ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 426, 2008-05-27 09:30

מיכאל מלכיאור: רבותי, אנו מתכנסים היום לדון בהצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח-2008, כהמשך של דיון שניהלנו כאן לפני שבועיים.

מיכאל מלכיאור: אני מודע לכך שאנחנו מאיצים את קבלת החוק ורוצים לסיים אותו היום בעיקר בזכות חבר הכנסת אפרים סנה, שאמנם הוא לא המציע של הצעת החוק באופן רשמי, אבל הוא המציע של החוק.

מיכאל מלכיאור: בתקופה מסוימת הוא שירת את המדינה בתפקיד אחר ולכן שמו נמחק מן המציעים הפורמליים, אבל כל המציעים הפורמליים נתנו לו להוביל את החוק בוועדה.

מיכאל מלכיאור: מאחר וחבר הכנסת סנה, לפחות לפי פרסומים שונים, החליט לשרת את החברה הישראלית והמדינה שוב בתפקיד אחר כרגע אני מבקש שנכבד את התפקיד הנוכחי של חבר הכנסת אפרים סנה ונזרז את הטיפול בהצעת החוק במגמה לסיים את החקיקה היום.

מיכאל מלכיאור: אם לא נוכל – לא נוכל, אבל המגמה שלנו לנסות לגמור את זה.

מיכאל מלכיאור: זה עצת המוטיבציה הרחבה יותר, למה התכנסנו בזריזות כזאת, אף-על-פי שכללית אנחנו מעדיפים לעבוד בזריזות, כפי שכל מי שעובד עם הוועדה הזאת באלפי הנושאים שהיא מטפלת בהם מכיר.

מיכאל מלכיאור: היכן אנו עומדים ובפני מי אנחנו עתידים לתת דין וחשבון?

מירב ישראלי: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה אבל עם הרבה מאוד סימני שאלה והממשלה היתה צריכה לגבש את עמדתה לגבי המבנה.

מירב ישראלי: יש כאן דברים שכבר הצבענו עליהם, שלא יכולים להישאר כפי שהם וצריך עוד לעבד אותם.

מירב ישראלי: אני מזכירה רק כמה מהם: נושא האחריות של הגנז על הבית, למי הוא ייתן להפעיל אותו.

מיכאל מלכיאור: בואו נעבור על השאלות ונפתור אותן.

מיכאל מלכיאור: עכשיו עו"ד עדנה הראל נמצאת כאן ואני בטוח שזה מביא אותנו לחוף מבטחים.

מיכאל מלכיאור: התכוונתי לכך במלוא הרצינות, שאת עוזרת לפתור בעיות.

עדנה הראל: אבל זה מטיל עליי אחריות.

מיכאל מלכיאור: יש מי שחושבים שמה שצריך לעשות כאן זה ליצור בעיות, ויש מי שמנסים לפתור בעיות בכל הכלים העומדים לרשותם, אז בהחלט התכוונתי למה שאמרתי.

יואב רוזן: אני מבקש לשאול שאלה מקדימה.

יואב רוזן: מידי פעם, למשל בסעיף 5(ב) ובסעיף 17, כתוב "השר" ואני לא מוצא לאיזה שר מתכוונים.

מירב ישראלי: תסתכל על סעיף קטן 5(א), בשורה השנייה כתוב: "(להלן – השר)".

מירב ישראלי: זה ראש הממשלה.

יואב רוזן: זה הזמן להביע אמירת המשרד באשר להחלטה שנתקבלה, שהייתי המום ממנה בישיבה הקודמת ונמנעתי מלהגיב בעידנא דריתחא?

מיכאל מלכיאור: קודם כול אני שמח שאתה נמנע מלהגיב בעידנא דריתחא, אבל אתה בהחלט יכול להגיד את דבריך.

יואב רוזן: אני אומר היום מה שנמנעתי מלהגיד בישיבה הקודמת, שאני מכבד מאוד את משרד ראש הממשלה ואת הגנז.

יואב רוזן: יחד עם זה, אני עדיין חושב שהטיפול בבית העצמאות צריך להיות באחריות משרד המדע, התרבות והספורט, כמו במוסדות מכובדים אחרים במדינת ישראל.

יואב רוזן: השאלה שאני שואל קצת בציניות, כשכמעט חתמו על הסכם העברת הבית לעיריית תל-אביב היכן היו משרד ראש הממשלה ונציגיו?

יואב רוזן: אסתפק בכך.

יואב רוזן: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע, יש כאן נציגות מכובדת של משרד ראש הממשלה.

יואב רוזן: זה לא מובן.

יואב רוזן: זה לא כתוב כך בהצעת החוק המקורית.

מיכאל מלכיאור: למען האמת, נלך עם זה כי אנחנו חייבים לקבל את הסכמת הממשלה כולה.

מיכאל מלכיאור: נלך עם מה שאתם רוצים.

מיכאל מלכיאור: אבל עניינית – ואני עבדתי במשרד ראש הממשלה כמה וכמה שנים בתפקידים שונים, גם כיועץ, גם כסגן שר וגם כשר – משרד ראש הממשלה הוא משרד מטה, ובמבנה הכללי של הממשלה היום המשרד הזה לא אמור להיות משרד ביצועי במלוא מובן המילה כמו כל שאר משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לכן לא בדיוק הבנתי את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

מיכאל מלכיאור: אם תסבירו את ההיגיון אני בטוח שגם אבין וגם אסכים, אבל תסבירו לנו את ההיגיון, למה לא לתת את זה לטיפול משרד המדע, התרבות והספורט.

גבי גולן: אני אסביר.

גבי גולן: קודם כול, אני רוצה להדגיש שכאן יש עמדת ממשלה ואנחנו כמובן לא נקיים ויכוחים בין משרדי הממשלה במסגרת הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה כלל גדול בכל דבר, אבל אני יכול לומר לך, אתה לא נמצא כאן כל-כך הרבה כפי שאני נמצא כאן אך אין ישיבה מסביב לשולחן הזה על חוקים שונים שאין בה ויכוחים בין משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אילו משרד ראש הממשלה היה עוסק יותר בתיאומים, כדי שחברי הממשלה והשרים היו באים בעמדה אחידה, היינו אולי חוסכים לפחות 50% מעבודת הוועדה.

גבי גולן: בנוסף, אני מבקש לומר שהנושא הזה, כפי שהיושב-ראש יודע, סוכם במשרד.

גבי גולן: אתה אפילו היית נוכח בדיון.

מיכאל מלכיאור: בדיון שבו הוחלט מי יישא באחריות על בית העצמאות לא הייתי נוכח.

מיכאל מלכיאור: לא ידעתי אפילו ברמז.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון קצר אצל המנכ"ל, אך לא בשאלה הזאת, בכלל לא נגענו בזה.

גבי גולן: אז אני חוזר בי.

גבי גולן: הבנתי שבאותו דיון העלינו גם את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: תסביר רק את ההיגיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנעים וצייתנים ונקבל את העמדה שלכם, אבל תנו לנו לפחות להיות נאורים, תסבירו את העמדה שלכם.

גבי גולן: כך בדיוק רציתי לעשות עכשיו, להסביר אך לא להיכנס לשום דיון.

גבי גולן: משרד ראש הממשלה, כפי שהיושב-ראש וחברי הכנסת מכירים היטב, יש לו מספר רב של יחידות-סמך ביצועיות לכל דבר ועניין – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ויחידות אחרות.

גבי גולן: בין השאר, יש לנו יחידה – גנזך המדינה – שהיא יחידת ביצוע.

גבי גולן: הם יודעים בפירוש לטפל בנושא הזה, להקים שם מוזיאון שכולנו נתברך בו.

מיכאל מלכיאור: אני שם קו על הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: מאחר וגם משרד המדע, התרבות והספורט כפוף להחלטות הממשלה אז כנראה החליטו כך ואני מקבל את זה.

יואב רוזן: אני יכול רק להודיע שאעשה את המקסימום כדי לשנות את החלטת הממשלה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: זכותך המלאה, אבל אחרי שזה יעבור בקריאה שלישית זה כבר יהיה מאוחר משי.

יואב רוזן: ברור לי.

מירב ישראלי: אני מתחילה לקרוא את הצעת החוק ובמקומות שבהם יתבקשו הבהרות נעצור.

מירב ישראלי: הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח-2008 סעיף 1 – מטרת החוק "מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר התש"ח (להלן – בית העצמאות), בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה, ולהקים בו למען הציבור מוזיאון לתולדות עם ישראל בארץ ישראל ולנושאים נוספים לפי חוק זה, לרבות שימור זכרו ופועלו של מאיר דיזנגוף, שבית העצמאות היה ביתו, ברוח צוואתו.

מירב ישראלי: סעיף 2 – מקום המושב מקום מושבו של בית העצמאות הוא בשדרות רוטשילד 16 בתל-אביב-יפו, בבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל.

מירב ישראלי: " סעיף 3 – הפעלת בית העצמאות כאן אנחנו נכנסים לסוגיות שבהן צריך עוד לעבד את ההסדר.

מירב ישראלי: "(א) בית העצמאות יופעל מטעם המדינה בידי הגנז או מי שמינה לעניין זה (להלן – הגוף המנהל).

מירב ישראלי: (ב) מועצת המוזיאונים רשאית להמליץ לגנז כל המלצה הנראית לה בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון בבית העצמאות.

מירב ישראלי: (ג) בחוק זה – "הגנז" – כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955; "מועצת המוזיאונים" – המועצה כהגדרתה בחוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983.

מירב ישראלי: " כאן עלו כמה שאלות.

מירב ישראלי: שאלה אחת באשר לחלוקת הסמכויות בהפעלת הבניין.

מירב ישראלי: הגנז על-פי הבנתי – ואתם תיכף תפרטו – אמור להיות באחריות-על, כאשר הכוונה ליצור הסדר לא כמו כאן: "מי שמינה לעניין זה", שאז האפשרות היחידה היא בעצם שהוא יאציל סמכויות טכניות בלבד, אלא אתם רוצים ליצור הסדר שיאפשר האצלה של סמכויות רחבות יותר.

מירב ישראלי: השאלה השנייה, המשרד להגנת הסביבה העלה את עניין היחס לחוק אתרים לאומיים כי לניהול של אתר לאומי יש כללים גם לפי החוק ההוא.

מירב ישראלי: אמרנו שצריך לבדוק את היחס בין הניהול המיוחד שיוצרים לפי החוק הזה להכרזה על האתר כאתר לאומי.

מירב ישראלי: אני מבינה שיש כוונה ללכת גם במסלול הזה ולראות איך לשלב בין שני הדברים כי יכולה להיווצר סתירה.

מירב ישראלי: זה הנושא הגדול הראשון שבו הממשלה היתה צריכה לקבל החלטות.

יהושע פרוינדליך: אני גנז המדינה.

יהושע פרוינדליך: קודם כול, באשר לשאלה שנשאלה קודם, אנחנו יחידת ביצוע לכל דבר, אנחנו מנהלים גנזך גדול ועושים תערוכות, פרסומים וכולי.

יהושע פרוינדליך: אין לנו יחידת מטה.

יהושע פרוינדליך: נשמח לקבל עלינו את המטלה הזאת.

יהושע פרוינדליך: הכוונה שלא אנחנו ננהל, אלא בית העצמאות ינוהל על-ידי גוף ניהול מקצועי.

יהושע פרוינדליך: ההעדפה שלנו, שעיריית תל-אביב עם הגוף הנוכחי שמנהל את בית העצמאות, שהתרשמתי ממנו מאוד, ימשיכו לנהל את המקום.

יהושע פרוינדליך: אם לא יוכלו, יהיה צורך ליצור מנגנון של בחירת גוף מנהל אחר.

יהושע פרוינדליך: אנחנו נהיה אחראים על הפיקוח בעזרת מועצת המוזיאונים, ששייכת למשרד המדע, התרבות והספורט שאנחנו עובדים איתה ביחד בנושאים אחרים, כך שהמשרד הזה כן יהיה מעורב בפיקוח.

יהושע פרוינדליך: יש פוטנציאל גדול מאוד במקום, פוטנציאל לתצוגה של פעולות חינוכיות, וחבל שלא ננצל אותו.

יהושע פרוינדליך: יש עתיד גדול למקום הזה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אני שמח על המשפט האחרון, אבל לא הבנתי בדיוק איך הניסוח המשפטי כאן מתיישב עם מה שאמרת.

עדנה הראל: אנסה להרחיב קצת.

עדנה הראל: גנז המדינה כיחידה, לפי חוק הארכיונים יש לו סמכויות שרלוונטיות כבר היום לניהול, לשימור של מסמכים, אבל הביצוע בפועל של החזקת מקום, של הפעלתו, של גביית דמי כניסה ככל שאנו חושבים שצריך לאפשר וכולי – אלה תפקידים שנכון לאפשר הפעלתם בידי גוף ייעודי מומחה לעניין הזה, שיפעל בפיקוח, בהוראות מקצועיות, בליווי של גנז המדינה.

עדנה הראל: גם בחוק האתרים הלאומיים יש מבנה שאמנם רשות האתרים הלאומיים רשאית להפעיל את כל הגנים הלאומיים, אבל בפועל יש אופציה שהרשות המקומית תפעיל בחוק, ובפועל מה שקורה בשטח שגם עמותות כמו העמותה לשימור מבנים ואתרים מפעילות.

עדנה הראל: החיים מראים שהפעלה בשטח על-ידי גורם כלשהו ולא על-ידי הרשות, אפילו רשות הגנים הלאומיים, היא ההפעלה המתאימה.

עדנה הראל: לכן אנחנו מציעים תיקון של חוק גנים לאומיים, אתרים לאומיים וכולי כדי לאפשר הפעלה בידי גוף ייעודי מומחה.

עדנה הראל: מכיוון שהוועדה לא מעוניינת להמתין עד שיעבור התיקון הכללי, אנחנו מבקשים שהגנז יוכל לשמש באותם יחסים שאנחנו רואים כנכונים לגבי אתרים לאומיים בכלל, כגוף המנחה האחראי מקצועית, נותן ההוראות, מפקח ובוחר באישור מועצת הארכיונים גוף מתאים שיוכל לנהל.

עדנה הראל: אמר הגנז שהעדיפות הראשונה שהוא רואה זה עיריית תל-אביב, שיש לה זיקה ויכולת, ועובדה שרשויות מקומיות גם בחוק אתרים לאומיים הן הגוף המתאים, אבל אנו סבורים שהחוק צריך לאפשר בחירה בכלל של גוף, לצורך העניין העמותה לשימור מבנים ואתרים או גוף פרטי אחר.

עדנה הראל: כאשר בוחרים גוף כזה צריך להבטיח קודם כול שהבחירה תיעשה בהליך שוויוני תחרותי, שלגנז יהיו סמכויות מתאימות ביחס לגוף הזה, להוציא אותו אם פועל שלא כדין, לתת לו הוראות לפעול גם אם זה לא כדאי לו כלכלית, לאשר את התוכנית השנתית שלו – שורה של דברים שאנחנו דנים בהם כבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בעניין תיקון חוק אתרים לאומיים, ונמצאים אפילו בשלבי ניסוח מתקדמים.

עדנה הראל: כלומר לא מדובר על דבר שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב עליו מאפס.

עדנה הראל: כל הפרק הזה לא היתה אפשרות בפנינו להכניס לקראת הקריאה הראשונה כי לא נדון בוועדה.

מיכאל מלכיאור: מה אתם מציעים?

עדנה הראל: לכן אנחנו מבקשים להוסיף כאן, קודם כול בסעיף הזה, שיהיה ברור שהגנז איננו המפעיל, אלא הוא בעל האחריות המקצועית להפעלה של הבית והמפעיל יפעל לפי הנחיותיו.

עדנה הראל: זה כסעיף כללי.

עדנה הראל: אחר-כך עלינו להוסיף כמה סעיפים שדנים ביחסים עם הגוף – אופן הבחירה שלו, אפשרות מתן הוראות, כפיפותו להוראות בתוכנית שנתית.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו מחוקקים.

מיכאל מלכיאור: אז תציעי ונשלב את זה עכשיו בנוסח.

עדנה הראל: אנחנו יכולים להתחיל להציע.

עדנה הראל: מכיוון שיש לנו פרק כללי בחוק אתרים לאומיים, צריך להתאים אותו.

עדנה הראל: בפני חברי הכנסת בוודאי לא נמצא הפרק הזה.

עדנה הראל: אקרא מן ההצעה ותוך כדי הדיון נוכל להציע התאמות.

מיכאל מלכיאור: לא אפתח כאן את הדיון באשר לוויכוח הפנימי בתוך הממשלה, זה לא הגון כלפינו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל מלכיאור: הוויכוח בין משרד ראש הממשלה והממשלה ובין משרד המדע, התרבות והספורט – לא אנהל אותו כאן.

זבולון אורלב: בסוף ייאלצו אותנו להגיש הסתייגות.

משה נגור: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

משה נגור: אני יושב-ראש הנהלת בית התנ"ך.

משה נגור: בהצעת החוק השם "בית התנ"ך" לא מופיע בשום מקום ונראה לי שזה הבסיס להצעת החוק.

משה נגור: פרט לאולם בית העצמאות העיקר זה בית התנ"ך.

יואב רוזן: השלמה לדברים הקודמים שלי: עכשיו אני מבין את מהות העניין, מדוע רוצים לקחת את הטיפול בבית העצמאות ממשרד המדע, התרבות והספורט למשרד ראש הממשלה.

יואב רוזן: אחרי ששמעתי את הגנז הבנתי את העניין.

יואב רוזן: עיריית תל-אביב יצאה מן הדלת ונכנסה דרך החלון בחזרה לבניין ולשליטה עליו באמצעות משרד ראש הממשלה, באמצעות הסולם של גנז המדינה.

יואב רוזן: אני פשוט לא מבין מה הולך כאן.

יואב רוזן: זה בדיוק התהליך שקורה בשנה האחרונה.

עדנה הראל: סליחה, ככל הנראה לא הבנת את דבריי.

עדנה הראל: גנז המדינה אחראי ועליו לבחור גוף.

עדנה הראל: בין הגופים שהוא יכול לבחור יכול שיהיה עיריית תל-אביב.

עדנה הראל: השאלה אם עיריית תל-אביב מתאימה או לא מתאימה.

עדנה הראל: אני מבינה את עמדתך.

יואב רוזן: לא אמרתי שהיא לא מתאימה.

עדנה הראל: אני שמחה שאתה לא פוסל את עיריית תל-אביב.

עדנה הראל: יש גורמים מקצועיים שיכול שחושבים שעיריית תל-אביב מתאימה.

עדנה הראל: יהיה להם שיקול הדעת והאחריות לבחון את זה מעת לעת.

עדנה הראל: ייתכן שהם יחליטו שהעמותה לשימור מבנים ואתרים מתאימה יותר.

עדנה הראל: אבל להגיד שיש לפסול על הסף את עיריית תל-אביב מלנהל את הבית הזה?

עדנה הראל: סליחה.

יואב רוזן: לא פסלתי את עיריית תל-אביב.

יואב רוזן: פסלתי את התהליך להחזרתה של עיריית תל-אביב דרך הדלת האחורית.

עדנה הראל: אנחנו מפקידים את האחריות על בחירת גוף מנהל בידי גנז המדינה, בשיתוף מועצת הארכיונים ובאישורה, גופים שפועלים על-פי חוק.

יואב רוזן: עו"ד הראל, אני מבטיח לך שאצליח לשנות את החלטת הממשלה.

יואב רוזן: קודם הצהרתי שאעשה פעולות ועכשיו אני מבטיח לך שאעשה את זה.

יואב רוזן: עיריית תל-אביב לא תיכנס לבניין הזה.

עדנה הראל: בכל הכבוד, העובדה שמנכ"ל משרד ממשלתי פוסל עירייה מלהיות בעל תפקיד כזה, בעיניי לא ברורה ההתנהגות הזאת.

מיכאל מלכיאור: ברור שאף אחד לא פוסל אף עירייה, בוודאי לא עיריית תל-אביב, עירייה מכובדת, אבל התקיימו כאן הרבה מאוד דיונים, אנחנו אחרי שנתיים של דיונים, ונאמר שהמגמות של העירייה היו שונות במהותן ממה שכלל הבית הזה חשב, במיוחד בנקודה המרכזית שהזכיר כאן מר משה נגור מבית התנ"ך, שאנחנו בניגוד לעיריית תל-אביב חושבים שלפחות עד שיימצא מקום מרכזי בירושלים לבית התנ"ך החיבור הזה נכון וחיוני.

מיכאל מלכיאור: לכן היתה כאן התנגשות מתחילת הדרך.

מיכאל מלכיאור: לבוא עכשיו ולרמוז שזאת הכוונה – אף אחד לא רוצה לפסול דברים על הסף, אבל אנחנו פשוט לא רוצים להגיע למצב שאנחנו מחוקקים חוק בכוונה אחת ופתאום עושים דבר שונה לגמרי מכוונת המחוקק.

עדנה הראל: אולי אנסה להסביר כי זה בוודאי לא הכוונה.

עדנה הראל: המחוקק, בשונה מן המקובל בעניינים אחרים, בחר לקבוע חוק ספציפי לעניין ניהולו של בית ספציפי וקבע באופן מפורש מה יהיו מטרות ניהולו.

עדנה הראל: הוא כלל בין השאר את אותן כוונות שהיה ספק, או שהיה ויכוח אם הן רלוונטיות לבית העצמאות – תראו את מטרות החוק – והגוף המנהל יהיה כפוף למטרות החוק.

עדנה הראל: בין אם הגוף המנהל יהיה חברה למטרות ציבוריות או עמותה או עירייה, הוא יהיה כפוף למטרות החוק.

עדנה הראל: טרח המחוקק וכתב את מטרות החוק.

עדנה הראל: לכן גם אם עיריית תל-אביב היא שתנהל, תהיה חייבת להגיש תוכנית שהגנז יהיה חייב לאשר, שתהיה חייבת לעמוד בהוראות החוק, שכולל בין מטרותיו את תולדות עם ישראל בימי המשנה והתלמוד.

עדנה הראל: זה דבר אחד.

עדנה הראל: דבר שני, לעניין עמותת התנ"ך ספציפית, בתשובה למר משה נגור – אני מבקשת להפנות את תשומת לבו של מי שלא ראה, הסעיף האחרון בהצעת החוק, סעיף 19, מדבר ספציפית על הסיכום שהיה, על הצגת הפריטים של בית התנ"ך, והוא מוזכר בשמו.

עדנה הראל: לכן לא נכון להציג כאילו הממשלה מנסה לחמוק מהסיכום.

עדנה הראל: מתי יימצא הבניין הראוי?

עדנה הראל: עדיף לכול שיימצא מוקדם ככל האפשר, אולי אפילו לפני שהחוק ייחקק כך שכל עניין ההעברה ממקום למקום לא יידרש, אבל הסיכום של עד 10 שנים או עד למציאת משכן ראוי, הכול לפי המוקדם, מופיע בסעיף 19 להצעת החוק, כולל האזכור של עמותת "בית התנ"ך".

עדנה הראל: לכן אני מבקשת, גם לעניין התצוגה כרגע – זה מופיע בהצעת החוק ולא יעלה על הדעת שהגוף המנהל יפר את הוראת החוק, וגם לעניין המטרות - - -

מיכאל מלכיאור: זה משביע את רצוננו.

אפרים סנה: באשר לדבריה של עו"ד עדנה הראל, מן הבחינה הפורמלית היבשה הכול נכון, אבל אדוני היושב-ראש עולה באפי ריח עז של תחמנות, ואגיד לְמה אני מתכוון.

אפרים סנה: לאורך כל תקופת העבודה סביב החוק הזה היה מתח ברור בין עמדת העירייה ובין עמדת הגורמים האחרים.

אפרים סנה: אני לא מטיל דופי בעירייה, בוודאי לא אטיל דופי בעירייה או במי שעומד בראשה שהוא לדעתי ראש עירייה יוצא מן הכלל, אבל יש בינינו ניגודי השקפות.

אפרים סנה: כחוט השני במלאכת הכנת החוק עמדה ההנחה, שהתקבלה גם על-ידי משרד ראש הממשלה, שהחוק יהיה בבעלות הממלכה, בבעלות המדינה.

אפרים סנה: כאשר שאל אותי מנכ"ל משרד ראש הממשלה אם יש לי התנגדות שהגורם הממלכתי, זה שסמל המנורה מעליו, יהיה הגנז אמרתי: הגנז – מצוין.

אפרים סנה: אני מריח שיש כאן ניסיון להחזיר את השליטה בבית, לעשות outsourcing של הבית בחזרה לעיריית תל-אביב, כאשר ברגע שהפקדת בידיה את הניהול זה אומר הכול.

אפרים סנה: מר גולן, הערתי פעם הערה בענייני אצבעות ולא אחזור עליה כי היא לא הכי פרלמנטרית, אבל אם אתם אומרים ממלכתי – שיהיה ממלכתי עד הסוף.

אפרים סנה: אל תעשו את התרגיל הזה.

גבי גולן: אני לא רואה כאן שום תרגיל.

אפרים סנה: אם אומר מר יהושע פרוינדליך, גנז המדינה, בגילוי הנאות הראוי, ואני מוקיר אותו על כך: אנחנו באופן רשמי בחזית אבל הריני להודיעכם שנעביר את זה ב-outsourcing לניהול עיריית תל-אביב, זה דבר שבכל הדיונים כאן ניסינו להימנע ממנו.

אפרים סנה: לא בגלל שיש לנו משהו נגד עיריית תל-אביב, אלא הראייה שלנו את חזון בית העצמאות שונה מהראייה של עיריית תל-אביב.

אפרים סנה: עיריית תל-אביב לא רוצה שיהיה בו בית התנ"ך, וזכותו של ראש העירייה לחשוב כך ולפעול, אבל המחוקק, שזה אנחנו, החליט אחרת.

אפרים סנה: אז אל תעשו לנו ציר עוקף.

עדנה הראל: לגבי בית התנ"ך הוסכם שיהיה שם לתקופה של עד 10 שנים או עד למציאת משכן ראוי, הכול לפי המוקדם.

עדנה הראל: גנז המדינה אחראי שהגוף המנהל יעשה את זה.

עדנה הראל: כאשר יימצא מקום מתאים לבית התנ"ך מה שיחול על בית העצמאות זה המטרות הכלליות של החוק, שאינן כוללות את בית התנ"ך, בכל הכבוד.

עדנה הראל: עמדת הממשלה בעניין הזה היתה ברורה מאוד לאורך כל הדרך והתקבלה בסופו של דבר במסגרת ההסכמות הכלליות.

עדנה הראל: ההפעלה בהתאם להוראות החוק היא באחריות גנז המדינה מטעם הממלכה.

עדנה הראל: אני לא מצליחה להבין מדוע טוענים שעיריית תל-אביב, שמלכתחילה חשבה שבית התנ"ך צריך לצאת משם באופן מיידי, פסולה מלנהל את בית העצמאות בהתאם להוראות החוק.

אפרים סנה: סעיף 4(2) נוסח כפי שנוסח: "לשמש מוזיאון שבו יוצגו ...

אפרים סנה: תולדות עם ישראל בארץ ישראל מראשית קיומו ועד לעת הזאת, לרבות בתקופות המקרא, בית המקדש הראשון והשני ...".

אפרים סנה: למה אמרנו את כל זה?

אפרים סנה: כיוון שחזקה עלינו האמירה של היועצת המשפטית עו"ד מירב ישראלי שלא כותבים שמות של עמותות בנוסח החוק.

אפרים סנה: כך אמרה עו"ד מירב ישראלי ואנחנו קדנו קידה.

אפרים סנה: במקום להגיד שיהיה שם בית התנ"ך כתבנו שיהיה מוזיאון.

עדנה הראל: אבל תקרא את זה ביחד עם סעיף 19.

אפרים סנה: אגיד לך היכן נעוץ ההבדל ביני ובינך.

אפרים סנה: על-פי לשון החוק היבשה הטיעון שלך מכוסה לחלוטין.

אפרים סנה: כלומר יש חוק, יש מטרות, כולם חייבים למלא אותו, סעיף 19, 10 שנים – בכול את צודקת, אבל היות ואנחנו ממצפור שנותינו מכירים את החיים, מה שהעיר מר פרוינדליך בהגינותו מעלה בי ספק שיתחילו פרשנויות של הדבר הזה והחיים יטרפו את לשון החוק.

עדנה הראל: אני מבקשת, ברשותך, לקרוא לוועדה גם את סעיף 19, שקובע במפורש: "במוזיאון שיוקם בבית העצמאות לפי הוראות חוק זה יוצגו הפריטים שבהחזקת עמותת בית התנ"ך לתקופה של עשר שנים מיום התחילה או עד להעברתם למשכן מתאים בירושלים, לפי המוקדם".

עדנה הראל: זה הוראה ספציפית, מעבר לפרשנות מה הוא מוזיאון לימי המשנה והתלמוד, שאני מבינה את הטענה שלך.

עדנה הראל: מוזיאון לימי המשנה והתלמוד יכול להיות קטן או גדול או בינוני, כל מיני דברים, בסדר, אבל סעיף 19 קובע ברחל בתך הקטנה.

אפרים סנה: אגיד לך היכן נעוץ ההבדל בין החוק ובין החיים.

אפרים סנה: הרי הרזולוציה כאן היא לא בכמה חדרים הפריטים יוצגו למשל.

אפרים סנה: יבוא המנהל ויגיד: שקלתי וזה יוצג בשני חדרים ששטחם הכולל 16 מטר מרובע.

אפרים סנה: זה לא פררוגטיבה של מי שמנהל?

אפרים סנה: אתה תגיד לו בכמה מטרים יוצג זה ובכמה מטרים יוצג דבר אחר?

אפרים סנה: מבחינה משפטית יבשה את לכאורה מכוסה, בסעיף 19 כתוב: "יוצגו הפריטים ... 10 שנים ...".

אפרים סנה: כל מה שאת אומרת נכון, אולם כאשר את מעבירה את הניהול למי שתפיסתו את המקום שונה כוח המנהל הוא כוח עצום – בחיים, לא בחוק.

אפרים סנה: את חושבת שמישהו יבדוק את יישום סעיף 19 כאשר המנהל יחליט שכאן יהיה חדר כזה וכאן תהיה קפיטריה וכאן תהיה ספרייה, ומוזיאון התנ"ך עם משה רבנו יהיו בחדרים 17 ו-18 ששטחם הכולל 16 מטר מרובע?

אפרים סנה: תגיעי לא למנהל?

אפרים סנה: אלה החיים.

אפרים סנה: יש לשון החוק, ואלה החיים.

אפרים סנה: אמירתו של מר פרוינדליך נותנת לי יסוד חריף לחשוש שהפרשנות בפועל, בדרך הביצוע, ומה שיהיה מהחוק הזה בפועל איננו הדבר שאנחנו מתכוונים אליו.

אפרים סנה: להתווכח אפשר תמיד.

אפרים סנה: הנה עו"ד סלמן ייצג את עמדת עיריית תל-אביב בגאון ובכישרון והיה ויכוח.

אפרים סנה: אני מוכן להתווכח אתו במשך עוד 3 ישיבות, אבל אני לא מוכן לקבל "תרגילים".

עדנה הראל: אני באמת לא רואה את זה כ"תרגיל".

אפרים סנה: את לא רואה את זה כך, אבל אני רואה את זה כך.

מיכאל מלכיאור: עו"ד עדנה הראל, לא היית בדיונים שבהם דיברנו על כך.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר על מה שחבר הכנסת אפרים סנה אומר.

מיכאל מלכיאור: העמדה של עיריית תל-אביב לגיטימית, אך אנחנו חלוקים על עמדתה.

מיכאל מלכיאור: לכן בעקבות מה שאמר כאן מר יהושע פרוינדליך נדלקו אצלנו כל הנורות האדומות.

מיכאל מלכיאור: עד כה הבנו שהממשלה לוקחת את העניין הזה על עצמה, הממשלה מובילה ומבצעת, אך הוא אמר אחרת.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר, וגם הדברים שלך אחר-כך רק חיזקו את זה, שבגנזך יש יחידת סמך והם יעשו פיקוח ויעשו outsourcing, אבל מי שבפועל יפעיל את העסק זה עיריית תל-אביב.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות גם גוף אחר, אבל זאת היתה האופציה הראשונה שהוא הזכיר.

מיכאל מלכיאור: מאחר ותפיסת העולם לגבי בית העצמאות שונה במהות בין מה שהכנסת רוצה, במכלול חברי כנסת מכל המפלגות ומכל הצדדים, ובין מה שרצתה עיריית תל-אביב נדלקה אצלנו נורה אדומה.

מיכאל מלכיאור: את לא יכולה להיות עד כדי כך תמימה.

מיכאל מלכיאור: ברור שכולם כפופים לחוק ולאות הכתובה בחוק, אבל גם כשהממשלה לוקחת על עצמה לבצע הוראות חוק אנחנו יודעים איך היא מבצעת, היא מחליטה לעשות כרצונה ואנחנו חסרי אונים לאחר שהחוק עבר כבר את הקריאה השלישית.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים להבטיח לעצמנו שהדבר הזה לא יקרה בניגוד לרצוננו.

מיכאל מלכיאור: ישבנו די זמן ודנו בעניין הזה כדי להבטיח, גם בניסוח של החוק, שלא יקרה דבר בניגוד לרצון המחוקק.

עדנה הראל: אולי הייתי לא מספיק ברורה לגבי אותם סעיפים שטרם נכנסו לנוסח, שסברנו שצריך עוד לעבוד עליהם וטרם השלמנו את העבודה, שמתייחסים לאחריות של גנז המדינה לדאוג שהגוף המנהל, יהיה אשר יהיה, יפעל בהתאם להוראות החוק ומאפשרים לו סמכויות לקחת את הניהול מהגופים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ועדת החינוך, התרבות והספורט ותאמיני לי, יש כל-כך הרבה סמכויות בידי המפקחים של המדינה, ויחד עם זה גם אנשים שמועסקים על-ידי המדינה בבתי-ספר עושים בכל נושא בדיוק מה שברצונם לעשות ואף אחד לא יכול לעשות שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה זה פיקוח ממשלתי, ואני בעד פיקוח ממשלתי, אבל יש הבדל בין קביעה שהביצוע ממשלתי, שהגוף המרכיב יהיה ממשלתי, ובין קביעה שהביצוע יהיה בידי הגוף שכל הזמן לחם בכל המטרות שאנחנו רוצים להשיג כאן, פרט לעצם זה שהוא רצה להחזיק את בית העצמאות.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר, היינו יכולים לקבל את עמדת עיריית תל-אביב, אבל לא קיבלנו את העמדה הזאת, קיבלנו עמדה אחרת וקיבלנו הבטחה ממשרד ראש הממשלה שמאמצים את הדעה שלנו, ועכשיו פתאום ההבטחה הופרה.

יהושע פרוינדליך: הדלקתי נורות אדומות אז אני רוצה לכבות אותן.

יהושע פרוינדליך: אני לא מודע לעומק המחלוקת והרגשות בין עיריית תל-אביב ובית התנ"ך.

יהושע פרוינדליך: אנחנו נפעל לפי לשון החוק.

יהושע פרוינדליך: ההעדפה שלנו לעיריית תל-אביב היא רק מקצועית, לא מבחינת תוכן העניינים.

יהושע פרוינדליך: היה והחוק יקבע מה שצריך לקבוע לגבי התנ"ך ותולדות עם ישראל מימי המשנה, נבצע את זה.

יהושע פרוינדליך: אנחנו גוף ביצוע, גוף מקצועי.

יהושע פרוינדליך: אני מבקש להבהיר את הדברים – אין כאן העדפה תכנית אלא העדפה של יעילות מקצועית.

יהושע פרוינדליך: לפי ההשקפה שלי, לפי מה שראיתי היעילות המקצועית המוזיאלית של הצוות שמפעיל היום את בית העצמאות עולה על הצוות של בית התנ"ך.

זבולון אורלב: מה הניסיון שלכם בניהול מוסדות כאלה?

זבולון אורלב: פרט לגנזך המדינה אתם מנהלים עוד מוסד או מוזיאון?

יהושע פרוינדליך: בשנתיים האחרונות אנחנו עושים פעולה גדולה למדי של הצגת פריטים והרצת תערוכות.

זבולון אורלב: בגנזך המדינה?

יהושע פרוינדליך: לא רק בגנזך המדינה.

יהושע פרוינדליך: בקרוב תיפתח תערוכה גדולה מאוד במוזיאון ישראל, שהיתה אמורה להיות מוצגת בכנסת והועברה למוזיאון ישראל, ועוד תערוכה בתיאטרון ירושלים.

יהושע פרוינדליך: יש לנו צוות לעניין, אנחנו מכירים את הנושא ותמיד נשמח להתייעץ עם מחלקת המוזיאונים במשרד המדע, התרבות והספורט.

גבי גולן: הסוגייה הזאת קיבלה כאן התייחסות מעבר לפרופורציה שלה בשל סיבה פשוטה מאוד.

גבי גולן: יש שם היום 3.5 עובדים שמקבלים משכורתם ממוזיאון ארץ ישראל.

גבי גולן: האם חברי הכנסת מבקשים שנשלח להם עכשיו מכתבי פיטורין?

קריאה: לא תהיה בעיה.

גבי גולן: דבר נוסף, כפי שאמר מר יהושע פרוינדליך גנז המדינה, התרשמנו שהצוות הזה מנהל את המקום בצורה סבירה, ויותר מזה אפילו.

מיכאל מלכיאור: ביקרת במקום?

גבי גולן: ביקרתי שם כמה פעמים, ואבקר עוד כמה פעמים.

מיכאל מלכיאור: אתה סבור שהמקום נראה כפי שצריך להיראות?

גבי גולן: חס וחלילה, וכך אמרתי גם כאן בדיון.

מיכאל מלכיאור: נכון, לכן אני מתפלא על דבריך.

מיכאל מלכיאור: הסיבה המרכזית שאנחנו יושבים כאן שזה מנוהל בצורה איומה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על 3.5 האנשים, אני לא מכיר אותם, אבל להגיד שזה מנוהל כפי שאנחנו רוצים?

מיכאל מלכיאור: בוודאי שלא.

גבי גולן: לא אמרתי דבר כזה.

גבי גולן: אנחנו משתפים פעולה, הכנסת והממשלה, כדי לגאול את המקום הזה ולתת לו את הצביון הראוי לו.

גבי גולן: אין כאן שום חילוקי דעות.

גבי גולן: הקצבנו לנושא הזה תקציב ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

גבי גולן: יתרה מכך, יש כאן מועצה מקצועית, עם נציגים שהקפדנו ככל הניתן שיהיו אנשי מקצוע.

גבי גולן: אחד הדברים המרכזיים שהם יעשו, הם יקבלו את ההחלטות, אבל בסיכומו של יום צריך מנקה, צריך מאבטח, צריך להיות מישהו שימכור כרטיסים.

זבולון אורלב: תן למועצה לנהל את זה.

גבי גולן: המועצה לא תשכור עובדים כי היא לא רשאית לשכור עובדים.

זבולון אורלב: תרשה לה.

גבי גולן: לא, אי אפשר.

גבי גולן: כי החלטנו בעצה אחת עם חברי הכנסת - - -

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה לך ללכת ככה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

גבי גולן: אני מסביר.

גבי גולן: כדי שיווצר שם גוף שיתקשר עם עובדים וינהל מערכת של משכורות ויחסי עובד-מעביד וכן הלאה צריך ליצור איזשהו תאגיד משפטי, עמותה.

גבי גולן: האם חברי הכנסת סבורים שפקידי ממשלה צריכים לנהל את המוזיאון הזה?

זבולון אורלב: לא, אלא עובדים של תאגיד בית העצמאות עצמו.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

גבי גולן: איזה תאגיד?

גבי גולן: אין תאגיד.

גבי גולן: החלטנו שלא מקימים תאגיד.

זבולון אורלב: אני יודע שכך החלטתם, אבל אני שואל מדוע.

גבי גולן: כי זה מאוד-מאוד בזבזני, כי זה שימוש לא ראוי בכספי ציבור.

זבולון אורלב: למה זה בזבזני?

גבי גולן: כדי שיהיה שם תאגיד שיצטרך להעסיק עובדים ולקחת מנהל ולקחת מבקר - - -

זבולון אורלב: מישהו אחר יעסיק אותם בחינם?

גבי גולן: כן, כי אם אתה מתקשר עם גורם שכל תפקידו לספק לך שירותים - - -

זבולון אורלב: והוא מספק את השירותים בחינם?

גבי גולן: לא, חלילה, אבל אם למוזיאון ארץ ישראל יש אפשרות לספק לנו את השירותים הללו בצורה יעילה מאוד, כאשר כל יחסי עובד-מעביד מתקיימים אתו, כאשר המנקה מועסק על-ידו---

זבולון אורלב: תן למועצה להחליט אם היא רוצה להעסיק את העובדים דרך מוזיאון ארץ ישראל או בעצמה.

זבולון אורלב: ראיתי במועצה אנשים ראויים שיודעים לנהל עניין לא פחות טוב ממך, והם לא רוצים לבזבז כספי ציבור אלא רוצים אף יותר ממך לחסוך כספי ציבור.

זבולון אורלב: למה הם חשודים?

זבולון אורלב: מה האדנות הזאת?

זבולון אורלב: מה הפטרונות הזאת?

זבולון אורלב: אני מדבר על משרד ראש הממשלה, לא על משרד המשפטים.

זבולון אורלב: את משרד המשפטים אני מבין – הם לא רוצים יותר תאגידים.

זבולון אורלב: הבנתי את הגישה הזאת.

זבולון אורלב: אפשר לדון בה, אפשר לחלוק עליה, אפשר לראות כמה תאגידים קמו בשנים האחרונות, כמה לא קמו וכדומה.

זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו על משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני מעריך שלכאורה האינטרס שלכם שהבית הזה, מה שכתוב בחוק לא יהיה אות מתה, או שבפועל בחיים לא יקרו דברים אחרים, אלא שהוא ימלא את כוונת המחוקק.

זבולון אורלב: תשאל כל סטודנט בשנה א' ויגיד לך שתתן למועצה המצוינת לנהל את העניין הזה.

זבולון אורלב: מי יבזבז כאן כספים?

זבולון אורלב: היא לא יודעת שאם תעשה התקשרות עם מוזיאון ארץ ישראל אולי יהיו לה הוצאות נוספות כי התקורות שמוזיאון ארץ ישראל יבקש גבוהות יותר?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: תן להם לנהל.

זבולון אורלב: מה הפטרונות הזאת, שאתה יודע לנהל והם לא יודעים לנהל?

זבולון אורלב: אני מכיר את משרד הגנז ואומר לך כעובד מדינה ותיק יותר ממך, הגנז לא מסוגל לנהל את המקום הזה.

זבולון אורלב: הוא לא ערוך לזה, בקושי יש לו עובדים, גנזך המדינה נמצא במצב קשה.

זבולון אורלב: אני יודע שמר עובד יחזקאל, מזכיר הממשלה, עושה עכשיו מאמצים, ואני מברך אותו על המאמצים האלה, אבל תקרא גם בדוחות מבקר המדינה מה נעשה שם.

זבולון אורלב: אתה לוקח גוף ממשלתי מוגבל, עם תקנים מקוצצים, עם תקשי"רים, עם מכרזים, עם כל מיני דברים במקום לתת לתאגיד קטן לנהל את העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: לא רק זה, אתה מוציא את זה מהגוף הטבעי, מהמשרד שבאופן טבעי מטפל בכלל המוזיאונים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא הגיוני ולא ראוי מבחינת מינהל תקין.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין איך משרד המשפטים נותן לזה יד.

עדנה הראל: אסביר את ההבדל.

עדנה הראל: משרד המדע, התרבות והספורט הוא משרד מקצועי שאחראי על ביצוע חוק המוזיאונים.

עדנה הראל: מועצת המוזיאונים פועלת במסגרת המשרד, ליד המשרד, מנחה, קובעת קריטריונים, מאשרת, מכירה במוזיאונים.

עדנה הראל: אין מוזיאון שהוא חלק מן המשרד.

עדנה הראל: כאן אתם אומרים שהמוזיאון הזה ככל שהוא חלק מן המדינה, מוצע שלא יהיה תאגיד נפרד.

מיכאל מלכיאור: בגלל העמדה שלכם, לא שכך אנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: בגלל העמדה העקרונית שלכם אנחנו מסתבכים בכל החקיקה בכנסת, רק מכיוון שאתם לא גומרים את החקיקה שתקבע מה זה תאגידים.

עדנה הראל: העמדה שלנו שלא צריך להקים תאגיד לעניינו של בית ספציפי או של מחנה מעפילים ספציפי.

עדנה הראל: אפשר למלא את הארץ הזאת בתאגידים, שלכל אחד מהם תקורות נפרדות, רואה חשבון נפרד, מבקר נפרד וכן הלאה.

זבולון אורלב: זה לא עוד בית.

עדנה הראל: סליחה, אבל יש הרבה דברים חשובים מאוד, ואפילו בית העצמאות יכול להיות אתר לאומי.

עדנה הראל: לכן יש חוק אתרים לאומיים.

עדנה הראל: מלכתחילה העמדה שלנו היתה שזה צריך להיות אתר לאומי.

עדנה הראל: באתם ואמרתם כל שאמרתם על אי ההתאמה של ההסדר לפי אתרים לאומיים לנסיבות הספציפיות כי שם חוּדד מאוד העניין עם הרשות המקומית.

עדנה הראל: אמרתם: בכל זאת אנחנו רוצים שיהיה כאן

עדנה הראל: חוק ספציפי שיבהיר את תולדות עם ישראל וכולי.

עדנה הראל: בסדר, יהיה חוק ספציפי.

עדנה הראל: עדיין קיבלתם את עמדת הממשלה שלא יהיה תאגיד.

עדנה הראל: אנחנו בונים מודל מקביל לאתר לאומי.

עדנה הראל: לא מוקם כאן תאגיד.

עדנה הראל: המדינה אחראית להפעלה, כפי שזה באתרים לאומיים.

עדנה הראל: ואז אתם שואלים מדוע החוק לא יהיה באחריות משרד המדע, התרבות והספורט.

עדנה הראל: אני אומרת שמשרד המדע, התרבות והספורט איננו מפעיל מוזיאונים בעצמו, אף לא מוזיאון אחד.

מיכאל מלכיאור: וגנזך המדינה כן?

עדנה הראל: כן, גנזך המדינה מפתח תצוגות.

עדנה הראל: גנזך המדינה הוא סוג של מוזיאון.

זבולון אורלב: המדינה מנהלת אותו.

עדנה הראל: אונסק"ו מדברת על שימור בהקשר הכולל, מפתחת את התפיסה של מוזיאולוגיה, ארכיבאות ותצוגה בהיבטים כוללים של שימור.

עדנה הראל: מה שעושה ארכיון המדינה הוא סוג של שימור, סוג של מוזיאליה, והקִרבה בין עולם המוזיאונים ועולם הארכיונים הולכת וגדלה.

עדנה הראל: מתקיימים על כך דיונים היום ברמה העולמית באונסק"ו.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להגיב, דווקא על רקע התחלת הישיבה, באשר לגישה, כאילו שבאים לכאן חברי כנסת כאשר הכול פועל באופן שפיר, יש כללים של אתרים לאומיים ושר הפנים מכריז וכולי.

מיכאל מלכיאור: עובדה, אם הכול היה שפיר לא היינו יושבים כאן פעם אחר פעם.

מיכאל מלכיאור: המדינה לא מסוגלת לנהל כפי שצריך, ואנחנו מחויבים.

מיכאל מלכיאור: עובדה שבית העצמאות נראה כפי שנראה, עובדה שרוצים למכור את הבית הזה ולהפריט אותו ולהרוס את התשתית, עובדה שזה המצב בספרייה הלאומית ובעוד אלף ואחד ודברים שעסקנו בהם.

זבולון אורלב: כמו למשל בית פרומין.

מיכאל מלכיאור: אם הכול היה כל-כך שפיר באחריות הניהולית היום לא היינו יושבים כאן ומשקיעים כל-כך הרבה זמן, אלא מכיוון שהכול מקולקל אנחנו יושבים כאן ומנסים לתקן, ואתם לא רוצים בזה.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים תאגידים, לא רוצים זה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו יושבים מול כל מיני מבנים משפטיים בלתי אפשריים בכל נושא שאנחנו נוגעים בו רק כי אתם קבעתם כך.

מיכאל מלכיאור: לא אכפת לכם שלא יהיה בית עצמאות, אבל רק שלא יהיה תאגיד, זה העיקר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מגיב בעוצמה נגד הגישה שלכם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יושבים כאן בגלל שהדברים טובים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים כאן כדי להציל את המעט שיש במדינת ישראל, לשמור ממדינת ישראל המחודשת.

מיכאל מלכיאור: יש מעט מאוד מקומות שאנחנו יכולים לשמור אותם.

מיכאל מלכיאור: כן, גם המעפילים וגם עוד מספר מצומצם מאוד של אתרים, כמו בית פרומין, ואנחנו מטפלים בזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להגיע לפתרון ואתם לא עוזרים לנו.

דני אופיר: בסעיף קטן 3(א) אני מציע לכתוב: "בית העצמאות יופעל מטעם המדינה בידי הגנז או גוף ציבורי או לאומי".

דני אופיר: ידוע לנו שיש גופים מתאימים – המועצה לשימור אתרים, רשות הגנים ואחרים.

דני אופיר: בסעיף 19 אני מציע לכתוב: "במוזיאון שיוקם בבית העצמאות לפי הוראות חוק זה ניתן יהיה, בהסכמה עם עמותת בית התנ"ך, להציג ...", שלא ייצא שהחוק כופה עלינו להעביר 800 פריטים אמנותיים פרטיים שלנו לבית העצמאות.

דני אופיר: אני מניח שאין לכם התנגדות להצעה.

מיכאל מלכיאור: עם זה אין להם בעיה.

גבי גולן: כאשר אתם אומרים שאין בעיה, זה לא בתיאום עם הממשלה כמובן.

גבי גולן: לא שמעתם עדיין את עמדתנו.

מיכאל מלכיאור: יש לכם בעיה עם זה?

גבי גולן: השאלה אם קוראים את החוק לפי סעיפים או מדלגים ביניהם.

גבי גולן: אם תרצו נתייחס לסעיף 19.

דני אופיר: אני ברשות דיבור.

דני אופיר: באשר לטענה שצריך להעביר את בית העצמאות לעירייה, נשמעו כאן שני נימוקים.

דני אופיר: הנימוק הראשון, כדי לא לפטר שלושה וחצי עובדים.

דני אופיר: אפשר יהיה לקלוט אותם במסגרת החדשה לכן אין מקום לטענה הזאת.

דני אופיר: הנימוק השני, שעובדי היכל העצמאות מנהלים את היכל העצמאות טוב יותר מאשר עובדי בית התנ"ך מנהלים את בית התנ"ך.

דני אופיר: על כך אומרים הצרפתים: יחי ההבדל הקטן.

דני אופיר: אם היכל העצמאות מקבל מכספי הציבור מיליון שקל בשנה ואילו בית התנ"ך מקבל מכספי הציבור 30 אלף שקל בשנה, ברור, הטענה הזאת איננה סיבה להעביר את הבית לעירייה.

דני אופיר: אני חוזר ואומר מה שאמרתי בהתחלה.

דני אופיר: בארץ יש די ארגונים לאומיים ציבוריים שיראו עין בעין את המטרות של החוק ולא יהיו להם אותם אינטרסים נדל"ניסטיים של העירייה.

מיכאל כהן: אני יושב-ראש עמותת משפחות מייסדי תל-אביב.

מיכאל כהן: הגוף שמוזכר בהצעת החוק – המועצה – הוא לא גוף שמנהל את היום-יום.

מיכאל כהן: גם על-פי הצעת החוק הוא מתכנס פעמיים בשנה.

גבי גולן: פעמיים בשנה לפחות.

מיכאל כהן: זה יהיה פעמיים בשנה.

מירב ישראלי: כרגע מדובר במועצה מייעצת.

מיכאל כהן: זה מועצה מייעצת שהיא במקרה הטוב דירקטוריון.

מיכאל כהן: גם לפי הרכב האנשים, פעם הם פה ופעם הם בחוץ-לארץ, הם לא מנהלים את העסק.

מיכאל כהן: אין ספק שהסוגייה שעלתה כאן נכונה, מבלי להתייחס כרגע אם זה עיריית תל-אביב או כל גוף אחר.

מיכאל כהן: אם רוצים לתת פתרון יש צורך להציג אינדיקציה כלשהי על הכיוון של תפעול הבית הזה, לא רק על ניהולו או שיעמוד ברוח החוק.

מיכאל כהן: זאת ההערה הראשונה שלי, ומדבר מישהו שצבר קצת ניסיון ניהולי במשך השנים.

מיכאל כהן: אין כאן ביטוי ליכולת לנהל את הפעילות היום-יומית.

מיכאל מלכיאור: על כך מתנהל הדיון.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו קובעים מי הגוף שינהל ביום-יום.

מיכאל כהן: אבל היות ויש כאן חילוקי דעות, ואולי לא היה צריך להקדים ולומר שזאת תהיה עיריית תל-אביב כי עיריית תל-אביב גם היא גוף גדול, אולי זה יהיה גוף מסוים מתוך העירייה.

מיכאל כהן: בכל מקרה, כדאי לקבוע גוף ניהולי בחוק.

מיכאל כהן: הייתי רוצה להעיר שתי הערות נוספות.

מיכאל כהן: דיברו כאן – ולא אומר מי – על תחמנות, וגם על מי שיצא דרך הדלת ונכנס דרך החלון.

מיכאל כהן: יש כאן תחמנות אינהרנטית, עם כל הכבוד, כי שם החוק הוא "הצעת חוק בית העצמאות".

מיכאל כהן: מי שקורא את המטרות מבין ששכחו את בית העצמאות בדרך, לא זה עיקר החוק.

מיכאל כהן: אם תרצו להעמיק ולבחון תבינו שיש כאן מגמה, ואני חבר טוב של האנשים שיושבים מימיני ואינני רוצה לפגוע בהם אישית, אך לצערי הרב יש כאן ניסיון בדרך כזאת או אחרת לשמר את בית התנ"ך במשך 10 שנים מבלי שיקרה כלום.

מיכאל כהן: אתן רק דוגמה.

מיכאל כהן: הבניין הזה זועק לשיקום ולשיפוץ.

מיכאל כהן: אי אפשר לשקם ולשפץ, ואני בקי בעבודות האלה, כאשר כל התכולה כפי שהיא תישאר במבנה הנוכחי.

מיכאל כהן: לא יקרה כלום.

מיכאל כהן: חברים יקרים, מי שהיה שם יודע שקשה לעלות לקומה השלישית, צריך להתקין מעלית, והבניין הזה צריך לעבור שיפוצים נרחבים.

מיכאל כהן: מכך נגזרת גם השאלה השנייה.

מיכאל כהן: התקציב המוצע של 6 מיליון שקלים לשיקום לא עומד בשום קריטריון.

מיכאל כהן: בזמנו הכנו תוכנית, בדקנו את ההיתכנות ומצאנו שנדרש סכום כפול לפחות לצורך השיקום.

אפרים סנה: מי בדק את תוכניות השיקום?

מיכאל כהן: עמותת משפחות מייסדי תל-אביב.

מיכאל כהן: יש לנו תיק של האדריכל רכטר שעשה בדיקת היתכנות, מה ניתן לעשות בבניין מבחינה פיזית, והגענו לסכום כפול לפחות.

מיכאל כהן: גם סכום התקציב שמוקצה לתפעול כפי שמופיע בהצעת החוק, בסך מיליון שקלים, אינו עומד בשום קריטריון אם מביאים בחשבון את כל העלויות.

קריאה: מה אתה רוצה בסוף?

מיכאל כהן: כלום.

מיכאל כהן: לצערי הרב אין לי כאן זכות הצבעה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להבין מה אתה מציע.

מיכאל כהן: אני תומך בדעה שיש לקבוע בהצעת החוק פתרון לניהול המקום.

מיכאל כהן: המועצה או הגנז הם בעלי אחריות כוללנית ממלכתית, אבל יש צורך לקבוע גוף תפעולי שמסוגל לשכור אנשים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא חולק עליך.

מיכאל כהן: לדעתי יש כאן ערפול לא מקרי.

מיכאל כהן: וההערה האחרונה שלי נוגעת לתוכן.

מיכאל כהן: סעיף 4(2) - - -

מיכאל מלכיאור: לא הגענו עדיין לסעיף 4(2).

מיכאל כהן: אבל כבודו, לא תתן לי עוד פעם רשות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אם ניתן לכל אחד לדבר כאן 10 דקות אז לא יהיה חוק.

מיכאל כהן: זאת הפעם היחידה שדיברתי.

מיכאל מלכיאור: דיברת, שמענו אותך ונשמע אותך גם בהמשך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אפרים סנה, יש לך סיכומים עם משרד ראש הממשלה לגבי הצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שיש לי תחושה לא טובה מסביב לעניין.

אפרים סנה: לא בכדִי אמרתי את שאמרתי, ובצער.

אפרים סנה: הגעתי לכאן בתחושה שלשכת ראש הממשלה עומדת מאחוריי גם בלשון החוק וגם ברוח החוק, אך המהלך הזה לא עולה בקנה אחד.

אפרים סנה: אני הרי בסטטוס שהמטרד שנוכחותי גורמת להם מתקרב בפראות אל קיצו, הגם שלתקופת זמן מוגבלת, אבל ארצה לפחות לבוא בדברים עם האנשים שאיתם היתה לי הבנה.

אפרים סנה: זה דבר אחד.

אפרים סנה: דבר שני, אני מעריך – וכך אני מבין ממר רוזן – שהשר שלו יבוא בדברים עם ראש הממשלה על כל העניין הזה.

אפרים סנה: גם אני אדבר על זה עם ראש הממשלה.

אפרים סנה: לפיכך אין טעם בהמשך הדיון כרגע.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, אני באמת מאוכזב מאוד מן ההתפתחות הזאת.

מיכאל מלכיאור: דברים נעשו כאן בצורה לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: לא אגיד שלא בתום-לב, אבל בצורה ממש לא סבירה, גם כלפי הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אתם מכירים היטב ממאבקים אחרים שכאשר הממשלה מתנהלת בהגינות היא מקבלת כאן את מלוא התמיכה, אולם אין לי שום בעיה שאנחנו ככנסת – ויש הסכמה רחבה מאוד בתוך הכנסת – נעביר את החוק הזה כפי שרצינו מלכתחילה ואז יצביעו בכנסת כפי שיצביעו בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אם אי אפשר להגיע להסכמות בסיסיות, על אף שיש הבנה בסיסית, ואם הבטחות שניתנו לחבר הכנסת אפרים סנה לא מקוימות ויש כאן איזה ניסיון לעשות דברים בעורמה, אנחנו לא נקבל את זה, אני אומר את זה במלוא הכנות, ונחוקק את החוק בדיוק כפי שאנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: זה יוקם כתאגיד סטטוטורי, באחריות המשרד שאנו סבורים שצריך להיות אחראי על בית העצמאות, שאחראי גם על יתר האתרים, וזה יהיה באמת בית עצמאות כפי שאנו רוצים לראות, ויהיה לזה גם תקציב ראוי.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים אתך מאוד – התקציב בא מאותו מקור, תקציב מזערי שאני לא מאמין שיאפשר לעשות את הנדרש.

מיכאל מלכיאור: בסדר, ננהל מאבק על העניין הזה, מאבק לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: ייתכן שמשרד ראש הממשלה יזכה במאבק הזה וייתכן שחברי הכנסת המציעים יזכו.

מיכאל מלכיאור: אפשר לנהל את המאבק הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא הדרך שאני נוקט בה בדרך כלל, אבל אין מניעה שאנקוט בה כעת.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שני דברים.

זבולון אורלב: על אף ההתנגדות של משרד המשפטים להקמת תאגידים, בשנים האחרונות הוקמו תאגידים כמו בית העצמאות, על אותו מישור שאנחנו עוסקים בו כאן.

זבולון אורלב: אלה חוקים שתמכתי בהם, חוקים טובים מאוד – הראשון חוק רבין והשני חוק בגין, שניהם זכרונם לברכה.

זבולון אורלב: אלה מבנים שיש בהם פעילות שמטרתה להעביר את המורשת הישראלית והיהודית כדי שהציבור יהיה חשוף לה.

זבולון אורלב: המחוקק ביחד עם הממשלה סבר שיש חשיבות רבה לחשוף את הציבור הישראלי בפני המסרים המועברים בשני הבתים הללו.

זבולון אורלב: כל בית כשלעצמו הוא תאגיד בפני עצמו.

זבולון אורלב: שם לא נשמעו ההערות על בזבוזים וכל מיני דברים אחרים.

זבולון אורלב: בית העצמאות באותו מובן הוא בית לא לצורך בית, אלא לצורך הנחלת ערכים מסוימים, בעיניי ערכים מן המעלה הראשונה, ערכים ציוניים, ערכים יהודיים.

זבולון אורלב: זה החיבור בין מגילת העצמאות לבין בית התנ"ך, דבר שבעיניי הוא ערך חשוב מאוד, ולא רק בעיניי, אני יודע שיש על כך הסכמה רחבה מאוד.

זבולון אורלב: מישהו צריך כאן להסביר מה ההבדל.

זבולון אורלב: זה עניין אחד.

זבולון אורלב: הדבר השני, בדברי ההסבר כאשר החוק עבר בקריאה ראשונה נכתב באופן מפורש: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תדון ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בנושאים נוספים הקשורים להסדרת מעמדו של בית העצמאות".

זבולון אורלב: והנה כעת אנחנו מדברים בהסדרת מעמדו של בית העצמאות.

זבולון אורלב: נכתב שם עוד כי "בין היתר יידונו האפשרויות להכריז על בית העצמאות לפי חוק גנים לאומיים ....

זבולון אורלב: ואופן תחולת החוק ...

זבולון אורלב: נושאים נוספים שיידונו עם ההוראות לגבי שימור הבניין ושמירה".

זבולון אורלב: כלומר בקריאה הראשונה היה ברור שנותרו כמה דברים לא סגורים עד הסוף ושיגיעו להסכמות.

זבולון אורלב: בא חבר הכנסת אפרים סנה, שנאמן עליי מאוד, ואומר: המחויבויות או ההסכמות כפי שהגעתי אליהן עם משרד ראש הממשלה לא מקוימות בהצעות שבאות עכשיו לשולחן הוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואף כינה את זה בלשון חריפה.

זבולון אורלב: אני מכיר את שפתו, הוא אדם שאיננו נוקט כל יום שני וחמישי בשפה כזאת כלפי משרדי הממשלה בשימוש בביטוי תחמנות, זה ביקורת מאוד-מאוד חריפה.

זבולון אורלב: אני אומר לכם בצורה גלויה, יושב-ראש הוועדה יקבל תמיכה רחבה מכל חלקי הבית כדי שנהיה בטוחים שהמטרה שלשמה אנחנו מחוקקים את החוק הזה אכן תקוים.

זבולון אורלב: אם למען זה צריך להקים תאגיד אז יקום תאגיד, ואם למען זה לא צריך תאגיד אז לא יקום תאגיד.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על האמצעים, אלא רוצים שהמטרה תושג.

זבולון אורלב: הדברים שנשמעו כאן – הגעתי רק באמצע הדיון, אני מתנצל, כי כרגע עובר עוד חוק שלי על ניסויים רפואיים בקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני צריך לרוץ לשם.

זבולון אורלב: זה עניין כל-כך חשוב שהממשלה חייבת להבין שהיא צריכה להיפתח.

זבולון אורלב: אני תוהה למה לא נעניתי על השאלה ששאלתי את נציגי משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: תסביר לי למה רבין כן ולמה בגין כן ולמה בית העצמאות לא.

זבולון אורלב: אם אקבל תשובה סבירה, אם תמצא לי הסבר הגיוני ולוגי אני מוכן לשמוע את הדברים, אבל אל תענו את התשובה "ככה".

זבולון אורלב: אין מילה כזאת "ככה".

זבולון אורלב: תודה.

גבי גולן: ממש משפט קצר כי אני מבין שהדיון מתקרב לסופו.

גבי גולן: אני לא רוצה לומר שאני מוחה, אבל מאוד לא נעים לי לשמוע, וכך גם לעמיתיי כמובן, ביטויים כפי שנשמעו כאן.

גבי גולן: אנחנו בסך הכול עושים את המרב ואת המיטב.

גבי גולן: אנחנו עובדי ציבור שמנסים לעשות את הטוב ביותר.

גבי גולן: אין כאן שום עניין אישי.

מיכאל מלכיאור: מישהו טען שיש עניין אישי?

גבי גולן: דיברו על עורמה ותחמון.

מיכאל מלכיאור: לא אישי.

מיכאל מלכיאור: נכון שאתם עובדי ציבור, אבל יש לכם עמדות בעניין הזה, יש לכם כוונות ועמדות, ואתם עושים באמת הכול כדי שהעמדות הללו יתקבלו, וזה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא עניין אישי, אף אחד לא טען שזה נעשה ממניעים אישיים או לצורך קידום אישי או כל דבר אחר.

גבי גולן: דבר נוסף, בסך הכול התקדמנו ויש לנו בסיס טוב בכל ההבנות שאליהן הגיעו הכנסת וחברי הכנסת אפרים סנה והיושב-ראש עם הממשלה.

גבי גולן: השאלה מי בסיכומו של עניין יהיה הגורם שיתקשר עם המנקה, עם השומר ועם המדריך.

גבי גולן: זה ממש יצא מפרופורציה.

גבי גולן: ודבר אחרון, אפשר לדבר, אפשר לעשות סיבוב נוסף אצל מקבלי ההחלטות במשרד ראש הממשלה, זה בסדר גמור.

גבי גולן: אני מוכן אפילו ליזום את הפגישה הזאת.

גבי גולן: תעלו את הרצון שלכם, לרבות מה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, הווה אומר להקים תאגיד וכל הקשור בכך, תשמעו את העמדות ותקבלו החלטה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שבמקביל נעשה שני דברים.

מיכאל מלכיאור: אכן נבוא בדין ודברים עם משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם זה יכול לגרום לכך שחבר הכנסת אפרים סנה אולי ישעה את הכוונות שלו וימשיך לשרת את הציבור מתוך הכנסת אני בטוח שזה מקובל גם על משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הגישה הזאת מקובלת גם על האופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ממש בדעה אחת.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שזה יהיה חשוב.

מיכאל מלכיאור: אבל גם אם לא ימשיכו עדיין המגעים להתקיים כפי שהם.

מיכאל מלכיאור: מי שעומד בראש המציעים עכשיו, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואנוכי סומכים על חבר הכנסת אפרים סנה, בין אם הוא חבר כנסת ובין אם לאו, שימשיך להוביל את ההתקשרות מולכם.

מיכאל מלכיאור: תחליטו – או שאתם מגיעים להסכמה, וכמובן שלשר המדע, התרבות והספורט יש גם אמירה בזה ויכול להגיד את דברו, או שלא ואז ניפגש שוב מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתענו כבר על כל שאר השאלות שהיו צריכות להגיע לניסוח.

מיכאל מלכיאור: אל תגידו רק שצריך לנסח אלא תגיעו לניסוח ותעשו את זה לפני הישיבה הבאה.

עדנה הראל: בכל הכבוד, אנחנו יכולים לנסח דברים מסוימים, אבל הדברים העקרוניים - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להצביע, להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: לא די להגיד שצריכים לנסח.

עדנה הראל: מה היה עוזר שהייתי מביאה 5 או 7 סעיפים לעניין אופן הניהול והפיקוח של הגנז על גוף מנהל אם הוועדה לא מקבלת את העמדה?

מיכאל מלכיאור: אבל את זה לא ידעת לפני הישיבה הזאת.

עדנה הראל: אני גם מקווה עדיין שנשכנע את הוועדה כי עדיין אני סבורה – וגם אני מוחה על הכינויים שכוניתי בהם – שבכל הכבוד זאת ההצעה הנכונה והראויה לאופן הניהול בכפוף להוראות החוק.

עדנה הראל: לא משנה אם הכינויים על תחמנות וכן הלאה כוונו אליי או לא כוונו אליי, זה נאמר אחרי שאני דיברתי וכוון ביחס למה שאני אמרתי.

עדנה הראל: באנו, שמנו את הדברים על השולחן, אמרנו שאנחנו סבורים שצריך להיות גוף מנהל, אמרנו שלא צריך לפסול שום גוף, שהגנז יפעיל את שיקול הדעת באמצעות מועצת המוזיאונים.

זבולון אורלב: לא רציתי להתערב בעניין התחמנות, אבל עלייך להבין שלאוזנינו מגיעות כל מיני שמועות.

זבולון אורלב: למשל שראש הממשלה הבטיח את הבניין למר רון חולדאי, גם השמועה הזאת מסתובבת.

דני אופיר: יש לנו את זה בכתב.

עדנה הראל: גם לאוזנינו מגיעות כל מיני שמועות על האינטרסים הקנייניים של עמותת בית התנ"ך.

עדנה הראל: אז מה?

משה נגור: האם את יודעת שאנחנו פועלים רק בהתנדבות?

משה נגור: איך את אומרת דבר כזה?

עדנה הראל: אני לא חושבת שהעמותה צריכה זכויות קנייניות.

עדנה הראל: אתם כבני אדם עובדים באופן התנדבותי.

משה נגור: 24 אנשים עובדים בהתנדבות במשך שנים רבות.

זבולון אורלב: לא שמעתי תגובה על השמועה שראש הממשלה הבטיח את הבניין למר חולדאי.

זבולון אורלב: הם אומרים שיש את זה בכתב.

זבולון אורלב: זה נכון?

זבולון אורלב: האם ידוע לכם משהו על כך?

עדנה הראל: אני לא יודעת על זה כלום.

עוזי סלמן: גם אני כנציג עיריית תל-אביב לא יודע על כך כלום.

מיכאל מלכיאור: מכיוון שאנחנו מאמינים בשיתוף עם עיריית תל-אביב, קודם כול אנחנו שמחים שחזרתם לשולחן הדיונים כי במשך כמה וכמה דיונים לא הייתם כאן.

עוזי סלמן: לא היה דיון שהוזמנו ולא באנו.

יהודית גידלי: היה והיה, אני אראה לך את ההזמנות.

עוזי סלמן: אני לפחות הקפדתי לבוא כל אימת שהוזמנתי.

מיכאל מלכיאור: מכל מקום, אתם רצויים מאוד בקרבנו ואנחנו שמחים שאתם כאן.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סנה מבקש לשאול את מר גבי גולן שאלה.

אפרים סנה: רציתי לשאול אותך כמסורת הימים האלה רק שאלה אחת, אבל אני מוותר עליה כי אני לא רוצה להביא את הישיבה הזאת לסיום ברמה כל-כך מתעמתת.

אפרים סנה: אני מוותר על שאלתי.

אפרים סנה: אני רוצה רק להגיד איזה משפט סיכום, ברשותך אדוני היושב-ראש.

אפרים סנה: אני מרגיש רע מאוד עם העובדה שבשנת השישים למדינת ישראל חוקים שעניינם חינוך, מורשת לאומית ודברים ערכיים נתקלים מצד השלטון, מצד הממשלה ופקידיה במידה כל-כך גדולה של חוסר רצון.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, צריך להגיד שגם בכנסת הזאת, ובעיקר אולי בכנסת הזאת, הצלחנו להעביר כמה חוקים שהם מונומנטליים לעתיד מדינת ישראל בשיתוף מלא עם הממשלה, גם אם לקח קצת זמן עד שהגענו לשיתוף.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על הישיבה.