הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 208, 2008-05-26 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: נענינו לפניית מרכז השלטון המקומי בעקבות ההחלטה לקיים היום בכנסת יום של השלטון המקומי, שגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תיקח חלק בציון היום המיוחד.

זבולון אורלב: מאחר שהשלטון המקומי הוא הגורם השלטוני מספר אחת, לפי עניות דעתי, שעומד מול האזרח, יותר מאשר כל משרד ממשלתי אחר, ראיתי לנכון שגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תיקח חלק, בעיקר בקטע שלה, שעוסק בסוגיית הביקורת הפנימית בשלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני יודע שוועדת הפנים והגנת הסביבה דנה בחוק העיריות החדש, ובתוך זה יש גם פרק המבקר הפנימי, שאני, אדוני המנכ"ל, מאוד מוטרד ממנו.

זבולון אורלב: ביקשתי כבר פעמיים מיושב-ראש הוועדה שהפרק הזה, או שיועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שצברה ידע וניסיון, בסוגיה של ביקורת, או לפחות בוועדה משותפת, אבל, לצערי, נעניתי בשלילה.

זבולון אורלב: אני אשתדל, ככל שנוכל, שנשתתף בוועדת הפנים, ברגע שהיא תדון באותו פרק, וביקשתי ממזכירות ועדת הפנים שיעדכנו אותי על כך, אני מקווה שכך אומנם ייעשה.

זבולון אורלב: הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות, כמו כל ביקורת אחרת, יש לה משימות חשובות מאוד-מאוד לשמירת טוהר המידות, ניקיון הכפיים, לקדם את החיסכון, לקדם את היעילות בכל המובנים הרחבים של הפעילות של הרשות המקומית, לדאוג לכך שאזרחי אותה רשות מקומית יהיו כולם שווים בפני הרשות.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאיש לא אוהב ביקורת, אני מודה שגם אני לא אוהב ביקורת, אבל צריך לחיות עם ביקורת, כי ביקורת היא חלק בלתי נפרד מההליך הדמוקרטי.

זבולון אורלב: לא יכולה להיות דמוקרטיה שלמה אם אין ביקורת שהיא עצמאית, שהיא מקצועית, שיש לה יכולת למלא את שליחותה ברצינות.

זבולון אורלב: מובן שהדאגה העיקרית שלנו היא עצמאותה של הביקורת, היכולת של הביקורת להרגיש בטוחה מספיק כדי למלא את תפקידה ולא להיות נתונה ללחצים, הפחדות, לפיטורים ולדברים איומים אחרים, ואנחנו מודעים לכך שיש מקרים כאלה.

זבולון אורלב: זה חלק מתפקידה של הכנסת, וכמובן של משרד הפנים, לעשות כל דבר אפשרי כדי להגן על הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, אני תמיד מזהיר שהביקורת הפנימית לא תהיה חלק מהמאבקים הפוליטיים ברשות המקומית ושלא ישתמשו בביקורת ובמבקר כמנוף ניגוח פוליטי נגד בעלי תפקידים ברשויות המקומיות, כך שיש לנו בהחלט על מה לשוחח היום.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את ידידי מר אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים, שנענה להשתתף איתנו בדיון.

זבולון אורלב: דרך אגב, קיבלתי עכשיו פתק מריקי, שנמצאת איתנו, שהיא לא אמרה ללשכת המבקרים ברשויות המקומיות לא להזמין מבקרים פנימיים.

אריק משיח: אני תיכף אסביר.

זבולון אורלב: אני מרגיש החמצה רבתי.

זבולון אורלב: יש לי ביקורת פנימית קשה על הארגון של הישיבה הזאת, זה ממש בזבוז זמן משווע של חברי הוועדה.

זבולון אורלב: יש לנו על השולחן דוח מבקר המדינה שעמוס בנושאים דחופים שצריך לדון בהם, ודחיתי את הנושאים האלה מפני הנושא הזה.

זבולון אורלב: אם כך עלה בידינו, סימן שאי שם נכשלנו.

חנה פריידין: דיברתי עם פיני קבלו, מבקרים פנימיים נמצאים גם בשער וגם היתה תאונה בדרך, אבל הם אמורים להגיע.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל.

אריה בר: אל"ף, אנחנו במשרד הפנים רואים בנושא של הביקורת, ובכלל זה הביקורת של הרשויות המקומיות, אבן יסוד לניהול ומתן שירותים לאזרחיים.

אריה בר: בסופו של דבר מי שנותן את השירות לאזרחים זה לא השלטון המרכזי, אלא הרשויות המקומיות על כל גווניהן, והחיכוך הזה בין הפקידות והנבחרים לבין האזרחים טומן לפעמים בחובו הרבה מאוד מעשים שטוב שלא ייעשו.

אריה בר: הדברים האלה יכולים להיות תחת בקרה אך ורק אם יש בקרה וביקורת טובות, יציבות ויעילות.

אריה בר: לצערי הרב יש גם מקרים הפוכים, שחלק מאנשי הביקורת ברשויות המקומיות, מסיבות אלה ואחרות, ואנחנו גם בודקים אותן, לא ממלאים את תפקידם כפי שצריך, ולפעמים גם שיקולים אחרים עומדים לנגד עיניהם.

אריה בר: לגבינו יש דבר אחד מרכזי שסיכמנו בימים האחרונים, ואני כבר יכול לומר מהו.

אריה בר: אני והשר החלטנו שאנחנו רוצים לקבוע בחקיקה שמבקר פנים ברשות מקומית יתקבל בוועדה בראשות הממונה על המחוז ולא בראשות עובד עירייה או נבחר עירייה.

אריה בר: מובן שבוועדה יהיו אנשי הרשות, אבל מי שיהיה יושב-ראש הוועדה יהיה הממונה על המחוז--

שלי יחימוביץ': זה יהיה בתקנות?

אריה בר: כן, זה מצריך תיקוני חקיקה, תיקון בתקנות, להביא את זה לוועדת הפנים.

אריה בר: הדבר הנוסף, פיטורי מבקר עירייה.

אריה בר: אחרי שתהיה החלטה במועצת העיר, הוא יבוא לשימוע אצל הממונה, והממונה על המחוז- - -

שלי יחימוביץ': החלטה במועצת העיר על מה?

אריה בר: על פיטוריו.

אריה בר: על-פי החוק מועצת העיר צריכה לאשר את פיטוריו, על-פי המלצות ראש העיר, אבל אחרי ההחלטה ייעשה לו שימוע אצל הממונה.

זבולון אורלב: אם יש שימוע, הוא יכול להחליט אחרת.

אריה בר: --מבחינת קבלת העובד, שהעובד יהיה ראוי להיות מבקר בעירייה ולמנוע כל אותם סיפורים שמקורבים, פוליטיקאים וכל מיני מתמנים, לא שזה קיים, אבל לזות השפתיים הזאת צריכה להסתיים, והדבר הנוסף הוא למנוע מצב שמפטרים מבקר על לא עוול בכפו.

אריה בר: אלה דברים שהחלטנו עליהם בשבוע האחרון, אני חושב שזאת מהפכה, אני לא יודע איך ראשי הרשויות יקבלו את העניין הזה.

זבולון אורלב: זה לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הקיימת.

אריה בר: אנחנו מתכוונים לתקן את הצעת החוק כדי להתאים אותה למה שאני אומר.

אריה בר: בהצעת החוק יש עוד כמה סעיפים שאנחנו מתכוונים לתקן, כמו, למשל, דיון במועצת העיר במסקנות דוח המבקר לאחר דיון בוועדת הביקורת של העירייה.

אריה בר: אנחנו נתקן את אותם סעיפים.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח במצגת של לשכת המבקרים הפנימיים, ואחרי זה נאפשר למבקר הרשויות המקומיות להוביל את הדיון.

שלמה קלדרון: בוקר טוב לכולם, אכן אמרת נכון, כבוד היושב-ראש, ואמרת נכון, כבוד מנכ"ל משרד הפנים, באשר לבעייתיות של הסקטור הזה מבחינת הביקורת.

שלמה קלדרון: הסקטור הזה לוקה בחסר בצורה משמעותית מאוד, נראה את זה במצגת.

שלמה קלדרון: נפגשנו עם אריה בר, יש לו ראש טוב לביקורת.

שלמה קלדרון: אם הוא יעשה כל מה שהוא הבטיח, יהיה לנו את זה.

שלמה קלדרון: בסקטור הזה הבעיות עם הפוליטיקאים זה דבר בלתי רגיל.

שלמה קלדרון: לאחרונה יצאנו במסע הגנה על הרבה מאוד מבקרים פנימיים, נזכיר רק ארבעה-חמישה מהם: המועצה האזורית גלבוע, כבוד היושב-ראש, זבולון אורלב, יודע, והגן עליה באופן אישי, על יעל אשל.

זבולון אורלב: בעקבותיה עבר חוק.

שלמה קלדרון: נכון.

שלמה קלדרון: בעקבותיה עבר חוק המועצות האזוריות, חובת מינוי מבקר פנימי.

שלמה קלדרון: הגענו לא מזמן בקשר למבקר יהוד, שם הולך היועץ המשפטי עם שני שומרי ראש, ועוד שני ראשי ערים לשעבר מחפשים את ראשו של המבקר.

שלמה קלדרון: הופענו שם, הורדנו את הסיפור מהר מאוד והשארנו אותם לביקורת, כולל ראש העיר.

שלמה קלדרון: בחריש-קציר איימו בשבוע שעבר על החיים של המבקר, יושב שם ראש מועצה רציני, נסים דהן, חבר הכנסת לשעבר, הגזבר איים על המבקר שירצח אותו, יהרוג אותו, את הבנים שלו, כי הוא מצא דברים לא יפים.

שלמה קלדרון: היינו שם, טיפלנו בנושא הזה, ותודה לאל, העסק הזה מקבל את מה שצריך.

שלמה קלדרון: אופקים – מלחמת עולם לא מהיום ולא משלשום.

שלמה קלדרון: גם שם המועצה מגנה, והמבקר שם יושב ועושה ביקורת.

שלמה קלדרון: בעיריית נהריה הרבה שנים ג'קי לא נותן למבקר אפשרות להיכנס למאגרי מידע כדי לעשות את הביקורת שלו.

שלמה קלדרון: אף פעם האיש הזה לא אמר למבקר שהוא לא נותן לו לראות שום דבר, הוא אומר לו: אתה רואה, אתה יכול להיכנס, ושום דבר לא קרה.

שלמה קלדרון: לאחרונה קיבל האיש את הרשות להיכנס למאגרים, ועושה ביקורת פנימית.

שלמה קלדרון: אני לא אאריך, כי יום יום יש הגנות על מבקרים פנימיים, יש גם בסקטורים אחרים בעיות של מבקרים פנימיים שצריך להגן עליהם, אבל יש מיקוד מיוחד, אריה בר, שצריך לעבוד עליו קשה.

שלמה קלדרון: באחת ההצעות שהעלית.

שלמה קלדרון: בירכנו על זה שהממונה על המחוז בראשות של ועדה יעשה את זה, וזה יגביר את האי תלות שלו.

שלמה קלדרון: נראה עכשיו במצגת מה קורה בסקטור הזה, עם כניסה לפרטים, כולל חוק העיריות.

ניר אבנון: בוקר טוב, אנחנו נתחיל בתיאור קצר של מי אנחנו.

ניר אבנון: אנחנו עמותה רשומה, מייצגת את המקצוע, לרבות את המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות משנת 1960, חברה בארגון עולמי של מבקרים פנימיים – IIA, ובקונפדרציה האירופית למבקרים פנימיים – ECIIA.

ניר אבנון: בלשכה חברים כ-1,300 מבקרים פנימיים במגזרי המשק השונים, ובתוכם רוב המבקרים הפנימיים.

ניר אבנון: עובדי הביקורת ברשויות המקומיות גם חברים בלשכה שלנו.

ניר אבנון: יחד איתם אנחנו פועלים לקידום חקיקה ולקידום התמקצעות, כדי לשפר את איכות הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.

ניר אבנון: במסגרת הלשכה פועל גם חוג המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות, שמקיים כנסים, ימי עיון וכן הלאה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אם אפשר לדלג ולגשת ישר לעניין, יש גבול כמה פעמים אני יכול לראות את זה.

ניר אבנון: אני אעשה סקירה של החקיקה בתחום הביקורת הפנימית.

ניר אבנון: המגזר של הרשויות המקומיות סלל את הדרך בתחום החקיקה לעיגון חובת מינוי של מבקרים פנימיים, זה היה המגזר הראשון שבו עוגנה חובה כזאת, כבר בפקודת העיריות, בשנת 1971, כאשר החובה היתה קיימת כבר קודם במסגרת התקשי"ר, לא בחקיקה ראשית, יותר מאוחר היא הורחבה גם לעיריות יותר קטנות, וצו המועצות משנת 1997, שלמעשה החיל אותה גם על כל המועצות המקומיות.

ניר אבנון: כמובן, הוזכר קודם התיקון החשוב מאוד לפקודת המועצות משנת 2007, שאותה יזם חבר הכנסת זבולון אורלב, להרחיב את חובת הביקורת גם על המועצות האזוריות.

ניר אבנון: זאת היתה נישה חסרה, ותודות למאמץ הזה היא הושלמה.

זבולון אורלב: בתמיכת משרד הפנים.

ניר אבנון: עוד סעיף חשוב מאוד לעניין הזה, שהוא חדש, משנת 2008.

ניר אבנון: בחוק הרשויות המקומיות יש הטלת חובה נוספת על רשויות מקומיות למנות את המבקר הפנימי שלהן גם כממונה על תלונות הציבור.

זבולון אורלב: זה גם חוק פרטי של שלושה חברי כנסת: חבר הכסת מרגי, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואנוכי.

זבולון אורלב: זה אושר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בשבוע האחרון של כנס החורף, גם הוא בתמיכת משרד הפנים.

ניר אבנון: עוד דבר חשוב שהתיקון הזה עושה, הוא גם דורש מהרשות המקומיות להעמיד משאבים מתאימים למבקר לצורך מילוי התפקיד הנוסף שהוטל עליו.

ניר אבנון: לכל תהליכי החקיקה האלה לשכת המבקרים היתה שותפה, נוכחת ברוב הדיונים, ואכן היתה אוזן קשבת לרוב הבקשות שלנו.

ניר אבנון: השלטון המקומי והביקורת הפנימית בשלטון המקומי – אנחנו יודעים שזאת זרוע למתן שירותים מקומיים לאזרח בחיי היומיום בכל התחומים, ומה שחשוב לענייננו, שבשלטון המקומי נמצאת שליטה על משאבים ציבוריים עצומים: נדל"ן, כספיים, וכמובן סמכויות נרחבות למעשה לניהול חיי האזרחים, ואנו רואים את הביקורת הפנימית בתוך הרשויות המקומיות גם כאמצעי מסייע ועוזר לשלטון המקומי להגשים את המטרות שלו ביעילות, בחיסכון ובטוהר מידות.

ניר אבנון: הייחודיות של השלטון המקומי, בין היתר, היא הרגישות הפוליטית הרבה שיש שם, הקרבה לשליטה על משאבים ולשלטון על ידי אנשים שגם גרים באזור, המשפחות שלהם גרות, מתפרנסות, כל הקרבה הזאת יוצרת מצב של קרבה בין הון לשלטון, ואנחנו גם יודעים שהדבר הזה גרם ללא מעט בעיות בתחום טוהר המידות, וגם פה לביקורת הפנימית יש תפקיד חשוב מאוד בכובע השני שלה, היותר ציבורי, גם לוודא שההתנהלות הזאת והגשמת המטרות תיעשה בצורה נקייה וטהורה.

ניר אבנון: חשוב לנו מאוד להתייחס לנושא של הצעת חוק העיריות.

זבולון אורלב: יש כאן בקשה של חברי הכנסת, אם אפשר, לזרז את הסקירה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מאוד-מאוד מכירים את החומר, שוחים בו ופועלים לאורו.

ניר אבנון: כאן הגענו לתחום שאתם פחות מכירים, כי זאת הביקורת הקשה שיש לנו על חוק העיריות.

ניר אבנון: נעבור על נקודות עיקריות שבעייתיות מבחינתנו בחוק הזה.

ניר אבנון: אם החוק הזה יעבור במתכונתו הנוכחית הוא יגרום לנזק בלתי הפיך למעמד המבקרים הפנימיים, הוא יסכל את היכולת שלהם לפעול בצורה יעילה ואובייקטיבית, הוא יכפיף את הביקורת הפנימית לגורמים שנתונים לביקורתה, וזה עולה במפורש מסעיפי החוק, החל מהמינוי של מבקר פנימי, ששם ועדת מכרזים בראשות המנכ"ל היא זאת שממנה את המבקר הפנימי- - -

שלי יחימוביץ': כאן שמענו שהדבר תוקן.

זבולון אורלב: המצגת הוכנה לפני ההודעה.

ניר אבנון: החוק גם מדבר על איזה מינוי ברוב מקרי במועצה, להבדיל מהחוק הקיים שדורש הצבעה של רוב חברי המועצה.

ניר אבנון: זה הבדל משמעותי מאוד, שימנע מינויים פוליטיים לתפקיד המבקר על ידי שלושה חברי מועצה שיכולים, בשניים נגד אחד, להעביר מינוי כזה.

ניר אבנון: כנ"ל לגבי הפיטורים.

ניר אבנון: כמו שאתם רואים, ברוב הדברים שאנחנו מראים, ההסדר הקיים הרבה יותר טוב מההצעה במתכונת הנוכחית, והיא חייבת תיקון, גם לגבי הרוב שנדרש בפיטורים.

ניר אבנון: יש היום בהצעת החוק אפשרות למנות ולפטר עובדים בתוך לשכת המבקר, שוב על ידי גורמים מבוקרים, אותה ועדת מכרזים של המנכ"ל או המנכ"ל, הגזבר והיועץ המשפטי, דבר שלא קיים היום.

ניר אבנון: היום מחויבת הסכמת המבקר הפנימי לפטר עובד שלו או להכניס לו עובד לתוך המחלקה, וזה אמצעי נהדר לשלוט בביקורת, על ידי הכנסת עובדים והוצאת עובדים שלא נוחים לנו.

ניר אבנון: זה מאוד מסוכן.

ניר אבנון: כנ"ל השליטה על התקציב ותקן העובדים של הביקורת.

ניר אבנון: הצעת החוק אומרת שראש העיר והמנכ"ל, כמו כל יתר מחלקות העירייה, יגדירו את התקן ואת התקציב.

ניר אבנון: ההסדר הקיים בפקודת העיריות אומר שהמועצה תדון ותאשר הצעת תקציב כפי שהיא הוגשה על ידי מבקר העירייה.

ניר אבנון: גם נקבע בחוק הקיים שהתקציב של מבקר העירייה לא יפחת מסכום מסוים שיקבע השר.

ניר אבנון: בעניין הזה נציין, שלצערנו, עד היום, למרות שפקודת העיריות כבר קיימת מעל 30 שנה, עדיין לא הותקנו אותן תקנות שיגדירו היקף מינימלי של משאבים למבקר הפנימי ביחס לגודל העירייה או לגודל תקציבה.

אריה אלדד: מה ההצעה שלכם בעניין?

ניר אבנון: נוכל לדבר על אחוז מסוים.

אריה אלדד: גם אתם כבר 30 שנה שם.

אריה אלדד: תגידו מספר שאתם חושבים שהגיוני לעירייה גדולה, לעירייה בינונית ולעירייה קטנה.

שלי יחימוביץ': או באחוזים.

ניר אבנון: קודם כול, תוכנית עבודה של מבקר פנימי נגזרת בראש ובראשונה מסקר סיכונים של הארגון שלו.

ניר אבנון: סקר הסיכונים כמובן נגזר מגודל הרשות, מספר התושבים, המורכבות- - -

אריה אלדד: בעיריית תל-אביב, להערכתך, איזה אחוז מכלל עובדי העירייה צריכים לעסוק בביקורת, ובעיריית אילת איזה אחוז צריכים לעסוק בביקורת?

אריה אלדד: תן דוגמה למספר היעד.

שלמה קלדרון: אין מדדים כאלה בעולם.

שמואל גולן: יש.

שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, יש מודל אוסטרלי שהולך על גודל התקציב.

שמואל גולן: מבנה היחידה הוא בהתאם להיקף התקציב ולא למספר האנשים שעובדים.

שמואל גולן: עיריית תל-אביב, שיש לה תקציב של כמעט 3 מיליארדי שקלים בשנה, הוא מחייב יחידה בסדר גודל כזה שמסוגלת להתמודד עם הדבר הזה, זה או באנשי ביקורת, או לחילופין בתקצוב שיכול לצאת החוצה, להיעזר בשירותי עזר.

זבולון אורלב: זה מזכיר לי את המערכון של הגשש, שאומרים: כמה זה עלה?

זבולון אורלב: ככה וככה.

שלי יחימוביץ': אין אחוז קבוע מהתקציב?

שמואל גולן: אין.

שלמה קלדרון: הרעיון לקיים דיון כזה ולקבוע יחד עם משרד הפנים, כי השר צריך לקבוע.

ניר אבנון: יכול להיות שיצטרכו לקבוע ממדים אחרים לגבי כל רשות בגלל המורכבות.

זבולון אורלב: קדימה.

ניר אבנון: בערך ברבע מהרשויות המקומיות שקיימות, לפי הנתונים שלנו, אין היום מבקר פנימי.

ניר אבנון: זה, כמובן, מצב בתהליך תיקון, בעיקר תודות לתיקון החדש של החלת חובה על המועצות האזוריות, שחבר הכנסת זבולון אורלב הוביל, כמו כן על-פי ממצאי משרד הפנים, אגף הביקורת שם, מ-2006, בכ-20 מהרשויות דוחות מבקר הרשות לא נדונו בכלל במועצת העיר.

ניר אבנון: בנושא קביעת תוכנית העבודה, שוב, ראש העירייה והמנכ"ל רשאים להטיל על המבקר נושאים, למעשה ללא מגבלה, מה שעלול ויכול לסתום לו את הצנרת ולא לאפשר לו לטפל בנושאים הכואבים, כלומר, להסיט אותו לנושאים שוליים ואחרים.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

ניר אבנון: כמו בחוק הקיים.

ניר אבנון: החוק הקיים נותן למבקר שיקול דעת רחב ביותר לקבוע את נושא הביקורת.

זבולון אורלב: החוק הקיים לא מאפשר לראש העיר להטיל- - -

אריק משיח: מאפשר.

אריק משיח: ועדת ביקורת רשאית לבקש נושאים נוספים.

ניר אבנון: יש מגבלה.

ניר אבנון: בהצעה הקיימת אין מגבלה.

ניר אבנון: הוא יכול להעמיס עליו נושאים.

ניר אבנון: החוק הקים גם מצמצם את מוטת הביקורת.

ניר אבנון: הוא קובע שהביקורת תוגבל למועצה, למועצה דתית, לוועדה מקומית ולחברה עירונית.

ניר אבנון: אנחנו שואלים, מה עם החברות הכלכליות, עמותות עירוניות, איגודי ערים, גופים מתמחים כאלה ואחרים, שהם יהוו מקלט מפני הביקורת ובבחינת פרצה קוראת לגנב.

ניר אבנון: ושוב, אנחנו מפנים להסדר הקיים.

ניר אבנון: מוטת הביקורת רחבה, היא חלה על כל תאגיד, מפעל, קרן או גוף שהעירייה משתתפת בתקציבו עד כדי עשירית ומעלה או במינוי הנהלתו.

ניר אבנון: כל הגופים האלה נתונים היום לביקורת של מבקר הרשות המקומית, וכל זה בהצעה הנוכחית יוצא.

ניר אבנון: זה דבר מסוכן ביותר.

ניר אבנון: לגבי הדיון במועצה בדוח הביקורת השנתי.

ניר אבנון: נאמר בהצעת החוק שוועדת הביקורת תביא את הדוח השנתי לדיון במועצה, אבל לא נקבעו מועדים לדיון לעומת ההסדר הקיים, ששם המועצה חייבת לדון בתוך חודשיים בדוח השנתי ובהצעות של ועדת הביקורת, ויש גם תוספת "ולהחליט בדבר אישור ההצעות", כלומר, הכיוון די ברור כאן.

ניר אבנון: לפי הצעת החוק אפשר יהיה למסמס את הדיון הזה ולמשוך אותו, ועדיין לעמוד בדרישות החוק.

אריה אלדד: מה עם פרסום הדוח?

ניר אבנון: לגבי מועד פרסום דוח הביקורת, בהצעת החוק כרגע יש משהו לא ברור, וניתן לפרשנות.

ניר אבנון: נאמר שם ש"בתום 30 ימים מהמועד שנקבע להגשתו כאמור" – שב"כאמור" יש כמה אפשרויות למועדים – "תפורסם תמצית הדוח", בזמן שבהסדר הקיים נאמר במפורש שרק לאחר שחלף המועד שנקבע להגשתו למועצה, אפשר יהיה לפרסם אותו.

שלי יחימוביץ': מה רע בזה?

ניר אבנון: דוח הביקורת, בראש וראשונה נועד לעזור לרשות המקומית עצמה.

ניר אבנון: לנשוא הפרסום יש חשיבות, אבל כשלב שני.

ניר אבנון: קודם כול, הרשות המקומית צריכה לטפל, וזה אומר שהוועדה לביקורת של המועצה תדון בו, המועצה תדון בו, ואחרי זה כולי עלמא.

זבולון אורלב: האם אתם מציעים שקודם ועדת הביקורת תקבל ואחרי זה המועצה תקבל ותושבי העיר לא יידעו שום דבר, התקשורת לא תדע שום דבר?

ניר אבנון: הם יידעו מיד לאחר שיחלוף המועד.

ניר אבנון: אפילו אם המועצה לא עומדת בחוק, ולא דנה בדוח, אבל חלף המועד להגשה למועצה, הוא כבר יהיה פתוח לציבור.

ניר אבנון: הם יידעו לאורך כל התהליך שאו-טו-טו הוא הולך להתפרסם, זה לא משהו שנעלם.

משה כהן: המועד להגשה זה לא אומר שצריך להיות דיון אחרי זה, זה לא אומר שאנחנו צריכים להימצא במצב של אחרי הדיון.

זבולון אורלב: יש מועד הגשה, ובמועד ההגשה למועצת העיר הדוח מתפרסם.

קריאה: בתוך שבעה חודשים מיום ההגשה לראש העירייה.

שלי יחימוביץ': למה אתם לא הולכים בדרכו של מבקר המדינה, שהוציא הרבה דוחות ביניים, והדבר מוכיח את עצמו שוב ושוב?

אריק משיח: לצורך העניין יש גם פרוצדורה של דוחות, אם לפי הערכתו של מבקר העירייה הנושא דחוף, יש אפשרות לעשות דוח ביניים ולהוציא מידע למועצת העיר ולראש העיר, וגם לדאוג על פרסומו.

אריק משיח: רוב הדברים מטופלים במהלך השנה, ובסוף השנה הם יוצאים לפרסום.

יעל אשל: דרך המלך היא להגיש דוח שנתי עם כל הליך התגובות, אבל אם יש דוח בעייתי מאוד ודחוף, עושים אותו כהליך ביניים, אבל לא משתמשים בזה ביומיום.

זבולון אורלב: כך זה בדוחות מבקר המדינה, יש דוח שנתי ויש דוחות מיוחדים.

אריה אלדד: עדיין הדוח מתפרסם ביום שהוא הוגש ליושבת-ראש הכנסת.

זבולון אורלב: אתה צריך לדעת ש-12 שבועות קודם לכן קיבלה את הדוח הזה הממשלה, על מנת שהיא תוכל להכין את תגובותיה.

זבולון אורלב: פה מדובר על שבעה חודשים, לא ברור לי למה, בממשלה זה 12 שבועות.

אריק משיח: השבעה חודשים הם במידה ולא מתקיים ההליך הפורמלי, זאת אומרת, התקופות המצוות.

אריק משיח: אם משום מה לא דנו, ראש העיר לא הגיב או ועדת ביקורת לא דנה שבעה חודשים מיום שזה הונח על שולחן ראש העיר, זה מפורסם.

זבולון אורלב: אם הוא דן בזה?

אריק משיח: יש פרוצדורה של חודשיים-שלושה, ואחרי חמישה חודשים זה יוצא.

יעל אשל: ראש העיר צריך את השלושה חודשים להגיב, אחרי זה חודשיים ועדת ביקורת וחודשיים המועצה.

יעל אשל: אם אף אחד מהם לא עשה את זה או עשה את זה בדיוק בזמנים, זה מתפרסם, אם הם עשו לפני, אז זה מתפרסם לפני, מתי שהמליאה דנה.

שמואל גולן: לא, חבר'ה.

שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, הנחנו כאן דוח בנושא של העברת מידע לציבור, ובין היתר התייחסנו שם לסוגיה של פרסום דוחות מבקר הפנים.

שמואל גולן: אין היום חובת פרסום.

שמואל גולן: עצם ההנחה בפני המועצה הוא התרגום של חובת הפרסום.

שמואל גולן: אנחנו אמרנו: לא, צריך לקחת את הדוח הזה ולפרסם אותו באתר האינטרנט, להניח אותו כמו שמשרד מבקר המדינה מניח.

שמואל גולן: מובן שצריך לקבוע מועד, לתת זמן לראש הרשות ולמועצה לדון, ומיד אחרי זה להוציא את זה לפרסום.

שמואל גולן: אין היום חובת פרסום.

ניר אבנון: אם אנחנו רוצים שיהיה דיון רציני בדוח הביקורת של מבקר הרשות בוועדת הביקורת ובמועצה, קשה לו להתנהל כשכל המקומונים בעיר גועשים ורועשים.

זבולון אורלב: למה הכנסת יכולה לדון בוועדת ביקורת אחרי שהדוח מתפרסם?

זבולון אורלב: למעשה, כל הדיונים שלנו הם אחרי פרסום, למעט הדוחות המסווגים.

ניר אבנון: אנחנו מדברים על ביקורת פנימית.

שלמה קלדרון: מה מתקנים?

שלמה קלדרון: שום דבר.

זבולון אורלב: אני מציע שתעצור את המצגת כאן.

אריה בר: לפעמים אנחנו גם שוכחים שיש מישהו שצריך לנהל את הרשות.

אריה בר: אם אני עושה הקבלה למשרד ממשלתי, יש מנכ"ל, יש מבקר במשרד, המבקר כפוף למנכ"ל, והמנכ"ל יכול להורות למבקר לבדוק דברים נוספים שלא בתוכנית הביקורת השנתית.

אריה בר: אסור לצאת מהנחה שראשי רשויות, כולם מושחתים, אנחנו חייבים לצאת מהנחה שראשי רשויות רוצים לתקן, הם באים כדי לתקן וכדי לעשות.

אריה בר: אם לא ניתן לרשות הזאת את היכולת להטיל על המבקר לבדוק ובאמצעות המנכ"ל, שהוא בתפקיד סטטוטורי, נשלח את כל בעלי התפקידים ונשאיר רק את המבקר.

אריה בר: דבר נוסף הוא נושא התקציב של יחידת הביקורת, מספר העובדים וקבלת עובדים ופיטוריהם.

אריה בר: יחידת הביקורת היא לא יחידת 101, היא יחידה בעירייה, שעושה את תפקידה וצריכה לעשות את תפקידה במקסימום עצמאות.

אריה בר: עם זאת, יש לרשות הזאת מטלות תקציביות, שמי שיודע זה הגזבר.

אריה בר: המנכ"ל והיועץ המשפטי יצטרף רק כדי לוודא שהדברים נעשים כדת וכדין.

אריה בר: אם אותה רשות נמצאת בתוכנית הבראה, היא צריכה לפטר עובדים, אז המבקר יכול להחליט שהוא מקבל עובדים או להחליט על תקציבו?

אריה בר: הוא לא יכול להחליט.

אריה בר: לכן מה שהוגש בחוק הרשויות החדש, יש לו היגיון מבחינה ניהולית.

אריה בר: אין דבר כזה שגוף קובע לעצמו את התקציב שהוא רוצה.

אריה בר: זה לא יעבוד, וזה יביא בדיוק להתנגשות עם ראש העיר ועם המחלקות בעירייה.

אריה בר: הדבר המרכזי זה העצמאות של המבקר עצמו, ואת זה פתרנו, בזה שהודעתי שקבלת מבקר תיעשה בוועדה בראשות הממונה על המחוז ולא בראשות המנכ"ל, כדי למנוע אותם דברים שציינתם.

אריה בר: דבר נוסף שאמרנו, שפיטורי המבקר, אחרי שאושרו במועצת העיר על-פי אותם כללים שיש בחוק, המבקר יבוא לשימוע לממונה, שתהיה לו גם סמכות לבטל את החלטת המועצה, אם הוא ימצא לנכון בעקבות השימוע.

אריה בר: אלה שני הדברים המרכזיים.

אריה בר: כל יתר הדברים שאתם מציינים פה, לעניות דעתי, זו פרוצדורה, שמצד אחד אנחנו צריכים לראות את ראש העיר ואת בעלי התפקידים הנוספים, ומצד שני, לראות את המבקר.

אריה בר: אני לא מקבל בשום אופן שמבקר קובע את תקציבו, קובע אם הוא מעסיק את העובד.

אריק משיח: הוא לא קובע.

שלמה קלדרון: הוא מגיש לוועדת ביקורת, ועדת הביקורת מאשרת לו.

אריה בר: אין דבר כזה.

אריה בר: הייתי חבר מועצת עיר, הייתי בוועדות הביקורת, אין דבר שחברי ועדת הביקורת יקבעו לעצמם את התקציב.

אריה בר: לכאורה, תחשבו רגע, יכולים לבוא ולהגיד שהם קובעים את התקציב שלהם בלי שום התייחסות למסגרות התקציביות.

אריה אלדד: גם המצב ההפוך, שבו ראש העיר יקבע תקציב שאי אפשר לעשות בו כלום, הוא בלתי נסבל.

שלי יחימוביץ': יש מפתח שלפיו זה ייעשה?

אריה בר: לא נראה לי.

אריה בר: העניין של מפתח הוא מסובך.

אריה בר: אפילו אם נלך לפי גודל זה לא נכון, כי יש רשויות שמתנהלות יוצא מן הכלל ומערכת הבקרה טובה ומספר העובדים קטן.

שלי יחימוביץ': מה עם היקף תקציב?

שלי יחימוביץ': למשל, 0.5% מהיקף התקציב.

אריה בר: זה לא יכול לעבוד.

שלי יחימוביץ': שום נוסחה לא מקובלת עליך.

אריה בר: אני לא אומר.

אריה בר: אני אומר שקשה מאוד לקבוע נוסחאות.

אריה בר: ברשויות מסוימות, כמספר העובדים כך צריך להיות מספר העובדים בביקורת.

אריה בר: לעומת זאת, יש כאלה שאולי הנתון הזה לא מתאים.

שלי יחימוביץ': כל הסמכות בידי ראש הרשות?

שלי יחימוביץ': ואם הוא יחליט על 10 שקלים לחודש?

זבולון אורלב: אריה בר, הצעת, ואני מברך על זה, שהסמכות הסופית למינוי מבקר ופיטורי מבקר תהיה בידי הממונה.

זבולון אורלב: למה שבידי הממונה לא תהיה גם הסמכות הזאת באשר לתקן ולתקציב?

זבולון אורלב: כלומר, יחידת הביקורת תציע, העירייה תקבל או לא תקבל, תהיה זכות ערעור בידי הממונה.

זבולון אורלב: בכל זאת יש לו תמונה מלאה.

זבולון אורלב: מה יכול להיות?

זבולון אורלב: אני חושב שאתה צודק שיש בעיה בנוסחה.

זבולון אורלב: בתור מי שניהל מערכת ממשלתית, יש בעיה בקביעת נוסחה, זאת בעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: השונות פה היא כל כך גדולה, יש גם בעיה שיקבעו את התקן, זאת גם בעיה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: מצד שני, צודק חבר הכנסת אלדד, אי אפשר לגמרי לחשוף את יחידת הביקורת, כי ראשי ערים – יש כאן ראשי ערים שאני מקבל, אלה הטובים – חלקם לא בסדר, יש להם בעיה עם המבקר, לפטר אותו הם לא יכולים, אז הם מכסחים אותו.

שמואל גולן: "מייבשים", זה נקרא.

חיים געש: ממילא תקציב הרשות דרוש אישור משרד הפנים.

זבולון אורלב: משרד הפנים, כשהוא מאשר את התקציב, הוא לא נכנס לכל פרט.

זבולון אורלב: הוא רואה את המקרו.

חיים געש: לשיטתכם, שהממונה יאשר את היועצת למעמד האישה, כי הוא תפקיד חשוב, ואחר כך הממונה יאשר את תקציב הממונה על הבטיחות.

אריה בר: אתה אומר את זה בצחוק?

חיים געש: ודאי.

זבולון אורלב: מר געש, אל תגזים, לפי מה שמדובר פה, ההצעה של משרד הפנים, לא שלי, עוסקת אך ורק במינוי המבקר, כי כל אחד מבין שמינוי המבקר הוא מינוי רגיש מאוד.

זבולון אורלב: אותה רגישות בדיוק קיימת גם לגבי התקן וגם לגבי התקציב.

זבולון אורלב: הסמכויות נשארות בידי העירייה, והעירייה תתנהל, אבל יש עדיין איזו סמכות ערר, שבפניה אפשר לבוא ולערער ולראות אם אין פרופורציה מוחלטת.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: הרי הממונה רואה את כל התמונה.

זבולון אורלב: אם היא נמצאת בתוכנית הבראה, הוא יודע שהיא נמצאת בתוכנית הבראה, והוא יודע שאם קיצצו 50% מהתקציב, יקצצו 50% גם מתקציב מחלקת החינוך לדוגמה, ואז הוא רואה אם זה הוגן או לא הוגן.

זבולון אורלב: יש איזו הגנה חיצונית בפני הדבר הזה.

אריה בר: מצד אחד, אנחנו שואפים לתת יותר ויותר סמכויות לרשויות המקומיות.

אריה בר: אני חושב שכך צריך להיות--

זבולון אורלב: אני תומך בזה.

אריה בר: --כמובן, להגביר את הבקרה, אבל להגדיל את העצמאות של הרשויות המקומיות.

אריה בר: מצד שני, אם אנחנו נכנסים גם לאישור של תקן ותקציב של יחידת הביקורת, לדעתי, זה בדיוק הפוך.

אריה בר: הלוואי ולא היינו צריכים להתערב במינוי ובפיטורים, אבל כאן הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת, לכן החלטנו את ההחלטה הזאת.

אריה בר: אנחנו רוצים להימנע ממעורבות יתר ברשויות המקומיות.

אריה בר: מה יקרה?

אריה בר: מי יבוא לבירור?

אריה בר: יבוא אותו מבקר שלא הסתדר בעירייה, המבקר הזה ימצא לו דלת פתוחה כל יום לתנות את צרותיו.

אריה בר: המבקר צריך לבדוק את מה שאומר המבקר לעומת מה שאומר ראש העיר, או הגזבר, או המנכ"ל, מי צודק.

אריה בר: הוא הופך להיות בורר?

אריה בר: הוא צריך לבדוק את התקנים.

אריה בר: מתחילים לבדוק איזה תקנים, האם זה כולל חינוך או לא כולל חינוך, האם כולל רווחה, לא כולל רווחה.

אריה בר: תקציב – מה התקציב?

אריה בר: אין לזה סוף.

אריה בר: הדבר הזה לא יכול לעבוד.

אריה בר: תיקח את מחוז הצפון, למחוז הצפון יש 40 רשויות, עם הרכב אוכלוסייה די מסובך, הוא יישב כל היום לדון בזה?

שלי יחימוביץ': הגחכת הסיטואציה של הביקורת עושה עוול לעניין.

שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לתאר כאן תסריטים מופרכים לחלוטין, שבהם ראש הרשות האומלל מתעסק רק עם מבקר נודניק ואובססיבי, אבל יש כאן איזה חוסר הבנה של תפקיד הביקורת.

שלי יחימוביץ': תפקיד המבקר ברשות מקומית לא דומה לשום תפקיד אחר, לא ליועצת לענייני מעמד האישה, אפילו לא למנכ"ל.

שלי יחימוביץ': מדובר בתפקיד שהוא במידה רבה אקס-טריטוריאלי, והוא צריך ליהנות מחופש פעולה, מעצמאות ומהיעדר מורא, שחייבים באיזה אופן להתאפשר לו באופן מבני, לא רק לפי נדבת לבו של ראש הרשות.

שלי יחימוביץ': כל הדברים שנאמרו כאן קצת מדאיגים אותי.

שלי יחימוביץ': אני, אגב, חושבת שנוסחה היא אכן עניין בעייתי, אבל אני מניחה שלא צריך להיות מדען אטום כדי להמציא קריטריונים לתקצוב פעולתו של מבקר פנים.

שלי יחימוביץ': אגב, גם אני בעד הענקת עצמאות לרשויות המקומיות, אבל אין קשר בין מתן העצמאות לבין ביקורת יעילה, נשכנית, נטולת מורא.

שלי יחימוביץ': להפך, ככל שהעצמאות גדלה, כך גדלה נחיצותו של המבקר.

שלי יחימוביץ': צריך להחליף כאן איזה דיסקט ולהבין שמדובר כאן באמת באמת בתפקיד שונה מכל קשת התפקידים האחרת, וכן לאפשר מנגנון חיצוני שיקבע גם תקצוב, גם אופן פיטורים, וגם היקף פעילות, ואני קצת מודאגת מזה שהתובנה הבסיסית כאן לא קיימת.

אריה אלדד: שני נדבכים נוספים לאותו דבר.

אריה אלדד: האחד, זה דרגת שכר של המבקר, שראוי לקבוע, כדי שלא יהיה תלוי.

חיים געש: יש.

יעל אשל: יש, אבל לא כל הרשויות מקיימות אותה.

אריה אלדד: הנושא השני הוא אולי מה שאיגוד המבקרים לא יאהב, זה עניין של משך קדנציה.

אריה אלדד: משך קדנציה, אם מצד אחד הוא אין סופי, ומצד שני, עלול להיות תלוי בראש העיר, ההתנהגות של המבקר יכולה להיות פונקציה של מי מחליט לגבי משך הקדנציה.

אריה אלדד: אם הוא יהיה קבוע, אני לא אומר כמה.

אריה אלדד: כשם שלא הגדרת עכשיו מהו אחוז מתקציב העירייה הוא אחוז התקציב של הביקורת, נדמה לי שנכון להגדיר משך קדנציה למבקר ולהגדיר רוטציה של מבקרים במוסדות דומים או מקבילים, אבל לא נכון לומר שהוא מסמר בלי ראש, מצד אחד, או שהוא נתון לשרירות לבו של ראש העיר.

אריה אלדד: אם אתה לא יכול לתת היום הגדרה מדויקת של אחוז מתקציב המועצה או העירייה, נכון שהמשרד יגדיר מהו להבנתו סף המינימום שמתחתיו לשכת מבקר פנים לא יכולה לתפקד בעירייה.

אריה אלדד: האם הוא יכול לעבוד בכלל בלי פקידה?

אריה אלדד: האם הוא צריך שתיים לפחות.

אריה אלדד: צריך להגדיר מצב שבו לא יכול להיות תהליך של ייבוש מוחלט של משרד המבקר, ומצד שני הצפתו במשימות כדי לנטרל את פעילותו.

אריה אלדד: הדבר האחרון שאנחנו צריכים להגדיר במפורש זה לוח זמנים קצר הרבה יותר של פרסום הדוח, כדי שדברים לא יתמסמסו לתקופות שבהן הממצאים כבר לא יהיו רלוונטיים, שחלפו תקופות ארוכות מאוד מזמן הגשת הדוח.

אריה אלדד: הנוסחה שקיימת ביחס למבקר המדינה טובה גם לעיריות בעניין הזה.

חיים געש: אל"ף, אני מחייב בצורה קטגורית תפקיד של מבקר פנים ברשות מקומית.

חיים געש: הייתי הראשון שעשה את זה בפרדס חנה כרכור, ולמבקרת הפנים, גם זאת וגם הקודם לה, חופש פעולה מוחלט.

יעל אשל: אני מבקרת שלו בחצי משרה.

זבולון אורלב: עזבת את גלבוע?

יעל אשל: לא, ברבע משרה בגלבוע.

חיים געש: אין לי שום חשש מאף אחד, הכול שקוף על השולחן, היא חלק בלתי נפרד מהמערכת וחלק מהשירות לציבור.

חיים געש: היקף המשרה נקבע על ידי משרד הפנים לפי גודל האוכלוסייה.

חיים געש: היקף המשרה כבר נקבע.

חיים געש: האם פקידה נוספת או לא פקידה נוספת, אני לא בטוח שאפשר למצוא נוסחה, מדרך הטבע אדם צריך תנאים מינימליים, אם כי אני מוכרח להגיד שיעל אשל עובדת בתנאים לא נורמליים, והיא לא היחידה, הם עובדים במרתף.

חיים געש: אני לא רואה אפשרות שממונה על המחוז או משרד הפנים, לפי היקף התקציב או מספר התושבים, יגדירו את התקנים סביב המוסד לביקורת, משום שגודל התקציב לא בהכרח משקף.

זבולון אורלב: מה תעשה אם הבא אחריך, אחרי שתחליט אתה מרצונך שאתה לא מתמודד יותר, יקטין לה את המשרה ל-10%?

חיים געש: הוא לא יכול, כי הוא מחויב על פי החוק לפי מספר התושבים.

זבולון אורלב: כלומר, יש מינימום.

חיים געש: יש מינימום.

חיים געש: לגבי המבקר.

חיים געש: החוק קובע את שכר המבקר, את אחוזי המשרה משכר בכירים, ושכר בכירים הוא לפי מספר התושבים, 0 עד 10,000, 10,000 עד 50,000.

חיים געש: הדברים קבועים ומקובעים.

אריה אלדד: האם שכר בכירים הוא דבר קבוע?

חיים געש: אלה טבלאות שכר של משרד הפנים לפי מספר התושבים.

אריה אלדד: אין פה משחק.

אריה אלדד: אתה יכול להיות דרגה א', דרגה ב', דרגה ג'.

חיים געש: אין דרגות.

חיים געש: יכול להיות שיש ראשי רשויות שהם לא נוהגים על-פי חוק, אז אני מניח שהם גם לא נוסעים 90, הם נוסעים 120.

חיים געש: יש בעיות אחרות של החיים.

חיים געש: המבנה הפוליטי של הרשויות שונה מהמבנה של הכנסת, חברי ועדת הביקורת ברשויות המקומיות אינם מקבלים שכר, הם עושים את העבודה בהתנדבות, הם רוצים הם באים, לא רוצים, לא באים.

חיים געש: הערה והערה נוספות.

חיים געש: כל הזמן מדברים על חוק העיריות.

חיים געש: חוק הרשויות החדש עוד לא נכנס לתוקף.

חיים געש: אני מציע שנעבור לטרמינולוגיה של רשות מקומית, כי פה כל הזמן מדברים על חוק העיריות.

חיים געש: על צו המועצות לא מדברים פה בכלל, ואז גם כשמתקינים חוקים כאן, מתחיל ויכוח משפטי אם זה חל על העיריות, חל על המועצות.

חיים געש: גם בזה צריך לעשות יישור קו.

אריה בר: אין שום בעיה, כי בחקיקה כתוב בדיוק על מי הוא חל.

אריה בר: כתוב או "צו המועצות" או "צו העיריות".

חיים געש: בחלק, לא בכולם.

זבולון אורלב: חברים, עשינו את הישיבה לכבוד המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: נאפשר לאריק משיח.

אריק משיח: בוקר טוב, אני מבקר עיריית מודיעין מכבים-רעות כעשר שנים.

אריק משיח: אני מייצג את הדעה שלי ודעת הנהלת איגוד המבקרים ברשויות המקומיות.

אריק משיח: התכנסנו אתמול ודיברנו מה נציג בפניכם, כי אמרו לנו שאנחנו נוביל אותו.

אריק משיח: היום המבקרים ברשויות המקומיות נהנים ממעמד מיוחד.

אריק משיח: המעמד הזה נובע מתוקף הוראות החוק החלות היום על הרשויות המקומיות.

אריק משיח: המעמד הזה מיוחד בכך שאני לא תלוי באף אחד מגורמי הרשות.

אריק משיח: השכר שלי נקבע על פי חוזה שאישר אותו הממונה על השכר באוצר, ואף אחד לא יכול לשחק בשכרי.

אריק משיח: שוחחתי ארוכות עם משה ברדה, שכתב נייר עמדה שמוצג בפניכם, והוא מייצג את דעת האיגוד נאמנה, וגם העברתי פעמים מספר נייר שנוגע לסעיפים הקטנים.

אריק משיח: אני אצטט חבר הנהלה שאמר: If it's not broken don't fix it.

אריק משיח: יש היום הוראות חוק שחלות עלינו, שמבטיחות את מעמדנו, מעת לעת עדכנו אותן.

אריק משיח: הגענו למצב שמבקר יכול להיות מפוטר ברוב של שלושה רבעים, רוב שקשה מאוד להשיג.

זבולון אורלב: האם אתה יודע על מקרה שרשות מקומית פיטרה מבקר ברוב של שלושה רבעים?

אריק משיח: בוודאי.

אריק משיח: עיריית אילת לפני כשלוש שנים, הייתי אז במשרד הפנים באגף לביקורת.

אריק משיח: הגיע אלי המבקר.

אריק משיח: הצליחו להשיג שם רוב של 21 חברים, עקב פעולה לא ראויה של המבקר.

אריק משיח: הוכיחו את זה בפני מועצת העיר, וברוב גדול הוא פשוט הלך.

אריק משיח: למה, לאחר מכן נערך בירור.

אריק משיח: יש הרבה מבקרים שכרגע נאבקים על מעמדם, אבל אני לוקח את הרוב.

אריק משיח: הרוב נהנה מחסינות כמעט מוחלטת.

אריק משיח: אני עושה את עבודתי כמו כלל המבקרים.

זבולון אורלב: מה לגבי התקן והתקציב?

אריק משיח: זה מופיע בנייר העמדה.

אריק משיח: כשדיברתי על אחת החולשות, שיש במצב היום, זה אכן תקן ותקציב.

אריק משיח: להגיד שיש נוסחה?

אריק משיח: ישבתי עם עוזר המחקר של היחידה, קשה לי להצביע, אבל אני חושב שצריך לעשות על זה נייר עבודה מסודר.

אריק משיח: אמרתי לו שאם היום אני מגיש תקציב של 100,000 שקלים, ואני ביחסים טובים עם ראש הרשות, הוא יאשר לי את זה, אם אני ביחסים פחות טובים, הוא יגרע לי 20,000 שקלים, ואם היחסים אינם טובים, אני מניח שאני אשאר עם תקציב של אפס--

שמואל גולן: יש עכשיו עימות באחת העיריות, וזה כבר הלך לבית דין.

אריק משיח: --אבל גם אז, אם אין לי תקציב לפעולות, אני עדיין מבקר שיכול לבקר בשנה ארבעה-חמישה נושאים באי תלות מוחלטת.

אריק משיח: אני אטפל בכל נושא שאני רוצה, אני אגש לכל מאגר מידע שנמצא ברשות.

אריק משיח: ושוב, אני מדבר על מעמדי כרגע, אני במעמד חזק מאוד, אני מדבר על מבקרי ראש העין, נתניה, אשקלון.

אריק משיח: אנחנו מייצגים רשויות גדולות מאוד, ומעמדנו הוא טוב.

אריק משיח: יפטרו אותי על ידי מינהל המחוז, ועדה שונה.

אריק משיח: מה קורה כרגע?

אריק משיח: כרגע אם מישהו באמת רוצה לפטר את מבקר רמת השרון, הוא יעשה את המאמצים, הוא ילך לבית דין לעבודה, ואם הוא יצליח – הוא יצליח.

אריק משיח: אבל היום החוק הוא טוב.

אריק משיח: אני מגיע לחוק החדש.

אריק משיח: אני לא רוצה לרדת לפרטים, אני אתן איזה סצנריו.

אריק משיח: קורא לי מנכ"ל העירייה ואומר לי: אני חושב שאתה צריך לבדוק את המלאי של העפרונות ברשות, ואני אתן לך עוד כמה נושאים חשובים מאוד.

אריק משיח: הוא כפוף לביקורת שלי.

אריק משיח: איך הוא אמור לשבת מולי, ליצוק תוכן לעבודתי ולאשר לי תוכנית עבודה פחות או יותר?

אריק משיח: זה אבסורד.

אריה בר: תוכנית העבודה מאושרת בוועדת הביקורת של העירייה.

אריק משיח: מנכ"ל המשרד, התוכנית שלי לא מאושרת בשום מקום, אני קובע אותה, היא מובאת לראש העיר לידיעה.

אריק משיח: כך אני נוהג.

מאיר טלמור: אחרת זאת תלות גמורה.

אריק משיח: אתם רוצים תלות מוחלטת שלי- - -

נועה ברודסקי-לוי: ועדת הביקורת של הרשות מאשרת את תוכנית העבודה.

זבולון אורלב: לפחות לגבי החוק שנוהג בממשלה, סעיף 21 לחוק מבקר המדינה קובע, שלא רק הכנסת רשאית לחייב את המבקר להכין דוח ביקורת בנושא מסוים, גם הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה, שהמבקר מבקר אותה, רשאית לחייב את מבקר המדינה להכין דוח בנושא מסוים.

זבולון אורלב: העובדה שמנכ"ל העירייה או מועצת העיר יכולים לחייב את המבקר, אני לא רואה בזה פגיעה בעצמאות המבקר.

משה כהן: אדוני, יצרת כפיפות.

זבולון אורלב: אגב, החוק לא הגביל, לא את הכנסת – אני חושב שמבקר המדינה היה רוצה להגביל – לא ועדת ביקורת המדינה ולא הממשלה.

זבולון אורלב: אלה לפי החוק השלושה שרשאים לחייב את מבקר המדינה להגיש דוח בנושא מסוים.

זבולון אורלב: הוא לא הגביל אותם בכמות.

זבולון אורלב: הממשלה, למיטב ידיעתי, רק פעם אחת ביקשה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, רק פעם אחת לא ביקשה.

שמואל גולן: בוויסות המניות, הממשלה ביקשה.

זבולון אורלב: היום, אחרי הדיון הזה, מתקיים דיון בסוגיית תווי חניה לנכים, זאת פרשה עגומה, שאנחנו כנראה הולכים לבקש מהמבקר, על-פי סעיף 21 – אנחנו אומרים "לבקש", כי אנחנו מנומסים – אבל זה יחייב את מבקר המדינה להכין דוח בנושא הזה.

זבולון אורלב: ומבקר המדינה הגיש בשנה משהו כמו 200 דוחות.

זבולון אורלב: עכשיו הוגש דוח מבקר המדינה ויש בו 59 פרקים, זה הדוח האזרחי, אחרי זה יש הדוח- - -

שמואל גולן: על השלטון המקומי, שם יש 25 פרקים.

זבולון אורלב: אחר כך יש הדוח ביטחוני, ואחרי זה יש דוחות מיוחדים, זה מגיע בערך ל-200.

זבולון אורלב: מתוך ה-200, אני מניח שכעשרה נושאים בשנה זה מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אריק משיח: פה יש עניין המידתיות, וזה בסדר, ולזה החקיקה נתנה את הדעת.

אריק משיח: הרי הוועדה לענייני ביקורת זה תיקון שעבר, והוועדה יכולה לבקש מהמבקר בדיקת שני נושאים.

אריק משיח: מידתיות זה בסדר.

אריק משיח: איך תקבע אותה?

אריק משיח: החקיקה הנוכחית התפתחה עם השנים, והגענו למצב שלעניות דעתי הוא מצב טוב.

אריק משיח: אם תחליטו שמנכ"ל עירייה אכן ראוי שהוא ייתן נושא או שניים, זה בסדר, אבל אתה מאפשר פה איזו פרצה.

זבולון אורלב: בחוק החדש אין מגבלה.

אריק משיח: אין מגבלה.

זבולון אורלב: אחרי שפתחת בשבחים, מה הבעיה המרכזית?

אריק משיח: הבעיה המרכזית היא יחסי האי תלות.

אריק משיח: ברגע שיש לי את הצעת החוק החדשה- - -

זבולון אורלב: בחוק הקיים אין בעיות?

אריק משיח: אני לא רואה בעיות.

יעל אשל: בטח שיש בעיות.

זבולון אורלב: מדבר יושב-ראש האיגוד שלך.

אריק משיח: אנחנו חושבים שהחוק הוא חוק טוב, במיוחד נוכח מה שמוצע.

אריק משיח: יש שיפורים מספר.

אריק משיח: הצעת החוק היא פגיעה במעמד המבקר ובביקורת.

אריק משיח: המצב שאני מנסה לצייר, שהחוק הקיים הוא חוק טוב, שצריך לשפר, להוסיף לו דברים, אבל בהחלט לא לנסות לעשות איזו מהפכה שפוגעת במבקר ופוגעת בביקורת באופן אנוש.

אריק משיח: אני אביא סצנריו שאני מגיע לישיבת ועדת מכרזים, נכנס לישיבה, וחברי הוועדה אומרים לי: סליחה, לא הוזמנת, צא.

אריק משיח: בחוק החדש אין חובה.

מרגלית בוטרמן: בוודאי שיש.

משה כהן: כתוב "יהיה רשאי להיות מוזמן".

מרגלית בוטרמן: בוודאי שזה הנוסח.

אריק משיח: קראתי "יהיה רשאי להיות מוזמן".

מרגלית בוטרמן: יהיה חייב, המשמעות שתהיה חייב להיות נוכח בכל הישיבות.

אריק משיח: על העניין הזה ישבתי עם נועה בן-אריה, שהיא השלטון המקומי, ישבנו מולה, ויש לנו ההערות שלנו להצעת החוק.

אריק משיח: העברנו מסמך מתוקן עם גברת נועה בן-אריה.

אריק משיח: השלטון המקומי הוא איתנו בנושא הספציפי הזה, ואמרנו במה שאנחנו מסכימים, ויש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם.

אריק משיח: אחד הדברים שנועה בן-אריה אמרה, שהיא תעמוד על הרגליים האחוריות שלא נוכל להיכנס לכל הוועדות.

אריק משיח: למה?

אריק משיח: לא ברור לי.

אריק משיח: אולי לא רוצים אותנו בכל מקום.

אריק משיח: זה משהו שלמדתי מהשיחות איתם.

אריק משיח: ככלל, השלטון המקומי איתנו, הוא מוביל איתנו מהלך, ואנחנו מתנגדים בכל תוקף להצעת החוק הזאת, כי היא לא טובה – היא לא עושה טוב לביקורת, היא לא משאירה אותנו באותו מצב אקס-טריטוריאלי כמו שיש היום.

אריק משיח: היום אני לא שייך לשום דבר, קשה מאוד לגעת בי.

אריק משיח: אפשר, הכול אפשר.

אריק משיח: ביחס לקדנציה.

אריק משיח: חבר הכנסת אריה אלדד אמר: בואו נקצר את הקדנציה, נתחום אותה.

אריק משיח: ברגע שאני אהיה קצוב לתקופת כהונה, לצורך העניין של שבע שנים, אני גם דואג לעוד שבע שנים, משמע שבעבודה שלי בשבע שנים, אני לא בטוח מה אני אעשה.

אריק משיח: אתה אומר לי שאולי זה יעשה טוב, אבל לא בטוח שזה יעשה טוב, כי היום אני לקדנציה לא מוגבלת, אם רוצים, ישלחו אותי הביתה, ואני עושה את עבודתי נאמנה.

זבולון אורלב: הסוגיה של קציבת קדנציה נתונה בוויכוח גדול.

זבולון אורלב: אני מאלה שחולקים עליך.

שלי יחימוביץ': גם אני.

שמואל גולן: גם בוועדת זיילר הציגו את העניין.

זבולון אורלב: רוב חברי הוועדה היו נגד, כלומר, בדיוק בגלל החשש שהוא אומר, שברגע שאתה עובד קבוע בארגון- - -

אריק משיח: אני לא עובד קבוע, אני אמור לחפש עבודה.

אבי פוגל: אני קבוע.

זבולון אורלב: בין אם אתה קבוע, בין אם אתה לא קבוע.

זבולון אורלב: אם אתה לא קבוע, ואתה מבקר "נושך", ואחרי שבע שנים אתה צריך לסיים.

זבולון אורלב: מי יקבל אותך?

זבולון אורלב: אוהבים לקבל מבקר ידידותי ולא מבקר "נושך", ואם אתה צריך לחזור לארגון, אתה צריך אחרי זה לעבוד עם אותם אנשים, אז אתה צופה פני עתיד.

זבולון אורלב: יש פה בעייתיות שצריך לדון בה לעומק.

זבולון אורלב: אני מניח שגם לצד השני יש בעיות, אני לא אומר שלא.

אריה אלדד: תמונת הראי של זה היא מבקר מאוד ידידותי למבוקר, לא שהוא לא עושה את מלאכתו, לא שיש עילה לפטר אותו, אלא שהוא נוגע באותם תחומים שהם לא בעייתיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את הדיון הזה?

שלי יחימוביץ': כי אם כן, יש לי מה להגיד.

זבולון אורלב: לא, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה, כי הוא קשור בכלל המערכת.

זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר קיימה הוועדה, לא בראשותי, בראשותה של מי שמילאה את מקומי, חברת הכנסת לימור לבנת, דיון בנושא חוזר של מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות שהחליט לקצוב תקופה למבקרים פנימיים בחברות הממשלתיות, וגם המבקר והרוב בוועדה סבורים שהרעיון הזה לא נכון.

זבולון אורלב: אותו ויכוח יש לנו גם עם חוק רשות השידור החדש, שגם שם מנסים לקצוב את תקופת המבקר, וגם שם הבענו את דעתנו השלילית.

זבולון אורלב: יש לנו ויכוח מאוד עקרוני בעניין.

אריק משיח: חבר הנהלה אחד שלנו נפגש עם חבר הכנסת אופיר פינס, ביקשנו ממנו להעביר את הדיון בפרק הביקורת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אריק משיח: הוא נענה ואמר שהוא ישקול את זה.

אריק משיח: אנחנו מבקשים שוב לנסות למשוך את הדיון בפרק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם שוב לפנות.

זבולון אורלב: פניתי כמה וכמה פעמים, גם בכתב וגם בעל-פה, עד היום לא נעניתי בחיוב.

זבולון אורלב: לא רק זה, תעמדו על המשמר, ואם תראו שוועדת הפנים דנה בעניין הזה, תזעיקו לפחות אותי, אני אשתדל להזעיק את חברי הוועדה כדי שנשתתף בדיון הזה.

אריה אלדד: בקשר לאיסור השתתפות מבקר בחלק מדיוני הרשות.

אריה אלדד: האם זה מקובל על המשרד?

מרגלית בוטרמן: לא.

מרגלית בוטרמן: יש גם הוראה מפורשת בחוק, שהוא יהיה זכאי להשתתף, שהוא יוכל להשתתף, בכל דיון, בכל ועדה.

מרגלית בוטרמן: אגב, גם בפקודת העיריות נעשה תיקון בעניין הזה.

מרגלית בוטרמן: היה צריך להקפיד על כך שהניסוח של הסעיף לא יחייב את המבקר להיות נוסח בכל ועדה, כי בדרך הזאת נסתום את העבודה שלו, נקבע לו ועדות של 40 שעות בשבוע, והוא לא יעשה שום דבר אחר.

אריה אלדד: כשהיתה איזו עירייה או ועדה שאמרה למבקר שהוא לא מוזמן והוא לא יכול להיכנס, הם פעלו בניגוד לחוק.

מרגלית בוטרמן: בוודאי.

זבולון אורלב: הניסוח צריך להיות שהמבקר רשאי.

מרגלית בוטרמן: "השר רשאי להתקין תקנות", המשמעות המשפטית של המונח "רשאי", פירושה שהוא חייב.

זבולון אורלב: מה עם חובת ההזמנה?

מרגלית בוטרמן: זה בדיוק העניין, הוא רשאי להיות מוזמן ולהיות נוכח- - -

אריק משיח: צריך לכתוב שיהיה רשאי לצורך ביצוע תפקידו להיות מוזמן ולהיות נוכח.

מרגלית בוטרמן: הנוסח הוא כזה שהמבקר קובע לאן הוא רוצה להגיע.

זבולון אורלב: איך המבקר יידע אם הוא לא מוזמן?

מרגלית בוטרמן: ודאי יש לוחות מודעות.

יעל אשל: ממש לא.

זבולון אורלב: האם את רואה בעיה משפטית בכך שיובהר שתחול חובת הזמנה?

מרגלית בוטרמן: אפשר לבדוק אולי את הניסוח שנעשה לפני שנה, גם שם השתמשו במילה "רשאי".

זבולון אורלב: גברתי, עזבי אותי מהניסוח, עכשיו אני מדבר על המהות.

זבולון אורלב: האם מנקודת השקפת הלשכה המשפטית שלכם צריכה לחול חובת הזמנה של המבקר?

מרגלית בוטרמן: כן.

זבולון אורלב: זה צריך להיות מובהר.

זבולון אורלב: לפי הנוסח הזה את צודקת לגבי "רשאי להשתתף", להערכתי את לא צודקת ב"רשאי להיות מוזמן".

זבולון אורלב: "רשאי להיות מוזמן", או שאני מזמין או שאני לא מזמין.

זבולון אורלב: מה זה "רשאי להיות מוזמן"?

זבולון אורלב: יוזמן בלי רשאי.

מרגלית בוטרמן: רשאי להיות נוכח.

זבולון אורלב: תפרידי בין המוזמן לנוכח.

זבולון אורלב: לגבי מוזמן, חייבים להזמין, לגבי אם הוא רוצה להיות נוכח, הוא רשאי.

יעל אשל: אני אקדים ואגיד שפוטרתי ב-90% מחברי מליאת המועצה האזורית גלבוע, והוחזרתי לעבודה על ידי מבקר המדינה, זה בשביל הרקע.

יעל אשל: זה קורה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

זבולון אורלב: היא פוטרה והיא הוחזרה בתוקף צו.

יעל אשל: צו מבקר המדינה.

זבולון אורלב: צו מבקר המדינה של חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: זה סיפור לגמרי אחר.

זבולון אורלב: גם אם לפי החוק החדש שלושת רבעי יחליטו על פיטורים, הממונה על המחוז יחליט על פיטורים, ומבקר המדינה ישתכנע שהפיטורים נובעים משום שנחשפה שחיתות, אותו מבקר פנימי לכאורה זכאי שמבקר המדינה יגן עליו וימנע את פיטוריו, לפי סעיף 45, בהיותו חושף שחיתויות.

יעל אשל: הוא לא צריך להוכיח שהוא חשף שחיתות, הוא צריך להוכיח שזה היה במסגרת תפקידו.

יעל אשל: כל אחת מההגנות שקיימת בחוק, אני משתמשת בה כל יום, וגם איתן קשה מאוד-מאוד לתפקד ברשות שלא רוצה מבקר.

יעל אשל: השכר לא קבוע בחוק, קבוע בהוראת מנכ"ל משרד הפנים ומשרד האוצר.

יעל אשל: גם משרד הפנים לא מכריח רשויות.

יעל אשל: באופן אישי במועצה האזורית גלבוע מסרבים להחתים אותי על חוזה אישי, ואני מקבלת דירוג דרגה כבר שמונה שנים.

יעל אשל: אפשר לעשות את זה, ועושים את זה.

יעל אשל: אחת הדרכים לשלוט במבקרים, במקרה שלי זה לא מצליח, כי אני עובדת במספר רשויות, אבל במקרים אחרים זה באמצעות השכר, לקבוע דירוג דרגה ולתת שעות נוספות, ואז נרצה – נאשר, לא נרצה – לא נאשר וכדומה.

יעל אשל: זה דבר שלא מוחל בכל הרשויות, בעיקר ברשויות קטנות יותר לא קורה.

זבולון אורלב: איך את מועסקת בקצרין?

יעל אשל: כבר הייתי חכמה – חוזה.

יעל אשל: חיים געש חושב שאני חייבת חוזה, אבל זה המצב.

יעל אשל: בשני המקומות האחרים יש לי חוזה.

יעל אשל: בעניין התקציב אני בטוחה שלא כל הרשויות אותו דבר, ואני עובדת בשלוש רשויות, אז אני בטוחה בזה.

יעל אשל: צריך לתת איזה קריטריונים, צריך שיהיה מישהו שיאשר, כי היום יש הפליה ומקצצים רק מהמבקר, רק משכר המבקר ורק מתקציב המבקר.

יעל אשל: בגלבוע כל התקציב שלי על חשבון הבית – הדפסות בבית, צילומים בבית, הכול בבית.

יעל אשל: אין לי תקציב.

יעל אשל: אני מבקשת טובות ממישהו שיצלם לי או יעשה לי.

זבולון אורלב: איך את מסבירה שאיגוד המבקרים הפנימיים שמדווח על הבעיות מדווח באופן שונה ואת מדווחת באופן שונה?

יעל אשל: החוק הקיים בסך הכול טוב, בואו נתחיל בשמירה עליו.

יעל אשל: החוק טוב, אני יודעת שנותנים לי הגנה בחוק הזה יותר מאשר לכול מבקר פנימי אחר.

יעל אשל: אולי גם מבקרים אחרים צריכים לקבל את ההגנה שלנו, ולא הפוך, שלנו יפחיתו את ההגנה לכיוונם.

יעל אשל: בכל אחת מההגנות האלה השתמשתי, שיש סמכות למבקר לקבוע את תוכנית הביקורת, לא רק בלי לקבל אישור, בלי להגיש אותה.

יעל אשל: זה היום המצב – המבקר יקבע תוכנית ביקורת, לא כתוב שהוא יגיש, לא כתוב שהוא יקבל אישור.

יעל אשל: הוא יקבל נושאים.

יעל אשל: אין לי בעיה שיטילו עלי משימות, ואני עושה אותן, אבל לא יכול להיות שהמנכ"ל יהיה מעורב בקביעת התוכנית.

יעל אשל: בדוח הביקורת האחרון שפרסמתי ב-2005 ערכתי דוח שהיה בו ניגוד עניינים חמור של מנכ"ל העירייה, אחרי בא גם מבקר המדינה וחשף את ניגוד העניינים החמור, הדוח הלך לוועדה לחיוב אישי, אולי יותר מזה.

יעל אשל: לא תעלו על הדעת שאותה גברת היתה נותנת לי אישור לעשות תוכנית ביקורת, שכוללת את הבדיקה שלה.

יעל אשל: זה מצב אבסורדי.

יעל אשל: ואני לא כבר לא מדברת על העובדה שמבוקרים יאשרו את התוכנית, והם יידעו שנה לפני שאני באה מה אני הולכת לעשות, והם יידעו לפני שאני באה להתארגן, ואולי לפטר אותי כבר לפני, במקום לפטר אותי אחרי שאני מוציאה את הדוח, מה שהם עושים בכל דוח שאני מגישה, לצערי.

יעל אשל: היום המצב הוא טוב, ואין בעיה להוסיף נושאים, אבל היום החוק לא מתייחס גם לחלקיות משרה.

יעל אשל: החוק אומר: שני נושאים ועדת ביקורת, נושא אחד ראש העירייה.

יעל אשל: אתה אמרת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מציעה עשרה נושאים מתוך, נגיד, 200 דוחות, זאת אומרת, צריך איזה מידתיות.

יעל אשל: אני במועצה של רבע משרה לא עושה שלושה דוחות גדולים בשנה.

יעל אשל: אם ראש העירייה יכול פעם בשנה לתת לי נושא וועדת הביקורת שני נושאים, זאת אומרת שאני עושה רק את הנושאים שלהם, לא התייחסו לזה בחוק.

יעל אשל: עוד דבר, העניין של הזמנה לוועדות.

יעל אשל: קחו בחשבון שהרבה מבקרים מכהנים בחלקיות משרה.

יעל אשל: אני בכל מועצה יום-יומיים, אני לא יודעת מתי הוועדות יתכנסו אם לא יגידו לי.

יעל אשל: אני מודיעה לכם שבגלבוע לא מזמינים אותי לוועדות, ואני לא יודעת מתי.

יעל אשל: אני כותבת מכתב ומבקשת שיזמינו.

זבולון אורלב: את לא קוראת את לוח-המודעות.

זבולון אורלב: אמרה גברת בוטרמן שאת יכולה להסתכל על לוח המודעות.

יעל אשל: אני מזמינה את הגברת בוטרמן ללוח-המודעות במועצה האזורית גלבוע.

יעל אשל: אני מודיעה לך שבשעה 13:00 אני יכולה להיכנס ללשכת מזכירת ועדת המכרזים ולשאול אותה מתי מתוכננת ישיבת ועדת מכרזים, כי אני כבר יודעת שהיא לא מזמינה אותי, והיא תגיד שהיא לא מוסמכת למסור לי, או שהיא לא תמסור לי, או שאני אשאל את ראש הוועדה, וב-14:00 תהיה ישיבה, וזה קרה לי.

זבולון אורלב: זה במקרה שאת נמצאת שם, אבל הם יכולים לתכנן את זה ביום שאת לא נמצאת שם.

זבולון אורלב: מה תעשי?

יעל אשל: בשביל זה בדיוק אין לי יום קבוע.

יעל אשל: אם אני יודעת מראש, וחשוב לי להגיע אליה, אני אבוא באותו יום.

יעל אשל: אני גם לא יכולה להגיע לכל הישיבות.

יעל אשל: לכן הנוסח שעולה היום הוא נכון.

יעל אשל: כתוב: "המבקר יוזמן לכל ישיבה מישיבות המועצה, והוא רשאי להשתתף בהן".

יעל אשל: זה נוסח מצוין.

משה כהן: זה סגור.

זבולון אורלב: עוד לא סגור שום דבר.

יעל אשל: לעניין תקופת הכהונה, די ברור לכם מה אני אחשוב.

יעל אשל: אני מודיעה לכם, בתור מי שניסתה להתקבל לאחר שפיטרו אותי, הוא לא יתקבל למועצות אחרות.

יעל אשל: זה מקרה נדיר שייקחו אותו למועצות אחרות או בכלל.

יעל אשל: אחרי תקופת הכהונה שלו, אם הוא היה "נשכני", הוא לא יעבוד.

יעל אשל: ואז יקרה מצב שגם בשנים שהוא יעבוד, הוא לא יעבוד.

יעל אשל: מציעים על חוק בעניין הביקורת ומשנים בצורה כזאת את החוק.

יעל אשל: ראוי היה להתייעץ עם נציגי האיגוד, עם הנציגים של הלשכה, עם נציגי המבקרים, כדי לשמוע את דעתנו.

זבולון אורלב: אני מניח שכל הגופים האלה מוזמנים לוועדת הפנים, ששם החוק נידון, ואפשר להשמיע את הדעה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אין חובה לשמוע בקולם, אבל בדרך כלל יש חובה לשמוע את קולם.

אריה אלדד: בפועל קיבלו אותך לעבודה גם אחרי שפיטרו אותך באחת מהמועצות?

יעל אשל: לאחר מאבקים, תביעות משפטיות וועדה לענייני ביקורת המדינה.

אריה אלדד: אני לא מדבר רק לחזרה לעבודה באותה מועצה שפיטרה, אלא במקומות אחרים.

יעל אשל: בפרדס חנה.

יעל אשל: הוא ידע.

יעל אשל: הוא ראש מועצה יוצאת דופן.

אריה אלדד: לעניין המנכ"ל שצריך לאשר או לא לאשר את תוכנית העבודה, נדמה לי שזאת נקודה מרכזית.

אריה אלדד: היה חשמלאי אחד שנידון למוות על רצח בארצות-הברית, והיה צריך להיות מוצא להורג על כסא חשמל, ומעשה שטן הכסא התקלקל.

אריה אלדד: אמרו לו: אתה יכול רגע לעזור?

אריה אלדד: הוא אמר: אני יכול, אבל אין לי מוטיבציה.

זבולון אורלב: אני מחפש כרגע רק את הנמשל.

אריה אלדד: זה אותו מנכ"ל שצריך לאשר את התוכנית שתהרוג אותו.

נחום חופרי: אני מסכים עם עיקר הדברים של גברת אשל.

נחום חופרי: קודם כול צריך להתחיל מזה שנקיים את החוק.

זבולון אורלב: האם המבקר שלך פה במקרה?

נחום חופרי: לא.

נחום חופרי: קודם כול צריך להתחיל מזה שנקיים את החוק הקיים.

נחום חופרי: סביב חוק העיריות וחוק הרשויות ההתייחסות של השלטון המרכזי אל הרשויות היא הרבה פעמים כמפירי חוק, מה שאגב נכון בחלק מהמקרים, אבל אני מקווה לחשוב שלא ברוב המקרים.

נחום חופרי: נכון יהיה להשקיע יותר מרץ באכיפת החוקים מאשר כל פעם לחוקק חוקים חדשים.

נחום חופרי: אני רואה פה שאפילו איגוד המבקרים חלוק לגבי הנחיצות, או לגבי סעיפים כאלה ואחרים.

נחום חופרי: אני מסכים שהחוק הקיים הוא באמת בסדר.

נחום חופרי: לסבר את האוזן לגבי התקציב.

נחום חופרי: מי מאשר את התקציב?

נחום חופרי: מי שמאשר את התקציב זו מועצת העיר?

נחום חופרי: אומנם מגישים לה הרבה מאוד סעיפים, אבל בסופו של דבר, אם יש מבקר שמעלה את הדברים, יושב-ראש ועדת הביקורת הוא מהאופוזיציה- - -

זבולון אורלב: לפי החוק.

זבולון אורלב: עכשיו הכנסת למדה מהרשויות המקומיות ותקנון הכנסת שונה בעקבות המקרה שלי, שיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה בכנסת גם צריך להיות מהאופוזיציה.

נחום חופרי: אני חושב שזה נכון.

נחום חופרי: האיזונים שקיימים ברשות מתוקנת, לפחות כמו שאני חי בה, הם בסדר גמור.

נחום חופרי: אני לא יכול לא לתת תקציב למבקר העירייה, כי יושב-ראש ועדת הביקורת יעשה לי מי שבירך בדיוני התקציב, ויהיה לי קשה מאוד להעביר את התקציב במקרה כזה.

נחום חופרי: מה אנחנו עושים כאן?

נחום חופרי: אנחנו דנים כל הזמן ברשויות לא מתוקנות.

נחום חופרי: אנחנו באים למשרד הפנים פעם אחר פעם ואומרים: משרד הפנים, כנסת ישראל, תדאגו בכל מיני דרכים לאכיפת החוק, יש המון דרכים, אל תמציאו כל רגע חוק אחר.

שלומית רובין: אני רוצה להביא דוגמה אחת לסבר את האוזן לעומת המצב שקיים היום לפי פקודת העיריות לחוק החדש.

שלומית רובין: למשל, אחת הבעיות, ואני מדברת מניסיון אישי, שאני נתקלת בה, שלא נותנים תשובות למבקר.

שלומית רובין: אדם כותב מכתב, הוא לא מקבל תשובה, לא מראש העירייה, לעתים קרובות גם לא מהמנכ"ל וגם לא מנבחרים אחרים.

שלומית רובין: ברגע שלא נותנים תשובה, זה מעכב את כל הליך הביקורת.

שלומית רובין: בא המחוקק בזמנו, לפני שנתיים-שלוש, תיקן את פקודת העיריות, וחייב את המבוקרים לענות בתוך פרק זמן סביר שיקבע המבקר, וזה עוזר לנו, זה בפירוש עוזר לעשות את העבודה.

שלומית רובין: בהצעת החוק הסעיף הזה נשמט.

שלומית רובין: ממה נפשך?

שלומית רובין: לפני שנתיים המחוקק חשב שזה טוב, והיום זה לא טוב?

שלומית רובין: יש אוסף של דברים בהצעת החוק שנותנים את התחושה שהיא באה להצר את רגליו של המבקר, לא לאפשר לו לעושת את עבודתו בצורה נאמנה, ולכן אני רוצה לחזק את דבריו של אריק משיח, שבסך הכול החוק הנוכחי הוא בסדר, הוא נותן מענה, הוא התקדם עם עבודת הביקורת, יש לא מעט תיקונים לסעיפים האלה, ואנחנו חיים עם זה בסדר.

זבולון אורלב: כמו שהוא אמר, שמכשיר שעובד טוב לא צריך לתקן אותו.

אבי פוגל: כשמדברים על תוכנית העבודה של מבקר העירייה, כעיקרון הוא מכין אותה על-פי שיקול דעתו.

אבי פוגל: לוועדה לענייני ביקורת יש אפשרות לבקש ממבקר הרשות לבקר עד שני נושאים, אבל לראש העירייה אין מגבלה, הוא דורש, הוא יכול לדרוש, החוק מאפשר לו לדרוש, ברמה תיאורטית הוא יכול לדרוש נושאים לביקורת עד אין סוף, והמבקר, בהתאם לשיקול דעתו, הולך ומבצע את זה.

אבי פוגל: זאת אומרת, יש מישהו במערכת שגם "יושב" על המבקר ודורש ממנו לבצע ביקורות בתחומים מסוימים שנראים לו, זה לא שהמבקר רק על דעת עצמו מבצע את העבודה.

אבי פוגל: ברגע שמכניסים אפשרות נוספת למנכ"ל, תתעורר כאן איזו בעיה.

מרגלית בוטרמן: קודם כול, אני רוצה להתייחס לעניין היקף המשרה של המבקר, ולדעתי זה חלק מהבעיה בהתייחסות של המבקרים לחוק הזה.

מרגלית בוטרמן: מי שהכין את חוות הדעת, דיבר איתי ביום רביעי, סיכמתי איתו שיעביר לי את טיוטת הדוח שלו, אני אתייחס אליו.

מרגלית בוטרמן: מסיבות אישיות לא הייתי ביום חמישי בעבודה, והוא לא העביר אלי.

מרגלית בוטרמן: אם היה מעביר אלי במייל את מה שביקשתי, הייתי מתייחסת אל זה מהבית.

מרגלית בוטרמן: חבל, כי היינו יכולים להתכונן יותר טוב לישיבה הזאת.

מרגלית בוטרמן: למשל, העלו כאן טענה לעניין משרת המבקר – יעסיקו אותו ברבע משרה והוא לא יספיק לעשות כלום.

מרגלית בוטרמן: העניין הוא שהתייחסו המלומדים רק לפרק של מבקר העירייה, הם לא התייחסו לפרק הראשי של נושאי משרה.

מרגלית בוטרמן: שם כתוב שנושאי משרה יועסקו בעירייה במשרה מלאה, אלא אם כן קבע השר לעניין סוג עיריות כללים אחרים.

מרגלית בוטרמן: העלו גם טענות על כך שזאת עירייה ולא מועצה מקומית.

מרגלית בוטרמן: חוק העיריות אומר שכל הרשויות המקומיות יוכרו כעירייה, יהיה חוק אחיד אחד שיחול על כלל הרשויות המקומיות, למעט מקרים מסוימים שבהם יקבעו בתקנות כללים ספציפיים לרשויות מאוד-מאוד קטנות אם הן לא יעברו איחוד.

מרגלית בוטרמן: התפיסה היא קודם כול שכל נושאי המשרה, לא רק מבקר, גם היועץ המשפטי, גם הגזבר, כולם יועסקו במשרה מלאה.

מרגלית בוטרמן: הנה, הורדנו את הטענה הזאת שיעסיקו מבקר ברבע משרה.

מרגלית בוטרמן: לעניין תוכנית העבודה של המבקר.

מרגלית בוטרמן: אומר סעיף 125א ש"מבקר העירייה יקבע את תוכנית עבודתו השנתית".

מרגלית בוטרמן: זה הכלל.

מרגלית בוטרמן: על תוכנית העבודה השנתית שלו, המבקר יכלול, על פי שיקול דעתו, בהתאם לנושאים שאותם דרשו ראש העירייה או המנהל הכללי באותה שנה, וכן שני נושאים על-פי החלטת ועדת הביקורת.

משה כהן: את עושה את זה בנשימה אחת.

מרגלית בוטרמן: זה סעיף אחד, זה אפילו בלי פסיק.

מרגלית בוטרמן: אני עושה את זה בנשימה אחת, כי זה כתוב בנשימה אחת.

מרגלית בוטרמן: אנחנו לוקחים חלקי משפט מפה וחלקי משפט משם, לא מסתכלים על החוק בכללותו.

מרגלית בוטרמן: אגב, אם היה לי כל הקובץ של החוק, אני בטוחה שגם בנושא של הזמנות לעיריות- - -

זבולון אורלב: אם באות הרשויות המקומיות ואומרות שהחוק החדש מרע את המצב של מעמד הביקורת- - -

מרגלית בוטרמן: שיביאו חוות דעת משפטית שזאת המשמעות.

זבולון אורלב: הגברת רובין, שכידוע לך היא משפטנית, וראוי להקשיב לה, הביאה דוגמה של עניין קטנטן שהכנסת תיקנה לפני שבועיים, וזה נשמט בחוק החדש.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, האם יש משהו במצב החוקי היום שנגרע ממנו משהו בחוק החדש?

מרגלית בוטרמן: תסתכל בסעיף 128א, "מבקר העירייה רשאי לדרוש ולקבל בתוך תקופה שיקבע כל מסמך וכל מידע".

שלומית רובין: זה לא הופיע בהצעה שאנחנו ראינו.

מרגלית בוטרמן: היתה פה התייחסות.

מרגלית בוטרמן: אגב, הצעת החוק הזאת הוגשה לכנסת במרץ שנה שעברה, אבל היא הוכנה במשך כמה שנים.

מרגלית בוטרמן: בהחלט יכול להיות שאיזה תיקון בתחילת 2007 לא נוסף, אבל היתה פה התייחסות.

זבולון אורלב: עובדתית, האם בחוק החדש יש סמכויות שנגרעו בהשוואה לחוק הישן?

מרגלית בוטרמן: לדעתי לא.

זבולון אורלב: האם התכוונתם לגרוע?

מרגלית בוטרמן: לא ישבתי על החוק הזה, אז אני לא יכולה לדעת מה היתה הכוונה שלו.

מרגלית בוטרמן: מכל הטענות שהעלו פה החברים, אני לא רואה משהו שגרע מהסמכויות שלו, למעט שני שלישים ולא שלושה רבעים, אבל במקביל לעובדה שהורידו את זה לשני שלישים, באמת כדי למנוע לחצים פוליטיים וסחיטות של חברי מועצה מסיעות קטנות מאוד, כי היום אנחנו מדברים על מועצות של 17 חברים עם 17 סיעות.

מרגלית בוטרמן: הקמנו ועדה לפיטורים, זאת אומרת, עובד עירייה, כל עובד סטטוטורי, "נושא משרה" כפי שנקרא בחוק, שחושב שהפיטורים שלו נובעים משיקולים זרים, יכול לערער לוועדה מיוחדת.

מרגלית בוטרמן: זה כתוב בחוק.

זבולון אורלב: אמר כאן המנכ"ל שהוא הולך לשנות את זה.

מרגלית בוטרמן: לא משנה מה ההרכב, הוועדה היא חיצונית, שר הפנים קבע, היא מורכבת מנציג כללי של השלטון המקומי, לא מהמבוקרים שלו.

מרגלית בוטרמן: זו ועדה במשרד הפנים.

זבולון אורלב: הצהרת המנכ"ל כאן שונה ממה שאת אומרת.

מרגלית בוטרמן: היא שונה בהרכב של החברים, וההרכב של החברים לא רלוונטי.

זבולון אורלב: גברת בוטרמן, הבנתי ממך שזולת ההפחתה ברוב הדרוש לפיטורי מבקר משלושה רבעים לשני שלישים, עובדתית, החוק החדש אינו גורע דבר וחצי דבר מהמעמד, מהמסכויות שיש היום למבקר.

מרגלית בוטרמן: המטרה לא כדי לגרוע מהמעמד, אלא כדי לאפשר--

זבולון אורלב: אני לא שואל על המטרה, אני שואל על עובדות.

מרגלית בוטרמן: --לעיריית לוד, למשל, לפטר- - -

זבולון אורלב: אני שואל אותך עובדתית.

מרגלית בוטרמן: הורידו את הדרישה לגבי עיריות- - -

זבולון אורלב: זולת הדבר הזה, האם יש עוד סמכויות שנגרעו?

מרגלית בוטרמן: לדעתי אין.

מרגלית בוטרמן: מהחומר שקראתי אין הבדל.

זבולון אורלב: אני מסכים שאת לא יכולה לדבר על כוונות, לכן נמצא כאן מר רני פינצי, שתכף אני אתן לו רשות דיבור.

שלום בן שטרית: אני מבקר של עיריית קרית-מלאכי זה חמש שנים וחצי.

שלום בן שטרית: לגבי הנושא של הצעת החוק, יש כאן בעיה בתפיסה, בקונספציה של מבקר עירייה מול מבקר פנימי.

שלום בן שטרית: למבקר עירייה רצו לקרוא מבקר פנים, בהצעות החוק בכנסת קראו לו "מבקר פנים".

שלום בן שטרית: זה מיני מבקר מדינה בעירייה.

שלום בן שטרית: בסעיף הכפיפות לא כתובה כפיפות, לא תמצא כפיפות של מבקר עירייה בשום מקום.

שלום בן שטרית: לעומת זאת, בחוק החברות תמצא כפיפות של מבקר החברה ליושב-ראש הדירקטוריון.

שלום בן שטרית: מה שמבוקר אצלי זה גם העירייה, גם ראש העיר, גם המועצה.

שלום בן שטרית: כולם מבוקרים שלי.

שלום בן שטרית: במקום לבוא ולהציע חוק חדש, החוק הישן היה דינמי, וכל סעיף וסעיף שם תוקן.

זבולון אורלב: מה מפריע לך בחוק החדש?

שלום בן שטרית: קודם כול, שהמנכ"ל צריך לפקח עלי ושראש העיר צריך לאשר לי.

זבולון אורלב: אומרת גברת בוטרמן שלא קראת את החוק, שלא כתוב שהמנכ"ל צריך לאשר.

שלום בן שטרית: אולי זה חוק שאנחנו לא יודעים עליו.

זבולון אורלב: אולי תקרא אותו, ואחרי זה תבקש רשות דיבור.

שלום בן שטרית: החוק הישן טוב, למה צריך לשנות?

זבולון אורלב: אולי החוק החדש טוב יותר?

שלום בן שטרית: חוקים זה לא אופנה.

שלום בן שטרית: אם צריך לעשות סדר, בבית המשפט השופט יתערב ויעשה סדר, לא צריך בכל פעם לשנות חוקים.

זבולון אורלב: ידידי, אולי החוק החדש טוב יותר.

שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, אתה לבטח יודע שמשרד מבקר המדינה רואה חשיבות רבה מאוד בתפקוד המבקרים ברשויות המקומיות, וכנגזרת מכך, כמובן, שמירת מעמדם ועצמאותם.

שמואל גולן: אנחנו סבורים שהמבקר הוא חלק מהארגון, והוא, כמובן, משמש ככלי עזר חיוני לניהול.

שמואל גולן: ומכאן המעמד שלו בתוך הארגון, מצד אחד, הוא כפוף לארגון, ומצד שני, הוא מבקר אותו.

שמואל גולן: זה לא סוד שהדבר הזה גורם למתיחות מסוימת, והמתיחות הזאת לפעמים מתפרצת ומגיעה למצבים שהם בסופו של דבר מגיעים גם אלינו.

שמואל גולן: אנחנו, היום לפחות, נמצאים בהסתכלות, כי לא כולם נמצאים בהגנה, הסתכלות על לפחות שישה או שבעה מבקרים שנמצאים היום במסלול התנגשות, ואנחנו מכירים את כל מסלולי ההתנגשות, וחלקם אני אפילו רואה יושבים כאן.

שמואל גולן: לעניין החוק, הבענו דעתנו לגבי החוק, שלחנו בזמנו הערות לחוק, גם אנחנו מצאנו שם נושאים מספר שלדעתנו פגעו במעמדם ובעצמאותם של המבקרים ברשויות המקומיות.

שמואל גולן: שלחנו את ההערות למשרד המשפטים, והבמה הבאה שלנו, כשיהיה דיון על הסעיף של מבקר העירייה.

זבולון אורלב: אני מבקש, תתריע בפני כשתוזמן לדיון בוועדת הפנים.

שמואל גולן: עד היום היה רק דיון בנושא של ועדת הביקורת, והייתי שותף לדיון הזה, כדי לדעת.

שמואל גולן: שם קבעו כללים מה מעמדה, מתי היא מתכנסת, איך היא מתכנסת, מי רשאי לכנס וכדומה.

שמואל גולן: עדיין לא הגענו לפרק, שנקרא "פרק הביקורת הפנימית", הבענו את דעתנו גם בפני משרד המשפטים בעניין הזה.

שמואל גולן: יתרה מזו, כאן מדברים בשתי שפחות, החוק כבר עבר שינוי, פעם אחת הוא יצא כחוק, שבזמנו משרד הפנים הוציא אותו החוצה לעיריות, ולאחר מכן, כשהוא יצא כחוברת כחולה על ידי משרד המשפטים, שהוא כנראה החוק שדנים עליו היום.

שמואל גולן: יש כאלה שעדיין נמצאים בעולם הקודם, ואין מה להגיד, חלק מהדברים תוקנו תוך כדי המעבר מהחוברת הראשונה ל"חוברת הכחולה", כך אני קורא לה, גם קיבלנו בזמנו הערות מכל מיני מבקרים פנימיים, והיינו שותפים לעניין הזה.

שמואל גולן: להיות מבקר בארגון, זה לא חיים קלים.

שמואל גולן: להיות מבקר בעירייה, כשאתה מצד אחד צריך ליהנות ממשאביה, ועם המשאבים האלה אפשר לשחק, קרי, תקן, שכר, תקציב, הדברים האלה שלא קבועים ולא מקובעים היום, זה בהכרח גורם למתיחות מסוימת.

שמואל גולן: יש לי כבר מטבע לשון חדשה, כשאני מתחיל לראות ביקורות, שאני קורא להן "ביקורות סיכוליות".

שמואל גולן: כשעושים ביקורת על ארגון, על גזברות, על מחלקה X, על מחלקה Y, זה בסדר, כשמתחילים לראות ביקורת סיכולית כנגד בעלי תפקידים, זה עניין של זמן עד שההתנגשות הזאת מגיעה אלינו, כי אז מתחיל המשחק הפנימי, והדבר הזה כנראה נובע ממתח פנימי כזה או אחר.

שמואל גולן: אני לא אומר שיש חיים קלים, אני גם לא אומר שלא צריך לעשות ביקורת כזאת ולא לבקר אנשים כאלה, אבל צריכה להיות מידתיות מסוימת, ולפעמים גם אנחנו סבורים שהמבקרים, בעניין הזה, מושכים את החבל יותר מדי.

שמואל גולן: עמדתנו היא שצריך כמובן לקבע את העניין הזה של מבנה היחידה, תקצובה.

שמואל גולן: הזכרתי פה בקריאת אגב שיש כל מיני מודלים בעולם.

שמואל גולן: יש מודל של תקצוב, יש מודל של היקף פעילות, יש מודל של גודל הארגון, יש כל מיני מודלים, וצריך לקבוע מודל מסוים, והוא מודל מינימום, כי באמת יש מחלוקת בחלק מהרשויות על הפרק התקציבי, על הסיוע החיצוני.

שמואל גולן: לא כל דבר מבקר יכול לעושת לבד, לעתים הוא צריך להיעזר בבעלי תפקידים חיצוניים, רואי חשבון וכדומה.

שמואל גולן: לעניין הזה, אם לא נותנים לך תקציב, לעולם לא תגיע למגרש הזה, ולא תבצע את הביקורות האלה, ולכן צריך לקבע את העניין הזה.

שמואל גולן: אני שמח ששמעתי כאן ממשרד הפנים שלפחות בסוגיית המינויים והפיטורים הוצעה פה הצעה, כרגע אני לא רוצה להביע דעה אם זה נכון או לא נכון וכדומה, אבל אנחנו רואים בשנים האחרונות שהתפתח מסלול חדש, זה מסלול הערכאות המשפטיות, כלומר, רואים שאין סיכוי לגבש פורום במועצה, אז מתחילים לנתב את זה לערכאה שיפוטית, או ערכאה שיפוטית של בית הדין למשמעת של השלטון המקומי.

שמואל גולן: דרך אגב, עכשיו הוא עובר ביקורת שלנו בעניין הזה, או לחילופין, דרך בית הדין לעבודה, ואפילו יותר מזה.

שמואל גולן: לא פעם התרענו שהדבר הזה לא נכון.

שמואל גולן: להתמודד עם מבקר פנים דרך ערכאה שיפוטית ולהעמיד עליו איום כזה של בית משפט, הוא, כמובן, מיד גורם למתיחות לא נכונה.

אריה אלדד: כשאתה פונה לראש העיר ושואל אותו משהו, הוא אומר: העניין בכלל במשפט, אני לא רוצה לענות לך על זה.

שמואל גולן: אז אנחנו במידה מסוימת לא יכולים להתמודד עם העניין הזה, כי ברגע שזה נמצא בערכאות, ויש שנמצאים בערכאות כרגע.

זבולון אורלב: האם זאת מכת מדינה?

שמואל גולן: זיהינו את זה בגזרה מסוימת, אני יכול להגיד לך בכנות שקראתי לעורך-הדין שמייצג את הרשויות, ואמרנו שאנחנו לא רואים בעין יפה שהוא מייעץ לראשי הרשויות לקחת את המסלול הזה, וראיתי שהוא נרגע.

שמואל גולן: בסך הכול הוא מרוויח מהעניין הזה, הוא מייעץ, יש פעילות כזאת או אחרת, והוא הציע דרך מסלול משמעתי או דרך מסלול בית דין לעבודה, שזה מיד מכניס את הצד השני לתסבוכת.

שמואל גולן: מאיפה יש למבקר הפנים כסף להתחיל להתגונן?

שמואל גולן: הוא צריך להוציא כסף מכיסו, וזה עולה הרבה כסף, וצריך לשבור את הראש.

שמואל גולן: מצד שני, יש גם מבקרים שסרחו, ולא צריך להתבייש ולהגיד את זה, ולהם לא צריך לתת הגנה.

שמואל גולן: הם סרחו בעבירות משמעת או שהם חרגו מנוהלי הארגון.

שמואל גולן: אני לא רוצה להזכיר את זה, חלק מזה יצא החוצה.

שמואל גולן: מבקר המדינה לעניין הזה, תמיד כשזה מגיע למסלול התנגשות שמחייב מתן צו זמני, הוא עושה את זה לאחר בדיקה, לעתים אנחנו נאלצים להגיד שבדקנו.

שמואל גולן: לצערנו, בעניין הזה אנחנו מרביצים נסיגה החוצה ונותנים לערכאות לבצע את העבודה וכדומה.

זבולון אורלב: האם אני זוכר טוב שבמסגרת ההמלצות של ועדת זיילר – למי שלא יודע, כשממלאת מקום ראש הממשלה, שרת החוץ צפי לבני, היתה בממשלה הקודמת תקופה מסוימת שרת משפטים, היא מינתה ועדה לכל סוגיית חוק הביקורת הפנימית, ועבדה ועדה בראשות השופט זיילר, והם מסרו את המלצותיהם בערך לפני כשנה, קיבלנו את הדוח בוועדה לענייני ביקורת המדינה- - -

שמואל גולן: אצלנו היה דיון עם שר המשפטים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, במסגרת ההמלצות שם דובר על כך שיקום איזה גוף, אולי במשרד המשפטים, שהוא יהיה כתובת לפיטורים שרירותיים של מבקרים פנימיים.

שלמה קלדרון: תוקם ועדה שתטפל בחילוקי דעות בין המבוקר למבקר.

שמואל גולן: אין היום גוף כזה.

שלמה קלדרון: הוועדה הזאת עשתה בדיוק הפוך, במקום לעזור ולחזק את הביקורת- - -

זבולון אורלב: לא שאלתי כרגע אם היא עשתה הפוך או לא הפוך.

שמואל גולן: הכתובת היום, או מבקר המדינה או ערכאות, אלה שתי הכתובות היחידות.

שמואל גולן: לצערי, חלק מהם הלכו לערכאות, כי יש שם דברים שלא בסמכותו של מבקר המדינה לעשות.

זבולון אורלב: ברגע שפונים לערכאות בעצם גם מונעים ממבקר המדינה להתערב.

שמואל גולן: נכון.

שמואל גולן: אנחנו יודעים מי נמצא בערכאות ומה עושים בערכאות, ואנחנו עוקבים אחרי הערכאות.

שמואל גולן: יש שתיים או שלוש סוגיות שהייתי רוצה להביע עמדה בהן.

שמואל גולן: הבענו בעבר, אבל אני רוצה לחדד.

שמואל גולן: האחת היא סוגיית הפרסום, הנושא הזה עלה בדוח.

שמואל גולן: לפני מספר חודשים ערכנו כאן דיון בסוגיה של העברת מידע לציבור.

שמואל גולן: חשוב מאוד שהדוח של מבקר הפנים יפורסם לציבור.

שמואל גולן: אין היום שום מקום שזה מפורסם.

שמואל גולן: מתרגמים את האמירה שאומרת, שברגע שזה הוגש למועצה, זה חשוף, כי דיוני המועצה הם חשופים.

זבולון אורלב: גם במישור הארצי.

זבולון אורלב: ברגע שהניחו על שולחן הכנסת, הדוח פורסם.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

שמואל גולן: חובת פרסום.

אריה אלדד: באתר האינטרנט של העירייה, זה יעלה בדקה, ולא יעלה כסף.

יעל אשל: היום לא ניתן לקבל את זה.

שמואל גולן: כפי שיש היום הוראה של משרד הפנים שיש לפרסם אחת לשנה את תמצית הדוח הכספי של העירייה, ואם העירייה לא מפרסמת, משרד הפנים לוקח את המשימה על עצמו- - -

זבולון אורלב: איפה לפרסם?

זבולון אורלב: באתר האינטרנט?

שמואל גולן: בציבור, לפעמים בעיתונות.

שמואל גולן: תמצית של דוח כספי אפשר לפרסם בעיתון.

דני רייף: בהצעת החוק, בסעיף 130 כתוב: "בתום 30 ימים מהמועד שנקבע להגשתו כאמור תפורסם תמצית הדוח באתר האינטרנט של העיריה או בעיתון".

דני רייף: זה מופיע בהצעה.

שמואל גולן: זה בתיקון.

שמואל גולן: אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאוד.

שמואל גולן: אפשר לעשות את זה גם לפני הדיונים או כפי שיחליטו, אבל צריך לעשות את זה.

שמואל גולן: הדבר השני זה נושא תוכנית עבודה.

שמואל גולן: צריך להמשיך לתת עצמאות למבקר הפנים לקבוע תוכנית עבודה.

שמואל גולן: עם זאת, אי אפשר לשים אותו בצד ולהגיד לו שהוא עב"ם שלא שייך לארגון.

שמואל גולן: רשאי ראש הארגון לבוא ולבקש, יכול להיות שצריך לקבוע פה איזו אמת מידה או מידתיות מסוימת, או עדיין שיקול דעת, מאחר שזה כלי של הארגון.

אריק משיח: במידתיות.

שמואל גולן: צריך לקבוע מידתיות, אבל לא צריך לבטל את העניין הזה ולהגיד לראש הארגון שהוא לא יכול לבקש שום דבר, ולהגיד: אני קובע, אני עושה הכול.

שמואל גולן: כמו שאמרתי, אדוני, כל הנושא של המינוי והפיטורים, וכל נושא של קצובת הזמן, צריך לדון בהם, וכשהחוק יגיע, אני מקווה שיגיע לכאן, נוכל להביע את דעתנו בעניין.

זבולון אורלב: לצערי, אני לא בטוח שהוא יגיע לכאן כאמור.

שלמה קלדרון: אני מבטיח לך שזה יגיע לכאן.

תמר מנס: אנחנו כל הזמן דנים בפרטים מסוימים של הצעת החוק, אבל לא דנים בתפיסה הכללית.

תמר מנס: התפיסה הכללית של יוזמי החוק בהתחלה היתה קצת שונה, היא היתה לתת לראש הרשות כלי ניהולי, ומזה נגזרו כל הצמצומים בסמכויות שמהן נהנו המבקרים הפנימיים.

תמר מנס: קודם מעמדו של המבקר ברשות המקומית היה מעמד ביניים, בין מבקר המדינה למבקר הפנימי, מעמד שהמחוקק ראה צורך מיוחד לתת לו מקום בקונסטלציה של המבנה של הרשות המקומית, והוא עיגן את זה בחקיקה כדי לתת לו את האפשרות לפעול כמו שצריך.

תמר מנס: היום הצעת החוק, אני קצת חלוקה על מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד הפנים, פוגעת בפירוש, שמגבילים אותו בתוכנית העבודה, בתקציב, בעוד דברים מהסוג הזה.

תמר מנס: בהחלט יש פגיעה.

תמר מנס: היועצת המשפטית שלנו שלחה חוות דעת למשנה לענייני חקיקה של היועץ המשפטי לממשלה, ושם הבענו את דעתנו שפחות או יותר מסכימה עם העמדה שיש כאן פגיעה.

תמר מנס: זה צריך להיות נדון בהקשר הרבה יותר רחב.

זבולון אורלב: האם את מודעת לאותה חוות דעת שמדובר עליה?

מרגלית בוטרמן: לא.

שמואל גולן: אנחנו נדאג לשלוח לך.

רני פינצי: משרד הפנים, כבר אמר המנכ"ל, רואה חשיבות רבה בביקורת.

רני פינצי: אחת הדוגמאות לכך, שאנחנו מחזיקים אגף שלם שעוסק בביקורת ברשויות המקומיות.

רני פינצי: אולי זה האב של כל המבקרים הפנימיים.

רני פינצי: כל מה שמבקר פנים לא מצליח לעשות בעירייה, הוא תמיד יכול לפנות, ורבים פונים, לאגף של דני רייף, שיושב כאן, ואנחנו מפעילים את המשקל שלנו כרגולטור לסייע לכל המבקרים הפנימיים ולטפל בבעיות שהם מגלים, כולל העברה לוועדה לביקורת, לחיוב אישי.

רני פינצי: יש לנו די כלים להשתמש בהם.

רני פינצי: בכוונת חוק העיריות לא היתה כוונה לפגוע במבקרים הפנימיים לאורך עשר השנים שעבדו עליו.

רני פינצי: יתר על כן, בחודשים האחרונים לפני ההגשה נעשתה עבודה אינטנסיבית, הן אצל המשנה ליועץ המשפטי, עורכת הדין שרית דנה, הן במשרד המשפטים בכלל, משרד האוצר ומשרד הפנים.

רני פינצי: עשו תיקונים.

רני פינצי: ממה ששמעתי כאן לא כולם מודעים להם, לא כולם מדברים על הנוסח הכחול.

רני פינצי: מעבר לכך, גם בדיונים שנעשו עוד לפני הוועדה, אחרי שהגישו את הנוסח הכחול, היתה שורה של הסכמות בין המרכז לשלטון מקומי וגופים שונים בשלטון המקומי ומשרדי הממשלה לתיקונים מוצעים בחוק.

רני פינצי: אחרי שהגשנו את הנוסח הכחול אי אפשר לחוקק, אבל הגשנו את ההצעות, ומשרד הפנים הגיש את זה בתור מכלול של הסכמות לוועדה, וזה נמצא בוועדה, ואם יש עוד תיקונים, ככל שמתקיימים הדיונים, לפחות הדיונים שהתקיימו עד היום, היו שינויים, או יש הצעות רבות לשינויים, גם בנוסח שהממשלה הגישה.

רני פינצי: שר הפנים יושב בכל הדיונים כדי לגבש הסכמה מהירה של משרד הפנים, שאמון על ביצוע החוק, לתיקונים המוצעים.

רני פינצי: חלקם יובאו להצבעה, כי אפילו הוועדה לא מצליחה להגיע לקונצנזוס, ואז יש הצעה והצעה חלופית.

רני פינצי: בסוף, הכנסת סוברנית להחליט, והיא תחליט.

רני פינצי: הדבר האחרון, לגבי פיטורים.

רני פינצי: אמר המנכ"ל, קודם הצעת החוק נתנה כוח רב יותר וחיזקה את מעמדו של המבקר, מאחר שגם על החלטת פיטורים שהתקבלה ברוב קולות במועצה יש סמכות ערעור במשרד.

רני פינצי: בא המנכ"ל והצהיר את ההצהרה על התיקון מעבר לחוק.

רני פינצי: הוא הלך עוד אקסטרה מייל קדימה, שזה יהיה דרך ועדה חיצונית.

שלמה קלדרון: אני רוצה לציין בשמחה רבה, בהערכה רבה את עבודתו של היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, בכל הנוגע לשמירה על הביקורת וחיזוקה.

שלמה קלדרון: אתה עושה עבודה נפלאה.

שלמה קלדרון: אני מאוד שמח ששר הפנים שינה את דעתו.

שלמה קלדרון: אם פעם הוא אמר שלא צריך מבקרים פנימיים, הוא ישלח סיירות של רואי חשבון, וכל המבקרים הפנימיים יכולים ללכת הביתה, היום הוא שינה דיסקט ואנחנו מרגישים את זה בשטח.

שלמה קלדרון: התחלנו בדיאלוג עם המנכ"ל, הגענו לעניין הזה של הממונה על המחוז, ונתקן את החוק הזה שאומרים עליו שהוא לא טוב.

שלמה קלדרון: המבקרים נלחמים על הישרדות ועל הרצון לתת להם אפשרות שנעבוד ונשרת את הציבור במקום להתקדם קדימה.

שלמה קלדרון: אנחנו, לשכת המבקרים, איגוד המבקרים וכל מי שמבקר, נעשה הכול על מנת לחזק את הביקורת.

זבולון אורלב: עלו, עלו ונעלה.

אריק משיח: כל ההתייחסויות שלנו בניירות העמדה שהגשנו זה לנוסח המתוקן והאחרון.

אריק משיח: אנחנו מודעים לכך שיש תיקונים נוספים, ישבנו מול מר שמואל גולן, ישבנו מול כל הגופים.

אריק משיח: נעביר גם את העדכונים שלנו למשרד הפנים.

אריק משיח: אני רוצה להעיר על זה שבשום שלב שישבה שרית דנה עם נועה בן-אריה וחוקקו את החוק לא הזמינו את המבקרים לתת את דעתם.

אריק משיח: אני מנסה לחשוב אם היה מישהו יכול לחשוב על מצב שישנו משהו בתקציב או בהוראות לתקציב לגבי הגזבר ולא יזמינו את איגוד המבקרים.

אריק משיח: אני מוחה על זה, היה צריך להזמין אותנו, ועוד לא מאוחר.

אריק משיח: יש לנו הרבה מה לתת בעניין, לשינוי הצעת החוק.

עאמר אבוהאני: אני מבקר עיריית רהט.

עאמר אבוהאני: המבקרים יודעים לכתוב הרבה דוחות.

עאמר אבוהאני: החשיבות של הביקורת, אחרי שכותבים את הדוח, מה עושים עם הדוחות של הביקורת.

עאמר אבוהאני: פה אני רוצה לפנות למשרד הפנים לקחת את הדוחות האלה ולעשות איתם משהו.

עאמר אבוהאני: הביקורת שכותבים מבקרי הרשות היא מאוד מאוד טובה, היא בעלת ערך עליון, צריך לקחת אותה ולהשתמש בה ולא רק לשים את דוחות המבקרים על המדפים.

עאמר אבוהאני: חשוב מאוד לקחת את ההמלצות ולדאוג שהרשויות יישמו מה שכתוב שם, ולעקוב אחרי יישום הביקורת.

זבולון אורלב: זה תפקידה של ועדת הביקורת.

עאמר אבוהאני: אנחנו עוקבים, אבל משרד הפנים לא עושה מספיק שימוש בדוחות שלנו, וזה חבל.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שמבקרי הרשויות המקומיות ממלאים משימה חשובה ראשונה במעלה כדי לאפשר לרשויות המקומיות לתפקד ביעילות, בחיסכון, תוך שמירה על טוהר המידות.

זבולון אורלב: ומן הראוי שבמהלך החקיקה של חוק העיריות החדש תינתן תשומת לב מיוחדת לא רק שלא ייגרעו סמכויות או לא תהיה פגיעה במעמדם, אלא גם לתקן דברים הטעונים תיקון, כמו, למשל, סוגיית חובת ההזמנה או, למשל, סוגיית הפרסום לציבור, ועוד נושאים שהוזכרו בדיון זה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את ההודעה החשובה של מנכ"ל משרד הפנים, שבהצעת חוק העיריות החדשה גם יוסדר שוועדה בראשותו של ממונה על המחוז היא זו שתבחר את מבקר העירייה, וגם, בהליך פיטורים, אם וכאשר יתגבש הרוב הדרוש לפיטוריו ברשות, תינתן למבקר זכות שימוע עם סמכויות לביטול החלטת מועצת העיר.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שצריך עדיין לתת את הדעת לכל הסוגיה של התקציב ותקן כוח-האדם, כדי שגם באותן רשויות שעדיין נושא זה לא הוסדר יוכל משרד הפנים להתערב כדי להבטיח שיינתנו התנאים המינימליים ההכרחיים לביצוע ביקורת יעילה, כי הרושם שלנו, כמו שאמר ראש עיריית רעננה, מר חופרי, שבאותן רשויות שמקיימות את החוק ומאפשרות לביקורת להתנהל כראוי – הכול בסדר, הבעיה שלנו שאנחנו תמיד עוסקים באותן רשויות שלא בסדר, ומשרד הפנים נדרש לאכיפה ולמעורבות עמוקה יותר, כדי שהמסר הזה יעבור לאותן רשויות.

זבולון אורלב: הוועדה גם חוזרת ומבקשת, כאמור, מוועדת הפנים והגנת הסביבה שהדיון בפרק הביקורת יהיה דיון משותף לשתי הוועדות, וקוראת לגופים המעורבים, כמו לשכת המבקרים הפנימיים וכמו איגוד המבקרים ברשויות המקומיות וגופים נוספים, להיות מעורבים, להשמיע את דעותיהם ללא מורא, ללא יראה, כדי להבטיח שגם במסגרת החוק החדש העניינים האלה יוסדרו.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים, להודות לראש מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, להודות לכולכם שהשתתפתם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.