: נבדק לעיתים לא מגיע לשלב החקירה.

אופיר פינס-פז: מטופל או נחקר.

אופיר פינס-פז: נוסיף את זה, זאת הערה נכונה.

אופיר פינס-פז: פקודת המכרות – אמרתי.

אופיר פינס-פז: חוק להגנת חיית הבר – אתם מתנגדים.

שרה שלום: יש גוף אכיפה מסודר, זה חוק עם אפיונים משטרתיים מאוד, האכיפה פה היא אכיפה על כלי נשק, רובי ציד.

אופיר פינס-פז: מסכים – יורד.

אופיר פינס-פז: חוק להגנת הצומח, נראה לי להשאיר.

דב חנין: אני חושב שגם כדאי להשאיר.

תומר רוזנר: יש חוקים שהמשרד מתנגד ואתם צריך להחליט: כל החוקים שמתייחסים לזיהום הים ושמירת הסביבה החופית, המשרד להגנת הסביבה מבקש כרגע לא להעביר - - -

דב חנין: בשיחה שהיתה לי הבוקר עם המשרד להגנת הסביבה, אני מבין שהם מסכימים על שמירת הסביבה החופית.

אופיר פינס-פז: אז זה יתווסף.

גבי פיסמן: לעניין חוק צער בעלי חיים, אנחנו מדברים על חוק שהוא בתחום אחריותו של שר החקלאות.

גבי פיסמן: משרד החקלאות מבקש כרגע שלא להכניס את החוק הזה.

גבי פיסמן: מדובר על אכיפה שהיא אכיפה מקצועית של משרד החקלאות.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאמון עלינו, שכל משרד יש לו את האפיונים המקצועיים שלו.

אופיר פינס-פז: אם היינו הולכים לפי הרציונאל הזה, גברתי, היינו מוציאים את כל החוקים, גם למשרד הגנת הסביבה יש את האיפיונים המקצועיים שלו, ולמשרד הבריאות ולרשות המים, ולמי לא?

אופיר פינס-פז: למשרד החקלאות אין כל הפיקוח בכל הארץ, להפך.

אופיר פינס-פז: אמר לי שר החקלאות, שהוא רוצה לעשות שינוי דרמטי בכל הנושא של כריתת עצים, למה?

אופיר פינס-פז: הוא רוצה להעביר הכול לפיקוח עירוני, את יודעת את זה?

גבי פיסמן: לא, את זה לא שמעתי.

אופיר פינס-פז: משרד החקלאות פה?

גבי פיסמן: משרד החקלאות לא נמצא.

אופיר פינס-פז: אמר לי את זה שר החקלאות, הוא רוצה להשתמש בפיקוח העירוני כי הוא לא מצליח בלי זה, והוא הרי השר האחראי על היערות אבל הוא לא יכול לעבוד בלי השלטון המקומי.

גבי פיסמן: התוספת פה ניתנת לשינוי בקלות.

גבי פיסמן: אני מציעה שבשלב הראשון זה לא ייכלל פה כל עוד משרד החקלאות מתנגד לזה וטוען שהוא אוכף את הנושא ביעילות, בכוחות עצמו.

זוהר טחורש: למיטב ידיעתי, אנחנו דווקא אוכפים את הנושא הזה באמצעות שוטרי משטרת ישראל, שאנחנו משלמים להם.

זוהר טחורש: אנחנו חושבים שיש תת אכיפה בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתאר לפרוטוקול, אני פוער את פי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לגברת פיסמן, זה בדיוק הפוך למה שאת אומרת.

זוהר טחורש: לעניין האכיפה, אנחנו חושבים שיש תת אכיפה, כזאת שאנחנו משלמים כסף עליה.

גבי פיסמן: מאחר ומשרד החקלאות לא נמצא כאן, אני מציעה להשאיר את הנושא הזה ולאפשר למשרד החקלאות לפחות להביע את עמדתו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשאיר את זה בתוך החוק כי אני שמעתי גם את העמדה המקצועית.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לך גברתי, את לא אשת המקצוע בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את המשרד להגנת הסביבה, שנמצא בשטח וטוען ההפך ממה שאת טוענת.

אופיר פינס-פז: משרד החקלאות לא מצא לנכון להיות פה, אני מניח מסיבות של לוחות זמנים וסדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: תמיד שר החקלאות יכול להגיש הסתייגות להצעת החוק, אם ההסתייגות שלו תעבור, אני כבר אומר לך, שאני לא אמשוך את החוק.

קובי בר-לב: לעניין פסקה 7 לתוספת, חוק חומרים מסוכנים, אנחנו באותה דעה כמו המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אדוני, הדיון הסתיים בנושא הזה.

קובי בר-לב: אתה אמרת, שתסיים להקריא את התוספת ואחר כך תחזור לסעיף הזה, אלה המילים שאמרת.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

קובי בר-לב: אנחנו מציעים לקבל את העמדה של המשרד להגנת הסביבה ולו בגלל הפוטנציאל של הסכנה שבטיפול בחוק חומרים מסוכנים.

קובי בר-לב: צריך להבין שאי אפשר בפרק זמן של שנה להכשיר מהנדס כימיה, לא כל רשות מקומית יכולה להרשות לעצמה לקחת שירותים של מהנדס כימיה.

קובי בר-לב: הוא צריך להיות עובד של הרשות עצמה.

קובי בר-לב: לכן אנחנו מציעים, אל"ף, או לקבל את העמדה של המשרד להגנת הסביבה, כלומר, לבדוק כיצד החוק הזה מיושם ורק לאחר מכן לשקול האם יש צורך להעביר את הסמכויות.

קובי בר-לב: או לשיטתנו, להשאיר את כל העניין בידיים של המשרד להגנת הסביבה, את כל הטיפול בנושא של חומרים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר אולי להכניס איזה משפט בגוף החוק, לא להוציא את החוק מהרשימה אלא להוסיף אולי משפט, שבחומרים רעילים, מפקח יתאם עם המשרד.

קובי בר-לב: אפשר לומר, שמפקח יהיה ממונה, כהגדרתו בחוק חומרים מסוכנים, ואז זה פותר את כל העניין.

אופיר פינס-פז: ואז לא יהיו מפקחים.

קובי בר-לב: הדבר היחידי שזה אומר, שהמשרד להגנת הסביבה יהיה עם יד מבקרת על אותו אדם שיפעיל את הסמכות.

קובי בר-לב: זה הדבר היחידי שזה אומר.

זוהר טחורש: אין מצב, אנחנו יודעים שזה בלתי אפשרי.

זוהר טחורש: אנחנו מפרשים ספציפית לחוק הזה, בואו נעשה את זה בהדרגה, בואו נעשה קודם דברים אלמנטאריים.

אופיר פינס-פז: ניתן לזה יותר זמן.

אופיר פינס-פז: בנושאים חומרים רעילים, במקום שנה יהיה שנתיים.

נעמה שחל: אני מציעה להפריד את זה כאן, בין הנושא של פנקס רעילים - - -

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הנושאים הספציפיים שיש בהם סכנה.

דב חנין: פנקס רעלים, תחולה רגילה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה במקום השלטון המקומי, שהחוק הזה ייכנס לתוקף רק על רשויות מסדר גודל מסוים.

יהודה זימרת: אם זאת רשות קטנה ויש לה יכולות ביצועיות, מבחינתנו, זה שיקול דעתה מה היא רוצה לעשות.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה, לפי סוציו-אקונומי?

יהודה זימרת: החוק הזה הוא חוק שנועד לומר, שיש עצמאות לשלטון המקומי.

יהודה זימרת: עצמאות היא גם שיקול הדעת בהקצאת משאבים, מתן סדר עדיפויות בהחלטה, מה עושים.

יהודה זימרת: החוק הזה מצד אחד נותן עצמאות, מצד שני, מחייב אותה, כופה עליה, נוגד את המטרה.

אופיר פינס-פז: חוק זה המלצה?

יהודה זימרת: לא, הוא נותן שיקול דעת וסמכויות.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא מסכים לזה.

מוחמד עבאס: אני מנהל אזור נצרת ביחידה סביבתית.

מוחמד עבאס: הבעיה היא בעיה של סמכות.

מוחמד עבאס: אם אני מדבר על רשויות של 15 אלף תושבים ומעלה, למה שלא נקים איגוד ערים?

אופיר פינס-פז: לא, אני לא אוהב איגוד ערים.

אופיר פינס-פז: אני אומר, רשויות שהן מתחת ל-15 אלף איש, יעבדו דרך יחידות סביבתיות.

יהודה זימרת: יצטרכו לשלם ליחידות.

אופיר פינס-פז: יוכלו לבחור.

יהודה זימרת: אנחנו מדברים על רשויות עם קשיים תקציביים.

יהודה זימרת: אני אומר, תביא עוד מהנדס או תשלמו למישהו שיעשה - - -

אופיר פינס-פז: אבל זה גם אמור להכניס להם כסף.

יהודה זימרת: זה לא מכסה את ההוצאות.

יהודה זימרת: משטרת ישראל לא מכסה את הוצאותיה מתוך הקנסות שלה.

יהודה זימרת: זה נותן מימון מסוים אבל זה לא פותר את הבעיה.

יהודה זימרת: זה לא עסקה כדאית.

יהודה זימרת: אני אומר, לכתוב: רשאית.

יהודה זימרת: לתת שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: למי?

יהודה זימרת: מה פתאום.

מוחמד עבאס: זה לא יהיה, לא רק בקרב הרשויות הערביות, אלא הרשויות החלשות לא יכולות לעשות פיקוח.

מוחמד עבאס: בסופו של תהליך, זה ייעשה רק בקרב 15 הרשויות הגדולות.

יהודה זימרת: תעמיד את הרשויות באחריות פלילית, באחריות מנהלית למשהו שהן לא מסוגלות לעמוד בו.

יהודה זימרת: אנחנו מעבירים סמכויות למשרד לאיכות הסביבה, ובצדק, אומרים, במקום שהוא יעשה את העבודה, יעשו אותה הרשויות המקומיות אבל לא בודקים את היכולת שלהן.

אופיר פינס-פז: חברים, הכרעתי, 20 אלף ומטה – יהיה רשאי.

סנ"צ קלוד גוגנהיים: בסעיף 4(ד) יש הפניה, אני מבקש, במקום ההפניה הספציפית לסעיף הזה, יהיה כתוב: כל דין.

סנ"צ קלוד גוגנהיים: מקובל על היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: זה תיקון טכני בסעיף 4, במקום הפניה לפקודת העיריות, הם מבקשים שיהיה כתוב:

תומר רוזנר: לפי כל דין.

אופיר פינס-פז: בסדר, קיבלנו.

יהודה זימרת: בסעיף 11, עמדתנו היתה, עד שרשות מקומית לא תשנה את חוקי העזר שלה, היא תמשיך לאכוף על פי חוקי העזר.

יהודה זימרת: שלא ייווצר מצב, שיש שתי נורמות שלטוניות.

יהודה זימרת: אנחנו אומרים, שהרשות המקומית צריכה לשנות את חוק העזר שלה, שינתה אותו, ביטלה אותו, תאכוף לפי החוק הזה.

יהודה זימרת: לא שינתה אותו, תמשיך לפי חוק העזר.

יהודה זימרת: לא יהיה מצב שבו אנחנו מבטלים בעקיפין חוקי עזר ומשאירים בספר החוקים שתי נורמות.

גבי פיסמן: עמדת משרד המשפטים, ברגע שהחקיקה הראשית נכנסת לתוקף, החקיקה הראשית צריכה לחול באותם מקרים שיש ייחודיות לרשות המקומית, יש טעם, יש הצדקה לאותם חוקי עזר, היא יכולה להתקין את חוקי העזר שלה, אבל שלא מלכתחילה נגיע למצב של חוסר שוויון באכיפה.

יהודה זימרת: הבעיה שלנו בחוקי העזר התקפים.

קובי בר-לב: בדיוק בגלל זה יש תקופת היערכות, בדיוק בגלל זה החוק נדחה, כדי להתאים את חוקי העזר לחקיקה הראשית.

אופיר פינס-פז: יש לך שנה.

יהודה זימרת: אני שואל את עצמי, מה אני עושה במצב שרשות לא עשתה את זה.

יהודה זימרת: אני עומד במצב, שלמחרת בבוקר לא יאכפו כי לרשות אין את הפקחים המוסמכים, אין לה יכולות וחוקי העזר כבר בוטלו.

יהודה זימרת: נקום בוקר אחד ונגלה שרשות מקומית לא אוכפת.

קובי בר-לב: שרשות שלטונית לא תקיים את החוק, זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול לקרות, אני לא מצליח להבין איך זה יכול לקרות.

אופיר פינס-פז: אתם הסברתם לי, בכל החוקים שעברנו, סמכויות האכיפה מתגברות.

אופיר פינס-פז: איך עירייה תגיד, אחרי שיתבטלו לה חוקי העזר, שאין לה סמכות אכיפה?

יהודה זימרת: הסברתי את זה בדוגמה קצרה, הנושא של זריקת ניירות ברחוב.

יהודה זימרת: אני עומד במצב, שאני צריך להפוך פקחים מוסמכים, עם הכשרות - - -

אופיר פינס-פז: אה, אתה אומר, שזה לא יעיל, לא אפקטיבי.

יהודה זימרת: במקום 300 פקחים, פתאום אני אקבל שאני צריך להסמיך - - -

אופיר פינס-פז: זאת מדיניות אכיפה.

יהודה זימרת: כמות הפקחים תרד כי הפקחים יצטרכו לעבור הסמכות והמערך יהיה קטן יותר.

יהודה זימרת: מכסחות דשא בכפר שמריהו, המטרד הזה נקרא מטרד רעש, הוא נמצא במסגרת חוק מניעת מפגעים שנמצא במסגרת חוקי עזר.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק התקבלה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.