ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 423, 2008-05-26 09:30

מיכאל מלכיאור: גבירותי ורבותי, זוהי ישיבה שנייה היום של ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: היתה לנו הבוקר בשעה 08:00 ישיבה ברמה חגיגית.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: מוקדם מדי.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל צריך לנצל את היום.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה ישיבה חשובה מאוד, היו גם הרבה חברי כנסת – לפחות חמישה או שישה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים היום לדון בכמה שאלות מאוד מרכזיות.

מיכאל מלכיאור: זהו יום השלטון המקומי בכנסת, ועל-פי בקשת השלטון המקומי ובסיכום אתם, אנחנו מעלים היום שני נושאים – אינני יודע מה מהם כואב יותר – אבל שני נושאים שמאוד נוגעים ללב הקשר בין השלטון המרכזי, המדינה, הממשלה, לבין השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: כהרגלנו בקודש, אנחנו כמובן מתחילים את השבוע בפרשת שבוע.

מיכאל מלכיאור: השבוע יש לנו את העונג המיוחד, היוצא מן הכלל, לשמוע את חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר זה היה חבר הכנסת סילבן שלום, שעבד קשה מאוד על פרשת "בחוקותי" – זה לא סיפור קל – אבל היום אנחנו מתחילים "במדבר".

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אלה בדיוק התחושות, שאנחנו הולכים למדבר פוליטי בתקופה שכזאת.

מיכאל מלכיאור: יעל פרבר: זה אקטואלי.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: לכן באתי לבושה בוורוד – אולי להשרות נימה אופטימית על העתיד שלנו.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: האמת, שהפרשה הזאת היא פרשה קצת יבשה – סליחה על ההתבטאות – משום שיש בה הרבה מאוד שמות והרבה מאוד מספרים, וכל-כולה עוסקת בהתפקדות; התפקדות לצורך מבצע צבאי שיצטרכו ויזדקקו לו בני ישראל במהלך שהותם או נדידתם במדבר, עד להגעתם לארץ ישראל וכיבושה.

מיכאל מלכיאור: אני דווקא אתחיל עם מה שפותחת הפרשה, בפרק א' ב"במדבר" עד פרק ד', פסוק כ"א.

מיכאל מלכיאור: היא פותחת במשפט: "וידבר ה' אל משה במדבר סיני באֹהל מועד באחד לחודש השני בשנה השנית לצאתם מארץ מצרים לאמר.

מיכאל מלכיאור: " כידוע, חודש שני למניין השנה לפי התורה, כשמתחילים בניסן, הוא אייר, חודש שמשמעותו חודש של גבורה, כאשר ניסן הוא חודש החסד משום שאז הוציא ה' את בני ישראל ממצרים.

מיכאל מלכיאור: לאחריו בא חודש סיוון – חודש תפארת – אותו חודש של מתן תורה.

מיכאל מלכיאור: אבל, חודש אייר הוא החודש המדובר ואנחנו מתייחסים לחודש הגבורה, ושלא במקרה, אותו אייר – לאחר הרבה מאוד שנים הוכרזה מדינת ישראל ב-ה' באייר; גם מלחמת ששת הימים היתה בכ"ח באייר – אכן, חודש של גבורה.

מיכאל מלכיאור: המשפט הפותח ממשיך בכך שה' דיבר אל משה ואמר לו: "שאו את ראש כל עדת בני ישראל למשפחֹתם לבית אבֹתם במספר שמות כל זכר לגֻלְגְלֹ תָם.

מיכאל מלכיאור: " בעצם, מה שמבקש ה' ממשה ואהרון, שיפקדו- ממש מפקד אוכלוסין – כאשר ההנחיות הן לפקוד כל אדם מגיל עשרים ומעלה, וכאן אני מוצאת הסבר מדוע הנשים – לא פוקדים אותן, גם את הבנות לא פוקדים.

מיכאל מלכיאור: מה האפליה הזאת?

מיכאל מלכיאור: ההסבר המנומק היחיד שניתן לתת הוא שבאמת המפקד הזה הוא לצרכים צבאיים, ונשים – אז לפחות – לא היו אמורות לשאת את עול הנשק והלחימה, ולפיכך אין בקשה לפקוד אותן.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, גם לא פקדו את הלוויים, גם לא את הכוהנים – לא את הכוהנים ולא את הלוויים – משום שלהם יש תפקיד אחר.

מיכאל מלכיאור: הם לא יוצאים למלחמה.

מיכאל מלכיאור: הלוויים והכוהנים בעצם מופקדים על עבודת הקודש, על עבודת המשכן – כל אחד בתפקידו הוא.

מיכאל מלכיאור: מניינם של כל בני ישראל, לפי ההנחיות הללו, מגיע לכדי 603,550, כאשר הלוויים מגיעים לכדי 7,000, 7,500 לערך.

מיכאל מלכיאור: הלוויים בעצם מקבלים כאן את שכרם על כך שלא חטאו בחטא העגל, ולכן הם יופקדו על עבודת המשכן, על נשיאת כל הכלים, האביזרים של אוהל המשכן, אוהל מועד, של ארון הקודש, של המזבח, של הפרוכת, כל מה שקשור למשכן עצמו.

מיכאל מלכיאור: כמובן, על העבודה בתוך המשכן מופקדים הכוהנים עצמם .

מיכאל מלכיאור: ראוי לציין שבמסגרת ההנחיות שאלוהים נתן למשה, הוא אומר: תִפְקדו אותם "כל זכר לגֻלְגְלֹתָם", כלומר יש פה גם עניין של אחדות בני ישראל, אבל לא מבטלים את הייחודיות לטובת האחדות.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכך שיש מפקד של כולם, רואים בעצם כל אחד לגופו הוא, כל אחד עם הייחודיות שלו, מה גם שכל שבט משבטי ישראל, נתבקש משה לייחד אותו בסימן זיהוי של דגל ובמיקום שלו.

מיכאל מלכיאור: אוהל המשכן מוקם בכל מקום שעוברים אליו – כל שבט יודע בדיוק מה המיקום שלו אל מול המשכן, כלומר הוא מונע את כל הריבים, את כל הוויכוחים, כל אחד יודע את מקומו הוא.

מיכאל מלכיאור: אני חושבת שמעבר לניסיון כבר לערוך אותם סביב מפקד צבאי, יש כאן באמת כוונה ליצור איזשהו סדר ידוע מראש, אולי אפילו היררכיה מסוימת, שהם יבואו יותר שלווים, יותר מאוחדים לאותו רגע דרמטי של מתן תורה, שאמור להסתמן כמובן בחודש שלאחרי.

מיכאל מלכיאור: הריבוי הזה – האחדות מחד, והייחודיות מאידך – זו איזושהי תכונה שרוצים להנהיג בעם ישראל, של ריבוי דעות, ריבוי אנשים, גוונים שונים, לא לבטל את האינדיבידואל למען האחדות; התכונה הזאת חוזרת על עצמה גם בהסבר שנתן בזמנו הרב קוק למשפט: "תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם", וכך נאמר מדבריו של הרב קוק: "יש טועים שחושבים שהשלום העולמי לא ייבנה כי אם על ידי צביון אחד בדעות ובתכונות, ואם כן כשרואים תלמידי חכמים חוקרים בחכמה ודעת תורה ועל ידי המחקר מתרבים הצדדים והשיטות, חושבים שבזה הם גורמים למחלוקת והפך השלום.

מיכאל מלכיאור: " כלומר, מה שאומר הרב קוק : נהפוך הוא.

מיכאל מלכיאור: לא בגלל שיש ריבוי דעות וחקירה וגוונים שונים בפרשנויות, זה יוצר מחלוקות.

מיכאל מלכיאור: נהפוך הוא.

מיכאל מלכיאור: "ובאמת אינו כן כי השלום האמיתי אי אפשר שיבוא לעולם כי אם דווקא על ידי הערך של ריבוי השלום".

מיכאל מלכיאור: כלומר, ריבוי וגיוון הדעות, וזוהי באמת תכונה שראוי להדגיש אותה.

מיכאל מלכיאור: הדבר האחרון שהייתי רוצה להדגיש – וכאן אני אשמע את הרב גפני, אולי – העובדה שמכינים את עם ישראל - - - משה גפני: עד עכשיו לא היה לי מה להגיד?

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: תכף.

מיכאל מלכיאור: אבל על זה בטח יהיה לך.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: על כך שלא מגייסים את הבנות, למשל.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אני פה מכוונת כנגד השתמטות, ולאו דווקא של המגזר החרדי, אלא בכלל.

מיכאל מלכיאור: העובדה שעושים מפקד ולא רוצים שאף אחד ייפלט מהמפקד, ויש ציפייה שכל אחד שמִתְפקד או שפוקדים אותו מגיל עשרים ומעלה כמי שיכול לקחת חלק בלחימה – לכשנצטרך לה – אומרת בעצם שבניצחונות של עם ישראל אין רק לסמוך על מעשי ניסים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, גם האל רוצה שייקחו חלק בעשייה ובאחריות שהם לוקחים על עצמם.

מיכאל מלכיאור: הניצחונות לא באים רק בזכות התפילה או לימוד התורה או מעשי צדקה – זה מנוגד לדרכה של תורה, כיוון שלא כך היא ציוותה.

מיכאל מלכיאור: היא ציוותה כי ניצחונות אלה יבואו בראש ובראשונה על-ידי הקמת צבא של ממש – עם יוצא צבא, עִם דגלים ואותות, וכדומה.

מיכאל מלכיאור: מכאן אנו למדים – ובזה אני אסיים – כי הצבא הוא חלק בלתי נפרד מתקומת ישראל, והשירות בצבא הוא מצווה גדולה מן התורה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: יפה מאוד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נפתח את הנושא לדיון.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: לגבי הסיום היא צודקת לגמרי.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: היא צודקת, ודאי שהיא צודקת.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: דברים אחרים – יש לי באמת קצת הערות.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לחברת הכנסת רונית תירוש גם על הסיקור המאוד מקיף.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אני מודה לשרה שעזרה לי בהכנת הפרשה.

משה גפני: אבל זה היה ברמה, את זה אנחנו צריכים להגיד.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאני לא הבנתי בדיוק, אבל ייתכן שיש איזו אי-הבנה – שוב אני אומר:

משה גפני: יכול להיות שאצלי – לגבי החודש השני והחודש השלישי.

רונית תירוש: סיוון-אייר?

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: כן.

רונית תירוש: החודשים נכונים, אבל מתן תורה היה בשנה ראשונה, לא בשנה שנייה.

רונית תירוש: בתחילת ספר "במדבר" אנחנו מדברים על השנה השנייה.

רונית תירוש: רונית תירוש: להתייחס לחודשים, לא לשנים.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: כן.

רונית תירוש: אנחנו חוגגים אומנם את מתן התורה כל שנה.

רונית תירוש: התחילה של ספר "במדבר" – בעצם, מבחינה כרונולוגית-היסטורית זה המשך ישיר של הפרשה האחרונה של ספר שמות.

רונית תירוש: בספר שמות הגיעו עד לחודש הראשון – בפרק האחרון של ספר שמות, של פרשת פקודי, הגיעו עד לחודש הראשון בשנה שנייה, כי שהו שם אחרי מתן תורה; חגגו את כל השנה.

רונית תירוש: כמו שחתן וכלה חוגגים ביחד במיוחד את השנה הראשונה, כך גם היה אחרי מתן תורה.

רונית תירוש: והגיעו עד לסוף, לבניית המשכן, בחודש הראשון של השנה השנייה, ופה זה החודש השני אחרי.

רונית תירוש: אני חושב שחשוב אולי להדגיש את הנקודה הזאת.

רונית תירוש: גם לגבי המספרים.

רונית תירוש: כנראה, המספרים משחקים תפקיד מאוד חשוב בספר הזה.

רונית תירוש: אומנם אנחנו, בשפה שלנו, קוראים לספר הזה ספר "במדבר", אבל השם שמופיע בתלמוד זה ספר הפְּקוּדים – נדמה לי שבמסכת סוטה כך זה כתוב – וספר פְּקוּדים למה?

רונית תירוש: רונית תירוש: "חוּמש הפְּקוּדים".

רונית תירוש: מיכאל מלכיאור: כן, "חוּמש הפְּקוּדים".

רונית תירוש: הספר מוקף מהתחלה – שזו בעצם הספירה של יציאת מצרים עדיין- לבין הסוף – שזאת כבר הספירה של הכניסה לארץ.

רונית תירוש: לא נרחיב על כך, אבל זה הציר של כל ספר "במדבר".

רונית תירוש: כל הדברים שאמרת הם כמובן דברים בסלע, ואני מקווה שכולם יקחו אותם לתשומת-לב.

רונית תירוש: משה גפני: אין מוקדם או מאוחר בתורה.

רונית תירוש: גם היום אנחנו מתכוננים למתן תורה בחודש השני.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: נכון, אבל זה לא מה שנאמר.

רונית תירוש: רק רציתי שנדייק בעניין.

משה גפני: אבל בשביל לימוד זה חשוב מאוד.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו ודאי מתכוננים למתן תורה – אמרתי את זה גם – אבל כל יום אנחנו מתכוננים, כל שנה אנחנו מתכוננים.

משה גפני: משה גפני: אנחנו עכשיו בחודש השני, שמתכוננים לחודש השלישי – אפילו שהתורה כבר ניתנה.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, אבל - - -

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: אבל צריך ללמד - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: את הזכות הזאת אני כבר לימדתי.

משה גפני: יש לנו זמן מוגבל מאוד, אני מקווה שנהיה ענייניים, תמציתיים בשני נושאים.

משה גפני: הנושא הראשון הוא נושא קביעת שיעורי השתתפות המדינה ורשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך.

משה גפני: אנחנו לפי חוק לימוד חובה מחויבים לקבל ממשרד החינוך כל שנת לימודים – לפני שנת הלימודים – את חלוקת התקציבים בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות.

משה גפני: התפרצות הצחוק של חבר הכנסת גפני – אין לי שום הסבר לכך, אבל זה נכון שזה אחד מהחוקים שלגביהם, לצערי הרב, ההקפדה של משרד החינוך לקיום החוק – נגיד את זה ככה, היא הקפדה רפויה .

משה גפני: מה שיותר מצער אותי, שאנחנו עוד קיבלנו הערה מהבג"ץ לנושא הזה, כאילו שאנחנו שותפים.

משה גפני: מרב ישראלי: זה רק הוגש נגדנו, בג"ץ עוד לא אמר את דברו.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוגש נגדנו, אז אנחנו צריכים לענות לזה.

משה גפני: אני רוצה להדגיש שמאז שאני נכנסתי לתפקיד, אני מעלה בהקפדה יתרה - כמעט בכל מפגש עם שר או מנכ"ל של משרד החינוך – את הצורך לקיים את החוק, גם החוק הזה, ובינתיים לא הצלחתי להיענות, לקבל תשובה ומענה.

משה גפני: שמנו את זה אפילו על סדר-היום של הוועדה לא מזמן, והיתה בקשה ברגע האחרון של דחייה, כי או-טו-טו מגיעים להסכם עם השלטון המקומי, ולכן העלאת הנושא פה יכולה להרוס – חס ושלום, אנחנו לא רוצים להרוס – אבל מצד שני, אפשר גם להמשיך את המצב הנוכחי.

משה גפני: אני מאוד מבקש התייחסות קצרה, אחר כך נדבר על שאר הדברים.

משה גפני: משה גפני: צביקה.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: משה גפני: ראש עיריית אלעד, עכשיו נעשתה לעיר.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח, אבל עדיין, זה לא שכל אחד יכול לקרוא צביקה, ואנחנו ככה ננהל פה ישיבה.

משה גפני: אפילו בבית הכנסת אתה לא יכול ככה לעשות.

משה גפני: רק שלא יישאר בפרוטוקול כאילו צחקתי סתם.

משה גפני: מה שנשאר זה רק הצחוק – יחשבו שהרב הלפרט ואני סיפרנו איזו בדיחה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הצחוק היה משום שאני לא זוכר מתי היה דיווח כזה, על-פי הצו.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא היה אף פעם.

משה גפני: משה גפני: אז בגלל זה היה הצחוק.

משה גפני: מרב ישראלי: לא.

משה גפני: בעקבות בג"ץ קודם היה צו.

משה גפני: מאז 67' לא היה צו, ואז לפני שנתיים – בשנת לימודים תשס"ו – אחרי שהוגש בג"ץ בנושא, הוגש לנו צו.

משה גפני: הסמכות שלנו היא סמכות התייעצות במקרה הזה.

משה גפני: הוגש לנו צו, התייעצו אתנו, ופורסם צו לשנת הלימודים התשס"ו.

משה גפני: בשנת הלימודים שעברה שוב לא הוגש צו, וגם לא לשנת הלימודים הנוכחית.

משה גפני: משה גפני: האם יש הסבר ליועצת המשפטית של משרד החינוך למה הם עוברים על החוק?

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו נשמע את ההסבר של היועצת המשפטית, וזה לא שלא העלינו את זה.

משה גפני: אני זוכר לפחות 20 פעם שהעליתי וביקשתי והתחננתי שיקיימו את החוק, זה לא משהו שבא בהסתר או משהו כזה.

משה גפני: דורית, אני לא יודע אם את צריכה לענות מטעם המשרד, או שיש מישהו אחר שרוצה לענות?

משה גפני: דורית מורג: אני יכולה לומר בשני משפטים, שאכן, מאחר שיש מאבק על התקציב, הצו הוא השתקפות של התקציב של חלוקת הנטל בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות.

משה גפני: לכן, גם הוגש על-ידינו לגבי תשס"ח צו – למעשה הוחזר משום שהיה צריך להיות קיצוץ, והצו היה אמור לבטל את הקיצוץ.

משה גפני: מה שדווח לי ואני יודעת, שכדי לנסות שאכן לא יהיה קיצוץ שצריך להתבטא בצו הזה, עדיין מתקיימים דיונים במשרד החינוך לגבי הצו, והוא יוגש בהקדם.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: כמו שנה שעברה.

משה גפני: יהודית גידלי: 40 שנה.

משה גפני: ..

רונית תירוש: אני אגיד לך את האמת.

רונית תירוש: זה מאוד מעיק להתייעץ עם השלטון המקומי – אני אומרת את זה חצי בציניות, אבל במלוא האמת – וממילא לא יגיעו אף פעם להסכמות כי השלטון המקומי דורש מהמדינה את מה שהיא באמת צריכה לתת, בפרופורציות, אז פשוט נמנעים מלהיפגש בנושאים הללו, וזהו.

רונית תירוש: וככה עוברת כל שנה.

רונית תירוש: קריאה: - - -

רונית תירוש: אני אמרתי את זה ביושר ובאומץ.

רונית תירוש: עדנה רודריג: דווקא אנחנו קיבלנו השנה התייחסות, והתייחסנו, והבענו את עמדתנו – בהחלט בהסכמה לחלוקה שהיתה עד עכשיו.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: את דברי התורה שלך הבנתי מאל"ף עד תי"ו.

רונית תירוש: את האמירה הזאת לא הבנתי.

רונית תירוש: הרי בפועל, בסופו של דבר, יש חלוקה.

רונית תירוש: עדנה רודריג: נכון.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה שלא מגישים את הצו, זה לא אומר שאין חלוקה.

רונית תירוש: זה שלא מגיעים להסכמה.

רונית תירוש: גם לא הבנתי את דורית מורג.

רונית תירוש: לפעמים יש לנו אולי חילוקי דעות מה התפקיד שלך בקודש פה – ולפחות מסביב לשולחן הזה.

רונית תירוש: שאלתי אותך, לא שאלתי את אדי הרשקוביץ, שאלתי אותך מבחינה משפטית איך יכול להיות שמשרד החינוך לא מקיים את החוק – מה ששאל הרב גפני.

רונית תירוש: זה מה ששאלתי אותך.

רונית תירוש: זה שיש חילוקי דעות בין השלטון המקומי – רוצים לקצץ או לא לקצץ, ולהציל את הקיצוץ- זה הכול דברים משובחים.

רונית תירוש: אני שואל אותך, כיועצת המשפטית – לא כמנכ"לית של המשרד – שואל אותך כיועצת המשפטית למה את לא דורשת מהמשרד לקיים את החוק.

שמואל הלפרט: רק החרדים חייבים לקבל את החוק.

שמואל הלפרט: רק החרדים.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, אני שאלתי את דורית.

שמואל הלפרט: קריאת ביניים מותר להגיד אפילו בכנסת, אפילו במליאה.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, במליאה ודאי, אבל לא פה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: רק שנדע לעצמנו.

שמואל הלפרט: כל ההקפדות על אכיפת החוק – רק על החרדים.

שמואל הלפרט: ומותר לא לתת להם תקציבים ומותר להרעיב עשרות אלפי תלמידים בבתי-ספר, ומותר לא לתת לישיבות קטנות תקציב שנה שלמה.

שמואל הלפרט: הכול מותר, הכול במסגרת החוק.

שמואל הלפרט: כל החקיקה נאכפת רק על הציבור החרדי.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה עדיין בגדר קריאת הביניים?

יעקב כהן: זה במסגרת הסדר ביניים.

יעקב כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: קודם כול, הבנו.

יעקב כהן: אני רוצה להגיד שמבחינתי, לפי מי שמשתתף פה בכל ישיבות הוועדה, זה לא רק כלפי החרדים.

שמואל הלפרט: רק.

שמואל הלפרט: אך ורק.

שמואל הלפרט: מקפידים על קוצו של יו"ד.

שמואל הלפרט: מה זה הקפדה?

שמואל הלפרט: הכול בשם החוק.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה, הרב הלפרט, אתה עדיין לא בזכות דיבור.

שמואל הלפרט: אני רוצה להגיד לך: קודם כול, יודעים שחרדים מקפידים על קוצו של יו"ד, אז זה ודאי דבר שאפשר להגיד מידה כנגד מידה, ודאי וודאי.

שמואל הלפרט: חוץ מזה, אני יכול לספר לחבר הכנסת הלפרט שבדרך כלל הכלל הוא שכאשר זה לטובת האזרחים, אז מקפידים על קוצו של יו"ד.

שמואל הלפרט: זה כולל אזרחים חרדים, אנחנו יודעים את זה, אבל כאשר צריך להקפיד על הממשלה – שהממשלה צריכה להקפיד על החוק, כמות שזה – אז משום-מה יש הקלות מפליגות.

שמואל הלפרט: עצוב שחבר הכנסת הלפרט לא פה לשמוע, אבל בסדר.

שמואל הלפרט: יעקב כהן: אם נגזר עליך משהו עצוב, שלא יהיה לך יותר גרוע.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: דורית מורג, בבקשה.

שמואל הלפרט: דורית מורג: אני אמרתי את מה שאני רוצה להגיד.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל דורית, את לא מסבירה לי משפטית.

שמואל הלפרט: את אומרת לי את זה כמי שדואגת לטובת המשרד – את זה אני יכול להבין – אבל לא כמי שדואגת לטובת קיום החוק.

שמואל הלפרט: דורית מורג: אני דואגת לשני הדברים.

שמואל הלפרט: הסברתי שהמשרד עדיין נמצא בדיונים כדי לא להשית את הקיצוץ על - - -

מיכאל מלכיאור: או.

מיכאל מלכיאור: קי, תודה.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, היא נמצאת במצב בעייתי כי בשני המקרים היא תעבור על החוק.

מיכאל מלכיאור: אם היא תחתום היום על הצו ומחר יהיה קיצוץ – אז היא לא תיתן להם את מה שהיא התחייבה במסגרת החתימה על הצו, ואז היא תעבור על החוק, אז היא מעדיפה לכתחילה לא לחתום ולקוות שזה פחות עבירה על החוק.

מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לקיים את החוק?

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אפשר.

מיכאל מלכיאור: אם השר מחליט שגם אם יהיו קיצוצים, הוא לא ישית אותם לעולם על השלטון המקומי והוא ישאיר את הצו כפי שהוא התחייב לו – אז אפשר לא לעבור על החוק, אבל אם לא חותמים, אנחנו יכולים לחשוד שהשרה במקרה הזה כן מתכוונת להשית את הקיצוצים עליהם, ולכן היא לא יכולה היום להתחייב בצו.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אדוני היושב-ראש, רק למען הסדר הטוב.

מיכאל מלכיאור: מאושר תקציב מדינה – שזה לא צו, אלא זה חוק- ונקבע התקציב של משרד החינוך, בין יתר המשרדים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מונע מהממשלה להביא תוספות או קיצוצים – על-פי רוב קיצוצים – במשרד, במסגרת חוק.

מיכאל מלכיאור: יושבת פה היועצת המשפטית – שהיא אישה מאוד מלומדת, אנחנו מכירים אותה כבר הרבה שנים – אני מורגל בכך שבאמת משרד החינוך מקפיד על קלה כבחמורה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: כל מה שמדובר, וזה מה שהצו קובע, שצריך להביא את המצב הנתון העכשווי.

מיכאל מלכיאור: מחר יכול המשרד לשנות, להעלות, להוריד – יש את הכלים איך עושים את זה – וזה שלא מגישים, פשוט לא רוצים להגיש, וזוהי עבירה על החוק באופן חד-משמעי, צריך להביא עכשיו את הנתון.

מיכאל מלכיאור: המציאות היא שבמשך כל השנים, מאז שהצו הזה נקבע – לא מביאים את הנתון הזה, אלא במקרה אחד, כפי שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, בלחץ של בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: וזה דווקא משרד שבאמת מקפיד על קלה כבחמורה.

מיכאל מלכיאור: אני מורגל במשרד הזה שמקפידים ממש, אפילו על פרשנות הכי דקה שבעולם, מקפידים ליישם את זה.

מיכאל מלכיאור: ואמר הרב מלכיאור נכון – מה שנוגע לאזרחים, לא מה שנוגע אליכם.

מיכאל מלכיאור: והחוק לא עושה סלקציה.

מיכאל מלכיאור: אמרתי באחד הסימפוזיונים: אני מוותר כבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית, אבל שתהיה מדינה דמוקרטית, שכולם יהיו שווים בפני החוק.

שמואל הלפרט: שכח מזה.

שמואל הלפרט: זה אף פעם לא יהיה.

שמואל הלפרט: כולם יהיו שווים בפני החוק?

שמואל הלפרט: דרור אלוני: שמי דרור אלוני, אני ראש המועצה המקומית כפר שמריהו, ניהלתי את הגימנסיה העברית הרצליה, ואני חבר ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: ברוך הבא לוועדה שלנו.

דרור אלוני: קודם כול, כרגע עוסקים בנושאים פרוצדורליים שמעולם לא היו מתוקנים.

דרור אלוני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אלה לא נושאים פרוצדורליים.

דרור אלוני: זה חוק.

דרור אלוני: דרור אלוני: אני אומַר מדוע פרוצדורליים.

דרור אלוני: משום שמנהלי בתי-הספר והרשויות המקומיות צריכים להיכנס לתוכנית - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מוכן שננהל ישיבה של סיעת יהדות התורה פה בחדר הזה, אבל לא בזמן הישיבה.

דרור אלוני: סליחה.

דרור אלוני: דרור אלוני: הכנת שנת הלימודים באמצעיתה של שנת כספים, כשהמערכת לא מורגלת לעסוק בנושא של תוכנית עבודה באמצע תוכנית עבודה, וכאשר אנחנו צריכים לנצל את החודשים יולי-אוגוסט לפתיחת שנת לימודים בספטמבר, קרי אנחנו באפריל-מאי צריכים להיות ערוכים עם תוכנית עבודה מתוקצבת.

דרור אלוני: לדעתי, מעולם המערכת לא היתה ערוכה כהלכה – לא מבחינת השלטון המרכזי ולא מבחינת השלטון המקומי: במספרים ברורים, בתוכנית עבודה ברורה, כהיערכות לשנת עבודה.

דרור אלוני: מה המשמעות?

דרור אלוני: – וזה לא משנה אם מקוּים צו או לא מקוּים צו – בצד המעשי, רוב בתי-הספר ב-1 בספטמבר נראים כמו אתרי בנייה, משום שגם בתוכנית העבודה חלים שינויים שנובעים מקיצוצים כספיים תוך כדי עבודה, או מאיזשהו מעשה של קבלה בתהליך עבודה שמחייב פתיחה של תוכנית העבודה.

דרור אלוני: השלטון המקומי מחויב במכרזים, מחויב בפרסום תוכנית עבודה, קרי ההכנות להכנת שנת הלימודים, שמתחילים ביולי, אם הן לא יתחילו באפריל – אין סיכוי שהם יתחילו ביולי.

דרור אלוני: היעדר מוכנות של הממשלה – וזה לא משנה אם זה משרד האוצר או משרד החינוך, כמי שמוציא את הדברים האלה לידי ביטוי בצווים – גורם לכך שמערכת החינוך לא נפתחת כהלכה.

דרור אלוני: בעיני, פתיחת שנת לימודים זה האירוע הכי משמעותי בשנה בחברה האזרחית, ואנחנו לא מצליחים – בהיעדר הסכמות של משרד החינוך, של השלטון המקומי, וכמובן משרד האוצר מאחור – לא מצליחים בעניין הזה לקיים זאת.

דרור אלוני: והנושא של אי-עמידה, אי-קיום חוק הוא שולי וזניח משום שמי ממשרדי הממשלה מקיים חוקים במדינה הזאת?

דרור אלוני: אנחנו לכל אורך הדרך רואים שהממשלה מרשה לעצמה לפעול מעל החוק, ואנחנו לעומת זה נתבעים לעמוד – לא כמגזר חרדי; כמגזר שלטון מקומי – על קוצו של יו"ד.

דרור אלוני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לקבל את האמירה הזאת בשום אופן.

דרור אלוני: אני מניח שאמרת את זה בסרקזם או משהו כזה, כי אנחנו לא יכולים לקבל את המציאות הזאת כפי שאתה אמרת.

דרור אלוני: זה לא עניין שולי, זה עניין מרכזי.

דרור אלוני: זה כל האפשרות לקיים סדרי שלטון.

דרור אלוני: דרור אלוני: אדוני שאל: איך זה יכול להיות?

דרור אלוני: עובדה שזה יכול להיות כבר הרבה שנים.

דרור אלוני: היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל אני שואל את זה עדיין, ואני אמשיך לשאול את זה, כי אם אין קיום של חוק- אין שום דבר.

דרור אלוני: כל אחד יבלע איש את רעהו, ותהיה פה הפקרות מוחלטת.

דרור אלוני: ויש לנו בעיה, שאנחנו חוזרים עליה פה כל פעם מחדש, של קיום החוק, אבל כמובן שאנחנו לא יכולים לקבל מציאות כזאת כפי שנאמר פה.

דרור אלוני: זה שיש חילוקי דעות ואינטרסים לכאן ולכאן ומשא-ומתן – זה טבעו של ניהול מערכות, זה בסדר, אבל זה שלא מגיעים למסקנות ובפתיחת שנת הלימודים הכול נראה כמו אתר בנייה, זה ודאי וודאי דבר שאנחנו פשוט לא יכולים לקבל.

דרור אלוני: אני מצטער מאוד להגיד את זה, אבל אי-אפשר יותר לקבל מצב כזה.

דרור אלוני: אני אומר את זה פה בכל לשון של נזיפה כלפי נציגי משרד החינוך פה.

דרור אלוני: מספיק, תתחילו לקחת אחריות – לא רק על קיום החוק אלא גם לעשות את הדברים בזמן כדי שיהיה אפשר לתכנן ולקיים במחשבה תחילה את פתיחת שנת הלימודים, שהרשויות המקומיות יידעו מה יש להן ומה אין להן.

דרור אלוני: אדי, בבקשה, תגיד משהו טוב פה.

דרור אלוני: אדי הרשקוביץ: זה קרוב לשני עשורים שמשרד החינוך מוציא בכל שנה, בתחילת השנה, תקציב מוניציפלי לכל אחת מהרשויות המקומיות במדינת ישראל, ובאותו תקציב מוניציפלי מופיעים כל הנושאים, שהם יכולים להיות שונים, שמקבלת רשות מקומית ממשרד החינוך – באיזו השתתפות ומה התקציב.

דרור אלוני: זהו גם הבסיס שעל-פיו מאשר משרד הפנים לרשויות המקומיות את תקציב החינוך.

דרור אלוני: מה שקרה השנה – כתוצאה מכך שמשרד החינוך השית כ- 170 מיליון שקל קיצוץ על השלטון המקומי - - - רונית תירוש: זה ה-170 מיליון של תקציב הרפורמה?

דרור אלוני: אדי הרשקוביץ: כן, נכון.

דרור אלוני: רונית תירוש: תגיד.

דרור אלוני: זה הרפורמה – "אופק חדש".

דרור אלוני: הכל על השלטון המקומי.

דרור אלוני: אדי הרשקוביץ: נכון.

דרור אלוני: אין עוד החלטה לבצע אותו, ולכן לראשונה – מזה כשני עשורים – לא הוצאנו תקציב מוניציפלי כי אנחנו לא יכולים להוציא אותו אם אנחנו לא יודעים איך יושת אותו קיצוץ – איזה נושאים ובאיזה שיעור.

דרור אלוני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אדי, גם בשנה שעברה וגם בשנים קודמות - - - אדי הרשקוביץ: לא, לא.

דרור אלוני: בשנים קודמות לא היתה בעיה כזאת.

דרור אלוני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל לא הגישו לנו את הצו גם ככה.

דרור אלוני: אדי הרשקוביץ: זה אני לא יודע.

דרור אלוני: אני מציין מה יש, ואני מניח שאת זה היו צריכים להעביר גם לכם.

דרור אלוני: אם השלטון המקומי מקבל את זה - - -

מיכאל מלכיאור: אתה לא חדש במשרד.

מיכאל מלכיאור: אדי הרשקוביץ: אני לא זה שמעביר את זה, אבל אני אומר: זה ישנו.

מיכאל מלכיאור: זה ישנו כבר 20 שנה.

מיכאל מלכיאור: על-פי זה עובדים.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: גם בשנת תשס"ו הבאתם את מה שנקרא "החוברת הירוקה".

מיכאל מלכיאור: אדי הרשקוביץ: נכון.

מרב ישראלי: ואנחנו אמרנו גם אז: החוברת הירוקה זה לא צו.

מרב ישראלי: דרך אגב, גם בג"ץ אמר את זה.

מרב ישראלי: היה ניסיון לטעון שלא צריך.

מרב ישראלי: בג"ץ אמר: החוק קובע, צריך להביא צו.

מרב ישראלי: ואכן, בשנת תשס"ו הובא צו.

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: הפעם היחידה.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: זה משהו שהוא משפטית אחר מהחוברות האלה שאתם מוציאים.

מרב ישראלי: זה גם לא כל רשות מקומית, אלא הצו היה כללי לגבי כלל הרשויות המקומיות, בעיקרון.

מרב ישראלי: אם אתם רוצים להוציא מספר צווים, זה גם בסדר.

מרב ישראלי: אדי הרשקוביץ: זה לא משנה.

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אדי, אני רוצה לקבל ממך תשובה.

מרב ישראלי: אנחנו נדון על הקיצוץ הזה, אבל אני רוצה לדעת ממך תשובה מתי אתם מביאים כחוק בפני ועדת החינוך את הצו.

מרב ישראלי: אדי הרשקוביץ: כדי להביא את הצו - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מרב ישראלי: אדי הרשקוביץ: זה לא במישור שלי.

מרב ישראלי: צריך להחליט איפה יהיה הקיצוץ.

מרב ישראלי: מה שאני יודע, ששרת החינוך עושה כל מאמץ לדחות או לבטל את רוע הגזירה.

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתם פה נציגים בכירים של המשרד.

מרב ישראלי: מתי המשרד, מתי השרה תעשה את ההחלטה כדי שאנחנו נוכל וגם כדי שהשלטון המקומי יוכל לדעת מה יש להם ומה אין להם?

מרב ישראלי: אדי הרשקוביץ: אנחנו נבדוק את זה איתה.

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: נבדוק את זה.

מרב ישראלי: אתם לא יכולים לבוא לישיבה פה ולהגיד: נבדוק.

אדי הרשקוביץ: אני לא יכול לדבר בשם השרה.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: האם יש מישהו אחר שיכול להשיב?

אדי הרשקוביץ: דורית, אולי את יודעת מתי אתם מתכוונים לעשות את מה שצריכים לעשות?

אדי הרשקוביץ: רונית תירוש: אני מציעה שמישהו מהם ייצא החוצה עכשיו, יתקשר לשרה, יקבל תשובה ויחזור עם תשובה.

אדי הרשקוביץ: אי-אפשר לזלזל בעבודת הוועדה.

אדי הרשקוביץ: הם צריכים לבוא עם תשובות.

אדי הרשקוביץ: יעקב כהן: מאיפה השרה יודעת?

אדי הרשקוביץ: מה זה שייך לה?

אדי הרשקוביץ: דורית מורג: סליחה.

אדי הרשקוביץ: מה שנאמר לנו – ואדי יתקן אותי – שמאחר שהתקציב בינינו לבין השלטון המקומי, עדיין יש דיונים לגביו – דיונים בין המשרד; לא בינינו לבין השלטון המקומי – וניסיון של המשרד לא להשית קיצוץ כל כך גדול, לכן הצו הזה מתעכב והוא יוגש בהקדם.

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: זה מה שאמרתי.

אדי הרשקוביץ: דורית מורג: זה מה שאמרתי קודם וזה מה שאדי אמר.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מניח שבג"ץ גם יגיד את דברו על העניין הזה.

אדי הרשקוביץ: הרי מאחר שאנחנו יודעים שכל שנה הוא לא מוגש – פה אני מבין שיש נסיבות נוספות השנה, של הקיצוץ.

אדי הרשקוביץ: משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שזה לא בסדר.

אדי הרשקוביץ: משה גפני: זה לא בסדר האמירה שלך, אני אגיד לך מדוע.

אדי הרשקוביץ: אתה הולך להסתמך עכשיו על הרשות השופטת.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, אני לא הולך להסתמך על הרשות השופטת.

אדי הרשקוביץ: משה גפני: אתה אמרת את זה.

אדי הרשקוביץ: אמרת: נראה מה שבג"ץ יחליט.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל החלטה בכל לשון של נזיפה, מה אני יכול לעשות.

אדי הרשקוביץ: משה גפני: אתה יכול, כן.

יעקב כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי גם זכות דיבור?

יעקב כהן: אני יכול להירשם?

יעקב כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: תחליטו ביניכם.

משה גפני: אנחנו פה פשוט שלושה: אחד מטעם יהדות התורה, הרב הלפרט; בגלל שלש"ס אין נציג אנחנו באנו שניים.

משה גפני: יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, יושב כאן קהל נכבד, עשרות אנשים – אנשים עסוקים, נכבדים.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה התכלית שיושבים כאן.

משה גפני: הביאו לכאן אנשים מכל הארץ.

משה גפני: כבוד היושב-ראש, תהיה כנה עם עצמך.

משה גפני: יש טעם בכל הדיבורים כאן?

משה גפני: השרה "שמה" עליך משהו?

משה גפני: ועל כולנו?

משה גפני: אני רוצה לדבר על החלטות שהוועדה החליטה בשנה האחרונה, והיא אפילו לא מסתכלת לכיוון הזה.

משה גפני: היא עסוקה בנאומים ובמסיבות ובחגיגות.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט אם השרה "שמה" עלינו משהו, אם ההחלטות שוות משהו, או לא.

משה גפני: רונית תירוש: עלי היא "שמה".

משה גפני: יעקב כהן: אם לא – חבל על הדיונים.

משה גפני: אנשים כאן עסוקים.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב כהן.

משה גפני: יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אולי אני קצת קיצוני.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: קצת קיצוני.

משה גפני: יעקב כהן: אבל אני הייתי בכמה ישיבות כאן, וראינו שקיבלנו החלטות, ולדעתי פשוט זה לא מעניין אותה.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב כהן, קודם כול, אני חושב שיש לנו שיתוף פעולה עם המשרד.

משה גפני: אם אתה תעבור על ההחלטות ותראה כמה מההחלטות מיושמות – אתה תופתע לטובה.

משה גפני: יעקב כהן: יפה.

מיכאל מלכיאור: בי"ת, יש נושאים שאנחנו גם מקבלים בהם החלטות – לא כל החלטה שלנו מחייבת את המשרד.

מיכאל מלכיאור: הוא צריך להתחשב בזה, אבל - - - יעקב כהן: אבל הוא מתחשב בזה, כבוד היושב-ראש?

מיכאל מלכיאור: משה גפני: הוא אומר שבחלק כן.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: בחלק כן ובחלק לא, אבל לא כל החלטה שלנו – אף-על-פי שאני הקפדתי מאוד שאנחנו נקיים מעקב אחרי כל החלטה וביצועה.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש פה דברים – כמו בתחום החקיקה ובתחום הפיקוח שלנו – שהמשרד מחויב על-פי חוק, אין פה מקום אפילו לשיקול-דעת, גם לא של יועצת משפטית לדעתי, ודאי לא של אף אחד אחר.

מיכאל מלכיאור: אין מקום לשיקול-דעת, ופה האמירה שלנו – נגיד אותה במלוא התוקף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פשוט לא יכולים לקבל את המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: אבל מעבר לנזיפה למשרד ומעבר לדרישה לקיים את החוק – ואנחנו נדרוש את זה גם בזמנים – אני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים במשא-ומתן עם השלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: אם לא נשמע מצד המשרד, אז לפחות נשמע את זה מצד השלטון המקומי – שמענו את ראש מועצת כפר שמריהו.

מיכאל מלכיאור: עדי, אם אתה רוצה להוסיף, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: יעקב כהן: אני רוצה להסתייג.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שאמרת את דבריך.

מיכאל מלכיאור: אמרת דברים מאוד חריפים.

מיכאל מלכיאור: יעקב כהן: מאוד חריפים, אבל אני מכיר דברים שהחלטנו כאן ופשוט לצערי לא מיושמים, ואל תחשוב שהיא פוגעת רק בנו, ככה היא מתנהגת גם במליאה.

מיכאל מלכיאור: יש לה מדיניות עצמאית, לשרה.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: לשם היא בכלל לא באה.

מיכאל מלכיאור: יעקב כהן: כן, היא גם לא מגיעה לוועדות, היא לא מגיעה לישיבות, אבל על זה נדבר פעם אחרת.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: נשמע נגד השרה.

מיכאל מלכיאור: יעקב כהן: מה שקורה – בבני ברק היה גן ילדים, ששנים היה של הממלכתי.

מיכאל מלכיאור: לימים, התרוקן הגן מילדים והועבר למגזר החרדי.

מיכאל מלכיאור: באותו יום שהוא עבר, פתאום קיבלו דרישות והתברר שהוא לא בתקן ואי-אפשר לקיים שם לימודים.

מיכאל מלכיאור: חודש קודם לכן היו לימודים של החינוך הממלכתי, הכול הלך כשורה והבניין היה תקין.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהוא עבר למגזר החרדי, אז הוא כבר לא תקין.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: כי שם צריך רשיון.

מיכאל מלכיאור: יעקב כהן: כבוד היועצת המשפטית, זה נראה לך סביר?

מיכאל מלכיאור: דורית מורג: נבדוק את המקרה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכירה את המקרה, אני לא יכולה להשיב.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: עדי, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קודם כול מברכים אותך ואת כל השותפים שלך – יש פה ראשי מועצות, ראשי ערים חשובות, נמצאת פה יושבת-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי שאנחנו מברכים אותה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: עדי אלדר: קודם כול שלום לכולם, שלום ליושב-ראש הוועדה.

רונית תירוש: ברכות לשלטון המקומי.

רונית תירוש: עדי אלדר: אני יושב כאן בתסכול גדול.

רונית תירוש: הרשויות המקומיות – אנחנו 240 רשויות – בערך 200 בעוד חודש-חודשיים לא ישלמו שכר לעובדים שלהן.

רונית תירוש: על מה אתם מדברים?

רונית תירוש: לשים עלינו, משרד החינוך?

רונית תירוש: שקל אחד משרד החינוך לא יכול לשים על הרשויות המקומיות.

רונית תירוש: שקל.

רונית תירוש: אין לנו מאיפה להביא.

רונית תירוש: אתם יודעים שאנחנו לא רשאים להטיל ארנונה כרצוננו, אלא הכנסת קובעת את גובה הארנונה.

רונית תירוש: אין לנו מאיפה להביא שקל אחד – צריך להפנים את זה.

רונית תירוש: הרשויות המקומיות נמצאות עכשיו בהתמוטטות כלכלית, כולנו.

רונית תירוש: ב- 2002 הורידו לרשויות המקומיות מהמענקים מיליארד שקל.

רונית תירוש: מיליארד שקל חסר לנו בתקציב של הרשויות מקבלות המענק – אני מדבר עכשיו עליהן.

רונית תירוש: אין לנו מאיפה להביא כסף.

רונית תירוש: כדאי שגם ועדת החינוך תדע, כדאי להזמין את מנהל אגף התקציבים – כל שנה, ויושבת פה חברת הכנסת רונית תירוש – כל שנה קיבלנו מהאוצר כ- 140 מיליון שקל.

רונית תירוש: אדי, נכון?

אדי הרשקוביץ: 75 מיליון.

אדי הרשקוביץ: עדי אלדר: 75 מיליון, ואתם השלמתם ל- 140 מיליון עבור שיפוצים מינימליים.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: לזה נגיע עוד שנייה.

אדי הרשקוביץ: עדי אלדר: אני עובר בוועדות כי זהו יום השלטון המקומי – אני אסיים, ברשותך.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה אומר: פה זה כסף קטן.

אדי הרשקוביץ: עדי אלדר: תקשיבו טוב.

אדי הרשקוביץ: השנה קיבלנו הודעה מאגף התקציבים – אין שקל אחד לפתוח את שנת הלימודים.

אדי הרשקוביץ: אני אגיד לכם על מה סומכים אנשי האוצר.

אדי הרשקוביץ: קריאה: על הבחירות.

עדי אלדר: סומכים על כך שיש בחירות ויודעים שראשי ערים שרוצים להיבחר, לא תהיה להם ברירה- הם יצטרכו להיכנס לגירעונות, להוציא כסף שאין להם, יכינו את שנת הלימודים, איך אומרים – ואלוהים גדול אחר כך.

עדי אלדר: וכולנו נעמוד אחר כך לחיוב אישי, ואינני יודע מה, שפתחנו בעצם שנת לימודים.

עדי אלדר: אני אומר לכם: אם זה תלוי בי, וחבריי שומעים אותי, אני מודיע עכשיו – הרשויות המקומיות לא יפתחו את שנת הלימודים בלי הכסף הזה, חד וחלק, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

עדי אלדר: להודיע מהיום להורים, למורים, לארגונים, לחברי הכנסת – אין מאיפה להביא, אין לנו מאיפה.

עדי אלדר: לכן, כשמדברים על 170 – אני לא יודע אם אדי אמר את זה – אבל נשארו יתרות מתקופת השביתה הגדולה של המורים.

עדי אלדר: הרשויות המקומיות לא ניצלו את כל הכסף לפעילויות הילדים, ונשאר בקופה כ- 160 מיליון שקל.

עדי אלדר: נכון, אדי?

עדי אלדר: אדי הרשקוביץ: אמת.

עדי אלדר: הנה אני צודק.

עדי אלדר: 160 מיליון שקל עודף יש במשרד החינוך.

עדי אלדר: קחו את ה- 160 מיליון האלה, קודם כול תשימו אותם ב"אופק חדש", מה אתם רוצים מאתנו?

עדי אלדר: שימו אותם.

עדי אלדר: אדי, שיאמר למה אתה לא יכול לעשות את זה.

עדי אלדר: אדי הרשקוביץ: האוצר לא נתן לנו אותם.

עדי אלדר: הוא הוריד לנו את זה.

עדי אלדר: עדי אלדר: הנה התשובה.

עדי אלדר: לכן רבותי, או שר האוצר צריך לשבת פה, או מנהל אגף התקציבים.

עדי אלדר: שיגידו למה לא רוצים לתת את ה- 160 מיליון האלה.

עדי אלדר: אני מודיע פה, אני אומר לכם כיושב-ראש השלטון המקומי בארץ – אין לרשויות המקומיות ממה לתת.

עדי אלדר: אני כבר לא מדבר - עכשיו אליכם - על חוק נהרי, ששם עלינו כ- 400 מיליון שקלים, והממשלה לא שמה שקל אחד.

עדי אלדר: יעל גרמן: והיתה הבטחה.

עדי אלדר: עדי אלדר: יפה, נכון.

עדי אלדר: אז תראו – שמים על הגמל עוד ועוד ועוד.

עדי אלדר: בסוף אנחנו קורסים, והנה אנחנו עכשיו בשלבי קריסה.

עדי אלדר: משה גפני: עד חוק נהרי דיברת דברים רציניים.

עדי אלדר: מחוק נהרי זה לא לעניין.

עדי אלדר: עדי אלדר: ידעתי שזה מה שתגיד.

עדי אלדר: אנחנו לא נגד החוק.

עדי אלדר: משה גפני: עד חוק נהרי הוא דיבר רציני.

עדי אלדר: מחוק נהרי הרי הרשויות לא הוסיפו שקל.

עדי אלדר: עדי אלדר: חבר הכנסת גפני, תדאג לתקציב.

עדי אלדר: אנחנו לא נגד החוק, אל תבין אותי לא נכון.

עדי אלדר: משה גפני: אתה בעד כשהרשויות לא הוסיפו שקל.

עדי אלדר: עדי אלדר: יפה.

עדי אלדר: תדאג שהממשלה תתקצב אותנו.

עדי אלדר: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אתה לא יכול להגיד שהוצאתם 400 מיליון שקל כשלא הוצאתם כלום.

עדי אלדר: עוד לא הוצאנו, אבל זה בדרך.

עדי אלדר: יעל גרמן: זה מפני שהרשויות דואגות לחינוך החרדי, בלי חוק.

עדי אלדר: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתם רוצים פה מקדמה פתאום?

עדי אלדר: כשזה מגיע לחוק נהרי, צריך מקדמה כדי לקיים אותו?

עדי אלדר: עדי אלדר: אני רוצה לומר לך – אני ראש עיר כאן - - משה גפני: אמרת דברים נכונים.

עדי אלדר: עזוב.

עדי אלדר: עדי אלדר: - - תבדוק אותי אם החינוך החרדי אצלי בעיר לא מקבל שוויון זכויות מלא.

עדי אלדר: לא עלי מדובר.

עדי אלדר: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, אני לא מדבר על זה.

עדי אלדר: אתה לא מייצג פה את עצמך.

עדי אלדר: אתה מייצג את כלל השלטון המקומי.

עדי אלדר: עדי אלדר: אני מייצג את הערים ולכן אמרתי את מה שאמרתי.

עדי אלדר: היו"ר מיכאל מלכיאור: הבטחות של הממשלה צריכים לקיים.

עדי אלדר: עדי אלדר: צריך לקיים, אני מסכים אתך.

עדי אלדר: תודה, אני צריך לעבור לוועדה הבאה, ברשותכם.

עדי אלדר: משה גפני: אולי אפשר בינתיים שנציגת האוצר תגיד למה באמת לא מעבירים את הכסף הזה?

עדי אלדר: למה צריך איומים ושביתות?

עדי אלדר: נציגת האוצר פה, שהיא תגיד.

עדי אלדר: היו"ר מיכאל מלכיאור: נשמע את יעל גרמן קודם כול, ואחר כך נשמע את נציגת האוצר.

עדי אלדר: בבקשה.

עדי אלדר: יעל גרמן: אני משערת לעצמי שדיברו על הנושאים שעל סדר-היום, ואני מתנצלת על האיחור בגין פקקים – אני שעתיים בכביש.

עדי אלדר: מכיוון שיש לנו פה ישיבה חגיגית ביום מרכז השלטון המקומי, אני רוצה לדבר ברמה קצת יותר גבוהה ולהסביר ולנסות להבהיר שעצם זה שהרשויות המקומיות צריכות לקחת חלק בחינוך זה עוול – לא לרשויות המקומיות; אנחנו לא גוף ערטילאי – זה עוול לתושבי מדינת ישראל.

עדי אלדר: למעשה, מה אנחנו עושים?

עדי אלדר: אנחנו מטילים על השכבה הכי בעייתית במדינת ישראל – השכבה הצעירה שיש לה ילדים; אותה שכבה שעדיין לא ביססה את עצמה בעבודה, שחייבת בנוסף לכול גם ללכת למילואים, שכל העול של המסים עליה – אותה שכבה משלמת עבור חינוך שלוש פעמים.

עדי אלדר: פעם אחת היא משלמת את מס ההכנסה ואת המסים כדת וכדין, והיא סבורה שמן המסים האלה היא מקבלת מה שכתוב בחוק – חוק חינוך חובה חינם.

עדי אלדר: סבורה כך.

עדי אלדר: ולא כך, מפני שהממשלה כבר מזמן הטילה חלק מחינוך החובה חינם עלינו, על הרשויות.

עדי אלדר: עצם הצו הזה – שלא נכנס לתוקפו, לדאבוננו הרב, אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים שייכנס לתוקפו כי אולי הוא ימנע את הקיצוצים הבאים – אבל עצם הצו הזה מטיל עלינו, כפי שאתה יודע וראית – מטיל עלינו להשלים את קצין ביקור סדיר, את הספרן, את אחראי המשק, את עובד ההוראה, את העוזר לגננת, את הפסיכולוגים, ועוד ועוד ועוד.

עדי אלדר: מה זה אומר?

עדי אלדר: זה אומר שמהארנונה שאנחנו גובים מהתושבים – ארנונה שצריכה ללכת לשירותים פרופר של ניקיון, תחזוקה, תרבות, קליטת עלייה; אותן משימות שכתוב בחוק בפקודת העיריות שאנחנו צריכים לתת – אותה ארנונה לא הולכת למטרות האלה, כי היא צריכה ללכת לחינוך.

עדי אלדר: זאת אומרת, התושב משלם פעם אחת מס הכנסה, וחושב שהוא מקבל את החינוך חינם.

עדי אלדר: פעם שנייה הוא משלם ארנונה, והוא אפילו לא יודע שבתשלום לארנונה הוא מקבל פחות ניקיון כי אנחנו צריכים לתת לחינוך.

עדי אלדר: ועוד הגדילו לעשות, ופעם שלישית הוא משלם כאשר הוא מגיע לבית-הספר ודורשים ממנו גם תשלומי רשות, וכל זאת כמו שאני אומרת, על אותה שכבה הכי מגויסת, הכי מתנדבת במדינה, הכי פרודוקטיבית במדינה, ותסלחו לי – הכי "דפוקה" במדינה.

עדי אלדר: עליה מטילים את הכול.

עדי אלדר: ולכן, עצם זה שהרשויות המקומיות, מהארנונה שלהן, צריכות להעביר לחינוך – יש פה טעם לפגם.

עדי אלדר: ובישיבה החגיגית הזאת אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, וזה לעסוק בחתכים, במגזרים, בגזרות – אני לא אומרת בדברים משניים – אני רוצה לעסוק בעיקר.

עדי אלדר: מן הראוי שוועדת החינוך והשלטון המקומי והאוצר ומדינת ישראל יבואו ויחזירו את המטלות של החינוך למדינת ישראל בגין תשלום המסים, וגם בעקבות ובכפוף לחוק חינוך חובה חינם.

עדי אלדר: היו"ר מיכאל מלכיאור: האם זה סותר את חוק חינוך חובה חינם?

עדי אלדר: מרב ישראלי: חוק לימוד חובה אומר שזה מוטל במשותף על המדינה ועל הרשויות המקומיות, והחלוקה נקבעת בצו.

עדי אלדר: על זה בדיוק אנחנו יושבים עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אז אי-אפשר להגיד שזה סותר את החוק.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד אתכם בהתקוממות כלפי אי-הסדרת הדברים והטלת כל החוב הנוסף שהמשרד לקח על עצמו, על הרשויות.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד אתכם, אבל החוק כן קובע חלוקה.

מיכאל מלכיאור: יעל גרמן: על-פי צו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: על-פי צו.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שזה סותר את כל התפיסה של חוק חינוך חובה.

מיכאל מלכיאור: זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: החוק יכול להגיד שזה חוק חינוך חינם, ולנושא תשלומי הורים אמרנו את דברנו בשבוע שעבר ואני מקווה שגם נחוקק בתחום תשלומי הורים עכשיו, אבל את לא יכולה להגיד שכל מה שמוטל על השלטון המקומי ועל העיריות דרך תשלום הארנונה – כי אין להם מקור אחר להכנסה – שזה כשלעצמו נוגד את החוק.

מיכאל מלכיאור: יעל גרמן: לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא נוגד את החוק.

מיכאל מלכיאור: זה נוגד את הצדק, זה נוגד את ההיגיון, מפני שהממשלה היא זאת שמחויבת על חינוך – לא הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: הרשויות המקומיות צריכות לא לדאוג לחינוך; הן צריכות לדאוג לניקיון, לאספקת המים, לביוב, לפינוי הזבל, לעוד הרבה מאוד דברים.

מיכאל מלכיאור: הן לא צריכות לדאוג לחינוך; מי שצריך לדאוג לחינוך זה הממשלה, והממשלה יותר ויותר מטילה את זה עלינו, ועל-ידי כך היא גורעת שירותים וגורמת להתמוטטות של הרשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: והיא גם עושה עוד משהו – שזה מבחינתי הדבר החמור ביותר, שלא הזכרת אבל אני יודע שאת חושבת כך – זה שבכוונה תחילה היא מגבירה ככה את הפערים.

מיכאל מלכיאור: יעל גרמן: נכון.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כי זה ברור שבעיריות חזקות – כמו העירייה שלך - - יעל גרמן: נכון.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: - - יוכלו לתת הרבה לחינוך, ובעיריות חלשות – שהן בפשיטת רגל, גם בגלל מה שהממשלה מטילה עליהן – זהו מעגל, והם לא יכולים לתת אז את הנשמה היתרה לחינוך, ואז במו-ידיה הממשלה גורמת גם להפרטה וגם להגברת הפערים בכל מערכת החינוך, וזה הדבר החמור.

מיכאל מלכיאור: יעל גרמן: וגם להתמוטטות הרשויות, מפני שאם רוצות אותן רשויות לתת לחינוך – אז הם לא נותנים למשכורות.

מיכאל מלכיאור: כן, ברור.

מיכאל מלכיאור: את זה אמרת, אני מוסיף רק מה שלא אמרת .

מיכאל מלכיאור: יעל גרמן: נכון.

מיכאל מלכיאור: אתה צודק במאה אחוז.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה שאמרת, ידעת להגיד היטב.

מיכאל מלכיאור: נשמע מה אומר האוצר.

משה גפני: אולי לפני כן, נציג הרשויות המקומיות?

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמענו עכשיו את נציגי הרשויות המקומיות, ואנחנו נשמע גם את מי שביקש זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: על-פי בקשתך, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לשמוע את נציגת האוצר.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר כך, זה נשמע פה ממש תוהו ובוהו, סדום ועמורה – לא יודע מה יותר.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אני, אחרי הדברים שלך, הייתי פורש מהקואליציה.

מיכאל מלכיאור: .. היו"ר מיכאל מלכיאור: ואז באמת נגרום לכך שהכול יהיה מסודר.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: לא, לא אמרתי את זה.

ריקי ארמן: ריקי ארמן, אגף תקציבים, האוצר.

ריקי ארמן: בבניית תקציב 2008, למשרד החינוך היו שימושים בגובה של כחצי מיליארד שקלים; החלטות ממשלה ישנות על הפחתות רוחביות של כ- 220 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא הבנתי.

ריקי ארמן: מה זה החצי מיליארד?

ריקי ארמן: רונית תירוש: מה זה שימושים?

ריקי ארמן: ריקי ארמן: אני אסיים, ואז תבינו.

משה גפני: אנחנו בעם.

משה גפני: אנחנו לא כל כך מבינים את השפה שלכם.

משה גפני: ריקי ארמן: נושאים שאותם משרד החינוך היה צריך לממן.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: היה צריך לממן 27 או 28 מיליארד.

משה גפני: משה גפני: אנחנו בעם לא מבינים.

משה גפני: רונית תירוש: החלטות ממשלה?

מיכאל מלכיאור: מה זה?

מיכאל מלכיאור: על מה את מדברת?

מיכאל מלכיאור: משה גפני: מה זה חצי מיליארד שקל?

מיכאל מלכיאור: תני דוגמה.

מיכאל מלכיאור: אדי הרשקוביץ: מעבר לתקציב הרגיל.

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן: אני עכשיו סוקרת את המחויבויות של משרד החינוך בבניית תקציב 2008.

מיכאל מלכיאור: קריאה: השית על עצמו קיצוצים?

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן: אני אשמח אם תתנו לי לסיים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, אבל תסבירי לנו.

מיכאל מלכיאור: האם החצי מיליארד זה קיצוצים?

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן: אני עכשיו מפרטת את זה, אני מפרטת את מחויבויות משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: החלטות ממשלה קודמות בדבר הפחתות רוחביות של 220 מיליון שקלים – חלקן ברפורמה של 170 מיליון שקלים; החלטות הנהלה פנימיות של משרד החינוך בגובה של 110 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: 110 ו- 280 זה 220?

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: לא.

מיכאל מלכיאור: 220 ו-110.

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן: 220, 170 ועוד 110.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: 230 ו-110 זה הקיצוצים על המשרד.

מיכאל מלכיאור: קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד רוצים להבין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא שואלים כדי להקשות עלייך.

מיכאל מלכיאור: 170 זה הרפורמה.

ריקי ארמן: נכון.

מיכאל מלכיאור: 150, לפי מה שזכור לי מישיבות קודמות - - -

ריקי ארמן: לא.

ריקי ארמן: 220 מיליון שקלים זה החלטות ממשלה קודמות על הפחתות רוחביות.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: כל הזמן אומרים לנו שזה 150 מיליון נוסף, את אומרת שזה לא 150.

ריקי ארמן: ריקי ארמן: אני מדברת על הפחתות רוחביות של שנים עברו שחלו על משרד החינוך ב-2008, זה 220 מיליון שקל.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: שרת החינוך השבוע אמרה שזה 150 מיליון, אבל בסדר.

ריקי ארמן: אדי הרשקוביץ: 150 מיליון זה המתגלגל, ואחר כך יש "מחליטים".

ריקי ארמן: כשמוסיפים אותם זה מגיע ל- 220 מיליון.

ריקי ארמן: רונית תירוש: אתה רואה למה אסור להוציא את אדי מהתפקיד?

ריקי ארמן: הוא היחיד שזוכר מה מתגלגל...

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל כולם משלמים מה שמתגלגל.

ריקי ארמן: אני חוזר.

ריקי ארמן: מה זה ה- 150 מיליון?

ריקי ארמן: אדי הרשקוביץ: זה הקיצוץ המתגלגל.

ריקי ארמן: הממשלה מחליטה.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: ומה ה-70 הנוספים?

ריקי ארמן: אדי הרשקוביץ: היתר אלה קיצוצים שנעשו על-פי החלטות ממשלה, בנוסף.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל היתה החלטה לא לקצץ בנוסף בחינוך.

אדי הרשקוביץ: כל שנה מתקיימים דיונים בממשלה ומביאים "מחליטים".

אדי הרשקוביץ: במסגרת ה"מחליטים" הביאו עוד 70 מיליון.

אדי הרשקוביץ: משה גפני: השרה אמרה שאין קיצוץ במשרד החינוך.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: כל ההישג, שהיא לקחה את ה-170 מיליון כדי לא - - - רונית תירוש: ממתי השרה דוברת אמת ונותנת נתוני אמת?

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת תירוש, לא נעסוק בעניינים אישיים.

אדי הרשקוביץ: 70 מיליון נוספים, אתה אומר.

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: זה מהרפורמה.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

אדי הרשקוביץ: הרפורמה זה 170 מיליון.

אדי הרשקוביץ: 170 מיליון זה הקיצוץ שלנו.

אדי הרשקוביץ: מעבר לכך, המדינה היתה צריכה לתת סכום לרפורמה, ובהחלטות ממשלה הם הפחיתו עוד 70 מיליון שקלים.

אדי הרשקוביץ: רונית תירוש: לממן את שלהם?

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: האם אתה בטוח, אדי?

אדי הרשקוביץ: אנחנו ערכנו רק עכשיו מחקר – יושב פה יובל וורגן, הוא באמת עושה עבודה יסודית – הוא קיבל את כל הנתונים ממשרד החינוך.

אדי הרשקוביץ: הדבר הזה לא מופיע בשום מקום.

אדי הרשקוביץ: הוא לא שמע על זה - -

רונית תירוש: עכשיו הוא ישמע.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: - - אנחנו מעולם לא שמענו, ודנו עשרות פעמים ברפורמה.

רונית תירוש: אדי הרשקוביץ: כתוב בספר הירוק והכחול של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: 70 מיליון נוסף ל- 170 מיליון, כלומר 240 מיליון.

משה גפני: לא.

משה גפני: נוסף ל- 150 מיליון.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני יודע מה אני אומר.

משה גפני: זה 70 מיליון עבור הרפורמה, נוסף ל-170 מיליון עבור הרפורמה, זה 240 מיליון, נוסף.

שמואל הלפרט: כמה כסף החזיר משרד החינוך בסוף השנה לאוצר?

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא שייך.

שמואל הלפרט: מדברים על קיצוצים, אז זה שייך מאוד.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו דנו בזה בהרחבה, הרב הלפרט.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה לפתוח כל נושא שדנו בו במשך השנה עכשיו.

שמואל הלפרט: בואו נבין מה קורה פה.

שמואל הלפרט: אנחנו נמצאים ב- 390.

שמואל הלפרט: מה בנוסף לכך?

שמואל הלפרט: ריקי ארמן: 110 מיליון שקלים החלטות הנהלה פנימיות של משרד החינוך.

שמואל הלפרט: אדי הרשקוביץ: בחינות הבגרות וכו'.

שמואל הלפרט: הרי ביטלו את התשלומים לבחינות הבגרות .

שמואל הלפרט: מישהו היה צריך לממן כי אחרת אין בחינות בגרות, אז זה חלק שהמשרד לקח על עצמו והטיל אותו flat על כולם כדי שהוא יוכל לממן את בחינות הבגרות.

שמואל הלפרט: זה פנימי, זה בתוך המשרד.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה להעביר ממקום למקום.

שמואל הלפרט: יהודית גידלי: זה לא קיצוץ.

שמואל הלפרט: אדי הרשקוביץ: זה פנימי, זה בתוך המשרד, זה לא קיצוץ.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין אותך, ריקי.

שמואל הלפרט: כל פעם שמעבירים מכיס לכיס זה קיצוץ?

שמואל הלפרט: זה לא קיצוץ.

שמואל הלפרט: אם זה חוזר לאוצר, אז זה קיצוץ.

שמואל הלפרט: אם זה דבר שהמשרד משנה את סדרי העדיפויות - - - סליחה, לא ייתכן שיהיו כאן דיונים.

שמואל הלפרט: אתם נמצאים עכשיו בוועדה בכנסת.

שמואל הלפרט: אני בטוח שאתם לא מרשים התנהלות כזאת בעיריות שלכם, שאנשים ינהלו שיחות פרטיות.

שמואל הלפרט: יש פה חדרים סמוכים, אפשר לדבר שם.

שמואל הלפרט: ה-110 מיליון זה קיצוץ - - - ריקי ארמן: לא, זאת החלטה פנימית של משרד החינוך להעביר תוספות לנושאים מסוימים, ובגינם - - - רונית תירוש: תגידי את המילה: עשו קיצוץ.

שמואל הלפרט: אדי הרשקוביץ: שינוי סדרי עדיפויות.

שמואל הלפרט: ריקי ארמן: הורידו מנושאים אחרים.

קריאות: - - -

ריקי ארמן: אני אמשיך ואתייחס.

ריקי ארמן: את השימושים האלה המשרד בחר לממן במספר דרכים: Flat עמוק שיותר גבוה מהחלטות הממשלה על כל התקנות הגמישות של המשרד, וההפחתה בשלטון המקומי.

ריקי ארמן: לא מדובר כאן במימון אחד-אחד של הרפורמה על חשבון השלטון המקומי, אלא היו שימושים מסוימים שהמשרד בחר בהם ואותם הוא מימן בשתי דרכים.

ריקי ארמן: אנחנו, כאוצר, לא המלצנו להם לבוא ולעשות את ההפחתה הזאת בצורה שבה הם בחרו על השלטון המקומי – זאת היתה בחירה של משרד החינוך לבצע את זה.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו שאלנו אותך שאלה.

ריקי ארמן: ה- 160 מיליון שאדי דיבר עליהם – זאת היתה השאלה.

ריקי ארמן: ריקי ארמן: זאת היתה התייחסות שלי לנושא.

ריקי ארמן: כעת אתה שואל על ה- 150 מיליון.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

ריקי ארמן: על ה- 160 מיליון.

ריקי ארמן: נאמר פה על-ידי אדי שיש 160 מיליון שהמשרד חסך בכך שהוא לא הוציא כסף – שאחרת היה מוציא – בזמן השביתה.

ריקי ארמן: אדי הרשקוביץ: זה משהו אחר, זה בגין השביתה.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: בגין השביתה, כן.

ריקי ארמן: בבקשה, ריקי.

ריקי ארמן: ריקי ארמן: במהלך 2007 משרד החינוך הציג לאוצר כי במסגרת השביתה הוא הקצה 250 מיליון שקלים לרשויות המקומיות, לפעילות בזמן השביתה.

ריקי ארמן: בהתאם לכך, חלק מפנייה כוללת של 400 מיליון שקל ניתנו למשרד החינוך – החזרנו למשרד החינוך את ה- 250 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: בפועל, התברר שמשרד החינוך הטעה את האוצר ואת ועדת הכספים והוא הקצה לרשויות המקומיות רק 100 מיליון שקלים, ויש עודף של כ- 150 מיליון שקלים.

ריקי ארמן: למרות זאת, משרד החינוך ביקש מהחשב לחייב את הסכום הזה באופן פיקטיבי כעודף מחויב לרשויות המקומיות כנגד כניסת תקנות לתוקף.

ריקי ארמן: העודף הזה הוא לא עודף מחויב, הוא חויב באופן פיקטיבי.

ריקי ארמן: אין כל אפשרות חוקית לחייב עודף למטרה שלא הוקצה אליה כסף, וכמובן לא לעשות על כך איזשהו רישום פיקטיבי.

ריקי ארמן: לכן, הסטטוס כרגע, שהעודף הזה של ה- 150 מיליון שקל הוא עודף לא מחויב בתקציב משרד החינוך.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: העודף בגין נהרי הוא גם עודף פיקטיבי?

ריקי ארמן: ריקי ארמן: אני לא יודעת על מה מדובר בעודף בגין נהרי.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: כל ההוצאות שיש לשלטון המקומי בגלל חוק נהרי – אתם תפצו את השלטון המקומי בסכום הזה?

ריקי ארמן: ריקי ארמן: הסכום הזה שציינתי הוקצה במסגרת השביתה.

ריקי ארמן: אי-אפשר לבוא ולחייב אותו בגין נושא אחר, שהכסף בכלל לא הוקצה עבורו.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבין.

ריקי ארמן: אני מקבל, אגב.

ריקי ארמן: אני חושב שזה נכון, אבל מה שכן אפשר זה לחייב אותו - - - ריקי ארמן: אי-אפשר - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה.

ריקי ארמן: ריקי, תקשיבי.

ריקי ארמן: אני מבין שאי-אפשר לנהוג כך: הנה חסכנו 150 מיליון, 160 מיליון, עבור השביתה, ומול השלטון המקומי – כסף שהיה צריך לעבור לשלטון המקומי שלא הוצא - - - אגב, את אמרת דבר מאוד חמור.

ריקי ארמן: אמרת שמשרד החינוך הטעה בכוונה.

ריקי ארמן: זוהי האשמה מאוד חמורה, ואנחנו רק רושמים זאת לפנינו.

ריקי ארמן: מה שאנחנו רוצים להציע בכל זאת – מאחר שבכל זאת הכסף הוקצה, ואנחנו יודעים שזה קשה לאוצר למצוא כסף חדש; הכסף הזה הוקצה והכסף הזה חסר במקום אחר – אז לא בצורה של עודף מחויב אלא בצורה של הגינות ודרך כלכלית לעבוד נכון.

ריקי ארמן: הכסף שממילא היה מיועד לאותו מקום, לשלטון המקומי, לפחות תנצלו את זה שיש לכם פה את הכסף הזה – שהגיע בעורמה, בסדר, אבל יש את הכסף הזה - אז לתת לשלטון המקומי את הכסף הזה בדבר שהממשלה הבטיחה לתת ממילא לשלטון המקומי.

ריקי ארמן: זאת לא איזו המצאה.

ריקי ארמן: אולי זה רעיון טוב, ריקי?

ריקי ארמן: ריקי ארמן: כמו שאמרתי, הסכום הזה הוא לא עודף מחויב, ולכן הבקשה שלך היא פשוט מתן תוספת תקציבית, לכל דבר.

ריקי ארמן: היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, נכון.

ריקי ארמן: זאת באמת הבקשה שלי.

ריקי ארמן: 2.

ריקי ארמן: תקציב לבטיחות מוסדות חינוך

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לנושא השני על סדר-היום.

מיכאל מלכיאור: יש כמה שביקשו זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדעת בדיוק – ואני מבקש תשובה; אדי או מי שייתן תשובה, אולי אברהם צדקה, אינני יודע – אנחנו רוצים לדעת כמה כסף יש עכשיו בקיץ כדי לבצע את התיקונים מצילי החיים של בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: כמה כסף יש?

מיכאל מלכיאור: אני לא הבנתי שום דבר, אני מוכרח להגיד.

מיכאל מלכיאור: היה לי הסכם עם המנכ"ל הקודם, הוא אמר שהוא מעביר אז 140 מיליון נוספים ואמר כמה הוא יתן לכל דבר ודבר.

מיכאל מלכיאור: הבנתי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו לא הבנתי שום דבר מה יש להם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוד מעט בתחילת יוני, הקיץ בתחילת יולי, כל הרשויות צריכות לבצע את ההזמנות.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שגם הכסף, לפי מה שאתם אומרים, גם למפגעים הכי אקוטיים, שצריך לעבור מהממשלה – ואני לא אכנס שוב לשאלה אם זאת אחריות שלהם או אחריות שלהם; קיימנו שלושה דיונים של הוועדה בנושא הזה, כתבנו ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: ואחר כך למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: ואחר כך למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא קיבלנו תשובה.

מיכאל מלכיאור: זה שמשרד החינוך תמיד אומר שזאת אחריות של השלטון המקומי – אף אחד לא החליט את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: זוהי אחריות ישירה של השלטון המקומי, כן, אבל אחריות כוללת של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: עובדה שבסיכומים של שנים קודמות לפחות ידעו השלטון המקומי כמה כסף יש לרשותם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים עכשיו כל כך קרוב לקיץ, ואני רוצה לדעת מכם בדיוק כמה כסף יש לשלטון המקומי לבצע את התיקונים האלה.

מיכאל מלכיאור: מי שרוצה לענות – בבקשה.

מיכאל מלכיאור: אדי הרשקוביץ: זה כארבע או חמש שנים שהאוצר נותן כ- 75 מיליון שקל בכל שנה לפתיחת שנת הלימודים, כאשר זה הולך לשלושה נושאים: לבטיחות, לחידוש מבנים ולשיפוצים – ואת זה לא קיבלנו, או לא היה לנו מידע שהאוצר הולך לתקצב את זה, עד לפני שבוע.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו יודעים, שבפנייה תקציבית שעומדת להיות מונחת על שולחן ועדת הכספים, הם הולכים לתת את ה- 75 מיליון.

ריקי ארמן: כבר הונחה, ומחר היא עולה בוועדת הכספים.

אדי הרשקוביץ: יפה.

אדי הרשקוביץ: קריאה: לפי איזה מפתחות?

אדי הרשקוביץ: כשנקבל את זה – אנחנו נחלק, נודיע.

אדי הרשקוביץ: דרור אלוני: אבל המכרזים כבר באיחור.

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: זה עוד איננו, אנחנו לא יכולים להודיע.

אדי הרשקוביץ: זה יהיה בשבוע הבא, נודיע.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: אדי, אני רוצה להבין שני דברים.

אדי הרשקוביץ: אל"ף, למה 75 מיליון, כשהיה 140?

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: זה תמיד היה 75 מיליון.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: אז מה זה 140?

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: המנכ"ל הקודם השיג מהאוצר באופן חד-פעמי למה שנקרא שיפור חזות בתי-הספר סדר גודל של 25 מיליון שקל, ואת זה נתן, הייתי אומר, בנוסף.

אדי הרשקוביץ: זה היה חד-פעמי, זה לא היה במשך כל שבע השנים האחרונות או חמש השנים האחרונות.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: בשנים האחרונות – בואו נגיד את זה כך: השנים הרעות של השלטון הקודם – באמת לא בנו ולא שיפצו ולא עשו את כל הדברים.

אדי הרשקוביץ: אנחנו יודעים שזה באמת היה רע מאוד.

אדי הרשקוביץ: אבל, יש היום בעיה.

אדי הרשקוביץ: הרי הדברים הולכים ומצטברים.

אדי הרשקוביץ: ההתחייבות של המנכ"ל היתה 140 מיליון לשנה שעברה, ו- 140 מיליון נוספים השנה.

אדי הרשקוביץ: אני מזכיר מה שהוא התחייב פה בוועדת החינוך, מה שהמשרד התחייב.

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: אגיד לך מה זה 140 מיליון.

אדי הרשקוביץ: הוא הכניס פנימה את היבילים, שזה לפתיחת שנת הלימודים- שזה יבוא מעבר ל- 75 מיליון – והוא קיבל גם מענק חד-פעמי מהאוצר.

אדי הרשקוביץ: אם המענק הזה יבוא עוד פעם, אין לנו בעיה לחלק אותו.

מיכאל מלכיאור: האם אתם ביקשתם את המענק?

מיכאל מלכיאור: יעל גרמן: מישהו צריך לבקש.

אדי הרשקוביץ: אנחנו ביקשנו את זה בשנה שעברה, וכבר לא נתנו לנו את זה.

אדי הרשקוביץ: השנה ודאי לא יתנו.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: למה לא יתנו לכם?

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: כי הם אמרו שזה חד-פעמי.

אדי הרשקוביץ: קריאה: יש עודף תקציבי.

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: אנחנו ביקשנו את זה מקובי הבר והוא אמר לנו בפירוש שזה חד-פעמי.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: ה-75 מיליון, האם זה כולל את הסכום ממפעל הפיס?

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: לא, אין לזה קשר.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה נוסף.

אדי הרשקוביץ: מה מתוך ה- 75 מיליון הולך למפגעים הבטיחותיים?

אדי הרשקוביץ: אדי הרשקוביץ: עדיין לא ישבנו לחלק את זה, אבל בגדול אגיד לך מה אנחנו חושבים.

אדי הרשקוביץ: יש קודם כול 20 מיליון שקל שאנחנו נוהגים לתת אותם לחידוש מבנים, והיתר יהיה לבטיחות, מפגעי בטיחות ושיפוצי קיץ.

אדי הרשקוביץ: איציק מימון: חבר'ה, ועם זה אתם מבטיחים לנו לבוא ב-1 בספטמבר לפתיחת שנת לימודים?

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה, אני לא זוכר שנתתי לך זכות דיבור.

אדי הרשקוביץ: אני מבקש ממך לא לענות.

אדי הרשקוביץ: אתה לא יכול ככה לדבר פה.

אדי הרשקוביץ: מה זה צריך להיות?

אדי הרשקוביץ: אני מבקש לשמוע מהשלטון המקומי האם אתם חושבים שאפשר לעשות את מכלול החובות שמוטלות עליכם ב- 75 מיליון שקל הללו.

אדי הרשקוביץ: קריאה: אין סיכוי בכלל.

אדי הרשקוביץ: יעל גרמן: בשום פנים ואופן לא.

אדי הרשקוביץ: אנחנו עשינו איזשהו סקר ראשוני והעלינו שכדי לעמוד בפתיחת שנת הלימודים בצורה אחראית, לטפל במבנים ובכל בעיות הבטיחות, אנחנו זקוקים למיליארד, 230 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: משרד החינוך יודע זאת, אנחנו הגשנו את זה למשרד החינוך, ואני ממש מבקשת שוועדת החינוך תרשום לפניה שהשלטון המקומי זקוק לסכום הזה כדי לפתוח בית-ספר.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: כל פעם מדובר על מספר אחר.

אדי הרשקוביץ: בפעם שעברה אני זוכר שקיבלנו מהשלטון המקומי את המספר מיליארד, 750 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: יעל גרמן: כרגע מדובר על מיליארד ו-230 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה היה מיליארד 750 מיליון, אז הורדתם את זה בחצי מיליארד שקל.

אדי הרשקוביץ: אני יודע את זה משום שקיבלנו מחקר מקיף, אני חושב משנת 2005.

אדי הרשקוביץ: קריאה: 2006.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: הדחוף ביותר, מה שהיה אז, היה 355 מיליון לדברים שהם בטיחותיים.

אדי הרשקוביץ: יעל גרמן: נכון.

אדי הרשקוביץ: מיידיים.

אדי הרשקוביץ: וגם היום.

אדי הרשקוביץ: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה קורה עם זה?

אדי הרשקוביץ: מה נעשה עם זה?

אדי הרשקוביץ: האם השלטון המקומי עושה את זה במקום הממשלה?

אדי הרשקוביץ: יעל גרמן: אתה דיברת על פער חברתי, אז במקומות שבהם יכולים להרשות לעצמם – אני יכולה להעיד על עיריית הרצליה - עיריית הרצליה עומדת להשקיע 27 מיליון שקל מתקציבה, מתקציב פיתוח, כדי להעמיד את בתי-הספר ולתקן את כל הליקויים, וגם עדיין לא נתקן את כולם.

אדי הרשקוביץ: יש לנו תוכנית חומש של 100 מיליון שקל, כי אנחנו פשוט התייאשנו ממשרד החינוך, אבל עיריית הרצליה זאת לא הדוגמה, ובעיריות אחרות פותחים את שנת הלימודים בדלית ברירה תוך ליקויים בטיחותיים חמורים, שאני חייבת לציין – עלולים לסכן את חיי הילדים.

אדי הרשקוביץ: יעקב כהן: היו על זה פרסומים בעיתונות.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן, אתה עדיין לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: היית.

יעקב כהן: אני פשוט מסייע לך.

יעקב כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה.

יעקב כהן: אנחנו יודעים שהיו על כך פרסומים.

יעקב כהן: אחר כך, אם חס ושלום קורה משהו – בעקבות הדברים האלה - - -

23596: ראש הרשות מואשם באופן אישי, כמו שקרה בבאר-שבע.

23596: היו"ר מיכאל מלכיאור: נכון.

23596: אני רוצה לשאול את משרד החינוך.

23596: כשאתם מחליטים על הסכום 75 מיליון, או 140 מיליון, או כל סכום אחר, האם זה על סמך זה שבדקתם וראיתם שזה הסכום, או שזה עניין חשבונאי ביניכם לבין האוצר, ואין לכך שום קשר עם הצורך בשטח?

23596: או שאתם לא בודקים, סוגרים את העיניים ואז מקווים שיהיה טוב.

23596: מה בדיוק השיטה שעומדת מאחורי זה?

23596: אדי הרשקוביץ: זה הסכום שנמצא בתקציב משרד החינוך, שהאוצר מקציב לזה.

23596: אנחנו הרי נשמח מאוד שזה לא יהיה 75 מיליון, שזה יהיה 140 מיליון.

23596: אז הם לא נותנים.

23596: היו"ר מיכאל מלכיאור: עכשיו לקראת הקיץ, מנהל בית-ספר צריך לדעת מה קורה בבית-הספר שלו.

23596: אתם אחראים על כל בתי-הספר בארץ – אחריות, פיקוח כולל.

23596: האם עשיתם עכשיו בדיקה מה הצורך?

23596: הרי אם הייתם באים לאוצר ומסבירים לאוצר שיש לכם צרכים א', ב', ג', בבית-ספר כזה ובבית ספר אחר, עם הרשימה, עם הפיקוח שיש לכם, אתם צריכים מיידית כדי שהילדים לא יהיו בסכנת נפשות 355 מיליון שקלים – אז היה בסיס לדיון.

23596: אבל מה שנשמע לי זה: אנחנו לא בודקים, אנחנו לא יודעים, יהיה מה שיהיה, שלטון מקומי.

23596: אז יעל גרמן יכולה לשלם, ואלעד לא יכולים לשלם.

23596: צביקה כהן: אנחנו עושים ברית ערים תאומות.

23596: .. היו"ר מיכאל מלכיאור: אז ששם הילדים יסתכנו, ושם יהיה בסדר.

23596: זאת המדיניות.

23596: מה הרעיון מאחורי הזה?

23596: יכול להיות ש-75 מיליון זה יותר מדי, יכול להיות שלא צריך כל כך הרבה כסף, אבל כדי לבקש צריך לבדוק מהו הצורך האמיתי, לפי קריטריונים ברורים שאתם תקבעו.

אדי הרשקוביץ: זה נבדק.

שמואל הלפרט: - - - שהסכום שזקוקים לו בנושא תנאים בטיחותיים הוא מיליארד וחצי שקל, אז לא צריכים כל שנה לעשות מחקר מחדש – להלאות בתי-ספר כל שנה, כאשר כולם כבר יודעים שלא ייצא מזה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: המיליארד וחצי זה כלל הצרכים של שיפוצים, אבל יש דברים שהם ממש בגדר פיקוח נפש.

מיכאל מלכיאור: נתי ביאליסטוק-כהן: אבל זה בסדר, יש תוכנית חומש.

מיכאל מלכיאור: השנה לא ייפלו מחלונות, יש תוכנית חומש...

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כשאנחנו קיבלנו פה את תוכנית החומש משמואל אבוהב, הוא אמר: השנה זה 140 מיליון, שנה הבאה 140 מיליון – וככה נבנית תוכנית החומש, אבל אם אחר כך לא נותנים את הכסף - - - נתי ביאליסטוק-כהן: אבל אין קשר בינה לבין הצרכים.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לבקש מילדים: השנה אל תיפלו מחלונות, בשנה הבאה אל תיפלו מחלונות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני שאלתי שאלה את אדי.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לענות על זה?

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אפשר, אדוני היושב-ראש, ברשותך להוסיף שאלה ממש באותו עניין?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: או.קי.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אני מבקש לדעת – בהמשך לשאלה של יושב-ראש הוועדה.

מיכאל מלכיאור: כל זה נאמר לגבי החינוך הרשמי.

מיכאל מלכיאור: במוכר שאינו רשמי אני מבין שאם נמצאים ליקויי בטיחות, אז בניגוד לחינוך הרשמי שבתי-הספר נפתחים, אלא אם כן השלטון המקומי יכריז על שביתה – אבל מבחינת משרד החינוך שנת הלימודים נפתחת – לגבי המוכר שאינו רשמי אם מתגלים ליקויי בטיחות, אתם מוציאים צו סגירה ואז שנת הלימודים לא נפתחת, או שהיא נפתחת עם ליקויי בטיחות כאשר אתם לא מתקצבים אותו.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם נוהגים – הרי הכלל הידוע הוא - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: הבנו בדיוק את השאלה.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: כולם הבינו?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כולם הבינו.

מיכאל מלכיאור: עדנה רודריג: זה חל על כל בתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: אדי הרשקוביץ: חבר הכנסת גפני.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: לא, אבל מעניין אם כולם הבינו.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: אדי הרשקוביץ: משרד החינוך מקצה את המשאבים שלו פר-כיתה ופר-תלמיד לגבי כל ילדי הרשות המקומית, כולל החינוך המוכר.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו נותנים לרשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: שלמה ברילנט: כולל מוסדות פטור?

מיכאל מלכיאור: אדי הרשקוביץ: איך העירייה מחליטה על סדרי העדיפויות - - - משה גפני: אבל, אדי, לא זה מה ששאלתי.

מיכאל מלכיאור: שאלתי איך אתם עושים את ההבחנה הזאת, שפה מערכת הלימודים נפתחת – ויש ליקויי בטיחות – ובחינוך המוכר שאינו רשמי מוציאים צו סגירה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מר צדקה, איך יכול להיות שאתם שומרים יותר על הילדים החרדים?

מיכאל מלכיאור: זאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: נכון.

מיכאל מלכיאור: לא החרדים.

מיכאל מלכיאור: הערבים.

מיכאל מלכיאור: המוכר שאינו רשמי.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: אותה שאלה ששאל גם הרב הלפרט בתחילת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: באמת, זה כל כך כואב לי.

מיכאל מלכיאור: אני שנתיים מנסה שוב ושוב לקבל תשובה: למה אתם לא יכולים לעשות מיפוי רציני, שנשב פה עם עובדות?

מיכאל מלכיאור: אתם לא עושים שום מיפוי, אז בשביל מה אתם קיימים?

קריאה: שאלה מצוינת.

מיכאל מלכיאור: שמשרד האוצר יתן את הכסף ישירות, לא צריכים אתכם, לשום עניין, אם אתם לא מוכנים לבדוק מה קורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על פיקוח נפש, זה לא דבר קל.

מיכאל מלכיאור: קיפוח של חיי ילדים זה לא דבר קל.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש תשובה למה אתם לא יכולים לעשות מיפוי.

מיכאל מלכיאור: יעקב כהן: יש ישיבה שהשרה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הרב כהן, אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש תשובה.

שמואל הלפרט: אני ביקשתי רשות דיבור למשפט אחד, לחדד את הנושא הזה.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: מספיק חידדתי.

שמואל הלפרט: אתה תקבל מייד אחרי כן זכות דיבור.

שמואל הלפרט: אברהם צדקה: קודם כול, באשר להערה של חבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: בהנחיות משרד החינוך שמפורסמות בחוזר מנכ"ל אין הבחנה – לא לגבי המוכר שאינו רשמי, לא לממלכתי-דתי ולא לממלכתי הכללי – אלא חוזר מנכ"ל הוא אחוד - הרב גפני, ואתה יודע את זה – לכל המגזרים.

שמואל הלפרט: משה גפני: התקרה בשום בית-ספר לא תיפול בגלל חוזר המנכ"ל, זה בסדר.

שמואל הלפרט: ..

שמואל הלפרט: אברהם צדקה: על כל פנים, במידה – גם במגזר לא של המוכר שאינו רשמי – שמתגלים ליקויי בטיחות, אני אגיד את זה בלשון ציורית, "שצועקים לשמים", קרי בקדימות ראשונה, שמסכנים את בטיחותם ושלומם של התלמידים מחר עם הצלצול של 08:00 בבוקר – אזי גם מוסד כזה מובא לשולחנה של המנכ"לית כהמלצה לסגור אותו.

שמואל הלפרט: ישנו נושא שאינני רוצה לפתוח אותו כרגע - נושא הרישוי – ומותר להגיד את זה בקול רם, שאתם או המוכר שאינו רשמי, חשופים אליו הרבה יותר בגלל הנושא של אותו מתן רישוי לקיום המוסד החינוכי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כולנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: איזה בית-ספר נסגר בצו המנכ"לית לאחרונה בגלל בטיחות?

אברהם צדקה: אני מתחייב להעביר לך מה העברנו בשנה או בשנתיים האחרונות, חבר הכנסת גפני.

אברהם צדקה: משה גפני: נסגרו הרבה?

אברהם צדקה: אברהם צדקה: לא יודע.

אברהם צדקה: הרבה או מעט זה עניין של השקפה.

אברהם צדקה: משה גפני: לא, בגלל שאם נסגרו מעט, אז אתם לא צריכים הרבה כסף.

אברהם צדקה: הפירוש הוא ששאר בתי-הספר הם בטוחים.

אברהם צדקה: אברהם צדקה: הפירוש הוא, וברשותך אדוני היושב-ראש – הרי אתה ציטטת קודם שהאחריות הישירה על הרשויות/בעלויות, זאת אומרת שהנחת היסוד היא שרשויות מקומיות ובעלויות על מוסדות חינוך מקיימות את חוזר מנכ"ל.

אברהם צדקה: זאת אומרת, שקודם כול מחובתן לטפל ולהסיר את מפגעי הבטיחות בבתי-הספר שבבעלותן.

אברהם צדקה: משרד החינוך עושה את הביקורות המדגמיות מעת לעת, באופן אקראי בבית-ספר זה או אחר.

אברהם צדקה: במידה שהוא מגלה, על-פי תוכנית מובנית – Check List – מה נבדק באותו בית-ספר, מעירים את תשומת-לבה של אותה רשות/בעלות מקומית, שתתקן את המפגעים, בתוכנית מובנית.

אברהם צדקה: הסקר שנעשה לפני שלוש שנים, או לפני שנתיים, לגבי שני מיליארד שקל הוא תקף.

אברהם צדקה: היו"ר מיכאל מלכיאור: את הוויכוח הזה קיימנו לפני שנתיים, אני לא אחזור על זה עכשיו, אבל אני כן רוצה להקריא לך מהחלטת הממשלה בנושא הזה, ולשאול אם אתם מקיימים את זה, וגם לשאול את דורית.

אברהם צדקה: כתוב בהחלטת הממשלה: "שרי החינוך, האוצר והפנים יקבעו את מתכונת ויחס השתתפות בעלי מוסדות החינוך בעלות תיקון ליקויי בטיחות והסרת מפגעים בטיחותיים במוסדות חינוך.

אברהם צדקה: מתכונת זאת כמובן צריכה לכלול גם את אזורי עדיפות לאומית, דירוג חברתי וכלכלי של הרשויות המקומיות.

אברהם צדקה: " זה הנוסח של החלטת הממשלה.

אברהם צדקה: אני רוצה לשאול אתכם האם ישבו שר הפנים, שרת החינוך ושר האוצר ביחד וקבעו את התקציב שאתם צריכים לשנה הזאת, על-פי החלטת הממשלה.

אברהם צדקה: האם אתם ישבתם וקבעתם את התקציב שצריך לליקויי הבטיחות, ואם אתם עשיתם את זה – כאשר אני מציב סימן שאלה – אבל אם קיימתם את החלטת הממשלה, על בסיס מה קיימתם את החלטת הממשלה כשאתם לא עשיתם שום מיפוי?

אברהם צדקה: את זה אי-אפשר להטיל.

אברהם צדקה: ראש רשות מקומית הוא לא הממשלה.

אברהם צדקה: הממשלה קבעה שככה היא צריכה לנהוג.

אברהם צדקה: מתי אתם עשיתם את זה ועל בסיס מה עשיתם את זה?

אברהם צדקה: דורית, את רוצה להתייחס?

אברהם צדקה: דורית מורג: מה שאני יודעת, שהאחריות – גם לפי החלטת הממשלה – נמצאת אצל הרשויות המקומיות, לתחזוקה.

צביקה כהן: בוודאי.

צביקה כהן: משעשע...

צביקה כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: הממשלה אומרת: נטל האחריות הישירה לבטיחות התלמידים והמורים חל על בעלי מוסדות החינוך, דהיינו השלטון המקומי, והחלטת הממשלה אומרת שהאחריות הכוללת חלה על משרד החינוך, והחלטת הממשלה אומרת שכל שנה צריך להיות תקציב ייעודי שנקבע על-ידי שלושת השרים ביחד לתיקון ליקויי הבטיחות - על-פי התחשיבים, גם לפי הדברים ששמענו פה של הקשר הסוציו-אקונומי של כל ישוב ויישוב.

צביקה כהן: האם עשיתם את מה שהממשלה בעצמה דורשת שאתם צריכים לעשות?

צביקה כהן: דורית מורג: לגבי תקציב לא אני עונה, אבל לגבי - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: האם ישבו ביחד השרים?

צביקה כהן: האם היה מיפוי כדי שיוכלו לשבת ביחד?

צביקה כהן: על בסיס מה?

צביקה כהן: תודה, אני חושב שהבנו איך הדברים נעשים.

צביקה כהן: דורית מורג: סליחה, זה שאני לא עונה זה לא אומר שלא נעשה.

צביקה כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אף אחד אחר גם לא עונה, לכן זה די אומר.

צביקה כהן: אדי, האם אתה מכיר את הישיבות הללו והתקציב הזה?

צביקה כהן: זה מוכר לך?

צביקה כהן: דורית אומרת שזה שהיא לא יודעת, זה עוד לא אומר שזה לא נעשה.

צביקה כהן: אברהם צדקה: אני לא הייתי שותף לפגישה של שלושת השרים.

צביקה כהן: אם התקיימה או לא – אני באמת לא יודע.

צביקה כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה לא יודע.

צביקה כהן: היית יודע אם היא היתה מתקיימת - - אברהם צדקה: יש להניח.

צביקה כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: - - כי היו מבקשים ממך לדעת מה צריכים לעשות.

צביקה כהן: הבטחתי לרב הלפרט שאלה.

צביקה כהן: בבקשה.

צביקה כהן: אנחנו צריכים לסיים עוד שלוש דקות.

צביקה כהן: יעל גרמן: אני רוצה להציע הצעה.

צביקה כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: את לא יכולה כי הרב הלפרט בזכות דיבור.

שמואל הלפרט: אני שאלתי כבר לא פעם אחת את היועצת המשפטית של משרד החינוך.

שמואל הלפרט: מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי מתבקשים כל שנה לחדש את הרשיון שלהם בנושא בטיחות - - קריאה: כל בעלות.

שמואל הלפרט: גם העיריות עושות את זה.

שמואל הלפרט: - - עם עשרות שאלות, עם בעיות של מכבי אש, וכדומה – זה מכניס את המוסדות להוצאות של עשרות מיליונים כל שנה, אם הם רוצים להמשיך לקבל רשיון.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, בחינוך הממלכתי לא חייבים אף פעם לקבל אישור או לחדש את הרשיון.

שמואל הלפרט: צביקה כהן: נכון.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול מה האיפה ואיפה בנושא הזה.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, שאלנו את זה.

שמואל הלפרט: קריאות: - - - עדנה רודריג: השלטון המקומי - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: את לא בזכות דיבור.

שמואל הלפרט: עדנה רודריג: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך מכיוון שאנחנו ראינו שהשרים לא נפגשים, ולכן השלטון המקומי הציע לחוקק חוק כדי להסדיר את הנושא של תקציבי הבטיחות בחוק.

שמואל הלפרט: יעל גרמן: זה מה שרציתי לומר.

עדנה רודריג: הצעת החוק הועברה אל הוועדה, הועברה אליך, ואני חושבת שכדאי לקדם אותה כדי שיהיה בחוק תקצוב לנושא בטיחות.

עדנה רודריג: גם חברת הכנסת רונית תירוש יזמה הצעת חוק בנושא הזה.

עדנה רודריג: רונית תירוש: גם אני הגשתי.

עדנה רודריג: יעל גרמן: אפשר לאחד.

עדנה רודריג: עדנה רודריג: אפשר לאחד את ההצעות.

עדנה רודריג: מרב ישראלי: זה לא עבר.

עדנה רודריג: זה הונח.

עדנה רודריג: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא הגיע אלי.

עדנה רודריג: רונית תירוש: הונח ב- 2006.

עדנה רודריג: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מצטער.

עדנה רודריג: את מספיק בתפקיד שלך, שאת מכירה קצת סדרי שלטון.

עדנה רודריג: יעל, זה לא מגיע אלי עד שזה לא עובר תהליך של קריאה טרומית במליאה.

עדנה רודריג: קריאה: ברור.

עדנה רודריג: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא ברור כי את אמרת שזה הגיע אלי, ואני סתם לא מטפל בזה.

עדנה רודריג: אני מבטיח לך שביום שזה עובר שם – זה מייד ייקבע פה.

עדנה רודריג: אני אתן לראש העיר אלעד להתייחס במילה, אבל אני מצטער, בשעה 11:00 אנחנו בדיון בוועדת הקליטה על סגירת האולפנים.

עדנה רודריג: בבקשה, ראש עיריית אלעד – ראש עיר חדש, הוא לא דיבר פה אף פעם.

עדנה רודריג: משה גפני: לא ראש עיר חדש.

עדנה רודריג: העיר היא חדשה.

עדנה רודריג: היא היתה עד עכשיו מועצה מקומית.

מיכאל מלכיאור: אז הוא ראש עיר חדש.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אה, נכון, סליחה...

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: דייקתי.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אגב, אני היום אציע לסיעת יהדות התורה לאמץ את החוק הזה ושאנחנו נגיש אותו.

מיכאל מלכיאור: עדנה רודריג: החוק שלנו?

מיכאל מלכיאור: משה גפני: החוק שלכם.

מיכאל מלכיאור: אני אבקש היום בישיבת הסיעה.

מיכאל מלכיאור: עדנה רודריג: יפה מאוד.

מיכאל מלכיאור: צביקה כהן: אני אקצר אבל אגע בשתי נקודות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה ודאי תקצר כי יש לך דקה.

מיכאל מלכיאור: צביקה כהן: אותם תקציבים ייעודיים שדיברו עליהם, שהם עשרות מיליוני שקלים – גם אחרי אותם הסברים ברורים של אותה שמיכה קצרה שלא מכסה את התקציב הכולל – אבל העיר אלעד, כעיר חרדית, שרוב בניה ובנותיה לומדים במוסדות מוכר שאינו רשמי או במוסדות פטור, לא רואים את התקציבים האלה.

מיכאל מלכיאור: אז בטבריה או בבאר-שבע יכול להיות שאותם מוסדות – קולם לא נשמע בגלל שהם פשוט בטלים ברוב, אבל אצלנו, כמו בעוד הרבה ערים: מודיעין עילית וביתר ובכל מיני שכונות, אתה לא רואה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול: התקציבים לא מחולקים?

מיכאל מלכיאור: צביקה כהן: סליחה, אולי משרד החינוך לא עשה שיעורי בית, אבל - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: מר צדקה, התקציבים עבור בטיחות לא עוברים לבתי-הספר מוכר שאינו רשמי?

מיכאל מלכיאור: שלמה ברילנט: מוסדות הפטור.

אברהם צדקה: אני הדגשתי שבדקו אתי אתמול, שאין תקציב ייעודי לנושא בטיחות.

אברהם צדקה: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל התקציבים לשיפוץ בתי-ספר.

אברהם צדקה: אברהם צדקה: התקציבים מועברים ישירות באמצעות הרשויות.

מיכאל מלכיאור: אדי, האם זה לא עובר למוכר שאינו רשמי?

מיכאל מלכיאור: שלמה ברילנט: למוסדות פטור .

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: למוסדות פטור זה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: צביקה כהן: סליחה, חצי מאלעד ככה, שלושת-רבעי מאלעד ככה.

מיכאל מלכיאור: זה אותם ילדים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, ככה בחרתם.

מיכאל מלכיאור: צביקה כהן: סליחה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: אותם ילדים באים מאותו בית.

מיכאל מלכיאור: הוא יקבל והוא לא יקבל?

מיכאל מלכיאור: איך תסביר את זה, למי תסביר את זה?

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, אבל זאת הנקודה החלשה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, אני לא אעלה את כל הנושא של היחס בין מוסדות פטור למוכר שאינו רשמי.

מיכאל מלכיאור: אתה מעלה סוגיה שהיא סוגיה חשובה אבל היא לא בדיון כרגע, בפרט לא שתי דקות אחרי סיום הישיבה.

צביקה כהן: תנו לי בבקשה לתת לכם להציץ פעם נוספת על אלעד, כדוגמה.

צביקה כהן: באלעד נפתחת שנת לימודים, בין 70 ל-90 כיתות חדשות מדי שנה בשנה – זה גידול של כ- 25% מדי שנה.

צביקה כהן: איפה המדינה נמצאת פה?

צביקה כהן: מי בונה באלעד 90 כיתות בשנה?

צביקה כהן: אני עומד לפני פתיחת שנת לימודים עם 70 או 80 או 90 כיתות מדי שנה בשנה.

צביקה כהן: רונית תירוש: צריך להתאים את קצב הילודה ליכולת של המשרד...

צביקה כהן: משה גפני: רונית, יש הצעת חוק בעניין.

צביקה כהן: ..

צביקה כהן: נתי ביאליסטוק-כהן: צריך גם להתאים את קצב התאונות.

צביקה כהן: .. צביקה כהן: אני חייב לומר לכם שזה מאוד משעשע – הבדיחות, אבל אנחנו מתמודדים ברמה של אחריות וסמכות.

צביקה כהן: הסמכות נמצאת פה, והאחריות נמצאת אצלנו.

צביקה כהן: אני מזמין אתכם לראות את דוח מבקר המדינה המהולל לפני שנה.

צביקה כהן: תודה רבה.

צביקה כהן: רונית תירוש: ועוד לא שמענו את ראש עיריית רהט.

צביקה כהן: שם כל ערב יש גן ילדים.

צביקה כהן: נתי ביאליסטוק-כהן: לא שמעתם את ההורים.

צביקה כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: אין ספק – אנחנו קיבלנו גם הבטחה מראש הממשלה ומשרת החינוך – שעכשיו בונים מעבר לקצב של הגידול הטבעי, אז אני בטוח שדברים כאלה לא יהיו עכשיו.

צביקה כהן: צביקה כהן: אני מצטרף.

צביקה כהן: היו"ר מיכאל מלכיאור: היו מודעות של 10 מיליארד שקל לחינוך, אני מזכיר, ו-5 מיליארד - - -

שמואל הלפרט: למגזר הערבי.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: תפסיק תמיד לרדת על ערבים.

שמואל הלפרט: אתה חושב שהמצב יותר טוב?

שמואל הלפרט: זה ממש לא.

שמואל הלפרט: כל הזמן נגד ערבים, נגד ערבים, זה העיקר.

שמואל הלפרט: שלא יבנו להם.

שמואל הלפרט: אני לא אומר שלא יבנו.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: הם לא ילדים, הם לא צריכים ללכת לבית-ספר...

שמואל הלפרט: שיתנו לנו כמו לערבים, זה מה שאני מבקש.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: בונים כמו לערבים.

שמואל הלפרט: לא בונים.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: בונים כמו לערבים.

שמואל הלפרט: יושבת כאן היועצת המשפטית – שתגיד אם בונים לנו כמו לערבים.

שמואל הלפרט: משרד החינוך יגיד.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת הבעיה.

שמואל הלפרט: לא בונים לא שם ולא שם.

שמואל הלפרט: שרת החינוך אומרת ש- 40% מהתקציב לבינוי מיועד למגזר הערבי.

שמואל הלפרט: אז אני ביקשתי שיתנו לנו אותו דבר – לא פחות, גם לא יותר באגורה אחת.

שמואל הלפרט: תנו לנו כמו למגזר הערבי, ביקשתי.

שמואל הלפרט: צביקה כהן: אתה צודק, הרב הלפרט.

שמואל הלפרט: הקימו עכשיו ארבע ועדות למגזר הערבי, אף ועדה למגזר החרדי.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר לך שהתקצוב הממוצע במדינת ישראל למגזר הערבי לעומת המגזר היהודי הכולל – וזה כולל גם את החרדי – הוא 20% למגזר הערבי.

שמואל הלפרט: אתה לא רוצה לאחל לעצמך את מה שאתה אומר, חוץ מהקצאת המורים, על זה אני לא מדבר.

שמואל הלפרט: גם שם זה 1.6% מול 1.8% שנמצא בממוצע במגזר היהודי.

שמואל הלפרט: אז תפסיקו - במיוחד אתה – כל הזמן נגד הערבים.

שמואל הלפרט: אני לא נגד ערבים.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו פה מופקדים על כלל הילדים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: שלמה ברילנט: גם ילדי הפטור.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נקבל לא אפליה נגד חרדים ולא אפליה נגד ערבים.

שמואל הלפרט: לא יעזור לך שום דבר.

שמואל הלפרט: אני מבקש אותו יחס.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר.

שמואל הלפרט: אתה לא מבקש את זה כי אתה לא מכיר את הנתונים.

שמואל הלפרט: אתה לא מקבל את הנתונים.

שמואל הלפרט: שלמה ברילנט: הוועדה מופקדת גם על ילדי הפטור, או שהם מחוץ לתחום ולא מגיע להם בכלל?

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה נושא ראוי, מה היחס למוסדות הפטור.

שמואל הלפרט: משה גפני: בוא נעזוב את זה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מתחייב, בשם יהדות התורה – כשהחרדים והערבים יהיו בשלטון, לא נפלה את החילוניים לרעה.

שמואל הלפרט: יעל גרמן: תוך 20 שנה זה יקרה.

שמואל הלפרט: קריאה: הרבה קודם.

שמואל הלפרט: משה גפני: אני מבקש רק למחוק את זה מהפרוטוקול.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל עכשיו החלטה בהסכמה - - יעקב כהן: לא להפלות בין כולם.

מיכאל מלכיאור: - - את ההחלטה הזאת אנחנו קיבלנו הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: לא פה היה הנושא של מוסדות פטור.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שבאתם לפה, אבל זה לא היה נושא הדיון היום.

מיכאל מלכיאור: שלמה ברילנט: אני לא באתי - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: מותר למדינה לקבוע – אין אגב מדינה בעולם שלא עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: מותר להם לקבוע מי נמצא בתוך המערכת – הרי זאת בסך הכול בחירה של הורים – הם בחרו שהם לא רוצים להיות בחינוך המוכר במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הם בחרו כך, אז מותר גם לתבוע מהם לשלם בנוסף על זה.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה, זה לא הדיון עכשיו, וסתם לזרוק את זה ככה – זה לא רציני.

מיכאל מלכיאור: שלמה ברילנט: - - -

מיכאל מלכיאור: לא, אתה לא בזכות דיבור .

מיכאל מלכיאור: משה גפני: זה דיון נפרד.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה דיון נפרד ואנחנו מקיימים את זה.

מיכאל מלכיאור: מי שמכיר אותי, יודע שאני נלחם על כל הדברים הבסיסיים שצריכים להיות לכלל ילדי ישראל – גם למוסדות הפטור.

מיכאל מלכיאור: שלמה ברילנט: אני לא באתי בגלל זה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל אתה פה מתפרץ בדבר לא ראוי.

מיכאל מלכיאור: שלמה ברילנט: ביקשתי לדבר מתחילת הישיבה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: שלמה ברילנט: 260 בתי-ספר - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אדוני, אתה לא בזכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: לא רוצה להוציא אותך – כי את זה אף פעם לא עשיתי, אבל אם אתה רוצה אני אעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: ראש העיר שלך כן דיבר.

מיכאל מלכיאור: שלמה ברילנט: הוא לא ראש העיר שלי.

מיכאל מלכיאור: אני באתי כמייצג 260 מוסדות שלא מתייחסים - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, תודה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסכם ולהגיד כך.

מיכאל מלכיאור: ראשית, משרד החינוך – אתם חייבים לקיים את החוק, לקיים את הצו ולהביא לנו את הצו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לתת לכם עוד זמן.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים כדי לקיים את החוק?

מיכאל מלכיאור: דורית מורג: אני מקווה שזה יהיה מהר.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: זאת לא תשובה.

מיכאל מלכיאור: אני אציב את הזמן אם את לא מסוגלת לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: דורית מורג: ככה גם השבנו לבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל זה שאתם משיבים תמיד לבג"ץ שאתם מקווים שדברים יהיו מהירים, ואחר כך לא קורה כלום – זה עוד לא מספק אותי.

מיכאל מלכיאור: אולי זה מספק את הבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת מכם מתי.

מיכאל מלכיאור: הם צריכים לתכנן שנת לימודים.

דורית מורג: אנחנו נודיע לך.

דורית מורג: זה לא דבר שאני יכולה להשיב עליו עכשיו.

דורית מורג: משה גפני: אם אני אענה לך תשובה כזאת לשאלה שלך, תקבלי?

דורית מורג: תלוי - - - משה גפני: תשובה כמו שענית לו, אני אענה לך – האם תקבלי?

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: אדי, האם אתה יכול להשיב?

דורית מורג: אדי הרשקוביץ: אני לא יכול לענות על זה.

דורית מורג: זה עניין שהייתי אומר שהשרה צריכה לענות עליו.

דורית מורג: משה גפני: זה פשוט לא יאומן.

דורית מורג: היו"ר מיכאל מלכיאור: היועצת המשפטית.

דורית מורג: מרב ישראלי: הם היו צריכים להגיש את זה כבר קודם.

דורית מורג: הם צריכים להגיש את זה – מבחינתנו, באופן מיידי, אבל - - - רונית תירוש: למה שיגישו?...

דורית מורג: עד סוף החודש.

דורית מורג: מרב ישראלי: אני לא רוצה לקבוע.

דורית מורג: זה היה צריך להיות כבר.

דורית מורג: רונית תירוש: עד סוף החודש זה בסדר – זה ארבעה ימים.

דורית מורג: יעקב כהן: חייבים לזמן את השרה.

רונית תירוש: מה יעזור?

רונית תירוש: היא "תמרח" אותנו...

רונית תירוש: מרב ישראלי: בעיקרון, במהירות האפשרית, מבחינתנו.

איציק מימון: חבר'ה, זה לא רציני.

איציק מימון: משה גפני: אין דבר כזה.

איציק מימון: היו"ר מיכאל מלכיאור: ניתן לכם עוד שבועיים.

איציק מימון: אתם באמת עומדים פה בהפרה גסה של החוק.

איציק מימון: מרב ישראלי: קודם כול, צריך להסביר שלגבי תשס"ח לא היה צו, ואנחנו מדברים עכשיו על תשס"ט.

איציק מימון: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.

איציק מימון: ההפרה קיימת לגבי תשס"ט.

איציק מימון: רונית תירוש: עד 31 במאי.

איציק מימון: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, ניתן שבועיים לגבי תשס"ט, חברת הכנסת תירוש - אנחנו רחמנים בני רחמנים.

איציק מימון: לגבי תשס"ח אני מניח שלא יגיע בקרוב.

רונית תירוש: תשס"ח מסתיימת.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבל פה החלטה גם לגבי עצם המצב.

רונית תירוש: אנחנו קודם כול מברכים את השלטון המקומי לכבוד יום השלטון המקומי.

רונית תירוש: שמענו פה תיאור קשה ביותר על הקשר בין הממשלה בכלל ומשרד החינוך בפרט, לשלטון המקומי, ועל ניסיון להפיל על השלטון המקומי סכומים שאין סיכוי בעולם שהשלטון המקומי יכול לעמוד בהם.

רונית תירוש: לכן, אנחנו רוצים שבהגינות הממשלה – ואינני רוצה להפיל הכל על שרת החינוך; זה חייב להיות גם שר האוצר, זה חייב להיות גם ראש ממשלה, עם אחריות כוללת, ושר הפנים – יישבו בהגינות יחד עם השלטון המקומי ויגיעו לסיכום, שלא שוב יגבירו את הפערים, ימוטטו את הרשויות המקומיות ויפילו עליהן דברים שכולנו יודעים שהם לא יכולים לעמוד בהם.

רונית תירוש: זה פשוט לא רציני.

רונית תירוש: זה ממוטט גם את החינוך בישראל ואת כל הערכים שאנחנו מקיימים.

רונית תירוש: לכן, אני מקבל את ההחלטה הזאת, וההחלטה הזאת תעבור מיידית לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת החינוך.

רונית תירוש: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: שנייה, אנחנו לא סיימנו.

רונית תירוש: זאת נקודה שנייה.

רונית תירוש: נקודה שלישית – הבטיחות זה פיקוח נפש.

רונית תירוש: אי-אפשר לטמון את הראש בחול – ופה אני קורא כבר לוועדת הכספים משום שוועדת הכספים יושבת על כך מחר.

רונית תירוש: אנחנו רוצים לדעת שההחלטה שהוועדה תקבל תהיה מושכלת, זאת אומרת שתהיה על בסיס המיפוי שנעשה בשלטון המקומי, ושהתקציבים יעברו בנושא של בטיחות – שהם יהיו תקציבים אמיתיים ולא "ישראבלוף", לצאת ידי חובה, כאילו.

רונית תירוש: כאילו.

רונית תירוש: אנחנו לא מוכנים לקבל את זה.

רונית תירוש: הבטיחות - קודם כול.

רונית תירוש: שיפתרו את הבעיות של בטיחות בתי-הספר ולא נשלח ילדים – לא במוכר שאינו רשמי ולא במוכר ורשמי – לא נשלח אף ילד לבית-ספר שהוא לא בטיחותי בתחילת שנת הלימודיים.

רונית תירוש: רשמנו לפנינו גם מה שאמר ראש השלטון המקומי – אינני יודע אם זה היה רציני, אבל הוא בדרך כלל אדם רציני – שהוא קורא לשלטון המקומי להשבית את כל הלימודים.

עדנה רודריג: נכון.

עדנה רודריג: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להגיע להשבתה.

עדנה רודריג: לא רוצים להגיע להשבתה, מספיק היו לנו השבתות, אבל אנחנו חייבים לסדר במחשבה תחילה את הדברים שצריכים להיות מסודרים לגבי כל העברת התקציבים.

עדנה רודריג: הדברים שאמרתי קודם לכן הם בגדר החלטה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא מקובלת עלי הצעת הסיכום הזאת.

משה גפני: אני רק מבקש להוסיף שוועדת החינוך של הכנסת מביעה מורת-רוח מהעבירה שעובר משרד החינוך על החוק, ומוחה בכל תוקף על הדבר הזה.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מקבל ומוסיף את זה להחלטה הראשונה.

משה גפני: נתי ביאליסטוק-כהן: הייתי מציע לוועדה לקבל החלטה שלא יהיו תאונות בשנה הקרובה, לאור הדברים.

משה גפני: משה גפני: את זה אתה צריך להגיש בבית הכנסת, לא פה.

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.