ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 446, 2008-05-27 13:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: חה"כ ארדן, אני מבקש ממך להציג את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אוניברסיטת חיפה ביקשה לתת נקודות זכות למי ששירת בצבא או בשירות לאומי, מתוך מחשבה שיש רלוונטיות לעובדה שלמי ששירת בצבא או בשירות לאומי לא היתה הזדמנות להשתכר שכר גבוה בשנים האלה ולכן יש לקחת את זה בחשבון שכלול הזכאות שלו לאותם מעונות.

גלעד ארדן: בעקבות עתירה לבית המשפט המחוזי בחיפה, בית המשפט המחוזי בחיפה הורה לאוניברסיטה לבטל את הקריטריון הזה, כיוון שהוא סבר שהרשימה בחוק חיילים משוחררים לפיה נותנים הטבות לחיילים משוחררים היא רשימה סגורה ואי אפשר להוסיף עוד הטבות אלא בחקיקה ראשית כי זו פגיעה בשוויון.

גלעד ארדן: לכן גם חה"כ אורלב וגם אני הגשנו באופן דחוף את תיקון החקיקה הזה, כדי להבהיר שיש רלוונטיות לכך שאדם שירת בצבא או בשירות לאומי, וככל שהלימודים באוניברסיטה גורמים לי לקשיים כלכליים, בין אם זה על ידי המעונות או כל נושא אחר, תהיה סמכות לאוניברסיטה, על פי כל כללי הסבירות, לקחת בחשבון גם את זה כאשר היא נותנת הטבות כלכליות.

יצחק גלנטי: אני הייתי מבקש מנציג משרד המשפטים להגיב.

יערה למברגר: בהמשך למה שנאמר בדיון הקודם על ידי עו"ד הראל, הצעת החוק הזו מעלה בעייתיות ברורה.

גלעד ארדן: אבל ועדת השרים תמכה.

יערה למברגר: בתאום.

גלעד ארדן: בואי נשמע מה התיאום שגברתי מציעה.

יערה למברגר: יש לקרוא את הצעת החוק הזו לאור פסק דין בשרה, וגם לאור בקשה לדיון נוסף שנתנה על ידי הנשיא בייניש בעניין בשרה.

גלעד ארדן: זה בשבילי סינית.

גלעד ארדן: את זה אני לא מכיר.

זבולון אורלב: האם את רוצה שהכנסת תחוקק על פי פסקי דין?

זבולון אורלב: אני חשבתי שפסקי דין צריכים להינתן בהתאם לחוקים.

יערה למברגר: פסק הדין בשרה הוזכר גם בדיון הקודם, וגם בדברים של חה"כ ארדן במליאה.

יערה למברגר: דובר שם על הטבות כלכליות במשכנתאות לדיור.

יערה למברגר: נקבע שהקריטריון הזה אינו קריטריון פסול, ובלבד שהשימוש בקריטריון הינו מוצדק בנסיבות העניין.

יערה למברגר: הבקשה לדיון נוסף נדחתה.

גלעד ארדן: מי הגיש בקשה לדיון נוסף?

יערה למברגר: העותרים בנושא של המשכנתאות.

יערה למברגר: שם זה נותן לנו עוד אפשרות לפרשנות, על מנת להבין מה קבע הנשיא ברק.

יערה למברגר: בין היתר, מודגשת העובדה שמדובר בהטבה כלכלית שתואמת את המטרה הסוציאלית שהיתה בחוק ההוא.

יערה למברגר: בין היתר, מציינים את הצורך להדגיש שהיישום של הקריטריון הזה, ככל שהוא רלוונטי בנסיבות ספציפיות, צריך להיות סביר ומדתי.

יערה למברגר: ישנן מספר הערות.

יערה למברגר: למשל, חלוף הזמן.

יערה למברגר: ככל שהזמן עובר, ההשלכה הכלכלית על מהתקופה בה הוא לא הצליח להשתכר בזמן שירותו הצבאי פוחתת.

יערה למברגר: כאשר מדובר על 30 שנה אחרי, אין לכך את אותה המשמעות.

שמרית שקד: נזכיר רק שבחוק הלוואת דיור אין הגבלת זמן כזו.

שמרית שקד: בחוק הלוואת הדיור בית המשפט אישר את ההטבה למרות שהיא נתנה ללא קשר לתקופה שחלפה.

זבולון אורלב: אם תמצאי סטודנט שבא אחרי 30 שנה אחרי השירות וביקש מעונות, אני אתן לך פרס.

גלעד ארדן: אני סירבתי להרחיב את זה על מילואים אפילו.

זבולון אורלב: למה אתם ממציאים כל מיני המצאות?

זבולון אורלב: למה לתת דוגמאות לא מציאותיות?

זבולון אורלב: את חיה במציאות הישראלית.

זבולון אורלב: את מכשילה את עצמך.

יערה למברגר: בהתאם למה שקבוע בהחלטה, יש משמעות לשיקולים האלה ולכן הנסיבות הן מאוד רלוונטיות.

גלעד ארדן: אם תהיה אוניברסיטה שתיתן מעונות לאדם שהשתחרר לפני 15 שנה, אז זה יכול לשמש טיעון בפני בית משפט.

גלעד ארדן: הנה אני אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד ארדן: זה חוסר סבירות.

גלעד ארדן: ברור שהאוניברסיטה צריכה לעמוד במבחני הסבירות.

יערה למברגר: צוין בדיון הקודם שיינתן לקריטריון הזה משקל של 80%, וזה על פניו נראה משקל בלתי סביר.

זבולון אורלב: בעינייך.

זבולון אורלב: בעיני, המשקל צריך להיות 100%.

זבולון אורלב: מי את?

זבולון אורלב: למה השיפוט שלך יותר טוב מהשיפוט שלי?

יערה למברגר: השיפוט שלי מתבסס על הבנה ופרשנות של פסיקת בית המשפט.

זבולון אורלב: אני חוזר ושואל אותך לגבי השקפתך הבסיסית.

זבולון אורלב: האם אנחנו צריכים להתיישר על פי פסיקה?

יצחק גלנטי: בית המשפט פוסק על סמך החקיקה של הכנסת, ולא הכנסת מחוקקת על פי הנאמר בבית המשפט.

יצחק גלנטי: אם יש לך השגות, זכותו של חה"כ לומר שמבחינתו זה 100%.

גלעד ארדן: הרי את לא רוצה שנכניס את זה.

יערה למברגר: לא, אני נתתי את זה כדוגמא לחוסר סבירות.

יערה למברגר: צריך גם לשים לב לכך שמדובר פה במשאב מוגבל.

יערה למברגר: הדיור במעונות מוגבל מעצם טיבו.

זבולון אורלב: גברתי, בעברית המילה משאב פירושה מחסור.

זבולון אורלב: אין משאב שלא במחסור.

גלעד ארדן: בכלכלה.

זבולון אורלב: האם התקציב של משרד המשפטים איננו מוגבל?

זבולון אורלב: האם את מכירה תקציב שאינו מוגבל?

יערה למברגר: ישנם סדרי עדיפויות בתוך מסגרת תקציב.

גלעד ארדן: אפשר לבנות עוד מעונות.

זבולון אורלב: גם בנדל"ן זה אותו דבר.

זבולון אורלב: יש סדרי עדיפויות.

יצחק גלנטי: ישנן אוניברסיטאות שבהן מלכתחילה נבנו מעונות במסגרת האוניברסיטה, כמו אוניברסיטת חיפה.

יצחק גלנטי: מצד שני, אם אנחנו ניקח את מכללת ספיר נמצא שבתחום המכללה אין מעונות, ואילו סטודנטים רבים שוכרים דירה בקיבוצי הסביבה.

יצחק גלנטי: אני רואה לנכון, שהנושא צריך להיות מורחב מעבר לאותו קמפוס בתוך האוניברסיטה.

יצחק גלנטי: לכן, אני סבור שיש להרחיב את זה מעבר למסגרת של הקמפוס.

יערה למברגר: הבנתי את הזכות לדיור במעונות היא רחבה יותר מהטבה כלכלית בלבד.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד את זה מניסיון אישי שלי במגורים במעונות באוניברסיטת חיפה בעבר.

יערה למברגר: המעונות נותנים יתרון מעבר לשכר דירה פחות לעומת שכר דירה בחוץ.

יערה למברגר: זה נותן לך, קרבה, נוחות, חיי קהילה מסוימים.

יערה למברגר: כלומר, זכות הדיור במגורים היא לא רק הטבה כלכלית.

יערה למברגר: היא לא זהה למתן סבסוד או סכום מסוים המשמש לעזרה בשכר דירה.

יערה למברגר: אי מתן זכות להתגורר במעונות תפגע בנגישות של אותו אדם להשכלה גבוהה.

יערה למברגר: אם אדם מתגורר במקום מרוחק או במקום שאין תחבורה ציבורית נגישה ממנו, זה יפגע בו.

גלעד ארדן: כלומר, אם היו מציעים לך מגורים במעונות או דירה בדניה באותו מחיר, את היית מעדיפה לגור במעונות כי זה נגיש יותר לספרייה.

גלעד ארדן: זו גישה חדשנית מאוד של משרד המשפטים.

יערה למברגר: מגורים במעונות היא לא הטבה כלכלית בלבד.

יערה למברגר: למיטב ידיעתי, רוב המעונות המדוברים הם כן בקמפוס האוניברסיטה, בקרבת הליכה לאוניברסיטה.

יערה למברגר: זה חלק משמעותי מההחלטה להתגורר במעונות.

יערה למברגר: זה לא רק העניין של התשלום המופחת.

יערה למברגר: אני רואה בזה הבחנה מלתת סכום של כמה מאות שקלים לסטודנט בחודש כעזרה בשכר דירה.

יצחק גלנטי: מה לא טוב בזה?

יצחק גלנטי: באיזה חוק זה מתנגש?

יצחק גלנטי: מדוע לא לאפשר את זה לחייל משוחרר, ששירת בצבא?

יערה למברגר: הטיעון שבתקופה הזו הוא פספס שנים בהן הוא לא יכל להשתכר, אינו נכון.

יצחק גלנטי: אבל הוא גם סיכן את חייו באותה מידה.

יערה למברגר: אבל השאלה היא מה הקשר בין השירות הצבאי ובין ההטבה המדוברת.

יצחק גלנטי: מדינת היהודים רוצה להיטיב עם חייליה.

יצחק גלנטי: מה רע בזה?

זבולון אורלב: מדינת ישראל אינה יכולה להתקיים אם לא יהיה צבא חזק.

זבולון אורלב: אחד התנאים הבסיסיים לצבא חזק הוא מוטיבציה גבוהה של חיילים, לא רק להתגייס אלא גם לחרף את נפשת למות על תקומת המדינה.

זבולון אורלב: בלי התנאים האלה לא יכולה להתקיים מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו מרגישים צורך לחזק את העניין הזה.

זבולון אורלב: כל דבר המהווה מוטיבציה שראוי לא להשתמט אלא לשרת, הוא נכון.

זבולון אורלב: ראוי לומר לחייל: גם אם פגענו בך כלכלית כי שלוש שנים מנענו ממך את האפשרות להשתכר וגרמנו להוריו הוצאות נוספות, בבואך למוסדות להשכלה גבוהה ניתן לך עדיפות כדי לתת לך פיצוי, וגם לאותת לאחיך הצעירים יותר שראוי לשרת בצבא.

זבולון אורלב: אלה שני המסרים שהחוק הזה צריך להעביר.

זבולון אורלב: לכן, אני מרגיש שחובתה של המדינה לפעול בכל דרך אפשרית כדי לשרת את שני האינטרסים האלה כאחד.

זבולון אורלב: היחס של החברה למשרת בצה"ל, הכבוד שאנו מוכנים לתת לו, היוקרה שאנו מוכנים לתת לו, העדיפות שאנו מוכנים לתת לו, הם אינטרס קיומי לכך שיהיה לנו צבא שיוכל להבטיח כאן את קיומנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא צבא של שכירים.

זבולון אורלב: לא עושים עם החיילים שלנו חשבון כספי, כמה שעות שהם ייתנו כך הם יקבלו עבור זה כסף.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים צבא עם חיילים עם הרבה מאוד מוטיבציה, מבלי שירגישו שהם פריירים.

זבולון אורלב: ביום חמישי, ביום המילואים, הייתי בצאלים.

זבולון אורלב: אחד מחברי הכנסת שאל את החיילים, מי מרגיש שהוא פרייר שהגיע למילואים.

זבולון אורלב: חייל אחד שגר בעיר במרכז הארץ אמר, שהוא רוצה לשרת בצבא אבל הסביבה שלו רואה בו פרייר.

זבולון אורלב: שואלים אותו: מה ייצא לך מזה.

זבולון אורלב: הפכנו לחברה חומרנית, חברה שבה האני בא על חשבון טובת הכלל.

זבולון אורלב: רבותיי, תתעוררו.

זבולון אורלב: כדאי מאוד שגם למשרד המשפטים תהיה מוטיבציה לפעול כך שיהיה לנו צבא ראוי.

גלעד ארדן: אני לא בא להטיף למשרד המשפטים, או לשנות למישהו את עמדותיו האישיות.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה ממן העניין כרגע.

גלעד ארדן: אני לא בטוח מה עמדותיה הפרטיות של עו"ד למברגר.

גלעד ארדן: אני חושב שאתם מערבבים לפעמים בין עמדות מהותיות ובין עמדה משפטית.

גלעד ארדן: לעובדה שאדם שירת בצבא יש רלוונטיות ליכולת שלו.

גלעד ארדן: המעונות לא הוקמו באף אוניברסיטה בישראל כדי להפוך את הספרייה נגישה יותר למי שמתגורר במעונות.

גלעד ארדן: מי שאומר את זה, הוא אונס את המציאות לטובת העמדה שהוא מבקש להציג בוועדה.

גלעד ארדן: כל קטין במדינה יודע, שמעונות הם לטובת אלה שידם אינה משגת לשכור דירה.

גלעד ארדן: הקריטריונים שנקבעים לשם קבלה במעונות בדרך כלל מאפיינים מספר דברים שמלמדים אותנו על הקשיים שאותו אדם נתון בהם.

גלעד ארדן: לפעמים מבקשים לראות את רמת ההשתכרות של ההורים, ולפעמים מבקשים ממך לראות את מרחק המגורים שלך מהאוניברסיטה.

גלעד ארדן: זה קריטריון שמשרת בעיקר את המגזר הלא יהודי ברוב האוניברסיטאות בישראל, כי ברוב המקרים הם לא ממוקמים בסמיכות לאוניברסיטאות.

גלעד ארדן: אף אחד לא טוען נגד זה, אבל אי אפשר לבוא ולהציג את העניין הזה כהטבה שהיא לא הטבה כלכלית.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים להגיע למקום הזה אני מציע שיהיה כתוב בסעיף ב: הטבות כלכליות ואחרות.

גלעד ארדן: אז משרד המשפטים יהיה רגוע.

גלעד ארדן: החוק יקבע במפורש שגם אם זו הטבה חברתית ולא רק כלכלית, זה בסדר.

גלעד ארדן: התכלית היא ראויה, כפי שהציג חה"כ אורלב.

גלעד ארדן: אם מישהו יעתור לבג"צ ואתם תתקשו להגן על ההחלטה הזו, אז היועצת המשפטית של הכנסת תגן עליה.

גלעד ארדן: אני מניח, שבית המשפט יחליט אם זו תכלית ראויה או לא.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש פה מקום לתיאום בינינו, כי המחלוקת היא מהותית.

גלעד ארדן: מה שאתם דורשים חורג מתיאום.

יערה למברגר: ברור שאני לא באה להביע עמדה ביחס לאמירות הערכיות שנאמרו, ואני לא מזלזלת בחשיבות מטרות החוק.

יערה למברגר: אני חושבת שזה ברור לכולם שזה לא ברמה הזו של להביע עמדה אישית.

יערה למברגר: ביחס למה שנאמר על ידי חה"כ ארדן – לא כל הטבה כלכלית היא בהכרח שיקול רלוונטי בנסיבות מסוימות.

יערה למברגר: גם אם נקבע שמדובר בשיקול רלוונטי, יש להפעילו בסבירות ובמדתיות.

יערה למברגר: זו נקודה שאולי נוכל להגיע בה לתיאום ושינוי מסוים בנוסח.

שמרית שקד: חברי הכנסת הציעו להוסיף את המילים: "ובלבד שהן מוצדקות בנסיבות העניין", מה שיתאר את הקשר בין הרלוונטיות של ההטבה הכלכלית לבין היותו של האדם חייל משוחרר.

יערה למברגר: אני לא לגמרי מבינה את הכוונה.

זבולון אורלב: שהן לא לגמרי מופרכות, שאפר להצדיק אותו, שאפשר להסביר למה צריך לתת הטבות לחייל משוחרר.

ג'ודי וסרמן: מה את מציעה?

יערה למברגר: אני חשבתי שכדאי כמה שיותר לדבוק בלשון של פסק הדין ובפרשנות שלו.

זבולון אורלב: אני מתקומם נגד זה.

גלעד ארדן: ברק אמר שהן מוצדקות בנסיבות העניין.

שמרית שקד: אני רוצה לקרוא מדבריו של ברק: "מסקנתי היא אם כן, כי אין מניעה עקרונית ליתן הטבות נוספות ליוצאי צבא במסגרתם של חוקים אחרים, ובלבד שהשימוש בקריטריון השירות הצבאי הינו מוצדק בנסיבות העניין".

יערה למברגר: אבל בהמשך ברק אומר: את הקריטריון יש להפעילו בסבירות ובמדתיות.

יערה למברגר: העניין הזה חוזר גם בדבריה של בייניש.

יערה למברגר: אני מסכימה, שגם המשפט הזה נאמר על ידי ברק.

יערה למברגר: סבירות ומדתיות הן תיבות שיש להן פרשנות והן יותר ברורות מבחינה משפטית.

שמרית שקד: את מציעה לחברי הכנסת לומר: ובלבד שהן סבירות ומדתיות.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: אני יודע שמשרד המשפטים לא יגן עלינו.

זבולון אורלב: יש מחלוקת גדולה מאוד לגבי הסבירות והמדתיות בין משרד המשפטים וביני.

זבולון אורלב: אני לא סומך שבית המשפט העליון, שהוא יפרש את מה שאני התכוונתי בסבירות ומדתיות.

זבולון אורלב: אני כבר לא מגיש בג"צים הרבה שנים.

יעל טור כספא: לכל העניין החוקתי אני לא אתייחס.

יעל טור כספא: מבחינתנו, הבדיקה היא של משרד המשפטים.

יעל טור כספא: לי אין הערות עצמאיות בעניין הזה.

יעל טור כספא: ההחלטה שתתקבל פה מקובלת עלינו.

גלעד ארדן: האם את מקבלת את עמדת משרד המשפטים?

יעל טור כספא: הבעיה החוקתית, אם וככל שהיא קיימת, קשורה לתיאום עם משרד המשפטים.

יעל טור כספא: לי אין התנגדות עצמאית בנושא הזה, וההכרעה היא מה שהוחלט בוועדת שרים: נוסח שיתקבל בתיאום.

יעל טור כספא: אני לא אוסיף על מה שהיה כאן.

יעל טור כספא: ההערה שלנו היתה בנוגע לחשש שיתנו הטבות אקדמיות לחיילים משוחררים.

יעל טור כספא: להצעה שעלתה פה, שייתנו הטבות כלכליות או אחרות, אנו מתנגדים.

יעל טור כספא: ההגדרה של מוסד להשכלה גבוהה, כפי שקיימת היום בחוק לחיילים משוחררים, היא בעייתית.

יעל טור כספא: היא אומרת שמוסד להשכלה גבוהה הוא כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, כאשר בחוק המועצה להשכלה אין הגדרה למוסד להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: נכון להיום בכל חקיקה אנו מגדירים מוסד להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: אני מציעה, שאם כבר מתקנים אולי כדאי לתקן גם את זה ולכלול מוסדות לפי סעיף 9, לפי סעיף 28.

זבולון אורלב: הערה טובה.

זבולון אורלב: האם יש לכם שזה יהיה לפי כל האפשרויות?

יעל טור כספא: אני מציעה שאנחנו נעביר נוסח.

יעל טור כספא: אני יכולה לפרט זאת גם עכשיו.

יעל טור כספא: בגדול הכוונה היא למוסד מוכר לפי סעיף 9.

יעל טור כספא: מוסד מוכר לפי סעיף 9, מוסד שפועל בהיתר לפי סעיף 21א, מוסד שהתארים שלו מוכרים לפי סעיף 28א, שאלה המוסדות הפועלים בשטחי יהודה ושומרון.

יעל טור כספא: אני מציע לכלול גם שלוחות בחו"ל, שפועלות בהיתר המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 25ג.

יעל טור כספא: זו החלטה שלכם.

יצחק גלנטי: הגישה שלך חיובית.

שמרית שקד: אני לא ראיתי הגדרה של מוסד מוכר להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: זה קיים בחוק זכויות הסטודנט, חוק אנשים עם מוגבלות, ליקויי למידה וכו'.

יעל טור כספא: בכל החקיקות האלה אנו מגדירים מוסד להשכלה גבוהה.

ערן יוסף: אין לנו התנגדות להצעת החוק.

זבולון אורלב: אין התנגדות?

זבולון אורלב: חשבתי שיש תמיכה גורפת.

ערן יוסף: אני אסביר למה אמרתי את מה שאמרתי.

ערן יוסף: אנחנו סברנו בתחילת הדרך כי הצעת החוק מיותרת, כיוון שהיא אומרת משהו שהוא קיים במצב הנוכחי.

ערן יוסף: מאוד הופתענו מפסק הדין של בית המשפט המחוזי בעניין נעמנה.

ערן יוסף: על פסק הדין הזה הוגש ערעור, ואנחנו בתחילת הדרך חשבנו, שממילא הערעור יידון, בית המשפט יאמר את דברו וההצעה תתייתר.

ערן יוסף: אני מבין, שלאור העובדה שהזמן עובר הערעור יתייתר.

גלעד ארדן: האם אתה יודע כמה זמן עבר מאז הגשת הערעור?

ערן יוסף: אני יודע.

גלעד ארדן: אני חיכיתי בהתחלה.

זבולון אורלב: יש כמה חברי כנסת, שאני ביניהם, שאינם סומכים לחלוטין על מערכת המשפט.

ערן יוסף: בתחילת הדרך, בתיאום עם חבר הכנסת ארדן ועם ועדת השרים, בסופו של דבר התקבלה החלטה שכן תומכים בהצעה בתיאום עם משרד המשפטים.

שמרית שקד: כלומר, שהעמדה שלכם שזה המצב המשפטי הקיים גם היום.

ערן יוסף: כך חשבנו.

ערן יוסף: אני רוצה להזכיר, כי גם עמדת המדינה אל מול הערעור בנעמנה היא שהערעור צריך להתקבל.

ערן יוסף: זה המצב הרצוי.

שמרית שקד: האם המדינה הצטרפה לערעור?

שמרית שקד: האם היא הגישה עמדה?

ערן יוסף: אני לא יודע אם היא הגישה עמדה באופן רשמי.

ערן יוסף: מה שבטוח, הוא שבדיונים בוועדת השרים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר, שלדעתו הערעור אמור להתקבל.

שמרית שקד: עו"ד עדנה הראל אמרה, שפסק הדין של השופט סוקול הוא נכון בעיני משרד המשפטים.

גלעד ארדן: זה המשרד של עדנה וזה המשרד של שופמן.

ערן יוסף: לגבי ההצעות שנאמרו כאן לגבי התיקון, ההצעה של סבירות ומדתיות תואמת את המצב המשפטי הקיים.

ערן יוסף: גם בחוק המילואים דובר על הטבות שיינתנו לחיילי מילואים מסוגים שונים על ידי מוסדות ציבור.

ערן יוסף: גם שם המונח שהתקבל הוא "סבירות ומדתיות".

ערן יוסף: זה המושג המקובל בחקיקה הקיימת.

זבולון אורלב: זו שגיאה.

זבולון אורלב: לא צריך להמשיך עם שגיאות.

ערן יוסף: זאת עמדתי.

זבולון אורלב: כמו שחשבת על המעונות שזה בטוח ובא שופט ושינה את דעתך, יקרה גם פה.

זבולון אורלב: אתם לא חיים במציאות המשפטית במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כל פעילות נבחנת בסבירות ובמדתיות.

יערה למברגר: אבל כל הסעיף הוא למען הסר ספק.

ערן יוסף: השימוש במילה "מוצדקות בנסיבות העניין" הוא מונח נוסף שאנחנו לא יודעים איך יפורש.

ערן יוסף: זה מונח נוסף שלא קיים היום בחקיקה, והוא עשוי לפתוח פתח נוסף לפרשנות.

ערן יוסף: הנושא של סבירות ומדתיות הוא המונח הקיים שבו נהוג להשתמש.

זבולון אורלב: אז נוריד גם את זה.

גלעד ארדן: זה יכול ליצור גם בעיה.

גלעד ארדן: ברגע שאתה אומר את זה, זה פתח לעתירות נוספות.

גלעד ארדן: או שהקביעה היא חד משמעית שהאוניברסיטה יכולה לתת עדיפות לקריטריון הזה, ומי שבא לטעון אינו יכול לטעון נגד הקריטריון אלא רק אם הוא חושב שלוקחים אותו בחשבון ברמה שהיא בלתי סבירה ולא רלוונטית לעניין.

גלעד ארדן: כיוון שהאוניברסיטה היא גוף דו מהותי, אז אפשר לטעון נגד איך שהיא משתמשת בסמכויות שהחוק מקנה לה.

גלעד ארדן: להשאיר את השאלה, האם זה מוצדק או לא, מבטל את החוק שאתה מחוקק.

גלעד ארדן: יכולים לבוא ולומר שזה לא מוצדק, כי המעונות הם עניין חברתי.

גלעד ארדן: אם אותו אדם מכפר בגליל לא יקבל מקום שהוא קרוב מאוד לאוניברסיטה, זה ימנע ממנו ללמוד באוניברסיטה.

גלעד ארדן: הוא צריך להיות בספרייה 19 פעמים ביום, כי הוא לא יודע טוב עברית.

גלעד ארדן: אם הוא לא יגור במעונות, זה ימנע ממנו להיות בספרייה.

יצחק גלנטי: אז אתה מציע מגורים בספרייה.

שמרית שקד: המילים: "ובלבד שהן מוצדקות" התייחסו רק לסיפא של הסעיף.

שמרית שקד: לעניין המעונות המחוקק קובע: שבקביעת הזכאות לדיור במעונות רשאים לתת משקל לאותו של האדם חייל משוחרר.

שמרית שקד: זה לא מוגבל בשאלה מוצדק או לא.

שמרית שקד: המחוקק קובע חד מ שמעית, שבעיניו הסיטואציה הספציפית של מעונות זה שימוש מוצדק בקריטריון הזה בנסיבות העניין.

גלעד ארדן: אני מעדיף שהסיפא יהיה כמו בחוק המילואים: "סבירות ומדתיות".

גלעד ארדן: המילה "מוצדק" תוקף את כל ההטבה הכלכלית.

גלעד ארדן: "הסבירות והמדתיות" מדברות על ההיקף שלה.

זבולון אורלב: זה גם תוקף.

זבולון אורלב: יגידו לך: נתתם 30% והייתם צריכים לתת רק 10%.

זבולון אורלב: בין כה הוא יכול לתקוף על סבירות ומדתיות.

גלעד ארדן: אז אני מעדיף בכלל לא להשתמש במילים האלה.

ג'ודי וסרמן: יש אפשרות נוספת: להעלות למעלה את המילים "הטבות הכלכליות הנוספות" ולומר: כי בקביעת הזכאות לדיור במעונות או להטבות כלכליות נוספות, יינתן משקל בין היתר להיותו של המבקש חייל משוחרר".

זבולון אורלב: אני מוכן.

יצחק גלנטי: האם המציעים הגיעו לכלל סיכום ביניהם?

גלעד ארדן: מה שהציעה היועצת המשפטית זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אם בית המשפט יבטל את זה, נחוקק עוד חוק.

יצחק גלנטי: אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

שמרית שקד: אנו מתקנים את הגדרת המוסד להשכלה גבוהה בחוק חיילים משוחררים, כך שהוא יהיה מוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בסעיף 9 בחוק המל"ג, מוסד שקיבל היתר לפי סעיף 21א לחוק המל"ג ומוסד שהתארים שלו מוכרים לפי סעיף 28 א לחוק המל"ג, וכן שלוחות הפועלות ברישיון לפי חוק המל"ג.

יעל טור כספא: לגבי שלוחות צריך להחליט, כי התארים שלהם לא נבדקים אקדמית.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור במעמד המוסד, יש הבחנה בין אם מוסד הוא שלוחה זרה או לא.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור לסטודנט, לא צריכה להיות שום הבחנה.

יצחק גלנטי: אמת.

יצחק גלנטי: זה אותו חייל משוחרר.

שמרית שקד: קוראת סעיפים 1-2: בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994(להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 19א יבוא: 19ב.

שמרית שקד: למען הסר ספק, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד להכשרה מקצועית ומכינה קדם אקדמית רשאים לקבוע כי בקביעת הזכאות לדיור במעונות או למתן הטבות כלכליות וספות, יינתן משקל, בין היתר, להיותו של המבקש חייל משוחרר.

שמרית שקד: כמו כן, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד להכשרה מקצועית ומכינה קדם אקדמית רשאים לקבוע הטבות כלכליות נוספות לחיילים משוחררים.

שמרית שקד: אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא: 22א.

שמרית שקד: הוראות חוק זה באות להוסיף על כל הטבה או זכאות לחיילים משוחררים לפי כל הסדר או דין אחר.

שמרית שקד: אני יכולה להציע לומר: אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מתן הטבה או זכות לחיילים משוחררים לפי כל הסדר או דין אחר.

גלעד ארדן: אני לא רואה הבדל.

זבולון אורלב: ג'ודי, מה מבחינה משפטית חזק יותר?

ג'ודי וסרמן: ההצעה השנייה.

זבולון אורלב: נקבל זאת.

יצחק גלנטי: אנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין

זבולון אורלב: אני מבקש רביזיה.

יצחק גלנטי: מי בעד הרביזיה?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד- 2 נמנעים – אין הרביזיה נופלת.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.