הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 209, 2008-05-26 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על זיוף תווי חניה של נכים.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר גם לשר וגם למשתתפים ולומר שהדיון שלנו מתקיים במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ועל פי סעיף זה רשאית ועדת ביקורת המדינה בתום הדיון לחייב את מבקר המדינה לערוך דוח מיוחד בנושא.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים דיון בעלמא – דבר שבדרך כלל עושה ועדת הכלכלה – אלא הדיון שלנו הוא דיון לצורך החלטה האם נחה דעתנו שהעניין מסודר, שהכל בסדר ואין שום בעיה או שעולות כאן בעיות קשות כאלה שלדעתנו ראוי שמבקר המדינה יבחן, ולמבקר המדינה אין שיקול דעת אלא הוא יהיה חייב לקיים דוח כזה כאשר הדוח הזה לא רק חושף ליקויים אלא גם מגבש המלצות שבדרך כלל שירות המדינה יהיה חייב לקבל.

זבולון אורלב: כך אנחנו מתייחסים אל הדיון הזה.

זבולון אורלב: בדיון הקודם אדוני השר – אני אומר את הרושם שלי והוא רושם סובייקטיבי לחלוטין, אני מודה שהוא לא אובייקטיבי – הרושם היה שכל אחד משחק ראש קטן ואין אדם אחד שמוכן לקחת אחריות, לא משרד אחד ולא שר אחד.

זבולון אורלב: מדובר כאן בעשרות אלפי אנשים נכים שחלקם מקבלים תו חניה עם העגלה שפירושו של דבר שיש להם בעיות חמורות מאוד בניידות, חלקם מקבל את תווי החניה של שלוש הנקודות, וכל האוכלוסייה הזאת, הניידות שלה והנגישות שלה היא תנאי הכרחי לקיום חיים נורמליים, ואם פוגעים בעורק החיים שלה, לפגיעה הזאת אין כפרה ואין שום מעשה שיכול להוות איזושהי חלופה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים ממדינות העולם שיש ניסיונות רציניים להתגבר על הדבר הזה ולכן החלטנו להיפגש.

זבולון אורלב: אין בכוחה של אוכלוסיית הנכים להתגונן כנגד התופעה המגונה הזאת שהיא אולי תופעה מכוערת בצורה בלתי רגילה, היא גם תופעה ממש בלתי אנושית.

זבולון אורלב: כלומר, אדם שמזייף ואדם שחונה במקומו של הנכה, הוא יודע ביודעין ובכוונה תחילה שהוא עלול לפגוע פגיעה שאין לה כפרה, אין לה שום תחליף אחר, באדם שצריך לחנות במקום הזה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי לעצמי שאני לא ארפה מהעניין הזה עד שנקבל תשובה.

זבולון אורלב: גם הודענו שנבקש מהשר להשתתף ואני מאוד מודה לך אדוני השר שבוודאי כרגע על סדר יומה של המדינה יש עניינים שנראים חשובים יותר, אבל בעיניי נגישות נכים היא לא פחות בעיה חשובה מכל הבעיות האחרות שאנחנו עוסקים בהן.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים והמשטרה, משרד הביטחון ואינני יודע אם יש עוד משרדי ממשלה שקשורים בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מציע אדוני השר שאתה תפתח את הישיבה ונקיים דיון ונראה מה ניתן לעשות.

שאול מופז: בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולכל הנוכחים כאן.

שאול מופז: הסוגיה הזאת של סיוע לנכים בכלל, בעיניי היא אחריות של ממשלת ישראל.

שאול מופז: בעברי עסקתי בסוגייה הזאת בתפקידיי השונים גם כרמטכ"ל וגם כשר הביטחון ואני חושב שזה נושא מוסרי לאומי שאנחנו חייבים לעשות את כל המתחייב על מנת לעזור לנכים.

שאול מופז: אני חושב שהנושאים שעלו בישיבה הקודמת – ושוב, אני מתייחס לדיון הקודם כתשתית להמשך – מדובר כאן בכמה מישורים מקבילים שראוי לפעול בהם ואני הנחיתי את אנשי המשרד וכבר התחלנו בפעילות הזאת, ואחר כך אנשי המשרד שנמצאים כאן יתארו אותה.

שאול מופז: הנושא הראשון הוא לרכז את כל הפעילות של תווי נכה, שכן היום משרד הבריאות – אלה נתונים שנכונים ל-1 במרץ 2008 – מבחינת הגורמים שמאשרים זכאות לתו חניה לנכה חילק 57,883, משרד הרישוי באמצעות רופאי האגף חילק 9,621, משרד הביטחון חילק לנכי צה"ל 8,614, המוסד לביטוח לאומי לנפגעי איבה חילק 115, משרד העבודה, היחידה לשירותים לעיוור חילקה 6,047, משרד האוצר לנפגעי הנאצים חילק 83.

שאול מופז: בסך הכל יש 84,427 תווי חניה לנכים כאשר זה מבוזר בין שישה ואולי יותר גורמים.

שאול מופז: הסוגיה השנייה היא חקיקה.

שאול מופז: אנחנו יזמנו חקיקה ומיד נציג אותה כאן ונאמר מה אנחנו חושבים שנכון לעשות.

שאול מופז: החקיקה הזאת הופצה לכל הגורמים שנוגעים בדבר.

שאול מופז: הנושא הנוסף שבעיניי הוא חשוב מאוד הוא כל סוגיית האכיפה.

שאול מופז: אני חושב שגם כאן, בנושא הזה, נוכל להביא לאחדות מטרה ולאחדות עשייה, שכן יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם, במיוחד במשרד שלנו, כאשר לא כל הגופים חונים במשרד אבל נתנו לנו את האחריות ואת הסמכות להנחות את הגופים הללו.

שאול מופז: זה נכון לגבי הבטיחות בדרכים, זה נכון לגבי הרדיו הפירטי ויש לי הרבה מאוד דוגמאות שהממשלה נתנה לנו את הסמכות להוביל את המהלכים הללו.

שאול מופז: 1.

שאול מופז: אכיפה – אחר כך יתארו כאן מה זה אומר.

שאול מופז: זה אומר העברת הקוד של הנכים מאגף הרישוי למשטרה ולרשויות המקומיות לצורך בקרה ופיקוח, דבר שמחייב להביא את כל הנתונים, את מספר הרכב, מספר התו וכן הלאה.

שאול מופז: 3.

שאול מופז: הוספת אמצעי הבטחה לתו החניה – כלומר, שימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים שיקשו, עד כדי לא יאפשרו, זיוף של תווי החניה.

גדעון סיטרמן: אני רוצה למסור לוועדה מהלכים שנעשו במסגרת התהליך הפנימי של הממשלה ולא רק של המשרד.

גדעון סיטרמן: לנו היה גם דוח של מבקר הפנים של המשרד שפורסם בנובמבר 2007 עם הערות לגבי כל התהליך.

גדעון סיטרמן: אני קיימתי דיונים פנימיים אצלי וגם עם הגורמים השונים – בעיקר משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי.

גדעון סיטרמן: כאן השר הציג את העמדה שהוא מוכן לקחת על עצמו את ההובלה, אבל אנחנו צריכים להוביל גופים שהם מקבילים לנו בתוך התהליך הממשלתי והם צריכים להיות מוכנים להיות מובלים.

גדעון סיטרמן: מה שכן, עשינו ניתוח.

גדעון סיטרמן: מטרת התהליך היה לתת את התו למי שמגיע ולמנוע זיוף.

גדעון סיטרמן: לכן ניתחנו את כל שרשרת האספקה וניהול הסיכומים של הצמתים השונים, מרגע הזכאות לתו – וגם שם התהליך ייעשה בצורה מסודרת, ברורה ובשקיפות מלאה לגבי כל אזרח ואזרח – הנפקת התו, ואז יש עוד שני שלבים שהם האכיפה והענישה שאנחנו חושבים שהם חלק אינטגרלי ומאוד מהותי ברצון שלנו לייבש את הביצה הזאת שנקראת זיוף תווי נכים שמעבר לכך שזה לא תקין ולא חוקי, זה פוגע באוכלוסייה חלשה שאנחנו כמשרדי ממשלה, ובטח אתה כיושב-ראש הוועדה וכחבר כנסת, חייבים לעשות מעבר למה שאפשר לעשות ולעשות קצת יותר כדי שהדברים האלה לא יקרו.

שאול מופז: זה יצירת הרתעה באמצעות הצעדים האלה.

גדעון סיטרמן: נכון.

זבולון אורלב: חציה ברמזור אדום, אני לא חושב ש-50 אחוזים מהאוכלוסייה עוברת ברמזור אדום.

זבולון אורלב: הרבה פחות.

זבולון אורלב: אבל כאן 50 אחוזים מהתווים שיש בשוק, הם מזויפים.

גדעון סיטרמן: אנחנו לא יודעים מה מספר התווים.

גדעון סיטרמן: אנחנו יודעים, כמו שהשר ציין, שכ-80 אלף תווים מסתובבים.

קריאה: 82 אלף תווים חוקיים יש בישראל.

קריאה: מסתובבים עוד 100 אלף תווים לא חוקיים.

גדעון סיטרמן: נכון.

גדעון סיטרמן: מאוד קל באמצעים הטכנולוגיים של היום לזייף את התו.

גדעון סיטרמן: יש היום מצלמות ברזולוציות שלא תוכל להבחין בין אחד לשני.

גדעון סיטרמן: אנחנו חייבים למצוא שיטות יותר חכמות אבל גם צריך שתהיה אכיפה בפועל, ברגליים.

גדעון סיטרמן: היכן שיש חניה של נכים, זה צריך להיות.

גדעון סיטרמן: הייתה כאן הצעה ויכול להיות שצריך לעשות חודש או שבוע מבצע כאשר מעוררים את כל הציבור.

גדעון סיטרמן: אני חושב שזאת גם בושה וחרפה לחנות גם אם אין לך תו חניה ולומר שזה רק לחמש דקות.

גדעון סיטרמן: ברשותכם, אני מבקש לעדכן לגבי תזכיר החוק.

חוה ראובני: תזכיר חוק לתיקון מקיף בחוק חניה על נכים הופץ בשלהי ינואר שנה זו והוא כולל התמודדות עם סדרה רחבה של בעיות שקיימות בחוק הנוכחי.

חוה ראובני: הדבר שמאוד בולט בסוף שלו דווקא, זה קביעת לא עוד איזו נוסחה מעורפלת של מי זכאי לתג נכה אלא ממש רשימת ליקויים והבחנות לפי חקיקה קיימת, סעיפים מזכים לפי החקיקה הקיימת, התקנות של ביטוח לאומי ותקנות הסיעוד, וסדרה של דברי חקיקה שמכוחם נקבעת הנכות.

חוה ראובני: מי שנכנס לסעיף כזה, זכאי לתג.

חוה ראובני: נקודה.

חוה ראובני: משרד התחבורה אפילו לא ידע מה ההבחנה המדויקת אבל רק ידע על הזכאות שלו עם איזושהי ועדה שיורית של ועדת זכאות למקרים חריגים מאוד שלא נכנסים שתהיה לה שיקול דעת בכל זאת לבדוק את החריגים או גם למשל את תושבי החוץ שנמצאים בארץ והם לא נכנסים לתוך המערכת שמאשרת נכות.

זבולון אורלב: אי אפשר להגיש דוחות כי משרד הרישוי לא מעביר את הקבצים.

חוה ראובני: אני אגיע להעברת הקבצים ואגע בזה.

חוה ראובני: אנחנו מציעים עבירה ספציפית של זיוף והפצה של תווים מזויפים.

חוה ראובני: אחת הבעיות עם האכיפה של שימוש לרעה היא שהרכב שעומד חונה עם תג נכה הוא ריק והוא לא מספר מי נסע בו ואי אפשר לדעת אם באמת הנכה החנה אותו שם או מישהו אחר.

חוה ראובני: גם אם פוגשים מישהו שמגיע למכונית כדי לנסוע משם, גם אם הוא לא הנכה, הוא אומר שהוא הביא לכאן את הנכה.

חוה ראובני: אנחנו מציעים בהצעת החוק להעביר את נטל הראיה שהוא אכן הביא את הנכה אליו, אם יימצא אדם שאיננו נכה נכנס לרכב שחונה בזכות של נכים.

חוה ראובני: לגבי הרשויות המקומיות.

חוה ראובני: אנחנו מוכנים להעמיד לרשותן לא את הפרטים המזהים של הנכים, כי אני חושבת שיש עם זה פגיעה בפרטיות שאין לה הצדקה, כי נכה שלא מגיע בכלל לתחומה ולא חונה בתחומה, למה היא צריכה לדעת שהיא נכה?

חוה ראובני: אבל היא כן יכולה לקבל ממני את כל מספרי הרכב לגביהם ניתן תג נכה.

חוה ראובני: יש רשויות מקומיות שביקשו את זה וזה אושר להן, אבל בפועל הן לא עושות בזה שימוש.

חוה ראובני: אני חושבת שעיריית תל-אביב היא היחידה שלאחרונה התחילה לנצל את האפשרות הזאת.

חוה ראובני: המידע קיים.

חוה ראובני: יבקשו הרשויות, ירצו לאכוף, יקבלו.

זבולון אורלב: האם נתתם את דעתכם גם לגבי הסמכות להציב תמרור, סמכות אכיפה, במקום שהוקצה לרכב נכה?

זבולון אורלב: הכוונה היא לבעלי נכס או מחזיקי נכס שהקצו מקום חניה לכלי רכב של אנשים נכים?

חוה ראובני: הסעיף כולל הסמכה לפקחים לאכוף גם לגבי מקומות חניה אלה.

חוה ראובני: כל סמכות שיש להם לגבי התמרור בדרך, תעמוד להם גם במקומות שמוקצים לפי חוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: הכוונה היא סמכות להציב את התמרור.

חוה ראובני: הסמכות להציב את התמרור קיימת גם היום לעניות דעתנו.

חוה ראובני: יש מחלוקת על סמכות האכיפה, האם לפקחים עירוניים יש את הסמכות.

חוה ראובני: יש על זה מחלוקת משפטית וגם בתוך משרד המשפטים ולכן אנחנו מציעים הוראה ספציפית בחוק הזה שתאמר מפורשות שזה יהיה מותר.

זבולון אורלב: את יכולה לומר באיזה שלב נמצא התזכיר?

חוה ראובני: כאמור, התזכיר הופץ בינואר.

חוה ראובני: קיבלנו הערות מכל מיני גורמים, בעיקר ארגוני נכים שזכויות הנכים שהם דואגים להם נפגעו קצת יותר מדיי או שמישהו אחר קיבל קצת יותר מדיי.

חוה ראובני: עיקר ההערות שקיבלנו היו לגבי רשימת הלקויות, אבל מה שכרגע מבחינתנו בנתיב הקריטי זה הערות מטעם היועץ המשפטי לממשלה כי בעקבות ההערות האלה, רק אחרי שנקבל את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, נוכל ללכת לוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: התזכיר מאפשר תגובות תוך 60 יום, נכון?

חוה ראובני: על פי נוהלי היועץ המשפטי לממשלה אפילו פחות, אבל אני אגיע לממשלה, ואז מה יקרה?

חוה ראובני: שואלים אותי שאלות, מתכתבים אתי, אני יודעת שהם עובדים על זה.

חוה ראובני: נציגת משרד המשפטים נמצאת כאן והיא תוכל לומר באופן ספציפי מה הם עושים.

חוה ראובני: בלי הסכמה שלהם, כאשר אני מגישה לממשלה טיוטת חוק, אני חייבת לכתוב מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: איך את רואה את לוח הזמנים?

חוה ראובני: אולי כדאי לשאול אותם כי אני תלויה בהם כרגע.

חוה ראובני: מצדי, מחר בבוקר.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נמצאים כרגע במצב שמשרד המשפטים צריך לתת תשובות?

חוה ראובני: נכון.

זבולון אורלב: משרד המשפטים כאן?

איה דביר: כן.

איה דביר: התזכיר שהפיץ משרד התחבורה הוא תזכיר ראוי ומבורך.

איה דביר: אנחנו מברכים על התיקון הזה.

איה דביר: הוא מצריך עיבוד של הרבה מאוד מנגנונים מורכבים, כפי ששמעתם, שמעלים כל מיני שאלות משפטיות שנמצאות כולן בבדיקה.

איה דביר: אנחנו עובדים על הנושא הזה במלוא המרץ.

זבולון אורלב: אני מבין שאתם עסוקים בעוד כמה נושאים שהם חשובים ביותר.

איה דביר: עם זאת, עדיין לא סיימנו את מלאכת הבדיקה.

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

איה דביר: אני מקווה שנצליח להשלים את זה בחודש הבא.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה אחת לשתיכן.

זבולון אורלב: רק מניסיון, לפעמים תזכיר הצעת חוק הוא מאוד גדול ולפעמים, בגלל סעיף שיש בו איזו מחלוקת, כל החוק מתעכב.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לקחת את הפרקים בהם אין מחלוקת ואין מחלוקת ולהעביר?

זבולון אורלב: לא צריך להעביר את הכל בחבילה אחת.

חוה ראובני: אני עוד לא יודעת מה ההערות שלהם ולגבי מה יש לנו הסכמה ולגבי מה לא.

חוה ראובני: אם בנושאי הליבה - יש פרטים שהם קצת יותר בשוליים ויש נושאי ליבה - תהיה הסכמה ויהיו דברים שהם פחות חשובים לקידום הרפורמה, אם לא תהיה הסכמה על האוטומטיות למשל של התגים, או אם לא תהיה הסכמה על הרחבת סמכויות הפקחים, אני חושבת שלא עשינו כלום.

חוה ראובני: אבל אם תישאר מחלוקת על מה המקומות המותרים או האסורים עם תג חניה לנכה, אנחנו יכולים להמשיך לחיות עם הקיים ולדון על זה בהמשך, על המרכיב הזה של הצעת החוק.

איה דביר: כפי שאמרה חברתי, אני מאמינה שנצליח להגיע להבנות על כל הדברים שהם לא מהותיים.

איה דביר: אני עדיין לא יודעת באופן מוחלט לתת תשובה על שאלות לגבי סמכות הפקחים.

איה דביר: זה עדיין נמצא בבדיקה במחלקה הפלילית ואין לי מספיק מידע משפטי לספק לוועדה.

זבולון אורלב: את מדברת על סוף יוני, נכון?

איה דביר: כן.

זבולון אורלב: בקשתי למנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים ישיבה ב-10 ביולי.

זבולון אורלב: לא צריכים להטריד לא את השר ולא את המנכ"ל, אבל להזמין רק את משרד המשפטים ומשרד התחבורה כדי לברר איפה עומד התזכיר הזה.

זבולון אורלב: זה גם ייתן מוטיבציה ויכול להיות שנדחה את ההחלטה אם להכין דוח מבקר או לא להכין, לאותה ישיבה.

זבולון אורלב: אם הרושם יהיה שהמערכת עובדת והמדיניות שהשר כפי שהוא מצהיר עליה באמת קורמת עור וגידים, אין שום סיבה שנטריח את מבקר המדינה בעניין, אבל אם נראה שגוררים רגליים, יכול להיות שזה ייתן מוטיבציה כן לבקש ממבקר המדינה להיכנס כאן בכל היכולות שלו לעובי הקורה.

זבולון אורלב: אם כן, זאת לא רק ישיבת תזכורת, את מכירה את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שאני לא שש להפעיל אותו ואני אומר זאת בצורה גלויה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להימנע ממנו כי בכל מקום שאנחנו מפעילים אותו, יש בעיה ויש ליקוי בתפקוד הממשלה ואין לנו עניין בזה.

זבולון אורלב: אנחנו מעונינים שהממשלה תפעל תוך כדי שאין בה ליקויים והמערכת עובדת כראוי.

גדעון סיטרמן: יש מהלך שגילינו תוך כדי התהליך לגבי הנפקת תווים לנכים כשהם נוסעים לחוץ לארץ, תו בינלאומי.

גדעון סיטרמן: לצערי הסתבר שאין לנו בסיס חוקי למהלך הזה ובטח הממשלה לא יכולה להרשות לעצמה להנפיק תווים בינלאומיים כאשר אין לנו את הבסיס המשפטי והחוקי.

גדעון סיטרמן: פניתי למנכ"ל שמרד החוץ כדי שישראל תייצר יוזמה באו"ם, כדי להוביל מהלך של יוזמה ישראלית להנפקת תו בינלאומי לנכים כדי שהנכים בכל העולם, כאשר יגיעו לבקר במדינות ישראל וישכרו רכב, יהיו להם אותן זכויות.

גדעון סיטרמן: אני חושב שזה מהלך שהוא בתיאום עם ארגוני הנכים הישראלים.

גדעון סיטרמן: ביקשתי גם

גאנם חמדה: אלה הנתונים שגם הוצגו על ידי השר.

גאנם חמדה: בסך הכל יש כ-84 אלף תווים.

גאנם חמדה: אלה תווים לצמיתות – 76,114 וזמניים, 8,313.

גאנם חמדה: יש תווי חניה שהונפקו עקב הצהרת אובדן, בערך 14 אלף.

קריאה: אבל הם בתוך ה-76 אלף.

גאנם חמדה: בתוך ה-84 אלף.

עירית שביב-שני: אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן.

עירית שביב-שני: בעקבות הכתבה, הנציבות יצאה לאיזשהו סיור בצפת כי בכתבה דובר בעיקר על צפת כמוקד של תגים מזויפים.

עירית שביב-שני: אחר כך מסרנו את הנתונים למשרד התחבורה והתברר שמתוך 40 ומשהו תגים שמצאנו, רק 3 לא היו רשומים במשרד התחבורה.

עירית שביב-שני: לכן אני לא יודעת אם הבעיה היא הזיוף אלא באמת כמו שדיברו כאן, שימוש לרעה בכל מיני דרכים שהנכה לא נמצא ברכב או שמשתמשים בשני תווים.

קריאה: גם זיוף.

קריאה: את פשוט נסעת רחוק מדי.

קריאה: זה לא בצפת אלא זה כאן בירושלים ובתל-אביב.

קריאה: אנשי צפת הם אנשים ישרים.

חוה ראובני: לא אם תשאל את ראש רשות החניה שם שמתקשר אלי באופן קבוע.

קריאה: אז איך התגלו רק שלושה?

עירית שביב-שני: רצינו להדגיש את העניין הזה שאין מספיק אכיפה של הפיקוח העירוני.

עירית שביב-שני: הפיקוח העירוני באמת אומר שהוא פוחד לאכוף כי הם מכירים את האנשים, במשטרה לא תמיד מתעסקים עם זה כי הם לא מתעסקים במה שהפיקוח העירוני אמור לעסוק בו, יש את הבעיה הזאת שאין להם את קובץ הנתונים עליו דובר קודם לכן והם לא יכולים לבדוק אם אכן באמת יש תג.

ישראל אבן-זהב: יובל ביקש שאני אייצג גם אותו.

ישראל אבן-זהב: אני חושב שפה הנקודה שצריך לעשות סדר.

קריאה: מה קורה עם ההיתרים הזמניים?

ישראל אבן-זהב: יש בעיה נוספת והיא התווים הזמניים.

ישראל אבן-זהב: אף אחד לא אוכף לקבל אותם חזרה.

ישראל אבן-זהב: אנחנו הצענו באותו פורום הארגונים לתת תו חדש פעם בשנה, כל 1 בינואר או תאריך כלשהו שייקבע להחליף את כל תווי החניה, דבר שיהיה קל לאכיפה.

ישראל אבן-זהב: כל אלה שנפטרו או תווים זמניים, יפוג תוקפם ממילא ולא יצטרכו לדרוש אותם מחדש.

ישראל אבן-זהב: אני חושב שמשרד התחבורה נוטה לזה וילך לכיוון הזה.

זבולון אורלב: דווח כאן עכשיו שהלשכה המשפטית דנה.

ישראל אבן-זהב: לא אתנו, לא עם הארגונים.

ישראל אבן-זהב: אחרי לחץ טלפוני, אני קיבלתי הזמנה מחוה שיש לי קשר טוב אתה, אבל כארגונים, לא.

ישראל אבן-זהב: זה הלך לנציבות, במקרה שמעתי שקיבלו וחוה שלחה לי את זה אישית אבל אני לא יודע לגבי ארגונים אחרים.

ישראל אבן-זהב: אני חושב שזה לא תקין.

קריאה: אנחנו לא מקבלים שום דבר.

ישראל אבן-זהב: יש כאן נציגים שלא קיבלו.

ישראל אבן-זהב: הגיע הזמן לעשות סדר.

ישראל אבן-זהב: אכן ההצעות נהדרות אבל לנו כבר אין זמן.

ישראל אבן-זהב: כאשר אני בא למקום ואין לי חניה, אני פשוט חוזר הביתה.

זבולון אורלב: הקשבתי עת השר הנחה את המנכ"ל להזמין אתכם.

שאול מופז: כן.

גדעון סיטרמן: הם יוזמנו.

זבולון אורלב: הפיקוח העירוני.

יואב ירדני: בדיון הקודם אמרנו שעיריית תל-אביב בוחנת את האפשרויות לרכוש ולהשתמש בקובץ הנכים שנמצא כרגע במשרד התחבורה באון-ליין.

יואב ירדני: נכון להיום אנחנו רוכשים את הקובץ הזה, אנחנו מקישים את המספר של הרכב, בהנחה שבסיס הנתונים של משרד הרישוי הוא אמיתי ומעודכן, יופיע בתוך הקובץ שאכן לאותו אדם יש תו נכה.

יואב ירדני: אם אין לו, אוטומטית מתקבלת תשובה שלילית ומאותו רגע אפשר לאכוף נגדו.

זבולון אורלב: נאמר שהקובץ לא כולל רכב ליסינג.

חוה ראובני: קובץ הנכים כולל הכל.

חוה ראובני: קובץ הרכב, אם בודקים תגים שניתנו לנכה על רכב שבבעלותו, אם בודקים רק דרך קובץ הרכב כפי שהמשטרה עושה.

חוה ראובני: קובץ הנכים כולל את כל כלי הרכב.

זבולון אורלב: מה הבעיה המשפטית להעביר לעירייה את קובץ הנכים?

חוה ראובני: הוא מקבל.

חוה ראובני: אין בעיה משפטית.

זבולון אורלב: אמרו שאתם עושים בעיות לרשויות מקומיות בקבלת הקובץ.

חסידה קופרברג: אני למעשה מנהלת את המאגר.

חסידה קופרברג: אנחנו מעבירים מזה שנתיים את קובצי הנכים לחברה לאוטומציה ולגופים אחרים שנותנים שירותים לעיריות.

חסידה קופרברג: הם מקבלים כל חודש קובץ מעודכן, כך שלמעשה, אם הם רוצים, הם יכולים לעשות פה שימוש.

זבולון אורלב: דיברת על חוק הפרטיות.

חוה ראובני: אנחנו לא נותנים את הפרטים המזהים של הנכים בגלל הפרטיות.

חוה ראובני: אנחנו כן נותנים מספרי רכב.

חוה ראובני: האכיפה נעשית מול מספר רכב מסוים.

זבולון אורלב: הוא לא צריך יותר מזה.

זבולון אורלב: אתה צריך יותר מזה?

יואב ירדני: לא.

יואב ירדני: הנתונים האלה יצרו מצב שכל התווים הזמניים, ברגע שיפוג תוקפם, אוטומטית ייעלמו מתוך בסיס הנתונים ומאותו רגע לא יצטרכו להנפיק כל שנה תווים.

יואב ירדני: ברגע שהתג פג תוקפו, הוא יורד אוטומטית מתוך המאגר.

יואב ירדני: בהנחה שאנחנו סורקים בסדר גודל את העיר שלנו מספר רב של פעמים במהלך היום, בעיקר במקומות של הנכים, יש פה קבוצת נכים שאנחנו עובדים אתה בשיתוף פעולה מלא, מהר מאוד הדברים האלה צפים.

יואב ירדני: אני חושב שסכומי הכסף, בהנחה שהקנסות יהיו גבוהים מאוד, ייצרו באותה נקודת זמן הרתעה כפולה ומכופלת.

יואב ירדני: נושא האכיפה בחניונים בתשלום, גם פרטיים וגם ציבוריים, זאת סוגיה חשובה.

יואב ירדני: יש אנשים שנכנסים לתוך חניונים וחונים בחניית הנכים.

יואב ירדני: צריכים בסופו של דבר לבקש להטיל את המשימה על בעל החניון שהוא צריך לרוץ אחריהם.

יואב ירדני: ברגע שתהיה אכיפה ויהיה לנו אישור להיכנס לתוך אותם מקומות, אין לי ספק שזה ירתיע והחניונים יהיו יותר פתוחים לנכים והם יוכלו לחנות בהם, דבר אותו אנחנו רוצים.

זבולון אורלב: הבנתי מהיועצת המשפטית של משרד התחבורה שזה יבוא לידי פתרון בהצעת החוק כדי להבהיר את המחלוקת הזאת כך שתהיה סמכות אכיפה גם במקומות פרטיים.

ישראל אבן-זהב: לא.

ישראל אבן-זהב: אופייני לירושלמים.

ישראל אבן-זהב: אני אומר לך שזה אופייני לעירייה בכל מה שקשור באכיפה.

ישראל אבן-זהב: גם בחינוך הם לא באים.

זבולון אורלב: בדיון הקודם הם היו.

אבינועם בירן: אני ראש יחידת הביקורת ונמצאים אתי כאן שני קצינים וכל אחד מהם יתאר את הפעילות שלו.

אבינועם בירן: נחנו עוסקים בשני תחומים בהקשר לנושא הזה כאשר האחד הוא אכיפה וכאן יציג גם נתונים וגם מדיניות נציג משטרת התנועה ונמצאת אתנו כאן קצינת חקירות שתדבר על נושא הזיופים ופעילות החקירה שנעשות במשטרה בעקבות כך.

רוני לוינגר: כמו שאמרנו בדיון הקודם, החניה במקום השמור לנכה היא עבירה שמוגדרת אצלנו כעבירה מועדפת לאכיפה.

רוני לוינגר: יש לנו קבוצת עבירות שהשוטרים מונחים, היא נמצאת במדיניות האכיפה שלנו, היא בתוך הקבוצה שאנחנו קוראים לה עבירות של בריונות והשוטרים מונחים להתמקד באכיפה בסוג העבירות האלה.

זבולון אורלב: לפקח בעירייה יש מסופון, אבל איך השוטר יודע?

רוני לוינגר: לשוטר יש מסופון.

רוני לוינגר: או שיש לו מסופון בניידת או שהוא מקושר באמצעות מכשיר הקשר למקום בו נבדק הנושא.

רוני לוינגר: בדיון הקודם מסרתי נתונים לגבי שנת 2007, עם קרוב ל-13 אלף דוחות.

רוני לוינגר: בשנה זו, עד ה-13 במאי, למעלה מ-5,000 דוחות.

רוני לוינגר: יש לי התפלגות לפי ימים, לפי שעות, לפי כלי רכב, לפי מחוזות.

רוני לוינגר: אני חייב לציין שדווקא מחוז ירושלים והמחוז הדרומי עובדים, מבחינת כמות הדוחות, יפה ויש להם כמות גדולה של דוחות.

יצחק אהרונוביץ': אני נציגת האגף לחקירות ולמודיעין.

יצחק אהרונוביץ': כמו שנאמר כאן קודם, אין בחוק עבירה ספציפית של זיוף תגי חניה.

יצחק אהרונוביץ': מה שיש כיום זה מספר עבירות בחוק העונשין באמצעותן ניתן לבצע עבירות באמצעות תגי חניה שזה זיוף מסמך, שימוש במסמך מזויף וקבלת דבר במרמה.

יצחק אהרונוביץ': ביחידות ההונאה המחוזיות מטופלות תלונות שמוגשות עלינו על עבירות כאמור.

יצחק אהרונוביץ': כמו שאמרתי, לא מדובר בעבירה ספציפית, ולכן לא ניתן להפיק נתונים ממוחשבים והנתונים היחידים שקיימים אלה נתונים שמתקבלים מיחידות החקירה בשטח.

זבולון אורלב: כלומר, אין לנו נתון כמה תיקים נפתחו בסוגיה הספציפית של זיוף תווי חניה.

יצחק אהרונוביץ': אין לנו נתון ממוחשב.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו נתונים שהתקבלו.

זבולון אורלב: לפי החוק החדש זאת תהיה עבירה מיוחדת.

חוה ראובני: עבירה ספציפית.

זבולון אורלב: אתם מכירים את החוק החדש?

אבינועם בירן: התבקשנו לתת התייחסות.

יצחק אהרונוביץ': זה מטופל על ידי היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: יש לי בקשה מרב-פקד לוינגר.

זבולון אורלב: אם אפשר להודיע לנו יום או יומיים או שלושה לפני מבצע אכיפה, יכול להיות שנרצה להצטרף למבצע אכיפה כזה.

רוני לוינגר: בהחלט.

זבולון אורלב: תהיה לזה קצת תהודה ציבורית.

יואב ירדני: אתם מוזמנים לעיריית תל-אביב כל יום וכל שעה.

פנחס ברויאר: ארגון נכי תאונות עבודה בישראל, הארגון היציג על פי חוק.

פנחס ברויאר: נאמרו כאן דברים מעניינים, כל אחד מהכיוון שלו, וזאת הנקודה שחסרה כאן, שאין את התיאום.

פנחס ברויאר: בפתיחה אני אומר קודם כל דבר קשה.

פנחס ברויאר: אנחנו מדברים על 50 אלף תגים מזויפים, על 60 אלף תגים מזויפים, אבל אנחנו קודם כל מדברים על כ-40 אלף תגים מזויפים רשמיים.

פנחס ברויאר: זה מה שדובר כאן.

פנחס ברויאר: שני מספרי רכב לאותו נכה.

פנחס ברויאר: מה קורה כאשר המשטרה או העירייה בודקת במסוף, שואלת על רכב אחד, שואלת על הרכב השני, הכל כשר וכדין.

פנחס ברויאר: הרי לא יודעים אם שני הרכבים נסעו יחד.

פנחס ברויאר: רואים אותו עומד, מקבלים תשובה חיובית.

פנחס ברויאר: צריך לדעת שיש כ-45 אלף כאלה.

פנחס ברויאר: דבר נוסף שרציתי לומר הוא שכאשר משרד התחבורה – וזה אני אציע לשר התחבורה – אחד משרי התחבורה, ולא אזכיר את שמו, שהלך להוציא והוציא והנפיק את התווים החדשים הללו, יש כבר שינוי כי זה היה עם ברקוד וזה היה עם הולוגרמה וזה היה עם כל מיני דברים כדי למנוע זיופים.

פנחס ברויאר: בסוף מה שעשה השר דאז, הוא זה שהוציא את שני המספרים.

פנחס ברויאר: הוא לא התייעץ עם אף ארגון – אולי אני טועה, אולי הוא כן התייעץ עם מישהו – אבל לא התייעץ אתנו, עם הנכים.

זבולון אורלב: משרד התחבורה אמר כאן עכשיו שהנוהג הזה יופסק.

פנחס ברויאר: אנחנו כבר דנים בזה שלוש וחצי שנים.

פנחס ברויאר: אני אציע לשר משהו אחר, עד שזה יופסק – לבטל את שני המספרים.

פנחס ברויאר: לא צריך לזה חוק.

פנחס ברויאר: יבטל את שני המספרים.

פנחס ברויאר: 40 אלף תווי נכים יעופו.

פנחס ברויאר: כמובן שבמדינת ישראל יצטרכו לעשות תווים חדשים כי אנחנו נשתמש הלאה בתווים הקיימים.

זבולון אורלב: זה אפשרי בלי חוק?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: סעיף 1(א) לחוק חניה לנכים הנוכחי מגדיר תג נכה, תג שנתנה רשות הרישוי לנכה הנושא את שם הנכה, את מספר זהותו ואת מספרי הרישוי של עד שני כלי רכב מזכים.

חוה ראובני: כל עוד הסעיף הזה כתוב כך, כל נכה רשאי לבקש ובלבד שיוכיח.

חוה ראובני: אני מקריאה את סעיף 1(א) לחוק חניה לנכים.

זבולון אורלב: ובחוק החדש?

חוה ראובני: בחוק החדש זה תג אחד למעט מקרים ספציפיים.

ישראל אבן-זהב: אני חושב שיכולים לפתור את זה בקלות.

ישראל אבן-זהב: ייתנו תג לנכה ולא לרכב.

ישראל אבן-זהב: זה יפתור את כל הבעיה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך אבל צריך לשנות את החוק.

ישראל אבן-זהב: ממילא משנים אותו.

זבולון אורלב: לפי החוק כרגע נכה זכאי לקבל עבור שני כלי רכב.

ישראל אבן-זהב: ממילא עומדים לשנות, כך שישנו אותו למשהו יותר טוב, רק לנכה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שלפעמים לא צריך את החוק השלם כדי לדבר דבר.

צבי ורטיקובסקי: לפי תזכיר החוק, אין כוונה לתת תג אישי אלא להפך, זה נפסל.

צבי ורטיקובסקי: כך במסמך שמצוי בידי.

זבולון אורלב: אבל ניתן רק תג אחד.

צבי ורטיקובסקי: כן, אבל יש הבדל בין אישי לבין תג של הרכב.

חוה ראובני: שקלנו את האפשרות של אישי לעומת פר רכב והגענו למסקנה שאישי יהיה פתוח הרבה יותר לניצול לרעה.

חוה ראובני: זה הרבה יותר מסוכן, הרבה יותר מזיק למרות שיש בזה יתרונות.

זבולון אורלב: זה קשה מאוד לאכיפה.

אבנר עורקבי: אתמול בשעה טובה החלפתי רכב והחלפתי תג, אבל את הרכב הקודם שלי עדיין לא מכרתי.

אבנר עורקבי: בגלל שלא מכרתי אותו והוא עדיין נמצא ברשותי, קיבלתי תו אחד אחיד לשני כלי הרכב.

אבנר עורקבי: התו הזה עובר אתי מרכב זה לרכב זה.

יעקב כהן: אנחנו מדברים כאן על חקיקה, על תהליך ארוך שייקח חודשים ארוכים.

יעקב כהן: לעומת זאת, בשטח, אנחנו עדים למצב בו תווי חניה מזויפים בצורה סיטונאית ממש.

יעקב כהן: יש אפילו מקומות שעושים את זה על בסיס מסחרי.

יעקב כהן: יש בתי דפוס שמדפיסים תווים כאלה.

יעקב כהן: אנחנו העברנו את זה לידיעת המשטרה.

זבולון אורלב: מה תרוויח אם יחליפו את התג ולמחרת יזייפו גם את התג החדש?

יעקב כהן: אנחנו העברנו הצעה שפשוט יכניסו איזשהו רכיב אלקטרוני לתוך התו שימנע את זיופו.

יעקב כהן: אם ינפיקו כאלה תווים, יורידו את האפשרות לזייף תווים כאלה בצורה דרסטית.

קריאה: כל פעם מחפשים פתרון אבל הפתרון קיים.

יעקב כהן: אין ספק שאכיפה היא הפתרון.

זבולון אורלב: אם יש רכיב אלקטרוני בתג, צריך משהו שקורא אותו.

זבולון אורלב: בינתיים אני לא יודע לכמה רשויות מקומיות יש את אותו מסופון שיש בעיריית תל-אביב, אם כי לפי דעתי הבעיה לא בכל הארץ.

זבולון אורלב: אם 40 רשויות מקומיות היו רוכשות את זה ושם הבעיה העיקרית, הבעיה היא לא בכפר הקטן ו במושבה הקטנה אלא הבעיה היא בערים הגדולות, הבעיה של החניה ושל הזיוף.

זבולון אורלב: שם יש מחסור במקומות חניה.

יעקב כהן: הנפקת תווים חדשים תשחרר אותנו מכל התווים הזמניים שנמצאים ולא נאספו בשטח.

יעקב כהן: תאסוף את כל התווים שהונפקו כעותקים מזויפים או מה שנקרא עותק אבד לי.

יעקב כהן: את כל הדברים האלה זה יעלים.

שמעון יאיר: זה כמו תהליך של אינפלציה כאשר שטר מאבד את ערכו, צריך לבטל אותו ולהנפיק שטר חדש ואז יותר מזויף לזייף אותו.

שמעון יאיר: שמעתי פעם שמישהו אמר שבקצה של הנבוט של השוטר יש יותר כוח מכל ספר החוקים.

שמעון יאיר: יש בזה הרבה הגיון.

זבולון אורלב: היות שיש לי קרבה משפחתית למישהי שעובדת במדור המשמעת של המשטרה שאוכף נגד בריונות שוטרים, אני לא רוצה להגיב.

שמעון יאיר: כל מה שאמרו כאן, זה מצוין, זה יפה, זה יכול להיות גם מתוחכם, אבל זה לא שווה אגורה שחוקה אם לא יאכפו.

שמעון יאיר: העובדה שהשר יושב כאן בימים כאלה מתוחים מבחינה מדינית, ביטחונית ופוליטית זה מאוד יפה, זה מעיד על הרגישות שלו לנושא.

שמעון יאיר: אני גם מכירים את הרגישות הזאת ממקרים קודמים.

זבולון אורלב: אני מאוד מסכים אתך.

שמעון יאיר: גם הרגישות שלך אדוני היושב-ראש ידועה.

שמעון יאיר: הלוואי שהייתי יכול לומר את זה על הפקידות היותר נמוכה במשרדים, גם במשטרה, גם בתחבורה.

שמעון יאיר: לא הייתי אומר שאנחנו נתקלים ברגישות בנושא הזה.

זבולון אורלב: היא אומרת שקשה מאוד לזהות הואיל ואין עבירה.

שמעון יאיר: אני יכול לתת לה שמות של אנשים כאלה שתגיש נגדם תלונה.

שמעון יאיר: אתה יודע מה הם יעשו?

שמעון יאיר: הם ישלחו אותי לעירייה.

שמעון יאיר: זה מה שהם עושים כאשר אני פונה למשטרה.

שמעון יאיר: מר אורלב, תרים טלפון היום למשטרה כשתראה רכב חונה בחניית נכים, תזמין ניידת ותראה מה עונים לך.

שמעון יאיר: הם עונים לך שזה לא עניינם ואתה צריך להתווכח אתם.

זבולון אורלב: קח את מספר הטלפון הנייד של רב-פקד לוינגר.

שמעון יאיר: יש לי את מספר הטלפון הנייד שלו.

שמעון יאיר: הוא סוגר את הטלפון בפנים לפעמים.

שמעון יאיר: הוא מנתק טלפונים פנים כאשר פונים אליו.

זבולון אורלב: אני מוכן להיות החוליה המתווכת.

שמעון יאיר: אני אשמח.

זבולון אורלב: אתה תעביר לי הוכחות או צילום או משהו שמישהו זייף תו חניה ואני אפנה.

זבולון אורלב: אני מניח שלפנייה שלי יגיבו.

אבנר עורקבי: לא כדאי לך, המייל שלך יהיה עמוס.

זבולון אורלב: אני מבטיח לנסות להתמודד עם זה.

שמעון יאיר: כאשר רוני בר-און היה חבר כנסת מן השורה, היה לי הכבוד לעבוד אתו על הצעת חוק שאיכשהו נעלמה.

שמעון יאיר: הצעת החוק הזאת אמרה דבר מאוד פשוט.

שמעון יאיר: כמו שיש נאמני ניקיון, אתה נוסע בכביש, אתה רואה מישהו זורק זבל מהמכונית, אתה מצלם אותו ואתה לרשום לו דוח על לכלוך.

שמעון יאיר: יש נאמני ניקיון.

שמעון יאיר: יש את הגוף הזה.

זבולון אורלב: יש גם נאמני הגנת הסביבה.

שמעון יאיר: זה חוק.

שמעון יאיר: עלה הרעיון לחוקק חוק שנקרא נאמני חניית נכים.

שמעון יאיר: אנשים שיוכשרו, שירצו ויתאימו לזה, יוכשרו, ואם המשטרה לא יכולה, היא עסוקה מדיי ברדיפה אחרי תוקפי זקנים, יעשו את זה אנשים אחרים.

שמעון יאיר: הם יעברו קורס, יצלמו, יקבלו מצלמה קטנה ואפילו יקנו אותה מכספם.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית שמעה והשר והמנכ"ל שמעו את זה.

שמעון יאיר: ההצעה הזאת הלכה לאיבוד.

זבולון אורלב: יש לך את ההצעה הזאת?

שמעון יאיר: יש לי אותה באיזשהו מקום.

זבולון אורלב: תעביר לי אותה.

שמעון יאיר: אני אכתוב לך אותה מחדש.

ישראל אבן-זהב: יש בנציבות תוכנית מוכנה, אבל המשטרה לא הסכימה להרים את הכפפה.

שמעון יאיר: המשטרה כאן היא לא רלוונטית.

שמעון יאיר: זאת חקיקה.

ישראל אבן-זהב: לא רק חוק.

ישראל אבן-זהב: הצענו להקים נאמנה חניות דרך ארגוני הנכים במסגרת המשמר האזרחי, אבל המשטרה לא הייתה מוכנה לאכוף את זה.

שמעון יאיר: אנחנו נאכוף את זה על המשטרה.

שמעון יאיר: המשטרה לא רלוונטית.

זבולון אורלב: תעבירו לי את ההצעה.

יואב ירדני: אנחנו בעיריית תל-אביב מתחייבים שבחניה פרטית של נכה, באותם מקומות שניתן גם להכניס גררים לרחובות, תוך שעה אנחנו מתחייבים להגיע לפנות את הרכב לכל מקום בעיר כאשר ממוצע הגרירות עומד על 48 דקות.

יואב ירדני: אני לא בטוח שיש עוד במדינת ישראל גוף שנותן שירות של שעה בסדר גודל כזה ובמספרים כאלה.

שמעון יאיר: עיריית תל-אביב היא בסדר.

אפרת זימן: עיריית תל-אביב אכן פועלת, אבל מגיעים הבחורים ואומרים שמדובר ברכב גדול שאין אפשרות לגרור אותו.

אפרת זימן: הרכב נשאר והפקח לא רושם דוח ולא כלום.

אפרת זימן: הם מתניעים את הגרר וממשיכים לנסוע.

קריאה: את כל התווים.

אפרת זימן: את כל התווים, כולל התווים הזמניים, ולרענן אותם כי חלק מהאנשים לא עלינו נפטרו ואני מכירה אישית אצלי בשכונה מקרים שהילדים והבעל ממשיכים לנסוע עם התג שניתן זמנית.

חסידה קופרברג: למעשה המפתח כאן הוא באכיפה.

חסידה קופרברג: אם ישתמשו בקבצים שמשרד התחבורה מעביר, יש כבר את האפשרות לאכיפה מלאה.

זבולון אורלב: אמרו לי שרק עיריית תל-אביב רכשה את הקובץ.

חסידה קופרברג: לא.

חסידה קופרברג: אנחנו מעבירים לכל העיריות.

חסידה קופרברג: למעשה כל העיריות מסוגלות לעבוד עם הקובץ.

חסידה קופרברג: אנחנו מעבירים לחברה לאוטומציה אחת לחודש את הקובץ המלא.

קריאה: כמה זה עולה?

חסידה קופרברג: הקובץ עולה 1,400 שקלים לחודש.

חסידה קופרברג: זה לא עולה לעירייה אלא לחברה לאוטומציה שמפיצה את זה בכל העיריות.

חסידה קופרברג: למעשה אלה פרוטות וכל העיריות יכולות להשתמש בזה כבר עכשיו ללא חיפוש פתרונות רחוקים.

זבולון אורלב: אתם מעבירים את זה בחינם לחברה לאוטומציה?

חסידה קופרברג: לא.

חסידה קופרברג: 1,400 שקלים בחודש.

חסידה קופרברג: זה נפרס על עשרות עיריות.

צבי ורטיקובסקי: העירייה צריכה לקנות את זה?

חסידה קופרברג: אני לא יודעת מה הקשר של העירייה לחברה לאוטומציה.

זבולון אורלב: אבל העירייה לא צריכה לשלם 1,400 שקלים לחודש.

חסידה קופרברג: לא.

חסידה קופרברג: בוודאי שלא.

חסידה קופרברג: העירייה להערכתי צריכה לשלם אגורות.

זבולון אורלב: עיריית תל-אביב, אתה במקרה יודע מה המחיר?

יואב ירדני: אני יודע שמשלמים אבל אני לא יודע מה המחיר.

חסידה קופרברג: עיריית תל-אביב ביקשה לקבל את הקובץ ישירות אליה ולא באמצעות החברה לאוטומציה.

חסידה קופרברג: לכן כל עותק עולה 1,400 שקלים.

חסידה קופרברג: עיריית תל-אביב בחרה לשלם את הסכום הזה.

חסידה קופרברג: הכסף הוא לא הבעיה אלא הנקודה היא שצריך להחליט להשתמש בזה.

חסידה קופרברג: גם אם יחליפו את התווים, יהיה מצב כזה בעתיד אם לא ישתמשו בקובץ שהוא למעשה נותן את התמונה האמיתית של התווים.

יאיר שמעון: בשנת ה-60, על הרכבים של הנכים, על מספר הרישוי היה סמל נכה.

יאיר שמעון: הייתה מסגרת לבנה, זה דבר שאי אפשר לזייף.

יאיר שמעון: אולי אפשר לחזור לזה.

חוה ראובני: מזייפים לוחיות רישוי שלמים.

יאיר שמעון: מזייפים גם מכוניות אבל כאן אני שואל איפה המשטרה.

זבולון אורלב: מישהו זייף פעם מספר מונית?

חוה ראובני: לא בדקתי באופן קונקרטי.

חוה ראובני: אני כן יודעת על זיופים של מספרי רישוי שלמים.

חוה ראובני: גונבים מכוניות ומזייפים את הזהות שלהם.

זבולון אורלב: חברים, לא באתי להחליף את הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: כל אחד צריך לדעת את מקומו ותפקידו.

זבולון אורלב: הוועדה בכנסת לא נועדה להחליף את שיקול הדעת של מקבלי ההחלטות ברשות המבצעת אלא לכל היותר היא באה לפקח, לבקר ולראות האם הרשות המבצעת עושה את מלאכתה נאמנה.

צבי ורטיקובסקי: רציתי להפנות את תשומת הלב שמשרד מבקר המדינה כבר בדוח 52ב' טיפל בשילוב אנשים בעלי מוגבלות והייתה התייחסות ספציפית גם לנושא של תווי הנכים בארץ וגם בחוץ לארץ.

צבי ורטיקובסקי: כבר אז אנחנו הערנו על הבעיה בשימוש במאגרי המידע על מנת לאכוף את החוק.

צבי ורטיקובסקי: לפי ההתרשמות הראשונית, מתוך הבירור שעשינו לקראת הבירור הזה, עדיין יש חריקות בתחום הזה.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לומר שהמשרד שלנו כמובן פתוח ורגיש מאוד לנושא הזה ומה שהוועדה תחליט, המשרד כמובן יכבד, אלא שאני מבין שיש כאן תהליך חקיקה שהוא מתמהמה אבל יכול להיות שצריך להגביל אותו בזמן.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם את הישיבה ולומר שהבעיה נחלקת באמת לשני טווחי זמן.

זבולון אורלב: יש את הטווח המיידי, הקרוב, שניתן לעשות בו כמה דברים, ויש את הטווח היותר בינוני שאפשר להעריך אותו בחודשים או אפילו תהליך חקיקה יכול לקחת שנה עד שנה וחצי או לפעמים גם שנתיים.

זבולון אורלב: אי אפשר לדעת כמה זמן לוקח תהליך חקיקה.

חנה פריידין: ה-10 ביולי במקרה נופל ביום חמישי.

זבולון אורלב: אם כן, ב-9 ביולי.

זבולון אורלב: באותו שבוע בו חל ה-10 ביולי נקיים ישיבה של חצי שעה שהיא תהיה כנקודת ביקורת.

זבולון אורלב: אז בעצם נקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מעבירים את ההחלטה של הפעלת סעיף 21 לאותה ישיבה כי אין טעם להיחפז היום ולהחליט כן או לא.

זבולון אורלב: נראה כיצד התוכנית הזאת מתגבשת.

זבולון אורלב: אינני רוצה לחזור על כל הפרטים, אבל ברגע שאמרתי שרשמתי לפנינו, הדברים רשומים.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה לבחון בהקדם את הסוגיה הזאת של החלפת התווים.

זבולון אורלב: יכול להיות שטמון כאן פוטנציאל מיידי, סוגיה של עלויות, סוגיה של טכנולוגיה, אבל הדבר הזה צריך להיבחן כי אני מתרשם שיש פה פוטנציאל מאוד רציני לצמצם את נגע הזיוף.

זבולון אורלב: אני מוכן לעמוד לרשות השר אם רשויות מקומיות לא יגיבו בחיוב, אם תעדכנו אותי.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים גם כן להירתם, להזמין אותם לכאן, ולפי דעתי אם נלחץ בבעיה הזאת, נוכל להגיע לפתרון.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה לברך את השר שנאות להשתתף אתנו.

זבולון אורלב: זאת בהחלט תעודת כבוד לנושא.

זבולון אורלב: תודה רבה.