ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 444, 2008-05-26 11:45

יצחק גלנטי: אני פותח בזה את הדיון בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשס"ח-2007 – דיווח על תרומות למלכ"רים בתחום הבריאות, מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה 2008 – פרק ד', סעיף 16(7).

יצחק גלנטי: אבקש את נציג משרד האוצר כנציג הממשלה להסביר לנו היכן אנו עומדים.

ראובן קוגן: צהרים טובים.

ראובן קוגן: כפי שהציג היושב-ראש, מדובר בפרק מתוך חוק ההסדרים שפוצל על מנת שיידון בנפרד בוועדה, הדיון שאנו עושים כרגע.

ראובן קוגן: הצעת החוק עוסקת בדיווח על תרומות בתחום הבריאות.

ראובן קוגן: אסביר את הרציונל של ההצעה.

ראובן קוגן: מדובר במערכת הבריאות הציבורית, שהיקפה היום כ-26 מיליארד שקל, מתוך זה מוציאה המערכת על ציוד רפואי ותרופות כ-5 מיליארד שקל בשנה, הכול בהיקפי משאבים ציבוריים.

ראובן קוגן: כדי לדעת איך המשאבים האלה מתנהלים בתוך המערכת בצורה שקופה יותר ונכונה יותר אנו מציעים שהגופים שתורמים לתאגידים או לעמותות בתחום הבריאות ידווחו על התרומות.

ראובן קוגן: הדיווח הזה במקומות מסוימים כבר נעשה לרשויות אחרות.

ראובן קוגן: אנחנו רוצים שהדיווח הזה ייעשה לשר הבריאות, ושר הבריאות יפרסם את הנתונים הללו כדי להגביר את השקיפות על השימוש בכספי התרומות במערכת הציבורית ולמנוע לעתים שיקולים לא ממש מקצועיים בתרומות כאלה או אחרות שקיימות במערכת היום.

ראובן קוגן: לא ארחיב על כך, אבל כל אחד מהנוכחים כאן יודע על מה מדובר.

ראובן קוגן: נמצא כאן סמנכ"ל משרד הבריאות והוא יוכל לדווח על הנתונים ועל העובדות ולהציג את הדברים ביתר הרחבה.

יואל ליפשיץ: כל שאנו מבקשים בהצעת החוק הזאת הוא שקיפות.

יואל ליפשיץ: השוק הזה רווי אינטרסים.

יואל ליפשיץ: מדובר בתרופות חיוניות, חלקן גם מצילות חיים, שיש להן השלכה על בריאותו של הציבור.

יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים שקידום הבריאות וקידום התכשיר או הציוד הרפואי ייעשו בשיקולים הכי נקיים והכי טהורים.

יואל ליפשיץ: בשנים האחרונות משרד הבריאות פעל ביחד עם משרד האוצר ועם ההסתדרות הרפואית על מנת להגביר את השקיפות.

יואל ליפשיץ: נכתבה אמנה אתית על היחס שבין רופאים לחברות תרופות שההסתדרות הרפואית חתמה עליה; בראשות נציב שירות המדינה, מר הולנדר, פועלת ועדה שתסיים בקרוב את עבודתה, גם כן על הקשר של רופאים במערכת הממשלתית מול חברות התרופות.

יואל ליפשיץ: במסגרת הזאת נכנס גם הקשר של עמותות או כל מיני גופים שמקבלים כסף מחברות תרופות.

יואל ליפשיץ: כל שאנו רוצים זה לדעת שהעמותות הללו באמת מקדמות את תחום הבריאות בצורה המיטבית.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא נכנסים לשיקולים.

יואל ליפשיץ: הן יצטרכו לשקול למה הן מקבלות את התרומה, מה הן עושות איתה, אבל השקיפות הציבורית חשובה.

יואל ליפשיץ: הדבר הזה לא חדש ונעשה גם בעולם.

יואל ליפשיץ: יש כאן מסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מ-2006.

יואל ליפשיץ: אפשר לקרוא בו בעמוד 10 שגם בארצות-הברית כ-13 מדינות מתוך 50 כבר משנת 2002 מחייבות את חברות התרופות לדווח על שווי מתנות של מעל 25 דולר שהן נותנות לכל מיני גופים, שהם פחות או יותר בקורלציה הגופים שאנחנו מבקשים כאן שידווחו.

יואל ליפשיץ: השוק הזה במדינת ישראל היקפו בסך הכול 5 מיליארד שקלים, רק על תרופות מרשם ולא תרופות OTC, 4.5 מיליארד שקלים בתוך קופות-החולים עצמן, ואתם רואים כל שנה מה קורה מסביב לסל התרופות, כל הלחצים.

יואל ליפשיץ: המטרה לנקות את זה ולפעול בצורה שקופה מאוד.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה להתייחס כבר עכשיו או מאוחר יותר?

אריה אלדד: אני צריך לגלות כבר עכשיו מה אני חושב?

יצחק גלנטי: אתה לא חייב.

אריה אלדד: באופן סנסציוני אני תומך בעמדת הממשלה.

יצחק גלנטי: רבותי, שימו לב, נציג האופוזיציה תומך בממשלה.

יצחק גלנטי: זה באמת סנסציוני.

מידד גיסין: אני יושב-ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: אין מי שיותר מאתנו, ארגוני החולים, רוצה שקיפות במערכת, שקיפות בכל הנושאים, אבל כל עוד המערכת, משרד הבריאות ומשרד האוצר, לא מאפשרת תמיכה בארגוני החולים כדי לאפשר את הפעילות שלהם התמיכה של חברות התרופות בארגון כנסים ובפרסומים היא הדרך היחידה שהארגונים יכולים לפעול.

אריה אלדד: אנחנו לא מתנגדים לתמיכה, אלא רוצים רק שיפרסמו אותה.

יצחק גלנטי: למה זה צריך להיות סודי?

מידד גיסין: לא אמרתי שזה צריך להיות סודי.

מידד גיסין: אם חברות התרופות יצטרכו לפרסם את התמיכה שלהן בארגוני החולים – ואני לא מדבר על גופים אחרים – לדעתנו זה יקטין את התמיכה של חברות התרופות כי אז יהיו נתונות ללחץ של ארגונים אחרים וכל מיני גורמים.

מידד גיסין: אם היו מפרידים את ארגוני החולים מהמערך הזה אני לפחות הייתי תומך במהלך.

מידד גיסין: אי אפשר לסגור פתח של תמיכה בארגוני החולים על-ידי חברות התרופות כאשר לא נותנים פתרון בצד השני.

מידד גיסין: אני חושש שהחוק הזה יפגע בתמיכה בארגוני החולים.

מידד גיסין: ארגוני החולים מדווחים לרשם העמותות על כל תרומה ותמיכה שהם מקבלים.

מידד גיסין: אם מישהו רוצה לקבל אינפורמציה בנושא הזה, יכול לקבל משם, אבל אם הפרסומים הללו יוטלו על חברות התרופות לדעתי זה יפגע בתמיכה שלהן בארגוני החולים.

מידד גיסין: נמצאים כאן נציגי חולים שיוכלו להציג את המשמעות המדויקת של קבלת ההחלטה הזאת.

מידד גיסין: אם בכל זאת ההחלטה הזאת תתקבל צריך לדון גם בהגדלת התמיכה, אם על-ידי משרד הבריאות ואם על-ידי משרד האוצר באופן עקיף ולתת אפשרות לארגוני החולים לתפקד.

יצחק גלנטי: בכל זאת אני מבקש לשאול מדוע שקיפות ופתיחת הנתונים בפני כל הציבור הרחב דורשת הגדלת התקציב לחולים מטעם משרד הבריאות או מטעם משרד האוצר?

יצחק גלנטי: למה הדברים קשורים זה בזה?

מידד גיסין: השקיפות לגבי חברות התרופות לדעתי תביא לחץ נוסף על החברות של כל מיני גורמים אחרים והן יקטינו את התמיכה שלהן.

מידד גיסין: זאת דעתי, אבל ייתכן שנציגי חברות התרופות יגידו שלא כך יהיה.

יצחק גלנטי: יש כאן נציגים של חברות התרופות?

גיא גורצקי: אני מנכ"ל "פארמה ישראל" – ארגון חברות התרופות מבוססות מחקר ופיתוח.

גיא גורצקי: נמצאים כאן אתי עוד נציגי התאחדויות – התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר.

גיא גורצקי: אנחנו בעד שקיפות במערכת הבריאות, ונשמח שהיא תנדוד גם למקומות אחרים ונוספים.

גיא גורצקי: יש הרבה אספקטים של מערכת הבריאות שאינם שקופים אך בחרו להתחיל מהמקום הזה.

גיא גורצקי: אינני יודע להגיד מה ההשפעה לטווח ארוך.

גיא גורצקי: בעיקרון אנחנו בעד שקיפות בעניין הזה.

גיא גורצקי: לגבי תוכן החוק, כאשר נגיע לניסוחים נבקש לקבל כמה הבהרות כדי להבין טוב יותר את כוונת הממשלה בתיקון הזה.

ג'ודי וסרמן: אתם תומכים בהצעת החוק?

גיא גורצקי: אנחנו לא מתנגדים לשקיפות בנוסח שהוצע כאן.

גיא גורצקי: אנחנו סבורים שכאן בחרו לשקף רק נושאים מסוימים.

גיא גורצקי: אם הממשלה רוצה לאתגר את עצמה היא יכולה להרחיב את השקיפות לנושאים נוספים.

יצחק גלנטי: מה למשל כבודו מציע?

גיא גורצקי: למשל תהליך ועדת סל שירותי הבריאות, למשל תהליכים אחרים בתחום רישום התרופות, נושאים רבים שהיום אינם גלויים לציבור למרות שהם משתמשים באותו תקציב, באותו סל שירותים ציבורי שהזכיר מר קוגן ממשרד האוצר.

נתן סמוך: באיזה אופן הם לא גלויים לציבור, למשל ועדת הסל?

גיא גורצקי: באיזה אופן הם כן גלויים לציבור?

נתן סמוך: התמלולים והפרוטוקולים חשופים.

גיא גורצקי: אשמח לקבל את התמליל.

גיא גורצקי: אינני יודע מי אדוני, אבל אם הוא מצהיר כאן בפני הוועדה שהוא ישלח לי את התמליל אשמח על כך.

נתן סמוך: לא אשלח לך.

נתן סמוך: התמלולים הללו שקופים.

נתן סמוך: הטענה שוועדת הסל פועלת בצורה בלתי שקופה לא נכונה.

אסף אלון: היא חסרת שקיפות באופן מוחלט, במיוחד השנה.

גיא גורצקי: כל הפניות שלנו בבקשה לקבל את התמלילים נענו בשלילה עד היום, על אף כל הניסיונות, למרות פנייה של "הארץ" לפני 5 שנים.

גיא גורצקי: בחרת דווקא את המקום הכי בעייתי.

גיא גורצקי: עם כל הכבוד לוועדת הסל ולעבודתה ולחבריה, שקיפות לא תראה שם.

אריה אלדד: מר גורצקי, האם אתה שותף להערכת נציג ארגון "צרכני בריאות ישראל" שהשקיפות תקטין את תמיכת חברות התרופות בארגוני החולים?

גיא גורצקי: אינני יודע מה התוכניות, אבל כרגע לא מדובר כאן ברשימה של סכומי התרומות אלא ברשימה של גופים.

גיא גורצקי: המידע הזה ניתן לגישה, כפי שציין מר גיסין, כל עמותה מדווחת על כך.

גיא גורצקי: אינני יודע להעריך.

גיא גורצקי: כל חברה תקבל את החלטותיה באופן פרטני.

גיא גורצקי: "פארמה ישראל" איננה מייצגת את התעשייה בתחום התרומות.

גיא גורצקי: העניין הזה הוא החלטה של כל חברה בנפרד.

יואל ליפשיץ: לגבי הפרוטוקולים של ועדת סל התרופות – נשמח שמר גורצקי יפנה בקשה מסודרת לד"ר אסנת לוכסמבורג ואדאג אישית שהוא יקבל את הפרוטוקולים.

אריה אלדד: אם זה מותר למה זה לא מופיע באתר של משרד הבריאות?

נתן סמוך: זה אמור לעלות לאתר של משרד הבריאות, זאת הכוונה.

אסף אלון: הסיכומים של ועדת הסל פורסמו מייד לאחר סיום הדיונים.

אסף אלון: הדבר הזה לא פורסם.

אסף אלון: מדוע?

אסף אלון: למה מסתירים את זה?

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מדברים על סיכומים, אלא על פרוטוקולים לאחר שאנחנו אמורים לעבד אותם.

אסף אלון: כל המידע אמור להתפרסם ביחד כדי לתת שקיפות.

יצחק גלנטי: נאמר כאן במפורש שהמידע הזה יתפרסם באתר של משרד הבריאות באינטרנט.

גיא גורצקי: הוגשה בקשה על-ידי "פארמה ישראל" לפני חודשיים לפי חוק חופש המידע.

גיא גורצקי: לא חיכינו לקבל מד"ר אסנת לוכסמבורג מידע אחר.

גיא גורצקי: עדיין לא קיבלנו אפילו חצי תשובה למרות שהחוק מחייב לענות תשובה כלשהי בתוך חודש-15 ימים.

גיא גורצקי: אם אפשר לזרז, נשמח.

יצחק גלנטי: בתוך כמה זמן המידע הזה יתפרסם באתר של משרד הבריאות?

יואל ליפשיץ: אני לא יכול לתת לוח זמנים, אבל אבדוק ואתן לך כבר היום תשובה.

יצחק גלנטי: תן לי סדר גודל.

יצחק גלנטי: אני לא מבקש ממך תחזית לעוד 10 שנים.

יואל ליפשיץ: מדובר במאות עמודים של תמלול חופשי.

יואל ליפשיץ: אנחנו מוחקים את שמות האנשים ורוצים להעלות את זה לאתר.

יואל ליפשיץ: המידע יועלה לאתר בתוך כמה חודשים, לפני תחילת העבודה של הוועדה על הסל הבא.

יואל ליפשיץ: בדרך כלל אני עומד במה שאני אומר.

יצחק גלנטי: בכל מקרה, זה יהיה עדיין במהלך שנת 2008?

אסף אלון: כפי שאדוני אמר למקורבים, בשנת 2010.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת לשאול את נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר, האם לא ראוי לתת פטור על דיווח לגבי סכומים זניחים לחלוטין?

ג'ודי וסרמן: על-פי ההצעה נדרש דיווח על כל סכום שנותנים.

ראובן קוגן: לא מפרסמים את הסכומים.

ג'ודי וסרמן: השאלה הראשונה, האם צריך לפטור מדיווח על סכומים זניחים.

ג'ודי וסרמן: השאלה השנייה, האם צריך לפרט את הסכום שניתן לגופים.

ג'ודי וסרמן: האם אתם רוצים פירוט הסכום, או לא משנה אם נתן 100 שקלים או מיליון שקלים?

יואל ליפשיץ: אפשר לקבוע סכום מינימלי שמתחתיו אין צורך לדווח.

יואל ליפשיץ: למשל על מתנות לרופאים מתחת לשווי של 300 שקלים אין צורך לדווח.

נתן סמוך: ההנחה בסופו של דבר שהעמותות שמקבלות תרומות מחברות תרופות נמצאות במצב של ניגוד עניינים פוטנציאלי.

נתן סמוך: בניגוד למצבי ניגוד עניינים בממשלה או במדינה, זה לא מונע את קבלת התרומה אבל הופך את העמותה למי שצריכה לשקול האם לקבל את התרומה ולהימצא במצב ניגוד העניינים, או להעדיף שלא לקבל את התרומה ולא להימצא במצב ניגוד עניינים.

נתן סמוך: ההנחה שלנו, שכאשר העמותה או הארגון מחליטים בכל זאת לקבל את התרומה, מן הסתם היא מהותית במידה כזאת שמצדיקה את הימצאותם במצב ניגוד העניינים הפוטנציאלי.

נתן סמוך: אמר כאן נציג צב"י: זה מה שמאפשר לנו במקרים רבים להתקיים.

ג'ודי וסרמן: לכן אתה מניח שלפעמים יסרבו לקבל תרומה כדי לא להיות בחשש של הימצאות בניגוד עניינים?

נתן סמוך: ייתכן מקרה כזה.

נתן סמוך: כל עמותה צריכה לשקול, מצד אחד את המשמעות של העמדתה במצב של ניגוד עניינים, ומצד שני את המשמעות של ויתור על התרומה.

נתן סמוך: אנחנו מניחים שכאשר מדובר בתרומות קטנות הן ממילא לא יינתנו, ואגב אנחנו גם לא נתקלים בתרומות בסכומים זניחים.

נתן סמוך: לא מדובר כאן על איזו מתנה של עט לאדם מסוים, וזה על-פי מבחני חוק המתנות.

מידד גיסין: חוק המתנות לא נוגע בכלל לארגוני חולים.

נתן סמוך: אתה צודק, המתנות הקטנות האלה לא קשורות לארגוני חולים כי אתם לא מקבלים מתנות, אתם מקבלים תרומות.

נתן סמוך: זה לא טובת הנאה אישית כלפיכם.

יצחק גלנטי: אני לא יודע מה זה סכום זניח, אני לא יודע מה זה סכום בינוני, קטן או גדול.

יצחק גלנטי: אני מבקש שתבהירו מה הוא לדעתכם הסכום המינימלי שעליו צריך להצהיר.

נתן סמוך: אנו סבורים שלא נכון לתחוֹם את הדברים הללו לשיעור מינימלי, ואסביר.

נתן סמוך: לא מדובר כאן, כפי שאמר בצדק מר גיסין, על מתנות פעוטות שניתנות לאנשים מסוימים.

נתן סמוך: מדובר כאן על תרומות.

נתן סמוך: כאשר מדובר בתרומה זניחה תצטרך העמותה או יצטרך הארגון לשקול האם לקבל אותה ולהיכנס בגלל תרומה זניחה למצב של ניגוד עניינים, ואז הדברים צריכים גם להתפרסם, או אם מדובר בתרומה מהותית מספיק כדי להימצא במצב ניגוד עניינים היא גם מהותית מספיק כדי שידווחו עליה.

נתן סמוך: לכן אנו סבורים שלא נכון למדוד את הדברים האלה כפי שמודדים מתנות על-פי חוק המתנות.

נתן סמוך: לא מדובר כאן על 200 שקל.

ג'ודי וסרמן: היו שתי שאלות.

ג'ודי וסרמן: ראשית, האם לפטור דברים זניחים – ואתה אומר שלא.

ג'ודי וסרמן: שנית, סכומים שאינם זניחים – למה לא תהיה שקיפות לגבי גובה הסכום?

נתן סמוך: זה צריך לעמוד לדיון בפני הוועדה.

נתן סמוך: כתבנו את רשימת הגופים.

נתן סמוך: ייתכן שהוועדה תחשוב שצריך ללכת צעד נוסף, אולי תחשוב שהיא רוצה לעשות את זה במהלך דו-שלבי כדי לראות קודם כול איך הדברים האלה נעשים בשלב ראשון.

נתן סמוך: בינתיים לא הלכנו לכיוון של פרסום הסכומים.

ראובן קוגן: הטיפול בנושא התרומות בהצעת החוק הזאת נוגע למהות התרומה ולא לגובהה.

ראובן קוגן: זו גם הסיבה השנייה מדוע לא נכנסנו לפירוט הסכומים, כי פירוט הסכומים היה בהכרח מכניס אותנו לדיון על גובה הסכום המינימלי.

אריה אלדד: זה לא היה מכניס אותך לדיון על גובה הסכום המינימלי כי אז היית יודע שחברת תרופות א' תרמה 10 שקלים לארגון מסוים או תרמה לו מיליון שקל והציבור היה אומר: בסדר, מאה אחוז.

נתן סמוך: זכותה של העמותה לדרוש שיתפרסם הסכום, בפרט אם היא חושבת שהוא זניח.

נתן סמוך: זה יגרום לדברים להיראות בצורה שונה.

נתן סמוך: אנחנו נפרסם אם הם ידרשו לפרסם.

ג'ודי וסרמן: שר הבריאות יפעל לפי דרישות האגודות?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: אם האגודה תבקש שבמקביל לפרסום זהות התורם יתפרסם היקף התרומה נפרסם גם את זהות התורם וגם את היקף התרומה.

נתן סמוך: לא נחייב פרסום גובה התרומה, אבל בהחלט ניענה לבקשה כזאת כי היא בקשה הוגנת.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: כיצד זה רלוונטי?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: הרי המידע קיים.

אריה אלדד: יש עניין לא רק של היכולת האבסולוטית להגיע למידע, אלא כמה כלי חפירה עליי לשחוק כדי לחפור ולמצוא אותו.

אריה אלדד: אם אני יודע שאני נכנס לאתר ובלחיצת כפתור מקבל את המידע – זה שקיפות מסוג אחד, ואם עליי לפנות בכתב לרשם העמותות, והוא מבקש ממני להזדהות, ועליי לשלוח לו עוד מכתב, והלוך וחזור, והלוך וחזור, ועליי להסביר לו שאני מבקש את המידע על-פי חוק שקיפות המידע, לאיים עליו, ורק אחרי שנה לקבל תשובה על דבר מה – זה שקיפות מסוג אחר לגמרי.

אריה אלדד: לצערי בעבודה עם רשויות אני נתקל יותר בשקיפות מן הסוג השני, למרות שאומרים לי: הרי המידע גלוי, אבל צריך להשקיע המון אנרגיה בהשגתו ורוב האנשים לא יכולים להשקיע את האנרגיה הזאת כדי לדעת דברים שהמחוקק לא אסר עליהם לדעת.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אם שר הבריאות או מי מטעמו ירצה, יכולים לפנות למס הכנסה ולקבל את המידע – דף אחד מרוכז על כל חברה וכל עמותה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: כאשר אני בעמותת "חן לפריון וחיים" נותנת קבלה לפי סעיף 46 והחברה שנתנה את זה, במידה ונתנה כסף – ולא מדובר כרגע על מתנות בעין כמו הדפסה של פרוספקטים – מדווחת למס הכנסה בדוח שלה, המידע קיים.

יצחק גלנטי: מדוע שזה לא יתפרסם לציבור הרחב?

אריה אלדד: אם זה קיים ואפשר חוקית להגיע אל זה אז שיתפרסם באופן שיהיה קל להגיע אל המידע.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: זכותו של שר הבריאות לפרסם את מה שהוא רוצה אם הוא מוצא לנכון.

נתן סמוך: אנחנו צריכים הסמכה.

נתן סמוך: קודם כול, צריך סמכות לדרוש, ואחרי זה אנחנו סבורים שצריך גם סמכות לפרסם.

נתן סמוך: בסופו של דבר המידע חשוב לא רק למשרד הבריאות – אגב, בעיקר לא רק למשרד הבריאות – אלא דווקא לציבור הרחב שמפת האינטרסים תהיה פרושה בפניו באופן מלא.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני יושבת-ראש עמותת "חן לפריון וחיים".

עפרה בלבן-קשטלנסקי: העמותה שלנו היא דוגמה מצוינת לעניין התמיכה בעמותות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: משרד הבריאות לא נותן אגורה לפעילות; משרדים אחרים כמו משרד הרווחה וכיוצא בזה – זה לא בתחום שלהם.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: העמותה הוקמה כדי לסייע ולתמוך בזוגות עם בעיות פוריות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: יש "רק" 160,000 משפחות כאלה.

יואל ליפשיץ: נותנים שתי הפריות בשנה בסל הבריאות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: גם טיפולי סרטן ממומנים.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: תפסיקו עם הטיעון הזה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: בכל אופן: קבוצות תמיכה, תמיכה אישית, מידע – הדברים האלה חשובים לחולים כי הטיפול ארוך ומתסכל, אז יש חשיבות בהימצאות עמותה כזאת.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אתמול חזרתי מקבוצת תמיכה ברהט.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אתה לא מממן דבר כזה.

יצחק גלנטי: לאור דבריך אני מבקש ממשרד הבריאות לתרום החל מעכשיו לאגודת בעלי קרחות, אני רוצה להצמיח שיער על הראש.

קריאה: אם תעמוד בקריטריונים של משרד הבריאות תקבל תמיכה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: העמותה שלנו מתקיימת מדמי חבר ומתרומות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: התקציב שלה בין 20-40 אלף שקל בשנה, שזה אפס בריבוע בערך, ואנחנו לא מקבלים תמיכה ממוסדות, אי אפשר מסתבר.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אין לנו חלופה אחרת.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה דבר אחד.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: דבר שני, מלמדים את מנהלי העמותות To bite the hands that gives you.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: כלומר, העמותה צריכה ללמוד לשמור על האוטונומיה שלה ועל האובייקטיביות שלה וכיוצא בזה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מצד אחד אנחנו נדרשים לשמור על האובייקטיביות, כלומר לא להיות שליח של מי שנותן לנו מיליון דולר, אך מצד שני אל תמנעו ממני את התמיכה הזאת כי אין לי אותה ממקור אחר, פשוט אין לי אותה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: ברגע שיהיה חוק כזה, רבותי, לא רק יקטנו התמיכות מהחברות אלא אף יתאפסו.

יצחק גלנטי: למה לדעתך כך יהיה?

יצחק גלנטי: למה את מגיעה למסקנה זאת?

יצחק גלנטי: האם השקיפות תגרום להקטנה של התרומות?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: בתחום שבו אני עוסקת יש בין 3-5 חברות תרופות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני אומרת לכם שאם יהיה פרסום מה נתנה איזו חברה הן לא יתנו אגורה לעמותה.

אריה אלדד: למה?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מפני שהן יפחדו פן יגידו: אה, נתת לעמותת "חן לפריון" והעמותה אולי במקרה תקדם אחד מן המוצרים שלכם?

יצחק גלנטי: ואולי כן?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אנחנו מקדמים סוגים של תרופות שיש לפחות שתיים-שלוש מהן ואז יש נציגות של כל החברות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: למדנו לעשות את זה, אבל מכיוון שלחברות התרופות תהיה רגישות מיוחדת לעניין הזה מרגע שהחוק יחייב דיווח אני אומרת לכם רבותי, הן לא יתנו יותר אגורה שחוקה שמא יידעו.

אריה אלדד: אבל לא יידעו.

אריה אלדד: אלה כללי המשחק.

אריה אלדד: רבותי, אני מייצר תרופה שמסוגלת לגרום ליצירה עודפת של ביציות, תרופה שמשמשת לצורכי טיפול פוריות.

אריה אלדד: מטבע הדברים אני רוצה לקדם את מכירת התרופה.

אריה אלדד: אני רוצה שבמדינת ישראל תהיה חקיקה שכל אישה מגיל 4 ועד גיל 400 יכולה לקבל את התרופה מכוח הסל.

אריה אלדד: זה לגיטימי, ולכן אני תומך באגודה שרוצה להיטיב עם הנשים הללו, ואני תומך באגודת "אפרת" ותומך באגודות שרוצות להגביר את הפריון.

אריה אלדד: לגמרי לגיטימי, אבל שיהיה שקוף על השולחן.

אריה אלדד: אם זה מתחת לשולחן הם יפחדו שמא יידעו, אבל אם הכול על השולחן לכל החברות אני לא מבין למה לא ירצו לתמוך.

אריה אלדד: לגיטימי לחברה מסחרית לקדם את מכירת מוצריה, אבל לגיטימי מאתנו לדרוש שקיפות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: הם עובדים בשיטת המתן בסתר עם ידיעה מינימלית כחלק מההתנהלות המסחרית.

אריה אלדד: את הכללים הללו אנחנו רוצים לשנות.

אריה אלדד: כאשר משנים לכולם תהיה שקיפות.

יואל ליפשיץ: אני חושב שזה האשמה קשה מאוד כלפי חברות התרופות.

יואל ליפשיץ: הן לא עובדות בסתר.

יואל ליפשיץ: בכל כנס הלוגו שלהן מופיע.

יואל ליפשיץ: כל שאנו רוצים זה לעשות לסדר ולמסד את זה, שזה יהיה שקוף יותר.

יואל ליפשיץ: להגיד שחברות התרופות עובדות במתן בסתר זה קצת בעייתי.

יצחק גלנטי: דווקא לחברת תרופות צריך להיות אינטרס לפתיחות, להראות: הנה אנחנו תורמים לקידום הבריאות, בסיוע לעמותות שמוכנות לקבל את התרומה שלנו.

יצחק גלנטי: זה דווקא נותן להן פרסום חיובי ולא שלילי.

יצחק גלנטי: מעבר לכך, עצם הפרסום מראה שהנה התרופה שלהם יעילה.

יצחק גלנטי: לדעתי הפרסום יגביר דווקא את המכירות של אותה חברה.

יצחק גלנטי: לכן זה לא בניגוד לאינטרסים שלה אלא דווקא מקדם את האינטרסים שלה.

יצחק גלנטי: זאת דעתי.

יצחק גלנטי: תוכיחי לי שזה הפוך, אולי אשתכנע.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: החוק לא מתיר לפרסם תרופות מרשם.

יצחק גלנטי: זה חדש עבורי.

אריה אלדד: אסור לפרסם מודעה בעיתון: תיקנו תרופות מרשם.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: תרופות מרשם שמקבלות מי שעוברות טיפולי פוריות אסור לפרסם בשקופית בטלוויזיה.

אריה אלדד: עסקתי במחקר כאשר הייתי רופא פעיל וקיבלתי מענקי מחקר מחברות תרופות שרצו שאחקור את התרופה שלהן.

אריה אלדד: כאשר אני כותב מאמר בעיתון רפואי וכאשר אני בא להציג עבודה מדעית בכנס אני מפרסם שקיבלתי תמיכה מחברה פלונית כי מי שקורא את המאמר ומי ששומע את ההרצאה צריך לדעת האם אפשר שיהיה ניגוד עניינים או שמא תמיכה שקיבלתי היטתה את ממצאי המאמר, וכך נכון שיהיה.

אריה אלדד: כל מי שקורא עיתון מדעי רציני צריך לדעת שמחקר מסוים נתמך על-ידי חברת תרופות מסוימת.

אריה אלדד: הדרישה לשקיפות חלחלה יותר ויותר גם לגופים הרפואיים והמדעיים.

אריה אלדד: לפני שנים אף אחד לא חשב שזה חשוב, והיום כולם מבינים שזה נכון.

אריה אלדד: חברות תרופות לא הפסיקו לממן את הרופאים ואת בתי-החולים בביצוע מחקרים מיום שחויבו לפרסם את התמיכה באותן עבודות.

אריה אלדד: לכן אני לא מבין את הטענה שאם נדרוש פרסום כזה בהכרח זה יאפס את התרומות לאגודות החולים.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: יש לי דוגמה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: הנה פרוספקט שהוצאנו בעזרת חברה אחת והנה דף ידיעון שהוצאנו לחברים בעזרת חברה שנייה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה לא תרומה כספית אלא תרומה בעין.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: שתי החברות – והן חברות גדולות מאוד – לא הסכימו שיצוין באיזה מקום ולו באות אחת מי צילם את העמודים האלה ושידך אותם ומי הכין את הפרוספקט החביב הזה, הן פשוט לא הסכימו.

יצחק גלנטי: יש כאן נציג של אחת מן החברות הללו?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: לא.

יצחק גלנטי: רציתי לשמוע מהם את הנימוקים לאי ההסכמה הזאת.

יצחק גלנטי: האם יש כאן נציג של חברת תרופות אחרת שיכול לנמק מדוע לא לפרסם?

יצחק גלנטי: אין.

אסף אלון: אני חולה סרטן המעי הגס גרורתי.

יצחק גלנטי: אתה מדבר כאן כאדם פרטי או כעמותה?

אסף אלון: אני מייצג את עמותת "הקו האחרון" של חולי סרטן המעי הגס.

אסף אלון: אני סבור שהדיון כאן חשוב מאוד ולכן הגעתי לכאן היום.

אסף אלון: הנושא שנדון כאן היום נלחמנו עליו כארגוני הבריאות עוד במסגרת חוק ההסדרים ואמרנו שעשוי לפגוע בחולים.

אסף אלון: כל חברי הכנסת שעימם נפגשנו, למעלה מארבעים, הסכימו אתנו, לא היתה אפילו התנגדות אחת להסתייגות שלנו.

אסף אלון: זה מראה שעוד אנשים חושבים כמונו.

אסף אלון: יש לי כאן את הניירת שהפצנו בין חברי הכנסת ומפורטת בה בדיוק הדעה שלנו על אותו סעיף.

אסף אלון: לאחר שפגעו בנו בחוק ההסדרים, לאחר שפגעו בנו בסל התרופות, לאחר שפגעו בנו לאורך כל הדרך, ואני מדבר על חולי הסרטן אשר צריכים לממן תרופות וטיפולים ב-30,000 שקל בחודש, אנשים פשוט מתים.

אסף אלון: אנחנו רואים בדיון הנוכחי אפשרות נוספת לפגוע בנו.

אסף אלון: מדוע?

אסף אלון: כחולי סרטן אנו יודעים שחברות תרופות – ואלה חברות גדולות ומכובדות – משפצות חדרי המתנה וחדרים אחרים לרווחת החולים ובני משפחותיהם.

יצחק גלנטי: מדוע לא לעשות את זה בריש גלי?

יצחק גלנטי: אני לא מבין את הבעיה.

אסף אלון: אין לי שום דבר נגד פרסום בריש גלי, אבל כנציגי חולים כולנו הבענו דאגה שזה יפגע.

אסף אלון: אנחנו לא מעוניינים בשום פגיעה בחולים.

יצחק גלנטי: אלא אם כן אתה אומר – ואני מציג את זה לא כקביעה אלא כאופציה – שחברות התרופות תורמות על-ידי הוזלת מחיר התרופות שאתה קונה, אני לא מבין מדוע הפרסום יפגע בחולים.

יצחק גלנטי: אנחנו מדברים על פרסום התרומה.

יצחק גלנטי: מדוע זה פוגע בחולים?

אסף אלון: אני לא נגד פרסום.

אסף אלון: אני חושב ששקיפות חייבת להיות.

יצחק גלנטי: אז אתה בעד.

אסף אלון: לא בדיוק כי השקיפות הזאת עלולה לגרום לפגיעה.

אסף אלון: כאן אני מצטרף לידידי מר מידד גיסין, לגברת בלבן ולגברת איילת השחר וולף שיושבת לימיני ועוד מעט תדבר.

אסף אלון: הדברים הללו עשויים לפגוע בחולים ואנחנו לא רוצים שהחולים ייפגעו.

יצחק גלנטי: כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אנחנו האחרונים שיהיו מעוניינים לפגוע חס וחלילה בחולה, בכל חולה שהוא.

יצחק גלנטי: אני מדבר על העיקרון.

יצחק גלנטי: אבל עדיין לא ברורה הטענה, מדוע השקיפות תגרום לפגיעה.

יצחק גלנטי: נראה לי שזה בדיוק להיפך, השקיפות תראה שאותה חברה או משווק תרופות תורמים לבריאות העם ולבריאות כל נזקק ונזקק.

יצחק גלנטי: אני פשוט לא מצליח לחבר בין הדברים.

יצחק גלנטי: ייתכן שאני קשה הבנה, זה עניין אחר.

יצחק גלנטי: שמעתי ממך שבעיקרון אתה לא מתנגד לשקיפות, אמרת את זה במפורש.

יצחק גלנטי: אנא, או שתוכל לפרוש את ההסבר בצורה רחבה יותר ולשכנע את חברי הכנסת בטענה שלך, או שניתן למישהו אחר להתבטא.

אסף אלון: אני טוען ששקיפות חייבת להיות בכל מקום, וגם בנושא הזה.

אסף אלון: אבל אם השקיפות תפגע בחולים, כפי שאמרו קודמיי, אם בעקבות זה חברות התרופות יצמצמו או יבטלו את תמיכתן, כפי שאמרה גברת עפרה בלבן וכפי שאמר מר מידד גיסין, אם יש אפשרות כזאת אז אני לא מוכן שהדבר הזה יפגע בחולי סרטן שנפגעו לאורך כל הדרך בשנה האחרונה.

אסף אלון: זה פשוט בלתי אפשרי.

יצחק גלנטי: אני מבין את החשש, כל אחד חושש שמא השינוי יגרום להיפגעותו.

יצחק גלנטי: הייתי שואל אותך שאלה פשוטה.

יצחק גלנטי: אם נאשר את הצעת החוק הזאת לתקופת ניסיון מוגבלת של שנה-שנתיים ונבחן לאחר מכן את התוצאות, האם היתה פגיעה או לא היתה פגיעה, האם זה הועיל או לא הועיל, האם תקבל את הנוסחה הזאת?

אסף אלון: אני לא יודע מה לומר לך.

איילת השחר וולף: אני מנכ"לית עמותת "לנשום" – עמותה של חולי אסטמה ו-COPD.

איילת השחר וולף: אנסה לא לחזור על דברי קודמיי.

איילת השחר וולף: החשש העיקרי שלי בהצעת החוק הזאת – כששאלת את מר אסף אלון מה היה קורה אילו הייתם מחליטים על תקופת מבחן ממש הקדמת אותי כי חשבתי בראשי: אולי אפשר לעשות תקופת מבחן כזאת.

איילת השחר וולף: רק שאחרי תקופת המבחן הזאת ייתכן מאוד שנראה שנמחקו 50 עמותות חולים מן הנוף.

איילת השחר וולף: מה תעשה כאשר תגלה שנמחקו 50 עמותות חולים?

איילת השחר וולף: הרי לא תקים אותן לתחייה.

איילת השחר וולף: זה בדיוק מה שעבר בראשי בדיוק לפני ששאלת את השאלה.

יצחק גלנטי: האם בתוך שנה-שנתיים ייעלמו 50 עמותות חולים?

איילת השחר וולף: יכולות להיעלם.

יצחק גלנטי: את אומרת כאן דבר ברור, שבעצם אותן עמותות קיימות רק בזכות אותן תרומות.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: נכון.

איילת השחר וולף: פעמים רבות הן קיימות בעיקר בזכות חברות תרופות, ולפעמים גם תלויות בהן בלעדית.

איילת השחר וולף: אני חושבת שאין בזה רע, ואסביר מדוע.

יצחק גלנטי: ואני סברתי שבעמותה יש חברי עמותה והם משלמים דמי חבר לעמותה.

איילת השחר וולף: יש לנו חברי עמותה.

איילת השחר וולף: אדבר עכשיו על "לנשום", זאת הדוגמה שיש לי.

איילת השחר וולף: "לנשום" היא עמותה צעירה שהוקמה לפני שנתיים, במאי 2006.

איילת השחר וולף: עמותה כזאת מנועה מלפנות לקרנות רבות עד גיל מסוים של העמותה, בדרך כלל עד שנתיים.

יצחק גלנטי: אני מוגדר כחולה COPD ומבקש להירשם לעמותה.

יצחק גלנטי: אני מוכן לרשום שיק למען העמותה.

יצחק גלנטי: עדיין זה לא אומר מדוע הפרסום יגרע מן העמותה.

איילת השחר וולף: אני מנסה לענות לך בשלבים.

איילת השחר וולף: אני מסבירה למה עמותות תלויות פעמים רבות בחברות התרופות.

איילת השחר וולף: הן תלויות מכיוון שפעמים רבות, בשל כל מיני סיבות, אין להן ערוצים אחרים, או אין להן הרבה ערוצים אחרים.

איילת השחר וולף: הסיבה שלנו, שאנחנו צעירים מדי.

איילת השחר וולף: ולגבי החולים עצמם, מערכת גבייה כזאת מן החולים עולה כסף רב כך שזה מעגל סגור שהעמותה צריכה לשבור אותו.

איילת השחר וולף: אני כמובן לא מתנגדת להתרים כאן את כל היושבים בחדר לטובת עמותת "לנשום".

איילת השחר וולף: למה השקיפות הזאת עלולה להיות בעוכרנו?

איילת השחר וולף: אני מחלקת את התשובה לשני חלקים.

איילת השחר וולף: אני סבורה שלא יהיה רע בפרסום שמות התורמים לעמותת "לנשום" למשל, אבל אני סבורה שבמהלך הבא יכריחו את חברות התרופות או את העמותות להצהיר כמה כסף בדיוק נתרם ומה בדיוק השימושים שעמותת "לנשום" עשתה בכל אגורה שקיבלה ואז אני חוששת שכן תהיה לנו בעיה.

איילת השחר וולף: זה נראה לי המהלך הבא.

נתן סמוך: הטענה הזאת לא מתיישבת כל-כך עם הערכתך שהצעת החוק במתכונתה הנוכחית, כשהיא מדברת רק על רשימת תורמים, לא תוכל לחיות אפילו שנתיים.

איילת השחר וולף: אני חוששת שההצעה הזאת תורחב מהר מאוד.

נתן סמוך: אמרת שאפילו במשך השנתיים הקרובות אי אפשר לחיות עם הצעת החוק, כאשר הצעת החוק הנוכחית מדברת רק על רשימת תורמים.

איילת השחר וולף: מי ערב לי שזה לא יורחב בתוך חודשיים-שלושה?

נתן סמוך: דיברנו על השנתיים הקרובות.

איילת השחר וולף: זאת הצעה בעלמא.

איילת השחר וולף: אף אחד לא מבטיח לי שזה יקרה.

איילת השחר וולף: בינתיים מה שיש כאן זה הצעת חוק.

איילת השחר וולף: אף אחד לא מבטיח לי תקופת מבחן, אף אחד לא אומר שזה לא יורחב בתוך חודשים ספורים.

איילת השחר וולף: יש כאן יותר מדי דברים שאני לא יודעת.

נתן סמוך: גם אנחנו לא אמרנו שאנחנו מסכימים להוראת שעה.

נתן סמוך: אבל זה פשוט לא מתיישב עם הדברים שאמרת.

איילת השחר וולף: אני רוצה להדגים למה בכל זאת הצעת החוק מפחידה אותי, אפילו אם תהיה כאן הוראה לפרסם רק את שמות התורמים.

איילת השחר וולף: לפני כמה ימים התפרסמה כתבה במגזין G של "גלובס" על עמותת "לנשום".

איילת השחר וולף: אצטט רק כמה שורות מן הכתבה: "יצרניות התרופות לאסטמה הן המממנות הכמעט בלעדיות של העמותה.

איילת השחר וולף: השנה למשל תרמה 'מרק' לדבריה 10,000 דולר.

איילת השחר וולף: העמותה הובילה בתחילת השנה מאבק למען הכללת כל התרופות לאסטמה בסל הבריאות", והעיתונאי ממשיך וממשיך.

איילת השחר וולף: הוא ראיין שם את יושב-ראש העמותה שלנו, פרופ' אברהם אלירז, שאמר: "אני חושב שזה נותן טעם לא טוב, אבל יחד עם זה לא אתמוך בשום תרופה שאני חושב שאינה טובה".

איילת השחר וולף: מה עשתה הכתבה הזאת?

איילת השחר וולף: היא גרמה לנו להרבה מאוד אי-נוחות מכיוון שלקחו מידע נכון, שאנחנו לא מכחישים אותו, שאנחנו בעצמנו מוכנים לפרסם אותו ועשו מזה סלט שלם.

איילת השחר וולף: כאשר חברת תרופות רואה פרסום מן הסוג הזה היא תחשוב פעמיים לפני שהיא תתרום לי אפילו 10,000 שקל.

נתן סמוך: מה זה אומר שאתם בעצמכם מוכנים לפרסם את המידע?

איילת השחר וולף: אני בעצמי מוכנה להגיד, אבל אני רוצה שזה יהיה בידיים שלי.

איילת השחר וולף: אני לא רוצה שייאלצו חברות תרופות לפרסם את זה.

איילת השחר וולף: יש הבדל מהותי בין הדברים.

יצחק גלנטי: האם יש כאן נציג של חברת תרופות?

יצחק גלנטי: בבקשה אדוני, אשמח אם תסביר מדוע לא טוב לפרסם.

גיל תומר: אני מחברת "אוניפרם", חברת תרופות ישראלית.

גיל תומר: אני לא רואה למה הפרסום לא טוב.

גיל תומר: אני חושב שאם הוא יקטין את כמות התרומות, אולי יקטין את כמות התרומות שאור השמש לא יפה להן, שאולי לא צריכות היו להינתן מלכתחילה, שהן לא לגיטימיות, שאפשר לקרוא להן אפילו כפי שנציג משרד האוצר רמז קודם.

גיל תומר: אציין, בלי שמות, מקרה מן העבר שלי.

גיל תומר: לפני כמה שנים החברה שלי יצאה עם תרופה מסוימת ופעלה עם עמותת חולים מאוד-מאוד ספציפית והביאה המון מזור לחולים שסבלו מסוג המחלה שהעמותה כביכול אמורה היתה לשרת.

גיל תומר: בהתרגשות רבה התקשרתי לספר את זה לאותם חולים אך היה שקט ודממה במשך כמה חודשים.

גיל תומר: הם לא סיפרו לחברים שלהם על התרופה החדשה, לחלוטין שקט ודממה.

גיל תומר: לאחר זמן מה מכיוון שלא הבנתי מה קרה פניתי למנכ"לית העמותה והיא סיפרה לי שהיא ממומנת על-ידי חברה מתחרה ולכן לא יכולה לפרסם את הצלחת הטיפול על-ידי התרופה.

יצחק גלנטי: אתה אומר כאן דברים חמורים מאוד.

גיל תומר: דברים מעין אלה קורים.

גיל תומר: אם בעקבות החוק הזה תרומות מן הסוג הזה יפסיקו אני חושב שזה יהיה טוב לשני הצדדים, גם לעמותות החולים וגם לחברות התרופות.

מירי זיו: אני מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: לא רציתי לסתור את דברי חבריי מן העמותות האחרות, אבל אני לא יכולה שלא לדבר.

מירי זיו: אני מסכימה עם הצעת החוק.

מירי זיו: יותר מכך, אני מסכימה עם הצורך לציין לשם מה ניתנה התרומה.

מירי זיו: כך אנחנו נוהגים לעשות.

מירי זיו: לא ידעתי שיכולים להגיע למצבים כאלה, אני מצטערת לשמוע כאן, אבל אני סבורה שצריך לציין לְמה הכסף הלך, וכך אנו נוהגים.

מירי זיו: באותה נשימה משרד הבריאות צריך גם לפקח על הקשר הזה ולקבוע נהלים.

מירי זיו: אנחנו יצרנו לעצמנו נהלים, הוועד המנהל שלנו קבע לנו נהלים לפיהם אנחנו עובדים.

מירי זיו: למשל אם אנחנו עושים יום עיון באדיבות חברה זה מופיע בעיתון, הגם שאנחנו בוחרים את המרצים ומדברים על כל התרופות הרלוונטיות.

מירי זיו: אי אפשר כמובן להראות את שמות התרופות – ואני אומרת כמובן, אבל לצערי ראיתי עמותות שעוברות על החוק וכן מפרסמות תרופות מרשם במהלך המפגשים שלהן.

מירי זיו: אני סבורה שצריך דווקא לציין את התרומות, ולציין למה הן יועדו בדיוק.

מירי זיו: אצלנו למשל, כפי שאמרתי, זה מצוין בדיוק, כלומר כל דבר שממומן כתוב בדיוק מי מימן ומי עמד מאחוריו.

מירי זיו: אצלנו זה אחוז קטן מאוד וזניח, אבל אני יכולה להבין שבעמותה קטנה בתחילת דרכה האחוז יהיה גדול יותר אז לא הייתי מגבילה את האחוזים.

מירי זיו: חייבת להיות שקיפות וצריך לפרסם לְמה זה ניתן כי אם זה ניתן לפרסום פרוספקט כזה לא צריך לכתוב את השם שלהם, יפה מצידם שלא ביקשו כי בפרסום כללי שמדבר על העמותה אין מקום לפרסם את שם חברת התרופות שסייעה בהוצאת הפרוספקט.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: הם ביקשו להסתיר.

יצחק גלנטי: אני מבקש כעת את עו"ד איתי עצמון לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

איתי עצמון: סעיף 16(7) – דיווח על תרומות למלכ"רים בתחום הבריאות "אחרי סעיף 40 יבוא: "40א.

איתי עצמון: דיווח על תרומות בתחום הבריאות (א) תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל שהוא אחד מאלה, יעביר לשר הבריאות עד יום 1 ביוני בכל שנה את רשימת הגופים העוסקים בתחום הבריאות והפועלים בלא מטרת רווח, אשר הוא נתן להם תרומה בכסף או בשווה כסף:

איתי עצמון: " האם צריך להוסיף "בשנה החולפת", או "בשנה האחרונה"?

קריאה: כן.

קריאה: זה גם בתי-חולים?

איתי עצמון: "(1) יצרן, יבואן או משווק של ציוד רפואי; (2) בעל רישום של תכשיר; (3) יצרן, יבואן או משווק של תכשיר, אף אם אינו בעל הרישום; (4) תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד הגורמים המנויים בפסקאות (1) עד (3).

איתי עצמון: (ב) שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הרשימה האמורה בסעיף קטן (א).

איתי עצמון: (ג) בסעיף זה – "בעל רישום" – מי שקיבל תעודת רישום של תכשיר בפנקס לפי פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981; "גופים העוסקים בתחום הבריאות" – לרבות כל אחד מאלה: (1) גופים העוסקים באספקת שירותים, במחקר ובפיתוח בתחום הבריאות, ובכלל זה בביצוע ניסויים קליניים; (2) גופים העוסקים בייצוג חולים או עובדים בתחום הבריאות; (3) גופים העוסקים בקידום תחום הבריאות או בהגברת המודעות לנושאים בתחום הבריאות; "פנקס" ו"תכשיר" – כהגדרתם בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א-1981; "ציוד רפואי" – לרבות מכשיר, תוכנת מחשב, אבזר, חומר כימי, מוצר ביולוגי או מוצר ביוטכנולוגי, המשמשים בטיפול רפואי או הנדרשים לצורך פעולתם של מכשיר, תוכנה, אבזר, חומר כימי או מוצר כאמור במסגרת טיפול רפואי, ולמעט תכשיר; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

איתי עצמון: ""

ג'ודי וסרמן: מתי תחילתו של חוק זה?

נתן סמוך: דיברנו על כך שהתחילה ב-1 בינואר 2009.

נתן סמוך: הרשימה תועבר מידי שנה בסוף ינואר, החל משנת 2009 ביחס לשנת 2008.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: מה זה "למעט תכשיר"?

יואל ליפשיץ: בהגדרת "ציוד רפואי" מיעטנו תכשיר.

נתן סמוך: לדעתי אפילו אין צורך בהוראת מעבר.

ג'ודי וסרמן: אם תחילתו של החוק בינואר 2009, כאשר אתה מבקש פרסום במהלך 2009, כלומר זה חל רטרואקטיבית על תרומות מ-2008.

נתן סמוך: נכון, זאת הכוונה.

ג'ודי וסרמן: ייתכן שאין רישומים.

נתן סמוך: אני לא מאמין שאין רישומים.

נתן סמוך: הם טענו שיש אצלם רישומים מלאים.

ג'ודי וסרמן: אינני יודעת אם אצל כולם יש רישומים.

נתן סמוך: מי שאין לו לא יוכל למסור את המידע.

ג'ודי וסרמן: מכיוון שזאת נורמה חדשה, אני מציעה שזה יחול מכאן ואילך.

ג'ודי וסרמן: זה יחול מ-2009 והדיווח לשר יהיה ב-2010.

נתן סמוך: זה מרחיק לכת.

נתן סמוך: כשהצעת החוק הזאת הוגשה הדיווח אמור היה להתחיל הרבה יותר מוקדם.

נתן סמוך: דווקא מתוך התחשבות ביקשנו לעכב את זה כדי לתת לחברות אפשרות להיערך.

נתן סמוך: עכשיו אנחנו בחודש מאי, כלומר לפנינו לכל הפחות עוד 7 חודשים בשנה הנוכחית.

נתן סמוך: לא נראה נכון לוותר כליל על דיווח לגבי השנה הנוכחית.

נתן סמוך: נראה לנו שניתן לקבוע שיש להעביר דיווח עד 31 בינואר 2009 ביחס לתרומות שהתקבלו, כל שנה ביחס לשנה החולפת, כולל בשנת 2009 לגבי שנת 2008.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אבל דוחות כספיים מגיעים בדרך כלל שנה אחרי.

נתן סמוך: זה לא דוחות כספיים.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני יודעת, אבל גם החברה יודעת על הריכוז של הדוח הכספי שלה בערך חצי שנה אחרי.

יצחק גלנטי: אני מנסה ליצור הנחיה שאל הדוחות בכל מקרה יתחילו להתייחס החל מ-1 ביולי 2008.

יצחק גלנטי: זה אפשרי?

יצחק גלנטי: כדי שלא יטענו שלא היו רישומים ולא ידעו.

אריה אלדד: הדיווח הראשון יהיה לגבי חצי שנה.

יואל ליפשיץ: הדיווח הראשון יהיה חצי שנתי ולאחר מכן ייכנסו לדיווח שנתי.

יואל ליפשיץ: הדיווח בינואר 2009 יהיה על חצי השנה האחרונה של שנת 2008.

ג'ודי וסרמן: לגבי הוראת השעה, אני מבינה שהוועדה מבקשת שזה יחול לתקופה קצובה.

נתן סמוך: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

יצחק גלנטי: אני רוצה לאפשר לציבור החולים או לנציגי העמותות להגיד: הנה יש לנו נתונים שחור על גבי לבן שהחוק הזה פגע באופן מאסיבי בתרומות.

יצחק גלנטי: לכן אני מבקש לקבוע הגבלה של שנתיים לכל היותר.

יצחק גלנטי: בעוד שנתיים נבדוק האם החוק פגע בעמותות או לא פגע בהן.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה הוגן.

ראובן קוגן: קודם כול, נראה לי שלא משנה בכלל אם זה הוראת שעה או לא הוראת שעה.

ראובן קוגן: הבמה הזאת קיימת בפני האנשים שיבואו ויגידו: פגעו בנו בשנתיים האחרונות בצורה בלתי סבורה.

ראובן קוגן: הוועדה הזאת לא הולכת לשום מקום.

ראובן קוגן: אם יקרה דבר כזה, יבואו ויעשו שינוי חקיקה.

ראובן קוגן: לא צריך לעשות את זה אקטיבית.

אריה אלדד: שינוי חקיקה מחייב ארבע קריאות, ואילו אי-חידושה של הוראת שעה פשוט הרבה יותר.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אתה בא בצ'יק צ'ק ורוצה שאני לא אוכל לבוא בצ'יק צ'ק?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: תן לי אותו כלי משחק.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שתחילת החוק תהיה ב-1 ביוני 2008, והוא יחול בתקופה שמיום התחילה ועד 1 ביוני 2010 – זה השנתיים של התחולה.

נתן סמוך: כלומר יהיה דיווח רק לגבי שנה וחצי בעצם?

יצחק גלנטי: יהיה דיווח על שנתיים, עד סוף 2010.

יצחק גלנטי: הרווחת עוד חצי שנה.

יצחק גלנטי: האם זה יפתור את הבעיה?

יצחק גלנטי: אינני יודע.

יצחק גלנטי: בסוף שנת 2010 נראה מה קורה במציאות.

נתן סמוך: שיהיה ברור שהדיווח מתייחס גם לתרומות ב-2010.

יצחק גלנטי: כן, בוודאי.

ג'ודי וסרמן: הדיווח הראשון יהיה בינואר 2009 לגבי כספים שנתקבלו מ-1 ביולי 2008 ועד 1 בינואר 2009.

גיא גורצקי: נראה לי שלא נכון לחזור אחורה רטרואקטיבית לאמצע השנה הזאת ולהתחיל ביולי.

גיא גורצקי: בכל אופן בתעשייה מתכננים קדימה ברמה של שנה.

ראובן קוגן: עוד לא התחלנו את השנה הזאת ויולי עוד לפנינו.

גיא גורצקי: לא משנה.

גיא גורצקי: זה רטרואקטיבי לשנה הזאת.

קריאה: הדיווח יהיה על תרומות החל מיולי 2008, בעוד חודשיים.

גיא גורצקי: הדווח יינתן בינואר 2009 אחורה רטרואקטיבית ליולי 2008, אם הבנתי נכון.

גיא גורצקי: אני סבור שהאינסטינקט הראשון של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי הרטרואקטיביות נכון.

גיא גורצקי: לדעתי צריך להתחיל לספור הכול מינואר 2009.

גיא גורצקי: הכול קלנדרי בתעשייה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: יש לי שאלה.

עפרה בלבן-קשטלנסקי: האם אפשר לתקופת המבחן הזה לבקש ממשרד הבריאות לייצר מנגנון כלשהו של פיצוי?

עפרה בלבן-קשטלנסקי: אם אבוא ואגיד: קודם קיבלתי 10,000 שקל ועכשיו לא קיבלתי כלום - - -

נתן סמוך: לא ניתן רשת ביטחון לעמותות.

יואל ליפשיץ: תעשו את השיקולים שלכם, אנחנו לא מתערבים בזה.

נתן סמוך: יש מבחני תמיכה במשרד הבריאות, הם לא השתנו.

מידד גיסין: הגיע הזמן לשנות אותם כבר.

יצחק גלנטי: צר לי שיש כאן רק חבר כנסת אחד ועל-פי קולו יישק דבר.

יצחק גלנטי: אם כן, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: מי נגד?

יצחק גלנטי: הצבעה בעד סעיף 16(7) – דיווח על תרומות למלכ"רים בתחום הבריאות, בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשס"ח-2007 (מ/335), מתוך חוק ההסדרים במשק המדינה 2008 – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

יצחק גלנטי: חבר כנסת אחד הצביע בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יצחק גלנטי: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: הישיבה נעולה.