ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 550, 2008-05-28 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנשים לא יודעים שחברי הכנסת חברים ביותר מוועדה אחת, ארבע עד שש ועדות לחבר כנסת אחד, והעומס הוא אדיר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים אמנם בתחילתו של המושב, אבל הכנסת עובדת במלוא המרץ וחברים נמצאים עם מחויבויות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאפילו המציעים יודעים, יסיימו את הישיבות האחרות בהן הם נמצאים ויגיעו לכאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו חזרנו לחוק האימוץ במגמה להשתדל להביא דברים לידי סיום.

מנחם בן-ששון: נשארה לנו איזושהי הערת שוליים של משרד החוץ שביקשנו אותה לסעיף 9א ואני מבקש מעורכת הדין נעמי אלדובי להעיר את הערתה.

מנחם בן-ששון: לא שבהכרח נשנה את החוק, אבל נראה במה שגינו או מה הייתה הבעיה.

נעמי אלדובי: לדרך מתן הסכמת הורה בחוץ לארץ.

מנחם בן-ששון: אם זכור לחברי הכנסת שאינם ולאורחים שלא כולם היו כאן אבל חלק כן היו כאן, אחת לפחות אני רואה, כאשר בנינו את ההסכמה הקונסולרית, גם אותה חיזקנו לעומת מה שקיים היום.

נעמי אלדובי: הבעיה שלנו היא מכך שהחוק יוצר איזושהי השוואה בין נציג קונסולרי או דיפלומטי בחוץ לארץ למעמד של שופט או דיין או עורך דין בארץ מבחינת הסמכויות שהוא מטיל עליו.

נעמי אלדובי: זאת בעצם סמכות שהיא קצת בעייתית.

נעמי אלדובי: הנציגים הקונסולריים בחוץ לארץ הם אמנם מוסמכים לבצע פעולות נוטריוניות שונות, אבל פעולות שבאופיין הן בעיקר טכניות.

נעמי אלדובי: זאת אומרת, אימותי חתימה, כאשר כל האחריות היא לזהות את האדם העומד מולם ולאשר את חתימתו.

נעמי אלדובי: האחריות כאן על קבלת הסכמת הורה ועל כל המשתמע מכך היא מאוד כבדה והנציגים שלנו לא בהכרח מוסמכים לכך.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: זה עלה גם תוך כדי דיון ולכן הפנינו את השאלה שלנו למר נחשון.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי אליך היא האם יש לכם חלופה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים שהוא יהיה אישיות משפטית אלא אנחנו מבקשים שרק ההסבר יהיה הסבר אמין ותקין, וההסבר האמין והתקין הזה נעשה כמו שאת רואה בסעיף 9א וסעיפי המשנה שלו הם שקודם מתדרכים את הנציג הקונסולרי.

מנחם בן-ששון: האם בצורה כזאת יש לכם בעיה עם המהלך הזה?

מנחם בן-ששון: יש עוד הערות קצרות שתקשיבי להן ואחר כך תתייחסי.

ליאורה אברמוביץ: זה המצב המשפטי היום במסגרת התקנות.

ליאורה אברמוביץ: אין כאן שינוי.

ליאורה אברמוביץ: אנחנו מעבירים את זה מהתקנות לחוק, אבל זה המצב היום.

ליאורה אברמוביץ: אני חייבת לומר שאנחנו מעבירים את זה לא בהצלחה מרובה אבל אפשר לשפר את זה.

נעמי אלדובי: מעבר לעניין של ההכשרה והסמכות, מדובר גם על בעיה אמיתית של שפה כאשר לא תמיד דוברים את השפה שמדבר אותו הורה במקום ואז נעזרים במתורגמן, דבר שגורם קושי כדי שהתרגום ייעשה במדויק וכולי.

מנחם בן-ששון: אתם תקראו לכאן פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: תשלחו לכאן בכתב את שתי ההערות הללו ותציעו לנו חלופות אם יש לכם ואם אין לכם, תאמרו לנו שאין לכם חלופות, ספרו לנו עד כמה קשה לכם היום במבט רטרוספקטיבי ומה חשבתם יכול להיות הפתרון הנאות ואני מקווה שנגיע לאיזשהו פתרון שהוא יהיה פתרון נכון ויעיל.

נעמי אלדובי: בסדר.

נעמי אלדובי: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 10א.

מנחם בן-ששון: עד עכשיו שמענו הערה של משרד החוץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו שמחים שופטת מכהנת, ולא סתם שופטת מכהנת אלא שופטת בשיעור קומתה של השופטת רוט-לוי, היא אתנו במשך 10 שעות בשבוע למרות שהיא לא כאן, אבל אנחנו עובדים עם הניירות שלה, שזה תענוג.

תמי סלע: מונח על שולחן הוועדה נוסח שכולל הצעה מעודכנת לסעיף 10.

תמי סלע: בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן בשבוע שעבר, בהנחיות העקרוניות שהוועדה החליטה לגביהן, בעצם ההחלטות היו שחזרה מהסכמה כן צריכה להביא איזה שהם טעמים מיוחדים שיירשמו, לא את כל הפסקה שהוצעה על ידי ועדת גרוס שמדברת על טובת הילד ועל שינוי נסיבות, אבל כן איזושהי אמירה לגבי טעמים מיוחדים, כלומר, לא משהו שהוא אוטומטי לחלוטין.

תמי סלע: דובר על כך שהתקופה תימנה מהמועד שהילד נמסר להורים שמתכוונים לאמץ אותו ולא ממועד מתן ההסכמה כיוון שבאמת השיקול שעומד מאחורי זה זאת ההתקשרות לאותם הורים שבכוונתם לאמץ את הילד, והתקופה שדובר עליה היא 60 ימים, גם מתוך הבנה שאחר כך מדובר על תקופה נוספת של הליך בבית משפט וגם מסיבות אחרות שדובר עליהן בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי ניירות נוספים לאחר הישיבה לגבי הסעיף הזה גופו, לגבי סעיף 10.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מסיימים את החקיקה לצערי כי רב בקריאה טרומית בנושא הזה - יש נושאים שאני שמח שזה כך – אלא אנחנו נעבור מקריאה טרומית כדרכנו לקריאה ראשונה ומקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכינים את החוק וכמו שאמרתי לגברת אלדובי קודם לגבי ההערה הטכנית אבל המאוד משמעותית שהיא העירה, לפני שנבוא להצביע על החוק רשמנו לפנינו עוד ועוד הערות ונקדיש להן זמן.

מנחם בן-ששון: את הדיון העקרוני מיצינו בסוגיה הזאת לגבי המועד ולגבי התאריך.

מנחם בן-ששון: דוקטור פרץ, אני מבין שעדיין יש לך השגות על הדברים אבל גם אני הרבה פעמים נאלץ לכבוש את נבואתי כאן.

תמי סלע: סעיף קטן (א) אומר:

תמי סלע: בדרך כלל במצב הזה לא יכול להיות שיינתן צו אימוץ כי צו אימוץ ניתן רק אחרי שישה חודשים שהילד סמוך על שולחנו של המאמץ אבל כן יש הוראה שמאפשרת לקצר את התקופה או לחרוג ממנה ועדיף שזה יהיה ברור שלא ניתן צו אימוץ.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) הוא דבר בו לא מיצינו את הדיון.

תמי סלע: הייתה הנחיה עקרונית של הוועדה לכתוב הוראה או לנסח הוראה שתגביל את הדיונים בבית המשפט כי באמת דנו על כך שזה אחד הדברים שגורמים להתמשכות הדיונים ובסופו של דבר להכרעה שנובעת מהתקופה עצמה, וכאן יש התייחסות גם לשלבים של הערעור על ההחלטה, גם לערכאות הנוספות.

תמי סלע: לגבי החלטת בית המשפטי, אני כתבתי גם 40 ימים כי בשיחות עם משרד המשפטים הוצע לי לדבר על תקופה, לפחות בערכאה הראשונה, קצת יותר ארוכה, בדומה לתקופה שקיימת היום לגבי חטיפת ילדים.

תמי סלע: סעיף 10(א) הוא הסעיף שבעצם משקף את מה שנדון פה בישיבה הקודמת לגבי הליך של חזרה מהסכמה מטעמים מיוחדים ובלבד שלא חלפו 60 ימים ממועד שהילד נמסר להורים שבכוונתם לאמץ אותו ולא ניתן צו.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) הוא הניסיון להגביל את ההליכים בבית המשפט ואת הערעור שיכול להיות שיוגש כאשר יש כאן

תמי סלע: הצעה לדבר על 30 ימים מיום הגשת הבקשה להחלטת בית המשפט, ערעור שניתן יהיה להגיש תוך תקופה קצרה יותר מהמקובל של 15 ימים והגבלה גם על ההחלטה של בית המשפט בשלב הערעור כאשר יכולה להיות גם רשות ערעור.

תמי סלע: יש כאן הצעה להבחין בין הערכאה הראשונה שם אמורות להיות מוגשות חוות דעת של מומחים ותזכירים, ויש אולי הצדקה ל-40 ימים, לעומת השלב של הערעור שאפשר שם אולי לקצר את התקופה, אבל צריך לשמוע את ההתייחסות לזה.

תמי סלע: בהקשר הזה כן צריך לומר שלצד זה שמאוד קשה לעמוד בזה, גם מדובר על מעט מאוד מקרים של חזרה מהסכמה ויכול להיות שעם השתלמויות לשופטים ועם הפנמה של זה ועם התקנת תקנות סדרי דין שיסדירו גם בתוך ההליך עצמו את המועדים להגשת חוות דעת מומחה, ואגב זה קיים בהליכים מסוימים כגון חטיפת ילדים כאשר יש תקנות שמסדירות מועדים בצורה יותר מוגדרת, יכול להיות שכן אפשר לפחות לשפר את המצב הקיים היום.

קולט אביטל: התהליך הזה אורך 4 חודשים.

תמי סלע: היום אפילו יותר.

תמי סלע: זה מגיע למצבים של שנתיים ושלוש.

קולט אביטל: האם זה דבר שאפשר לחשוב עליו ארבעה חודשים כתהליך כולל?

תמי סלע: התקופות הן 30 ימים להחלטת בית משפט בערכאה ראשונה או 40 ימים, 15 ימים להגשת ערעור ו-30 ימים או 20 בשלב השני.

קולט אביטל: לקחתי את המקסימום וזה 60 ימים.

קולט אביטל: 70 יום, זה חודשיים וחצי, כך שזה 4 וחצי חודשים.

יצחק לוי: זה במקרה הטוב.

יצחק לוי: כלומר, במקרה שהשופטים מקבלים על עצמם את מגבלות הזמן שתכתבו בחוק, אבל לשופטים יש כמובן אפשרות לחרוג מהדברים האלה.

השופטת סביונה רוט-לוי: יש אפשרות לחרוג והאמת היא שפעמים רבות הצדדים עצמם מבקשים את זה ופוטרים את בית המשפט מהחובה הזאת.

קולט אביטל: שני הצדדים?

השופטת סביונה רוט-לוי: לפעמים גם הצד השני וכאשר עניינו של קטין לא מיוצג – ואני מתייחסת להצעה שלך בענייני ייצוג – ישנן סיטואציות שזה נגרר.

השופטת סביונה רוט-לוי: יתר על כן, מכיוון שיש רשות ערעור לבית המשפט העליון והיום כבדרך שגרה בקשות רשות ערעור מתקבלות כערעורים ובעצם יש לנו שלוש ערכאות בנושא של אימוץ, פעמים רבות בית המשפט העליון נדרש גם הוא לעדות מומחה ואז זה מתארך עוד יותר.

השופטת סביונה רוט-לוי: זה מצב מאוד לא רצוי.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אני חושב שהסעיף הזה הוא קצת סעיף על הנייר.

יצחק לוי: כלומר, צריך להיות ברור ושאף אחד לא ישלה את עצמו שגם אם נקבע את זה בחוק, זה מה שיהיה.

יצחק לוי: יש בקשות, יש בקשות לדחייה, יש בקשות לעוד בדיקה, יש אילוצים.

יצחק לוי: כלומר, בסופו של דבר ערעור כזה בנקל יכול להגיע לשנה ויותר.

השופטת סביונה רוט-לוי: אני חושבת שזה חשוב שזה כן ייאמר כי זה בכל זאת יטיל חובה על בית המשפט.

השופטת סביונה רוט-לוי: נכון שזה גם מטיל עומס כאשר בתי המשפט נדרשים יותר ויותר לעמוד בלוח זמנים מבלי שיש תכנון לכך בנושא התקציבי, אבל יחד עם זאת אני חושבת שזה חשוב מבחינת ממד הזמן של הילד, מבחינת נקודת המבט של הילד.

השופטת סביונה רוט-לוי: חשוב להדגיש שהדיונים האלה באמת צריכים להיות ממוקדים בממד הזמן.

יצחק לוי: האם מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

רונה שוז: אני חושבת שזה מאוד חשוב לרשום את התאריכים.

רונה שוז: אני חושבת כמו שאומרת השופטת רוט-לוי שיש לבית המשפט השפעה.

רונה שוז: אנחנו רואים את זה בתקנות.

רונה שוז: יש לוח זמנים והרושם שלי הוא שרוב השופטים כן עומדים בו.

רונה שוז: יש מקרים חריגים שאורכים זמן רב, אבל יש איזושהי השפעה ולכן אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שזה ייאמר.

רונה שוז: למרות שהיושב-ראש אמר קודם שלא חוזרים על הרעיון העקרוני, אני חושבת שבאמת כאשר אנחנו רואים את הזמן המינימלי שזה ייקח, חברת הכנסת אמרה ארבעה וחצי חודשים, אנחנו צריכים לחשוב פעמיים על הדרישה לטעמים מיוחדים כי אם אנחנו באמת מרשים חזרה מהסכמה אוטומטית, אנחנו פשוט חוסכים את כל העניין הזה והזמן הזה הוא קריטי.

רונה שוז: אם אנחנו מאפשרים להורה לחזור מהסכמתו בלי שבית המשפט יבדוק האם יש טעמים מיוחדים.

יצחק לוי: הבדיקה של בית המשפט היא לא רק הטעמים אלא היא יכולה להיות כל מיני בדיקות אחרות לגבי הצורך להוציא אותו, לגבי הכרזתו כבר אימוץ, לגבי דברים אחרים.

יצחק לוי: אני לא חושב שבית המשפט יתמקד רק בטעמים.

רונה שוז: אני חושבת שיש אפשרות לתת להורה לחזור מהסכמתו באופן אוטומטי תוך זמן מסוים.

רונה שוז: בזמן הזה רשויות הסעד יעשו בדיקות שהם עושים בכל מקרה לראות אם יש באמת סיבה להוציא את הילד מהבית.

יצחק לוי: בישיבה הקודמת הועלתה הצעה ואנחנו עכשיו לא חוזרים לזה.

יצחק לוי: אם מישהו ירצה בעת ההצבעות להעמיד גרסה כזאת, אנחנו נתייחס לזה, אבל הדיון כבר הסתיים.

יצחק לוי: חוץ מזה שאנחנו כרגע מכינים את החוקים לקריאה ראשונה ותמיד בקריאה שנייה ושלישית נוכל שוב לדון בדברים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לחזור לסעיף שלנו, לסעיף בית המשפט.

פרץ סגל: יש כאן שאלות מאוד עקרוניות ואנחנו עוסקים רק לקראת קריאה ראשונה.

פרץ סגל: השאלה אם לא נכון היה ללכת בדרך של שתי גרסאות, גרסה אחת כפי שהציעה ועדת ברנר שבכל זאת היא ועדה שישבה כמה חודשים על המדוכה.

יצחק לוי: בעניין הימים?

פרץ סגל: לא רק בעניין הימים.

פרץ סגל: אני מתכוון לסעיף בכללותו.

פרץ סגל: אני תכף אגיע לעניין הימים.

פרץ סגל: באותה הזדמנות להכניס גם את ההצעה של דוקטור שוז כחלופה שנייה, כיוון שאנחנו הולכים לקראת קריאה ראשונה, הרי אנחנו לא נמצה את הדיון בשלב זה ובגרסה ראשונה לעתים אנחנו מפרסמים שתי גרסאות בחוק והשאלה האם לא ראוי היה באמת במקרה הזה לנקוט בגישה של שתי גרסאות ובזמן הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית לבחון ביניהן.

פרץ סגל: אם היינו לקראת קריאה שנייה ושלישית , יכול להיות שהיינו מגישים הסתייגויות.

פרץ סגל: בשלב זה אין טעם להגיש הסתייגויות.

פרץ סגל: לכן אני מציע אולי שהיושב-ראש ישקול האם לא כדאי להציע בשלב זה לכלול בהצעת החוק שתי גרסאות.

יצחק לוי: האם אתה רוצה להתייחס לסעיף כפי שמונח בפנינו כאן במסמך?

יצחק לוי: האם יש לך התייחסות מסוימת?

פרץ סגל: אתה מתכוון לסעיף קטן (ב)?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אתה רוצה לומר משהו בעניין הזה?

פרץ סגל: ראשית, אני חושב שבאמת לאור קיצור משמעותי ביותר של הזמנים, ההערה של דוקטור שוז ראוי שתידון עוד פעם ולא תידחה על הסף.

פרץ סגל: שנית, לגבי דברים כאלה, בדרך כלל הם נקבעים בתקנות.

פרץ סגל: אין מה לעשות, הקביעה בחוק איננה זאת שמשנה.

פרץ סגל: היא מונעת את הגמישות הנדרשת ולכן באופן עקרוני הגישה שלנו היא לא לקבוע, חוץ מאשר באמת את המסגרת להיכנס לפרטים ותוך כך וכך זמן להגיש את הערעור וכדומה, אני לא חושב שיש לזה משמעות.

פרץ סגל: שופטים יודעים שגם תקנות צריך לשמוע והעובדה שזה חוק ולא תקנות, היא איננה זאת שמשנה.

פרץ סגל: היא נותנת לנו את הגמישות.

פרץ סגל: לכן הייתי שומר על המסגרת וכפי שאמרה השופטת רוט-לוי, השופטים בדרך כלל רואים את זה כחובה על עצמם.

יצחק לוי: לא קיימת בחקיקה הגבלת זמן?

יצחק לוי: [

פרץ סגל: הגבלה, כן.

פרץ סגל: הגבלת המסגרת אבל לא עד כדי כך מפורט כפי שזה כרגע.

פרץ סגל: למשל, לאחרונה, בעניין חטיפת ילדים, אנחנו הכנסנו את זה לתקנות.

פרץ סגל: אני לא חושב שהשדרוג של הדברים לחוק הוא הנכון ואני חושש שזה ימנע מאתנו את הגמישות כי כל דבר כזה שנרצה אחר כך לתקן, נכניס אותו לחוק.

פרץ סגל: אפשר לקבוע, כמו שפעם קודמת, שההחלטה תינתן בתוך 30 ימים, באופן עקרוני זה דבר דקלרטיבי.

פרץ סגל: העלינו את זה בחקיקת חוק סדר הדין הפלילי אם אני זוכר נכון לעניין מתן פסק דין וכדומה.

פרץ סגל: אבל להיכנס לפירוט הנוסף, לא הייתי נכנס בסעיף הזה.

דוד אינהורן: אני חושב שכן צריך לקבוע את הסד הזה של הזמנים.

דוד אינהורן: אני לא יודע כמה מהדוברים כאן עברו את התהליך הזה, אבל כאשר אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב), למעשה אנחנו מדברים על ילד שעבר למעשה כבר תהליך של 12(ג).

דוד אינהורן: הילד הזה כבר נמסר למשפחה, הוא נמצא כבר בתהליך בו בית המשפט הכיר בו כאחד שראוי לאימוץ אחרי שכל שירותי הרווחה כבר מצאו שההורים שלו למעשה לא מסוגלים לגדל אותו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הסכמה.

דוד אינהורן: יש כאן גם עניין של בית המשפט מבטל את הסכמתו.

דוד אינהורן: כאשר בית המשפט נותן את הסכמתו למעשה, זה יכול להיות גם אם אין הסכמה של ההורים.

יצחק לוי: לא, הכוונה להסכמת ההורה.

דוד אינהורן: זה החלק השני של (א).

יצחק לוי: לא, לא הסכמת בית המשפט אלא הסכמת ההורה.

דוד אינהורן: בכל מקרה, צריך להסתכל גם על אותם הורים שמקבלים את אותו ילד ולראות באיזה סד של מהלך הוא נמצא וברגע שהזמן ייפתח או ברגע שיש אפשרות שהורה ביולוגי יבוא ויאמר שהוא לא מסכים לאימוץ הזה, איזה תהליכים הם עוברים.

דוד אינהורן: לכן, כאשר כבר מגיעים למצב בו הילד ניתן כבר להורים, לדעתי הסד הזה, ככל שהוא קצר יותר, הוא ייטיב עם אותם הורים שבאמת רוצים לקבל את הילד.

רמי בר-גיורא: הערה בקשר לרוח הדברים.

רמי בר-גיורא: התדיינות היא בין מבוגרים, המולידים, המאמצים, פקידי הסעד, אנשי המשפט, ויש כאן תינוק קטן ואילם שהוא יכול להיות בן יום, בן שבוע, בן שבועיים.

יצחק לוי: בן שנתיים.

דוד אינהורן: גם בן 6.

רמי בר-גיורא: נגיד שהוא בן שבועיים בלבד וכאן כתוב שהחליטו המומחים ששלושה חודשים מעבירים אותו מפה לשם או משם לפה, זה לא עושה לו נזק בלתי הפיך בהתפתחות שלו.

רמי בר-גיורא: זאת היא בדיוק ההערה שלי מפני שעדיין אין לו פה לדבר ומפני שהמדע של פסיכולוגיה התפתחותית עדיין לא מצא את הכלים להעריך בדיוק עד כמה חשובה ההורות מהרגע הראשון וכמה שינויים כאלה יכולים להיות חשובים וקובעים בחיים שלו.

רמי בר-גיורא: אני חושב שההגבלה על בית המשפט או על תחום הזמן שבו הכרעות צריכות ליפול, הלא לא הייתה שאלה כזאת אם לשל היה מדובר בתרומת אבר כי ברור שאם אנחנו נתפלפל בזה במשך חודשיים, כבר נתנו תשובה שהתרומה לא תהיה כי זה זמן קריטי.

רמי בר-גיורא: אני מבקש לרוח הדברים להוסיף את זה שצריך לכבד מאוד את הזמן הקריטי בחיי הנפש הקטנה הזאת האילמת שלא יכולה לטעון לעצמה והיא זקוקה לפסיכולוגים שידברו בעדה.

יצחק לוי: מה מסקנתך לגבי החוק?

רמי בר-גיורא: שההגבלה בזמן צריכה להיות חריפה, נוקבת ומדובר בתאריכים מאוד מאוד צמודים.

רמי בר-גיורא: דעתי הנוספת היא שפעם אחת שהייתה הסכמה לאימוץ, בזה מוצה החופש של המבוגר לעשות שינוי מסדרו של עולם ואי אפשר אחר כך להפוך את זה פעם נוספת.

ורד וינדמן: אני חושבת שאם לא נכניס סעיף (ב) בנושא הזמנים של הדיונים, אנחנו עושים פלסתר את סעיף (א), חד וחלק.

ורד וינדמן: אין משמעות לכבוד שאנחנו מעניקים להיבט הזמן בחייו של קטין כפי שאנחנו עושים בסעיף 10(א), אם אנחנו לא נכניס לסד של זמנים גם את בתי המשפט.

ורד וינדמן: אין בזה שום טעם.

ורד וינדמן: לכן ההוראה הזאת משלימה וחיונית.

יצחק לוי: להערת חברת הכנסת אביטל, אני חושב שאין אפשרות לצמצם יותר.

יצחק לוי: כלומר, גם אלה הרוצים לצמצם יותר כי יש כאן הרי שתי גישות.

יצחק לוי: אנחנו כאן נמצאים בפני שתי גישות כאשר יש לנו את הגישה המצמצמת והרואה את הסכמת ההורים שהיא כמעט סוף פסוק ורוצה לצמצם את הזמנים, והגישה האחרת שחושבת אחרת.

יצחק לוי: הוועדה פחות או יותר מתגבשת סביב הגישה המצמצמת ולכן אנחנו נעמיד להצבעה רק שתי הצעות, כלומר, את ההצעה הזאת מול ההצעה להעביר את זה לתקנות, הצעתו של משרד המשפטים.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, ההצעה היא כן להשאיר את העניין של ההגבלה להחלטה המקורית אבל לא להתייחס לערעור אלא לערעור להתייחס רק בתקנות.

פרץ סגל: בהגבלת הגשת הערעור ל-15 ימים, שגם את זה צריך לאשר.

יצחק לוי: זאת ההצעה שלכם.

תמי סלע: אפשר אולי לשכלל את זה, אם יש גרסה כזאת, ולפחות להסמיך, לקבוע בסעיף, ששר המשפטים יקבע בתקנות מועדים לעניין הגשת ערעור והחלטה בערעור לפי סעיף זה.

תמי סלע: זה באמת חורג קצת ממה שמקובל.

תמי סלע: בדרך כלל את העניין של הערעור לא קובעים בחוק עצמו.

תמי סלע: בעיניי גם זה סביר והגיוני, אבל גם בגרסה השנייה הייתי מזכירה את זה ולא הייתי מתעלמת זה שיש הליכי ערעור.

יצחק לוי: ברור.

ליאורה אברמוביץ: בסעיף 13(ב) לחוק יש תיקון מלפני שנתיים, יש בו הגבלה על הליכים בבית המשפט לענייני משפחה ואני חושבת שאותו דין צריך לחול בעניין של חזרה מהסכמה.

ליאורה אברמוביץ: אין שום סיבה להעביר את זה לתקנות.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים שתהיה פה אמירה על הגבלת זמן.

יצחק לוי: אנחנו גם מסכימים שנתייחס לנושא הערעור.

יצחק לוי: השאלה אם נתייחס לנושא הערעור בצורה מפורשת יותר או שאנחנו נפנה לתקנות של שר המשפטים.

יצחק לוי: את זה נסכם בזמן ההצבעות.

יצחק לוי: אני חושב שביררנו את סעיף 10 ואנחנו מתקדמים.

תמי סלע: בהתאמה נתקן גם ב-13ב.

תמי סלע: לאותו עניין, יש תקנות שהן כמעט פורסמו לעניין הערעורים כי ב-13ב מוסדר רק השלב הראשון.

יצחק לוי: אנחנו ממתינים לתקנות האלה.

קריאה: הן כבר נחתמו.

תמי סלע: לגבי סעיף 10, יש עוד כמה נקודות.

אדם אבזק: אני מבקש להתייחס יותר לעניין ספציפי של המוסלמים.

יצחק לוי: אתה רוצה לדבר באופן כללי?

אדם אבזק: לא, על הסעיף עצמו, על סעיף 10, לגבי החזרה מהסכמה וטעמים מיוחדים.

אדם אבזק: זאת הפעם הראשונה שהוזמנתי לכאן.

אדם אבזק: אני לא יודע אם התייחסו לעניין המוסלמי.

אדם אבזק: יש איסור חמור ומפורש שכתוב בקוראן, שעניין האימוץ הוא אסור לגמרי ויש איסור חמור ואם הוא מסכים, זה מצב של כמעט כפירה.

אדם אבזק: כל ילד צריך לייחס לאביו ולא למישהו אחר.

אדם אבזק: צריך להתייחס באופן מיוחד לגבי מוסלמים.

יצחק לוי: החוק לא מחייב אימוץ.

יצחק לוי: לא מכריחים אף אחד למסור את ילדו לאימוץ.

יצחק לוי: בסעיף הזה אנחנו מדברים על הסכמה.

יצחק לוי: בסעיף על הסכמה, זה הסעיף שמדבר על אימוץ מרצון.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר על אימוץ מרצון, אדם לפי אמונתו לא רוצה למסור ילד לאימוץ, שלא ימסור אותו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך שיש גם בחוגים דתיים מסוימים התנגדות לא למסור לאימוץ אלא ההפך, לאמץ.

יצחק לוי: יש גם חוגים כאלה, אבל הסעיף הזה מדבר על הסכמה.

אדם אבזק: אני יודע, אבל מכיוון שההליכים מתבצעים על ידי כל מיני משרדים ומשרדים אלה לא מתמצאים בהלכות, יכול להיות שיש אחד שלא יודע את הדין השרעי והוא יסכים.

יצחק לוי: יש סעיפים אחרים שמדברים על אפשרות של המדינה להכריז על ילד כבר אימוץ בניגוד להסכמת הוריו.

יצחק לוי: אולי פה תרצה להעיר משהו, אבל לא בסעיף הזה כי הסעיף הזה הוא סעיף ההסכמה.

אדם אבזק: נניח אחד שלא יודע את הדין, הוא מוסלמי והוא רוצה לחזור בו.

יצחק לוי: אלה טעמים מיוחדים.

אדם אבזק: יכול להיות טעם מיוחד אחרי שידע את הדבר הזה.

יצחק לוי: אני חושב שזה טעם מיוחד והוא יוכל לחזור בו.

תמי סלע: האימוץ בישראל הוא על פי חוק אימוץ ילדים ולא על פי הדין האישי.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר שאם אדם הביע את הסכמתו, הוא יכול לחזור בו מהסכמתו מטעמים מיוחדים.

יצחק לוי: הדת הוא טעם מיוחד שבהחלט יישמע, אבל אני לא חושב שצריך לפרט אותו כאן כי אנחנו לא מפרטים טעמים מיוחדים.

אדם אבזק: אני יודע, בדרך כלל לא מפרטים, אבל אם יש גרסה אחרת, למשל גרסה שיכול להסכים תוך פרק זמן אפילו לחזור בו, היא לא טעמים מיוחדים.

יצחק לוי: כרגע הגרסה הזאת לא נדונה, כלומר, נדונה בפעם שעברה והגרסה הזאת, לפי מה שאתה אומר, היא גרסה מקובלת עליך.

אדם אבזק: כן.

תמי סלע: יש פה עוד נקודה שגם היא יכולה להשפיע על משך הזמן של ההליך וזה השלב שבין פניית ההורה כאשר למשל הוא פונה לפקיד הסעד כי זה הגורם מולו היה לו קשר ואומר שהוא רוצה לחזור בו מהסכמתו, ועד הגשת הבקשה הפורמלית לבית המשפט, שזה בעצם משהו שלא עלה כאן עד עכשיו וזה בהחלט שלב שיכול לקחת זמן.

תמי סלע: אנחנו מדברים על הורים כאשר בדרך כלל מדובר באימא מאוד צעירה שאין לה עורך דין צמוד והיא לא יודעת בדיוק איך מתבצעת הפרוצדורה.

תמי סלע: לכן הצעתי כאן סעיפים שמתייחסים לכך שיהיה איזשהו טופס של בקשה שייקבע בתקנות ויקל על הפרוצדורה, ושנית, כאשר הורה פונה לפקיד הסעד, שתהיה חובה לפקיד הסעד גם למסור את המידע איך מבצעים את זה ללא שיהוי וגם אם הוא מעונין בכך, לסייע לו בעצם הגשת הבקשה.

תמי סלע: כן חשוב בעניין הזה גם לשמוע איך זה עובד בשטח מהשירות למען הילד, ממשרד הרווחה, כדי להבין אם באמת יש פה צורך בהוראות האלה.

יצחק לוי: אני חושב שגם אם אין צורך, אין נזק בזה שנכתוב את זה.

יצחק לוי: אנחנו כאן מוסרים מסר ברור להורים ואנחנו אומרים שהמערכת תעמוד לרשות

יצחק לוי: כם כדי לסייע לכם, אם אתם חושבים שיש לכם באמת סיבה לחזור בכם.

אורנה הירשפלד: אני הייתי הולכת בניסוח עוד יותר מקפיד כי אני חושבת שהמצב שאנחנו רואים בהלכה למעשה הוא שהאם מבקשת לחזור מהסכמה, היא ממש צריכה סיוע, והייתי אפילו כותבת חייב ולא רשאי, ואז בתקנות להגדיר את החובה הזאת.

אורנה הירשפלד: אני יודעת שהתהליך יכול להיות שאם פונה לשירות למען הילד, מבקשת לחזור מהסכמה, אחר כך לא ממש יודעת מה לעשות עם זה, לא יודעת איך לפנות לבית המשפט ואני חושבת שמאוד ראוי לסייע בעניין הזה.

אורנה הירשפלד: יכול להיות אחוז מסוים של נשים שהאמירה לפקידת הסעד שמבקשות לחזור מהסכמה היא חלק מאותה אמביבלנציה שמלווה כל מי שמוסרת ילד לאימוץ.

אורנה הירשפלד: יכול להיות שהיא לא הייתה מגיעה עד שערי בית המשפט בלי הסיוע.

אורנה הירשפלד: יחד עם זאת, אני חושבת שנראה לי צודק וראוי גם במחיר המקרים האלו לסייע למי שכן כוונתה האמיתית גם בהיבט של זמן הילד.

יצחק לוי: מה בדבר הטופס?

יצחק לוי: יש צורך בטופס מיוחד?

אורנה הירשפלד: אני חושבת שכן, כי זה מגדיר בצורה מסודרת ולא משאיר לניחושים מה ראוי לעשות ומה לא ראוי לעשות.

השופטת סביונה רוט-לוי: צריך שהטופס יחזק את המידע שצריך להינתן, יהיה שקוף לכל, יהיה שוויוני מעל הכל, חשוב גם שזה יהיה מובן לנשים שהן לא דוברות היטב את השפה ולכן צריך לדאוג לכך שגם הן תבנה אותו, כולל בשפה הערבית.

השופטת סביונה רוט-לוי: צריך להיות ברור על מה חותמים ואני חושבת שזה רעיון מוצלח.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: אם אין התנגדות, חבל על הזמן.

רונה שוז: אחרי חודש או חודש וחצי מזמן הפנייה לפקיד הסעד, יש פנייה לבית המשפט ואם אפשר לחסוך את הזמן הזה, זה יקצר את כל ההליך.

קולט אביטל: אני רוצה לנצל את חילופי יושבי-הראש ולחזור אחורה, למשהו שיכול להיות שנדון כאשר לא הייתי כאן ומכל מקום נעלם מעיניי.

קולט אביטל: אני רוצה לחזור לרגע לסעיף 9 כי גם כאשר אנחנו עוברים על החוק הזה בצורה מאוד יסודית ולא תמיד אני מעירה, כאן אני חייבת להגיש את הסתייגותי המאוד נחרצת לסעיף 9א(1), בו נאמר ש"הסכמת ההורה למסירת הילד לאימוץ תינתן באחת מהדרכים: בפני שופט בית המשפט לענייני משפחה או דיין או פקיד סעד".

קולט אביטל: אני מתנגדת לעניין של הדיין מכל מיני טעמים.

מנחם בן-ששון: לאור השבועות האחרונים, אני מבין את החרדות שלך.

קולט אביטל: אנחנו רואים שכמעט אין יום שלא עובר שמנסים להגדיל כאן את סמכויות הדיינים על חשבון בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו נרשום את זה לפנינו.

קולט אביטל: אני לא יודעת מי הכניס את זה, אבל זאת לא הייתי אני שהכניסה את זה.

יצחק לוי: אני רוצה במקום שופט, להשאיר דיין.

מנחם בן-ששון: אדוני יכול להציע את ההצעה שלו.

מנחם בן-ששון: אדוני לא קורא את העיתונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נרשום את זה לפנינו ונחזור לסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: הסברתי בתחילת הדיון הבוקר – ואני שוב מתנצל, גם אני שמעתי הבוקר בהפתעה שאנחנו באולם הזה וזאת כדי שהציבור ידע שאנחנו עובדים על דברים רציניים – שאנחנו קודם מתקדמים והשארנו לא שאלה אחת.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם היו שתי חברות שהעירו שצריך להוסיף אולי פסיכולוג לדיון וזה דבר ראוי, הוא רשום והשאלה מה המשמעות התקציבית ומה המשמעות של התהליך.

מנחם בן-ששון: גם למשרד החוץ הייתה הערה.

מנחם בן-ששון: רשמנו את ההערות לפנינו.

קולט אביטל: זאת שאלת סמכות.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: שאלת הדיין או בית המשפט היא שאלת סמכות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים לסעיף 9.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם שאם נסיים את כל החוק עד לסוף הדיון היום, נחזור לסעיפים האלה ובעדיפות ראשונה יהיה סעיף 9.

יצחק לוי: יש לנו הערות אחרות לסעיף 9.

תמי סלע: אמרנו שנתקן את סעיף 13ב בהתאמה ושתי ההוראות שלא קראתי אותן אומרות: א.

תמי סלע: בקשה כאמור בסעיף 10א תוגש לבית המשפט על גבי טופס בקשה כפי שייקבע בחוק הנוער.

תמי סלע: ב.

תמי סלע: פנה הורה לפקיד סעד והודיע לו על רצונו להגיש בקשה כאמור בסעיף 10א, ימסור לו פקיד הסעד ללא שיהוי מידע בדבר הליך הגשת הבקשה.

תמי סלע: כאן הייתה הערה של לא רשאי אלא אפילו חייב, כך שאפשר לכתוב ש"פקיד הסעד יסייע להורה המעונין בכך למלא טופס הבקשה ולהגישה לבית המשפט".

קולט אביטל: על פקיד הסעד לסייע.

מנחם בן-ששון: מקובל.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת דיברתם על הכרזת בר אימוץ והיה לכם רוגז גדול, גם לרב זאב וגם לאדוני.

תמי סלע: כאשר לא היית, דיברנו כבר על סעיף 13.

תמי סלע: אני מציעה מבחינת סדר הדברים לעבור לעמוד 6, שם יש הוראות שמתייחסות לנושא של ביטול הכרזת ילד כבר אימוץ.

מנחם בן-ששון: כן, אבל גם כאן, קטע מסוים רלוונטי.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: יש כאן שלוש גרסאות.

תמי סלע: אנחנו מדברים על מצב בו סעיף 13ב הוא הסעיף שמתייחס להכרזת ילד כבר אימוץ.

תמי סלע: כלומר, דיברנו על כך שהאימוץ יכול להיות על פי הסכמה או שלא על פי הסכמה.

תמי סלע: סעיף 13א הוא הסעיף שכולל את העילות כמו חוסר מסוגלות הורית, חלקן הן שההורה הוא פסול דין הוא שנשללה האפוטרופסות שלו, ויש עילה שמדברת על כך שאין אפשרות סבירה לברר את דעתו או שהוא לא נמצא, וזאת סיטואציה שהתעוררה בפסיקה בכמה מקרים כאשר לגבי הורה אחד התקבלה הסכמה וההורה השני, הייתה הכרזת בר אימוץ לגביו בסיטואציה שבה האם לא מסרה את הפרטים או שלא ניתן היה לברר את דעתו של ההורה כי הוא לא היה והוא חזר והביע את רצונו לגדל את הילד.

תמי סלע: אז מתעוררת שאלה עד מתי ומאיזה טעמים.

תמי סלע: זאת אומרת, איזה נורמה חלה על ביטול הכרזת בר האימוץ בנסיבות האלה ויש כאן כמה חלופות.

תמי סלע: חלופה אחת שהיא בעצם בהצעת החוק המקורית של חברת הכנסת אביטל, ובזמנו גם הוגשה על ידי חבר הכנסת מתן וילנאי, שתוך אותה תקופה – ואני חושבת שבעניין הזה זה די מובן שאותה תקופה שנחליט לגביה לעניין החזרה מהסכמה, כי היא באה משיקולים של מניעת נזק לילד ודיברנו על כך בדיון הקודם – היא גם התקופה הרלוונטית לעניין האפשרות לבוא ולבטל הכרזה שניתנה.

תמי סלע: החלופה של חברת הכנסת אביטל היא שבעצם בסיטואציה כזאת אין בכלל שיקול דעת לבית המשפט והוא צריך להורות על השבת הילד לידי ההורה ועל ביטול ההכרזה כבר אימוץ, כל עוד זה נעשה בטווח התקופה הזאת.

מנחם בן-ששון: עמוד 6, סעיף 13א, נוסח חברת הכנסת אביטל, נוסח ועדת גרוס ונוסח הייעוץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: הדילמה בין הנוסחים השונים היא לא האם רשאים אלא באילו תנאים, האם ההרשאה היא הרשאה מיידית, הילד חוזר חזרה להוריו, או צריך עוד לברר כמה דברים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בצורה מאוד גסה ועכשיו נראה את המלצת ועדת גרוס בשילוב שמציעה היועצת.

תמי סלע: בהצעה המקורית נאמר: "הוכרז ילד כבר אימוץ לפי סעיף 13א(1) – שזאת העילה שלא ניתן היה לברר את דעתו או לא הייתה אפשרות סבירה לזהותו – ונמצא הורהו בטרם חלפה תקופת החזרה מהסכמה כאמור בסעיף 10ג, יורה בית המשפט – בלי שיקול דעת – לפי בקשת הורה על ביטול הכרזת הילד כבר אימוץ ועל השבתו לידי ההורה.

תמי סלע: חלף מועד זה, לא יהא רשאי בית המשפט לבטל את ההכרזה".

תמי סלע: ועדת גרוס – ואולי יסביר את זה אחר כך נציג הוועדה – כן דיברה על כך שגם אם ההורה חוזר במהלך התקופה ומעונין לגדל את הילד, בית המשפט צריך קודם כל שיקול דעת והוא צריך לבחון האם הדבר הוא לטובת הילד, האם ההורה מסוגל לגדל את הילד, ובכל מקרה מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

תמי סלע: העניין שהוא צריך לבחון האם ההורה מסוגל לגדל את הילד בסיטואציה כזאת, בעצם אנחנו אומרים שבית המשפט יכול לבחון האם מתקיימת עילה אחרת להכרזה כבר אימוץ כי אם ההורה לא מסוגל לגדל את הילד, יש עילה כזאת.

יצחק לוי: מה פתאום בית המשפט יתנדב לבחון מסוגלות של הורים אם אין בקשה כזאת?

תמי סלע: אין סיבה לכלול את זה דווקא כאן.

תמי סלע: אם באמת זאת סיטואציה שההורה לא מסוגל, צריכים להגיש בקשה להכרזה כבר אימוץ מעילה אחרת ויש עוד עילות אחרות.

תמי סלע: בעניין של טובת הילד, הוא חולש על כל הליכי האימוץ ואין סיבה להכניס אותו דווקא כאן בסעיף הזה, מה גם שמדובר בעצם על הורה שאפילו לא נתן הסכמה אלא הוא פשוט לא היה והכריזו על הילד כבר אימוץ בגלל שהוא לא היה.

מנחם בן-ששון: על המועד כבר מזמן דיברנו ואמרנו ששלושה חודשים לא מקובל עלינו.

תמי סלע: יש כאן עדיין סוגיה שמתעוררת שבה ההורה הזה שלא היה, יכול להיות שהוא כן ידע על ההריון, יודעים שהוא ידע, והוא לא נקט שום אמצעים אקטיביים מצדו, לא לסייע לאם, לא להביע עניין, לא לברר האם היא ילדה, ובעצם הוא הביע בהתנהגות הזאת שלו איזשהו סוג של אולי הסכמה לאימוץ.

תמי סלע: במובן הזה אולי הטעמים המיוחדים שדיברנו עליהם כמשהו שנדרוש לחזרה מהסכמה, אולי הם מוצדקים גם כאן ובית המשפט יוכל להכניס את התוכן שיהיה רלוונטי בנסיבות העניין.

תמי סלע: בעניין הזה אני הצעתי איזושהי גרסה שמצד אחד היא לא אומרת שאין שיקול דעת ושזה אוטומטי לגמרי, אבל היא גם לא אומרת שדורשים את טובת הילד ובדיקה האם הוא מסוגל, כאשר זאת הגרסה השלישית שאומרת: "הוכרז ילד כבר אימוץ לפי סעיף 13א(1)(ג) וביקש הורהו לבטל את ההכרזה לגביו והוא מעונין לגדל את הילד, רשאי בית המשפט לבטל את ההכרזה ובלבד שבמועד הגשת הבקשה טרם חלפו 60 ימים – זאת התקופה שדיברנו עליה לגבי חזרה מהסכמה – ולא ניתן צו אימוץ.

תמי סלע: ביטול הכרזה על ילד כבר אימוץ לפי סעיף קטן זה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו" ולאחר מכן הוספתי כאן ש"אלא אם כן בית המשפט שוכנע שההורה המבקש לא ידע כלל על ההריון או על הלידה".

מנחם בן-ששון: לא, אני נגד ההצעה ואני אסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: להערכתי הדברים ברורים.

מנחם בן-ששון: למרות שההצעה הוצעה על ידי חברת הכנסת אביטל ולא בגלל זה, אני חושב שההצעה שלה היא הצעה סבירה במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אם רוצים לשפץ אותה בנקודה מסוימת, בבקשה, אבל אני לא רואה הרבה אופציות לבית המשפט במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: זאת נסיבה מיוחדת ולא צריך לכתוב אותה כי היא לא הייתה קיימת קודם והוא הגיע.

מנחם בן-ששון: לכתחילה דינו כהורה.

מנחם בן-ששון: הרי יכול היה להגיע 30 יום לפני ההכרזה הזאת.

יצחק לוי: הייתי מוסיף "בטרם ניתן צו אימוץ".

מנחם בן-ששון: זה כמעט קל וחומר, אפילו כאשר תיקנת את סעיף 13, אבל אני מוכן לומר את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אם בית המשפט ימצא נימוק לעצור את המהלך הזה, הוא ימצא אותו באפיק אחר.

מנחם בן-ששון: יצירתיותו של בית המשפט במקומה עומדת, אבל ברירת החדל בהכרזת החוק הזאת היא לפי תפיסתה של חברתי, חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: מגיע הורה ביולוגי, מה תגיד?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר את כל הנימוקים האחרים, תאמר אותם כנימוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מבין שאין לי ויכוח אתך וכך גם עם חברת הכנסת אביטל.

יצחק לוי: אני ארצה לחדד בשתי נקודות.

יצחק לוי: אני ודאי מסכים לגרסה של חברת הכנסת אביטל שאני חושב שהיא הגרסה הנכונה.

יצחק לוי: אמרתי קודם בקריאת ביניים שצריך להוסיף כאן "בטרם ניתן צו אימוץ" כי אם ניתן צו אימוץ, לדעתי המצב שונה, אבל לא הייתי מכניס כאן שום הגבלת זמן.

יצחק לוי: כלומר, כל זמן שלא ניתן צו אימוץ, הזכות הראשונית והבסיסית של ההורה, אם אין סיבה אחרת, לקבל את ילדו.

תמי סלע: התקופה היא הסיבה האחרת.

מנחם בן-ששון: חזקת החזקה גוברת על כל חזקה אחרת.

יצחק לוי: חזקת ההורות גוברת על הכל.

יצחק לוי: כאן, במקרה הזה, שלא כמו ניתנה הסכמה שם מדובר על תהליך שכבר היה וניתנה הסכמה, וצריך לתת רצינות להסכמה, וצריך להגביל אותה בזמן, ואני מסכים לכך, כאן אנחנו מדברים על כך שאדם לא ידע או לא מצאו אותו.

מנחם בן-ששון: הכל ברור, אבל תתייחס לשאלת ודאות המאמצים.

תמי סלע: הנזק לילד עקב כך שהוא נמצא כבר אצל משפחה והוא נקשר אליה.

יצחק לוי: ודאות המאמצים היא בכלל לא שולית בעיניי, ממש לא שולית בעיניי, אבל אני אומר שבהרבה מאוד מקרים היא לא קיימת.

יצחק לוי: יש מקרים שהוודאות קיימת ויש מקרים שהוודאות לא קיימת ואנשים לוקחים סיכון מסוים.

יצחק לוי: בדרך כלל אומרים את זה למאמצים, לא חושפים פרטים אבל אומרים שהייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה, ההורה איננו או שלא מצאו את ההורים.

יצחק לוי: המאמצים צריכים לקחת את זה בחשבון.

יצחק לוי: כלומר, זה חלק מהעניין או זה חלק מהשיקולים השונים שהורה מאמץ שלוקח ילד, לוקח בחשבון.

יצחק לוי: לכן אני חושב שכאן המגבלה היחידה שיש להטיל על הסעיף הזה - אלא אם כן יש עילות אחרות, אז שיתבעו לפי עילות אחרות – זה צו אימוץ.

מנחם בן-ששון: הדיאלוג הוא דיאלוג מתומצת משום שאתה מכיר את החוק ואני מכיר אותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

מנחם בן-ששון: בפגישה הקודמת אתה והרב זאב צעקתם – ממש, מנהמת לבכם – מתי תתנו כבר איזושהי מגבלת זמן לצו האימוץ, אנשים מחכים זמן, ודיברו על שנים.

יצחק לוי: לא דיברתי על צו אלא על הכרזה כבר אימוץ, וזה שונה.

מנחם בן-ששון: אבל דיברתם על הפרוצדורה.

יצחק לוי: ברור.

מנחם בן-ששון: לפי הצעתך, אני מבקש שתתיישר עם הצעתה של חברת הכנסת אביטל.

יצחק לוי: התיישרתי

מנחם בן-ששון: לא, אתה רוצה כאן להרחיב את מסגרת הזמן, כל עוד לא ניתן צו אימוץ.

יצחק לוי: לא, בהצעה אין מגבלת זמן.

מנחם בן-ששון: כן, יש מגבלת זמן.

מנחם בן-ששון: גם בהצעתה של חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: בהקבלה ל-60 ימים.

יצחק לוי: אז אני לא מקבל.

יצחק לוי: אם כן, תן פה חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לסגור את עמדתי אלא להסביר לך מדוע אני חושב שגם לכל אורך הדרך הקו הוא קו עקרוני אבל שיש לו גם משמעות אנושית משמעותית מאוד.

מנחם בן-ששון: המשמעות האנושית היא ראשית למאומץ, לילד, ושמענו דברים בפעם הקודמת מפי הפסיכולוגים ואני לא אחזור עליהם.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתה לא רוצה לטלטל שלא לצורך.

מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא הוודאות של המאמץ, שהיא בזיקה ישירה לטובת הילד, משום שנינוחות כאן ונינוחות כאן יוצרת את הקשר הטוב יותר אם יש ודאות במהלך האימוץ, ועל כך דיברו חברינו ממשרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית שאני מדבר עליה, לא דיברנו עליה ואולי צריך להעלות אותה כאן, זאת הסחטנות, חס וחלילה.

מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה לחבל בתהליך על מנת להרוויח רווח משני, ויש אנשים כאלה, ועלו הטענות הללו גם בפני בית המשפט - אם אתה קורא את החומר הנלווה לחומר הזה שאנחנו עוסקים בו בוועדה - וזאת אחת הבעיות.

מנחם בן-ששון: אז, במקרה הזה, בסוף, יתרצו אבל יהיה לזה מחיר ואתה לא רוצה לפתוח דלת בפני סחטנים.

מנחם בן-ששון: מכל הבחינות הללו יש מרחב זמן ומרחב הזמן הוא סביר.

מנחם בן-ששון: המשבר הוא המשבר של הלידה ואז מי שרצה לצוף והתעוררו בו הרחמים או תשומת הלב או זה נראה אחרת כאשר הילד יצא מאשר כשהוא לא יצא, יש לו את פרק הזמן ופרק הזמן הזה הוא לא 60 ימים אלא הוא 60 ימים פלוס משום שיש איזשהו מעבר של תקופת ביניים.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש ממך לחשוב שוב ועכשיו נשמע גם את דעתם של משרדי הממשלה ושל כבוד השופטת לתמוך בעמדתה של חברת הכנסת אביטל.

השופטת סביונה רוט-לוי: אני מצטרפת לעמדה שאתה העלית כאן ואני באמת רוצה לשים את הילד במרכז של הדיון.

השופטת סביונה רוט-לוי: אם שמים את הילד במרכז הדיון, לא יכולים למשוך את זה לנצח.

השופטת סביונה רוט-לוי: אני מלווה את חוק האימוץ כבר 30 שנים בתפקידים שונים בבתי המשפט ואני מוכרחה לומר שככל שהשנים חלפו, כך התארכו הדיונים בגלל כל מיני סיבות.

השופטת סביונה רוט-לוי: בזמנו, כאשר נחקק 12ג, באמת היה רעיון במקרים הראויים להעביר ללא החלטת בית משפט את הילד למשפחה שמועמדת לאימוץ.

השופטת סביונה רוט-לוי: כמעט לא קיים הדבר הזה.

השופטת סביונה רוט-לוי: לאט לאט זה ננגס והיום בעצם סעיף 12ג מובא לאישור מראש, לא רטרואקטיבי כמו שהיה בזמנו.

השופטת סביונה רוט-לוי: זאת אומרת, ילדים שהם במצבים הכי קשים לא זוכים לכך שעניינם באמת יובא במהירות המרבית ביותר, זאת אומרת מיד, לפתרון ואנחנו רואים יותר ויותר ילדים שבגיל מאוד מאוחר נמסרים לאימוץ והאימוץ הזה לא יכול להצליח כמו אימוץ של ילד קטן.

השופטת סביונה רוט-לוי: כאשר מדברים על מסגרת האימוץ בארץ, ביררתי רק השבוע ואמרו לי שיש בסך הכל היום 50 תיקים בכל הארץ ומהם אני לא יודעת אם יש שניים בשנה של כאלה שרוצים לחזור בהם מהסכמה.

קריאה: אין.

השופטת סביונה רוט-לוי: אם כן, על מה מדובר?

השופטת סביונה רוט-לוי: בואו ניתן לאלה שבאמת זקוקים לזה את המהירות.

השופטת סביונה רוט-לוי: בעניין הזה לא צריך להעמיס אלא צריך לאפשר כאן את הזמן הקצר ביותר כדי שהדברים האלה לא יתארכו.

אורנה הירשפלד: אחד הקשיים שלי עם חוק אימוץ – ואני חוזרת ואומרת את זה בהרבה מקומות – היא העובדה שבמצב החוקי היום האבות בעצם לא צריכים לעשות שום מעשה פוזיטיבי אלא מספיק שהם מכריזים או שהאם טוענת שהאב הוא האב.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה מאוד שונה משיטות משפט אחרות שמטילות על האב הביולוגי איזושהי חובת עשה, בין אם זה עניין של רישום, בין אם זה עניין אפילו של מזונות.

אורנה הירשפלד: השיטה בעיניי היא מאוד פתוחה.

אורנה הירשפלד: המחיר, כפי שאומרת השופטת, צריך להימדד בזמן בחיי הילד.

אורנה הירשפלד: לפיכך אני בהחלט מסכימה, מבחינת הסעיף, לעניין הזה שזה צריך להיות מוגבל בזמן ותואם את הזמנים שקבעו באפשרות של חזרה מהסכמה.

אורנה הירשפלד: יחד עם זאת, לי חסר משהו בהצעה של חברת הכנסת אביטל.

אורנה הירשפלד: מתוך ההתנסות שאני מכירה, המצב של אימהות שמשתמשות באבות כדי לפתוח להן פתח בבית המשפט וזה מצב קיים ואנחנו רואים אותו.

אורנה הירשפלד: רואים שמיצו את האפשרות שלהן לחזרה מהסכמה או שאין להן מספיק עילות, ואז הן מגייסות את ההורה.

אורנה הירשפלד: לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה של הצמדת הזמנים וגם קביעה שצריך שזה יהיה מטעמים מיוחדים.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שאם רוצים את הגמישות של בית המשפט, בתוך טעמים מיוחדים אפשר להכניס סל מאוד גדול אבל חשוב שהאב יצטרך להוכיח משהו, שזה לא יהיה איזשהו תהליך אוטומטי.

ליאורה אברמוביץ: חייבים לתת ביטוי בסעיף למה שקרה לילד בזמן הזה ואי אפשר להתעלם מכך שבמשך החודשיים האלו הילד היה באיזשהו מקום ואני לא יודעת באיזה גיל הוא הגיע לשם.

ליאורה אברמוביץ: חייבים לתת לזה ביטוי וזה גם ברוח פסק הדין של תינוק המריבה, שם עלה הנושא של הגבלת ביטול בר אימוץ וחזרה מהסכמה וגם הנושא הזה לדעתי חייב לתת ביטוי בסעיף של טעמים מיוחדים.

ורד וינדמן: אם יוצאים מנקודת הנחה של טובת הילד, היבט הזמן הוא קריטי ולכן אין משמעות אם מדובר במתן הסכמה או בעניין של אב נעדר שחזר.

ורד וינדמן: עניין שאולי יניח את דעתו של חבר הכנסת לוי.

ורד וינדמן: עוד לא דנו בחלק של מתי אנחנו קובעים שהאב הוא נעדר.

ורד וינדמן: לכן, אם רוצים ליצור איזשהו איזון בהקשר הזה, בואו נחזק את ההקשר הזה, איזה מאמצים בגבול הסביר כמובן צריכים לעשות.

ורד וינדמן: הדברים קשורים אחד בשני, אבל כאשר סופרים את הזמן, הזמנים חייבים להיות מקבילים.

ורד וינדמן: אמר גם חבר הכנסת לוי שהוא מוכן להגביל את זה במתן צו האימוץ.

ורד וינדמן: הילד מצדו לא יודע אם ניתנה החלטה משפטית, צו אימוץ או לא, אלא מבחינתו הזמן שעבר הוא המשמעותי.

רונה שוז: אני מסכימה עם כבוד השופטת שהילד הוא במרכז.

רונה שוז: אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור לטווח הארוך את זכות הילד לגדול אצל האם הביולוגית.

רונה שוז: כאן מדובר במצב של אב שלא ידע בכלל על הילד.

רונה שוז: אני מסכימה שצריך להיות מועד קבוע, אני מסכימה שצו אימוץ הוא גמיש, אבל לדעתי יש הצדקה לקבוע כאן מועד יותר ארוך מהמועד של חזרה מהסכמה וזאת משני טעמים: קודם כל, אנחנו מדברים על אב שלא ידע, זה לא היה בשליטתו כל העניין הזה של הארכת הזמן, ושנית, כאשר דיברנו על חזרה מהסכמה, רצו לקצר את המועד ל-60 מים כי אחר כך יהיה הליך משפטי שדן בשאלה אם יש טעמים מיוחדים.

רונה שוז: ההנחה כאן היא שאנחנו מקבלים את הגרסה של חברת הכנסת אביטל, שזה בעצם אוטומטי שלא דנים בטעמים מיוחדים, אבל כאן ההליך השיפוטי הוא בעצם משהו אוטומטי ולא צריך לאשר 20 ימים ועוד 30 ימים ועוד 15 ימים.

רונה שוז: אני חושבת שכאן באמת יש אפשרות לקבוע מועד יותר מאוחר של לדוגמה ארבעה חודשים ואני אומרת ארבעה חודשים כי זה נותן עוד חודשיים אחר כך להורים המאמצים כן להיות בטוחים.

רונן דליהו: אני גם חבר בוועדת גרוס ואני רוצה להתייחס להצעה שאנחנו העלינו בשני היבטים.

רונן דליהו: ראשית, אחד התנאים שאנחנו הכנסנו הוא המסוגלות לגדל של האב.

רונן דליהו: כל הדוברים לפניי דיברו על החשיבות של אלמנט הזמן ואני חושב שיש חשיבות להכניס את זה לסעיף מכיוון שאם הבדיקה של בית המשפט המקדמית והראשונית תיעשה ותבדוק שבאמת לא מדובר באדם שיש לו את היכולת ויש לו את המסוגלות.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שיש לך ילדים.

רונן דליהו: נכון.

יצחק לוי: בית המשפט בדק אותך?

רונן דליהו: לא.

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: כאן מדובר באדם שאין שום עילה לבדוק אותו ולכן למה שנבדוק אותו?

יצחק לוי: הוא פשוט לא ידע שיש לו ילד והוא בא.

רונן דליהו: יכול להיות שהייתי צריך להתחיל דווקא בהערה השנייה.

רונן דליהו: קודם כל, צריך להבחין בין מקרה שהוא ידע לבין מקרה שהוא לא ידע.

רונן דליהו: בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל העניין הזה בכלל לא מוכנס לאלמנטים והיועצת המשפטית דיברה על כך.

רונן דליהו: יכול להיות שצריך להבחין בין מקרה שהוא ידע או שהוא יכול היה לדעת וכאן משתמשים בו לצורך מניפולציה או לא.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני אסכם את הדברים ואשאל אותך על נוסח.

יצחק לוי: לא, אני רוצה להגיב לדברים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר בלשונה של השופטת שאני מלווה את החוק 30 שנים ולא בבתי המשפט אלא בעניינים אחרים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שהדיון כאן הוא מאוד מקומם אותי והוא מקומם אותי כיוון שאנחנו כאן מדברים על הנזק שנגרם לילד, אם זה חודשיים או ארבעה חודשים.

יצחק לוי: הרבה מאוד ילדים במדינת ישראל מתגלגלים שנים במוסדות ועוברים ממוסד למוסד ואף אחד לא חס על טובתם.

יצחק לוי: אנחנו משאירים אותם שם, אנחנו לא מזרזים.

יצחק לוי: אני מרגיש שאנחנו קצת מדברים לא על המציאות אלא אנחנו מדברים על שני מקרים בשנה, אנחנו מדברים כאן על איזה גורם מאוד מאוד משמעותי שזאת הזכות הביולוגית של האבא לגדל את ילדו ואנחנו משתמשים בנימוקים שאנחנו לא מיישמים.

יצחק לוי: אנחנו, מדינת ישראל, לא דואגת לטובת הילדים.

יצחק לוי: פתאום בא האבא ורוצה את הילד שלו, אז כאן אנחנו מתווכחים על עוד חודש או על עוד חודשיים או שלושה חודשים כאשר ילדים מתגלגלים חודשים ושנים במוסדות?

יצחק לוי: וזה הרבה יותר גרוע מאשר להיות בכל משפחה מאמצת, והם גם מחליפים מוסדות.

יצחק לוי: כלומר, ההילה שהלוואי שהייתה אמת אבל היא לא אמיתית, שאנחנו דואגים לטובת הילד, היא קודם כל לא נכונה.

יצחק לוי: האמת היא שלא דואגים לטובת הילד.

יצחק לוי: אם היינו דואגים לטובת הילד, לא היינו דנים על שני מקרים בשנה אלא היינו דנים בכל שנה על מקרים שבאמת הילדים שם ניזוקים בצורה מאוד חמורה.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאני קצת מתקומם על זה שאומרים טובת הילד.

יצחק לוי: טובת הילד היא דבר מאוד חשוב אבל הזכות הביולוגית של ההורה היא זכות מולדת, היא זכות ממוסדת, ואין בה, בפגיעה של עוד חודשיים או עוד שלושה או עוד ארבעה חודשים אם הילד יהיה במשפחה ויעבור, אין בה שיקול מספיק בשביל למנוע את הזכות של אב או אם ביולוגית כדי לקבל את הילד שלה.

יצחק לוי: זה לא שקול כנגד זה כי אף אחד, אף מומחה לא יכול לבוא ולומר לנו מה ההבדל בין הנזק שיקרה לילד כאשר הוא נמצא חודשיים במשפחה מאמצת או שלושה חודשים או ארבעה או חמישה חודשים, והיו כאן מומחיות פסיכולוגיות שאמרו חצי שנה לא קורה לו כלום והן אמרו שהן מכירות את זה ושהן ראו ילדים שעברו אחרי חצי שנה ממשפחות אומנות והילד הוא ילד, הוא לא יודע מה זאת משפחה אומנת או משפחה מאמצת.

יצחק לוי: אנחנו עושים את זה כל יום.

יצחק לוי: לוקחים ילדים במשפחות אומנות, ילדים קטנים במשפחות אומנות ומעבירים אותם למשפחות ומי שואל שם על טובת הילד?

יצחק לוי: למה לא שואלים?

יצחק לוי: כי יש שם זכות להורים ביולוגיים.

יצחק לוי: הילד במשפחה אומנת עד שמתברר שיש אפשרות להחזיר אותו להורה הביולוגי ואז מחזירים אותו.

יצחק לוי: אנחנו לא אומרים במשפחה אומנת שהילד לא יודע אם זאת משפחה מאמצת או משפחה אומנת.

יצחק לוי: אני מאוד מחויב לחוק האימוץ ואני מאוד מחויב לעניין של האימוץ אבל אני אומר שבואו לא נעבור גבולות.

יצחק לוי: הגבולות זה חבל דק שאתה אומר שאתה רוצה ליטול זכויות יסוד וזכויות בסיסיות של הורים ביולוגיים.

יצחק לוי: אני גם לא מסכים למגבלה הזאת של ידע או לא ידע.

יצחק לוי: ידע או לא ידע, זה משפט שיתנהל במשך שנתיים כי כל הורה קודם כל יאמר שהוא לא ידע ועכשיו לך תוכיח שלא ידעת, תוכיח שכן ידעת, איך ידעת, טלפנת, תראה לי את המחשב ואת ה-SMS ששלחת, תראה לי את חשבון הבנק וכולי.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו רוצים?

יצחק לוי: איפה היית, איפה לא היית, איפה ישנת, באיזה מלון, מי מימן לך וכולי.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו רוצים?

יצחק לוי: למה אנחנו צריכים את הדבר הזה?

יצחק לוי: כלומר, אנחנו כרגע ניכנס לחקירות?

יצחק לוי: אני אומר לכם, תראו במציאות, תשאלו את השופטת, המניפולטור, הדבר הראשון שהוא יאמר זה שהוא לא ידע.

יצחק לוי: למה שהוא יאמר שהוא ידע?

יצחק לוי: הוא הרי לא טיפש.

יצחק לוי: הוא יאמר שהוא לא ידע ואז ינהל משפט במשך שנה.

יצחק לוי: לכן אני פונה אל הוועדה ומבקש כן להבדיל בין הסכמה לבין אי ידיעה.

יצחק לוי: יש הבדל עקרוני, מהותי וערכי.

יצחק לוי: יש הבדל ערכי בין אי הסכמה לבין אי ידיעה.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להתייחס מבחינה ערכית אותו הדבר ולומר שאם הייתה הסכמה, 60 ימים, ואם הייתה אי ידיעה, אני אומר לו שבגלל שהוא לא ידע, אני מעניש אותו ואם עברו 60 יום עברו, הוא לא יקבל את הילד שלו.

יצחק לוי: זה דבר מאוד בעייתי.

יצחק לוי: אם יש סיבה אחרת, שייתנו סיבה אחרת.

יצחק לוי: אני מציע להבדיל בין שני הסעיפים כך שזה לא יהיה אותו הדבר.

יצחק לוי: אני חושב ש-60 הימים שקבענו הם נכונים לגבי חזרה מהסכמה.

יצחק לוי: לגבי אי ידיעה, אני מציע חצי שנה ואני אומר לכם באחריות שאף אחד לא ישכנע אותי שיקרה לילד משהו.

יצחק לוי: יש ילד אחד שיקרה לו אחרי חודשיים ויש ילד אחד שלא יקרה לו כלום אחרי שנה.

יצחק לוי: זה תלוי בגיל, זה תלוי במצב וכולי.

יצחק לוי: אין מקרה דומה לשני.

יצחק לוי: כאן הזכות הבסיסית של ההורה עומדת לו לקבל את הילד שלו בחזרה.

יצחק לוי: לכן גרסתי היא שבסעיף הזה או שלא ניתן צו אימוץ או חצי שנה.

מנחם בן-ששון: ירדו לנו שתי הצעות ואנחנו סביב הצעתה של חברת הכנסת אביטל ברצון לשפץ או להביא איזשהו מרווח אחר.

מנחם בן-ששון: מרווח אחר יכול להיות מושג באחד מהשניים: או באמצעות שיקול דעת לבית המשפט או באמצעות זמן.

מנחם בן-ששון: אתה מעדיף את הזמן ואני רוצה לשאול אותך ואת חברת הכנסת אביטל האם לא נשאיר את הדבר מבחינת הזמן אבל ניתן שיקול דעת לבית המשפט בניסוח שאומר שרשאי בית המשפט לפי נימוקים מיוחדים שהוא ימצא לנכון.

מנחם בן-ששון: אז זה פותח לנו פתח.

קולט אביטל: מה זה אומר?

מנחם בן-ששון: אני אומר קודם את הפרקטיקה.

קולט אביטל: אני ניסיתי בהצעת החוק הזאת לנווט בין הזכות של הילד לא להיטלטל יותר מדי לבין הזכות של ההורה הביולוגי בכל זאת לבוא ולומר שהוא לא ידע, לא הביאו לידיעתו, העלימו את זה ממנו, הוא ההורה הביולוגי והוא רוצה את הילד.

קולט אביטל: אני מדברת כרגע על האבא.

קולט אביטל: ברור שלהורה ביולוגי, אם הוא ראוי, אם הוא יכול לגדל את הילד, מה טוב, ואת זה גם הכנסנו בנסיבות מיוחדות.

קולט אביטל: אם בינתיים מסתבר שהאב לא ידע והאימא התחתנה אתו או מתחתנת אתו, תמיד צריך לתת עדיפות.

קולט אביטל: אני חושבת שמה שאתה אומר על זה שילדים רבים מתגלגלים בבתי יתומים ובכל מיני מוסדות בארץ, נכון אבל זה לא נוגע לחוק הזה.

קולט אביטל: זאת אומרת, בוא נטפל גם בנושא ההוא, בבקשה, אין לי שום בעיה.

קולט אביטל: אני חושבת שאנשים שלא רוצים לאמץ ילדים משום שהם לא תינוקות, זה דבר די נורא ואני מוכנה לנסות לחשוב גם מה עושים במקרים האלה, אבל במקרה הזה אני רוצה לנסות לצמצם את הנזקים לאותו הילד שבכל זאת בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים מתקשר לאנשים ופתאום גורמים לו עוד טראומה, לוקחים אותו מפה ומעבירים אותו לשם כמו שק קמח והוא לא מסוגל לומר שהוא מאוד אוהב את ההורה הזה והתקשרתי אליו אלא הוא מתחיל הכל מהתחלה.

קולט אביטל: לכן בוא ננסה למצוא את שביל הזהב בין השניים.

קולט אביטל: אני חשבתי ש-45 ימים להביע חרטה או למצוא את האבא, זה מספיק זמן אבל השתכנעתי והלכתי לקראת חברי חבר הכנסת אורלב והסכמתי ל-60 מים.

קולט אביטל: זה מתגלגל בבתי משפט עוד לפחות 70 ימים עד שההורים ערערו, עד שהם הלכו לעוד ערכאה ועוד ערכאה ובזמן הזה לאב הביולוגי יש את כל האפשרות ואת כל העדיפות על פני אנשים אחרים.

יצחק לוי: אם הוא יודע.

קולט אביטל: אם הוא יודע, אבל אני גם טוענת כאן בהצעה שלי שצריך להוכיח שנעשו מאמצים לחפש אותו.

מנחם בן-ששון: זה החלק הקודם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה החלק שחסר לנו היום.

תמי סלע: יש כאן הנחה שהוא לא ידע.

תמי סלע: לא תמיד במצבים האלה, עליהם הסעיף הזה חל, הם מצבים של אי ידיעה אלא יש מקרים שהגיעו שהאב ידע על ההריון והוא לא התעניין ולא יצר שום קשר, אבל אחר כך יש איזשהו שימוש לרעה כי בסעיף הזה שאנחנו יוצרים אוטומטית ברגע שהאב הביולוגי מופיע, ההליך בטל והכל צריך להתחיל מהתחלה.

תמי סלע: גם כאן יש איזו בעיה לאור המציאות.

תמי סלע: אני מסכימה שברמה התיאורטית, בגלל זכות ההורה הביולוגי על ילדו, זה נשמע הגיוני למה צריך טעמים מיוחדים אבל בגלל המציאות הזאת שזה קורה בה, אני כן חושבת שיש חשיבות כאן לשיקול דעת בית המשפט שהוא בוחן מה המניעים בגללם פתאום האב הביולוגי הגיע ומה הייתה השתלשלות העניינים בשלב ההריון.

תמי סלע: אני חושבת שיש לזה חשיבות למרות הרמה התיאורטית ההסכמה עם העיקרון הזה של זכות האב הביולוגי.

תמי סלע: אני מאמינה שבית המשפט במקרה מוצדק יסכים מטעמים מיוחדים למצוא את הדרך לעשות את זה.

תמי סלע: אחרי שתסכמו את העניין הזה, אני חושבת שלא רק 13א(1), ביטול של הכרזה, אלא אולי גם 13א(3) זה מקרה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשלים לגבי המשפט האחרון שאמרה היועצת המשפטית ולהתקדם לפתרון שאולי ישביע גם את רצונך.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמי שצריך יהיה לוותר, זאת חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, גם אם הייתי כותב יורה בית המשפט, בית המשפט היה מוצא דרך במקרה שהיה מגיע אב אוטנטי עם נימוקים אוטנטיים ועם רצון לקבל את הילד לחיקו, בית המשפט היה מוצא את הדרך לכך, בין זה לבין מתן צו האימוץ.

מנחם בן-ששון: איך זה יהיה, אנחנו לא צריכים להיות שופטים אבל אני יכול לחשוב על כמה דרכים.

קולט אביטל: לפני מתן צו האימוץ?

מנחם בן-ששון: כן, לפני מתן צו האימוץ.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבית המשפט היה מוצא דרך.

מנחם בן-ששון: לא צריך להיות יותר מדיי יצירתי כדי למצוא את הדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: זה מה שנתת לבית המשפט.

רונה שוז: לא, הוא לא יהיה רשאי.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת, גם אם הייתי כותב לא רשאי, הייתי משאיר "יורה", זה היה יכול להיות בסדר.

מנחם בן-ששון: כיוון שחבר הכנסת לוי רוצה להשאיר פתח יותר רחב מאשר יורה, ואתה רוצה ללכת על מרחב הזמן, ואמרתי שיש שתי דרכים לרכך – דרך אחת היא לקבוע זמן ולהשאיר יורה, דרך אחת היא שכל הזמן הוא יכול לבוא ולומר הנה אני כאן, גם אחרי צו האימוץ, אבל עד לכאן לא הגענו.

מנחם בן-ששון: אם יש שני מקרים בשנה, אתה לא מחפש את הפתרון הזה.

יצחק לוי: צו האימוץ לא ניתן לפני חצי שנה.

מנחם בן-ששון: אני יודע.

מנחם בן-ששון: לכן אני מציע שכאן במקום "יורה" יהיה "רשאי" ורק יכתוב את הנימוקים.

מנחם בן-ששון: אז יהיה ברור לי שבית המשפט השתכנע, שהוא שם לב והוא מודע.

מנחם בן-ששון: "הוכרז ילד בר אימוץ לפי סעיף זה וזה וביקש הורהו לבטל את ההכרזה והוא מעונין לגדל את הילד, רשאי בית המשפט לבטל את ההכרזה מטעמים מיוחדים שיירשמו".

תמי סלע: בלי התקופה?

מנחם בן-ששון: עם התקופה.

מנחם בן-ששון: ובלבד שהתקופה לא עברה על כך וכך.

יצחק לוי: אתה משאיר את התקופה של ה-60 ימים?

מנחם בן-ששון: כן.

יצחק לוי: אם כך, רק הרענו את המצב.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: לא הרענו.

יצחק לוי: כך אתה אומר יורה, אבל עכשיו אתה אומר רשאי.

יצחק לוי: אתה מרע את הסעיף.

יצחק לוי: כלומר, שבתוך ה-60 ימים אתה אומר רשאי.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: מה שעשיתי, נתתי לבית המשפט שיקול דעת לשמוע.

מנחם בן-ששון: אם קיבלת את תפיסתי שבית המשפט תמיד ימצא דרך ויש לו דרכים שלא כתבת אותן בחוק למצוא פתרון לבעיה, דרכים שלא חשבת עליהן היום.

יצחק לוי: אתה מרע את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אתה נשאר במקום שהיית?

יצחק לוי: אלא אם כן אני מוכן להכניס בסעיף שהשופט יהיה רשאי להאריך מועדים.

מנחם בן-ששון: רק לפני רבע שעה, כאשר לא הייתי כאן, מחקת את כל הסיפור של כדור השלג.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: במקרה הזה, במקרה שההורים לא ידעו.

יצחק לוי: אני מדבר על המקרה שההורים לא ידעו.

יצחק לוי: אני מוכן שתכתוב מה שאתה רוצה, אבל אני מוכן שיהיה כתוב שהשופט לא מוגבל ב-60 ימים.

יצחק לוי: כלומר, יהיו 60 ימים.

מנחם בן-ששון: ובלבד שזה לפני צו האימוץ.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: אני אומר שמטעמים שהשופט יראה לנכון, יוכל להאריך את המועדים.

מנחם בן-ששון: נשאיר את הנוסח של חברת הכנסת אביטל.

יצחק לוי: אני מעמיד נוסח נגדי.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: מולו אתה תשים את הנוסח שלך, בלבד שזה מגיע עד למתן צו האימוץ.

מנחם בן-ששון: למה 13ג ולמה נסיבות שבגינן חדלו מלהתקיים?

תמי סלע: כדי שאני אבין, נשארת הגרסה של חברת הכנסת אביטל, שלא נדרשים טעמים מיוחדים.

מנחם בן-ששון: הגרסה של חברת הכנסת אביטל נשארת כמות שהיא.

תמי סלע: ברגע שהאב הביולוגי מגיע, בית המשפט יורה.

מנחם בן-ששון: זאת גרסתה של חברת הכנסת אביטל והיא נשארת.

מנחם בן-ששון: אליה מוסיף הרב לוי את אפשרות של בית המשפט עד לזמן מסוים.

אורנה הירשפלד: זה סעיף שקשור להגדרה של אב נעדר.

יצחק לוי: לא, אם אין גרסה מוסכמת, אני מבקש שלסעיף הזה הזמן יהיה חצי שנה ולא 60 ימים.

מנחם בן-ששון: אז אתה פותר את הבעיה.

יצחק לוי: אני מוכן ללכת על גרסה מוסכמת.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא.

יצחק לוי: אם אין גרסה מוסכמת, אני מבקש כאן שאם הורה בא ואמר שהוא לא ידע, שזה לא יהיה 60 ימים אלא חצי שנה.

תמי סלע: מה זה לא ידע?

תמי סלע: לא ידע, זה לא תמיד המצב.

אורנה הירשפלד: לפי הנוסח המוצע, מה קורה אם הוא ידע?

אורנה הירשפלד: לפי הנוסח המוצע אין הבדל בין שני המצבים.

יצחק לוי: סליחה, אני חוזר בי.

יצחק לוי: אין הבדל בין ידע ללא ידע.

יצחק לוי: רק אם מצאו את ההורה.

יצחק לוי: עכשיו מצאו את ההורה, חיפשו אותו ומצאו אותו, חצי שנה.

מנחם בן-ששון: יש לנו נוסח אחד של חברת הכנסת אביטל עם 60 ימים ויש לנו נוסח שני של שישה חודשים והדברים נשארים כמות שהם וזה לא תלוי לא בזה ולא בזה אלא הם תלויי זמן בלבד.

מנחם בן-ששון: כך מנוסח הסעיף.

מנחם בן-ששון: למה אני לא לחוץ בניסוח סופי לגמרי של הסעיף הזה, כי הוא תלוי ברישא של סעיף 13 וברישא של סעיף 13 יש מזור אולי לחלק מהשאלות של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: כל הסעיף הזה בכוכבית עם שתי גרסאות.

תמי סלע: רציתי להעיר וגם לשאול.

תמי סלע: הסעיף שהוספנו מאפשר ביטול של הכרזת בר אימוץ בנסיבות מיוחדות, בעילה של 13א(1) שאומרת שהיום – ואולי היא תתוקן – אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצוא אותו ולברר את דעתו.

תמי סלע: יש כל מיני עילות כאשר חלקן מדברות על כך שנמנע מלקיים קשר עם הילד, לא מסוגל לגדל את הילד, ויש עילה בסעיף 13א(3), בחוק הקיים היום, שאומרת שההורה מת או הוכרז פסול דין או שאפוטרופסותו על הילד נשללה ממנו.

תמי סלע: אחרי שהוא מת, כנראה שהוא לא יבוא, אבל יכול להיות שלמשל הוא היה פסול דין וההכרזה בוטלה בנסיבות מוצדקות, או שהאפוטרופסות שנשללה הוחזרה אליו וזה בתוך התקופה.

תמי סלע: גם זה מצב שבעצם דומה מאוד במובן הזה לסעיף 13א(1), כאשר הנסיבות בגינן הייתה הכרזת בר אימוץ כבר לא מתקיימות.

תמי סלע: אנחנו עדיין בתוך התקופה שאנחנו אומרים שעדיף שהוא יחזור להורה הביולוגי אל מול הנזק שעלול להיגרם לו מכך שינתקו אותו מהמשפחה אצלה הוא נמצא.

תמי סלע: לכאורה גם במצב הזה צריך לחול אותו סעיף.

מנחם בן-ששון: אני מתנגד ואני אסביר למה.

מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה לקדם בברכה את התלמידות האורחות בוועדה, תלמידות בית ספר חורב בירושלים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עוסקים בחוק שנקרא חוק האימוץ.

מנחם בן-ששון: זה חוק כבד שיש לו כל מיני היבטים, אבל לפני כמה שנים הייתה פרשה שנקראה תינוק המריבה, אם מסרה לאימוץ תינוק ולאחר מכן חזרה בה וכתוצאה מאותו דיון, לאחר שעבר זמן, וזוהי גישתם האחראית של חברי הכנסת, הם שקלו שוב את הדיון וגם את מה שבית המשפט אז פסק והם הגישו הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב הגיש הצעת חוק לגבי שאלת חזרה, וחברת הכנסת אביטל שיושבת אתנו הגישה הצעת חוק מאוד רחבה שנוגעת בסעיפים רבים.

מנחם בן-ששון: בין לבין – אתן גם יודעות קצת את המקורות – ישבה ועדה נכבדת במשרד המשפטים - כפי שקורה הרבה פעמים, והקיפה את הסוגיה מהיבטים שונים - והמועצה לשלום הילד.

מנחם בן-ששון: חברו כאן גם גופים ממלכתיים, גם גופים התנדבותיים וגם נמרצות של חברי הכנסת ויש לנו שולחן שיש אינטרס משותף סביבו.

מנחם בן-ששון: אין כאן מחלוקת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים את הדרך הנכוחה לטובתו של ילד שמאמצים אותו כאשר הורים מעונינים לאמץ אותו והגעתן לקטע שבו לא מצאו את האב אבל עכשיו התגלה האב וכאשר מתגלה האב אתה שואל את עצמך מה מעמדו, האם לאורך כל השנים הוא יוכל לחזור ולבטל את האימוץ או יש לזה סוף.

מנחם בן-ששון: הנקודה הזאת הייתה קודם בדיון מהותי ואנחנו עכשיו בשולי הדיון בסעיף ששואל האם נסיבות בגינן הוכרז הילד בר אימוץ והן חדלו להתקיים, האם אפשר כתוצאה מזה להפסיק את האימוץ ועל זה הציעה היועצת המשפטית של הוועדה הצעה ואנחנו במקרה הזה נטלנו לעצמנו אומץ ואני אומר שאני חולק על גברתי ואני רוצה גם להסביר לה למה.

מנחם בן-ששון: כאשר את מגדירה הגדרה סוחפת והנסיבות שבגינן הוכרז בר אימוץ חדלו להתקיים, נתתי לכבוד השופטת – וכאן זה מקרה נדיר, שיש לנו שופטת מכהנת שנמצאת אתנו, השופטת סביונה רוט-לוי – אפשרות לחזור ולעיין בכל הפרשה.

מנחם בן-ששון: סעיף 13א(3) זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שסעיף 13א(3) סיפא, הורה שהוכרז פסול דין או שאפוטרופסותו על הילד נשללה ממנו, עכשיו האפוטרופסות חזרה אליו ועכשיו אני אתחיל דיון גם לאחר 60 ימים?

מנחם בן-ששון: קשה לי הדבר.

תמי סלע: אני מדברת על כך שזה קורה במשך התקופה.

יצחק לוי: הייתה סיבה שהאפוטרופסות נשללה ממנו וצריך לבדוק את זה.

יצחק לוי: זה לא כמו במקרה הקודם.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה לתמוך בי?

יצחק לוי: כן.

ליאורה אברמוביץ: לפי ההצעה, אפשר לומר שההכרזה לפי סעיף 13(7), כבר יש נסיבות.

מנחם בן-ששון: בשום פנים ואופן.

ליאורה אברמוביץ: סעיף 13א(3), יש הליך שלם לשלילת אפוטרופסות ובדרך כלל זה קורה אחרי שהילד מוכרז קטין נזקק, הוא מוצא ממשמורת ואז שוללים אפוטרופסות.

ליאורה אברמוביץ: זה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך של בדיקה.

ליאורה אברמוביץ: זה כאילו לומר שמה שנעשה, לא נעשה.

תמי סלע: לא יכולות להיות נסיבות בהן האפוטרופסות תחזור או שמישהו שהיה פסול דין, הוא לא כזה?

ליאורה אברמוביץ: לא בתקופת זמן כזאת וזה נעשה אחרי בדיקה מאוד מקיפה.

תמי סלע: ברגע שהנסיבות חדלו להתקיים ולא שעכשיו הוא יבדוק האם יש הצדקה לשלול את האפוטרופסות או לא.

ליאורה אברמוביץ: אני לא צופה דבר כזה.

תמי סלע: אם זה חדל מלהתקיים, אנחנו אומרים שאי אפשר לבטל את ההכרזה.

מנחם בן-ששון: את הדיאלוג הזה סיימנו.

מנחם בן-ששון: לא הצלחת לקבל תמיכה מחברי הכנסת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לי עמדה בעניין.

מנחם בן-ששון: הערה לסדר, לפני שאנחנו נכנסים לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי להיכנס לסעיף 13א, לרישא שלו, בדרך אגב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להיכנס אליו בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: נגיע ל-3(א)(3) ונדבר עליו.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אם סעיף 3(א)(3) חדל להתקיים מסיבות אלה ואלה, יכול להיות שאוטומטית אפשר לתת לאיש אפשרות כן לחזור או לא לחזור.

מנחם בן-ששון: מכוח סעיף (א) חוזר פתאום להיות אב בתמונה, מכוח הרישא שלו.

מנחם בן-ששון: אני לא נכנס לתיאוריה הזאת.

מנחם בן-ששון: קפצנו לפני זמן.

מנחם בן-ששון: אם צריך יהיה לשנות אחרי שנקרא את סעיף 13, את חלקו הראשון על רוב חלקיו, אם נרצה לשנות, נשנה.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא מוצא טעם להיכנס לזה.

נסים זאב: אני חושב שאם מדובר בהורים נורמטיביים שמסיבות שהן האם הסכימה במצב של לחץ נפשי, כי אין מצב שאימא מוותרת על תינוק ואין דבר כזה, ואם זה קרה, יש נסיבות למקרה הזה והוא חריג שבחריגים.

נסים זאב: ההורים בסופו של דבר התעשתו והחליטו לגדל את אותו תינוק פרי בטנה של האישה שרוצה לגדל אותו.

נסים זאב: לאפשר שישה חודשים אחרי ההכרזה – הכרזות לא מעניינות אותי – זה צריך להיות.

קולט אביטל: נערה בת 16, בדואית, שלא רוצה שההורים שלה ידעו.

נסים זאב: אם היא רוצה אחרי שישה חודשים, זכותה לחזור בה.

יצחק לוי: אתה מדבר על חזרה מהסכמה?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: יכול להיות שהיא חששה מרצח והסכימה לוותר, אבל אחרי כמה חודשים החליטה שהיא יכולה להתמודד.

נסים זאב: בכל זאת יש משטרה שיכולה להגן עליה והיא רוצה לגדל את בנה.

נסים זאב: אני אומר לכם שיש מקרים רבים שבין הלחץ של תקופת ההריון או תקופת הלידה לבין הזמן שלאחר מכן, כך שאחרי מספר חודשים אבריה של האישה הזאת – אני לא צריך לומר לרב לוי שאבריה של אישה לפי ההלכה, לפי הגמרא, מתפרקים – ככל שעוברים החודשים היא חוזרת לעצמה, גם פיזית וגם נפשית, והיא מתחזקת והיא יכולה לקבל החלטה, ואנחנו לא נאפשר לה זאת בגלל הכרזה שהייתה שישה חודשים קודם לכן?

מנחם בן-ששון: אדוני מביע את עמדתו העקרונית בעקביות.

נסים זאב: אני מתייחס לסעיף שאדוני דן בו עכשיו.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל החלטתי לא לדון בו.

נסים זאב: בדיוק כאשר אני מתייחס החלטת שלא לדון בו?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: סליחה, אתה מדבר על גרסאות 13א עמוד 6?

נסים זאב: כן.

מנחם בן-ששון: הרב לוי ביקש שישה חודשים.

מנחם בן-ששון: אדוני יחד אתו.

יצחק לוי: אני מדבר על המקרה שהאב לא היה ידוע ועכשיו נודע מי הוא.

יצחק לוי: אמרתי שזה לא 60 ימים אלא שישה חודשים.

נסים זאב: אני אומר גם אם היה ידוע.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שזה לא תלוי בלא ידוע.

נסים זאב: ודאי.

מנחם בן-ששון: הרב לוי לא תלה את זה בידוע או לא ידוע.

יצחק לוי: אני אמרתי שלא מצאו ואחר כך הוא נמצא.

מנחם בן-ששון: אתם שניכם מסכימים לדבר אחד.

נסים זאב: את האם מצאו?

נסים זאב: ודאי יודעים מי האם.

נסים זאב: כאשר אין אב, יש אם ואם יכולה לחזור בה.

נסים זאב: מבחינתי האב לא רלוונטי מכיוון שלא יודעים היכן הוא נמצא.

מנחם בן-ששון: שניכם מסכימים ושנינו לא מסכימים, כך שיהיו שתי גרסאות.

דוד אינהורן: לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת זאב.

דוד אינהורן: כאשר מסתכלים על אימוץ, משום מה האוריינטציה כאן היא שלוקחים תינוק והאימא אחרי חצי שנה חזרה לשפיות או חזרה למצב נורמלי, אבל בואו נסתכל על אותם ילדים שהרב יצחק לוי דיבר עליהם שהם נמצאים היום במוסדות, ילדים בני שנתיים-שלוש וארבע.

דוד אינהורן: איפה הייתה האימא ואיפה היה האבא, אותו אבא לא ידוע, שפתאום צץ מאי שם?

דוד אינהורן: איזה הורות זאת אם ארבע שנים הוא לא ידע איפה הילד שלו?

רונה שוז: הוא לא ידע שיש לו ילד.

דוד אינהורן: למה לתת לו את ההזדמנות או את האפשרות לבוא לבית המשפט?

דוד אינהורן: אני אומר אפילו יותר מזה.

דוד אינהורן: הוא יראה שהילד שלו יוצא לאימוץ, הוא יעשה כאן מניפולציה והוא פשוט נעלם.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו קודם.

דוד אינהורן: זה מה שאני אומר גם לגבי המקרה הקודם ולגבי הדברים שנאמרו עכשיו.

דוד אינהורן: צריך לראות את הדברים בהיבט לא רק של אותו תינוק שעכשיו נולד ואחרי שבעה ימים מוסרים אותו לאימוץ.

דוד אינהורן: אני חושב שהבעיות הקשות יותר שבאמת חוק האימוץ דן בהן הן דווקא אותן בעיות עם אותם ילדים שנקראים ילדים עם צרכים מיוחדים, כאשר עם הילדים האלה למעשה יש את הבעיות הגדולות.

פרץ סגל: רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת יצחק לוי שגם יגעו לנושא הבא עליו נדון, כאשר האם מסרבת לגלות את פרטי האב.

פרץ סגל: לא מדובר כאן על קשר מופשט בין ילד לאב שבאיזשהו מקום בא ואומר הנה, זה ילדי, לא ידעתי וכדומה.

פרץ סגל: בדרך כלל ילד נולד אחרי תשעה חודשי הריון ותהליך טבעי שכל אב בדרך כלל מלווה את הדבר הזה.

פרץ סגל: כאן מדובר על מצב – אלא אם כן יש מקרה שהאם למשל נמלטה למדינת חוץ לדוגמה או התחבאה והאב לא ידע – בו אדם שומר על קשר עם מי שבזכותו יש לו את הילד.

פרץ סגל: כלומר, המקרה הזה שאנחנו באים ואומרים שאב לחלוטין לא ידע, הוא בדרך כלל מקרה מאוד נדיר כי בדרך כלל האב יודע והאחריות הבסיסית שלו היא ללוות את מי שהולכת להוליד לו ילד.

יצחק לוי: אם הוא יודע.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: אני אומר שוב שהמקרה שלחלוטין אב לא יודע לא על ההריון ולא על כלום, זה דבר שכשלעצמו מעורר חשד.

פרץ סגל: לכן לקחו באנגליה ואמרו שיש חזקה שיש מישהו שמייצג את האינטרס של הילד וזאת האם.

פרץ סגל: כל עוד האם שהיא מולידה אותו היא אחר כך זאת שיכולה לחזור בה מהסכמה אם היא הסכימה, כפי שקבענו לפני כן, אנחנו רואים אותה כמייצגת את האינטרס של הילד כלפי האב גם כן.

פרץ סגל: האב לא יכול לבוא ולומר אחר כך שהוא לא היה בתמונה והאם לא פעלה מטעמו ועכשיו הוא בא ועומד בזכות עצמו.

פרץ סגל: צריך ליצור איזושהי זיקה בין מעמדו של האב לילד באמצעות האם ולא לומר שאנחנו יוצרים את הזיקה הישירה.

יצחק לוי: אבל זה לא החוק היום.

פרץ סגל: אני אומר שההצעה של חברת הכנסת אביטל אומרת בעניין הזה שאנחנו רואים את האב כמי שנכנס לנעליה של האם.

פרץ סגל: כל עוד האם חוזרת בה, כיוון שהיא הצינור שמקשר בין הילד לבין האב, יש לאב את הזכות.

פרץ סגל: אין לו זכות עצמאית אלא אם כן באותן נסיבות שהן מאוד מאוד נדירות.

פרץ סגל: כפי שאתה אמרת, גם הנסיבות האלה נדירות, קל וחומר הנסיבות שהוא לא ידע על ההריון ולא היה לו קשר עם האם.

יצחק לוי: בעיקרון אני לא מקבל את דבריך.

יצחק לוי: זכות האב היא זכות.

מנחם בן-ששון: דוקטור פרץ, ההערות הללו הן הערות פתיחה לסעיף 13 ולכן גם חשבתי שהרב זאב התכוון אליו.

מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים מתוך כמה נקודות הנחה בסיסיות.

מנחם בן-ששון: ראשית, החוק הזה לא עוסק בכל פרשת האימוץ אלא החוק הזה בא לתקן נקודות מסוימות ואמרה את זה חברת הכנסת אביטל, אמרנו את זה בתחילת הדיון ואנחנו אומרים את זה לעצמנו פעם אחר פעם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחדדים נקודות מסוימות, אנחנו מחכים אגב להשלמת העבודה בוועדת משרד המשפטים על דברים שאתם עדיין עובדים ועל כך דיברנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רצים עם מה שיש לנו לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: בנקודות הללו רצינו לתקן תיקונים.

מנחם בן-ששון: הוודאות היא מסר החוק הזה.

קולט אביטל: מתי אתה מעלה את זה להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבעוד שבועיים-שלושה אפשר יהיה לסיים.

תמי סלע: יש את הנושא של הייצוג של המאומץ ויש את מעמד ההורים המאמצים.

תמי סלע: יש לנו עוד את סעיף 13.

מנחם בן-ששון: אמרה היועצת המשפטית שלוש ישיבות אבל אני מניח שיש לנו חמש ישיבות.

מנחם בן-ששון: מה הן הנחות היסוד מהן יצאנו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בתמונה חד ממדית.

מנחם בן-ששון: שי את הדבר שנקרא -= וזאת נקודת המוצא – הוריו הביולוגיים של ילד מוכנים לשאת בשמחה ובחובה לגדל אותו, וזאת עדיפות א'.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על משפחה לא נורמטיבית.

מנחם בן-ששון: המשפחה הלא נורמטיבית, יש לה מספר מסלולים להביע את חוסר יכולתה וחוסר נכונותה.

מנחם בן-ששון: בנקודה שהיא הביעה, השאלה אם יש חזרה או אין חזרה.

מנחם בן-ששון: זה החוק.

מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת אנחנו נמצאים ועל זה אתם מבקשים, האנשים שעוסקים גם מצד הרווחה, גם מצד הכרת שלומו וטובתו של הילד, גם מצד הרשות השופטת, וכבר חוויתם את הדברים כל אחד מניסיונותיו שלו, כל אחד מבקש לשכלל על מנת להגיע לניסוח טוב שיש בו ודאות מצד אחד והוא לא שולל את זכויות היסוד מצד שני, אפילו אם הן לא זכויות בחוק יסוד או במערכת חוקתית.

מנחם בן-ששון: זוהי התכלית של הישיבות שלנו.

מנחם בן-ששון: אם כן, בסעיף הזה יש לנו שתי גרסאות להצבעה.

מנחם בן-ששון: גרסה א' היא גרסתה של חברת הכנסת אביטל וגרסה ב' היא גרסת חבר הכנסת לוי ועכשיו התווסף לחבר הכנסת לוי חבר הכנסת הרב זאב ולחברת הכנסת אביטל הצטרף עבדכם.

מנחם בן-ששון: נגיע ליום ואמרתי שלפי הבנתי העיון המעמיק בישיבה אחת או שתיים בסעיף 13, בחלקו הראשון, יכול להיות שיביא אותנו לעמדת הסכמה גם בחלקו השני ולזה אני אשאף.

תמי סלע: יש איזשהו תנאי שנמצא בגרסה של ועדת גרוס ולא נמצא בגרסה של חברת הכנסת אביטל שאני חושבת שאולי כן חשוב להכניס אותו וזה העניין שההורה מעונין לגדל את הילד.

תמי סלע: לכאורה, לפי הגרסה של חברת הכנסת אביטל, נמצא ההורה, יורה בית המשפט על ביטול הכרזה כבר אימוץ.

תמי סלע: אני חושבת שדרך התנאי שבית המשפט שוכנע שהוא מעונין לגדל את הילד, אפשר גם לתת קצת מענה לאותם מצבים שבעצם הוא לא מעונין לגדל את הילד ויש שימוש לרעה בהבאה של האב הביולוגי.

תמי סלע: אני כן חושבת שזה דבר בסיסי שבסיטואציה הזאת האב באמת מעונין לגדל את הילד, אותו הורה ביולוגי שבא לבטל את ההכרזה.

תמי סלע: זאת ההצעה שלי.

מנחם בן-ששון: את זה לא איכפת לי להוסיף אבל את לא מבטלת את ששת החודשים.

מנחם בן-ששון: זאת תוספת ראויה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לדברים שכאילו הורים פתאום מגלים את עצמם כהורים ושנים הזניחו את הילדים.

נסים זאב: צריך להבין שגם ילדים שנמצאים במוסדות, מחכים לרגע שיבואו הביתה לראות את האבא ואת האימא.

יצחק לוי: או שכן או שלא.

יצחק לוי: יש ילדים שלא רוצים לחזור הביתה.

נסים זאב: אני אומר לך.

נסים זאב: אני לא יודע באיזה ילדים אתה נתקל.

נסים זאב: אני אומר לך שרוב הילדים שנמצאים במוסדות מטעם הרווחה משתוקקים לחזור הביתה ומחכים לרגע הזה.

נסים זאב: הראיה, המוסדות משחררים את הילדים הביתה ונותנים להם את האפשרות ללכת לשם.

נסים זאב: הילדים לא בסיכון, נכון?

מנחם בן-ששון: יש כאלה שהם כן בסיכון.

יצחק לוי: יש כאלה שהם בסיכון ואף על פי כן שולחים אותם הביתה.

נסים זאב: אני לא אומר שלא אבל רוב הילדים הם לא בסיכון.

נסים זאב: רוב הילדים במוסדות הם לא בסיכון.

נסים זאב: הם נמצאים במוסדות בגלל בעיות כלכליות והרבה מההורים חתמו על הסכמה שמוכנים שהילדים יהיו במוסדות והם אפילו לא ידעו על מה הם חותמים, כך שיותר מאוחר הייתה פרשנות בבתי המשפט שהם הסכימו לתת את הילדים כך שהרווחה תהיה האפוטרופסית על אותם ילדים כאשר ההורים בתום לב חשבו שהרווחה באה לעזור להם, לסייע להם, יש להם בעיה כלכלית קשה, והם מוכנים שהילדים יהיו במסגרת של מוסד כחלק מאותה בעיה כלכלית שקיימת בבית ולא מעבר לכך.

נסים זאב: אני אומר לך יתרה מזאת.

נסים זאב: ילדים לא מוכנים לראות את ההורים שלהם גרושים גם כאשר הם במוסדות ורוצים לראות את אבא ואימא ביחד.

נסים זאב: לכן אי אפשר לומר משהו שהוא כוללני, אמירה שהיא כוללת את כל השכבות כאילו זה המצב של הילדים.

נסים זאב: אנחנו צריכים להציל עכשיו את הילד.

נסים זאב: בתחילת דבריי אמרתי שאם מדובר בהורים נורמטיביים שיכולים לגדל את בנם, את תינוקם, יש גזל, יש עושק יותר גדול מזה שלוקחים מהאימא את הילד כשהיא התעוררה ואומרת שהיא רוצה את הילד שלה?

נסים זאב: מי אמר שטובת הילד שהוא יהיה אצל הורים לא ביולוגיים?

נסים זאב: איזו צלקת נפשית יש לאותו תינוק?

נסים זאב: לכן צריך לפחות שישה חודשים לתת אפשרות להורים לחזור בהם.

מנחם בן-ששון: לגבי הנוסח, אנחנו עמדנו להסכים על הנוסח שהציעה היועצת המשפטית כתוספת לגרסה א' או לגרסה ב'.

השופטת סביונה רוט-לוי: יש לי קצת קושי לקבל את העניין של שוכנע בית המשפט.

השופטת סביונה רוט-לוי: מדובר בתהליך מאוד ארוך של הוכחות.

השופטת סביונה רוט-לוי: זאת אומרת, זה יכול לגרום להארכה מיותרת של הדיון כאשר לכאורה לפי דעתי אם בא האב ואומר שהוא קיים, זאת אומרת שהוא אומר שהוא מעונין לגדל את הילד.

השופטת סביונה רוט-לוי: קשה לי להאמין שהוא יבוא ויאמר סתם שהוא קיים.

מנחם בן-ששון: אני נתתי קודם דוגמה ומר אינהורן חיזק אותה בדוגמאות מן החיים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא מגיע שלא על מנת לגדל, והוא אפילו לא מתכוון לגדל את הילד, אלא הוא בא כמה שנקרא זכות ההטרדה חלילה בהשוואה מסדר הדין האזרחי.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה למצות את חובת ההטרדה וגבירתי יודעת את זה מחזיתות אחרות שלה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת לו את זה.

מנחם בן-ששון: תמצאו ניסוח שלא יגרור את זה בזמן כי יש לנו שישה חודשים או 60 ימים, אבל אני צריך את הבירור הזה.

השופטת סביונה רוט-לוי: אני מסכימה, אבל העניין של שכנוע יכול להפוך למשהו מאוד ארוך.

תמי סלע: אפשר לומר "יבחן".

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: יבחן אם הוא מעונין לגדל את הילד.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה שבית המשפט יהיה משוכנע.

השופטת סביונה רוט-לוי: אני יודעת כמה זמן זה אורך.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את התיקון הזה.

רונה שוז: לדעתי אין בעיה להכניס את הדרישה שהאב מעונין לגדל את הילד, אבל כאן מדברים על הכנסת האב, האם הוא ידע קודם או לא.

מנחם בן-ששון: לא הכנסנו את זה.

מנחם בן-ששון: אפילו הרב לוי שרצה את זה, ביטל את זה.

יצחק לוי: לא רציתי את זה.

מנחם בן-ששון: אפילו שהרב לוי לא רצה את זה, הוא ביטל את זה.

מנחם בן-ששון: במפגש הבא נעסוק בסעיף 13 בגרסה של חברת הכנסת אביטל.

יעקב כהן: אני מכיר במשך שנים את הבעיה.

יעקב כהן: כל הנושא שלוקחים ילד מבית לאימוץ, קורה לפעמים שבאה עובדת סוציאלית ומבקרת בבית והיא מחליטה לפי שיקול דעתה שלא מוצא חן בעיניה ניהול העניינים בבית והילד צריך להימסר לאימוץ.

יעקב כהן: כואב לי כי לדעתי ילד אצל הורים זה כמו 2 מיליון דולר, כי אין לזה מחיר.

יעקב כהן: להורים, לילד אין מחיר.

יעקב כהן: אני אומר שלפעמים העובדת הסוציאלית הזאת טועה כי מי אמר ששיקול דעתה בדבר כזה הוא הנכון?

יצחק לוי: לשם כך יש בית משפט.

יעקב כהן: אני יודע שהולכים לבית המשפט וב-99 אחוזים מהמקרים השופט – ונדמה לי שמספיק שופט אחד בנושא – אם באה אליו עובדת סוציאלית, מקבל את דעתה.

יעקב כהן: אני מכיר את הנושא, הייתי פעם חבר מועצת עיר והעובדת הסוציאלית היא אכן מומחית, אבל גם מומחה טועה לפעמים.

קריאה: לכן יש את בית המשפט.

יעקב כהן: אני מכיר סיפור בו נתקלתי והתערבתי בו אישית.

יעקב כהן: ההורים פגעו בעובדת ונכנסו אתה לעימות והעובדת אמרה להם שהם כבר יכירו אותה.

יעקב כהן: סופו של דבר, רצו להוציא את הילד שלהם לאימוץ.

יעקב כהן: גם אנשים יותר חשובים מהעובדת הסוציאלית טועים, חוטאים וכועסים וכיוון היא כעסה, היא הגיע לכדי טעות.

יעקב כהן: לדעתי חייבת להיות ועדה שחוץ מאנשי הרווחה ישבו בה גם אנשי ציבור ועל זה אני אגיש הצעת חוק.

יצחק לוי: על כל אימוץ?

יעקב כהן: כן.

יצחק לוי: ועדה של אנשי ציבור?

יעקב כהן: לא, אנשי הרווחה יחד עם מחנכים ואנשי ציבור אליה יגיעו ערעורים והיא תבדוק את זה.

יעקב כהן: אני אומר שיש דברים שמספיק לדון בהם שופט אחד אבל יש מקרים בהם צריכים להיות שלושה שופטים.

יעקב כהן: יש מקומות בהם יש חבר מושבעים.

יעקב כהן: אני חושב שילד אצל ההורים זה הדבר הכי גדול והכי קדוש שיש ולא יכול להיות שעובדת תחליט לבדה על הוצאת הילד מהבית.

יעקב כהן: בדרך כלל מחלקת הרווחה מקבלת את מה שאומרת העובדת הסוציאלית.

יעקב כהן: מה דעתכם על מה שאני אומר?

אורנה הירשפלד: אני מוכרחה לומר שהחלטות בעניינים של ילדים לא מתקבלות לעולם על ידי עובד אחד.

אורנה הירשפלד: בעניין הזה אתה מאוד צודק.

אורנה הירשפלד: החלטות שהן כבדות משקל מבחינת הילד ומבחינת הוריו מתקבלות בוועדות.

אורנה הירשפלד: יותר מכך.

אורנה הירשפלד: אין החלטה שמתקבלת בעניינו של קטין שעניינה הוצאה מהבית ועניינה אימוץ שלא עוברת ערכאות משפטיות.

אורנה הירשפלד: אין מצב שזה לא עובר גם יועצים משפטיים שבודקים האם ניסיתם ועשיתם די.

אורנה הירשפלד: להורים יש ייצוג משפטי בכל אחד מההליכים.

אורנה הירשפלד: הם יכולים להגיע גם לוועדה וגם לבית המשפט.

אורנה הירשפלד: חוץ האימוץ קובע שאין דיון ללא ייצוג משפטי של ההורה.

אורנה הירשפלד: יותר מכך.

אורנה הירשפלד: ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי הייתה כתבה שציינה שבית המשפט לא קיבל את עמדת פקידי הסעד כאשר בית המשפט המחוזי החליט שהילד ילך לאימוץ ובית המשפט העליון אמר שהוא לא ילך לאימוץ.

אורנה הירשפלד: אני מביאה את זה כראיה שבית המשפט איננו מקבל את הדברים כפי שהם.

יעקב כהן: אותם הורים הגיעו לבית המשפט העליון, אבל זה דווקא מהווה ראיה למה שאני אומר.

אורנה הירשפלד: לא, זאת ראיה לכך שלא מקבלים את דברי העובדים הסוציאליים כאילו לא צריכים לבדוק אותם.

אורנה הירשפלד: אני חושבת שראוי לבדוק ואכן המצב היום הוא שהדברים נבדקים.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו מתקרבים לזמן המליאה וימי רביעי הם רגישים מאוד מנקודת המבט של המליאה, נמצאים כאן אנשי השירות, אני אנעל את הישיבה מבחינה רשמית אבל אני מניח שתוכלו לשבת עוד חמש דקות כי אתה, לפני שתגיש הצעת חוק, יכול להיות שתשתכנע על ידיהם שהדברים מתוקנים.

מנחם בן-ששון: הישיבה הזאת נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: יישר כוח לרב כהן שמעלה דברים חדשים.