ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 445, 2008-05-27 11:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקיים דיון בנושא.

יצחק גלנטי: זו הצעת חוק ממשלתית.

יצחק גלנטי: אני מבקש ממנכ"ל משרד הרווחה לפתוח את הדיון.

נחום איצקוביץ: על פי החלטת הממשלה אני עומד בראש הוועדה ליישום דוח לרון, שקראה לשלב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולאורחים כאן, שאכן יש התקדמות גדולה בחודשים האחרונים, לאחר עבודה קשה מאוד שיתוף עם ארגוני הנכים, משרדי הממשלה השונים, המוסד לביטוח הלאומי ואגף תקציבים.

נחום איצקוביץ: אני מרגיש, שאנו די קרובים לשלב שבו אנו מסוגלים להעביר את הצעת החוק בכנסת.

נחום איצקוביץ: זה יעד חשוב מאוד מבחינת השר הרצוג ומבחינתנו.

נחום איצקוביץ: היום אנו עוסקים בסוגיה נקודתית, שגם בה יש התקדמות.

נחום איצקוביץ: אנו מבינים, אחרי הרבה מאוד דיונים עם ארגוני הנכים וגופים מייצגים אחרים, לרבות הנציגות, שהחשש לפיו יקראו בקריאה חוזרת אדם נכה שיצא לשוק העבודה, הוא חשש שאי אפשר להתעלם ממנו.

נחום איצקוביץ: על מנת לייצר את המהלך החברתי הזה צריך לאפשר מספר קביעות וכללים, שייקבעו במסגרת החקיקתית ובמסגרת הסדרים של הביטוח הלאומי, בתקנות או בהוראות ביצוע.

נחום איצקוביץ: המטרה היא לייצר ביטחון, כך שכאשר הנכה יוצא לדרך החדשה יובטח לו ביטחון בדרך שיהיה בה הישג חברתי ואישי ולא פגיעה.

רן כהן: אבל הבטחנו שהכנסתו תגדל בכל מקרה.

נחום איצקוביץ: את זה הבטחנו בסעיפים אחרים.

נחום איצקוביץ: כרגע מדובר על החשש של הנכים, שברגע שהם ייצאו לדרך החדשה ניתן יהיה לקרוא להם לבדיקה חוזרת בנוגע לרמת ההשתכרות שלהם וכושר העבודה שלהם.

נחום איצקוביץ: בחשש הזה חובתנו לטפל ולמצוא את המענה הנכון.

נחום איצקוביץ: אני מציע שהמוסד לביטוח לאומי יציגו את הצעתם.

יצחק גלנטי: אני מקבל את הצעתך.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציגות המוסד לביטוח הלאומי לומר את דברם.

אילנה שרייבמן: אנחנו מבינים את החשש של הנכים ושל הנציגים שלהם שיושבים כאן, ממה שהביטוח הלאומי הולך לעשות עם הרפורמה האדירה הזו.

אילנה שרייבמן: במשך 30 שנה בו קיים חוק ביטוח נכות, אנו מזהים בין הנכות הרפואית של האדם ובין היכולת שלו לעבוד ולהשתכר.

אילנה שרייבמן: לכל מי שהשתכר מעל סכום מסוים, אפילו סכום מאוד נמוך, נאמר שאצלנו הוא לא מוגדר כנכה.

אילנה שרייבמן: אולי הוא נכה מבחינה רפואית, אבל אצלנו הוא לא מוגדר כנכה.

אילנה שרייבמן: זה היה שער שחסם את כל מי שהשתכר מעל 2,800 שקלים בחודש, שזה סכום נמוך לכל הדעות, מהיכולת להיות מוגדר כנכה ולקבל קצבה בתוך המוסד לביטוח הלאומי.

אילנה שרייבמן: הרפורמה של ועדה לרון אומרת, בואו נאפשר לנכים להשתלב בעבודה ולהשתכר סכומים מכובדים ולא סכומים כל כך נמוכים.

אילנה שרייבמן: אנחנו צריכים לשנות גם את הראש שלנו ולהגיד, שמרגע זה ואילך כל מי שבאופן כמעט לגמרי אוטומטי היינו אומרים לו: סליחה, אתה לא יכול להיכנס בשער ולבוא אלינו, יכול היום להגיע אלינו.

אילנה שרייבמן: הוא כן זכאי להיות מוגדר כנכה.

אילנה שרייבמן: החשש של הנכים, הוא שאנחנו כל הזמן נמצא סיבות לבדוק אותם ולהגיד להם שהם ייצאו ממסגרת של ביטוח נכות, כי היום הם משתכרים וזה סימן שהם לא יכולים להיות מוגדרים כנכים.

יצחק גלנטי: אני מבין, שהגדרת נכות מבחינת

יצחק גלנטי: כם שונה מהגדרה של יכולת לעבוד.

יצחק גלנטי: זה לא אומר שהם לא מוגדרים כנכים מבחינה רפואית.

יצחק גלנטי: עם זאת, הם מסוגלים לצאת לעבודה.

אילנה שרייבמן: תמיד ידענו לתת את הדוגמאות של אדם שנקטעו שתי רגליו או אדם שהוא נכה 100%, אבל הוא אדם משכיל שיכול להמשיך ולעבוד כעורך דין ולהשתכר סכומים נאים ונכבדים.

אילנה שרייבמן: לכן, הוא לא יכול להיכנס למסגרת של נכות כללית ולהיות מוגדר כנכה.

אילנה שרייבמן: כמו שאמרתי, היום אנחנו מאוד רוצים לראות בקבוצה של 190,000 אנשים שמקבלים אצלנו קצבת נכות, את אותם אנשים שהיום פוחדים להשתכר מעל הסכום של 2,800 שקלים, יוצאים לעבודה.

אילנה שרייבמן: היום על גרוש מעל 1,200 שקלים שהם מרוויחים אנחנו מיד מורידים להם את הקצבה.

אילנה שרייבמן: אנחנו רוצים מאוד רוצים שהאנשים האלה כן יעבדו בעבודות, שבהם הם יכולים להשתכר יותר.

אילנה שרייבמן: ההשתכרות שלהם מהעבודה ביחד עם קצבת הנכות שלא נפסיק, ייתנו להם סכום הרבה יותר גדול ממה שיש להם היום לצורך מחייתם.

רן כהן: אני מבין, שמבחינת

רן כהן: כם לא משנה איזו עבודה, שכיר או עצמאי, אלא כל דרך בה אדם יכול להשתכר.

אילנה שרייבמן: נכון.

יצחק גלנטי: אני מבקש לחדד את הדברים.

יצחק גלנטי: בואי נצא מתוך הנחה שלאדם יש מקצוע מסוים, והנכות הפיזית שלו איננה מאפשרת לו להמשיך ולעסוק במקצוע שלו.

רן כהן: בתור יו"ר ועדת המשנה, אני מציע שלא תגדיר את זה רק כנכות פיזית אלא כנכות בכלל.

יצחק גלנטי: אני בכוונה רציתי לתת דוגמא בתחום הזה.

יצחק גלנטי: זה לא אומר שנכות נפשית לא מהווה מחסום לצורכי השתכרות.

יצחק גלנטי: נניח שלאותו אדם יש מגבלה פיזית, ואתם אומרים לו שאמנם חקלאי הוא לא יכול להיות אבל מורה הוא כן יכול להיות.

אברהם רביץ: מורה לחקלאות.

יצחק גלנטי: אז נשאלת השאלה, מה עושים אם באותו מקום בו הוא גר אין ביקוש למורה לחקלאות.

יצחק גלנטי: האם אותו פקיד יגיד לו שכיוון שהוא מסוגל להיות מורה – כלומר, יכולת ההשתכרות שלך היא יותר גבוהה מאשר הנכות מאפשרת לך – הוא עדיין מוגדר כבעל יכולת השתכרות גבוהה יותר?

אילנה שרייבמן: כאשר אנו בודקים את האנשים המגיעים אלינו ואנחנו צריכים לקבוע את אי הכושר שלהם, אנחנו בוחנים לא רק את הנכות הרפואית, הפיזית או הנפשית, אלא גם כל מיני מרכיבים אישיותיים שקובעים את אי הכושר שלו.

אילנה שרייבמן: אנו יכולים לבחון מרכיב כמו גיל.

אילנה שרייבמן: יכולים להיות שני אנשים בעלי אותה נכות רפואית, כאשר אחד הוא בין 25 ואחד הוא בן 55.

אילנה שרייבמן: יש הבדל ביניהם.

אילנה שרייבמן: אנחנו בוחנים את ההשכלה של כל אחד מהם וכו'.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם קיימים קריטריונים קבועים, שביניהם יש גם קריטריון של היצע וביקוש בשוק העבודה?

אילנה שרייבמן: אנחנו אומרים שזה לא מרכיב עיקרי, אבל הוא ישנו.

אברהם רביץ: האם אתם שולחים אותו לשוק העבודה ואומרים לו שהוא מובטל כמו כל המובטלים?

אילנה שרייבמן: לא.

אילנה שרייבמן: האוכלוסייה שבה אנו מטפלים היא לא רק האוכלוסייה של מי שהוכר כנכה ומקבל קצבת נכות, אלא גם של כל מי שדחינו אותו.

אילנה שרייבמן: כל מי שיש לו סף רפואי של 20% נכות רפואית לפחות, זכאי לקבל אצלנו טיפול שיקומי.

אילנה שרייבמן: אנחנו מלווים אותו בצאתו לשוק העבודה עד להשמה, ומוודאים שאכן הוא נקלט במקום עבודה כלשהו ושיש סידורים מתאימים במקום העבודה.

ג'ודי וסרמן: אבל אדם כזה לא מוגדר נכה.

אילנה שרייבמן: מה שאני רוצה לומר, ששוק העבודה ומצב האבטלה במשק לא נעלם מעיננו.

אילנה שרייבמן: זה מרכיב שנלקח בחשבון אבל הוא לא המרכיב המרכזי.

אברהם רביץ: אנחנו כן רוצים שהוא יהיה נעלם מעינכם.

אברהם רביץ: נניח שיש אדם שיש לו זכויות של נכה ויש לו כישורים שהוא לא נתן להם ביטוי, אנחנו רוצים שהוא ינצל את הכישורים שלו.

אברהם רביץ: נניח שהוא נוקב מרגליות ואין ביקוש.

אברהם רביץ: אדם רגיל מתמודד עם זה.

אברהם רביץ: מה קורה עם אדם שהיתה לו זכות של נכה, והוא איננו יכול להשתמש בכישרון?

עירית פלדמן: האיזון בין ההיצע והביקוש לבין הנכות, הוא בעייתי.

עירית פלדמן: אנחנו מפעילים את שיקול הדעת הזה.

עירית פלדמן: ככל שהנכות חמורה יותר, כך ניקח יותר בחשבון את ההיצע והביקוש.

עירית פלדמן: נכות חמורה ממילא מגבילה מאוד את מגוון התעסוקות שאנשים מסוגלים להם.

עירית פלדמן: אם תוסיף לזה את העובדה שבסופו של דבר מה שהוא מסוגל זה להיות נוקב מרגליות, זה ייפול בגדר זכאי.

יצחק גלנטי: אני מבקש שהפרמטר הזה יילקח בחשבון, כאשר אותו פקיד אומר שהוא מסוגל להיות זמר למרות שאין חתונות.

עירית פלדמן: ככל שהנכות חמורה יותר, כך האלמנט הזה יותר משפיע.

אברהם רביץ: כאשר האיש הזה רוצה לצאת לשוק העבודה עם הכישורים המיוחדים שלו, אני הייתי מציע שיהיה לכם מנגנון שלא יוציא אותו מקטגוריה של נכה לפני שהוא משתלב בעבודה.

עירית פלדמן: זו משמעותה של הרפורמה.

עירית פלדמן: זו הכוונה ברפורמה.

נחום איצקוביץ: דוח לרון בדיוק על כך מדבר.

נחום איצקוביץ: בהבנות שיגיעו לגמר חקיקה יהיה פרק זמן של 36 חודשים, שבהם גם אם הנכה ירצה לחזור בו מכל סיבה שהיא, הוא יוכל לחזור למצבו הקודם בטרם נכנס לתהליך על מנת להבטיח לו רשת ביטחון אישית.

יצחק גלנטי: וזה מבלי לעבור בדיקה של הפקיד.

נחום איצקוביץ: בלי כלום.

אילנה שרייבמן: התובנה החדשה שאנו מביאים לשולחן היום אומרת שיש שני מצבים.

אילנה שרייבמן: מצב אחד של נכה שיצא לעבודה ולאחר 36 חודשים קרה משהו במקום עבודה.

אילנה שרייבמן: נניח שמקום העבודה פשט רגל, כיוון שהוא נכה קשה לו למצוא מקום עבודה אחר.

אילנה שרייבמן: ההצעה של ועדת לרון מבטיחה לו שבתוך 36 חודשים הוא יוכל לחזור ולקבל את דרגת נכותו הקודמת.

וילמה מאור: כושר השתכרות ולא דרגת הנכות.

אילנה שרייבמן: היות והיה קשר כל כך ברור בין הנכות הרפואית לבין כמה אתה מרוויח, עולה החשש שברגע שהאיש מרוויח קצת יותר מיד נגיד לו שהוא לא מוגדר אצלנו כמי שזכאי לקצבת נכות.

אילנה שרייבמן: חשבנו שיהיה מאוד נכון ומאוד טוב להטיל על עצמנו גזירה, שאנחנו לא נבדוק במשך שנתיים כל נכה שיוצא לשוק העבודה ומשתכר.

אילנה שרייבמן: לא נבדוק אותו מחדש ונגיד לו: קודם אמרת שאתה יכול להרוויח רק 1,000 שקלים ועכשיו אנו מגלים שאתה יכול להרוויח 3,000 שקלים.

אילנה שרייבמן: לא נעשה את זה.

אילנה שרייבמן: לא נבדוק מחדש במשך שנתיים.

יצחק גלנטי: את מדברת על בדיקת כושר השתכרות.

אילנה שרייבמן: נכון.

אילנה שרייבמן: הבדיקה הרפואית היתה, וכולם יודעים מהי דרגת הנכות הרפואית של הנכה.

ג'ודי וסרמן: האם במשך שנתיים לא יבדקו אדם שיצא לעבוד לראשונה, או כל עת שיש שינוי בגובה ההכנסה שלו?

אילנה שרייבמן: אנו בנינו טבלה שאומרת, שככל שהשכר של האדם עולה יש לו השלמה קצת יותר קטנה.

אילנה שרייבמן: ישנה נוסחה מאוזנת וטובה, בלי מדרגות.

אילנה שרייבמן: אנחנו מבטיחים, שלא משנה כמה עלה שכרו אנחנו לא נגיד לו בשנתיים הראשונות שאנו רוצים לבדוק מחדש את הכושר שלו להשתכר.

ג'ודי וסרמן: פעם אחת במשך שנתיים, או כל פעם שהוא יוצא מחדש לעבודה.

אורנה גייל: מיום תחילת החוק.

ג'ודי וסרמן: אז את מדברת רק על הוראת מעבר, שתחול שנתיים מיום תחילת החוק.

ג'ודי וסרמן: מה קורה עם אדם שהשתלב לראשונה שלוש שנים אחרי קבלת החוק?

ג'ודי וסרמן: אתם יכולים לבדוק אותו מיד.

אילנה שרייבמן: גם לא.

אורנה גייל: צריך להבדיל בין הזימון לבדיקה מחדש, לבין בדיקת דרגת כושר ההשתכרות לפי הטבלה החדשה של ועדת לרון.

אורנה גייל: כאשר נקבעה לנכה קיים דרגת כושר השתכרות, מול אותה דרגה עומד רף מסוים של הכנסה.

אורנה גייל: נאמר שיש לנו נכה במערכת שהרוויח אפס שקלים ונקבעה לו דרגת אי כושר השתכרות של 60% במקום של 100%, כי המערכת חשבה שהוא כן יכול לצאת ולהשתכר.

אורנה גייל: מול אותה דרגת כושר ניצב מספר של 4,000 שקלים.

אורנה גייל: ניקח את אותו נכה ונגיד שהיום בעקבות ועדת לרון הוא רוצה לצאת ולהרוויח כסף.

רן כהן: לא להרוויח, אלא להשתכר.

אורנה גייל: היום הוא משתכר אפס שקלים, והוא יוצא לדרך ומתחיל להשתכר עד 4,000 שקלים.

אורנה גייל: עד 4,000 שקלים שום דבר לא קורה.

אורנה גייל: נניח שהוא משתכר 5,000 שקלים, אותו סעיף שקיים היום בחוק ומאפשר לבדוק אותו מחדש לא יופעל במשך שנתיים.

רן כהן: השאלה היא, האם מדובר בשנתיים מיום קבלת החוק או שנתיים מהיום בו הוא יוצא לעבודה.

אורנה גייל: שנתיים מיום קבלת החוק.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם זה חד פעמי מיום קבלת החוק.

אורנה גייל: כן.

יצחק גלנטי: ומה קורה אחרי זה?

רן כהן: הבעיה היא, מה יקרה אם אותו נכה ייצא לעבודה שנתיים אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

רן כהן: הם יטרטרו אותו כל חודש.

אורנה גייל: לא.

שמעון יאיר: אני חייב לומר, כי מרגע שנכה ייצא ממעגל מקבלי קצבת נכות הוא לא יוכל לחזור אליו.

שמעון יאיר: הם לא יאפשרו לו לחזור.

שמעון יאיר: מבחינתנו, זו הבעיה של הדוח.

רן כהן: אבל המנכ"ל אמר, שתוך 36 חודשים הוא יכול לחזור לדרגת הנכות שהיתה לו.

שמעון יאיר: ומה יקרה אחרי 37 חודשים?

רן כהן: תהיה בדיקה.

אורנה גייל: אני מדברת על אותו אדם שעלה ממשכורת של 4,000 שקלים למשכורת של 5,000 שקלים.

אורנה גייל: באותה נקודת זמן נסתכל על אותה טבלה של לרון, ונראה איזו דרגת כושר מייצגת המשכורת של 5,000 השקלים.

אורנה גייל: בתוך הטבלה יש ירידה אוטומטית.

ג'ודי וסרמן: בשביל זה לא צריך לקרוא לו לבדיקה מחדש.

אורנה גייל: נכון, ולכן אנו מקבלים את ההצעה של הנכים.

אורנה גייל: אנחנו נפעל לפי הטבלה ולא נבדוק אותו מחדש.

ג'ודי וסרמן: בתוך השנתיים.

אורנה גייל: לדעתי, זה גם מה שיקרה לאורך כל התהליך.

ג'ודי וסרמן: אז צריך לבטל את הסעיף הזה.

אורנה גייל: לא.

יואב קריים: בדיוק.

ג'ודי וסרמן: אם אתם לא מתכוונים לבדוק אותו מחדש, צריך לבטל את הסעיף.

ג'ודי וסרמן: אם אתם כן מתכוונים לבדוק אותו מחדש, תאמרו זאת.

אורנה גייל: אני אסביר את הסעיף שמדבר על הבדיקה מחדש.

אורנה גייל: אמרנו שהבדיקה הראשונית צריכה להיעשות על ידי פקיד בהתאם לנתונים המשתנים בהשוואה לטבלה.

אורנה גייל: הבדיקה מחדש, שמאפשרת להוריד את דרגת כושר ההשתכרות, זו לא בדיקה של פקיד תביעות.

אורנה גייל: אפשר להוריד את דרגת הנכות רק כאשר יש רופא ופקיד שיקום שהוא עובד סוציאלי.

קריאה: זה עדיין איש מנהלה ולא רופא.

אורנה גייל: אבל אי אפשר להוריד דרגת כושר מבלי הסכמת שני הגורמים האלה.

יואב קריים: הם מקבלים משכורת מביטוח לאומי.

רן כהן: זו הבעיה.

רן כהן: אתם תהיו אינטרסנטים להוריד את זה.

נעמי מורבייה: יש פה ניגוד אינטרסים ברור.

מומו אלנקווה: החבר'ה שלנו מנסים להסביר את הדברים כדי לבנות את הפזל, על מנת שאתה תכיר את התמונה.

אורנה גייל: עד היום היה חסם, שכל מי שהיה משתכר מעליו היה נפלט אוטומטית מהמערכת.

אורנה גייל: החסם הזה לא קיים יותר.

אורנה גייל: פוטנציאל ההשתכרות עלה לרמות הרבה יותר גבוהות.

יואב קריים: מה זה רלוונטי לסעיף?

יואב קריים: עונים לך תשובות שאינן רלוונטיות לסעיף המדובר.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהנכים להתאפק.

רן כהן: אני מבין מדוע אומרים ששנתיים לא בודקים מחדש מהיום בו הוא מתחיל לעבוד, אבל אני לא מבין למה רק בשנתיים מיום קבלת החוק.

אורנה גייל: לכן הקדמתי ואמרתי כי החסם האוטומטי שמוציא אנשים בגין סכום ההשתכרות בטל.

רן כהן: החסם של 2,800 שקלים בטל.

רן כהן: זו חוכמה גדולה.

נעמי מורבייה: זה 1,900 שקלים.

נעמי מורבייה: מאיפה בא הנתון של 2,800 שקלים?

נחום איצקוביץ: אני ביקשתי את רשות הדיבור באמצע דברם של נציגי המוסד לביטוח הלאומי, שכן בתוקף האחריות המיניסטריאלית של המשרד יש גם לנו מה לומר בעניין.

נחום איצקוביץ: לא רציתי להביא את המחלוקת הזו לשולחן הוועדה.

אברהם רביץ: זה המקום.

רן כהן: זה המקום לעשות את זה, אדוני.

נחום איצקוביץ: יש כאן שאלה שהועלתה בוועדת המשנה בהשתתפות ארגוני הנכים, האוצר והנציבות.

נחום איצקוביץ: אנו דיברנו על שתי אפשרויות: או שנקבע כללי משחק ברורים, שקופים וידועים בנוגע למצב בו ניתן לקרוא לנכה והמצב בו לא ניתן לקרוא לנכה.

יואב קריים: כל הכבוד.

נחום איצקוביץ: זה תנאי של השר ושלי.

נחום איצקוביץ: לחלופין, ייקבע פרק זמן בו לא עוסקים בסוגיה ובתום פרק הזמן הזה ייקבעו קריטריונים.

אורנה גייל: זה בדיוק מה שאמרנו.

נחום איצקוביץ: שמעתי אתכם, ולא אמרתם את זה.

נחום איצקוביץ: יש שתי אפשרויות שניתן להביא בפני הוועדה: או שקובעים מראש תנאים שקופים, ידועים וברורים – אני לא מאמין בתנאים שהם בהסתר, וגם הביטוח הלאומי לא מאמין בזה.

יואב קריים: הוא מאמין בזה יותר.

נחום איצקוביץ: ההצעה החדשה של הביטוח הלאומי מדברת על כך שבתוך שנתיים לא יקראו לנכים שיוצאים ומשתכרים.

נחום איצקוביץ: המשלים של זה יכול להיות אחת משתי ההצעות: או שהשנתיים הן הוראת קבע בתוך החוק, או שבתוך השנתיים ייקבעו כללי משחק שקופים, ידועים וברורים.

אורנה גייל: אנחנו מסכימים להצעה השנייה.

יצחק גלנטי: האם הניסוח של המנכ"ל מקובל עליכן?

אילנה שרייבמן: הניסוח של ההצעה השנייה מקובל עלינו.

רן כהן: האם מדובר על שנתיים מיום היציאה לעבודה?

ג'ודי וסרמן: מיום תחילתו של החוק.

רן כהן: לחוק יש תכונה אחת מאוד משמעותית, שהוא נועד להתקיים שנים רבות.

רן כהן: לכן, כאשר אתה מדבר על שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף, אתה צריך להבין שבתום השנתיים האלה יוצר מצב חדש.

נחום איצקוביץ: אמרתי שיש שתי חלופות.

אורנה גייל: בגלל הרפורמה נכנסת אוכלוסייה אחרת מהאוכלוסייה שהיתה קיימת, ולכן זה לא יהיה נכון לקבוע אחרת.

רן כהן: אבל האוכלוסייה הקיימת תישאר.

אורנה גייל: אנחנו צריכים את השנתיים האלה כדי ללמוד.

רן כהן: ומה יהיה כעבור שנתיים?

ג'ודי וסרמן: אבל את אומרת שבשנתיים הראשונות את לא תבדקי את האוכלוסייה החדשה.

ג'ודי וסרמן: את אומרת דבר והיפוכו.

נחום איצקוביץ: יש כאן שתי חלופות להחלטה: הוראת קבע בתוך החוק, שקובעת שבמשך שנתיים ראשונות לעבודתו של הנכה במסלול החדש לא קוראים לו.

נחום איצקוביץ: אומר הביטוח הלאומי: אנחנו נכנסים לעולם נעלם.

נחום איצקוביץ: איננו יודעים בדיוק מהם פני הדברים.

נחום איצקוביץ: תנו לנו שנתיים ללמוד.

שמעון יאיר: מי שנכנס לעולם נעלם אלה הם הנכים, ולא המוסד לביטוח הלאומי.

נחום איצקוביץ: אני מסכים.

נחום איצקוביץ: אני מדבר בשם הלקוחות שלנו.

נחום איצקוביץ: אני לא מדבר בשם המערכות.

נחום איצקוביץ: יש שתי אופציות.

נחום איצקוביץ: או שאלה יהיו שנתיים לנצח, או שאלה יהיו שנתיים במהלכן יקבעו תקנות בחוק, שיחייבו את הביטוח הלאומי לקבוע את כללי המשחק מראש.

נחום איצקוביץ: יצטרכו לקבוע, באיזה נסיבות ניתן לקרוא לנכה.

רן כהן: אני מציע לקבל את החלופה הראשונה, והוועדה תזמן את המוסד לביטוח הלאומי לכאן לאחר שנתיים וחצי כדי לומר מה הוא למד.

אברהם רביץ: לאור הערותיו של עמיתי רן כהן, אני מציע לבחור בחלופה הראשונה.

אברהם רביץ: החוק מאפשר לביטוח הלאומי, באישור הוועדה, ליצור קריטריונים אחרים שיחליפו את השנתיים האלה.

אברהם רביץ: כל עוד לא הסכמנו לחלופין, השנתיים האלה ימשיכו לפעול.

אברהם רביץ: כך לא נצטרך לחוקק חוק חדש.

אברהם רביץ: בחוק עצמו ייאמר, שיהיו קריטריונים שהמוסד לביטוח הלאומי יציע בפני הוועדה, ואם אנו נאשר אותם אז לא נצטרך את תקופת הזמן של שנתיים.

ג'ודי וסרמן: אפשר לקבוע: שבשנתיים הראשונות של עבודתו לא יוכלו לקרוא לנכה, ואילו לתקופה שאחרי השנתיים יוכלו לקרוא לו בהתאם לקריטריונים שייקבעו בתקנות.

אברהם רביץ: אם לא ייקבעו קריטריונים להמשך העבודה לאחר השנתיים, אז השנתיים הלאה ימשיכו לרוץ הלאה.

ג'ודי וסרמן: כלומר, ללא קריטריונים אי אפשר לשנות את המצב.

רן כהן: ההצעה של ג'ודי היא נכונה.

יצחק גלנטי: אני רואה שלנציגות האוצר יש התנגדות.

יצחק גלנטי: עוד לא ראיתי שלנציגי האוצר אין התנגדות.

יואב קריים: אני מאוד מצטער, שהמוסד לביטוח הלאומי דוחף אותי לקיר ומנסה לסרס את כל המהלך בדרישה הכתובה בסעיף הזה.

יואב קריים: אותנו ניסו להציג בהתפתלויות.

יואב קריים: הם מבקשים להיות מסוגלים לחזור ולקרוא לנכה לוועדה לאי כושר בכל עת.

יואב קריים: הדבר הזה יעקר מתוכנו את המדרג.

רן כהן: את כל הכוונה של החוק.

יואב קריים: בדיוק.

יואב קריים: אם נכה יידע שניתן לקרוא לו ברגע שהוא מתחיל לעבוד, החשש המוצדק, לאור התנהגותו הברוטאלית של הביטוח הלאומי, יישאר.

יצחק גלנטי: מה אתה מציע.

יואב קריים: ההצעה של חברי הכנסת היא נכונה: שנתיים לא יוכלו לקרוא לנכה כלל, וגם כאשר קוראים לו בתום השנתיים זה צריך להיות בהתאם לכללים ברורים ושקופים.

יצחק גלנטי: כלומר, אתה מסכים עם ההצעה של חברי הכנסת והייעוץ המשפטי.

יואב קריים: לחלוטין.

יצחק גלנטי: האם יש מישהו מקרב הנכים החושב אחרת?

שמעון יאיר: לא.

שמעון יאיר: זה מקובל עלינו.

אביעזר גרואר: גם משרד העבודה והרווחה, השר ונציגי המוסד לביטוח הלאומי ניסו בחודש האחרון בכמה בפגישות לקדם את העניין.

אביעזר גרואר: הנושא המרכזי שעמד על הפרק, הוא קביעת קריטריונים ושקיפות מלאה, כדי ליצור מצב שבו יהיה ברור מתי ניתן לקרוא לנכה לאחר שנקבעה לו דרגת אי כושר קבועה.

אביעזר גרואר: אנחנו הצענו שלושה קריטריונים מרכזיים.

אביעזר גרואר: האחד היה אפשרות של תרמית או מצב שבו נודע על נושא, שאילו היה ידוע לוועדה בעת הקביעה היא היתה משנה את מצב הדברים.

אביעזר גרואר: אפשרות שנייה שהועלתה זה מצב של שינוי מהותי במצבו הרפואי של האדם הנכה.

אביעזר גרואר: הקריטריון השלישי היה התפתחות טכנולוגית עם זמינות לטכנולוגיה הזו.

אביעזר גרואר: הואיל והמוסד לביטוח הלאומי ונציגי האוצר הציגו בעייתיות מסוימת, הצענו שתוקם ועדת מעקב מסודרת של שלוש עד חמש שנים, ובעקבות זה שר הרווחה, באישור ועדת הרווחה של הכנסת, יוכל להתקין תקנות שיוסיפו קריטריונים על מנת להגיד למקום הנכון.

שמעון יאיר: עברנו את זה.

יצחק גלנטי: אתה באופן קבוע חייב להעיר על כל משפט שמישהו אחר מדבר.

יצחק גלנטי: אתה הופך להיות מטרד.

שמעון יאיר: אני שמח להיות מטרד לכל מי שרוצה להתנכל לנכים.

רן כהן: אבל הוועדה הזו רוצה את טובת הנכים.

יצחק גלנטי: אנו דנים עכשיו בשני נושאים שונים.

יצחק גלנטי: נושא ראשון הוא הנושא של הנכות הפיזית, נפשית.

יצחק גלנטי: הנושא השני, היא יכולת ההשתכרות של אותו אדם.

יצחק גלנטי: אני לא אומר שאין השלכה מנושא אחד לשני.

יצחק גלנטי: בהחלט יכולים להיות שינויים.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם כושר ההשתכרות הזה מחייב בדיקה חוזרת אחרי שנתיים.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה סיכמנו שההצעות האלה מקובלות על הנכים.

רן כהן: האם אתה מציע שהקריטריונים ייקבעו בחוק או בתקנות?

אביעזר גרואר: חקיקה ראשית היא הדבר העדיף.

אביעזר גרואר: בלית ברירה, נסכים לחקיקת משנה.

אביעזר גרואר: אסור שזה יהיה במעמד מתחת לחקיקת משנה.

אביעזר גרואר: אני מקבל את הצעת חברי הכנסת.

מומו אלנקווה: כבר הסכמנו עם זה.

מומו אלנקווה: בואו נתקדם קדימה.

אביעזר גרואר: בנסיבות הקיימות, כאשר לא ניתן לקבוע באופן מיידי את הנושא של הקריטריונים, הצעת חברי הכנסת נכונה וטובה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מנציג האוצר לומר את דבריו.

משה בר סימן טוב: אין הסכמה ממשלתית על הדברים שהוצעו על ידי המוסד לביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, ובוודאי לא על מה שהציעה היועצת המשפטית.

יצחק גלנטי: אבל יש הסכמה ממשלתית.

משה בר סימן טוב: יש נוסח שאושר על ידי הממשלה, והוא הובא לכאן.

משה בר סימן טוב: אם יש רצון לשנות אותו, צריך לחזור ולהגיע לממשלה.

משה בר סימן טוב: אני אפרוט את הטעמים להתנגדות.

רן כהן: אין נוהל כזה בעבודת הכנסת.

רן כהן: עם כל הכבוד, הכנסת לא עובדת לפי תכתיבים של אף אחד.

רן כהן: אנחנו מחוקקים.

רן כהן: אם אתם רוצים למשוך את החוק, תמשכו אותו.

רן כהן: תהרסו את עבודת ועדת לרון.

משה בר סימן טוב: יכול להיות.

נעמי מורבייה: האוצר ימצא עצמו עם הפיכה אזרחית.

משה בר סימן טוב: אני רוצה להסביר ממה נובע החשש.

משה בר סימן טוב: לצד שינוי מבנה הגמלה ועדת לרון גם עושה שינוי יסודי בכללי המשחק ומאפשרת לעשרות אלפים של אנשים עם מוגבלות, שעד היום הכניסה למערכת הנכות היתה חסומה בפניהם, להיכנס למערכת הנכות.

רן כהן: לתעסוקה.

משה בר סימן טוב: למערכת הנכות.

משה בר סימן טוב: הם היום נמצאים בשוק העבודה.

משה בר סימן טוב: בדיוק על זה מדובר, ובדיוק מזה נובע החשש.

נעמי מורבייה: כמה כאלה יש?

משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים, כי אלה אנשים שלא היו במערכת.

משה בר סימן טוב: אלה אנשים עם דרגות נכות קלות הרבה יותר ומובהקות הרבה פחות.

משה בר סימן טוב: לא ניתן לאפשר שינוי יסודי כזה מבלי שיהיה לביטוח הלאומי את האפשרות להתמודד ולבחון באופן שוטף את דרגות הכושר.

משה בר סימן טוב: אנחנו פועלים פה בחלל ריק, שאנחנו לא יודעים איך תהיה ההתנהגות של תובעי הגמלאות.

אברהם רביץ: למה כן הסכמתם?

אברהם רביץ: לתקופה של שנתיים הסכמתם?

משה בר סימן טוב: אני תכף אגיב על כך.

משה בר סימן טוב: בסופו של דבר אי כושר השתכרות, בוודאי לגבי הקבוצות העתידיות להצטרף למערכת, הוא דבר דינאמי.

משה בר סימן טוב: לכן, צריך לאפשר בקרה דינאמית על אי כושר השתכרות.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא מדברים על נכים בעלי דרגת נכות קשה וצמיתה, אלא על נכים עם נכות יותר קלה.

משה בר סימן טוב: דרגת אי הכושר תהיה דבר דינאמי, בטח לאור התפתחויות שיש בשוק העבודה.

משה בר סימן טוב: מבחינתנו, אין תרחיש שבו אנחנו נסכים שבפעם הראשונה שבה אתה נכנס למערכת, אתה מקבל תעודת ביטוח לנצח ולא תיבדק.

משה בר סימן טוב: צריך לאפשר לביטוח הלאומי לבדוק באופן הוגן ובאופן רציני את כושר ההשתכרות.

יצחק גלנטי: הרי אחרי שנתיים ניתנת האופציה לביטוח הלאומי לבחון את הדבר מחדש על פי קריטריונים.

יצחק גלנטי: מה פסול בזה?

יצחק גלנטי: הרי בסופו של דבר זה כן מתאפשר.

רן כהן: כל כוונת ועדת לרון, היא להגיע למצב שבו לנכה או לאדם שיש מגבלה לשם השתכרות תהיה מוטיבציה לצאת לעבודה.

רן כהן: אם הוא יודע שכל חודש יכולים לקרוא לו לבדיקה מחודשת, הוא לא ייצא לעבוד.

רן כהן: אתם מסכלים במו ידכם את הכוונה של ועדת לרון, שהאוצר רצה בה.

רן כהן: אתם הרי רציתם שייצאו לעבודה.

יצחק גלנטי: האם אתה מתכוון שהאוצר יצמיד שוטר לכל נכה?

יצחק גלנטי: האם אתם פותחים תקנים נוספים למשטרה?

מומו אלנקווה: אני חייב לומר, שבקרב ארגוני הנכים יש היום מגמה לצאת למאבק על קצבת הנכות ולהובילו לשכר מינימום.

מומו אלנקווה: אנחנו פה מתפשרים.

מומו אלנקווה: אם האוצר ינסה ללכת איתנו למלחמה, אנחנו בדרך לרחוב בנושא של קצבת נכות.

מומו אלנקווה: אי אפשר לחיות עם 1,900 שקלים כאשר בישראל מספרים כלב בסכום של 1,000 שקלים.

משה בר סימן טוב: אנחנו מבינים שיש פה בעיה היסטורית של אימון בין הנכים לבין המוסד לביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: זה לא רק בינם לבין הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: זה גם ביני לבין הביטוח הלאומי, ביני לבין משרד הרווחה וביני לבין משרד האוצר.

משה בר סימן טוב: בעיות של אימון צריך לפתור בהידברות, כדי לראות שבמוסד לביטוח הלאומי אין כוונות מן הסוג שמנסים לייחס לו.

יואב קריים: יש.

יואב קריים: אצלך אין, אבל בביטוח הלאומי יש.

אברהם רביץ: האם ההצעה המדברת על תקופה של שנתיים פלוס קריטריונים שייקבעו תוך כדי השנתיים האלה מקובלת עליכם?

משה בר סימן טוב: קריטריונים זה דבר עמום.

רן כהן: ההצעה של ג'ודי פתרה את העניין.

יצחק גלנטי: אני מבין מדבריך, שהיחידים שמסוגלים לקבוע קריטריונים הם נציגי האוצר.

משה בר סימן טוב: לא אמרתי את זה.

משה בר סימן טוב: אמרתי שאנו לא יכולים להתנות את זה בקריטריונים, כי קריטריונים זה דבר דינאמי ומה שנכון היום לא יהיה נכון בעוד שנתיים.

יצחק גלנטי: כך גם תקציב המדינה.

יצחק גלנטי: מה שהיום נכון מחר לא יהיה נכון.

יצחק גלנטי: אנחנו חייבים למצוא פתרון לבעיה גם בתוך המצב הדינאמי.

יצחק גלנטי: כאשר הדינאמיקה הזו תשתנה, נתכנס מחדש ונדון מחדש בנושא.

יצחק גלנטי: בשביל זה ישנה חקיקה ותיקוני חקיקה.

יצחק גלנטי: כעת אני שואל אותך, למה אתם מסכימים.

יצחק גלנטי: האם אתה מוסמך לומר לנו זאת?

משה בר סימן טוב: לא.

משה בר סימן טוב: יש ממשלה שאישרה נוסח.

יצחק גלנטי: אם אתה לא מוסמך לומר לי את זה, אז אני לא יודע על מה אנו דנים בכלל.

משה בר סימן טוב: אני אומר שאנו כן צריכים למצוא דרכים אחרות.

יצחק גלנטי: היה מספיק זמן על מנת שהאוצר יבוא הנה ויציע דרכים.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה הוקמה ועדת לרון, ואנו הולכים לנהוג בהתאם להמלצותיה.

יצחק גלנטי: אתה רוצה עכשיו להחזיר את הגלגל אחורה.

אברהם רביץ: אנו רגילים שישנה עמדת ממשלה אחת ולא שתי עמדות.

אברהם רביץ: מי שמביא בפנינו את עמדת הממשלה זה המשרד שמטפל בעניין, מנכ"ל משרד הרווחה.

אברהם רביץ: הוא הביא בפנינו את עמדת הממשלה.

אברהם רביץ: משרד האוצר הוא על תקן של יועץ בפני הוועדה.

אברהם רביץ: מבחינתנו, זו העמדה.

אברהם רביץ: משרד הרווחה הביע כאן עמדה ברורה עם שתי חלופות.

אברהם רביץ: אנחנו צרפנו את שתי החלופות גם יחד.

אברהם רביץ: אמרנו שנקבע תקופה של שנתיים, כאשר בתוך השנתיים האלה המוסד לביטוח הלאומי בראשותו של מנכ"ל משרד הרווחה יכינו לנו קריטריונים סבירים.

אברהם רביץ: אנחנו מכירים את הקשיים של האוצר, ויש מספיק אחריות לאדוני.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע שלא נתפעל מאיומים.

אברהם רביץ: אם האוצר יודיע שהוא מושך את החוק, נעשה מאבק ציבורי על כך.

יעקב כהן: נציג משרד האוצר התלונן על אי האימון שיש לנכים כלפי המוסד לביטוח הלאומי.

יעקב כהן: זה לא על ריק.

יעקב כהן: אני מלווה את הנושא הזה.

יעקב כהן: אתמול טיפלתי בתיק של יהודי שסובל מרמת סוכר גבוהה, כרתו לו כמה אצבעות והוא כמעט עיוור.

יעקב כהן: אפשר לומר עליו כל המחלה אשר שמתי במצרים.

יעקב כהן: בעבר הוא התפרנס ועבד, והיום הוא יושב ומקבל 900 שקלים.

יעקב כהן: הוא עבר 3 פעמים בדיקה בוועדה.

יעקב כהן: שבוע שעבר באה אלי אישה עם שלושה ילדים החולים בניוון שרירים.

יעקב כהן: הבעל מרוב נחת נכנס למיטה עם דיכאון.

יעקב כהן: היא עברה כבר פעמיים את הבדיקה בוועדה, ואמרו לה שהיא בסדר גמור.

יעקב כהן: אני יכול לספר לכם סיפורים כאלה בלי סוף.

יעקב כהן: רבותיי, חייב להיות שינוי בכל המערכת.

יעקב כהן: שמעתי את שר הרווחה, והבנתי שגם לו יש מגמה כזו.

יעקב כהן: צריך להיות שינוי בגישה של המוסד לביטוח הלאומי והוועדות הרפואיות.

יעקב כהן: גם מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי דיברה ככה לאחרונה.

יעקב כהן: זה לא יכול להימשך.

יעקב כהן: בחוק הזה אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שהנכים האלה ייצאו לעבודה.

יעקב כהן: זה טוב עבורם וטוב עבור המשק.

יעקב כהן: לנכה קשה לעבוד.

יעקב כהן: ובוועדה מוצאים לו סוג עבודה שהוא כן יכול לעשות.

יעקב כהן: זה לא יכול להמשיך.

יעקב כהן: חייב להיות שינוי בוועדות הרפואיות.

יעקב כהן: הרופאים בוועדות הם שכירים של המוסד לביטוח הלאומי, והם לא אובייקטיביים לגמרי.

יעקב כהן: צריכים להקים ועדות רפואיות עצמאיות עם אנשים ניטראליים.

יעקב כהן: המצב לא יכול להימשך.

יצחק גלנטי: אני חושב, שהגענו לכלל הבנה לגבי הסעיף הראשון בדיון.

יצחק גלנטי: המנכ"ל של משרד הרווחה ביחד עם חברי הכנסת סיכם את הסעיף הראשון.

ג'ודי וסרמן: אני אסכם את מה שנאמר.

ג'ודי וסרמן: במהלך השנתיים הראשונות ליציאת הנכה לעבודה לא יקראו לו לבדיקה חוזרת.

ג'ודי וסרמן: לאחר השנתיים ניתן יהיה לקרוא לו חזרה לבדיקת אי כושר חוזרת, בהתאם לתנאים שייקבעו בתקנות על ידי שר הרווחה.

אילנה שרייבמן: אמרנו שנתיים מתחילת החוק.

ג'ודי וסרמן: אבל המנכ"ל אמר שנתיים מזמן היציאה לעבודה.

יצחק גלנטי: ישנה כאן הצעה של מנכ"ל משרד הרווחה, שמייצגת את עמדת הממשלה.

יצחק גלנטי: אם אתם רוצים, אתם יכולים להגיש ערעור.

אילנה שרייבמן: לפני שתהיה החלטה סופית, אני רוצה לומר עוד מילה.

אילנה שרייבמן: אנחנו משלמים היום קצבת נכות ל-190,000 נכים.

אילנה שרייבמן: כנראה שאנחנו לא כל כך רשעים, מפני שאחוז הנכים באוכלוסייה במדינת ישראל עולה על האחוז במדינות אירופה ובמדינות אחרות שהן הרבה יותר מיטיבות מאיתנו.

מומו אלנקווה: בואי תחיי את עם 1,900 שקלים.

יואב קריים: כי יש פה יותר תאונות דרכים.

אילנה שרייבמן: אנחנו הסברנו בכנות, שגם אנחנו צריכים לעשות ממש שינוי בדרך החשיבה שלנו.

אילנה שרייבמן: אם עד היום לכל מי שהשתכר מעל סכום מסוים אמרנו: "לא בבית ספרנו", היום אנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות.

אילנה שרייבמן: כל מה שביקשנו היה ששנתיים מיום תחולת החוק יינתן לנו זמן לבחון את הדברים.

אילנה שרייבמן: אנחנו לא רוצים שאנשים יפחדו לצאת לעבודה.

אילנה שרייבמן: אחרי שנתיים אנחנו גם לא מתכוונים לתפוס ישר את כולם, וגם אין לנו מנגנון כזה.

אילנה שרייבמן: היום יש לנו סעיף בחוק המאפשר לנו לעשות בדיקה מחדש.

אילנה שרייבמן: האם אנחנו כל יום קוראים לנכים לבדיקה מחדש.

יואב קריים: כן.

מומו אלנקווה: כן.

מומו אלנקווה: אדוני היו"ר, אני יכול להביא לך חומר שיראה שהם קוראים לאנשים סתם.

מומו אלנקווה: הם מחזירים נכים לוועדות, כי הרופאים שבוועדות מרוויחים כסף מזה.

מומו אלנקווה: יש פה פשע.

אילנה שרייבמן: הם מערבבים בין דברים.

אילנה שרייבמן: לכל אחד יש את המלאי של המקרים שהגיעו אליו, אבל לי יש את המספרים המצביעים על כמה בדיקות מחדש אני עושה ביוזמתי.

אילנה שרייבמן: רוב הבדיקות מחדש נעשות ביוזמת הנכים המתלוננים על החמרת מצב.

אילנה שרייבמן: מתוך 190,000 נכים אני מבצעת 2,000-3,000 בדיקות מחדש.

אילנה שרייבמן: על מה אנחנו מדברים?

אברהם רביץ: זה גבוה מאוד.

רן כהן: זה 2,000 אנשים.

רן כהן: זה המון.

מומו אלנקווה: איזה 2,000?

מומו אלנקווה: זה 20,000 אנשים.

אילנה שרייבמן: זה אחוז אחד.

מומו אלנקווה: רק הקלטות בהם הם משתמשים כדי לצלם את הנכים מצביעים על כך שהם נהיו חברים בסוני.

יעקב כהן: אנשים נכים מתלוננים שמתעללים בהם בוועדות.

יעקב כהן: יש אנשים שלא רוצים בכלל לגשת לוועדה.

אורנה גייל: אני מבינה, שהוועדה מדברת על כך ששנתיים מיום היציאה לעבודה האדם לא ייבדק בגלל עלייה בהשתכרות שלו, ולא בגלל תרמית או סיבה אחרת.

מומו אלנקווה: מכל סיבה.

אורנה גייל: בגלל עלייה בהשתכרות ולא בגלל תרמית או סיבה אחרת.

נחום איצקוביץ: המצב הוא מאוד מביך, אבל אין מנוס אלא לומר את הדברים לאשורם.

נחום איצקוביץ: הייתי מאושר אילו היום היינו מניחים על השולחן את הקריטריונים, דנים בהם ומסכימים לגביהם.

נחום איצקוביץ: זה הדבר הכי שקוף.

אברהם רביץ: אולי זה אפשרי?

נחום איצקוביץ: ניסינו שבע נקיים ולא עלה בידנו.

נחום איצקוביץ: כיוון שאנו לא רוצים לעכב את הרפורמה החשובה הזו, הועלה על ידנו פתרון ביניים.

נחום איצקוביץ: אני בעד שקיפות מלאה, כך שכל אחד יידע בדיוק לקראת מה הוא הולך.

נחום איצקוביץ: כיוון שזה לא מסתייע, הצענו את הצעת הביניים.

נחום איצקוביץ: חברי הכנסת שילבו בין שתי ההצעות, וזו זכותם.

נחום איצקוביץ: אני למוד ניסיון, ואני יודע שכאשר מעלים הצעות חוק ממשלתיות האוצר בוחר לו טכניקה שנקראת נושא חדש.

נחום איצקוביץ: אני סבור שזה איננו נושא חדש, ואני מבקש לכתוב את זה בפרוטוקול.

אברהם רביץ: בוודאי שלא.

נחום איצקוביץ: למדתי שאפשר לטרפד הצעות חוק ממשלתיות דרך השיטה הזו.

אברהם רביץ: יש להם את חוק ההסדרים, והם יכולים לעשות מה שבא להם.

נחום איצקוביץ: למרות זאת, אני רוצה לומר למשה: אם סבור אתה שזה נושא חדש, אנא ציין זאת כרגע.

נחום איצקוביץ: אם לא כך הוא, אני מוכן לחזור לדיון מחדש בממשלה, כולל בין שני השרים.

נחום איצקוביץ: אינני מוכן שתאמרו לי שזה נושא חדש כאשר אנו מגיעים להצבעה.

נחום איצקוביץ: הם טרפדו לי הצעת חוק בנושא של ילדים בסיכון, בגלל שלא ידעתי את הנוהל.

משה בר סימן טוב: אני יכול לטעון שזה נושא חדש, אבל אז זה מוכרע בוועדת הכנסת.

יצחק גלנטי: מה אתה טוען כעת?

משה בר סימן טוב: אני טוען, שיש חריגה מהסכמות שהגיעה אליהן הממשלה.

משה בר סימן טוב: מכיוון שכך, יש צורך לחזור לממשלה.

משה בר סימן טוב: הממשלה תכריע כאשר תכריע.

משה בר סימן טוב: אנו שומרים לעצמנו את הזכות להצהיר שזה נושא חדש.

אברהם רביץ: זה לא הגינוי שיאמרו שזה נושא חדש.

אברהם רביץ: כל פעם שיביאו לחוק קריטריונים, יגידו שזה נושא חדש.

אברהם רביץ: נשמתו של החוק אלה הם הקריטריונים.

נעמי מורבייה: בשנת 2002 בעקבות שביתת הנכים הגענו להסכמות, נחתמו הסכמים ואנחנו עמדנו בכולם.

נעמי מורבייה: מי שגרר רגליים ולא עמד בשום דבר, זה האוצר.

נעמי מורבייה: גם עכשיו אנו מוותרים, נסוגים ומוכנים להתפשר.

נעמי מורבייה: רק ארגון חזק כמונו מסוגל לעמוד בקיטונות שהופנו אלינו בעקבות דוח לרון.

נעמי מורבייה: עכשיו אתם באים וחוזרים בכם מהכל.

נעמי מורבייה: בואו נחזור לרחובות ונפתח את הכל מחדש.

נעמי מורבייה: אם אתם לא רוצים את המלצות דוח לרון, תנו לנו קצבאות בגובה של שכר מינימום, ותתאימו את הניידות למצב הקיים היום.

נעמי מורבייה: כאשר קבעתם את הניידות בשנת 2002 ליטר סולר היה עולה 1.80 שקלים.

נעמי מורבייה: היום זה עולה 7 שקלים, ולנכים אין יותר איך לממן את זה.

נעמי מורבייה: מה שנשאר לנו זה לצאת לרחובות, ונצא.

נעמי מורבייה: אם אתה מושך את החוק, אנחנו ברחוב.

משה בר סימן טוב: בעקבות שביתת הנכים המדוברת מונתה ועדת לרון, שהיא קבעה את המתווה שהוגש פה לוועדה.

משה בר סימן טוב: כל הדיון שאנו מקיימים פה, הוא מעבר לדוח לרון.

נעמי מורבייה: לא נכון.

נעמי מורבייה: נאמר מפורשות, שלאור המצב הכלכלי באותו זמן זה המתווה, ואם המצב הכלכלי ישתפר הדברים יידונו מחדש.

נעמי מורבייה: היום ישראל היא מובילה בעולם בהתפתחות המשק.

נעמי מורבייה: אל תבכה לי.

ערן טמיר: אני ריכזתי את ועדת לרון.

ערן טמיר: לפני 3 שנים הדוח התקבל ואושר בכנסת.

ערן טמיר: בסעיף 16 יש התייחסות מפורשת לנושא הקריאה מחדש: "אובדן כושר השתכרות של אדם ייקבע בעת כניסתו למעגל מקבלי הקצבאות בהתאם לנתונים אובייקטיבים המתייחסים למצבו.

ערן טמיר: לאחר מכן, מבלי לפגוע בזכותו העקרונית של המוסד לבוא ולזמן את הנכה כדי לבדוק את כושר השתכרותו לפי הוראת החוק, ממליצה הוועדה כי על פי הוראות שייקבעו לא יהיה מקום לזימון נוסף של נכה לדיון.

ערן טמיר: ...

ערן טמיר: שינוי זה יבוא ממילא לידי ביטוי בהפחתה הדרגתית אוטומטית של כושר השתכרות ושל הקצבאות.

ערן טמיר: ..

ערן טמיר: אם הנכה יידע שיציאתו לעבודה תגרום לאפשרות שהוא יוזמן שוב לדיון להקטנת שיעור זכאותו, הדבר עלול להשפיע עליו מאוד שלא להתאמץ ולהגדיל את הכנסתו מהעבודה".

יצחק גלנטי: אלה דברים כדרבנות, ולכן זה לא נושא חדש.

ערן טמיר: מאז קמה ועדת לרון הפצרתי בביטוח הלאומי באופן אישי, כרכז הוועדה וכמי שהנושא חשוב לו, שיתייחס לנושא ולקבוע קריטריונים לקריאה מחדש.

ערן טמיר: הם לא עשו את זה.

ערן טמיר: עברו שלוש שנים מאז.

יצחק גלנטי: אני שואל את מנכ"ל משרד הרווחה, תוך כמה זמן אתה יכול להביא קריטריונים?

אברהם רביץ: השאלה אם בהסכמה או באי הסכמה.

נחום איצקוביץ: יש שתי אפשרויות.

נחום איצקוביץ: ללא הסכמה של הביטוח הלאומי והאוצר, אנחנו יכולים להביא את הקריטריונים תוך שבוע.

נחום איצקוביץ: עם הסכמה, זה תלוי בהם.

נחום איצקוביץ: השאלה היא, מתי הם יסכימו.

נחום איצקוביץ: יחד עם זאת, אני לא חוזר בי מההצעה הקודמת.

נחום איצקוביץ: אני מבין את הקושי בהבנת התהליכים, ולכן ההצעה שלי הקודמת עומדת בעינה.

נחום איצקוביץ: צריך לתת לשר הרווחה, באישורכם, את האפשרות להתקין את התקנות בדיאלוג מלא עם כל הגורמים.

אברהם רביץ: אם הכנת התקנות תיארך יותר משנתיים, המצב יימשך.

נחום איצקוביץ: כן.

נחום איצקוביץ: אני לא מאמין שאפשר לקרוא לאדם לדיון מחדש מבלי שיש תקנות ברורות ומוגדרות.

נחום איצקוביץ: כך זה צריך להיות במדינה דמוקרטית.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשאול את נציג האוצר, תוך כמה זמן אתה חושב שאתם מסוגלים להגיע לכלל הסכמה בנוגע לתקנות?

משה בר סימן טוב: מקובלת עלי ההמלצה של ועדת לרון.

משה בר סימן טוב: שם נאמר:

משה בר סימן טוב: מבלי לפגוע בזכותו העקרונית.

משה בר סימן טוב: .

משה בר סימן טוב: ולא יהיה מקום לזימון נוסף בשל שינוי בכושר השתכרותו מסיבה הנובעת ישירות מהגדלת השתכרותו בפועל.

ערן טמיר: משה, זו היתממות.

ערן טמיר: ביקשו ממך להגיש הצעה ולא הגשת.

משה בר סימן טוב: בוודאי שלא.

משה בר סימן טוב: אני אסביר למה לא הוגשה הצעה.

משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים לאפיין 190,000 הנכים שמקבלים היום קצבה.

משה בר סימן טוב: היום אנו מדברים על המצב שיקרה החל מהחוק, בו יצטרפו עוד אלפים או עשרות אלפים.

יצחק גלנטי: לכן, עד עכשיו לא יכולתם להגיש הצעה.

יצחק גלנטי: משמעות דבריך היא, שגם בעוד 20 שנה לא תוכלו להגיש הצעה.

יצחק גלנטי: זו הדרך הנצחית שבה האוצר נוקט על מנת לעכב את הדברים.

יואב קריים: זה הביטוח הלאומי ולא האוצר.

בלהה ברג: יש לי תשובה לאוצר.

בלהה ברג: למעשה, החשש הגדול של משרד האוצר הוא שנכים העובדים היום ייכנסו מחדש למעגל הקצבאות, למרות שעל פי החוק היום הם אינם זכאים.

בלהה ברג: למעשה, זו איננה המלצת דוח לרון, וזו איננה כוונת הצעת החוק הזו.

בלהה ברג: על פי הצעת החוק הזו, אנשים שמשתכרים היום לא יוכלו להיכנס למעגל הקצבאות.

בלהה ברג: לכן, החשש הגדול של משרד האוצר איננו קיים.

יואב קריים: הביטוח הלאומי מהלך אימים.

בלהה ברג: ההצעה כפי שנוסחה על ידי עורכת הדין וסרמן, על שני סעיפיה, שקובעת שהקריטריונים ייקבעו שנתיים אחרי כניסתו של אדם לעבודה, זו ההצעה הנכונה.

אילנה שרייבמן: אני מתנגדת לניסוח.

יצחק גלנטי: ניתנה לך קודם האפשרות להתנגד.

יצחק גלנטי: אני סוגר את הדיון בסעיף הראשון.

ג'ודי וסרמן: הסעיף השני הוא סעיף 209(ד), המדבר על אדם שהיה במעגל קצבת הנכות, יצא לעבודה ונשללה קצבתו.

ג'ודי וסרמן: לאחר תקופה של יותר משנתיים הוא חדל לעבוד והוא רוצה לחזור למערכת הנכים.

ג'ודי וסרמן: לפי הצעת החוק, אם הוא רוצה לחזור למערכת תוך שנתיים הוא לא יעבור בדיקה מחדש.

ג'ודי וסרמן: אם הוא ירצה לחזור אחרי תקופה שהיא מעל לשנתיים, הוא יידרש לעבור בדיקה מחדש.

יעקב כהן: איזה שנתיים?

ג'ודי וסרמן: מהיום בו הוא יצא לעבודה.

ג'ודי וסרמן: עכשיו שמענו ממנכ"ל משרד הרווחה, שהם מבקשים לשנות את הצעת החוק שאושרה בכנסת ולקבוע כי במקום 24 חודשים ידובר על 36 חודשים.

ג'ודי וסרמן: כלומר, הבדיקה מחדש תיעשה רק אם הוא חדל לעבוד לאחר 36 חודשים.

אבי אורן: אני דובר מטה מאבק הנכים ויו"ר קואליציה ארגוני המתמודדים ובני משפחותיהם.

אבי אורן: אני אתייחס לעניין הזה בשם קבוצת הנכים הגדולה ביותר, קבוצת המתמודדים עם מגבלה בתיוג פסיכיאטרי.

אבי אורן: אחוזי הנכות הם קטנים יחסית 40%-50%, אבל המצוקות שלהם הן הקשות ביותר.

אבי אורן: החוק הזה הוא קרדינאלי עבורם, כי הם שייכים לקבוצה הענייה ביותר.

אבי אורן: אני למדתי באוניברסיטה העברית על פילוסוף שחי במאה ה-18 בשם קון.

אבי אורן: הוא אמר שההיסטוריה מתקדמת ברבולוציה ובדה-רבולוציה.

אבי אורן: פה שברנו כל חוק פילוסופי, כאשר אנחנו בתוך הרבולוציה שמים את הדה-רבולוציה.

אבי אורן: בתוך החוק, שהוא מהפיכה מוסרית וחברתית לשילוב בעבודה, אנו מחזירים את הגלגל אחורה.

אבי אורן: אנשים עם מגבלה פסיכיאטרית סובלים מהפרעה פיזודיאלית.

אבי אורן: כלומר, אני יכול להיות עכשיו 5 שנים בסדר, אבל אז אני אחטוף משבר שינטרל אותי מעבודה במשך 5-6 שנים.

אבי אורן: יציאה לעבודה מבחינתי היא לא אפשרית, ואני לוקח את זה בחשבון.

אבי אורן: לכן, אני מבקש לתת את האפשרות לאנשים להשתלב בשוק העבודה ולא להפחיד אותם.

אבי אורן: באמצעות המגבלות שאנו קובעים בסעיף הזה ובסעיף הראשון, אנחנו מונעים מאנשים את היציאה לעבודה.

אבי אורן: אנחנו הגענו להסכמות בוועדת המשנה, אבל פה אני שומע חזרה מההסכמות.

אבי אורן: אנחנו לא דיברנו על דברים כאלה.

אבי אורן: היו לנו הסכמות אחרות.

יצחק גלנטי: מה אתה מציע?

אבי אורן: אני מציע לחזור להסכמות שהושגו בוועדת המשנה.

אבי אורן: כלומר, במשך 36 חודשים אין קריאה לבדיקה מחדש.

אבי אורן: כאשר לאדם יש משבר פסיכוטי והוא יוצא משוק העבודה, מיד יחזירו אותי למעגל הנכים.

יצחק גלנטי: האם אתה מתכוון בהצעה שלך להתייחס אך ורק למגבלות נפשיות?

אבי אורן: אני מתייחס לכל הנכים, אבל אני לוקח כדוגמא את המגבלה הפסיכיאטרית.

ג'ודי וסרמן: מה ההצעה שלך?

אבי אורן: אני מציע תקופה של 36 חודשים, כאשר ברגע בו אני יוצא מהעבודה אני מייד חוזר למעגל מקבלי הנכות.

אבי אורן: אלה ההסכמות שהגענו אליהם.

יחיאל שרשבסקי: גם בנכויות האחרות, החושיות והפיזיות, יש מצבים של נסיגה, אבל הם המיעוט.

יחיאל שרשבסקי: מטבע הנכות הנפשית, הנסיגה מוטבעת במחלה עצמה.

יחיאל שרשבסקי: אדם יכול לחזור לאחר כמה שנים למשבר, כאשר בין משבר למשבר הוא מתפקד בסדר גמור.

יחיאל שרשבסקי: החוק הזה יכריח את נכי הנפש תמיד לחזור לוועדה רפואית.

יחיאל שרשבסקי: מהבחינה הזו הם מופלים.

יחיאל שרשבסקי: אופי המחלה שלהם הוא כזה שהמשברים חוזרים.

יחיאל שרשבסקי: כאן אתם שואלים, מה יקרה אם אדם רוצה להפסיק לעבוד, רוצה לצאת לחופש.

יחיאל שרשבסקי: בבריאות הנפש כמעט תמיד זה בגלל הנכות.

יחיאל שרשבסקי: זה אופי המחלה.

יחיאל שרשבסקי: האנשים האלה תמיד יצטרכו לחזור לוועדה רפואית, וזה בוודאי ירתיע אותם מלצאת לעבודה.

יצחק גלנטי: מה אתה מציע?

יחיאל שרשבסקי: אני מציע להחריג את הנכות הנפשית, מכיוון שלרוב נכי הנפש יש סיכוי לחזור למחלה.

יחיאל שרשבסקי: הנכויות האחרות הן יציבות.

יצחק גלנטי: האם אתה מציע שנכי הנפש לא ייצאו לעבודה?

יחיאל שרשבסקי: לא.

יחיאל שרשבסקי: אני מציע שאם הם יפסיקו לעבוד, הם יוכלו לחזור למעגל מקבלי קצבת הנכות מבלי לגשת לוועדה רפואית.

יחיאל שרשבסקי: ההפסקה בעבודתם היא בגלל משבר נפשי.

אברהם רביץ: אבל זה לא תמיד ככה.

יחיאל שרשבסקי: זה לא תמיד ככה, אבל זה ברוב המקרים.

יצחק גלנטי: אני לא יודע איך ניתן לפתור את הבעיה הזו.

נעמי מורבייה: לגבי חולי סרטן המחלה לא יכולה לחזור?

יחיאל שרשבסקי: אם האדם עבד שלוש שנים והפסיק, ההנחה היא שהוא הפסיק לא בגלל משבר פיזי.

יחיאל שרשבסקי: בנכות הנפש הרבה פעמים אנשים יפסיקו לעבוד בגלל משבר נפשי.

יצחק גלנטי: ייתכן מצב כזה גם לגבי נכים פיזית.

יחיאל שרשבסקי: זה ייתכן, אבל באחוזים הרבה יותר קטנים.

יחיאל שרשבסקי: גם אדם נכה פיזית, שעבד שלוש שנים והתמיד בעבודתו ולאחר מכן הפסיק, זה בגלל משבר פיזי.

יחיאל שרשבסקי: אני לא חושב שצריך לקרוא לו לבדיקה מחדש.

אביעזר גרואר: בתוך המלצות הוועדה, בסעיף 18, ניתן פתרון לעניין.

אביעזר גרואר: דובר על רשת ביטחון, והוספו שתי שורות: "לאחר שנתיים יצטרך הנכה לעבור בדיקה מחודשת בידי צוות רב מקצועי, רופא, פקיד שיקום ופקיד תביעות, ותיקבענה הוראות להחשת ביצוע הבדיקות".

אביעזר גרואר: כלומר, גם כאן קבע השופט בוועדה נוהל מיוחד, על מנת שלא נצטרך לעבור את כל הויה דה לרוזה.

אביעזר גרואר: לכן, גם פניתי לביטוח הלאומי ואמרתי להם, שגם הם היו צריכים לקבוע את הקריטריונים ואת ההוראות לביצוע הדברים האלה.

אילנה שרייבמן: זה לא בחוק.

אביעזר גרואר: זה חלק מהרפורמה.

אביעזר גרואר: מכיוון שאנו שלוש שנים אחרי שאישרה הממשלה את החוק, אנחנו אמרנו במסגרת הפשרות שנשהה את הנקודה הזו.

אביעזר גרואר: זה אחד הויתורים של הנכים.

יחיאל שרשבסקי: אני מבקש לקבוע, שתוך חודש יקראו לו.

יצחק גלנטי: האם יש למישהו הערות לגבי 36 חודשים?

יואב קריים: אני רוצה לדעת ממתי נספרים 36 חודשים.

יואב קריים: אם הם נספרים מיום היציאה לעבודה, זה בסדר.

יצחק גלנטי: זה הוחלט כי הם נספרים מיום היציאה לעבודה.

יואב קריים: אז אני מתנגד לכך.

יצחק גלנטי: אני מבין את ההתנגדות שלך.

שמעון יאיר: אני לא מצליח להבין את ההתעקשות של המוסד לביטוח הלאומי.

שמעון יאיר: הרי הביטוח הלאומי יכול לקרוא בכל יום לכל אחד מהנכים, גם לפי הכללים הקיימים היום.

שמעון יאיר: למה לייחד סעיף ספציפי לאלה שיוצאים לעבוד?

ערן טמיר: ההצעה היא יותר רחבה ממה שהוצג פה.

ערן טמיר: לא מדובר בתיקון הסעיף בהצעת החוק, כך שידובר על 36 חודשים במקום על 24 חודשים, אלה על עוד כמה שינויים.

ערן טמיר: למשל, דובר שזה חל לא רק לגבי תובע שחדל להיות נכה, אלא באופן עקרוני.

ג'ודי וסרמן: הסעיף אומר, שאדם שחדל לקבל קצבת נכות בגלל שההשתכרות שלו גבוהה והיה מחוץ למעגל קצבת הנכות שלוש שנים, ניתן לקרוא לו לבדיקה חוזרת.

ג'ודי וסרמן: עד תום ה-36 חודשים, גם אם הוא חדל לקבל קצבה, לא יקראו לו לבדיקה מחדש.

ערן טמיר: זו היתה הכוונה.

שמעון יאיר: לזה אנחנו מתנגדים.

יצחק גלנטי: אתם מתנגדים לכל דבר.

שמעון יאיר: לא.

שמעון יאיר: אנחנו לא רוצים שבגלל שאדם הפסיק לעבוד מאיזושהי סיבה, יקראו לו.

יואב קריים: כמו שהיועצת המשפטית קראה את הסעיף, אין לי התנגדות.

יואב קריים: לכן שאלתי, ממתי מתחילים לספור את ה-36 חודשים.

יואב קריים: אני מבין שסופרים את ה-36 חודשים מהיום שבו אותו אדם חדל לקבל קצבה.

שמעון יאיר: לא.

שמעון יאיר: הם אומרים מהיום שהוא יצא לעבודה.

ג'ודי וסרמן: מהיום שהוא יצא מהמערכת.

שמעון יאיר: עירית אומרת שזה מהיום בו הוא יצא לעבודה.

יואב קריים: עירית אומרת לא.

ג'ודי וסרמן: סעיף 209(ד) אומר: על אף הוראות סעיפים קטנים א(2) ו-א(3), תובע שחדל להיות נכה בשל כך בלבד שהיתה לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד, ובתוך תקופה שלא עלתה על 36 חודשים רצופים מהיום שבו החלה להשתלם לו הכנסה....".

ג'ודי וסרמן: כלומר, אנו מדברים על אדם שחדל להיות נכה בשל כך בלבד שהיתה לו הכנסה מעבודה או ממשלח יד.

יחיאל שרשבסקי: ברגע היציאה.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: ברגע שהכנסתו היתה כזו שנשללה קצבתו לחלוטין.

יואב קריים: אין לנו התנגדות.

עירית פלדמן: אנחנו הנחנו, שיהיו לא מעט אנשים שיתחילו לעבוד, יעלו את אחוז ההשתכרות שלהם ולא יחדלו להיות נכים.

עירית פלדמן: גם אלה יכולים להיכנס למשבר ולהפסיק לעבוד או להרוויח הרבה פחות.

עירית פלדמן: לא רצינו להשאיר את הסעיף הזה רק לגבי מי שחדל להיות נכה.

עירית פלדמן: חשבנו שיהיה נכון יותר להציע לוועדה ניסוח, שידבר על זה שכאשר אדם החל לעבוד וחלה הפחתה בהכנסותיו, אנחנו נבדוק תמיד 36 חודשים אחורנית ולפי זה אנחנו נקבע את הכללים להחזרה לדרגה שהיתה לו לפני שההכנסות שלו עלו.

עירית פלדמן: הכוונה היא טובה.

עירית פלדמן: אנו מדברים גם על אדם שמקבל עכשיו קצבת נכות חלקית וקודם קיבל קצבת נכות מלאה.

יחיאל שרשבסקי: מה זה מקודם?

עירית פלדמן: נניח שהוא נכנס עם משבר קשה, ולא עבד 3 שנים.

עירית פלדמן: אחר כך הוא השתקם והוא מרוויח 3,500 שקלים.

עירית פלדמן: עדיין הוא זכאי לקצבה.

עירית פלדמן: נניח שאז אירע משבר נוסף, והוא נכנס לתקופה בה הוא איננו יכול לעבוד.

עירית פלדמן: אנחנו נסתכל 36 חודשים אחורנית, ונחזור לאותה דרגה שהיתה לו בטרם התחיל להתקדם.

יחיאל שרשבסקי: אז לא יתייחסו אליו כאל אחד שעבר משבר וייתנו לו קצבה מלאה, אלא יחזרו לתת לו את מה שהוא קיבל לפני כן.

עירית פלדמן: לפני שלוש שנים.

יחיאל שרשבסקי: אבל הוא נכנס למשבר, שגורם לו להפסיק את העבודה שלו.

יחיאל שרשבסקי: זה נשמע בלתי הגינוי.

עירית פלדמן: אנחנו עשינו תקופת ביטוח עם כללים.

יחיאל שרשבסקי: אני מקבל את זה, בתנאי שתוך חודש ייקבע לו זימון לוועדה.

רוני שכטר: הוועדה התייחסה בדברי ההסבר שלה לעניין של אי הכושר ורמת השכר.

רוני שכטר: אי הכושר ורמת הקצבה נקבעת מההשתכרות של אותו נכה בפועל.

רוני שכטר: כלומר, אם היום הרווחתי 1,000 שקלים, אז דרגת הכושר שלי היא 1,000 שקלים.

רוני שכטר: אם אני ארוויח 3,000 שקלים, אז דרגת אי הכושר שלי היא של אדם שיכול להשתכר 3,000 שקלים.

רוני שכטר: ברור לי שכל תנועה היא כלפי מעלה ומטה.

רוני שכטר: אם אנחנו קובעים שאי הכושר נקבע על ידי ההשתכרות בפועל, אז בכל מקרה זה יהיה גם ללמעלה וגם ללמטה.

רוני שכטר: לכן, אני לא חושב שצריך לדון בזה בכלל.

רוני שכטר: זה הדבר הכי הגיוני בעולם.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: אני חושב שסיכמנו את שני הסעיפים.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.