ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 549, 2008-05-27 13:30

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אני מקווה שמציע החוק יגיע יותר מאוחר.

דוד רותם: היועצת המשפטית תקרא את החוק ואם יהיו הערות, אני מבקש להרים את היד על מנת שאוכל לרשום אותו.

תמי סלע: מקריאה את סעיף 68א לחוק בתי המשפט: "בדיון בבית משפט ינוהל פרוטוקול שישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע למשפט, לרבות שאלות והערות בית המשפט, אולם בקדם משפט או בדיון מקדמי אחר רשאי בית המשפט, בהסכמת בעלי הדין, לכלול בפרוטוקול את עיקרי הדברים שבדיון; בית המשפט יקבע את דרך רישום הפרוטוקול.

תמי סלע: "

שחר קטוביץ: הסוגיה נדונה לפני הקריאה הראשונה.

שחר קטוביץ: סוגיית הדיון המוקדם והדיון המקדמי האחר.

שחר קטוביץ: המושג "דיון מקדמי אחר" הוא רחב מאוד.

שחר קטוביץ: אסור לשכוח שפה מדובר על פרוטוקול לאו דווקא בהליך אזרחי.

שחר קטוביץ: בהליך פלילי, בהליך מינהלי, ברוח הימים האלה מישהו יגיד שעדות מוקדמת זה דיון מקדמי וכולי.

שחר קטוביץ: אנחנו פותחים פה פתח נרחב מאוד, מה עוד שקדם משפט זאת סוגיה שמותקנת בתקנות ומניסיון אנחנו יודעים שלחקיקה ראשית לוקח הרבה זמן להשתנות וחקיקת משנה גמישה הרבה יותר ומחר ישנו את השם וכולי.

שחר קטוביץ: ההצעה הנכונה צריכה להיות ששר המשפטים ומנהל בתי המשפט, בהסכמת הוועדה, יקבע את סוגי הדיונים המוקדמים בצו כי אחרת אנחנו מראש מכניסים לחקיקה ומקבעים את זה.

שחר קטוביץ: הסוגיה הזאת עלתה גם בסיבוב הקודם ואז היו"ר הציע לפרט לפרטים.

דוד רותם: איזה מזל שהיו"ר משתנה פה.

דוד רותם: אני אומר לך, מניסיוני, הייתי כמה שנים במקצוע הזה.

דוד רותם: בקדם משפט בדרך כלל מנסים להביא את הצדדים לידי הידברות או בוררות או פשרה או גישור.

דוד רותם: ברגע שדיון של פשרה מתחיל להופיע בפרוטוקול אתה בעצם אמרת שאין יותר קדמי משפט, וזה חבל.

דוד רותם: לכן, אני בהחלט לא נוטה להסכים לזה.

דוד רותם: אני חושב שנכון יותר שכאשר השופט מנהל קדם משפט שיש בו דברים מאוד ברורים מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות, עוסק בענייני פשרה, משתדל לפתור את הבעיות, הרי אם הוא מגיע למוסכמות ופלוגתאות הוא רושם אותם.

דוד רותם: אם הוא מצווה על שאלונים וגילוי מסמכים וכולי - הוא רושם את זה, זה החלטות.

דוד רותם: הדיון עצמו בקדם המשפט או בדיון מקדמי אחר, שבו הוא מנסה להביא את הצדדים בדיון פלילי לעסקת טיעון, לא צריכה להיות רשומה בפרוטוקול.

שחר קטוביץ: אתה יכול לרשום שהתקיים דיון מחוץ לפרוטוקול - -

דוד רותם: יותר מזה, אני חושב שגם לא נכון לכתוב שישקף את כל הנאמר.

דוד רותם: המילה "כל" היא טעות במקרה הזה.

שחר קטוביץ: זו מהותו של התיקון הזה, כי אחרת הדברים נעשים כבר היום והם משקפים את עיקרי הדברים ואין חידוש בחקיקה.

דוד רותם: המילה "כל", פירושו של דבר שגם כאשר השופט העיר הערת ניסוח ואומר לעורך הדין: אדוני, צריך להגיד שניים ולא שתיים, גם זה יהיה רשום בפרוטוקול ואני לא חושב שזה צריך להיות.

דוד רותם: "כל הנאמר" פירושו מילה במילה.

תמי סלע: גם היום זה הנוסח הקיים בחוק סדר הדין הפלילי ושם כתוב "כל הנאמר", ולא מפרשים את זה מילה במילה וברור שהפרוטוקול מוקלד על ידי קלדנית.

תמי סלע: הוא צריך לשקף את הנאמר והמתרחש אבל לא מילה במילה.

תמי סלע: כך שגם אם תישאר המילה "כל"| וגם אם היא תרד, המשמעות תהיה אותה משמעות, למעט זה שמישהו יטען שכיום הנוסח הוא "כל" והחליטו להוריד אותו, אז אולי התכוונות לצמצם, שאת זה לא היינו רוצים.

תמי סלע: אני חושבת שעם או בלי זו אותה משמעות.

שחר קטוביץ: על "כל" אין ויכוח אלא על "האחר".

שחר קטוביץ: פה פתחנו פתח מאוד נרחב.

משה גל: לגבי ההערה הזאת, אני רוצה לומר לכם שאנחנו שוברים את הראש איך מייעלים את ההליך השיפוטי בעומס הקיים.

משה גל: כל מה שאנחנו רוצים לייעל, אנחנו נתקלים בעומס שאי אפשר לייעל עד שאתמול בלשכת עורכי הדין יצאתי בהצעה, שאני רואה כמשימה לאומית ואני מקווה שאקבל עזרה מחברי הוועדה הזאת וגם מלשכת עורכי הדין, לעשות איזו שהיא משימה לאומית חד פעמית ולהוריד את כמות התיקים ממערכת בתי המשפט בחצי.

משה גל: דהיינו, לעשות מבצע של שנתיים ולהוריד 250,000 תיקים.

משה גל: זה העומס ובלי זה יהיה לנו קשה.

משה גל: ניהול הפרוטוקול צריך לשקף ולשמור על הזכויות, הוא לא יכול להיות טרדני וטרחני.

משה גל: ברגע שניתן כלים לעורכי הדין, שכבר היום קשה להשתלט עליהם וכבר היום לשכת עורכי הדין לא יכולה ליישם כלפיהם הליכי משמעת, הדברים לא מתבצעים ויש קושי רב מאוד.

משה גל: בדיוק היום שוחחתי על כך עם עורך הדין פירון.

משה גל: יש קושי רב מאוד וזה לא יועיל לעורכי הדין אלא רק יפגע בהם.

משה גל: אנחנו רוצים שההליך יהיה פונקציונאלי וניהול הפרוטוקול צריך להיות ניהול מתאים.

משה גל: אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שמנהלים בה פרוטוקול וצריך לזכור את זה.

משה גל: אני ביקשתי מנשיאת בית המשפט העליון, והיא נענתה לבקשתי, למנות ועדה לבחון דרכים אלטרנטיביות לניהול הפרוטוקול.

משה גל: יכול להיות שניהול הפרוטוקול היום, כמו שהוא נעשה במדינת ישראל, הוא לא מתאים.

משה גל: אבל לעמוד על "אחר" או לא, אם זה דיון מקדמי כמו שאמר היושב ראש, ואני מסכים, מעולם, גם בעבר, הפרוטוקול לא שיקף יותר מאשר את ההחלטות האופרטיביות וצריך להשאיר זאת כך.

משה גל: כאשר מדובר בשמיעת עדים זה לא יכול להיות דיון אחר ולכן, עדות מוקדמת מוגדרת בחוק.

משה גל: לא רק שכתוב לנהל פרוטוקול אלא גם כתוב שייחתם הפרוטוקול.

משה גל: הדברים מוסדרים.

משה גל: לכן, ה"אחר" בא לומר, גם אם יש דיון, שהוא לא קדם משפט.

משה גל: נניח שהוגשה בקשה לצו מניעה זמני ובית המשפט מזמן את הצדדים לדיון מקדמי בענין הזה.

משה גל: הוא כמו קדם משפט אלא בצו מניעה זמני.

משה גל: להתחיל להיכנס לאבחנות, ולא שאכפת לי שתהיינה האבחנות האלה, אבל אז תמיד יהיה צורך בתיקוני חקיקה, תיקוני חקיקה אורכים זמן וצריך לתת לפרוטוקול להיות יותר פונקציונאלי.

משה גל: אני חושב שהמילה "כל" מופיעה גם היום גברתי, אבל הייתי מציע שמכיוון שאנחנו עושים רביזיה ורוצים להסדיר את כל נושא ניהול הפרוטוקולים בכל מיני גופים, אני חושב שהמילה "כל" מיותרת ויוצרת מה שהיה לפני 40 שנה וזה לא מתאים להיום.

משה גל: חוק סדר הדין הפלילי במקור שלו הוא מ-65 ונכון שהוא עבר רביזיה, אבל מה שהתאים ל-65 לא מתאים להיום ולכן, המילה "כל" יכולה ליצור התדיינויות נוספות סביב הפרשנות שלה, ואני חושב שלא צריך את המילה "כל", צריך שהפרוטוקול ישקף את הדברים.

משה גל: אני עוד מעט אגיע להערות בית המשפט שצריכות להירשם כשצד מבקש.

משה גל: אבל כל מה שאומר השופט שירשם גם, זה הופך את הדיון לטרחני.

משה גל: אני צופה שבניהול פרוטוקולים, בפשט של מה שכתוב כאן, אנחנו עובדים ב-20% בסיום הליכי משפט כאשר אנחנו צריכים להשתפר ב-250%.

משה גל: תודה אדוני.

דוד רותם: אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמר אדוני, לרבות שאלות והערות בית המשפט.

דוד רותם: היתה לי הזכות להופיע בפני כמה שופטים שכשאמרתי להם לרשום את הדבר בפרוטוקול הם אמרו: אדוני, אני מנהל את הפרוטוקול ואני לא רוצה לרשום.

דוד רותם: החמור יותר, עם כל הכבוד, הוא מה שקורה עם הערות השופטים בבית המשפט העליון.

דוד רותם: אם אדוני יישב בדיון בבית המשפט העליון הוא יראה דבר מאוד מעניין.

דוד רותם: יושבת הקלדנית וכשהשופטים מדברים מפסיקים לתקתק.

דוד רותם: זה יוצר הרגשה לא נעימה - -

משה גל: אני מציע שזה יהיה כתוב:

משה גל: לרבות הערות השופטים לבקשת בעלי דין.

משה גל: שזה לא יהיה באופן אוטומטי אלא כשבעל דין מבקש תקום החובה הזאת.

משה גל: החובה תהיה קיימת אבל בעל הדין צריך לבקש.

תמי סלע: הרבה פעמים זה בסיטואציה שבה קשה לבעל דין לבקש - -

משה גל: גם בבית המשפט המחוזי היום ובטח בשלום, כשצד אומר:

משה גל: אני רוצה שדברי בית המשפט ירשמו בפרוטוקול, אז רושמים.

משה גל: מי שלא ירשום גם אחרי שאומרים לו גם לא ירשום עם הנוסח הזה.

משה גל: אז יש אפשרות לתלונות, אפשר לפנות לנציבה אבל אנחנו לא רוצים לעודד את התופעה הזאת.

משה גל: אני חושב שזה לא נכון כאשר צד מבקש, זו זכותו ואני רוצה שהפרוטוקול ישקף את הכל.

משה גל: אני לא רוצה שזה יהפוך להיות כלי לעיכוב הליכי משפט ולטרחנות בהליכי משפט.

משה גל: צריך למצוא את האיזון.

תמי סלע: אני חושבת שזה יוצר אבחנה בין המעמד של דברי השופטים בדיון למעמד של דברי העדים, הצדדים.

משה גל: יש הבדל.

תמי סלע: מבחינת השקיפות והמטרה של הפרוטוקול לשקף את הדברים ולאפשר לכל המטרות - -

משה גל: יש לי ניסיון בדברים האלה ואני אומר לך שאנחנו רוצים את השקיפות, אבל היא דבר טוב עד גבול הטעם הטוב.

משה גל: גם אם השופט אומר: מה דעתם לצאת החוצה ולהתפשר, וזה צריך להירשם - אני חושב שזה מיותר אלא אם כן צד אומר שהוא רוצה שזה ירשם.

משה גל: לפעמים יש דינאמיקה של הליך שבהם עורך הדין מספר בדיחה, אז גם את זה נרשום?

תמי סלע: כשהורדנו את המילה "כל" לגבי כל יתר הדברים שנאמרים בדיון - -

משה גל: אני חושב "לרבות דברי השופטים" זה דבר מיותר, כי זה מעמיד את השופטים במצב נחות מאחרים.

משה גל: לכן, הייתי אומר לפי בקשה, וזו הפרקטיקה הקיימת היום.

משה גל: אני חושב שזה צריך להיות בניסוח מאוזן, כך אני רואה את הדברים.

שחר קטוביץ: קדם משפט היום הוא הליך מאוד דינאמי, כמו שאתם יודעים.

שחר קטוביץ: זה נכון שיש בו גם שאלונים ופשרה, ואז בהחלט מן הראוי שיתנהל דיון מחוץ לפרוטוקול, שלא תמיד מופיע בפרוטוקול הדיון.

שחר קטוביץ: השורה הזאת חשובה לא פעם להמשך הדיון.

שחר קטוביץ: מצד שני, גם תהליך קדם המשפט עצמו, יש היום לבית המשפט סמכות לחקור עד וכולי לפי קתנה 143.

שחר קטוביץ: בתי המשפט עושים בזה שימוש הולך וגובר, במיוחד בכל הנושא של בתי המשפט הגדולים.

דוד רותם: הרי פה כתוב שבקדם משפט או בדיון מקדמי רשאי בית המשפט בהסכמת בעלי הדין...

דוד רותם: אם חוקרים עד, אני מניח - -

שחר קטוביץ: "הסכמת בעלי הדין" זה מושג גמיש ואדוני יודע את זה.

דוד רותם: מה זה מסמך גמיש, צריכה להיות הסכמה.

משה גל: ונניח שבקדם משפט יחליט השופט לשמוע עד, אז לא ירשמו את העדות שלו?

שחר קטוביץ: ההליך הזה איננו הליך זניח ומהיר - -

משה גל: שופטים קובעים היום 15 ו-20 קדמי משפט ביום, וזה צריך להיות הליך יעיל.

משה גל: אני מאוד רוצה שקדם המשפט יתנהל אחרת ממה שהוא מתנהל היום.

משה גל: אני חושב שחלק גדול מהמחלוקות אפשר לפתור בקדם משפט, אבל זה עדין לא המשפט עצמו וצריך לתת כלי ניהול.

משה גל: אנחנו רוצים שלשופטים יהיו יותר כלי ניהול, כמובן תוך שקיפות מלאה.

דוד רותם: נציג הנהלת בתי הדין, בבקשה.

שמעון יעקובי: אנחנו מצטרפים בכל הכבוד לדבריו של מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: אין אצלכם בכלל דיון מקדמי בבתי משפט.

שמעון יעקובי: אין באופן רשמי אבל דיונים מקדמיים שלא קבועים באופן פורמאלי מתנהלים כל הזמן.

שמעון יעקובי: כל הניסיונות של הפישור והגישור שהם לא לגופו של ענין, זה לא שמיעת עדים.

תמי סלע: מקריאה סעיף קטן (ב): "כתבי טענות וכל תעודה או מסמך שהוגשו לבית המשפט יצורפו לפרוטוקול ויהיו חלק ממנו.

תמי סלע: " זה סעיף שתואם את מה שיש בחוק סדר הדין הפלילי ואת תקנות סדר הדין האזרחי היום.

תמי סלע: "(ג) בעל דין זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול".

משה גל: יש לי הערה: שלא מצב ועלול להשתקף פה מצב ממה שאני מפרש, שבעל דין זכאי לקבל פרוטוקול שאנחנו, הנהלת בתי המשפט, צריכים לתת לו, ואני לא חושב שזה יכול לחול גם על מוצגים שמוצגים.

משה גל: אם מפרשים את (ב) ו-(ג) ביחד יוצא שאם יש הליך שבו מתנהלים דיונים ומוצגים מוצגים שמהווים חלק בלתי נפרד מהפרוטוקול, אנחנו צריכים לצלם את זה לצד השני ולתת לו, כחלק בלתי נפרד מהפרוטוקול ורק שיהיה ברור שזאת לא הכוונה.

דוד רותם: מי שצריך לעשות את זה הוא הצד הראשון.

דוד רותם: מי שמגיש מסמך חייב - -

משה גל: אבל זה לא כתוב.

משה גל: אם זה הופך להיות חלק בלתי נפרד מהפרוטוקול, יש מי שיפרש את זה כך ולא זאת הכוונה.

משה גל: אני מוכן לתת את הפרוטוקול כמות שהוא.

קריאה: עותק של הפרוטוקול יתקבל בסוף הדיון?

קריאה: בעל הדין זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול רק לא כתוב מתי.

קריאה: אם זה אמור לחול על ערכאות נוספות אז בתום הדיון צריך לקבל.

דוד רותם: אני לא יודע אם בתום הדיון, כי לא תמיד זה קלדנות.

דוד רותם: לפעמים זה החלטה... צריך לבדוק את זה.

דוד רותם: בתוך זמן סביר לאחר תום - -

תמי סלע: בדרך כלל זה בתום הדיון בבתי המשפט.

דוד רותם: בבתי הדין הפרוטוקול מוקלד או שהוא כתוב בכתב יד?

עדי רז: הרוב בכתב יד ולא נותנים לצלם מיד.

עדי רז: בדרך כלל זה מועבר להקלדה ורק לאחר שהדיינים עוברים עליו ומאשרים אותו הוא מועבר, וזאת אחת הבעיות בפרוטוקולים בבתי הדין ולכן, נראה לי שצריך להגביל את זה בזמן.

משה גל: גם אם זה הולך להקלטה ומישהו חותם עליו, זה צריך להיות בסמוך לחתימתו.

עדי רז: זה לוקח זמן.

דוד רותם: בתום הדיון ובסמוך לאחר מכן.

מיכאל איתן: - -

דוד רותם: עוד לא הגענו לזה.

מיכאל איתן: מאחר וכתוב "שישקף", המילה ישקף לא אומרת שיהיה העתק אלא הוא רק צריך לשקף, הוא צריך לשקף את הכל .

מיכאל איתן: אם אתה אומר ישקף רק את הנאמר ולא את כל הנאמר, אז גם צמצום פה וגם צמצום פה.

מיכאל איתן: המילה "כל" במקומה והיא חשובה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבקשים שיהיה אחד לאחד.

מיכאל איתן: המילה "ישקף" אומרת שלא צריך להביא אחד לאחד.

מיכאל איתן: הכוונה שזה ייתן את הכל, וכאן אתה יכול להגיד שיפרשו וגידו: אמרו את הכל.

תמי סלע: גם אם זה נשאר, זה בסדר.

תמי סלע: זה לא מילה במילה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: סעיף (ג) – אמרנו שיקבע מועד.

תמי סלע: נכון, בתום הדיון או בסמוך לאחר מכן.

תמי סלע: לגבי סעיף (ב) – נמצא את הדרך להבהיר שזה לא המוצגים וכולי.

תמי סלע: מקריאה את סעיף (ד): "בית משפט רשאי, לפי בקשת בעל דין ולאחר שנתן ליתר בעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם, לתקן רישום בפרוטוקול כדי להעמידו על דיוקו; בעל דין רשאי להגיש בקשה לתקן רישום בפרוטוקול בתוך עשרה ימים שאינם ימי מנוחה כמשמעותם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, מיום שהומצא לו הפרוטוקול.

תמי סלע: " למעשה, בחוק סדר הדין הפלילי וגם בהוראות האחרות תמיד יש פרוצדורה של בקשה לתיקון, ובדרך כלל אין את ההגבלה הזאת על המועדים.

תמי סלע: זה משהו שנקבע פה בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: יש לי שאלה: ימי הפגרה של בתי המשפט בדרך כלל לא באים במנין.

תמי סלע: זה לא נחשב לימי מנוחה.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: אז נניח שנתנה החלטה יומיים לפני פסח ויש לי 10 ימים, פסח נכלל או לא נכלל, כי זה לא ימי מנוחה.

תמי סלע: זה לא נכלל.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: את קבעת פה הוראה ספציפית שאומרת שתיקון פרוטוקול זה תוך 10 ימים.

תמי סלע: גם אם יש פגרה אתה צריך תוך 10 ימים.

משה גל: יש לזה תשובה משפטית שאומרת שהתקנה שמתייחסת לכך שלא סופרים את ימי הפגרה היא כמו הארכת מועדים, היא מורחבת מתקנות סדר הדין האזרחי למכלול ענייני סדרי דין אזרחי, ולכן אפשר לפרש שזה חל גם כאן אבל היה רצוי להבהיר את זה.

מיכאל איתן: דוד, היה כאן ויכוח על המשמעות.

מיכאל איתן: בואו נחשוב על מה מדובר?

מיכאל איתן: מדובר על מצב שבו רוצים לשחזר מה היה בישיבה המקורית.

מיכאל איתן: ככל שאתה דוחה את זה, יכולת השחזור לא קיימת וזה סתם מלים.

דוד רותם: מיקי, זה נכון בעיקרון אבל אגרת בתי המשפט לא נמנית בכל סדרי הדין שאין מועד.

דוד רותם: כשאתה רוצה להגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול אתה צריך לצרף תצהיר שאומר שנאמר כך וכך ולא נרשם כך וכך.

דוד רותם: השופט ודאי לא זוכר מה נאמר בדיוק.

דוד רותם: ברגע שאתה מביא את התצהיר הזה יכול להיות שעורך הדין ייקח את התצהיר יומיים קודם.

דוד רותם: אנחנו לא יודעים מתי הוא יקבל את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שגם השופט וגם שהאנשים יזכרו פחות או יותר מה יהיה.

מיכאל איתן: הזמן כן משמעותי.

דוד רותם: אי אפשר לדרוש משופט ששומע 5 תיקים ביום לזכור מה אמרו אנשים ולכן, השופט הוא לא פקטור פה.

דוד רותם: פה צריך להסביר ולשכנע אותו להביא לו תצהיר מה נאמר.

דוד רותם: כשאתה אומר שהפגרה לא מפסיקה את המרוץ, אתה עשוי להביא למצב שאנשים לא יוכלו להגיש בקשות כאלה.

מיכאל איתן: למה?

משה גל: תרשו לי לתקן, מה שאתה אומר זה נכון לסדר הדין האזרחי.

משה גל: בסדר הדין הפלילי זה לא מדויק כי הפגרה לא באה בחשבון רק אם היא המועד האחרון במנין התקופה.

משה גל: היא כן באה בחשבון אם היא לא המועד האחרון במנין וסופרים את כל הימים זולת היום האחרון.

משה גל: אולי פה אפשר לאמץ את אותו רעיון כמו בפלילי, שרק אם זה היום האחרון אז אתה לא סופר אבל בכפוף לכך אתה כן סופר.

תמי סלע: ראשית, בסדר הדין הפלילי הסעיפים לגבי הפרוטוקול בענין הבקשה לתיקון הפרוטוקול לא מגבילים את התקופה.

תמי סלע: שם יש הוראה שאומרת ובלבד שלא ניתן פסק הדין.

תמי סלע: אני חושבת שאם יש הוראות כלליות שחלות על מועדים ובקשות, וצריך לראות שאפשר להגיש גם אחרי שעברו ימי הפגרה, ואז אני לא חושבת שצריך התערבות מיוחדת דווקא לענין הסעיף הזה.

תמי סלע: אני לא חושבת שצריך להוסיף התייחסות מיוחדת.

משה גל: אבל יש הבדל בין אזרחי לפלילי.

תמי סלע: בסדר, באזרחי זה חל, אז זה יחול על זה.

דוד רותם: אז אומרת שסעיף (ד) יחול רק על אזרחי.

תמי סלע: אני אומרת שכשיש הוראות אחרות מיוחדות, כפי שגם סעיף קטן (ה) אומר – אז הוא יחול.

תמי סלע: אם יש לי חוק שקובע הוראות מיוחדות - -

משה גל: אבל אז את נותנת כאן הוראה מיוחדת, ואז יכולים לפרש את זה כהוראה מיוחדת כשאת מכניסה את ימי המנוחה.

משה גל: אם הייתם משמיטים את ימי המנוחה, אז באמת חוזרים להסדר הכללי.

משה גל: אבל כאן יש התערבות בהסדר הכללי ויכולה להיטען פרשנות שמההסדר הזה אתה שולל את יתר ההסדר.

תמי סלע: אני מלכתחילה חשבתי שצריך להתאים את זה לנוסח שיש בחוק סדר הדין הפלילי ולא לקבוע פה משהו כל כך מחמיר.

דוד רותם: בחוק סדר הדין הפלילי בעצם אין לי הגבלה.

תמי סלע: עד שניתן פסק הדין.

דוד רותם: אבל פה את בכל אופן מגבילה.

דוד רותם: השאלה אם ההגבלה צריכה להיות כל כך מצומצמת.

תמי סלע: אני חושבת שדווקא כאן, בגלל שזה פגרה, זה חל על כל סוגי הבקשות וההליכים שיש בהם מועדים.

דוד רותם: כן, אבל עשוי להתפרש פה שמכיוון שזה המקום היחיד שמצוין שזה ימי מונחה כמשמעותם בחוק, אז יגידו שזה בא במקום ההסדר הזה, וזה מפחיד אותי.

משה גל: תוך 10 ימים מיום שהוצא הפרוטוקול, ואז את חוזרת להסדרים הכלליים.

תמי סלע: בתוך 10 ימים, וכל ההסדרים שקיימים כבר על ימי מנוחה ופגרה יחולו.

דוד רותם: נכון.

משה שרוני: מצוין.

משה שרוני: בלי לפרש מנוחה או לא מנוחה...

תמי סלע: מקריאה את סעיף קטן (ה): "הוראות סעיף זה יחולו על כל דיון בבית משפט, לרבות בבית המשפט העליון, אלא אם כן נקבעה בחיקוק הוראה מפורשת אחרת באותו עניין.

תמי סלע: "

מיכל כהן: אפשר לחזור לסעיף (ד)?

מיכל כהן: אני מעלה פה שאלה: הסיפא מניח שיש חובה לבית המשפט להמציא את הפרוטוקול.

דוד רותם: כן, קבענו אותה בסעיף (ג) - -

מיכל כהן: בסעיף (ג) זו הזכאות של הצד ולכן השאלה היא אם יש על בית משפט חובה להמציא?

משה גל: אם קיימת זכאות מולה עומד החובה, כך פירשתי את זה ויצאתי מוך הנחה שזה מובן מאליו.

משה גל: זה ברור לגמרי שבית המשפט - -

מיכל כהן: רציתי להבהיר שכאן החובה על בית המשפט.

משה גל: זה ברור לגמרי.

משה גל: לכן לא רצינו שהמוצגים יהיו חלק מהפרוטוקול במובן הזה שצריך למסור עותק.

ציון כספי: אבל אולי צריך להתייחס פה גם לחלק הטכני של הענין הזה.

ציון כספי: מה זאת אומרת חובה?

ציון כספי: אם האדם לא נוכח בבית המשפט והוא צד, אז בוודאי שצריך לשלוח לו.

משה גל: זה כמו שנעשה היום.

משה גל: גם היום אנחנו מפרשים את זה כחובה שלנו.

משה גל: אנחנו לא אומרים לבעל הדין: בא תיקח.

משה גל: חובה להמציא לו.

שחר קטוביץ: הארכת המועד תהיה פה מטעמים מיוחדים.

משה גל: מועד שנקבע בחיקוק.

תמי סלע: השאלה אם אתם רוצים לדון עכשיו בנושא שעלה בקריאה ראשונה, סוגיה של הרחבת התחולה של ההוראה הזאת על ערכאות אחרות, כי גם היו כמה דברים שלא היו בדיון אלא עלו בהערות שקיבלתי.

דוד רותם: כן, זה המקום.

משה גל: חשבתי שסיימנו.

משה גל: אני חושב ש"לרבות בבית המשפט העליון", היום, בבית המשפט העליון לפי הוראה שלי מנהלים פרוטוקול כמו שמנהלים בכל בית משפט אחר.

משה גל: אני חושב שהמשפט "לרבות בבית המשפט העליון" הוא מיותר.

מיכאל איתן: כמה פעמים נתווכח על הנקודה הזאת?

מיכאל איתן: כל דיון זה יעלה מחדש?

מיכאל איתן: אם יש דברים חדשים, בבקשה.

דוד רותם: מותר להעלות את זה מחדש כי אנחנו הולכים להצביע.

מיכאל איתן: אבל דיברנו על זה כבר 3 פעמים.

דוד רותם: והשופט גל עדין חושב שצריך לתקן את מה שאנחנו אומרים.

דוד רותם: לא חייבים לקבל את זה.

דוד רותם: ..

מיכאל איתן: אז אני אחזור שוב על התשובה שלי...

דוד רותם: אבל אני לא שמעתי.

דוד רותם: אולי יש לו משהו חדש.

משה גל: אין לי משהו חדש במובן של חדשנות.

משה גל: ההוראה מתקיימת, הפרוטוקולים מתנהלים היום, בעלי דין שמסיימים את הדיון מקבלים פרוטוקול כמו בבית משפט מחוזי ושלום.

משה גל: אין הבדל.

משה גל: לפעמים הקלדנית פחות טובה אבל להיפך, השתדלנו להביא את הקלדניות הטובות ביותר יחסית, כי שם הדיונים קשים להקלדה.

משה גל: הדיון הוא ברצף ומקבלים פרוטוקולים.

משה גל: אני חושב ש"לרבות בית משפט עליון" אין בזה צורך.

משה גל: אם אתם חושבים אחרת, אנחנו נכבד את זה.

מיכאל איתן: אני חוזר בפעם השלישית או הרביעית על העמדה: - -

דוד רותם: תסביר לאט, אולי נבין מהר.

מיכאל איתן: כל מי שהיה הבין רק שזה לא כל פעם מחדש בהרכב אחר.

מיכאל איתן: החוק הזה נולד כתוצאה מפרשנות של בית המשפט העליון שלפיו בית המשפט העליון אינו בית משפט במובן שמחייב אותו לרשום פרוטוקול.

מיכאל איתן: ככה הם פירשו את החוק.

מיכאל איתן: עכשיו הנהלת בתי המשפט באה בדברים עם בית המשפט העליון, במיוחד על רקע זה שיש חוק והוא מונח כחרב מתהפכת ואמרו: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: אתם לא צודקים וכן הם הולכים לעשות חוק בכנסת, אז חבל שתהיה החקיקה.

מיכאל איתן: הם קיבלו את ההצעה הנבונה הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני לא חייב להיות בטוח שמחר בבוקר, אחרי שהחוק הזה יגמר, בית המשפט העליון יחזור למה שהוא מאמין ולא שינה שאומר שהמצב המשפטי הקודם שבו לא כתוב "בית המשפט העליון" הוא שזה לא חל על בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: מאחר שאני חסיד גדול של בית המשפט העליון ומקבל את זה שהוא קובע את ההלכות, והוא קבע הלכה שלפי המצב המשפטי אם לא כתוב "בית משפט עליון" זה לא כולל "בית משפט עליון", אז איך אני יכול לא לכתוב היום "בית משפט עליון"?

מיכאל איתן: זה כאילו שאני אומר שעכשיו אני נותן אישור מחדש לא לכתוב פרוטוקולים בבית המשפט העליון.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מתכוונים אולי להחיל את זה על גופים נוספים, יכול להיות שיהיה מקום להכניס פה הגדרה מהו בית משפט.

מיכאל איתן: אם תיכנס לזה לא יהיה חוק בכלל.

תמי סלע: דרך חוקים אחרים.

דוד רותם: לא בטוח, כי אם אנחנו מחליטים להחיל את זה על בתי דין דתיים - -

מיכאל איתן: בתיקון עקיף לא נבנה קונסטרוקציה של מה זה בית משפט כי את החוקה תגמור לפני שתגיע להגדרה מה זה בית משפט, אם אתה רוצה להרחיב.

דוד רותם: כן, בכל מקרה ארצה לעשות את התיקון העקיף.

מיכאל איתן: דודו, יש סיכוי ש"ישראל ביתנו" תהיה שותפה בכירה בקואליציה הבאה ואתה תהיה יושב ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אז יהיה לך פרוייקט להגדיר מה זה בית משפט.

דוד רותם: אני רוצה להסביר לך משהו: אתה מדבר אתי על בית המשפט העליון כי בגלל זה רצית את החוק הזה.

דוד רותם: לי מאוד מפריע שבבתי דין רבניים אין פרוטוקול, לי מפריע שזה לא קיים בעוד כמה מקומות.

דוד רותם: אז עכשיו בא נאמר כך: יש ענין ש"צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים".

דוד רותם: אז אתה סללת לי את הדרך ואני לוקח עליך עכשיו טרמפ, שיהיה לך ברור.

דוד רותם: אבל את הטרמפ אני לוקח, אז אני לא מחכה לקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להכניס למיני-מינור 8 פילים - -

דוד רותם: מיקי, אתה לא מגיש חוק שהוא מיני-מינור.

דוד רותם: כשאתה מגיש חוק זה תמיד "מק".

תמי סלע: אם באמת תהיה הרחבה לערכאות אחרות, אני חושבת שזה יהיה נכון דרך חוקים אחרים ולא דרך חוק בתי המשפט.

תמי סלע: אולי נתחיל מהקל, מדובר גם על לשכות ההוצל"פ כערכאות שמתקיימים בהם דיונים מסוימים בפני הרשמים, וגם שם צריכים פרוטוקול.

תמי סלע: אז מנתונים שקיבלנו יש היום פרוטוקולים די מפורטים.

תמי סלע: בכל לשכה של רשם בהוצל"פ יש קלדנית וכשיש דיון, לא בכל ענין יש דיון בפני הרשם, אז יש פרוטוקול ולכן, לא אמורה להיות בעיה להחיל את זה על לשכות ההוצל"פ.

תמי סלע: לכן חשבתי שאת זה אפשר לעשות דווקא דרך הסעיף הזה ולא להוסיף סעיף נוסף.

משה גל: בהוצל"פ שי כמה דברים ייחודיים שיהיה צורך לתת את הדעת עליהם כי בהוצל"פ אין תמיד צד שני.

משה גל: חלק גדול מהדיונים מתנהלים בלי צד שני ויש כאן זכות לצד השני לקבל פרוטוקול.

משה גל: צריך לראות בזהירות איך אנחנו עושים את זה, אבל במהות את צודקת.

משה גל: ההליכים השיפוטיים שמנהל הרשם ולא ההליכים המנהליים והמאסרים, חקירות היכולת, מקובל עלי שזה יהיה כמו בבית משפט, אבל בכפוף לכך שנראה שאנחנו לא גורמים לגול עצמי על ידי זה שמחייבים לשלוח פרוטוקול לצד השני שהוא חייב, וזה עלול לפגוע בזכויות של הזוכה או דברים כאלה.

שחר קטוביץ: למה החייב לא זכאי לקבל עותק אם אין איזו שהיא מניעה עניינית?

שחר קטוביץ: כלומר, אם לא מדובר על בקשה במעמד צד אחד, מדוע הוא חייב לקבל עותק?

שחר קטוביץ: כלומר, אם הוא ייגש מחר ללשכת ההוצל"פ הוא יקבל עותק...

שחר קטוביץ: למה לא?

קריאות: יקבל ולא צריך לשלם.

משה גל: כי זה ייצור מעמסה שלא קיימת היום באופן שיחייב שיקולי תקציב.

משה גל: אנחנו מדברים כרגע על דברים שאנחנו יכולים לקלוט ללא שינויי תקציב.

משה גל: פה מדובר על היערכות אחרת ולכן אני מציע להיות זהירים.

דוד רותם: אז בבתי המשפט ישלחו את הפרוטוקול ובהוצל"פ, כאשר זה לא הליכים שיפוטיים, הרי ממילא את ההחלטה הוא מקבל.

שחר קטוביץ: אז אין דיון, אבל אז אין פרוטוקול.

דוד רותם: הדברים הם מנהליים.

דוד רותם: אני לא רוצה שעל כל דבר כזה יהיה צורך לרשום פרוטוקול כי אז באמת לא יהיה הוצל"פ.

שחר קטוביץ: אז אין פרוטוקול באמת.

שחר קטוביץ: זו בקשה עם החלטה.

שחר קטוביץ: אם מתקיים דיון אז מתקיים דיון.

דוד רותם: מגיע בא כוח המבקש, נכנס לרשם ומבקש איזו שהיא בקשה פרוצדוראלית בלי צורך לשום פרוטוקול.

דוד רותם: היום זה טכני, הוא כותב צו כמבוקש וזהו.

דוד רותם: הוא לא כותב שהוא הופיע בפניי, מה הוא אמר לי ומה הוא לא אמר לי.

דוד רותם: לא צריך את זה.

שחר קטוביץ: אבל יש לו בקשה בדרך כלל.

משה גל: אתן לך דוגמה של המון הליכים שמתנהלים בין הזוכה לבין צד שלישי, שהזוכה עיקל אצלו ומתנהלים דיונים שלמים.

משה גל: האם החייב צריך לקבל העתק מהפרוטוקול?

משה גל: הוא צד להליך.

משה גל: לא מזמינים אותו לדיונים האלה והוא לא בא.

משה גל: זאת אומרת, יש כל מיני גורמים שמשנים את כללי המשחק.

משה גל: העלויות הגבוהות, ואני גם לא חושב שצריך להמציא לחייב עותק מהפרוטוקול כי זה לא ליסט שלו.

משה גל: עיקלו למישהו אחר, ובא - -

שחר קטוביץ: עיקלו לו אצל מישהו אחר.

דוד רותם: אז יבוא החייב וייקח את זה בתיק ההוצל"פ.

דוד רותם: אני לא רוצה לשלוח לו את זה.

משה גל: אבל מפה להגיד שכל הסעיף הזה לא יחול...

דוד רותם: הוא אמר שצריך להתאים את זה להליכים הנכונים.

תמי סלע: אז אם אני מבינה נכון העמדה היא שצריך להוסיף סעיף להוצל"פ, שכולל הנחיות ושינויים.

משה גל: נכון, כאשר בעיקרון אנחנו מסכימים שזה צריך להיות גם בהוצל"פ.

תמי סלע: לגבי ערכאות אחרות עלה הנושא של בתי הדין הדתיים, וקיבלנו עמדה מסודרת מבתי הדין הרבניים וגם את העמדה דרך משרד המשפטים של בתי הדין הדתיים.

תמי סלע: הם מתנגדים והם יסבירו את העמדה שלהם.

תמי סלע: קיימות הוראות גם בתקנות הדיון של בתי הדין הרבניים לגבי ניהול פרוטוקול.

דוד רותם: אז מה?

תמי סלע: אני אומרת שמבחינת המצב המשפטי זה לא שאין הוראות שמחייבות וגם לגבי בתי הדין הדתיים האחרים יש הוראות אבל חוקי הפרוצדורה שלהם, שחייבים עליהם שמחייבים לא מפורטים ומלאים כמו בסעיף שאנחנו מציעים והם לא בחקיקה ראשית.

תמי סלע: קיבלנו מחקר ממרכז רקמן, שעשו בדיקה בשטח בבתי הדין הרבניים ואלה דברים שעלו בדוחות של נציבת תלונות הציבור על שופטים שכן יש בעיה - -

דוד רותם: יש דוחות מבקר המדינה בענין הזה.

תמי סלע: נכון, - - לגבי בעיות שמתעוררות בנושא של פרוטוקול הדיון, גם מבחינת מידת הפירוט.

תמי סלע: האם מתנהלת מסירה לצדדים ומה נכלל בפרוטוקול ודברים נוספים.

תמי סלע: זה בפתח הדברים.

שמעון יעקובי: ראשית, אתאר את המצב העובדתי: יש לנו סדר גודל של 25 הרכבים בבתי הדין הרבניים - -

דוד רותם: 21 הרכבים ועוד 3 הרכבי סידור גט.

שמעון יעקובי: סדר גודל של 25 הרכבים, שלכל אחד מהם יש סופר דיינים.

שמעון יעקובי: אין בבתי הדין הרבניים מושג של קלדן או קלדנית כפי שמקובל שיש בבתי המשפט.

שמעון יעקובי: הדוגמה המקבילה לנו זה בתי המשפט למשפחה, שיש "פול" של קלדניות, שהקלדנית נכנסת לשופט מזדמן או קבוע, היא יוצאת להפסקה ומתאמת עם קלדנית אחרת והתפקיד היחיד שלה הוא של קלדנות.

שמעון יעקובי: אצלנו זה לא כך.

שמעון יעקובי: סופר הדיינים משרת 3 דיינים, והוא עושה תפקידים נוספים מעבר לכתיבת פרוטוקול.

שמעון יעקובי: התפקידים שלו מורכבים, הם תפקידים של ניהול התיק של כתיבת הרשעות לגיטין, הוא מצטרף ל - -

דוד רותם: תסביר לנו מה זה ניהול התיק.

שמעון יעקובי: ניהול התיק זה הניהול השוטף של כל המסמכים שיש בתוך התיק, ההצמדה של הפרוטוקול והבקשה לתיק הספציפי, בקשות שמוגשות - -

דוד רותם: אין מזכירות בית דין שפותחת את התיק ומעבירה אותו להרכב?

שמעון יעקובי: היא פותחת את התיק, אבל זה עדין לא מספיק.

שמעון יעקובי: התיקים בין בני זוג, יש לו סדרה של בין 3,4 ועד 10 ו-20 תיקים, והבקשות הן מורכבות ומוגשות לא תמיד בהקשר של פרוטוקול, ועדין זה תפקידו של סופר הדיינים לארגן את התיק ולנהל אותו.

שמעון יעקובי: כאשר בהרכב של 3 דיינים מתפצל לדון באותם עניינים שבתי הדין יכולים לדון בדיין אחד, וזה קורה יותר ויותר ואנחנו מעודדים את התופעה הזאת, סופר הדיינים מצטרף לאחד הדיינים ולשני הדיינים האחרים אין מי שיכתוב פרוטוקול אלא הם כותבים את הפרוטוקול בכוחות בעצמם.

שמעון יעקובי: השאיפה שלנו, לאחר בחינה של טובת המערכת והציבור היא להביא למצב שבו הדיונים בבתי הדין יתנהלו שני שליש בפני דן יחיד, בכל אותם מקרים שעל פי החוק וההלכה אפשר לדון בפני דן יחיד, ושליש לפני אותו הרכב שלושה.

שמעון יעקובי: הפרוטוקולים כיום בבתי הדין משקפים את עיקרי הדיון.

שמעון יעקובי: רובם מוקלדים במהלך הדיון אבל הם תמציתיים.

שמעון יעקובי: אותם שלא מוקלדים במהלך הדיון אלא הם בכתב יד, מועברים לקלדניות והן מקלידות את זה ולאחר אישור בית הדין הוא נשלח לצדדים.

שמעון יעקובי: בדוח מבקר המדינה האחרון ספגנו ביקורת בסוגיה של רישום פרוטוקולים.

שמעון יעקובי: אנחנו ערים לביקורת ונעשה ככל יכולתנו לתיקון הביקורת, לתיקון הליקויים שבביקורת, אבל כבר מעכשיו אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית שבכוח האדם הקיים במערכת לא נהיה מסוגלים לתקן את הליקויים שמופיעים כפי שהם מופיעים בדוח מבקר המדינה, שלא לדבר על מה שמצפים מאתנו בחוק הזה.

שמעון יעקובי: אני מעיר, במאמר מוסגר, שבדוח נציבות תלונות הציבור על שופטים שפורסם לפני חודש חודשיים, היא מציינת שחל שיפור משמעותי בנושא הפרוטוקולים שבית הדין הפיק לבעלי הדין.

שמעון יעקובי: אנחנו אומרים שבהחלט המצב לא משביע רצון גם מבחינתנו.

שמעון יעקובי: הדרך לתיקון הליקויים הללו היא של שיתוף פעולה עם גורמי הממשלה האחרים.

שמעון יעקובי: אנחנו צריכים לעשות דיון עם משרד האוצר, ומסתבר שגם עם משרד המשפטים.

שמעון יעקובי: לא נראה לי שיש מקום כרגע, באמצעות הצעת החוק הזאת, להחיל אותה כפי שהיא על בתי הדין כי איננו יודעים עד הסוף בדבר המשמעות התקציבית שלה.

שמעון יעקובי: ציינתי בהערות שלי לקראת הישיבה הזאת שבתחשיב ראשוני נהיה זקוקים ל-30 תקני כוח אדם.

שמעון יעקובי: אנחנו חושבים שזה על הצד הנמוך כי אם כוונתנו להביא לכך שמרבית הדיונים יתנהלו בפני דן יחיד, אין מנוס מיצירת "פול" של קלדניות שתפקידן יהיה נפרד מסופרי הדיינים.

שמעון יעקובי: סופר הדיינים יהיה מזכיר שמנהל את ההרכב בכל הצרכים של ההרכב ויש לו הרבה צרכים.

שמעון יעקובי: אני רוצה להזכיר שלשופטים בבתי המשפט יש מתמחה ונדמה לי שגם עוזר משפטי, ואצלנו אין.

דוד רותם: אף אחד לא מנהל את התיק.

דוד רותם: את התיקים מנהלת המזכירות.

שמעון יעקובי: אם יורשה לי, ניהול התיק כולל הרבה דברים, והמזכירות לבדה בבית המשפט לענייני משפחה, כמי שמופיע בפניהם, הוא לא רק עניינה של המזכירות.

שמעון יעקובי: למתמחה יש הרבה מה לעשות בלשכת השופט והדברים פשוטים וברורים.

דוד רותם: הרב יעקובי, אני אפסיק אותך פה ואשאל את השאלה: תקנות סדרי הדין בבתי הדין הרבניים מחייבים או לא מחייבים?

שמעון יעקובי: מחייבים ללא ספק.

דוד רותם: תקנה ס"ו1 אומרת: מהלך הדיון, דברי בעלי הדין והעדים ירשמו בפרוטוקול.

דוד רותם: זאת אומרת, זה הרבה יותר מחייב מאשר אנחנו מציעים בחוק.

דוד רותם: בחוק אנחנו מדברים על לשקף את הדיון.

דוד רותם: היום, בתי הדין מחויבים לרשום את דברי בעלי הדין והעדים.

דוד רותם: אתה בעצם אומר לנו היום, שנכון שזה קבוע בתקנות שמחייבות אותנו אבל אנחנו לא מבצעים את זה.

דוד רותם: אז אתה בעצם אומר שאמנם יש חוק שמחייב אותי, הוראות שמחייבות אותי ואני לא מקיים אותן, אל תטיל עלי את החובה הזאת בחוק כי אין לי כסף לקיים את החוק.

דוד רותם: את החוק צריך לקיים והעסף הוא בעיה אחרת.

דוד רותם: אתה אומר בעצם שאנחנו מצפצפים על התקנות שלנו.

שמעון יעקובי: אדוני, ממלא מקום יושב הראש, הדברים האלה כתובים והשאלה מה פירוש אותם דברים.

שמעון יעקובי: הפירוש המקובל הוא, ואני לא חושב שלמישהו היה פקפוק בעבר חוץ מאשר אני שומע את זה כרגע פה, שמדובר על עיקרי הדברים.

שמעון יעקובי: עיקרי הדברים נאמרים וכשאדוני אומר "אתם מצפצפים על החוק או על החיקוק הזה", נראה לי שהדברים קצת מרחיקי לכת.

דוד רותם: זה כתוב פעמיים כדי שלא תגיד לי שאני ממציא המצאות עכשיו.

דוד רותם: "מהלך הדיון ודברי בעלי הדין ירשמו בפרוטוקול", ואחר כך יש עוד הוראה: "בפרוטוקול ירשמו דברי בעלי הדין והעדים.

דוד רותם: " פעמיים מודגש שדברי בעלי הדין והעדים ירשמו.

דוד רותם: לא משהו שמשקף כמו שאמר חבר הכנסת איתן אלא שהדברים שלהם ירשמו.

שמעון יעקובי: כשאומרים "משקף" משמעותו לא כל הדברים, וזה פירוש אחד למילה "משקף".

שמעון יעקובי: פירוש נוסף יכול להיות שזה צריך להיות באופן מילולי.

שמעון יעקובי: אני לא בטוח שהעובדה שחבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד הראוי, מפרש את המילה "משקף" - -

מיכאל איתן: זה לא אני פירשתי.

תמי סלע: בית המשפט מפרש את זה.

שמעון יעקובי: אני לא יודע אם זה הפירוש היחידי.

מיכאל איתן: זה בית המשפט פירש ולא אני.

מיכאל איתן: קטונתי...

מיכאל איתן: במדינת ישראל הפרשנות של בית המשפט היא חלק מהדין.

מיכאל איתן: לכן אנחנו קובעים כאן, בחוק, שבית המשפט העליון - -

שמעון יעקובי: המציאות היא שגם בבתי המשפט, כאשר עורכי דין נותנים נאום ארוך או אומרים דברים ארוכים או עד אומר דברים, עדין השופט מכתיב לקלדנית ומתמצת דברים שבאופן מילולי יכולים להתפרס על פני 15 שורות, מתמצתים לשורה וחצי וזה עדין עומד בדרישות של החיקוקים ששייכים לבתי המשפט וממילא הם גם עומדים בפרשנות, כפי שהיא מקובלת לגבי מה שאדוני ציטט מתקנות הדיון, ובכך אין חדש.

שמעון יעקובי: אבל אם אדוני אומר שכביכול אנחנו לא עומדים במשמעות או בפירוש הנכון של התקנות הללו, אם כך אין שום - -

דוד רותם: נכון, לכן הוא לא צריך להפריע לכם כי ממילא תפרשו אותו כפי שאתם מפרשים היום את מה שכתוב ושום דבר לא ישתנה.

שמעון יעקובי: לא, אנחנו לא רוצים לפרש את החוק הזה בצורה כזאת או אחרת.

שמעון יעקובי: אנחנו מבינים את החוק הזה, החדש, כמטיל חובה מוגברת בכל מה שקשור לרישום פרוטוקולים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: תסביר, כי אני לא מבין.

שמעון יעקובי: כך אנחנו מבינים.

שמעון יעקובי: אנחנו חושבים שהדברים כאן יותר ברורים - -

דוד רותם: בואו ניקח את המלים מהפרשנויות ונראה.

דוד רותם: בחוק החדש כתוב: "בדיון ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע למשפט, לרבות שאלות והערות בית המשפט".

דוד רותם: היום כתוב: - -

שמעון יעקובי: למשל, זה לא מופיע בתקנה שציטטת.

דוד רותם: שמה?

שמעון יעקובי: לרבות שאלות והערות בית המשפט.

דוד רותם: אז אתה מצטרף לשופט גל.

דוד רותם: מה שמטריד אותך זה הערות בית הדין.

דוד רותם: את כל היתר אתה מקבל.

שמעון יעקובי: לא.

שמעון יעקובי: הצגת הדברים אינה משקפת - -

מיכאל איתן: אתם צריכים למצוא דרך להידברות.

דוד רותם: אני מצביע, אני לא מדבר.

שמעון יעקובי: אדוני יושב הראש, אני חושב שהדברים צריכים להיעשות לא בצורה אגבית.

שמעון יעקובי: צריך לתת את הזמן למערכת לפתור את הבעיות הקיימות לפי הדין הקיים, כפי שאנחנו מפרשים אותו כיום ולא להציע לנו לפרש את החוק החדש - -

מיכאל איתן: למה אתה מסתבך?

מיכאל איתן: אתה מבין את המצב הדברים.

מיכאל איתן: היום זה לא אתמול, ואתה חי באתמול.

מיכאל איתן: יושב פה יו"ר ישיבה שמחזיק בידו חקיקה והוא רוצה לחוקק.

מיכאל איתן: יש לך דברים שאתה יכול להעלות, לנסות למתן את רוע הגזירה ולא להעביר אותה לגמרי כי הוא נחוש בדעתו ועוד דקה אני צריך ללכת לטלוויזיה והוא יהיה כאן לבד, ופה אחד הוועדה תחליט, ללא מתנגדים.

מיכאל איתן: אז השירותים הטובים שלי זה שתנסו לחשוב מה אפשר לעשות, כי לא תתחמקו מעצם ענין הרישום כי אתם לבד אומרים שלגופו של ענין אתם חושבים שראוי שיהיה רישום ויש בעיות בביצוע.

מיכאל איתן: אם היית אומר לי שיש לכם עיקרון שלא צריך לרשום, שכתוב באיזה פסוק ומזה אנחנו למדים שאסור לרשום, זה מבייש את האנשים וכולי.

מיכאל איתן: יכול להיות, אני גם לא מזלזל.

מיכאל איתן: אבל ברגע שאתה אומר שאין לי ויכוח אתכם שרצוי שכל הדברים ירשמו אם היתה לנו אפשרות, שישקף ב-100% אלא יש לנו בעיות, אז בואו נדבר על הבעיות.

שמעון יעקובי: בנימוקים שהעברתי בכתב אני מתייחס גם לצד הענייני, האם יש צורך בתיקי משפחה לפרט את כל חילופי הדברים, כפי שאדוני מפרש, שישקף כפי שאדוני מבין את כל חילופי הדברים שנאמרים.

מיכאל איתן: יכול להיות, ועל זה צריך לקיים דיון.

מיכאל איתן: למשל העלו טיעון שקיבלנו, שבבית המשפט שופט קורא ללשכתו והוא מנסה לעשות דברים, אמרו: אל תחילו על זה כי זה לא טוב.

מיכאל איתן: התהליך שם הוא רצון לפשר וכולי.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם בבית הדין הרבני, במיוחד לענייני משפחה ומתוך כבוד המשפחה, דבר שנאמר נאמר ודבר שנכתב נכתב.

מיכאל איתן: אולי כדאי שיהיה קטע בדיון כזה שלא יהיה בפרוטוקול.

דוד רותם: אמרנו לגבי דיונים מקדמיים.

מיכאל איתן: אבל זה דיון לגופו של ענין.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על הדיון עצמו.

מיכאל איתן: אם תעלו טענות כאלה, אני בטוח שיושב ראש הישיבה יצטרך לחפש תשובות.

שמעון יעקובי: אז ודאי שמהבחינה הזאת היות ואצלנו, פורמאלית, אין קדם משפט ואין דיון מקדמי, צריך לתת את הדעת על הניסוחים הנכונים באופן שיתאימו על אותו חלק של הדיון בבית הדין הרבני, שמתאים למה שמקובל.

דוד רותם: הרב יעקובי, הרי שאלתי אותך את זה לפני שעה ואמרת: אצלנו אין דבר כזה באופן פורמאלי, אבל מתקיימים דיונים כאלה באופן לא פורמאליים.

דוד רותם: את הדיונים הלא פורמאליים אתה לא צריך לרשום כי החוק אומר בצורה ברורה: בדיון בבית משפט ינוהל פרוטוקול.

דוד רותם: אתה אומר שזה לא דיון כי זה לא פורמאלי, אל תנהל פרוטוקול ואז פתרת לך את הבעיה.

תמי סלע: לא, או שזה נכנס דרך פרשנות לדיון מקדמי אחר.

דוד רותם: זה פותר לך את הבעיה.

שמעון יעקובי: אם אני משאיר את המסמך כמות שהוא זה לא פותר לי את הבעיה כי אז אצטרך לנהל ויכוחים עם עורכי דין של צד כזה או אחר, האם הדברים הם במסגרת של קדם משפט או דיון מקדמי והדברים יהיו ללא סוף.

שמעון יעקובי: הם יאריכו את הדיונים בבית הדין.

שמעון יעקובי: אדוני, בפרקטיקה שלו הופיע בפני בתי הדין הרבניים, ואדוני יסכים אתי לנתון שבקשות לתיקון פרוטוקולים בבתי הדין הרבניים מוגשים בפחות מאחוז מכלל הפרוטוקולים הקיימים.

דוד רותם: בקשות לתקן את מה שלא קיים זה דבר קשה מאוד.

דוד רותם: בפרקטיקה שלי אני יכול לומר לך - -

שמעון יעקובי: אם הדברים חשובים, עורך דין מגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול.

שמעון יעקובי: משמע, שהפרוטוקול התמציתי, כפי שהוא כיום, על פי הפרשנות שלנו לתקנות הדיון הוא פרוטוקול שלא לגמרי עומד בסטנדרטים המקובלים כיום.

שמעון יעקובי: אנחנו רוצים לשפר את זה אבל החוק הזה, כפי שהוא - -

דוד רותם: איך אתם רוצים לשפר, כדי שנראה אם אנחנו צריכים את החוק או לא.

שמעון יעקובי: אנחנו צריכים לקיים את הדיונים עם האוצר, לבדוק את ההיערכות התקציבית, את ההיערכות של תקני כוח אדם לענין הזה וכשנעשה את זה, אין שום דחיפות בענין.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע את החוק וניתן לכם אפשרות להחיל אותו בתקופות יותר מאוחרות.

שמעון יעקובי: בהסכמת משרד האוצר.

עדי רז: ראשית, בהתייחס לדבריו של מר יעקובי, ראוי היה לחזור לדבריו של מר איתן בענין ה"לשקף" בסעיף א.

עדי רז: כבר אז חשבתי שה"לשקף" זה ערטילאי וזה רק הדגיש לנו את החשיבות שבדיוק כמו בתקנה ס"ו שירשמו הדברים ולא "ישקף", כי זה פרשנות רחבה מאוד.

עדי רז: והראיה, "ישקף" זה אומר לדבריו של מר יעקובי לא בדיוק מה שנאמר.

עדי רז: האמת היא שנפגשנו עם נציגי הנהלת בתי הדין וגם היתה הסכמה בענין שזה מצב שיש לשנותו.

עדי רז: הבעיה נובעת מכך שהספרא דדיינא, סופרי הדיינים, רושמים את הפרוטוקול והוא נרשם, כפי שכולם כאן הבינו, לא כדבריו.

עדי רז: לא כל מה שנאמר נרשם אלא על פי שיקול הדעת.

עדי רז: כאן אנחנו מוציאים את כל הטעם של היותו של הפרוטוקול ניטראלי ומשקף את מה שקורה בדיון.

עדי רז: משקף זה לא נכון אלא את מה שקרה בדיון, את דברי הצדדים והדיינים והשופטים בדיון.

עדי רז: לכן, כל המצב הזה של הספרא דדיינא בעייתי.

עדי רז: אני מבינה שאם הוא מכין את התיק כמו מתמחה או עוזר משפטי, הפונקציה הזאת נועדה למטרה מסוימת.

עדי רז: פה הענין להוסיף את ענין הקלדנים במידה והספרא דדיינא לא יכולים לעמוד בעומס הזה.

עדי רז: בשעתו דובר עם הנהלת בתי הדין והיתה הסכמה שגם לא מדובר על סכומים גבוהים, כך שלדחות את החקיקה הזאת בגלל שאין סעיף תקציב, זה צריך להיות הפוך מכיוון שמה שצריך להיות זה החקיקה הראשית ולאחר מכן להסדיר את העניינים התקציבים בעקבותיה.

עדי רז: לענין דיון מקדמי – אכן בבתי הדין המצב הקיים הוא שהחל מהדיון הראשון הדיון הוא מהותי ונעשה לגופו של ענין והצדדים נחקרים.

עדי רז: ועל כן, כבר מהדיון הראשון יש לרשום את הדברים בפרוטוקול כפי שהם מובאים על ידי בית הדין ועל ידי הצדדים עצמם.

דוד רותם: זה צריך להיות ברור: גם בית הדין מנסה להביא את הצדדים לפשרות וכולי, והדברים האלה לא ירשמו.

דוד רותם: זה דיון מקדמי.

דוד רותם: נכון שבמהלך הדיון המקדמי בעלי הדין מנסים להכניס לתוך הדיון את כל הבעיות שקיימות בעולם, אבל זה לא ירשם.

עדי רז: מקובל, רק שזה יהיה חלק מדיון ולא יהיה בהגדרתו דיון מקדמי ועל כן לא ירשם בו.

עדי רז: כמו בבית המשפט, כשהשופט אומר שזה לא לפרוטוקול, בואו נדבר.

עדי רז: זה לגיטימי ואדוני מדבר על הדברים שהם לפישור, גישור ולא לפרוטוקול.

עדי רז: אבל גם בבית המשפט, ופה אני רוצה לתקן משהו שמר יעקובי אמר לגבי השופט בבית המשפט, שהשופט לא מכתיב לקלדנית אלא לעתים מאט אותה.

עדי רז: גם כשיש דיון הוכחות והצדדים מדברים מהר, הוא עלול להאט את הקלדנית מעט.

עדי רז: כמו שפה נרשם הפרוטוקול במלואו, בבית המשפט נרשם הפרוטוקול במלואו ולכן לא ניתן להשוות בין בתי המשפט לבתי הדין בנקודה זאת.

דוד רותם: זה נכון, אבל בבתי המשפט יש שיטה הרבה יותר מעניינת.

דוד רותם: השופט אומר: יש לך 2 דקות לסיכום, ואם את מדברת יותר הוא שם את העט על השולחן ואומר: אני והקלדנית שלי, אנחנו לא עובדים שלך, נא תגיש את הסיכומים בכתב תוך 3 ימים או מחר בבוקר ושיהיו 5 עמודים לא יותר - -

עדי רז: לא כולם.

משה גל: הוא אומר "סיימת".

משה גל: .. כך צריך להיות וכך זה גם באמריקה.

עדי רז: אסיים בזה שכמו שכתבנו בנייר העמדה מטעמנו לגבי סקר שנערך בקרב עורכי דין, שבחלק ניכר מהדיונים הם לא מקבלים פרוטוקול, לא נרשם פרוטוקול כדין ומר יעקובי הוסיף שפרוטוקול נעשה לעתים על ידי הדיינים עצמם, מה שכמובן לא צריך לקרות.

עדי רז: זה מפריע לדיינים עצמם לנהל את הדיון וגם לא מתקבל פרוטוקול ראוי בסופו של דבר.

אדם אבזק: אני מבתי הדין השרעיים.

אדם אבזק: משום שקיבלתי את ההזמנה רק לפני זמן קצר לגבי הדיון הזה, אנחנו עובדים כמערכת מהנשיא והלאה, חשוב לדעת את המצב הקיים בהרחבה ואח"כ תחליטו אם כדאי לכם לשנות, אולי המצב הקיים אצלנו עדיף על מה שאתם מציעים.

אדם אבזק: בקיצור - אצלנו הפרוטוקולים נרשמים על ידי קלדניות, בדומה לבתי המשפט, והשופט השרעי הוא פעיל, הוא לא כמו בשיטה האזרחית, הוא זה שמנהל את הדיון, ובדיון חל הכלל המוציא מחברו עליו הראיה.

אדם אבזק: הוא זה שצריך להוכיח, התובע הוא זה שצריך להוכיח אחרי שהתביעה מאושרת על ידי בית הדין בישיבה עצמה.

אדם אבזק: בישיבה הראשונה או שחוזרים על כתב התביעה והכל צריך לשקף, אם הוא מוסיף כמה דברים ואחר כך כולם, כולל השופט, חותמים על הפרוטוקול שזה מה שמקובל על כל הצדדים.

אדם אבזק: אח"כ נכנסים לשלב של ההוכחות.

אדם אבזק: בהוכחות, כמו שאמרנו, התובע צריך להוכיח ואין חקירה נגדית אלא היא מתנהלת יותר באמצעות השופט על מנת להגיע לחקר האמת.

אדם אבזק: אם הוא לא מוכיח, יש זכות לתובע להשביע את הצד שכנגד.

אדם אבזק: הצד השני לא מביא הוכחות אלא יש לו זכות להישבע שהתביעה שלו לא נכונה.

אדם אבזק: אם הוא מסרב, הוא מפסיד את התביעה.

אדם אבזק: אותם פרוטוקולים שנרשמו, שנחתמו על ידי הצדדים והקאדי עצמו מהווים הוכחה חותכת.

מיכאל איתן: סליחה, בשביל ההשכלה הכללית, מה אחוז האנשים שמסרבים להישבע?

אדם אבזק: אין הרבה שמסרבים להישבע.

אדם אבזק: זה לא כמו שהיה פעם אבל המשקל של השבועה תלוי יותר בהשקפתו של האדם.

אדם אבזק: יש כאלה שחוששים ואני זוכר מקרה שמישהו זכה במשפט ואח"כ הוא נשבע כנראה שבועת שקר, ואחרי חודש חזר בו ונתן את מה שזכה בפסק הדין.

אדם אבזק: הוא זכה במשפט ולבסוף החזיר את הכסף לצד שכנגד כי נשבע שבועת שקר.

אדם אבזק: לשבועת השקר יש משמעות רצינית בדין השרעי, אז מי שנשבע – נשבע.

דוד רותם: כמה הרכבים יש לבית הדין השרעי?

אדם אבזק: יש לנו 8 בתי דין וכולם דן יחיד ואין הרכבים.

אדם אבזק: רק בערעור יש הרכב של 3 קאדים, אבל יש חסר בקאדים.

אדם אבזק: יש שני בתי דין שאין בהם קאדים.

אדם אבזק: קאדים ממקומות אחרים הם מקצים ימים כדי למלא את הדרוש.

דוד רותם: כמה קלדניות יש לכם?

אדם אבזק: כמעט בכל בית דין יש צוות מאוד מצומצם, אולי 2 או 1 ומזכיר ראשי, שיש לו תפקידים אחרים לגמרי, לפעמים הוא יוצא לביקור במקום ונותן עדות למשל על בית, אם הוא בית שרעי על פי הדין, אם הוא מתאים לאישה הזאת או לא.

אדם אבזק: את כל התפקידים האלה עושה המזכיר הראשי.

דוד רותם: בפרוטוקולים של בתי הדין השרעיים, החקירה שהקאדי מנהל נרשמת בפרוטוקול?

אדם אבזק: הכל נרשם והצדדים חותמים שזה מה שהיה.

אדם אבזק: רציתי להוסיף פה שמשום שהם מהווים כביכול ראיה על מה שהיה, אם שופט אחד מסיים ובא שופט אחר אין צורך בשמיעה מחדש אלא מאותה נקודה שהפסיקו יכולים להמשיך.

דוד רותם: זאת אומרת, מבחינת בתי הדין השרעיים החוק הזה לא מפריע להם אלא טוב להם.

דוד רותם: אולי הוא יקל על רישום הפרוטוקולים.

אדם אבזק: לא יוסיף דבר כי יש לנו חוק בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

אדם אבזק: זה החוק השרעי שנחקק על ידי מחוקק מוסלמי וזה יותר מקובל מקביל וזה יותר טוב מאשר מחוקק אזרחי שיטיל עליו חובה אחרת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: למשרד המשפטים יש התייחסות?

ענת משה: אני ממשרד האוצר.

ענת משה: לגבי הנושא של סופר דיינים – למיטב הבנתי, הוא היה אמור לעשות בצורה אורגנית וטבעית את התפקיד של הקלדנית.

ענת משה: אם הוא לא עושה את זה היום, בעיניי צריך להכשיר אותו לעשות את עבודת הקלדנית, מה גם שהתחום של הכנת התיק, נראה לי שזה שלב מקדים ולא ברור לי מה הוא צריך לעשות במהלך הדיון שיעכב אותו מלרשום פרוטוקול כמו שצריך וכפי שנדרש כבר היום לפי חוק.

ענת משה: לדעתי, אם הוא יעבור הכשרה של קלדנית הוא יהיה מספיק כשיר לעשות את העבודה הזאת.

ענת משה: חשוב לי להדגיש שהערכת העלות התקבלה מבתי הדין הרבניים, אנחנו לא עומדים מאחוריה ולא ברור לי למה נדרשת תוספת עלות למשהו שכבר היום בית הדין הרבני נדרש לעשות.

ענת משה: כמו שציינת, היתה התייעלות בבתי הדין הרבניים ללא תוספת עלות.

ענת משה: נראה לי שמדובר בתהליך של התייעלות שבתי הדין מנסים לעשות.

ענת משה: המזכירות תעשה את עבודת ניהול התיק, סופרי הדיינים יחזרו למקומם הטבעי כקלדניות.

ענת משה: אם נדרשת איזו תוספת תקציבית מינורית לצורך ההכשרה הזאת, פה יש על מה לדבר.

ענת משה: אבל לגבי תקני כוח אדם או דברים מהסוג הזה, נראה לי שזה ענין של התייעלות שנדרשת להיעשות בבתי הדין הרבניים.

שמעון יעקובי: גברתי כנראה לא מכירה את תפקיד סופרי הדיינים.

דוד רותם: את בעצם אומרת שהחוק הזה, לא צריכות להיות לו עלויות תקציביות מסיבה פשוטה, כי היום יש כוח אדם שצריך לעשות את העבודה, אלא שצריך לנצל אותו נכון.

ענת משה: נכון מאוד.

אלון כרמלי: השאלה אם לפתוח את הדברים או שאתם רוצים לסיים לדבר לגבי בתי הדין הרבניים?

דוד רותם: נגמור את בתי הדין הרבניים ונגיע לבתי הדין הצבאיים.

שחר קטוביץ: אנחנו בעד הפרוטוקול בבתי הדין הרבניים ובתי הדין השרעיים, שממילא נערך בהם פרוטוקול.

שחר קטוביץ: אולי כהצעת ייעול, וזו הצעה של הוראת מעבר, שתדחה את התחולה לגביהם בתקופת מעבר שתאפשר להם להתארגן.

שחר קטוביץ: ספציפית לגביהם.

שחר קטוביץ: מעבר לזה, אנחנו בעד.

דוד רותם: אנחנו מבינים שאין פה עלות תקציבית, אז ללמד את הסופרים 3 חודשים להקליד, אפשר לשקול.

מיכל כהן: העמדה היא שפרוטוקול צריך להיות מנוהל כראוי בכל ערכאות השיפוט,ולגבי זה אין חולק.

אברהם מיכאלי: השאלה מה זה "ראוי"?

מיכל כהן: באופן שבו הוא מוצע כאן, בהצעת החוק.

מיכל כהן: מבחינה עקרונית ועניינית אנחנו בעד הצעת החוק בתחולה הרחבה שלה.

מיכל כהן: אשר להחלה, מבחינה פרוצדוראלית, היות שהממשלה במקור נדרשה להצעת החוק הזאת במתכונת המצומצמת, לא נערך דיון ההשלכות התקציביות והאחרות ולכן - -

דוד רותם: סליחה, ממשלת ישראל, בוועדה הזאת שאני מנהל אותה, מדברת בקול אחד.

דוד רותם: אנשי האוצר הסבירו שאין עלות תקציבית לחוק הזה בנושא בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: הנושא הזה סגור.

אברהם מיכאלי: האוצר רוצה שלא יהיו הוצאות אבל יש הוצאות.

דוד רותם: אני חזרתי על הנושא כדי שזה יהיה מקובע.

דוד רותם: החוק הזה, עם החלתו על בתי הדין הרבניים, אין לו עלות תקציבית ואת זה אי אפשר לשנות.

דוד רותם: משרד המשפטים חושב שיש לו?

מיכל כהן: אני לא חולקת על עמדת האוצר.

שמעון יעקובי: הקביעה של אדוני מאוד מכובדת אבל - -

דוד רותם: זו לא קביעה שלי.

דוד רותם: אני קבעתי משהו?

דוד רותם: האוצר קבע.

שמעון יעקובי: המסקנה של אדוני מדברי האוצר מאוד מכובדת, אבל אני מקווה שהיא לא תהיה בגדר ענין וירטואלי.

שמעון יעקובי: אני אומר לכם כנציג של המערכת, עם כל הכבוד הראוי לדברים שנאמרו מטעם משרד האוצר ולאור הדברים שהוארו לנו על ידי מבקר המדינה, שבלתי אפשרי לעמוד בדרישות של מבקר המדינה בהקשר של רישום פרוטוקולים עם כוח האדם הקיים, על אחת כמה וכמה כאשר מציעים לנו את הצעת החוק החדשה הזאת, שלהבנתנו היא הרבה יותר משמעותית מהמצב הקיים.

שמעון יעקובי: אז אם רוצים לפתור את הבעיה לגופה, צריך לקיים את הדיון הפנימי בממשלה, לאפשר לנו למצות את האפשרויות, לבדוק אם אנחנו צודקים או לא.

שמעון יעקובי: אני מתאר לעצמי שהנציגה של האוצר תסכים אתי שבפעם הראשונה שהם נתנו דעתם על הסוגיה הזאת זה היה אתמול אחר הצהריים פחות או יותר, ולא התקיים דיון ממצה בסוגיה הזאת בתוך הממשלה.

שמעון יעקובי: אתם המחוקקים, אתם יכולים להעביר חוקים כטוב בעיניכם אבל אם אתם רוצים שהציבור יצא נשכר מכך, צריך לדאוג שיהיו לנו האמצעים לכך.

דוד רותם: הרב יעקובי, אתם נתתם אומדן של עלויות.

דוד רותם: משרד האוצר בדק אותו ואנחנו לא עומדים מאחוריו, כך אומרת לנו הנציגה של משרד האוצר.

דוד רותם: לכן שאלתי פעם ופעמיים גם את האוצר וגם את משרד המשפטים, האם אתם סבורים שיש עלות תקציבית והתשובה היא "לא".

דוד רותם: מכיוון שהם קובעים תקני כוח אדם ואיך המערכת עובדת, תצטרכו, אם זה יוחל עליכם, להתיישר עם מה שיש.

דוד רותם: חוק מחוקק על מנת שהוא יבוצע.

שמעון יעקובי: אדוני מכיר את הסיפור על הסוס שבעליו לימד אותו להסתפק במנת אוכל מופחתת.

דוד רותם: כן, אני מכיר את הסיפור.

דוד רותם: הבעיה היא שיש לי הרושם שיש כמה סוסים שאכלו ואכלו ולמרות הכל מתו.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אברהם מיכאלי: הערה: אני לא הספקתי להגיד משהו על העיקרון.

אברהם מיכאלי: אני בעד שלבתי הדין יהיו פרוטוקולים.

אברהם מיכאלי: אני יותר מודאג מהדברים האינטימיים שכנראה מסתובבים בדיונים, שלא אמורים להופיע בפרוטוקולים.

אברהם מיכאלי: אני יודע, אדוני היושב ראש, שגם בבתי משפט השופטים הרבה פעמים נהגו להפסיק את רישום הפרוטוקול והכתיבו לפרוטוקול את מה שהשופט רצה לקבוע.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, זה חוקי או לא חוקי?

אברהם מיכאלי: זה חוקי בהחלט.

דוד רותם: וזה יהיה חוקי גם לפי החוק החדש?

אברהם מיכאלי: לפי החוק החדש לא בטוח שזה יהיה כך.

אברהם מיכאלי: לפי החוק החדש אני מבין שהפרוטוקול צריך להתנהל בתמלול מלא.

קריאות: לא, לשקף את הנאמר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להפריד בין שני דברים: לגבי התוכן, אם התוכן לא יפגום באינטימיות של הצדדים או בדברים שמובאים בבית הדין בצורה חופשית כדי שהצדדים יוכלו לדבר בפני בית הדין, אז לא מפריע לי שהשופט או הדיין יקבע מה ייכנס לפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי שבנוסח הזה יתנו לשופט להחליט מה יכנס - -

שחר קטוביץ: מה זה שונה מבית משפט למשפחה?

דוד רותם: הכל ייכנס לפרוטוקול אלא אם כן יש משהו להוציא.

דוד רותם: זה לא שהוא יחליט מה ייכנס.

דוד רותם: הכלל הוא שהכל נכנס.

דוד רותם: יהיו דברים שהוא יהיה רשאי להורות שלא ייכנסו.

אברהם מיכאלי: אם לא נגרמות בכך תקלות.

שמעון יעקובי: מכוח מה?

אברהם מיכאלי: זה לא כתוב פה בחוק, ויכול להיות ויכוח - -

דוד רותם: אנחנו יודעים מה אנחנו עושים לגבי בתי המשפט.

דוד רותם: על סעיף 68א אפשר להצביע ברגע זה ולגמור את הענין.

דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו מחילים את זה על בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: אז הגישה המסתמנת פה היא כן להחיל את זה.

דוד רותם: למרות שלגבי בתי הדין השרעיים, אנחנו מבינים שהפרוטוקול שלהם הכי טוב בעולם ולכן זה לא מפריע להם.

אדם אבזק: מי שחוקק הוא שהורה כבר קודם - -

דוד רותם: אין ספק שיש דברים שלא רצוי שיהיו בפרוטוקול.

דוד רותם: השאלה אם נקבע בחוק הכל כן למעט...

דוד רותם: או שנכתוב למעט - -

אברהם מיכאלי: או לפי שיקול דעת.

דוד רותם: זה מפחיד אותי, חבר הכנסת מיכאלי, ואתה יודע בדיוק למה.

אברהם מיכאלי: אחרת מה עשינו?

אברהם מיכאלי: אם אתה מכתיב לדיין לנהל פרוטוקול מלא ואחר כך מישהו יצטרך לסנן ולצנזר דברים מה כן אינטימי ומה לא אינטימי?

דוד רותם: לא, הוא יגיד שזה לא ירשם אבל אני לא רוצה שהוא יגיד עכשיו אל תרשום פרוטוקול עד שלא אגיד לך.

שמעון יעקובי: אני מגיש עתירה לבג"ץ...

דוד רותם: תגיש עתירה לבג"ץ, ואם בג"ץ יחליט שצריך לרשום את הכל - אז הוא ירשום את הכל.

שחר קטוביץ: לשון החוק ברורה לחלוטין.

דוד רותם: איך חיים עם זה בבית משפט למשפחה?

שמעון יעקובי: הדיון לא כמו בבית משפט למשפחה.

שמעון יעקובי: בית משפט למשפחה לא דן בתביעת גירושין והוא לא דן בתביעות - -

שחר קטוביץ: הוא דן באימוץ.

דוד רותם: עורך הדין יעקובי, רכוש מעלה את היצרים יותר מאשר הגירושין.

דוד רותם: אני אומר לך זאת מניסיוני.

דוד רותם: את הגירושין אפשר היה לגמור ב-7 דקות.

דוד רותם: כשאין רכוש, אפשר לגמור את זה מהר.

אברהם מיכאלי: לכן, אני אומר שלבוא מצד אחד ולהגיד שבתי הדין מבקשים החרגה שלילית כביכול, אני לא בעד להיות חריגים.

אברהם מיכאלי: להיפך, אני בעד שעל בתי הדין יוחלו כללים של בתי משפט לכל דבר וענין.

אברהם מיכאלי: השאלה לגבי הנושא של דיונים חסויים או אינטימיים או דיונים שלא אמורים לצאת החוצה כי כל פרוטוקול יוצא החוצה בסופו של דבר.

קריאות: אבל יש חיסיון.

אברהם מיכאלי: רבותי, פרוטוקול שיוצא מודפס יוצא החוצה.

אברהם מיכאלי: אצל באי כוח הצדדים זה כבר יוצא החוצה.

דוד רותם: לא הבנתי, חוק לשכת עורכי הדין קובע שאסור - -

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על פרוטוקול מודפס, שיצא החוצה.

דוד רותם: לאן, לבאי כוח הצדדים?

אברהם מיכאלי: אם בפרוטוקול לא אמורים להיכנס נושאים מסוימים, השאלה מי ימנע בסוף שהם לא יכנסו לפרוטוקול בכלל.

אברהם מיכאלי: אם זה דיון בעל פה, שלא יופיע בפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: זאת השאלה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אני עורך דין של צד בבית הדין הרבני.

דוד רותם: מישהו מונע ממני לשבת ולכתוב את הפרוטוקול?

אברהם מיכאלי: זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להקליד בהסתר כל מיני דברים.

דוד רותם: לא בהסתר, אני כותב אותו בגלוי.

דוד רותם: מותר לי לכתוב אותו.

אברהם מיכאלי: זה הבדל גדול בין פרוטוקול של בית משפט לבין מי שיכול להקליד באופן לא חוקי.

תמי סלע: גם בדלתיים סגורות יש פרוטוקולים וזה משמש את הצדדים ואת השופט גם כדי לכתוב החלטות.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים התלבטנו לגבי בתי דין אחרים, לאו דווקא רבניים, לגבי כל מיני נושאים ביטחוניים כאלה ואחרים ואני זוכר את הויכוח שהתנהל פה בוועדה, שלא להחיל את הפרוטוקולים האלה בגלל סיווגים שונים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתנו הכרזה של ביטחון מדינה וקבענו שישנם נושאים מסוימים שלא נותנים למישהו שיקול דעת להראות פרוטוקולים.

דוד רותם: בוועדת ערר על לתפוס רכוש של ארגוני טרור, וזה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: יש דברים שאי אפשר להשאיר את זה כתוב באופן רשמי ואח"כ לצנזר.

אברהם מיכאלי: אני מוטרד מכך שזה עלול לפגוע בצדדים וזה לא ענין שבית הדין רוצה להסתיר משהו במהלך הדיון אלא זה פוגע בצדדים.

אברהם מיכאלי: לכן, הקטע הזה צריך להילקח בחשבון כי הבנתי שבתי הדין לא מתנגדים לזה מכוח מנהל תקין אלא מכוח אינטרס הצדדים.

אברהם מיכאלי: השאלה מי ידאג לאינטרס הצדדים.

דוד רותם: עד עכשיו אני הבנתי שהבעיה היא כסף.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שיש פה ויכוח לתת תקציב.

אברהם מיכאלי: אם האוצר אומר שאין בעיה תקציבית כי יש עודף כסף במערכת והם מבזבזים אותו על משהו אחר, אז שילבנו את זה.

אברהם מיכאלי: אבל אני לא יכול לקבל שאם נייר עולה כסף וצריך להדפיס יותר, מישהו צריך לשלם את זה.

ענת משה: אנחנו לא מדברים פה על תוספת בגין תפעול.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהתוספת היא בגין תפעול נוסף.

אברהם מיכאלי: אני מסתכל על הכל ביחד.

אברהם מיכאלי: גם הקלדנים וגם כל מה שראיתי בדברים שמעלים פה, אם זה תקני כוח אדם ואם זה ענין של מערכת שונה ממש שיש עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: אם אתם מתווכחים על עובדות, אז לא נצטט פה בוועדה שזה לא עלות תקציבית - -

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, זה לא יהפוך את זה, ואגיד לך למה.

דוד רותם: גם אם ידפיסו את כל הפרוטוקולים 4 פעמים וישלחו אותו לא רק לצדדים אלא גם לעורכי הדין שלהם וגם לכתבים שונים, לא יגיעו ל-2 מיליון שקל בשנה על נייר.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהאוצר יכריז שזה ללא עלות.

דוד רותם: הוא הכריז.

דוד רותם: הוא בדק את זה והוא יודע על מה הוא מדבר.

ענת משה: אני אסביר: המערכת הציגה עלות של 5 מיליוני שקלים.

ענת משה: כתוב בנייר שהגישו בתי הדין הרבניים ש-4 מיליון מתוכם היא תוספת של 30 תקני כוח אדם.

ענת משה: שים לב לפרופורציה.

ענת משה: אני אחזור ואזכיר: אם התוספת נדרשת בגין הכשרות סופרי הדיינים לעבודתם המקורית, כמו שאני מבינה אותה, להיות כמו תפקיד הקלדניות ותוספת בגין נייר ודיו, זו תוספת שהם יקבלו מהאוצר כי לזה נועד תפקידם וזה מה שהם מחויבים על פי חוק.

ענת משה: אבל זו לא התוספת שאנחנו מדברים עליה.

ענת משה: בתי הדין מבקשים תוספת של 30,000 שקל.

אברהם מיכאלי: האם משרד המשפטים ישב על התקנים המיותרים כדי שתגישו פה עמדה אחת של הממשלה.

ענת משה: אני חלילה לא אומרת שיש תקנים מיותרים בבתי הדין הרבניים.

ענת משה: אני אומרת שאנשים שנדרשים לעשות את העבודה הזאת לא מבצעים את עבודתם בפועל בעיניי, שזה סופרי הדיינים שהם מתוקצבים.

ענת משה: חבר הכנסת מיכאלי, אתה צריך להבין שברגע שמתוקצב דיין, מתוקצב אתו שובל מסוים לצורך עבודתו.

ענת משה: כחלק מהשובל מתוקצבים גם סופרי דיינים לעבודה שלהם.

דוד רותם: אני מוכן לשחרר את בתי הדין מלהדפיס פסקי דין.

דוד רותם: יש פסקי דין שעדיף שלא ידפיסו אותם.

דוד רותם: ..

אברהם מיכאלי: עדיף מבחינתך שלא יכתבו פסקי דין?

דוד רותם: יש חלק מהם שעדיף שלא יכתבו.

אברהם מיכאלי: זה "חלום רטוב" שלך, אבל זה לא המקרה.

אברהם מיכאלי: אני עדין חוזר לאוצר, כי לי יש תחושה שעם כל הכבוד לשמירה על התקציב, אתם מציגים פה נתון לא בדוק.

דוד רותם: זה שאתה רוצה להפוך את זה לתקציבי - אני מבין.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחוקק משהו אפקטיבי.

דוד רותם: הנהלת בתי הדין הרבניים הגישה נייר למשרד האוצר והסבירה לו כמה כסף זה יעלה.

דוד רותם: הנייר הזה מדבר על 5 מיליון שקל, שמתוכו 4 מיליון זה כך וכך.

דוד רותם: בא משרד האוצר ואומר שה-4 מיליון האלה לא נכונים.

אברהם מיכאלי: הנתון שהאוצר מציג לא מתואם בתוך הממשלה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: לא קיבלו על זה אישור של שר התמ"ת.

דוד רותם: אין לי ספק.

שמעון יעקובי: עם כל הכבוד לניתוח שנעשה על ידי האוצר, אני לוקח לנגד עיניי את אחד מסופרי הדיינים בבית הדין הרבני האזורי בירושלים, שאולי אדוני מכיר אותו.

שמעון יעקובי: הוא יודע להקליד בשיטה העיוורת אבל היכולת שלו, גם אם הוא לא עוסק בעניינים האחרים שמוטלים על סופר הדיינים, היכולת שלו מוגבלת.

שמעון יעקובי: נעביר אותו קורס נוסף של הכשרה, זה לא יעזור כי הוא מקליד כבר היום בשיטה העיוורת, אבל יש לו קצב מוכתב.

שמעון יעקובי: אין לו מסוגלות לעשות יותר.

שמעון יעקובי: אנחנו לא יכולים לפטר עובד בגלל שהוא לא תואם לציפיות או לקצב הקלדניות של בתי המשפט לענייני משפחה.

שמעון יעקובי: כך יש לנו עוד עשרות כאלה, ומעטים מאוד שמסוגלים לתת פרוטוקול שעומד בציפיות שלנו, כך שזה לא רק ענין ההכשרה.

דוד רותם: אדוני אומר שבתי הדין הרבניים במשך השנים קלטו עובדים שלא מתאימים לתפקיד כי הם לא יודעים להקליד מספיק מהר, ולא יודעים לכתוב פרוטוקול.

דוד רותם: אז יכול להיות שבאמצעות החוק הזה נתקן עוד כמה דברים במערכת, וזה לא רע.

שמעון יעקובי: בינתיים נמשיך לסבול בעוד כ-20 שנה, עד שאותם עובדים יצאו לגמלאות.

שמעון יעקובי: עם חלקם נתמודד בבתי הדין לעבודה והמערכת תצא מאוד "נשכרת".

שמעון יעקובי: ..

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: בא נאמר שבתי הדין לעבודה וכולי, זה לא בדיוק מפחיד אותי.

דוד רותם: עובדים שלא יודעים למלא את תפקידם, ואם הם התקבלו לתפקיד - -

אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת?

אברהם מיכאלי: אם הם עד עכשיו לא היו אמורים לעשות את זה - -

דוד רותם: אתה מכיר את התקנות של בתי הדין הרבניים?

אברהם מיכאלי: אבל שם לא היה כתוב עד עכשיו בתקנות ניהול פרוטוקול, כיוון שהחוק מחייב עכשיו.

דוד רותם: כתוב יותר גרוע מזה.

דוד רותם: ..

שמעון יעקובי: אדוני רואה עולם אוטופי, אבל כדי להגיע לאותו עולם צריך לעשות כמה דברים לפני כן.

שמעון יעקובי: בקשר להערה של חבר הכנסת מיכאלי, שבדברים שלי בכתב הדגשתי אותם אבל לא זה היה עיקר דבריי - -

דוד רותם: ראיתי אותם ולא צריך לחזור.

שמעון יעקובי: אני לא חוזר.

שמעון יעקובי: בהקשר הזה אני מציע הצעת פתרון, שלצד החובה לרשום פרוטוקול שישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע למשפט, תהיה סמכות לבית המשפט להורות על מחיקת קטעים בפרוטוקול משום צנעת הפרט או מטעמים אחרים, כל עוד לאותם דברים אין נפקות לצורך הכרעה באותו משפט.

דוד רותם: ייבדק.

דוד רותם: תודה רבה.

אלון כרמלי: אני מהפרקליטות הצבאית.

אלון כרמלי: אני אתאר את המצב המשפטי בבתי הדין הצבאיים כדי לסבר את האוזן, הערה פרוצדוראלית חשובה והעמדה.

אלון כרמלי: מבחינת המצב המשפטי שחל כיום בחוק השיפוט הצבאי, החל מסעיף 335 ועד סעיף 340, יש מספר סעיפים שמסדירים את כל נושא רישום הפרוטוקול בבתי הדין הצבאיים.

אלון כרמלי: הקלדניות נקראות רשמות כי אין את מושג הרשם במערכת בתי הדין הצבאיים, אבל העקרונות אותם עקרונות.

אלון כרמלי: (היו"ר יוצא 15:00)

אברהם מיכאלי: תמשיך בבקשה.

אלון כרמלי: יש סעיף שעוסק ברישום הפרוטוקול, תוכן הפרוטוקול, צירוף המסמכים לפרוטוקול, תיקון הפרוטוקול וכל מה שכרוך ברישום פרוטוקול.

אלון כרמלי: היתרון בהליכי המשפט בבתי הדין הצבאיים, בהקשר להצעת החוק, שמדובר רק בהליכים פליליים ובהתאם לכך גם יש הקפדה על רישום בפרוטוקול הקפדה מוגברת, כיאה להליכים פליליים.

אלון כרמלי: על שולחן ועדת החוץ והביטחון מונחת לאחר קריאה ראשונה - -

אברהם מיכאלי: הפרוטוקול מנוהל בצורה מלאה, כל טיעון שמעלים, הכל נרשם?

אלון כרמלי: בעיקרון כן.

אלון כרמלי: בחוק השיפוט הצבאי כתוב שאפשר לכתוב רק את עיקר הטענות.

אלון כרמלי: בפועל, הקלדניות רושמות מילה במילה.

אברהם מיכאלי: השופט מכתיב את הפרוטוקול?

אלון כרמלי: הקלדנית גם מקלידה את טענות הצדדים.

אברהם מיכאלי: בבתי המשפט יש שופטים שמכתיבים את הפרוטוקול, הם מנסחים - -

תמי סלע: כבר פחות.

אברהם מיכאלי: תלוי מי השופט.

תמי סלע: במיעוט המקרים.

תמי סלע: זה לא בהכרח מילה במילה אבל זה די מפורט ומשקף את הדברים.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין הכתבה לבין רישום של שיקוף הדברים.

אלון כרמלי: השאיפה היא להתאים את ההליכים בבתי הדין הצבאיים כמה שיותר להליכים הפליליים במערכת בתי המשפט האזרחית.

אלון כרמלי: על שולחן ועדת החוץ והביטחון, לאחר קריאה ראשונה, מונחת כבר לא מעט זמן הצעת חוק השיפוט הצבאי - סדר דין פלילי וראיות, שאני יודע שבימים אלה היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון מכינה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלון כרמלי: אני יודע זאת כי קבענו אתם פגישת עבודה.

אלון כרמלי: בין היתר יש שם כמה סעיפים שמבקשים להתאים לתוך חוק השיפוט הצבאי את הסעיפים שקבועים בחוק סדר הדין הפלילי.

אלון כרמלי: באופן כללי, ולא רק לנושא של הצעת החוק שבפנינו וזו העמדה גם לגביה, אנחנו מבקשים שכל התיקונים ששייכים לחוק השיפוט הצבאי יידונו בוועדת החוץ והביטחון בדומה להצעה הזאת ולמעשה זה גם חלק ממנה היום ולכן, זו הערה פרוצדוראלית, ואנחנו מבקשים שגם הנושא הזה יידון במסגרת הדיונים שנדונים בוועדת החוץ והביטחון.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם לפי ידיעתך בנוסח שמונח בוועדת החוץ והביטחון יש שוני מהותי - -

אלון כרמלי: הנוסח שמונח בוועדת החוץ והביטחון מבקש להתאים את ההסדר בחוק השיפוט הצבאי להסדר שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי.

אלון כרמלי: אני אומר כבר שמקובל עלינו שכל תיקון שייעשה בחוק סדר הדין הפלילי יותאם גם לחוק השיפוט הצבאי.

אלון כרמלי: חלק מהסעיפים אני מניח שישאבו למעט מה שקבוע במפורש לגבי הליכים פליליים בחוק סדר הדין הפלילי.

אברהם מיכאלי: מה זה אמור להפריע לנו אם נחיל את זה שם?

תמי סלע: אפשר לעשות את זה בשתי הדרכים, זה לא כל כך משנה.

אלון כרמלי: אתן דוגמה לשתי הצעות חוק אחרות שמחכות על שולחן ועדת החוץ והביטחון בנושא ביטול כתב אישום ובנושא דן יחיד.

אלון כרמלי: כל ההצעות, גם בנושאים משפטיים למרות שכרגיל הם נדונות בוועדת חוקה, כאשר הם נושאים שמתקנים את חוק השיפוט הצבאי ועוסקים בבתי הדין הצבאיים, הם נדונים בוועדת החוץ והביטחון.

תמי סלע: היו גם תקדימים שחוק השיפוט הצבאי נדון בוועדת החוקה בנושאים משפטיים, אבל מעט.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו קובעים בחוק הכללי והם גם מאמצים אותו שם בסוף - -

אלון כרמלי: בכל מקרה צריך לעשות תיקון עקיף בחוק השיפוט הצבאי.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: אני לא רואה בעיה אם זה יקרה.

אלון כרמלי: העמדה הכללית של הפרקליטות הצבאית, ואני אומר "הפרקליטות הצבאית" בכוונה היא כמו שאמרתי, שההליכים בבתיה דין הצבאיים היות והם הליכים פליליים, צריכים להיות דומים כולל כל הפרוצדורות להליכים בבתי המשפט האזרחיים שעוסקים בהליכים פליליים.

אלון כרמלי: ניסינו לבקש גם את עמדת יחידת בתי הדין הצבאיים לנושא הזה, שמקבילה במקום מסוים להנהלת בתי המשפט בהיבט של הפרוצדורה, וכמו שאמרו נציגים של בתי הדין הרבניים, גם לנו נודע על הדיון ועל הבקשה להרחיב את החוק הזה לערכאות נוספות בתחילת השבוע ולכן, הם ביקשו שתינתן להם שהות נוספת בשביל לגבש עמדה מסודרת.

אלון כרמלי: באופן כללי, נראה שעמדתם תהיה כעמדת הפרקליטות הצבאית, שהליכים פליליים בבתי הדין הצבאיים צריכים להיות באותה מתכונת - - (היו"ר נכנס 15:04)

אברהם מיכאלי: אני מבין שאם בסוף נתקן על פי החוק המוצע כרגע את כלל ההוראות בסדר הדין הפלילי ואתם תאמצו את זה, אז זה לא צריך להפריע לכם.

אלון כרמלי: נכון.

אברהם מיכאלי: בתי הדין הצבאיים אתנו, זה בסדר.

מיכל כהן: רציתי להשלים את התמונה בענין של בתי הדין הדתיים ולמסור לוועדה את מה שנמסר לי מהנהלת בתי הדין הדרוזיים, שם בפועל מתנהל פרוטוקול על פי הדין הדרוזי, סעיף 42 לתקנות סדר הדין בבתי הדין הדרוזיים משנת 1964.

מיכל כהן: בפועל, מתנהלים שם פרוטוקולים.

אברהם מיכאלי: בפועל זה אומר פרוטוקול מלא.

דוד רותם: זה אומר שאין להם בעיה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, זה מבלבל.

אברהם מיכאלי: אמרנו שיש שני סוגים של הכתבת פרוטוקול.

דוד רותם: נכון, יש שני סוגים.

דוד רותם: הם אומרים גם בתי הדין השרעיים, גם בתי הדין הדרוזים והצבאיים שלא מפריע להם שיחילו להם את החובה כמו בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן.

דוד רותם: בינתיים יש גוף אחד שזה כן מפריע לו.

דוד רותם: למה לאחרים זה לא מפריע ולגוף הזה כן?

אברהם מיכאלי: אתה מציג את זה בצורה קצת מעליבה את בתי הדין.

דוד רותם: אני מעליב את בתי הדין?

אברהם מיכאלי: זה מפריע בנושא המהותי של האינטימיות של הצדדים.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אני קיבלתי כבר הרבה ביזיונות, אבל זה שאני מעליב את בתי הדין?

דוד רותם: אני פוגע בהם?

דוד רותם: אתמול ישב לידי רב חשוב, ראש אבות בתי דין, והסביר שרבנים מקבלים שוחד.

דוד רותם: הוא הסביר את זה לפרוטוקול...

תמי סלע: לגבי בתי הדין הצבאיים, העמדה, כפי שהבנתי, היתה שברמה העקרונית הם גם כך מתכוונים לאמץ את ההוראות של חוק סדר הדין הפלילי ויש הצעת חוק שנמצאת בוועדת החוץ והביטחון אחרי קריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שעוד לא התחילו לדון בה.

תמי סלע: אבל הם מעדיפים שזה יהיה במסגרת אותה הצעת חוק ולא דרך ההצעה הזאת, וגם בפועל מתנהלים שם פרוטוקולים כמו בבתי המשפט.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה לדיון קצר בינינו מה עושים.

מיכאל איתן: יש שתי חלופות: האחת, שתרשם הצעת חוק חדשה על שם דוד רותם ונריץ אותה.

מיכאל איתן: החלופה השנייה היא להקפיא את החקיקה הזאת.

מיכאל איתן: אני גם אינטרסנט אבל אני יודע להפריד.

מיכאל איתן: קודם כל נעשה את הניתוח ואולי אני אשתכנע, ואז נוכל להוסיף כאן, כתיקון עקיף, למרות שזה לא נדון או בנוסח החוק עצמו, למצוא את הפתרון המתאים.

מיכאל איתן: בא נעשה את שתי האלטרנטיבות.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים על הראשונה, אנחנו יודעים מהי.

מיכאל איתן: אם הולכים על השנייה ואנחנו משלמים מחיר מסוים, כלומר מעכבים את זה בינתיים, אנחנו צריכים לחשוב עכשיו מה תהיה מסגרת הדיון ולהיפרד מנטאלית מהחוק, לשים אותו בצד ולומר: בואו נקבע 3,4 ישיבות ונתייחס לזה ברצינות.

מיכאל איתן: נזמין את כל הגורמים ונקיים דיון וניתן להם זמן להיערך, ואח"כ נחליט מה לעשות.

מיכאל איתן: אני לא שולל את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש שאם אתם בוחרים באלטרנטיבה השנייה, שהיו"ר מנחם בן ששון ייתן לך אפשרות לנהל את הדיונים הלאה במקביל, ולא נתעכב בלוח הזמנים הרגיל של הוועדה, כי לא נצא מזה.

מיכאל איתן: לא יהיה לא זה ולא זה.

דוד רותם: המצב הוא כזה: סעיף 68א - גמרנו אותו.

דוד רותם: יש כמה תיקונים לגביו והוא גמור, זה הניסוח.

דוד רותם: בסעיף 68ב לא דנו אבל לדעתי אין בו בעיות.

דוד רותם: אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת בלבד בחוק הזה, שבה נגמור את החוק.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לדעת מה אתה רוצה לעשות עם בתי הדין הרבניים?

מיכאל איתן: ישיבה אחת לא תספיק.

דוד רותם: ישיבה אחת תספיק ואסביר לך גם למה.

דוד רותם: אנחנו יודעים שאין לנו תקציבית, אנחנו יודעים שמשרד המפשטים תומך ברעיון - -

אברהם מיכאלי: האוצר החליט שאין עלות תקציבית ואנחנו לא מסכימים לזה.

דוד רותם: סליחה, חבר הכנסת מיכאלי, מי זה "אנחנו לא מסכימים לזה"?

אברהם מיכאלי: הוועדה.

דוד רותם: אז כשנגיע להצבעה אתה תצביע נגד.

דוד רותם: סליחה, אם האוצר אומר שאין עלות תקציבית - -

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.

מיכאל איתן: תן לי קרדיט.

מיכאל איתן: האוצר מביע את עמדתו והוא יכול להגיד שמבחינתו יש תקציב.

מיכאל איתן: איפה התקציב?

מיכאל איתן: בסעיף פלוני אלמוני בתוך משרד הדתות או בתקציב של בית הדין הרבני ושייקחו משם.

מיכאל איתן: יש להם זכות להגיד שהענין התקציבי לא מסודר - -

אברהם מיכאלי: זה מה שטענתי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש חושב שמספיק שהאוצר הכריז וזהו.

מיכאל איתן: נכון, אי אפשר לקבל את זה כך, אני הולך אתך.

מיכאל איתן: אני רוצה לקדם את הענין ואני מוכן שהחוק הזה יחכה אבל אני לא הולך נגד זה שיהיה בירור יסודי.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות כך.

מיכאל איתן: נשמע ונקצה שתי ישיבות אם צריך, שיעלו שוב את כל הנקודות שצריכות בירור ואח"כ נצביע.

מיכאל איתן: אבל תן לברר את זה בצורה יסודית.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים בתוך שבועיים, אני מקווה, כי אני רוצה שבכנס הזה, והוא קצר ממילא ואני שומע שעוד הולכים לקצר אותו, אני רוצה שהחוק הזה יעבור בכנס הזה והוא יעבור בכנס הזה, גם אם אצטרך להוציא את בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה שתעלה את השאלות שצריכות לעבור דיון האם מצרפים את בתי הדין הרבניים או לא.

מיכאל איתן: תגיד לי עכשיו על מה אנחנו רוצים לדון.

דוד רותם: בישיבה הבאה נדון בשאלה האם מצרפים את בתי הדין בחוק הזה או בתיקון עקיף או - -

מיכאל איתן: נניח שבחוק הזה.

תמי סלע: יש את ההיבט של הדברים האינטימיים שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: אני רוצה לדעת, אתם מעלים כאן שתי טענות נגד החלת הכלל הזה כפי שהוא על בתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: טענה ראשונה היא תקציבית והשנייה שזה לא ממין אותו ענין, ויש כאן נפקא מינה שיש לעשות אותו על מנת להחיל את הכלל.

דוד רותם: שאלה על מי אתה מדבר כי חבר הכנסת גפני בעד שוויון מלא לבתי המשפט.

אברהם מיכאלי: גם אני בעד.

מיכאל איתן: אין שוויון בין שני דברים, בין שתי טיפות מים אין שוויון והוא צריך להיות ענייני.

מיכאל איתן: יכול להיות שכאן יש פרוצדורות אחרות וצריך להתאים אותן.

מיכאל איתן: לכן אני שואל אם יש נקודות נוספות מעבר למה שאמרתי.

מיכאל איתן: תפסיקו להתבצר.

מיכאל איתן: מר יעקובי, אל תתבצר, תשרת את הענין שלך בצורה הכי טובה.

שמעון יעקובי: התשובה היא לא.

שמעון יעקובי: את שתי הבעיות האלה צריך לפתור.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: יש לך אפשרות לנסח את ההגדרה של הנקודות שבהן אתה לא רוצה שיהיה פרוטוקול בבית הדין הרבני.

מיכאל איתן: איך לנסח את זה?

שמעון יעקובי: אעשה את זה בתיאום עם תמי.

תמי סלע: אני אציע תיקון, ועל זה, אם יש סייג שמדבר על הערות.

תמי סלע: ..

תמי סלע: אני לא חושבת שכל דבר שקשור לצנעת הפרט כי כל הדיונים בבתי הדין וגם בבתי המשפט למשפחה הם בדלתיים סגורות.

תמי סלע: הכוונה פה היא להערות שחורגות - -

שמעון יעקובי: זאת הבעיה הפחות קשה.

שמעון יעקובי: אפשר להגיע להסכמה בענין הזה.

שמעון יעקובי: הבעיה היותר קשה זאת האשליה שבכוח האדם הקיים - -

מיכאל איתן: עצור.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לנו הערכת מצב מה המצב היום מבחינת העבודה של קלדניות וכותבי פרוטוקולים ומצד שני, כמה תוספת כוח אדם אתם תדרשו.

אברהם מיכאלי: הוא כתב והאוצר חולק על זה.

דוד רותם: אני חושב שהכל מופיע בפרוטוקול אלא שהם אסורים לפרסום.

שמעון יעקובי: הם אסורים גם כך לפרסום.

דוד רותם: אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב?

שמעון יעקובי: אתה יודע שהרבה דברים שמסרו לפרסום היום מתפרסמים עם כל מיני רמזים כאלה ואחרים.

דוד רותם: אבל אחד מעורכי הדין או בעלי הדין לא צריך פרוטוקול בשביל לפרסם את זה.

שמעון יעקובי: לא, אבל כשיש אסמכתא זה אחרת.

שמעון יעקובי: תזכור שכשאתה נותן את הכוח לאנשים לבוא ולדרוש תרשום מה שהוא אמר כי זה חשוב לי - -

מיכאל איתן: מר יעקבי, אין כאן נקודה ייחודית לבית הדין הרבני כי אותה בעיה בדיוק יכולה להיות בבית הדין למשפחה בויכוח שבתחום סמכותו, בדיוק אותה רמה של צנעת הפרט ואותם הדברים.

מיכאל איתן: אני הולך לקראתך ואני רוצה שהנורמה של בית הדין הרבני תכתיב לי גם לגבי בית הדין למשפחה.

מיכאל איתן: לא אמרתי שאני צריך לקבל את הנורמה של בית הדין למשפחה.

מיכאל איתן: מה שבית הדין היהודי משתדל ליישם – לכבוד הוא לי.

מיכאל איתן: לפעמים יש התנגשות מסוימת שאני לא יכול לחיות אתה, אז אני אומר בואו נגבש מה שמתאים - -

שמעון יעקובי: קיבלתי.

מיכאל איתן: תשבו עם תמי ותנסו להגיע לנוסח לישיבה הבאה, ואם אין פשרה, תמי תגיד שיש הבדלים כאלה ואחרים ועל זה יהיה דיון בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: לנושא הכספי - -

דוד רותם: הוא יודע את הנושא הכספי.

קריאות: הוא לא יודע.

מיכאל איתן: דודו, אתה רוצה לפתור את הבעיות?

מיכאל איתן: בואו נשמע מה כואב לאנשים.

מיכאל איתן: אני אכתוב את החוק והוא יצטרך לספק את הסחורה.

מיכאל איתן: מותר לו להגיד אני צריך כך וכך עובדים?

דוד רותם: מיקי, אתה מכיר את תקנות הדיון של בתי הדין הרבניים?

דוד רותם: הרי כתוב כבר היום שהוא צריך לכתוב פרוטוקול.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר שהוא לא עושה את זה כי אין לו תקציב.

דוד רותם: בחוק החדש הוא לא נדרש יותר ממה שיש בתקנות.

אברהם מיכאלי: תמי, אני לא חולק על זה.

אברהם מיכאלי: אני לא אתן להם שקל נוסף, אבל צריך לברר את זה.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהאוצר יכריז - -

משה גפני: מה אתה מציע על התקציב?

אברהם מיכאלי: אני לא מציע כלום.

מיכאל איתן: יתקיים על זה דיון, שיבוא נציג האוצר ויביאו את אנשי הכספים שלהם - -

דוד רותם: לא, אנחנו לא נקיים את זה פה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, עד עכשיו הייתי בוועדת המדע ודנו בנושאים גנטיים.

דוד רותם: רבותי, הישיבה נעולה.

דוד רותם: הרב גפני, אני מצטער.

דוד רותם: אתה לא יכול אחרי דיון של 3 שעות להגיע בדקה ה-90.

דוד רותם: קבל חצי דקה.

משה גפני: שלא יגידו שדודו רותם לא נותן לגפני לדבר.

משה גפני: כמו שאמרת קודם, דעתי שבתי הדין הרבניים צריכים להיות בדיוק כמו בתי המשפט, לזכויות ולחובות.

משה גפני: אין לגבי הענין הזה ויכוח.

משה גפני: לבתי הדין הרבניים אין אותן זכויות מבחינת כוח עזר והסיוע שיש לבתי המשפט, זה לא משנה, יכול להיות שאפשר לעשות הכל עם התקציבים הקיימים אבל על פניו, מה שנראה הוא... למה אתה עושה לי פרצופים?

משה גפני: אני נבהל ממך.

משה גפני: אין את אותו כוח עזר, לא יעזור שום דבר.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: לשופט יש לו את המתמחה, לדיין אין.

משה גפני: הוא צריך לעשות הכל לבד ועכשיו אתה אומר שבסדרי הדין צריך שיהיו פרוטוקולים ואני רוצה שיהיו פרוטוקולים.

משה גפני: אני תומך בענין הזה כי אני רוצה שזה יהיה כמו בתי המשפט ואני רוצה שזה יהיה חלק מהדיון ושיעמידו את הכלים לרשות הענין.

משה גפני: אם לא צריך, לא צריך.

משה גפני: אם צריך, צריך להעמיד לרשותם את הכלים.

משה גפני: אני בעד זה שיהיה אותו דבר והחוק הזה חוק נכון, וצריך לתת להם את הכלים עם הרגישויות המיוחדות בנושא אישות, שאין בבתי המשפט.

מיכאל איתן: בבתי משפט למשפחה.

דוד רותם: אני מודה לכולם.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.