ועדת המשנה למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-20, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2008-05-26 13:30

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לחוק תרומת ביציות, התשס"ח-2008.

אריה אלדד: היועצת המשפטית של הוועדה תזכיר לנו לאן הגענו ומה עשינו עד כה.

אריה אלדד: הישיבה האחרונה שלנו היתה לפני הפגרה.

ג'ודי וסרמן: התחלנו לעבור על הסעיפים כסדרם.

ג'ודי וסרמן: סיימנו את סעיף קטן 5(א) ואנחנו בסעיף קטן 5(ב).

ג'ודי וסרמן: הנוסח המונח בפני הוועדה משלב בתוכו את התיקונים וגם נושאים לדיון והצעות לתיקון בסעיפים מ-5 ואילך.

יאלי השש: אפשר להעיר לגבי התיקונים שרשומים כאן?

אריה אלדד: כאשר נגיע לתיקון תגידי.

אריה אלדד: אני לא פותח את הדיון על סעיפים שכבר נדונו.

אריה אלדד: יהיה לנו סבב הערות בסוף.

אריה אלדד: לא נלך עכשיו רוורס כי מישהו נזכר במשהו.

אריה אלדד: ייתכן שסעיף 11 יפתור בעיה בסעיף 2.

אריה אלדד: בסוף קריאת החוק יהיה לנו סבב הערות.

ליטל שוורץ: סעיף 5 – הוצאת ביציות מחוץ לישראל "(ב) לא יוציא אדם מישראל, לצורכי מחקר, ביציות שנשאבו בישראל, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, אלא באישור המנהל, שהתקבל לאחר התייעצות עם ועדת הלסינקי העליונה.

ליטל שוורץ: "

ג'ודי וסרמן: לאורך כל הצעת החוק יש השקה בין הצעת החוק הזאת, שעניינה גם במחקר, ובין הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם שנמצאת על שולחן הדיונים בוועדה משותפת עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ג'ודי וסרמן: ראשית, עלינו לראות איזה חוק מתקדם מהר יותר כי חוק אחד בוודאי חייב להתייחס לחוק האחר ואנחנו לא יודעים איזה חוק יסתיים קודם.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, ייתכן שצריך לקיים דיון בעניין המחקר וניסויים רפואיים בבני אדם.

ג'ודי וסרמן: ספציפית לסעיף 5(ב), לעניין הוצאת ביציות מחוץ לישראל, אנחנו מציעים שהמחקר ייעשה רק אם זה אושר במדינת החוץ בהתאם לדין המקומי במדינת החוץ.

ג'ודי וסרמן: לגבי הסכמה מדעת מכוח החוק הזה או מכוח החוק ההוא, אלה נושאים שעולים לאורך כל החוק שצריך לייחד להם דיון נפרד ביחד עם האנשים שמומחים למחקרים ולניסויים רפואיים בבני אדם.

אריה אלדד: אם זה יהיה על-פי החוק במדינה שבה המחקר מתקיים זה עוד לא אומר הכול ביחס למה שקורה כאן, אבל אני מניח ששאר התחומים באמת אמורים להיות מכוסים בחוק הניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: אני לא בטוח שאנחנו צריכים כאן תיקוני חקיקה עקיפים לחוק הניסויים בבני אדם.

ג'ודי וסרמן: זה דין ספציפי שחל על מחקר של ביציות ויכול שהפרשנות שתינתן, מאחר וזה דין ספציפי זה יגבר על ההוראות הכלליות בדין הכללי של ניסויים רפואיים בבני אדם.

ג'ודי וסרמן: מה עוד שאם נשאיר את הצעת החוק כפי שהיא ניצור שוני במידע שיינתן לאישה, בצורת ההסכמה, מתי אפשר לקחת ביציות, האם אחרי שהמחקר אושר או גם לפני כן אפשר לאסוף ביציות אם וכאשר יידרש מחקר.

ג'ודי וסרמן: יש שורת נושאים שנדונים שם.

ג'ודי וסרמן: אנחנו צריכים לעשות התאמה כלשהי, או להחליט שלא לעשות התאמה, אבל בכל אופן לדון נושא-נושא ככל שזה נוגע לנו.

נתן סמוך: מה יהיה נוסח הסעיף?

ג'ודי וסרמן: בסעיף הספציפי לגבי מדינת חוץ אנחנו מציעים שיהיה אישור גם של מדינת החוץ, אבל לגבי הדין המקומי – אני אומרת שזה נושא רחב ויש לדון במחקרים גם בחוק ההוא.

אריה אלדד: זה נראה לי הגיוני.

אריה אלדד: זה בוודאי לא מכסה את כל התחומים, אבל סביר בהחלט לאשר ייצוג כזה רק אם במדינת היעד הניסוי מאושר על-פי דיני המדינה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מי יאשר בסופו של דבר?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: ועדת חריגים שתקום לצורך זה?

ג'ודי וסרמן: זה נושא בפני עצמו.

ג'ודי וסרמן: צריך להכין את הדיון.

מרדכי הלפרין: המנהל שמאשר יצטרך לוודא.

אריה אלדד: מנהל משרד הבריאות מתייעץ בוועדת הלסינקי העליונה.

אריה אלדד: יש כאן הצעה לדיון, האם הוא מתייעץ אותה או שהיא אמורה לאשר, אבל נעזוב את זה כרגע.

אריה אלדד: מנהל משרד הבריאות מאשר.

אריה אלדד: בבואו לאשר יהא עליו לוודא שיש בפניו מסמך המאשר שאם הביציות יוצאו למלטה, ממשלת מלטה אישרה את המחקר.

יאלי השש: עברנו על הסעיפים וזה אחד הסעיפים שבו מצאנו את אחד הקשיים הגדולים ביותר, לאו דווקא בגלל הקשר לחוק במדינה שאליה מיועדות הביציות, אלא מבחינת ההסדרה, איך מאפשרים את ייצוא הביציות מכאן.

יאלי השש: מכיוון שאחרי שהביציות נשאבות מנשים זה כבר לא נקרא ניסויים רפואיים בבני אדם, מכיוון שזה כבר ניסוי שמתבצע על רקמה אנושית השאלה איך מקצים.

יאלי השש: למשל מחקרים בתאי הגזע יכולים להיות לצורך ריפוי סוכרת, או לצורך יצירת רקמות עצביות, או לכל מיני צרכים.

יאלי השש: עכשיו יש שני חוקרים מובילים בארץ.

יאלי השש: מה יקרה אם מחר יהיו עוד שני חוקרים מובילים בארץ והם יצטרכו ביציות למחקר אחר?

יאלי השש: מי מחליט למי מקצים?

יאלי השש: איך האישה ששואבים ממנה ביציות מיודעת על סוגי המחקר השונים ואיזו אוטונומיה יש לה להגיד: למחקר הזה כן, למחקר הזה לא?

יאלי השש: כל הסוגיות הללו צריכות להידון.

אריה אלדד: נדמה לי שזה חורג מן המנדט של החוק הזה ונכנס הרבה יותר למנדט של מחקר בניסויים בבני אדם.

יאלי השש: זה לא ניסויים בבני אדם.

אריה אלדד: זה ניסוי בבני אדם חד-משמעית, נקודה, גם לאחר שהביציות הוצאו מגופה.

אריה אלדד: למרות שאני לא אחראי לחוק הניסויים בבני אדם, אין שום סיכוי שחוק הניסויים בבני אדם לא יתייחס כך לשאלה הזאת.

מרדכי הלפרין: זה בוודאי לא נוגע לסעיף הזה.

מרדכי הלפרין: זה שייך לתחום ההקצאה.

אריה אלדד: אנחנו מנסים להסדיר נושא מסוים ולא להסדיר דרכו המון דברים אחרים, שנוגעים בו אבל הזיקה שלהם לחוק הניסויים בבני אדם הרבה יותר גדולה ולכן לא נכון לגלוש אליהם.

אריה אלדד: אתם רוצים לעסוק כאן בשאלה האם יידרש אישור ועדת הלסינקי, או שלזה נגיע בתחום הניסויים בבני אדם?

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנייחד דיון לכל נושא המחקר בהשקה להצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

חדוה אייל: כך נאמר גם בישיבה הקודמת.

מרדכי הלפרין: אבל הדיון צריך להיות בסעיפים שעוסקים בהקצאה, שטרם הגענו אליהם.

מרדכי הלפרין: אנחנו בשלב הראשוני וחבל להתחיל לדבר על ההקצאה כשעוד לא הגענו בכלל לדון בכך.

ג'ודי וסרמן: נחזור לזה בהמשך.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: בסעיף קטן (א) הסכמנו שזה יהיה ועדת חריגים?

אריה אלדד: זה הנוסח שכתוב כאן: "אלא אם אישרה זאת ועדת חריגים לגבי ביציות שנשאבו מגופה של מטופלת, עבור עצמה".

ליטל שוורץ: סעיף 6 – הגבלות לעניין שאיבת ביציות והשתלתן "(א) לא יבצע אדם טיפול רפואי בגופה של תורמת מתנדבת במטרה להבשיל ביציות לשם שאיבתן לצורך השתלה, אלא לאחר שהתקבל אישור לשאיבת הביציות מגופה של התורמת לפי הוראות סעיף 12.

ליטל שוורץ: (ב) לא תבוצע השתלת ביציות אלא בגופה של נתרמת, או בגופה של אם נושאת שהתקשרה עם נתרמת בהסכם לנשיאת עוברים לפי חוק ההסכמים.

ליטל שוורץ: "

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן 6(א) מתייחס לתורמת המתנדבת שלא עוברת טיפולים עבור עצמה אלא רק לצורך מתן תרומה לאחרת.

ג'ודי וסרמן: הנושא הראשון שאנחנו מציעים לדון בו, האם לפני שנעשה גירוי שחלתי אצל התורמת המתנדבת מביאים לידיעתה את כל המידע הרפואי הרלוונטי, לרבות הסיכונים הכרוכים בביצוע הפעולות הרפואיות?

מרדכי הלפרין: סעיף 12 מפרט מה צריך להגיד לה.

טלי שטיין: אז אין שאלה.

טלי שטיין: ברור שכל אדם שעושים בו משהו רפואי צריך לקבל את כל המידע על הסיכונים והסיכויים.

נתן סמוך: כתוב: "לפי סעיף 12", ובסעיף 12 מטפלים גם בנושא הזה.

טלי שטיין: לכן לא הבנתי מה השאלה.

חדוה אייל: כי ייתכן שהאישה לא תקבל את כל המידע על הסיכונים.

ג'ודי וסרמן: סעיף 12 מדבר על השלב של שאיבת הביציות, וסעיף 6 מדבר על השלב של הגירוי, עוד לפני השאיבה.

טלי שטיין: כל אדם שעובר הליך רפואי צריך לקבל את מלוא האינפורמציה.

נתן סמוך: לא מבצעים גירוי שחלתי באישה לפני שמתקבל אישור של הוועדה שהיא מסוגלת לתרום.

ג'ודי וסרמן: על איזו ועדה אתה מדבר?

נתן סמוך: על הוועדה שדיברתם עליה בסעיף 12.

נתן סמוך: אולי צריך לחדד את זה בנוסח.

נתן סמוך: כאשר היא רוצה לתרום היא מגישה בקשה לוועדה.

נתן סמוך: בוודאי לא מתחילים לבצע בה גירוי שחלתי לפני שהיא מקבלת אישור.

נתן סמוך: זה חלק מרצף הטיפולים.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מעשית תורמת מתנדבת צריכה לקבל את כל המידע לפני התחלת הטיפול.

נתן סמוך: סעיף 12 עוסק בזה, ומטפל בזה כבר מן השלב שהיא מגיעה לראשונה, עוד לפני שהיא עוברת את הטיפול של הגירוי השחלתי.

ג'ודי וסרמן: אז למה צריך את סעיף 6(א)?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: סעיף 12 לא דן בזה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: הוא מדבר על שאיבה.

מרדכי הלפרין: תסתכלי על ההגדרה ל"שאיבה" בסעיף 2 ותראי שזה כן דן.

מרדכי הלפרין: "שאיבה" בסעיף 2 היא כל טיפול רפואי לשם הוצאת ביציות.

נתן סמוך: קודם כול, כתוב "טיפול רפואי".

נתן סמוך: סעיף 6 קובע "לא יבצע אדם טיפול רפואי".

נתן סמוך: בסעיף 12 אולי צריך לחדד את הנוסח כדי שיהיה ברור שזה מתחיל עוד קודם, וזאת הכוונה.

גלי עציון: זה הגדרה שיכולה להוביל גם לפרשנויות אחרות.

גלי עציון: אם רוצים שזה יכלול הכול ההגדרה הזאת חייבת להיות מדויקת יותר.

מרדכי הלפרין: מבחינה רפואית כאשר אני נותן גירוי יתר שחלתי למטרות שאיבת ביציות, אין פעולה לשם שאיבה גדולה מזאת.

מרדכי הלפרין: אני לא נותן גירוי יתר שחלתי שלא לשם שאיבת ביציות.

אריה אלדד: לכן אני לא מבין למה אנחנו צריכים כאן שני סעיפים נפרדים ולא לכלול את הסייגים בסעיף אחד.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה הצהרת כוונות.

אריה אלדד: הרי מבחינת המתנדבת זה חבילה אחת – קבלת הטיפול התרופתי ושאיבת הביציות.

אריה אלדד: טכנית זה מחולק לשני שלבים כי כך בנוי הגוף האנושי.

מרדכי הלפרין: סעיף 6 נועד לחדד.

מרדכי הלפרין: מכיוון שהיתה אפשרות שמישהו יפרש שגירוי שחלתי הוא לאו דווקא שאיבת ביציות, אומרים לו: אל תתחיל בתהליך לפני שעברת את הכול.

מרדכי הלפרין: למעשה זה כתוב בסעיף 12 עם ההגדרות, אך סעיף 6 נועד לחידוד.

מרדכי הלפרין: עובדה שלמרות שזה כתוב גם כאן וגם במקומות אחרים היו אנשים שסברו שהשאיבה מיוחדת ל-sucking.

אריה אלדד: אולי בסעיף אחד צריך לכתוב "לרבות ההכנה התרופתית לפעולת השאיבה".

מרדכי הלפרין: זה כתוב בהגדרה.

טלי שטיין: יש לי הערה כללית.

טלי שטיין: עלינו להיזהר מאוד-מאוד.

טלי שטיין: בסעיף הקודם עו"ד ג'ודי וסרמן אמרה שאנחנו חוזרים על משהו שמופיע בחוק הניסויים כדי שלא יגידו שזה ספציפי, אבל צריך קונסיסטנטיות.

טלי שטיין: אי אפשר במקומות מסוימים לחזור ובמקומות מסוימים לא לחזור.

טלי שטיין: ברור שכל אדם שמבצעים בו פעולה רפואית זכאי למלוא האינפורמציה, על-פי סעיף 13 לחוק זכויות החולה.

טלי שטיין: צריך לראות שאנחנו לא במקומות מסוימים נדגיש ובמקומות מסוימים נימנע מכך.

טלי שטיין: יש כאן כמה חוקים שעולים בקנה אחד.

ג'ודי וסרמן: אבל כאן זה טיפול רפואי מיוחד מאוד.

ג'ודי וסרמן: האישה המתנדבת לא באה לקבל טיפול רפואי עבור עצמה אלא כדי לתרום.

טלי שטיין: לא משנה מה המטרה.

טלי שטיין: בשל עצם פעולת השאיבה, שהיא פעולה רפואית, היא צריכה לדעת את הסיכונים והסיכויים, וזה ברור.

אריה אלדד: כל אדם שמקבל תרופה מהרופא שלו, בין לצורכי עצמו ובין לצרכים אחרים, זה עדיין תרופה שהוא מכניס לתוך גופו והחוק מחייב לתת לו הסבר על התרופה, מה היא עושה לו.

נתן סמוך: זה לא דן בכלל בחוק זכויות החולה.

נתן סמוך: חוק זכויות החולה מתקיים לצד החוק הזה.

נתן סמוך: מסבירים כאן שגם בהקשרים לא טיפוליים, כמו אישור הוועדה, צריך לראות שהיא הבינה את כל המשמעויות של הטיפול.

טלי שטיין: אבל זה משהו אחר.

טלי שטיין: יש הסכמה מדעת שזה קשור להליך רפואי, ויש הבנה כללית שזה ברור.

טלי שטיין: אני אומרת כהערה כללית, גם לגבי הסעיף הקודם, שאי אפשר במקומות מסוימים לחזור על מה שמוצע בחוק ניסויים בבני אדם ובמקומות מסוימים לא לחזור.

נתן סמוך: יש רק נושא אחד שמתחבר לחוק הניסויים בבני אדם וזה לקיחת ביציות לצורכי מחקר.

נתן סמוך: אמרה עו"ד ג'ודי וסרמן שיש פרק שלם שצריך לדון בו, שנרכז דיון על היחס בין חוק תרומת ביציות ובין חוק הניסויים בבני אדם.

נתן סמוך: כאשר נגיע לזה נחשוב איך ליצור את הזיקה הזאת בצורה עקבית.

טלי שטיין: זה הערה משפטית, שאולי בכלל לא צריך לדון בה בפורום הזה, בעניין קונסיסטנטיות של חקיקה.

טלי שטיין: נבדוק אחר-כך.

אריה אלדד: האם המובן מאליו ראוי שייאמר.

יאלי השש: לפעמים הוא באמת לא מובן מאליו.

אריה אלדד: אני לא משוכנע שקיבלתי הסבר מלא למה לא לאחד את סעיפים 6 ו-12 ולהגיד "לא יבצע אדם גירוי שחלתי ולא יישאבו ביציות אלא אם ...".

נתן סמוך: גם בחוקים אחרים אנחנו מדברים קודם כול על העקרונות והאיסורים ואז פורטים אותם לפרוטות מבחינת פרוצדורה.

נתן סמוך: יש בזה אלמנט של חזרה, אבל יש בזה גם אלמנט חשוב של הפרדה בין הצד המהותי ובין הצד היותר טכני-שלבי-דיוני שמבהיר איך עושים דברים.

גלי עציון: מבחינת הסדר הטוב נכון היה לכלול את שני הדברים הללו בסעיף אחד.

גלי עציון: נכון היה להוסיף בהגדרת "שאיבה" את המילים "לרבות גירוי שחלתי", שזה יהיה ברור, למרות שזה לכאורה ברור.

נתן סמוך: קודם כול, אלה שתי הערות שונות.

נתן סמוך: נראה לי חשוב ברמה המבנית להפריד בין העקרונות והאיסורים בפרק אחד ובין הפרק שנכנס יותר לפירוט השלבים, פרק שיורד ממש לפרטים.

נתן סמוך: כאן מדברים על עקרונות ואילו שם מדברים על פרטים.

נתן סמוך: באשר לשאלה אם צריך לעשות תיקון שם – אתם מרחיקים כאן לסעיף 12.

יאלי השש: יש הגדרה ל"שאיבת ביציות" ומדברים כאילו מובן מאליו שהשאיבה כוללת את הליך הגירוי ההורמונלי, בעוד שכאן כתוב "טיפול רפואי ...

יאלי השש: לשם הוצאת ביציות".

יאלי השש: יכול אדם להגיד שהוצאת ביציות היא תהליך השאיבה ולא תהליך יצירת הביציות.

נתן סמוך: למי שרוצה הבהרה, אין לנו התנגדות שיהיה כתוב "טיפול רפואי – לרבות גירוי שחלתי".

אריה אלדד: אבל כתוב כאן: "במטרה להבשיל ביציות".

אריה אלדד: אין לזה משמעות אחרת.

אריה אלדד: המילים "במטרה להבשיל ביציות" מגדירות בדיוק את אופי הטיפול הרפואי.

יאלי השש: יש כאן התייחסות ספציפית לגירוי השחלתי, אבל התנהל דיון האם הסעיף הזה מיותר לאור סעיף 12.

אריה אלדד: לא, אמרתי שאפשר לשתול אותו בתוך סעיף 12, אבל אם זה רק הקוסמטיקה של הסעיפים לא מפריע לי שזה יישאר ולא מפריע לי שלא יישאר.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אנחנו בשלב של הצהרת כוונות.

אריה אלדד: אם כל המידע שמופיע בסעיף 6 יהיה שתול בסעיף 12 אין לי בעיה אם הם נפרדים או מאוחדים, זה באמת כבר עניין של ניקיון ניסוחי.

יאלי השש: העובדה שנוצרה עמימות, גם מתוך ההגדרה וגם מתוך הסעיפים - - -

אריה אלדד: לפעמים שני סעיפים יוצרים את המבוכה.

יאלי השש: בסדר גמור שזה יהיה בסעיף אחד, רק המילים "כולל גירוי שחלתי" צריכות להיות ברורות מאוד מכיוון שנוצרה עמימות.

אריה אלדד: לא צריך את המילים "כולל גירוי שחלתי".

אריה אלדד: להבנתי המילים "טיפול רפואי בגופה של תורמת מתנדבת במטרה להבשיל ביציות" עונות על התיאור הזה.

נתן סמוך: סעיף 12 אולי כולל אי-בהירות כלשהי כי כתוב בו "לא יישאבו".

נתן סמוך: שם אפשר להרחיב קצת את היריעה.

אריה אלדד: נגיע לזה.

גלי עציון: לכן החיבור בין הסעיפים היה פותר את הבעיה, וגם בשל סיבה נוספת.

גלי עציון: הייתי רוצה שבסופו של יום ייצא מכאן מסמך שגם תורמת פוטנציאלית תוכל לקרוא ולא להתחיל לרוץ בין חוקים וסעיפים.

גלי עציון: לפחות דבר שממש נוגע אליה צריך להיות ברור לגמרי.

אריה אלדד: ביום שאני אוכל לקרוא את דיני מס הכנסה היא תוכל לקרוא את זה ...

נתן סמוך: היא יכולה לקרוא את החוק כמובן, אבל בהמשך בסעיף 12 כתוב שיש מסמך כתוב שהיא אמורה לקבל שאמור להסביר את הדברים הללו בשפה ברורה מאוד.

נתן סמוך: אם יש בעיה בנוסח צריך לתקן את הנוסח.

טלי שטיין: המסמך לא מייתר את ההסבר.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: בפועל היא תצטרך לקבל גם הסבר וגם תסקיר פסיכולוגי וגם הבנה מלאה וחתימתה שהיא הבינה את שהסבירו לה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: לא די בחתימה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: צריכה להינתן ההסכמה שלה שהיא הבינה מה עומד בפניה.

גלי עציון: אני יכולה להביא לך הרבה מאוד מסמכים שאנשים חתמו שהבינו ולא הבינו שום דבר.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני מסכימה, אבל זה תפקידו של התסקיר הפסיכולוגי שהיא צריכה לעבור לפני הטיפול, לאפשר לרופא שעושה את התהליך לדעת קצת מי עומדת בפניו והאם יש סיכוי לתהליך להצליח.

מרדכי הלפרין: יש הבדל עצום בין סעיף 6 ל-12.

מרדכי הלפרין: סעיף 6 שייך לפרק ב' וסעיף 12 שייך לפרק ג', וזה מטרות אחרות.

מרדכי הלפרין: סעיף 6 קובע באופן כללי שאסור לעשות פעולות בלי אישור, נקודה.

מרדכי הלפרין: סעיף 12 מגדיר את התנאים לאישור.

מרדכי הלפרין: נשאלה שאלה למה לא כתובים כאן התנאים.

מרדכי הלפרין: התשובה היא שהתנאים כאן לא רלוונטיים, התנאים כתובים שם.

מרדכי הלפרין: כאן כתוב בגדול שהפעולות אסור שייעשו בלי אישור, כפי שאסור לייצא לחוץ-לארץ בלי אישור.

מרדכי הלפרין: אסור לבצע את התהליך בלי אישור, אסור לבצע בלי אישור לא רק את השאיבה אלא גם את הגירוי השחלתי.

מרדכי הלפרין: זה המטרה של סעיף 6 בפרק ב' שעוסק בייחוד פעולות.

אריה אלדד: אם זאת המטרה, למה לא נאמר בסעיף 6 "לא יבצע אדם טיפול רפואי במטרה להבשיל ביציות לשם שאיבתן" ונוסיף "ולא יבצע את השאיבה"?

אריה אלדד: אם אתה רוצה להגדיר את המותר והאסור לעשות מבלי לקבל אישור צריך להוסיף את השאיבה עצמה.

מרדכי הלפרין: בסעיף 6 צריך לכתוב: "לא יבצע אדם טיפול רפואי, שאיבה או השתלה".

מרדכי הלפרין: זה בעצם המטרה של הסעיף.

מרדכי הלפרין: אילו כתבנו כך זה היה ברור הרבה יותר והשאלות היו נמנעות.

אריה אלדד: אני מציע להוסיף "לשם שאיבתן לצורך השתלה, השתלת הביציות".

מרדכי הלפרין: השתלה מופיעה בסעיף קטן (ב).

אריה אלדד: "ושאיבת הביציות, אלא לאחר שהתקבל אישור לשאיבת הביציות".

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן 6(א) מעבר לטיפול הרפואי צריך להוסיף את שאיבת הביציות והשתלת הביציות.

טלי שטיין: כמשפטנית אני מבינה שהמילים "להבשיל ביציות" הן המונח הרפואי הנכון, אבל האדם התמים לא מבין מה זה להבשיל ביציות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: כאשר היא תבוא לטיפול הספציפי הזה אין לה ברירה אלא להבין.

אריה אלדד: מה שהאדם התמים צריך לקבל לידיו כדי להגיע להחלטה זה את החוק או את דף ההסבר?

אריה אלדד: הוא צריך לחתום שהוא קרא את דף ההסבר והבין את הכתוב בו.

אריה אלדד: החוק מנוסח פעמים רבות בשפה שהיא לא הסכמה מודעת לניתוח.

אריה אלדד: החוק מגדיר שאדם צריך לחתום על הסכמה מודעת לניתוח.

טלי שטיין: אי אפשר לרדת לרמת רזולוציה כזאת.

אריה אלדד: אני חושב שגם לא נכון להיכנס לזה בחוק.

טלי שטיין: האם זה המונח הרפואי הנכון, "להבשיל ביציות"?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: כן.

טלי שטיין: עשויים לחשוב שמדובר בבישול למשל.

אריה אלדד: אם מוציאים דברים מהקשרם אפשר להגיע לתעשייה של ביצים קשות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה המונח הנכון כי אנחנו נולדות עם הביציות שלנו.

טלי שטיין: אבל אף פעם לא בישלתי ביציות.

אריה אלדד: לא בישלת, אלא הבשלת.

טלי שטיין: החוק צריך להיות קריא לאדם התמים.

אריה אלדד: נתקדם לסעיף קטן (ב).

אריה אלדד: כל שאר השאלות שבדיון על סעיף קטן 6(א) נדון בהן בסעיף 12 בהמשך.

ליטל שוורץ: "(ב) לא תבוצע השתלת ביציות אלא בגופה של נתרמת, או בגופה של אם נושאת שהתקשרה עם נתרמת בהסכם לנשיאת עוברים לפי חוק ההסכמים.

ליטל שוורץ: "

שרון בסן: מכיוון שיש גם אופציה שאישה תקבל טיפול מהביציות שלה עצמה, אולי אפשר להוסיף כאן "לפי חוק זה" כי האיסור כאן גורף.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: את מתכוונת שהיא תשמור לעצמה ביציות לעתיד?

שרון בסן: כתוב: "לא תבוצע השתלת ביציות אלא בגופה של נתרמת, או בגופה של אם נושאת".

שרון בסן: ומה עם מישהי ש- - -

ג'ודי וסרמן: זה לא מטופל בחוק הזה.

מרדכי הלפרין: תראי את ההגדרה "השתלת ביציות" בסעיף 2, היא עונה לשאלה שלך.

שרון בסן: אבל החוק הזה כן מתייחס ליכולת של האישה התורמת לשמור ביציות עבור עצמה.

מרדכי הלפרין: כן, אבל ההגבלות שבחוק, שקובעות שלא תבוצע החזרת עוברים אלא לפי חוק זה, עוסקות בתרומה.

מרדכי הלפרין: לכן השתלת ביציות מוגדרת בסעיף ההגדרות כ"טיפול רפואי לשם החדרת ביציות שנשאבו מגופה של אישה, בין אם הן מופרות ובין אם לאו, לאברי הרבייה של אישה אחרת".

מרדכי הלפרין: אם זה לאברי הרבייה של עצמה זה לא מוגדר כהחזרת ביציות.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 13 אחד מן היעדים הוא הקפאת ביציות, וזה יכול להיות עבור עצמה.

שרון בסן: ההגדרה ספציפית, אבל - - -

מרדכי הלפרין: זה לא השתלת ביציות לצורך החוק.

יאלי השש: כאשר האישה מתחילה בתהליך של תרומה יש שתי אפשרויות מבחינת ההשתלה לעצמה.

יאלי השש: אפשרות אחת, שהיא הקצתה מחצית מן הביציות לפריון עבור אישה אחרת ואת המחצית השנייה היא רוצה לעצמה.

יאלי השש: אפשרות שנייה, שהיא התחרטה לגמרי ולא מעוניינת לתרום לאף אחד, אבל כן היתה מעוניינת לעשות טיפול עבור עצמה.

יאלי השש: מה קורה בשתי האפשרויות הללו?

מרדכי הלפרין: זה בהמשך החוק ולא נוגע לסעיף הזה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: לדעתי מה שפותר את הבעיה זה המילה "מופרות".

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אם נאמר "ביציות מופרות" אז ברור שזה עוּבר ששייך כבר לזרע של האישה המקבלת.

נתן סמוך: זה לא פותר את הבעיה שהם הציגו.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה לא שלה.

נתן סמוך: מה שפותר את הבעיה שהם הציגו זה מה שאמר הרב הלפרין, שבסעיף ההגדרות ב"השתלת ביציות" מדובר במפורש על ביציות שהן אגב תרומה.

יאלי השש: ומה אם היא התחרטה?

מרדכי הלפרין: החוק עוסק בזה בהמשך.

אריה אלדד: גם בסעיף ההגדרות אמרנו שאנחנו עושים במונח "השתלת ביציות" בחוק הזה שימוש שחורג מן השימוש שהשפה העברית עושה בו.

אריה אלדד: אנחנו מייחדים את המילים הללו לצורכי החוק הזה לפעולה ספציפית, בעוד שאליבא דכולי עלמא המונח "השתלת ביציות" הוא הרבה יותר כללי.

אריה אלדד: השאלה שלנו כרגע צריכה להיות אחרת לגמרי: האם החוק הזה כפי שמנוסח, שמגדיר טיפול ושאיבה של ביציות ושמירתן בהקפאה, הופך אישה שמראש אמרה שהיא רוצה לתת את זה למישהי אחרת והתחרטה ושמרה את זה בהקפאה ועכשיו רוצה את זה לעצמה לעבריינית או שאז היא מכוסה לגמרי בחוק אחר?

נתן סמוך: היא מכוסה.

נתן סמוך: אישה שהקפיאה ביציות של עצמה ורוצה להשתמש בהן - - -

אריה אלדד: מראש התכוונה לתת אותן, אך לאחר מכן התחרטה.

נתן סמוך: זה עדיין לא השתלת ביציות לפי החוק הזה.

אריה אלדד: מותר לה להתחרט, היא לא עבריינית.

נתן סמוך: מן הסתם היא קיבלה אישור לפי סעיף 12, אבל בדיעבד מסתבר שהאישור ניתן לחינם והיא למעשה נמצאת באפיק הרגיל של תקנות הפריה חוץ-גופית ולא היתה זקוקה לזה.

נתן סמוך: סעיף קטן 6(ב) לא חל עליה כי זה לא השתלת ביציות על-פי החוק הזה.

ג'ודי וסרמן: למה לפי סעיף 13(ב) אחת האופציות היא "הקפאת הביציות לשם שימוש עתידי על ידה" אם זה לא מוסדר בחוק?

נתן סמוך: אישה היא תורמת מתנדבת.

נתן סמוך: כרגע היא לא נמצאת אגב טיפולים.

ג'ודי וסרמן: היא יכולה להיות גם תורמת מטופלת.

נתן סמוך: כשנגיע לזה אולי נראה שיש שם בעיות ונטפל בהן, אבל באופן עקרוני יכולה אישה להגיע, להתחיל כמטופלת מתנדבת, ואז אומרים לה: עכשיו את צריכה להגיד איזה שימוש את רוצה שייעשה בביציות.

נתן סמוך: היא אומרת: חלק למחקר, חלק לתרומה וחלק אני רוצה לשמור עבור עצמי למקרה עתידי.

נתן סמוך: זה עדיין לא משנה את העובדה שהחוק הזה מטפל בתרומה וזה נעשה אגב תרומה.

נתן סמוך: אם היתה אומרת: אני רוצה ליטול ביציות רק לצורך עצמי היא בכלל לא היתה נכנסת לכאן, אם כך זה היה מתחיל וכך היה מסתיים.

נתן סמוך: דהיינו, אם התחילה עבור עצמה וסיימה עבור עצמה ובשום שלב לא שינתה פאזה אז החוק הזה לא חל עליה.

יאלי השש: אנחנו מדברים על מקרה שהתחילה את התהליך עבור אחרת.

אריה אלדד: אם התחילה לצורך תרומה והתחרטה ואומרת: תשמרו את הכול בשבילי, אז החוק הזה חל עליה רק במשך שעתיים או שבועיים ואז היא יצאה מתחולתו.

מרדכי הלפרין: סעיף 42 בהצעת החוק עוסק בזה: "תורמת או מטופלת רשאית לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי סעיפים 13(ב) או 25(ב)" ובהמשך כתוב שעליה להחזיר תשלום שקיבלה, והיא לא עבריינית.

מרדכי הלפרין: סעיף 42 מסדיר את העניין.

מרדכי הלפרין: בפרק ב' זה לא רלוונטי בכלל.

אריה אלדד: תנוח דעתך שהנחת את דעתי.

מנחם בורשטיין: הבעיה, שלפי החוק היום היא לא יכולה לשאוב לעצמה ביציות לצורך שמירתן.

מנחם בורשטיין: אישה שרוצה היום לשמור לעצמה ביציות לא יכולה לעשות את זה.

ג'ודי וסרמן: אישה שאינה תורמת לא רשאית לשמור ביציות?

מנחם בורשטיין: לא.

קריאה: רק אם יש לה סרטן או משהו כזה.

אריה אלדד: אבל זה חוק אחר.

נתן סמוך: זה דיון אחר.

נתן סמוך: יש שאלה שתידון בקרוב במועצה לביו-אתיקה לגבי נשים שלא נמצאות בטיפולי הפריה ומעוניינות לשאוב ביציות, בדרך כלל נשים בגילאים גבוליים שמעוניינות לשאוב ביציות לצורך טיפול עתידי שכרגע לא תָחוּם בזמן.

נתן סמוך: באופן עקרוני התקנות קצת מקשות על כך.

נתן סמוך: אנחנו בוחנים האם לשנות אותן.

נתן סמוך: זה באשר לתקנות והמועצה לביו-אתיקה תדון בזה.

אריה אלדד: לא אתנגד לתיקון שאתה מציע אבל עדיין זה חוק אחר.

מנחם בורשטיין: אבל היא כן עבריינית.

מנחם בורשטיין: פנו כמה נשים רווקות ורצו להקפיא ביציות לצורך עצמן ולא אפשרו להן.

אריה אלדד: אבל החוק הזה מאפשר לה להקפיא ביציות לצורך עצמה.

אריה אלדד: רק אם היא תורמת מותר לה להגיד שהיא מבקשת לשמור חלק מן הביציות עבור עצמה.

אריה אלדד: אתה רוצה לתקן את המצב, שלכולן יהיה מותר, אז בואו נתקן את זה במסגרת התקנות, אבל כעת אנחנו מתעסקים בחוק.

אריה אלדד: כל הזמן אנחנו גולשים לתחומים אחרים.

אריה אלדד: בואו נראה אם מה שעומד לפנינו, שעוסק באישה שתורמת ביציות, בסדר ונבדוק שאנחנו לא אגב אורחא הופכים את הציבור לעבריין.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: עוד הערה סמי רפואית.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: נכון להיום מבחינה טכנולוגית עדיין מסובך מאוד להקפיא ביצית לא מופרית, זה לא כל-כך אפשרי והסיכויים להצלחה קטנים.

מנחם בורשטיין: יש 600 ילדים מביציות מופרות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: כאשר מדבר על עוברים הרי הזרע שייך לנתרמת.

מנחם בורשטיין: אבל יש קטעי שחלה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מתי?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אם היא כבר הקפיאה – אבוד, זה הזרע של הנתרמת.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: כשמדובר על עובר, כלומר ביצית מופרית, הזרע של הנתרמת ואז בכלל אין לנו שום בעיה ובכך נגמר.

אריה אלדד: תסבירו לי דבר אחד.

אריה אלדד: הרי כל אחד בא לכאן עם רצון לקדם תחום מסוים, וכך צריך להיות, אבל לפעמים יש לי הרגשה שהוויכוחים הם ממש פלפול לשמו.

אריה אלדד: תסבירי לי מה התוצאה הסופית שאת רוצה להגיע אליה.

יאלי השש: אני רוצה לחשוב על עצמי כתורמת פוטנציאלית ולצאת בתחושה שאני מבינה את החוק.

יאלי השש: בסעיפים האחרונים שדנו בהם היתה מהומה של "רגע, עוד לא, זה יידון אחר-כך, זה יידון אחר-כך".

יאלי השש: האיצו בי לא להבין עכשיו אלא להבין אחר-כך.

יאלי השש: זה גורם לי תחושה לא נוחה כי אני רוצה לחשוב על עצמי כעל תורמת פוטנציאלית.

אריה אלדד: מה לעשות, לפעמים מבינים אחר-כך.

יאלי השש: אחר-כך לפעמים מאוחר מדי ויוצר עבריינות שאפשר למנוע מלכתחילה.

יאלי השש: השאלה שלי נוגעת לזכויות על הביציות במקרה שתורמת עשתה את כל התהליך והתחרטה.

יאלי השש: האם היא יכולה להגיד למשל: הנה יש לי זרע, אני רוצה להפרות את הביציות שכולן שלי?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: יש לכך תשובה בסעיף 42.

ג'ודי וסרמן: לא ברור על-פי הצעת החוק מה קורה לביציות.

ג'ודי וסרמן: כתוב שהיא יכולה להתחרט ולא לתרום אותן, אבל לא כתוב מה קורה להן.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מה זה "לא לתרום"?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: דקה אחרי ששאבו לה את הביציות היא התעוררה ואמרה: תשמעו רופאים נחמדים, שאבתם ממני 22 ביציות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: בזה הרגע אני חוזרת בי, בעלי או החבר שלי או בנק הזרע יגיע עם התרמוס תיכף ומייד, כי ביציות יכולות להחזיק שעתיים-שלוש במבחנה, ובבקשה תפרו את הביציות עבורי.

ג'ודי וסרמן: מקרה כזה לא מטופל בחוק הזה.

ג'ודי וסרמן: זה אכן יוצר אי-בהירות.

אריה אלדד: גם השאלה אם הבעל שלה נסע במהירות 220 קמ"ש בדרך להביא את הזרע לא מטופלת בחוק הזה.

אריה אלדד: השאלה אם זה הופך אותה לעבריינית.

אריה אלדד: לי ברור שלא.

יאלי השש: השאלה שלי נוגעת לזכות התורמת על הביציות שלה ומה מותר לה לעשות איתן.

אריה אלדד: כתוב שהיא יכולה להתחרט בכל רגע נתון.

גלי עציון: זה לא עניין של עבריינות.

גלי עציון: השאלה מה יעשו עם הביציות.

יאלי השש: האם חייבים להשמיד אותן?

אריה אלדד: למה להשמיד?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: לא, כי זה עניין פרטי.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: היא בן אדם פרטי ולא צריכה לפעול כמו מוסד ציבורי.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מוסד ציבורי יעשה אך ורק מה שהחוק מתיר לו, וכל השאר אסור לו.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: בן אדם פרטי מותר לו הכול, אלא מה שהחוק אוסר עליו.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: היא בן אדם פרטי.

גלי עציון: אבל מה מותר לו? להחזיק את הביציות המופרות במקרר?

גלי עציון: זה לא דבר שהוא יכול לעשות באופן פרטי, זה חייב לעבור איזה הליך משפטי.

יאלי השש: במרווח הזמן מרגע ששאבו ממנה את הביציות ועד להעברתן למקומות המוקצים, במרווח הזמן הזה כאילו אין בעלות על הביציות.

יאלי השש: האם הן שלה?

יאלי השש: האם הן למה שהיא ייעדה אותן?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: קוראים לזה הון אנושי.

אריה אלדד: כשנכנסת אישה, ברגע שהיא אמרה אחרת היא יצאה מתחולת החוק הזה, אבל אז חלות עליה תקנות של אישה שאומרת: יש לי ביציות שנשאבו מגופי ואני מבקשת שיחולו עליהן מרגע זה התקנות להפרייה חוץ-גופית.

נתן סמוך: נאמר כאן שיש אולי בעיה עם אישה שמבקשת שאיבת ביציות לצורך תרומה ואחר-כך חוזרת בה ומבקשת את הביציות לעצמה, שאילו היתה מלכתחילה מבקשת שאיבה לצורך שימוש אישי עתידי שלה לא היו מאפשרים את זה.

נתן סמוך: קודם כול, כנראה שבקרוב מאוד יאפשרו את זה גם לפי תקנות הפריה חוץ-גופית כי זה הכיוון שהעולם הולך אליו.

נתן סמוך: המועצה לביו-אתיקה תתכנס ואני מניח שבקרוב מאוד תאפשר לנשים בגילאים מסוימים לעבור שאיבת ביציות גם לצורך שימוש עתידי, גם אם הן לא נתונות היום בתהליך של הפריה חוץ-גופית.

נתן סמוך: זה יגשר על שני הדברים הללו.

גלי עציון: יש פשוט חוסר רצף כרגע בין היציאה ממעמד של תורמת ובין מעבר למשהו אחר.

אריה אלדד: אם היא לא עונה על ההגדרות של החוק הזה אז היא במעמד אחר.

גלי עציון: אם היא לא עונה על ההגדרות של החוק הזה קודם כול היא יוצאת מתחולת החוק, אבל אז היא לא נכנסת לתחולה של דבר חקיקה אחר.

נתן סמוך: היא כן נכנסת.

נתן סמוך: התקנות אוסרות שאיבת ביציות, אך לא אוסרות שימוש בביציות.

נתן סמוך: העירו שכאן כתורמת היא מקבלת לגיטימציה לשאוב ביציות וכך מדלגת בעצם על האיסור של תקנות הפריה חוץ-גופית, ולגבי שימוש עתידי – ברור שהשימוש העתידי פתוח בפניה כי התקנות לא מערערות את זה.

נתן סמוך: כל שאמרתי, שבעתיד גם לאישה שאינה תורמת יש להניח – אנו מחכים לפסיקת המועצה לביו-אתיקה – יתאפשר לעבור שאיבת ביציות לצורך שימוש עתידי, זה הכול.

נתן סמוך: לכן אין שום סתירה ושום בעיה.

אריה אלדד: את מודאגת מן האפשרות שכאשר הביציות נשאבו מגופה כשהיא במעמד של תורמת הן יצאו מרשותה ולא שייכות לה יותר, אבל סעיף 42 לחוק הזה קובע שהיא רשאית בכל שלב להתחרט, ולפיכך היא יוצאת מתחולת החוק וחוזרת למעמד של אישה שהביציות שייכות לה.

אריה אלדד: אולי מראש לא יכלו לשאוב אותן, אבל מרגע שנשאבו הן שלה.

יאלי השש: השאלה אם יש איזה סעיף באיזשהו חוק שמטפל בביציות שנשאבו.

נתן סמוך: בוודאי.

נתן סמוך: תקראי את תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית) ואולי תביני.

אריה אלדד: החוק נראה לי ברור בעניין הזה.

אריה אלדד: אני מקווה שהתקנות ישונו על מנת שנשים לא יצטרכו לקחת טרמפ על החוק הזה כדי שישאבו מגופן ביציות ואז יוכלו לעבור השתלה.

אריה אלדד: אם זאת המגמה, ולהבנתי זאת אכן המגמה, אני לא רואה כאן מכשלה.

מרדכי הלפרין: החוק הזה קובע במפורש שאחרי שנשאבו הביציות היא יכולה להחליט כמה יהיה עבור עצמה, כך שגם אילו התקנות היו אוסרות את זה החוק היה גובר, שלא לדבר שהתקנה הזאת היא אולטרה וירס פשוט מכיוון שזה משהו ערכי, אנחנו שוכחים את זה לפעמים.

מרדכי הלפרין: לכן באופן מעשי כל אישה ששאבו ממנה ביציות ומחליטה כמה מהן יהיו עבור עצמה לפי החוק הזה רשאית לקבל ולהקפיא.

מרדכי הלפרין: לפי סעיף 42 היא תהיה רשאית להקפיא גם את היתר.

מרדכי הלפרין: אין כאן שום בעיה מבחינת האינטרס שהעלית.

ליטל שוורץ: סעיף 7 – שאיבה והשתלה במחלקה מוכרת "שאיבת ביציות מתורמת לשם השתלתן, הטיפול המעבדתי בביציות שנשאבו כאמור והשתלת הביציות, לא יבוצעו אלא במחלקה מוכרת.

ליטל שוורץ: סעיף 8 – איסור סחר בביציות לא ייתן אדם ולא יקבל, במישרין או בעקיפין, תמורה בעבור ביציות שנשאבו מגופה של אישה או המיועדות לשאיבה כאמור או בעבור הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר; לענין סעיף זה, לא יראו כתמורה פיצוי ששולם לתורמת בהתאם להוראות לפי סעיף 41."

עפרה בלבן-קשטלנסקי: ומה עם המשכורת של הרופא?

נתן סמוך: יש תמורה עבור ביציות, יש שכר עבור שירות רפואי ואלה שני דברים שונים.

נתן סמוך: כבר היינו בסרט הזה.

אריה אלדד: כשם שלצורך השתלת כליה המשכורת של הרופא לא נחשבה לקבלת תמורה עבור ההשתלה, גם כאן לא.

אריה אלדד: זה באמת לחפש את העשרה גרוש לא מתחת לפנס, אלא מתחת לאיזה לוקס ישן שאפילו לא נמצא בארץ אלא באיזה מקום אחר.

אריה אלדד: חבל.

מנחם בורשטיין: הפטנט המקובל היה שהזוג משלם עבור הטיפול הרפואי של התורמת.

אריה אלדד: במעטפות?

אריה אלדד: ...

קריאה: קופת-החולים של האישה משלמת עבור הטיפול של התורמת.

מנחם בורשטיין: הרי לפי החוק עד היום רק מי שעברה טיפול יכלה לתרום.

מנחם בורשטיין: אז מה עשו?

מנחם בורשטיין: תורמת הביציות קיבלה תמורת תרומתה טיפול פרטי בבית-חולים פרטי.

מנחם בורשטיין: זה תמורה בעקיפין.

אריה אלדד: אני מניח שסעיף 41 יכסה את הבעיה הזאת, ואני מניח גם שהגניוס היהודי ימצא "מזור" לסעיף 41.

אריה אלדד: אבל בין השאר זה גם חוק דקלרטיבי, חוק הצהרתי שבא להגיד מה מותר ומה אסור כמו בהשתלות אברים, שם ברמת ההצהרה אמרנו שאסור לסחור באברים.

מנחם בורשטיין: כאן זה אפילו לא בעקיפין, זאת אומרת הם מממנים לה טיפול פרטי, זה הכול.

מנחם בורשטיין: היא תקבל אותו טיפול מקופת-החולים.

מנחם בורשטיין: הלוקסוס, שיהיה לה רופא פרטי.

אריה אלדד: זה כן מתן תמורה.

אריה אלדד: מתן תמורה במישרין, לא בעקיפין.

מרדכי הלפרין: כשנגיע לסעיף 41 צריך יהיה לדון אם זה טוב או לא טוב.

ליטל שוורץ: סעיף 9 – איסור תיווך "(א) לא יתווך אדם, במישרין או בעקיפין, בין תורמת לבין נתרמת, לשם שאיבת ביציות לצורך השתלה או לשם השתלת ביציות, אם התיווך נעשה בתמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 8 או אם הובטחה תמורה בעבור הביציות, שנתינתה אסורה כאמור, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה.

ליטל שוורץ: "

מנחם בורשטיין: למה בלי תמורה אסור?

אריה אלדד: בלי תמורה מותר.

מנחם בורשטיין: התיווך נעשה למשל כדי שאחת תקבל את זה ולא השנייה, גם בלי כסף.

מנחם בורשטיין: אלה דברים שקורים בשטח.

אריה אלדד: תן לי דוגמה למה אתה מתכוון.

מנחם בורשטיין: למשל אני מעוניין שזוג שאני עוזר לו יקבל תרומה מהר ולא לפי התור שייקבע בחוק, אז אני מדבר עם הרופא ומשדל את התורמת לתרום לזוג הזה.

מנחם בורשטיין: היא עוברת במילא טיפולים, או אפילו לא עוברת טיפולים.

מנחם בורשטיין: אני אומר לה: תתרמי, אבל תַתְני שזה יילך לזוג הזה.

מנחם בורשטיין: או אפילו לא התניה גלויה, אלא להגיד לרופא: תטפל אתה בי ותתן את זה לפציינטית שלך.

מנחם בורשטיין: אני מתאר דברים שמקובלים היום, שאמנם לא יפים אבל מקובלים.

אריה אלדד: הוא קיבל תמורה עבור התיווך הזה או עושה את זה לשם שמיים?

מנחם בורשטיין: הוא עושה את זה לשם שמיים.

מנחם בורשטיין: או שזה בת דודה שלו.

אריה אלדד: בתרומות אברים אמרנו שאדם לא יכול לתווך עבור תרומה, אסור לו להיות הסרסור שקונה ומוכר, אבל אם הוא בא לאדם פלוני ואומר לו: בן דודי עומד למות, אולי תעשה טובה ותתרום לו כליה ותגיד לוועדה שאתה רוצה לתרום לאיש הזה כי הוא איש יקר וחשוב ואתה מכיר במפעלותיו, אתה רוצה שימשיך לכתוב ספרים חשובים?

אריה אלדד: איש לא אמר שזה אסור.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: רק שלא יעבור שם כסף.

אריה אלדד: שלא יעבור כסף, שלא תהיה תמורה, שהוא לא יקבל, שהתורם לא יקבל.

אריה אלדד: החוק מבקש לקבוע שלא יהיה כאן מסחר, אבל אם אתה רוצה לשכנע אישה בחשיבות הדבר הזה, להגיד: יש כאן זוג ערירי חשוך ילדים, חשוב מאוד שתעשי את זה, זה לא דבר גדול – למה לאסור את זה?

ג'ודי וסרמן: לפי הצעת החוק אישה שתורמת ביציות בדרך כלל תורמת לא לנתרמת מסוימת אלא לאיזה pool של ביציות.

ג'ודי וסרמן: לפי סעיף 21 נדרש אישור ועדת חריגים אם היא רוצה לייעד את הביצית לאישה מסוימת.

ג'ודי וסרמן: לכן היא חייבת לבוא לוועדת החריגים, ולפי סעיף 21(א)(2): "לעניין תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת שאינה קרובת משפחתה – (רק אם) קיימים טעמים דתיים או חברתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור.

ג'ודי וסרמן: " כלומר לכאורה היא חייבת לעבור את ועדת החריגים, ואם ועדת החריגים תאשר זה בסדר, ואם לא תאשר החוק לא מתיר.

מרדכי הלפרין: אז הוא מתיר דבר מה אחר, שזה יילך ל-pool ומה-pool יתנו לזאת שרוצים להקדים את התור שלה.

מרדכי הלפרין: זה עדיין בסדר.

נתן סמוך: זה מצמצם את אפשרויות התיווך.

אריה אלדד: נכון, אבל לא אסרנו דבר שאינו בתמורה, דבר שהוא באמת תיווך אלטרואיסטי, ואני גם לא רואה סיבה לאסור.

יאלי השש: האם עלתה מחשבה שתרומת ביציות תהיה כמו תרומת אברים ושהתרומה במילא תהיה צולבת, שאמנם תהיה אנונימית אבל תהיה מלכתחילה תרומה עבור בן אדם מוכר?

ג'ודי וסרמן: לא.

מרדכי הלפרין: החוק לא אוסר על כך.

מרדכי הלפרין: החוק לא מתיר ולא אוסר.

ג'ודי וסרמן: לדעתי החוק אוסר על כך.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני רוצה להזכיר לכם נשכחות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: ההתחלה מבוססת על מנגנון של תרומת דם, שהוא מנגנון טוב כי הוא מאפשר תשלום מסוים.

יאלי השש: אנחנו חולקות על כך.

יאלי השש: ביקשנו שזה יהיה מבוסס על המנגנון של תרומת אברים.

יאלי השש: בשביל זה אנחנו כאן.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: את יכולה לחלוק, אבל כאשר צריכים תרומת ביצית וזה עולה 500 דולר לעומת 5,000 דולר זה הבדל גדול מאוד.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אם יש לך תורמת פוטנציאלית שאת מביאה ל-pool ואת עולה בתור, במקום להיות במקום 3,000 תוכלי לעבור למקום 12 וזה הבדל משמעותי.

אריה אלדד: זה מצב ביניים בין תרומת דם ותרומת אברים.

אריה אלדד: אנחנו יכולים להבין מקרים שאנשים תורמים כליה לאדם פלוני שהוא לא בן משפחה כי "שמעתי שהוא חייל שנפצע במלחמה ואיבד את שתי הכליות שלו והסיפור נגע ללבי ואני מוכן לתרום לו כליה".

אריה אלדד: אני מבין מקרה כזה.

אריה אלדד: תרומת דם בוודאי מגיעה לבנק הדם והבנק נותן, ואנחנו מכירים את זה.

אריה אלדד: ביצית יכולה להיות כך ויכולה להיות כך.

יאלי השש: למה?

יאלי השש: באילו סעיפים של החוק ניתן להגיד שזה לא מה שאנחנו רוצות?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: קודם כול, כי אין טכנולוגיה להקפאת ביציות.

אריה אלדד: בתא מין, במטען גנטי יש המון מטען רגשי, מה שאין כן במנת דם שאדם תורם לבנק הציבורי כדי להציל חיים ככלל.

אריה אלדד: אנחנו לא מתייחסים לכך שכמה מיליוני כדוריות אדומות שלנו מסתובבות במשך 80-100 ימים במחזור דם של מישהו באופן אישי מאוד, אין לזה המטען הרגשי שיש לביצית שלי שמושתלת אצל אישה אחרת.

יאלי השש: על אחת כמה וכמה.

יאלי השש: מדוע לא לקרב את זה יותר לתרומת אברים?

אריה אלדד: אבל גם שם לא אסרנו, לא את הכללי ולא את הפרטי.

אריה אלדד: בתרומת אברים אנחנו מתייחסים קצת בחשדנות למי שאומר: אני רוצה לתרום כליה למישהו בישראל.

אריה אלדד: שולחים אותו להסתכלות, בודקים מה קרה.

אריה אלדד: אם מישהו בא לתרום לאדם פלוני, אז כבר בודקים אם לא קיבל תמורה כי אז החשד לסחר באברים גדול יותר, אבל כשבא אדם ואומר שהוא רוצה לתרום כליה למישהו בישראל – זה חריג מאוד, לא היו הרבה מאוד מקרים כאלה.

יאלי השש: אנחנו רוצות לשאול בדיוק על העניין הזה.

יאלי השש: הכיוון שאנחנו מייצגות מקובל על גורמים רבים מאוד בציבור.

יאלי השש: אנחנו שואלות מדוע לא להסדיר את תרומת הביציות מלכתחילה כתרומה אלטרואיסטית שאישה תורמת לרעותה, אותה היא מכירה, ושהתרומה תהיה תרומה צולבת.

יאלי השש: המנגנון, איך לקבל את הביצית בדיוק באותו רגע כדי לא להצטרך להקפיא אותה, יוסדר.

אריה אלדד: החוק קובע שזה לא האופציה היחידה, כלומר לגיטימי לגמרי לתרום גם בדרכים אחרות.

יאלי השש: מי זה החוק?

אריה אלדד: יש לנו טיוטת חוק של מדינת ישראל ואנחנו דנים בה.

חדוה אייל: אבל החשד לגבי אדם שתורם כליה באופן פתוח בעיניי זהה לחשד לגבי אישה שאומרת:

חדוה אייל: אני מוכנה לעבור את כל התהליך סתם כך, בלי לתת את הביצית לרעותי שאותה אני מכירה.

חדוה אייל: מבחינתי אותו חשד מתעורר.

חדוה אייל: אני רוצה לדעת איך אנחנו יכולים לפתור אותו גם כאן.

אריה אלדד: יש ועדה שמאשרת.

חדוה אייל: מה הוועדה אומרת?

חדוה אייל: מדוע היא תורמת?

נתן סמוך: הדוגמה הקרובה יותר היא דווקא של חוק הפונדקאות, למעט לעניין האנונימיות.

ג'ודי וסרמן: אתם מבקשים שהיא תוכל לתרום לאישה ספציפית?

יאלי השש: אנחנו מעוניינים שהיא תוכל לתרום לאישה ספציפית ולקבל בתמורה ביצית באופן אנונימי.

אריה אלדד: ואם היא לא רוצה לקבל ביצית מאף אחת?

אריה אלדד: יש לה עודף ביציות שלה והיא רוצה לתרום.

יאלי השש: היא לא צריכה לרצות ביצית.

יאלי השש: אני תורמת לה והיא מקבלת ממישהו אחר.

יאלי השש: היא לא מקבלת את הביצית שאני תרמתי לה.

אריה אלדד: למה?

יאלי השש: אנחנו רוצים שכל התרומה תהיה כמו תרומת אברים.

אריה אלדד: אבל למה?

אריה אלדד: למה לא יכול להיות קשר אישי בין שני בני אדם, שאוכל להגיד שהייתי רוצה לראות שהביצית תושתל אצל מישהי מסוימת?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: החלטנו על אנונימיות.

יאלי השש: זה בסדר אם שני הצדדים מסכימים.

אריה אלדד: אני לא בטוח שזאת הדרך היחידה.

מנחם בורשטיין: זה מאוד חשוב.

אריה אלדד: אבל אני לא רואה סיבה מדוע זאת תהיה הדרך היחידה.

מנחם בורשטיין: רק ועדת חריגים יכולה לקבוע דבר כזה מסיבות של דת וחברה.

אריה אלדד: נגיע גם לזה.

יאלי השש: אם שתי נשים מסכימות לקבל אחת את המטען הגנטי של רעותה ומסכימות שזה יהיה לא אנונימי אין לנו התנגדות, אבל היה כאן צורך בתרומה אנונימית ולפיכך חשבנו שהפתרון של תרומה צולבת יפתור את העניין.

יאלי השש: כדי לשמור על האלמנט האלטרואיסטי ולוודא שאין כאן כוונת סחר התרומה תהיה של אישה לרעותה.

ג'ודי וסרמן: אבל את אומרת שרעותה לא תקבל ממנה אלא תקבל ממקום אחר.

ג'ודי וסרמן: זה אומר בעצם לקדם אותה בתור.

יאלי השש: התור יהיה מבוסס על זה.

יאלי השש: אם אני זקוקה לביצית, אחפש בסביבתי אישה שמוכנה לתרום ל-pool ואקבל קידום בתור.

אריה אלדד: ואם את לא מצליחה למצוא אישה שמוכנה לתרום אז אין לך סיכוי לקבל?

יאלי השש: אז אני הולכת לוועדת חריגים סופר חריגה, שזה בדיוק הפוך מהמקרה עכשיו.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: לא, אין צורך.

אריה אלדד: אתם מתרחקים מאוד מהצעת החוק.

אריה אלדד: כל פעם תזכירו לי למה אתן מעירות, מה מפריע לכן.

יאלי השש: כדי לוודא שיש כאן תרומה אלטרואיסטית.

אריה אלדד: אתם כל הזמן חושבים שיש כאן סחר באברים, שאישה סתם לא תסכים, גם כאשר כתוב בחוק שהיא לא מקבלת תמורה.

יאלי השש: היא כן מקבלת 3,000 שקל.

אריה אלדד: אז כאשר נגיע למה שכתוב בחוק תילחמו על התמורה.

אריה אלדד: אל תשימו בריקדות בדרך.

אריה אלדד: הילחמו על התמורה.

אריה אלדד: החוק קובע שאין סחר בביציות, החוק קובע שאין סחר באברים.

אריה אלדד: המלחמה היתה לא על הדקלרציה.

אריה אלדד: המלחמה היתה: בסדר, אין סחר באברים, אבל עכשיו בואו נראה אם לא החבאתם לנו סחר באברים בתוך סעיפי החוק, אם התמורה שאתם בכל זאת מתירים לתת לא מעודדת אנשים לתרום עד כדי כך שזה יעלה לכדי סחר באברים.

אריה אלדד: אז נתמודד עם זה שם.

אריה אלדד: הרצון לתקוע את הדיון בכל סעיף וסעיף – אתן פשוט לא רוצות את החוק הזה.

אריה אלדד: תודו שאתן לא רוצות את החוק.

יאלי השש: להיפך, קיווינו להריץ את החוק הזה ולחלץ ממנו לגמרי את המחקר כדי לאפשר שהחוק יתקדם, ובמחקר לדון בחוק אחר.

יאלי השש: האינטרס שלנו דווקא שהחוק הזה יתקדם.

אריה אלדד: אבל באופי הדיון שאתן מקיימות כאן אתן מונעות התקדמות.

אריה אלדד: או שאתחיל להסות אתכן באופן סיסטמתי.

יאלי השש: אל תתייחס אלינו כאל עֵד עוין.

יאלי השש: אנחנו מייצגות כאן ציבור מאוד-מאוד רחב וגופים מגוונים מאוד ורחבים.

יאלי השש: להתייחס אלינו כאל גורם שבא לחסום את החוק ולבקש שנעשה את ההתמודדות שלנו מחוץ לחוק הזה - - -

אריה אלדד: לא מחוץ לחוק, אלא בסעיפים הרלוונטיים.

יאלי השש: מהו הסעיף הרלוונטי שבו אנו יכולות להציע בצורה מסודרת שהחוק יתנהג כמו חוק תרומת אברים?

מרדכי הלפרין: בסעיף 41 עוסקים בתמורה.

אריה אלדד: כשתגיעו לסעיף שמעורר אצלכן התנגדות ומדליק את הנורות האדומות של סחר באברים, נתייחס אליו.

אריה אלדד: אבל אנחנו חוזרים כל פעם לסוגיות יסוד של החוק הזה.

יאלי השש: זה בגלל שעניין המחקר שזור בכל סעיף וסעיף, והמחקר מאפשר גם ייצוא, גם ייבוא, גם סחר, מאפשר הכול.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: כתוב שלא.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: למה לומר שהוא מאפשר?

יאלי השש: כתוב שלא, אבל כתוב כאן למשל שאדם לא יקבל תמורה.

יאלי השש: ברגע שאדם מייצר שורה של תאי גזע עובריים מביציות ומייצא אותם החוצה ומייצר פטנט הוא מקבל תמורה גבוהה מאוד-מאוד.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: את רוצה שהתורמת תקבל חלק מן התמורה הזאת?

יאלי השש: בכלל לא.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מדובר על אנונימיות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מוכרחה להישמר האנונימיות.

חדוה אייל: היא נשמרת.

גלי עציון: אם אישה תורמת תרומה צולבת אז ישר יוצאת ביצית מאיזו נקודה ולא נשאר מאגר.

גלי עציון: מתמטית המודל שלך לא יכול לפעול.

יאלי השש: לא נכון מכיוון שבוועדת חריגים לא תהיה רק אישה אחת בעולם.

אריה אלדד: נגיע לעניין התרומה האנונימית עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ונגיע לעניין ההצלבה עוד פעם ועוד פעם, אבל עכשיו זה לא רלוונטי.

מרדכי הלפרין: אני טוען שאין איסור על ההצלבה הזאת, אך נבדוק את זה כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

יאלי השש: אני לא בטוחה שזה לא הסעיף הרלוונטי.

מרדכי הלפרין: כאן מדובר על איסור תיווך.

מרדכי הלפרין: אסור לתווך בתמורה.

ג'ודי וסרמן: הרב בורשטיין, אני לא בטוחה שזה לא אסור לפי הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: לדעתי הפעולה שהרב הציע כאן בתיווך אלטרואיסטי לא מותרת לפי החוק.

מרדכי הלפרין: את זה נראה בהמשך.

מרדכי הלפרין: הרב בורשטיין לא מציע תיווך, אלא מציע – כפי שפעם בבנק הדם כאשר עבר ניתוח אמרו לו שיביא מנות דם וכאשר היה מביא מנות דם לא השתמשו בהן בשביל החולה שלו אלא נתנו לבנק והבנק נתן מנות בתמורה, השאלה אם לאפשר מנגנון כזה לקידום תור בתרומת ביציות.

מרדכי הלפרין: אני טוען שהחוק לא אוסר על כך, את טוענת שהחוק אוסר על כך.

מרדכי הלפרין: אם הוא אוסר – זה לא מופיע בסעיף הזה.

מרדכי הלפרין: נחכה עד שנגיע לסעיפים הרלוונטיים בהמשך.

אריה אלדד: אבל איפה יש תור בתרומת ביציות?

ג'ודי וסרמן: אין סעיף שנוגע לזה.

מרדכי הלפרין: אם אין סעיף שנוגע לזה זה לא אסור.

מרדכי הלפרין: כך בדיוק טענתי.

מרדכי הלפרין: זה נוגע לסעיף 13, לסעיפי ההקצאה – מי שמוסמך להקצאה האם יכניס שיקול שהוא יקצה לאישה הזאת כי הביאה תורמת ביציות שתספיק לעוד 4 נשים?

מרדכי הלפרין: זה שייך לסעיפים ההם.

ג'ודי וסרמן: יש סעיף על איסור התניה שמרמז דווקא ההיפך.

ג'ודי וסרמן: סעיף 10 קובע כי "לא יתנה אדם מתן טיפול רפואי לאישה, לרבות טיפול פוריות, או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה".

אריה אלדד: אני מציע שכל האנשים שיש להם ראיית עולם מסוימת ויראו את המטרות שהם רוצים להגיע אליהן בסוף החוק הזה ירשמו להם את הדברים.

אריה אלדד: אם בסוף החוק יראו שהבעיות שמטרידות אותם לא קיבלו מענה באחד מסעיפי החוק, גם אם לא תמיד מענה רצוי להם, שהחוק לא התייחס אליהם ואמר את דברו ביחס אליהם באופן ברור אז בסוף קריאת החוק נקדיש פרק זמן שאז יוכלו להגיד: לא ענינו על שאלת התרומה הלא אנונימית, לא ענינו על כך שאדם שתיווך שלא בתמורה פתאום עלול להיות עבריין.

אריה אלדד: תרשמו לכם את הבעיות.

אריה אלדד: אולי לא נגיע לפתרון.

אריה אלדד: נעבור סעיף-סעיף לראות האם הסעיף כפי שהוא מפריע לכם.

אריה אלדד: זה שהוא לא עונה על איזו בעיה כללית שאתם רוצים להגיע אליה זה לא סיבה לעכב את הסעיף הזה.

אריה אלדד: נתקדם לסעיף הבא, נגמור לקרוא הכול ואז תהיה לנו ראייה של כל החוק, מה הוא מכסה ומה לא, נראה אם צריך להוסיף או לשנות.

ליטל שוורץ: "(ב) לא יתווך אדם, במישרין או בעקיפין, בין אישה לבין אדם אחר, לשם הקצאת ביציות, שנשאבו או שיישאבו מגופה, למטרת מחקר, בהתקיים האמור בסעיף קטן (א).

ליטל שוורץ: סעיף 10 – איסור התניה לא יתנה אדם מתן טיפול רפואי לאישה, לרבות טיפול פוריות, או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה לשם השתלתן או בהסכמתה להקצאת הביציות שיישאבו מגופה למטרת השתלה או מחקר.

ליטל שוורץ: "

מרדכי הלפרין: זה עוסק במה שאמר הרב בורשטיין קודם על מה שמתרחש היום, שנותנים לאישה טיפול פרטי בחינם בגלל שהיא מוכנה לתת תרומה של חלק מן הביציות שלה.

מרדכי הלפרין: הסעיף הזה בעצם אוסר על התופעה הזאת.

מרדכי הלפרין: מי שאומר שייתן לאישה טיפול רפואי פרטי בחינם בגלל שהיא נותנת ביציות עובר על איסור ההתניה שנקבע בסעיף 10.

אריה אלדד: וגם התיווך לעניין הזה אסור.

מרדכי הלפרין: הפעולה הזאת אסורה וגם התיווך אליה אסור.

מרדכי הלפרין: אגב, הסעיף הזה הרבה יותר רחב.

מרדכי הלפרין: הוא אוסר כל התניה שקשורה בטיפול רפואי.

שרון בסן: מדובר בהתניה של הטיפול.

שרון בסן: רופא לא יכול להגיד לאישה: לא אטפל בך אלא אם תתרמי ביציות או תביאי לכאן תורמת ביציות.

מרדכי הלפרין: הוא גם לא יכול להגיד: אתן לך טיפול של וי-איי-פי, טיפול פרטי במלון מיוחד אם תתרמי ביציות.

מרדכי הלפרין: גם את זה הוא לא יכול לעשות.

ג'ודי וסרמן: או: אקדם את התור שלך אם תתרמי ביציות.

מרדכי הלפרין: אבל זה רק בביציות שלה.

מרדכי הלפרין: זה תורמת מטופלת.

מרדכי הלפרין: אסור להתנות טיפול בתורמת מטופלת בכך שהיא תורמת.

מרדכי הלפרין: אם היא לא מטופלת, סעיף 10 לא עוסק בה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אם אנחנו מדברים על מתנדבת, אלה שתי נשים נפרדות.

מרדכי הלפרין: כתוב "בהסכמתה": "לא יתנה אדם מתן טיפול רפואי לאישה ...

מרדכי הלפרין: בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה".

מרדכי הלפרין: "הסכמתה" – זה של אותה אישה שעליה מדובר בתחילת הסעיף.

מרדכי הלפרין: הסעיף עוסק בתורמת מטופלת.

מרדכי הלפרין: אגב, הוא עוסק גם בטיפול בתורמת מתנדבת.

מרדכי הלפרין: אסור להגיד: "ניתן לך טיפול במחלת הלב שלך אם תתרמי ביציות".

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אז הוא לא רלוונטי לחלוטין מכיוון שבמנגנון שאנחנו הצענו בזמנו, מסביב לכל אישה שצריכה תרומת ביציות יש אישה אחת שיכולה להתאים ולתרום לה ביציות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: ברגע שהיא באה עם "התורמת שלה", כך נקרא לזה לצורך העניין - - -

אריה אלדד: הסעיף הזה לא בסדר?

אריה אלדד: הוא לא חוקי?

אריה אלדד: הוא לא מוסרי?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: הוא לא רלוונטי.

אריה אלדד: למה לא רלוונטי?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מפני שאין בו ניגוד בין מצב של אישה שאין לה תורמת לאישה שיש לה תורמת.

אריה אלדד: הסעיף הזה מדבר על מקרה של תורמת מטופלת.

אריה אלדד: מה שכתוב בו לא נכון לגבי תורמת מטופלת?

ג'ודי וסרמן: את אומרת שאישה שנדרשת לתרומת ביציות היא במילא לא אישה שיכולה לתרום ביציות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: נכון, ולכן זה לא רלוונטי עבור מי שנתרמת ביציות, ואנחנו עוסקים בחוק תרומת ביציות.

נתן סמוך: זה ממש לא נכון.

נתן סמוך: אז לשם מה מדברים על תורמת מטופלת אם היא לא יכולה לתרום?

אריה אלדד: נכון להגדיר סעיף כזה?

מרדכי הלפרין: הסעיף הזה מצוין.

אריה אלדד: אני רוצה שבחוק הזה יהיה סעיף שיקבע: גברת, אני לא מוכן לטפל בך בחדר וי-איי-פי, אני לא מוכן לטפל בך בצרפת רק אם תתרמי.

אריה אלדד: הסעיף הזה בסדר?

קריאות: הסעיף בסדר.

מנחם בורשטיין: זה כולל גם מי שלא עוברת טיפול, וזה טוב.

מנחם בורשטיין: אי אפשר להגיד לה: תקבלי אצלנו טיפול קוסמטי חינם אם תתרמי ביציות.

גלי עציון: אבל מותר להגיד: ניתן טיפול קוסמטי חינם לבת שלך.

גלי עציון: הסעיף לא מונע את זה.

אריה אלדד: זה כבר תמורה, וזה לא חוקי.

אריה אלדד: אני מבקש שתתייחסו לסעיפים, אם הסעיפים בסדר או לא בסדר.

אריה אלדד: כל הזמן רוצים לראות את האג'נדה הסופית.

אריה אלדד: זה סעיף טוב.

אריה אלדד: סיימנו את הדיון בסעיף 10.

אריה אלדד: נעצור כאן.

אריה אלדד: תודה רבה.