ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 548, 2008-05-27 09:00

יצחק לוי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יצחק לוי: אני מתכוון להתקדם בפרקים שבהם עוד לא התקדמנו.

יצחק לוי: תוך הקריאה נחזור לכל הדברים שנשארו לא ברורים.

יצחק לוי: אני מזכיר למשרד הרווחה שבעוד שבועיים אנחנו רוצים לקבל את ההצעה שלכם בנושא מעצר הגנתי.

יצחק לוי: אמרתם שאתם חוזרים לוועדת השרים ומביאים אלינו.

יצחק לוי: אפרת, בבקשה.

אפרת רוזן: אני מפנה את כולם לתיקון סעיף 24 לחוק הנוער.

אפרת רוזן: היום אנחנו מתחילים את הדיון בפרק ה' לחוק הנוער, שעניינו עונשין ודרכי טיפול.

אפרת רוזן: סעיף 24 לחוק הנוער עניינו החלטת בית משפט לגבי קטין שביצע עבירה, והוא אומר שבית המשפט יקבע אם הקטין ביצע את העבירה, ואז הוא יכול להחליט להרשיע את הקטין, לצוות על דרכי טיפול או לפטור את הקטין ללא צו בכלל.

אפרת רוזן: התיקון נועד להבהיר שהוא יעשה כן רק לאחר שהוגש לו התסקיר ותוצאות הבדיקות.

יצחק לוי: כלומר, יש תסקיר חובה.

אפרת רוזן: נכון, לפני שהוא קובע.

יצחק לוי: זה דבר חדש או שהיה קודם בחוק?

אפרת רוזן: זה מעין תיקון מבהיר.

אפרת רוזן: אמרו שלפני שיסתיימו ההליכים לפי סעיף 22 לחוק, ולא כל כך רצו להדגיש שמדובר על תסקיר.

אפרת רוזן: כמו שאני מבינה, לא נוספה עוד חובה.

יצחק לוי: כלומר, לסעיף הזה אין עלות תקציבית.

אפרת רוזן: לא, זו הבהרה מפורשת של העניין.

אפרת רוזן: "נשיאת מאסר בעת שצו קודם עומד בתוקפו 25ב.

אפרת רוזן: (א) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת שצו לפי סעיף 24(2) (בחוק זה – צו בדבר דרכי טיפול) עומד בתוקפו, יישא הקטין תחילה את עונש המאסר ובית המשפט ייתן, בעת הטלת עונש המאסר, הוראות לעניין המשך ביצוע הצו בדבר דרכי טיפול לאחר נשיאת המאסר, ורשאי הוא להורות על שינוי הצו האמור או על ביטולו".

אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע הנחיות ומגבלות בענישה.

אפרת רוזן: הוא קובע כל מיני עקרונות בדבר ענישת קטינים, שהחוק לא מבקש.

אפרת רוזן: למשל, שלא יוטל על קטין עונש מוות, שבית המשפט לא חייב להטיל עונשי מינימום או עונש חובה.

אפרת רוזן: התיקון מבקש להתמודד עם סעיף (א) שמאפשר, במקום להטיל מאסר, לצוות על החזקה של קטין שהורשע במעון נעול, ועושה מספר תיקונים.

אפרת רוזן: התיקון הראשון קובע שהתקופה שתיקבע תהיה תקופת המאסר המרבית שניתן היה להטיל לפי החוק, כלומר שזה לא יהיה מעבר לכך.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מאסר או מעצר?

אפרת רוזן: מאסר.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב שאחרי שנקבע שהקטין ביצע את העבירה - - -

יצחק לוי: אז מה זה "תקופת המאסר המרבית הקבועה בחוק"?

אפרת רוזן: למשל, אם החוק קובע עונש מכסימום של שלוש שנות מאסר, לא יוכלו להחזיק את הקטין במעון הנעול מעבר לשלוש השנים.

יצחק לוי: כאן מדובר רק על מעון נעול.

יצחק לוי: אנחנו מקבילים את המעון הנעול למאסר, אנחנו רואים אותו במקום המאסר.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: פסקה 2 מאפשרת לבית המשפט לצוות על החזקה של קטין במעון נעול במקום מאסר גם במקרים שהוא מפעיל מאסר על תנאי קודם.

אפרת רוזן: במקום שהוא יפעיל את המאסר על תנאי במאסר אמיתי הוא יכול להפעיל את זה על ידי מתן צו.

יצחק לוי: אותו דבר.

אפרת רוזן: נכון, זה מקביל.

אפרת רוזן: זה פשוט לא היה קיים עד עכשיו בחוק.

אפרת רוזן: פסקה 3 קובעת חובת הסבר.

אפרת רוזן: בית המשפט יהיה חייב להסביר לקטין על המצב הזה, על זה שהתנהגויות מסוימות שלו יכולות להחזיר אותו למאסר וכן הלאה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים מאסר של קטין בכל גיל או שמדובר על קטינים - - -?

אפרת רוזן: לא ניתן להטיל מאסר על קטין מתחת לגיל 14.

יצחק לוי: כלומר הסעיף הזה מתייחס רק לילדים מעל לגיל 14.

יצחק לוי: ומתחת לגיל 14, גם מעון נעול?

אפרת רוזן: לא ניתן להטיל מאסר, אז גם לא ניתן לצוות על מעון נעול במקום מאסר.

אפרת רוזן: אולי אפשר לצוות על מעון נעול כדרך טיפול.

משה שרוני: אולי אפשר לעשות תיקון שזה יהיה מגיל 12.

אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לעניין הגיל בסעיף 25.

אביטל מולד: סעיף 25ב ו-ג מדברים על הגיל בשעת ביצוע העבירה כגיל הקובע, ורק סעיף 25ד מדבר על הגיל בשעת גזירת הדין.

אביטל מולד: נראה לי שצריך להשוות את זה ולקבוע גם שם שהגיל הקובע לעניין הטלת מאסר יהיה גיל ביצוע העבירה ולא גיל גזרת הדין, כי אחרת נוצר מרוץ שאנחנו, כסנגורים, מנסים לסיים את המשפט לפני גיל 14 כדי שלא נגיע לגיל שאז אפשר יהיה להטיל מאסר.

אביטל מולד: כלומר, נוצרת כאן אפליה בהתאם לגיל שלו בשעת גזירת הדין, שהרבה פעמים זה לא תלוי בו.

אביטל מולד: אנחנו רואים בחוק שהגיל הקובע הוא גיל ביצוע העבירה בהקשרים אחרים, וגם בהקשר של האחריות שיש לו והרצון שלנו להטיל עליו מאסר שונה כאשר מדובר בילד שביצע את העבירה בגיל 13 וחודשיים לעומת 15.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שההיגיון שאביטל הצביעה עליו הוא נכון.

רחל גוטליב: לגבי ההערה האם קטין מתחת לגיל 14 לא ניתן להטיל עליו את חלופת המאסר – המעון הנעול - זה נראה לי לא מובן מאליו.

רחל גוטליב: יגידו חבריי או לפי הפרקטיקה הנוהגת, שלא ניתן להטיל עליו מעצר, אז לא ניתן להטיל עליו מאסר, זה לא אומר שלא ניתן להטיל עליו לרצות את עונשו.

יצחק לוי: חבר הכנסת שרוני הצביע על תופעה, שהיום יש פשיעה די חמורה גם לפני גיל 14, ולכן הוא מציע להוריד את הגיל ל-12.

יצחק לוי: אני שואל, בעקבות ההערה שלו, האם באמת מתחת לגיל 14 אין אפשרות להכניס ילד למעון נעול.

מוריאל נחמן: יש אפשרות להכניס ילד למעון נעול, אבל לא לפי סעיף 25א אלא לפי סעיף 26, דרכי טיפול.

אפרת רוזן: בית משפט לנוער יכול או לקבוע שקטין ביצע את העבירה או להרשיע את הקטין.

אפרת רוזן: רק במצב שהוא מרשיע את הקטין הוא יכול לגזור עליו מאסר, ואז גם מעון נעול במקום מאסר.

אפרת רוזן: אבל הוא יכול להטיל עליו צו למעון נעול גם אם הוא הולך בנתיב של דרכי טיפול, ואז הוא לא מרשיע את הקטין.

יצחק לוי: ואז הוא לא מוגבל בגיל, כלומר זה יכול להיות גם פחות מ-14.

יצחק לוי: האם זה מספק אותנו?

יצחק לוי: יש אפשרות לבית המשפט, בלי לקבוע מאסר, לקבוע שקטין ילך למעון נעול, גם אם הוא פחות מגיל 14.

אביטל מולד: יש לנו עכשיו ילד בן 12.5 במעון נעול.

מוריאל נחמן: בשנים האחרונות יש לנו די הרבה כאלה.

יצחק לוי: ילדים בני 12-13 במעון נעול?

מוריאל נחמן: מגיל 12-14 יש לנו.

רחל גוטליב: השאלה היא מה הרציונאל מאחורי ההחלטה שלא ניתן להטיל על קטין עונש מאסר, ובגלל זה גם ההערה של הסנגוריה שלא ניתן לעצור אותו עד תום ההליכים.

רחל גוטליב: זה קשור זה בזה.

רחל גוטליב: לי נראה שאחד מהשיקולים המרכזיים זה עצם ההימצאות במאסר, זה לב העניין.

רחל גוטליב: הימצאות במאסר, במקום סגור, אולי בחברה עבריינית אחרת.

משה שרוני: מעון סגור זה לא כמו מאסר?

יצחק לוי: מה ההבדל בין זה למאסר?

רחל גוטליב: הבדל בין שמיים לארץ.

רחל גוטליב: אם זה הרציונאל, המועד הרלוונטי הוא לא מועד ביצוע העבירה אלא מועד הכניסה למאסר.

רחל גוטליב: כנראה שזאת הסיבה ולכן אני מציעה לא לגעת בזה.

משה שרוני: גם כך משפטים אורכים שנתיים-שלוש, ואז הוא כבר מעל גיל 14.

יצחק לוי: זה מה שהסנגוריה אומרת, שבגלל זה הם יקצרו את המשפט.

אביטל מולד: אני מוותרת על אבחונים כדי לסיים את ההליך המשפטי לפני גיל 14.

אביטל מולד: אם אני יודעת שילד יכול ללכת למעון נעול אם אסיים את זה בגיל 13 ועשרה חודשים, עם אופציה שילך למאסר בגלל שאני אקח עוד אבחון – אני מוותרת על האבחון, בוודאי.

אביטל מולד: אני חושבת שהאחריות המוסרית שלו שונה כשהוא ביצע את המעשה בגיל צעיר יותר.

יצחק לוי: המאסר לא תלוי באחריות המוסרית.

יצחק לוי: המאסר תלוי בגיל.

יצחק לוי: היינו מכניסים גם ילדים בני 8 למאסר, אבל אנחנו חושבים שלא מתאים, שזה לא טוב, שהנזק הוא גדול מדי, שהוא לא יוכל לעמוד בזה.

יצחק לוי: יש כל מיני שיקולים לכך שאנחנו אומרים שמתחילים מאסר רק מגיל 14.

יצחק לוי: אבל אם הוא כבר בגיל 14, אז למה לא לאסור אותו אם הוא הורשע בעבירה?

יצחק לוי: היום הוא לא בן 14, הוא בן 15, המשפט התארך בשנתיים, אז למה שלא נכניס אותו למאסר?

אביטל מולד: אני מפנה לזה שהמחוקק עצמו קבע שבקביעת עונשו של קטין יתחשב בית המשפט בגילו בשעת ביצוע העבירה, ושאדם שהיה קטין לא יוטל עליו עונש מאסר.

יצחק לוי: אלה שני רציונאלים אחרים.

יצחק לוי: לגבי ביצוע העבירה וקביעת העונש, ראוי להתחשב בזמן שהוא ביצע את העבירה.

יצחק לוי: לגבי העונש, אנחנו כרגע דנים איזה עונש מתאים לו.

אביטל מולד: מה שאני מנסה לומר זה שהיכולת שלו לשאת במאסר היא לא השיקול היחיד שמצדיק את המאסר או לא.

אביטל מולד: אני רואה הבדל מבחינתנו, כחברה, האם שיקול הדעת של ילד בן 12.5 לעומת ילד 15.5 הוא אותו שיקול והאם הסנקציה שאנחנו צריכים להטיל - - - ?

יצחק לוי: לכן בא הסעיף שאומר שהשופט יכול להמיר את המאסר במעון נעול.

יצחק לוי: למה לקבוע את זה כדבר מחויב בחוק?

יצחק לוי: יתכן שהשופט יראה לגבי נער אחד שהשיקול הזה נכון ולכן יפנה אותו למעון נעול, ויתכן שלגבי נער אחר הוא יראה שהוא יכול ללכת למאסר.

אביטל מולד: אז אפשר להגיד את זה בכל גיל, בכל גיל בית המשפט מתחשב בנתונים.

יצחק לוי: אבל פה אנחנו קובעים שמתחת לגיל 14 אין מאסר בכלל.

יצחק לוי: האיש שלפנינו הוא כבר מעל גיל 14, אז את אומרת שכיוון שביצע את העבירה קודם נחיל עליו את הדין של זמן ביצוע העבירה.

יצחק לוי: אני חושב שכרגע אנחנו דנים לא בהתחשבות בעונש או בטיעונים לעונש או בגודל העונש, אלא לאחר שנגזר העונש.

יצחק לוי: לאחר שנגזר העונש אנחנו רוצים לבצע אותו, אז בפני השופט יש אופציות שונות הוא יכול להטיל עליו מאסר בבית סוהר או לשלוח אותו למעון נעול.

יצחק לוי: אני לא רואה צורך לשנות את זה.

אפרת רוזן: צריך גם לזכור שהוועדה עדיין לא הכריעה בשאלה מתי התחולה של חוק הנוער, אם זה יום ביצוע העבירה או אחרת.

אפרת רוזן: זה נשאר עדיין פתוח.

אפרת רוזן: הרציונאל לעניין העונש יכול להיות שונה.

אפרת רוזן: אם אנחנו כבר מדברים בנושא הזה אני מציעה לדון גם בסוגיה נוספת שעלתה, שאם המחוקק קבע שאם טרם מלאו לו 14 ביום גזירת הדין לא ניתן להטיל עליו מאסר.

אפרת רוזן: אחד הדברים שהסנגוריה הציבורית העלתה במכתבים שלה לוועדה הוא האם ניתן לעצור אותו עד תום ההליכים.

יצחק לוי: יש סעיף מעצרים?

אפרת רוזן: אין סעיף מעצרים.

אפרת רוזן: העלו את זה אגב סעיף זה.

אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע שלא ניתן לגזור עונש מאסר אם ביום גזירת הדין טרם מלאו לו 14, והטענה היא שאותו רציונאל חל גם לגבי מעצר עד תום ההליכים.

יצחק לוי: מבחינה מעשית, האם זה קורה שעוצרים קטין מתחת לגיל 14 עד תום ההליכים?

אביטל מולד: ודאי.

רחל גוטליב: יש נתונים.

מאיר ברקוביץ: מעצר עד תום ההליכים לילדים עד גיל 14, בשנת 2007 מדובר על 14 או 17 מעצרים כאלה.

מאיר ברקוביץ: מבחינת סדר הגודל זה 14 מתוך 200 מעצרים בסך הכול, ואם אנחנו בוחנים סך הכול מעצרים עד תום ההליכים של קטינים בכל הגילאים אז זה 14 מעצרים כאלה מתוך 1,200 ומשהו.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, המקרים שבהם שופט מחליט לעצור עד תום ההליכים ילד מתחת לגיל 14 זה בעבירות מאוד חמורות, לרוב עבירות שגם המסוכנות שלו היא גבוהה.

מאיר ברקוביץ: לזה אין אלטרנטיבה, האדם הזה צריך להיות בתוך מסגרת נעולה.

יצחק לוי: למה מעון נעול הוא לא אלטרנטיבה?

אביטל מולד: איך אין אלטרנטיבה למעצר עד תום ההליכים ויש אלטרנטיבה למאסר?

אביטל מולד: הרי קבעת, כחברה - - -

מאיר ברקוביץ: מעצר עד תום ההליכים מוגבל בזמן שלו, זה לא מצב שיכול להימשך עד אין-סוף.

יצחק לוי: כמה זמן?

מאיר ברקוביץ: קיצרנו את זה לחצי שנה.

יצחק לוי: זה הרבה זמן.

מאיר ברקוביץ: לעומת עונשי מאסר, שיכולים להיות ארוכים הרבה יותר.

מאיר ברקוביץ: השאלה שנשארת היא למה שהוא יהיה במקום מאסר ולא בתוך מסגרת נעולה אחרת.

יצחק לוי: כמו שבעונש אתה לא מטיל עליו מאסר – למה אתה לא מטיל עליו מאסר אלא מעון נעול?

יצחק לוי: אותן סיבות יש במעצר.

יצחק לוי: אם היה בית מעצר קטינים מיוחד, שיש בו תנאים מיוחדים - - -

רחל גוטליב: יש.

מאיר ברקוביץ: כל העצורים עד תום ההליכים מוחזקים בכלא "אופק" בתנאים מיוחדים.

אביטל מולד: לא כולם.

מאיר ברקוביץ: 99%.

אביטל מולד: יש המון קטינים שעצורים במגרש הרוסים.

מאיר ברקוביץ: עד תום ההליכים?

מאיר ברקוביץ: לא יכול להיות.

יצחק לוי: "אופק" זה בית סוהר, אז למה אתה לא אומר שנכניס אותם לבית סוהר "אופק" במאסר?

מאיר ברקוביץ: בזמן שנכתבו החוקים האלה לא היה מקום עם תנאים כמו "אופק".

יצחק לוי: עכשיו אנחנו כותבים מחדש.

יצחק לוי: תגיד שיש בית סוהר לקטינים, שמתאים גם לקטינים מתחת לגיל 14, תבקש לשנות את הסעיף ותן להטיל עונש מאסר גם על קטינים מתחת לגיל 14.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות מדוע הרציונאל לגבי מאסר ומעצר שונה.

יצחק לוי: בעיניי הוא אותו דבר, אין הבדל בין מאסר למעצר מבחינת התנאים.

יצחק לוי: אם הילד יכול לשבת במעצר הוא יכול לשבת גם במאסר; אם הוא לא יכול לשבת במאסר הוא לא יכול במעצר.

יצחק לוי: אם הוא מסוכן וצריך לעצור אותו, אז המקום זה מקום נעול.

יצחק לוי: אם יש לך בית סוהר מיוחד עם תנאים סבירים לקטינים אז בואו נסיר את המגבלה הזאת וניתן להם מאסרים גם מתחת לגיל 14.

מאיר ברקוביץ: לזה אנחנו מסכימים.

אפי ברוור: אנחנו מתנגדים.

מוריאל נחמן: אני רוצה להבהיר שמעון נעול הוא מעון טיפולי חינוכי ולא בית מעצר ולא ישמש לעולם כבית מעצר.

מוריאל נחמן: אני רוצה להבהיר שגם אותם נערים שבמקום מאסר מקבלים צו מעון נעול לפי סעיף 25, אלה החלטות סופיות.

מוריאל נחמן: זאת אומרת, כשבית המשפט מחליט במקום מאסר על הפנייתו למעון נעול לתקופה של שנה-שנה וחצי-שנתיים זה צו סופי, זה לא צו זמני.

מוריאל נחמן: הם לא על מזוודות, הם יודעים שהם קיבלו החלטה סופית של בית המשפט.

מוריאל נחמן: כאשר אנחנו מדברים על בית מעצר הנער חי באי-ודאות, איזה עונש הוא יקבל.

מוריאל נחמן: אי-אפשר להתחיל תהליך טיפולי עם נער במעון נעול כשהוא בתפיסה של מעצר.

מוריאל נחמן: אני לא יכולה לערב שתי אוכלוסיות במקום כל כך מצומצם כמו מעון נעול.

מוריאל נחמן: אני לגמרי מתנגדת שהמעצרים יהיו במעונות נעולים.

מוריאל נחמן: אנחנו לא משמשים בתי מעצר.

אביטל מולד: אתם משמשים כחלופת מעצר גם היום, בלי קשר לתיקון.

אביטל מולד: כמו שהוא אמר, רק קטינים בודדים הולכים למעצר עד תום ההליכים בבתי מעצר.

אביטל מולד: זה קצת להציג את המציאות - - -

מוריאל נחמן: אנחנו משמשים היום כי אנחנו מקבלים החלטות של בתי משפט, שקשה לנו מאוד להתנגד להן.

מוריאל נחמן: מבחינה מקצועית, תפיסתית, אנחנו מתנגדים לזה.

יצחק לוי: יש לכם מקום למעצרים?

יצחק לוי: אין לכם מקום.

משה שרוני: מה זה אין מקום?

משה שרוני: אין מקום במדינת ישראל להקים דבר כזה?

משה שרוני: אני לא מבין את זה.

משה שרוני: שידרשו תקציבים, בשביל זה יש רווחה.

יצחק לוי: ומי אמר שיש מקום בבתי הסוהר?

משה שרוני: גם זה.

משה שרוני: פעם אחת צריך לפתור את כל הנושא הזה.

משה שרוני: לא יכול להיות שבגלל שאין מקום אנחנו מזניחים.

מוריאל נחמן: לא העליתי את עניין המקום, עניתי לשאלתו של חבר הכנסת לוי.

מוריאל נחמן: לא נתתי את הנימוק הזה בכלל.

מוריאל נחמן: נתתי את הנימוק התפיסתי מקצועי שאנחנו לא עוסקים בעצורים, אלא במטופלים שהופנו לטיפול.

משה שרוני: גם תקינה אין מספיק.

רפ"ק קרן אור חזן: כל הרציונאל מאחורי מעצר עם תום ההליכים הוא לא הרציונאל שעומד מאחורי מאסר.

רפ"ק קרן אור חזן: נכון שאנחנו שולחים למקום סגור, נעול, שאינו מעון, אבל הרציונאל מאחורי מעצר עד תום ההליכים הוא מניעת שיבוש הליכים, הוא במקרים של מסוכנות מאוד גבוהה והוא נדיר.

רפ"ק קרן אור חזן: השופטים לא עושים שימוש רב בעניין הזה, הם משתמשים בו במשורה.

רפ"ק קרן אור חזן: לקחת את האמצעי הזה, גם בתיקים מאוד קשים, כשיש מסוכנות מאוד גבוהה של קטינים צעירים, יהיה מכת מחץ.

יצחק לוי: אני לא אומר שאני לוקח, אני שואל.

משה שרוני: צריך להציע שהשופטים יעברו השתלמות בנושא הזה.

יצחק לוי: זה אחד הסעיפים פה.

יצחק לוי: אני שואל שאלה אחרת, האם מעון נעול הוא לא תשובה למסוכנות ולשיבוש הליכים?

רפ"ק קרן אור חזן: מהתייעצות עם השטח, תקופת מעצר – להבדיל ממעון נעול - ממנפת מאוד שיקום, פרקטית.

אפרת רוזן: השאלה היא לא הרציונאל בין מאסר לבין מעצר, אלא הרציונאל הוא האם אנחנו רוצים, כחברה, שקטין מתחת לגיל 14 יהיה נתון בתנאי כליאה.

אפרת רוזן: אז אין הבדל ברציונאל בין מעצר עד תום ההליכים לבין מאסר.

מאיר ברקוביץ: אין ספק שהמרכיב העיקרי הוא מסוכנות.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אם הוא היה במסגרת נעולה אחרת - - -

יצחק לוי: ההבדל בין הרצוי למצוי הוא כסף, בגימטריה.

יצחק לוי: כך אמר פעם דוקטור בורג.

רחל גוטליב: לכן השאלה ששאלנו היא האם יש אלטרנטיבה.

רחל גוטליב: לשכת עורכי הדין התייחסה לעניין הזה, הציעה מעון נעול.

רחל גוטליב: אם הייתה אלטרנטיבה זמינה של מעונות נעולים כחלופה מחויבת המציאות של מעצר – זה היה טוב.

רחל גוטליב: אבל כיוון ששמענו שאין, שגם כך אין מקומות - - -

מוריאל נחמן: לא רק אין, אני מתנגדת עקרונית.

יצחק לוי: הבנו.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את הסנגוריה שאלה.

יצחק לוי: הדיון כרגע הוא רק על מעצר עד תום ההליכים, הוא לא דיון על מעצר ימים.

יצחק לוי: כולנו מסכימים שבמעצר ימים אנחנו עוצרים גם את הקטינים יותר בבית סוהר.

יצחק לוי: גם אתם לא חושבים שאם קטין נעצר לכמה ימים נשלח אותו למעון נעול.

יצחק לוי: האם אני צודק או לא?

אביטל מולד: אני חושבת שקטין כל כך צעיר – מה שאנחנו קוראים קטיני קטינים - לא צריך לבלות מאחורי סורג ובריח.

אביטל מולד: הקטינים האלה הם אלה, שבדרך כלל, נופלים קורבנות לביצוע עבירות על- ידי האוכלוסייה הקשה שיש בין בבית מעצר ובין בבית מאסר, ואנחנו מדברים על עבירות חמורות מאוד.

אביטל מולד: אני חושבת שאנחנו, כחברה, צריכים להגן עליהם, למרות שהם ביצעו עבירות, גם אם הם ביצעו עבירות חמורות.

אביטל מולד: אני בהחלט רואה את עיקר הקושי במעצר עד תום ההליכים שהוא לתקופה ארוכה מאוד, בגיל שהילד עדיין ילד, עדיין מתפתח.

יצחק לוי: אני חוזר על השאלה שלי: לגבי מעצר ימים יש לכם הצעה?

אביטל מולד: לגבי מעצר ימים, בגלל הקשיים הפרקטיים, אני מתקשה לראות איך מוצאים חלופה לפתרון של בית מעצר, אבל הייתי מבודדת אותם מקטינים גדולים יותר.

אביטל מולד: כלומר, שילד בן 13 לא יהיה עם ילד בן 17.5 אם זה עלול לפגוע בו.

אביטל מולד: הקושי העיקרי הוא לגבי מעצר עד תום ההליכים.

אביטל מולד: ברשות היושב ראש, אני רוצה להגיב לכמה מהדברים שנאמרו.

אביטל מולד: בוודאי עניין המעצר כממנף טיפול, כשדיברנו על מועד ביצוע העבירה כמועד הקובע, אמרו שהקריטריון העיקרי הוא היכולת לשבת בבית הכלא ולרצות את המאסר.

אביטל מולד: אותו קריטריון חל בוודאי גם לגבי מעצר עד תום ההליכים.

אביטל מולד: אני מופתעת מאוד מהדברים של החסות לגבי זה שהמעון לא צריך לשמש חלופת מעצר.

אביטל מולד: אל"ף, הוא משמש היום, בהרבה מאוד מקרים.

אביטל מולד: בי"ת, כמו שאנחנו רואים, התקופה הזאת היא התקופה שלפעמים מאפשרת את המשך הטיפול ואת גזירת המעון בשלב העונש.

אביטל מולד: מבחינה זו, ברגע שמאיינים את המסוכנות במעון הנעול לא צריכה להיות שום מניעה להורות שהקטין ישהה שם בתקופת הביניים.

יצחק לוי: האם יש אפשרות לשופט לשלוח למעון נעול במקום לשלוח לבית הסוהר, כשהוא קובע מעצר עד תום ההליכים?

אביטל מולד: כן, ואנחנו עושים את זה.

מוריאל נחמן: הם עושים את זה, אבל אין אפשרות חוקית לעשות את זה.

מוריאל נחמן: זו בדיוק הבעיה.

מוריאל נחמן: זה מצביע על כך שהשופטים עושים את זה ללא שום סמכות חוקית, לפי מיטב הבנתי, ואנחנו לא יכולים להתנגד לזה.

מוריאל נחמן: הם מקבלים החלטות, ואנחנו מתנגדים לכל החלטה כזאת .

אביטל מולד: הסמכות היא חוקית כי חובה, לפי החוק, על בית המשפט לבחון חלופות מעצר, גם במקום שהוא מוצא שקיימות עילות מעצר.

יצחק לוי: עושים היום דבר נגד החוק, כך אומר משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: אני מבין את הקונסטרוקציה המשפטית של העניין, לכן אי-אפשר לומר שזה נגד החוק, אבל הם אומרים ששופטים שחושבים שצריך לעצור את הקטין עד תום ההליכים, אבל לא רוצים לשלוח אותו לבית סוהר מוצאים את הדרך לשלוח למעון נעול.

יצחק לוי: כלומר, במקום שנכתוב את זה בצורה ישרה, נאמר שניתן לשופטים אופציה, אז השופטים מוצאים לעצמם את העניין.

יצחק לוי: אני שואל למה שלא נעשה את הדבר הזה אופציונלי?

יצחק לוי: לא כמו שאמרנו לגבי מאסר, שבאופן מוחלט זה לא, אבל נכתוב בחוק שזה יהיה חלופה.

יצחק לוי: את לא מסכימה, אבל זה נעשה היום.

מוריאל נחמן: זה נעשה, וזה תופס את המקום של המטופלים שמחכים לצווי מעון נעולים, שזכאים לטיפול.

יצחק לוי: אז חזרנו לבעיה של המקום.

משה שרוני: הייתי רוצה לראות שמשרד הרווחה יזום ויחשוב באיזו צורה אפשר לפתור את הבעיה הזו.

משה שרוני: טיפול מונע – זה התפקיד, אבל אנחנו יודעים מה המצב של הרווחה, חסרים להם 750 תקנים לעובדים סוציאליים, 150 מפקחים ועוד.

משה שרוני: אני יודע מה המצב שם, אז זורקים את זה.

משה שרוני: צריכים להיות יצירתיים.

משה שרוני: המשרד הזה צריך לחשוב ולהביא דברים טובים למניעה.

משה שרוני: למדינה היה עולה פי עשרה פחות אם היינו מטפלים טיפול מונע, אבל אין יצירתיות, אני מצטער מאוד.

יצחק לוי: אני מסכים.

אביטל מולד: זה אבסורד, כי הרבה מאוד פעמים עוצרים עד תום הליכים בגיל 13 וחודשיים, ואז בגיל 14 וחודש בית משפט גוזר עליו מאסר כאורך תקופת המעצר.

אביטל מולד: זאת אומרת, בדיעבד גזרנו מאסר על ילד בן פחות מ-14 כי הסתפקנו בתקופת המעצר עד תום ההליכים שאותה הוא ישב.

אביטל מולד: אם אנחנו מחליטים שלפני גיל 14 לא מתאים שהוא ישב במאסר - - -

יצחק לוי: אני רוצה להתמודד עם שני נתונים.

יצחק לוי: נתון אחד הוא הנתון התפיסתי, שהיינו רוצים שילד מתחת לגיל 14 לא ישב אפילו לילה אחד בבית סוהר אלא שנמצא לו חלופות טיפוליות טובות.

יצחק לוי: מול המצב הקיים, שהדבר הזה היום הוא בלתי אפשרי, ולכן גם אתם אומרים שבמעצר ימים, בגלל המצב - - -

אביטל מולד: במעצר ימים מעורב העניין של חקירה.

יצחק לוי: אבל במעצר ימים הוא נשאר בלילה בבית הסוהר, והוא נשאר עוד לילה בבית הסוהר.

יצחק לוי: לוקחים אותו לחקירה לארבע שעות ומחזירים אותו.

יצחק לוי: זה לא שהוא לא נמצא בבית הסוהר והוא לא חי בתנאי בית הסוהר.

יצחק לוי: אז השב"ס אומר: אנחנו משתדלים, יש לנו בית סוהר לנוער, שם משתדלים שהתנאים יהיו אחרים מאשר בית סוהר רגיל.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את שתי החלופות להכרעת השופט, והשופט יבחן את העניין לפי היכולת.

יצחק לוי: היום החלופות האלה לא קיימות, אם שופט רוצה לשלוח למעון נעול הוא צריך לשחרר את הילד ממעצר.

אפי ברוור: כמי שמפנים את הנערים למסגרות הנעולות, קציני המבחן, צריך לדעת שהליכה בכיוון הזה עושה הסטה של נושא השיקום והטיפול במסגרת חוץ-ביתית נעולה.

יצחק לוי: אבל זה קיים היום.

אפי ברוור: זה קיים היום במשורה ובניגוד למה שכתוב בחוק.

אפי ברוור: אם הדלת תיפתח יקרה מצב, שאני רוצה להזהיר מפניו כאן, שהרבה מאוד נערים, במקומות המעטים שקיימים היום, יהיו במצבים של מעצרים עד תום ההליכים, וכבר היום אנחנו מפנים נערים וממתינים שמונה חודשים למעון.

אפי ברוור: החוק, כמו שהוא היום, הוא לא במקרה.

אפי ברוור: גיל התחתון של אחריות פלילית במדינה הוא מהנמוכים בארצות המערב.

אפי ברוור: גיל האחריות הפלילית במדינות המערב לא מתחיל מגיל 12, הוא מתחיל מגיל 14 עד 16.

אפי ברוור: יש רציונאל, כשמדובר על מקרים יוצאי דופן וחריגים, אבל נמצא את עצמנו עם בתי מעצר מסוג אחר במעונות הנעולים.

אפי ברוור: השאלה היא אם רוצים ללכת לשם.

אביטל מולד: כן, עכשיו הוצאתם מכרז לשתי חלופות מעצר כמעונות.

אביטל מולד: ודאי.

יצחק לוי: התשובה היא כן.

יצחק לוי: אנחנו רוצים ללכת - - -

מוריאל נחמן: חלופות המעצר האלה - - -

אביטל מולד: אני מתפלאת שדווקא גורמי הטיפול הם אלה שחושבים כך.

יצחק לוי: הם מדברים מתוך מצוקה של מקום.

יצחק לוי: אם היינו אומרים עכשיו למשרד העבודה והרווחה שבשנות התקציב הבאות יש עוד 400 הם לא היו אומרים אף מילה.

יצחק לוי: כלומר, העניין הוא לא תפיסתי אלא מצוקה של מקום.

יצחק לוי: אנחנו, המחוקקים, לא מחויבים להתחשב בעניין הזה עד הסוף.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שזה התפקיד של הממשלה, היא צריכה לפתור את הבעיות.

יצחק לוי: אי-אפשר ליצור חקיקה לא נכונה, לא צודקת ומעוותת בגלל בעיה של מקום.

יצחק לוי: אם יבוא מחר השב"ס ויגיד שאין מקום בבתי הסוהר, מה נעשה?

יצחק לוי: נשחרר רוצחים ואנסים?

יצחק לוי: לפני כמה שנים הבג"ץ קבע תקן כליאה ועמדו בזה.

יצחק לוי: אמרו: אין יותר מזרנים על הרצפה, אז אין יותר מזרנים על הרצפה.

מוריאל נחמן: למה הפתרון הוא לא מעצר ילדים עד גיל 14 בכלא אופק.

אביטל מולד: כגורם טיפולי וכאזרח, את חושבת שילד בן 12 צריך להיות במעצר?

מוריאל נחמן: במקרים המעטים שאנחנו מדברים עליהם – 14 מקרים בשנה של ביצוע עבירות חמורות - כן.

משה שרוני: לא תופסים כאן שיש שני דברים.

משה שרוני: המשטרה זה אכיפת החוק בלבד.

משה שרוני: אם יש נושא טיפולי זה לא המשטרה, הרווחה צריכה לטפל בזה.

מוריאל נחמן: מעצר עד תום ההליכים לא נושא טיפולי.

יצחק לוי: נכון, אבל מעצר עד תום ההליכים זה מאסר של ילד קטן, שיושב חודשים רבים, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה במדינת ישראל.

אביטל מולד: זו התקופה לבחון את היכולות של הילד.

אביטל מולד: אתם לא מפרגנים לעצמכם, אתם מנצלים את התקופה הזו בצורה מעולה.

משה שרוני: זה התפקיד של הרווחה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לאנשי משרד הרווחה: אני מרגיש שאתם מדברים בגלל מצוקת מקום.

מוריאל נחמן: לא רק.

יצחק לוי: האמיני לי שאת מסוגלת ליצור גם תוכנית טיפולית לילדים במעצר עד תום ההליכים.

יצחק לוי: אם היית יודעת שיש ילד שנעצר לחודש-חודשיים היית עושה לו תוכנית טיפולית.

יצחק לוי: אין לך ילדים שנעצרים לחודשיים, לא במעצר אלא במעון נעול?

יצחק לוי: את לא מטפלת בהם?

יצחק לוי: רק מי שבא אלייך לשנה וחצי את מטפלת בו?

מוריאל נחמן: במעון נעול אני מטפלת בשתי אוכלוסיות.

מוריאל נחמן: אחת, באוכלוסייה שקיבלה תקופת טיפול ארוכה, משנה עד שנתיים ולפעמים שלוש שנים.

יצחק לוי: אין פחות משנה?

מוריאל נחמן: בדרך כלל לא.

אביטל מולד: אז נפתח תוכנית טיפולית.

אביטל מולד: נשים אותם בכלא?

מוריאל נחמן: האוכלוסייה השניה היא הסתכלות במעון נעול.

מוריאל נחמן: את זה יש לנו במעון נעול אחד, וזה לשלושה חודשים או ל-70 יום, עכשיו זה הופחת.

אביטל מולד: יש עוד נקודה שלא הוזכרה כאן והיא שרוב הילדים עד גיל 14 שנעצרים הם תלמידים.

אביטל מולד: אנחנו מדברים על ילדים שהולכים לבית הספר.

מאיר ברקוביץ: בגלל זה אופק היה מתאים להם.

אביטל מולד: אבל לא כל העצורים עד תום ההליכים מופנים לכלא אופק.

אביטל מולד: אני מזמינה את כולם לנסוע למגרש הרוסים ולראות נערים שעצורים גם עד חצי שנה.

מאיר ברקוביץ: אבל לפי הנחיות שב"ס כולם צריכים להיות מופנים לאופק.

אביטל מולד: יש הרבה הנחיות לשב"ס, השאלה היא עד כמה מיישמים אותן.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הדיון כרגע ללא הצבעה.

יצחק לוי: אני פותח פה שתי אופציות: האופציה הקיימת מול האופציה לתת חלופת מעצר במעון.

יצחק לוי: אני לא מצביע עכשיו, נחשוב על זה, נדבר על זה, נחשוב על המשמעויות, כשנגיע להצבעות נביא את שתי האופציות.

יצחק לוי: אני גם לא יכול לקבל כיום את האופציה של ביטול האפשרות של מעצר עד תום ההליכים, לקבוע בחוק שאין מעצר עד תום ההליכים.

יצחק לוי: צריך להשאיר שיקול דעת לשופט.

אביטל מולד: למה לא השארנו לגבי מאסר?

יצחק לוי: כי מעצר עד תום ההליכים אני לא יכול לשער את האורך שלו מראש.

אביטל מולד: קל וחומר.

יצחק לוי: זה השופט יכול.

יצחק לוי: המעצר עד תום ההליכים פעמים יכול להיות מקביל למעצר ימים, כלומר לפעמים זה יכול להיות מעצר של שבועיים או שלושה שבועות או חודש, לפעמים יותר ארוך.

יצחק לוי: לכן אני רוצה להיות זהיר.

יצחק לוי: היה מתאים יותר להגיד שאין מעצר בכלל, אבל אם אנחנו לא אומרים שאין מעצר בכלל צריך להשאיר גם את האופציה הזאת.

אביטל מולד: אני חושבת שאפשר להגיד שאין מעצר עד תום ההליכים.

אביטל מולד: זו תקופה ארוכה, בדרך כלל זה נמשך מספר חודשים, זה בשלבים שהקטין בשלבי ההתפתחות הקריטיים שלו, גילאי 12 עד 14.

יצחק לוי: אני לא בשל לעניין הזה כרגע.

יצחק לוי: אני גם לא יודע מה המסוכנות של כל הילדים האלה, אני לא יודע אם יש - - -

אביטל מולד: אני מדברת על מקום נעול.

אביטל מולד: אני מסכימה שצריך לאיין את המסוכנות.

יצחק לוי: אני גם לא רוצה שאם יש באופק מקום ובמעונות אין מקום, שאי-אפשר יהיה לכלוא ילד למעצר עד תום ההליכים.

עודד ברוק: אופק הוא לא כלא רגיל, הוא מיועד לצעירים.

יצחק לוי: לכן אני רוצה להשאיר אופציה.

יצחק לוי: נדבר על זה עוד.

יצחק לוי: נשאיר כעמדת הסנגוריה, לא כעמדת הוועדה.

אפרת רוזן: סעיף (ה) בטל.

אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע שקטין לא יוחזק במאסר עם מי שאינו קטין.

אפרת רוזן: לא מוצע לבטל את העיקרון הזה אלא להחליף את זה בהסדר מפורט יותר, שנגיע אליו בהמשך.

אפרת רוזן: "הוספת סעיפים 25א ו-25ב 25.

אפרת רוזן: אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא: "העברת קטין ממעון נעול למאסר 25א.

אפרת רוזן: (א) ציווה בית משפט לנוער על החזקתו של קטין במעון נעול במקום על מאסרו",

יצחק לוי: על איזה קטין מדובר כאן?

יצחק לוי: עד גיל 18?

אפרת רוזן: כיוון שמדובר על אחזקה במעון נעול במקום מאסרו, מדובר למעשה רק על גילאי 14 עד 18, כי זה מישהו שניתן היה להטיל עליו מאסר.

אפרת רוזן: "לפי הוראות סעיף 25(א)(1) או (2), רשאי הוא, על פי בקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה ולאחר ששוכנע שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו במעון, להמיר את הצו האמור במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו המקורי.

אפרת רוזן: (ב) לא ייתן בית משפט לנוער צו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין זה.

אפרת רוזן: (ג) בהליך בפני בית משפט לנוער לפי סעיף זה, זכאי הקטין לייצוג על-ידי סניגור לפי חוק הסניגוריה הציבורית.

אפרת רוזן: " זה סעיף ששונה קצת אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סיטואציה שבית המשפט יכול לשנות צו להחזקה במעון נעול במקום מאסר.

יצחק לוי: על פי בקשה של מי?

מוריאל נחמן: הממונה על המעונות, בהסכמת שירות המבחן.

יצחק לוי: המבקש זה הממונה על המעונות.

יצחק לוי: למה שהוא יבקש בקשה כזאת?

יצחק לוי: מה הסיבה שעומדת מאחורי העניין הזה?

אפרת רוזן: העילה בחוק היא שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו במעון.

יצחק לוי: אני רוצה להבין מה הכוונה.

מוריאל נחמן: לעתים יש לנו נערים שנדונו לתקופת מעון נעול, ואנחנו לא מצליחים לקיים את ההליך הטיפולי מכמה טעמים; הוא מסכן את סביבתו בתפקודו ובהתנהלותו במעון הנעול; הוא מסכן את קבוצת השווים, הנערים; לעתים הוא מסכן את צוות המעון; לעתים בורח באופן חוזר שנשנה.

מוריאל נחמן: אנחנו לא מצליחים לקיים את הצו במלואו ולא רואים שום תועלת להמשך אחזקתו במעון נעול, במידה שלא מצליחים לטפל בו.

יצחק לוי: יש הערות לסעיף הזה?

אביטל מולד: כן.

אביטל מולד: אנחנו מתנגדים להמרה הזו של מעון במאסר.

אביטל מולד: ההחלטה בענייני קטינים על שליחה למעון מורכבת מהרבה מאוד שיקולים שקשורים למצבו הספציפי של הקטין, אבל גם לתיק ולנסיבות התיק.

אביטל מולד: כאשר הממונה על המעונות סבור שקטין לא יכול להמשיך לשהות, אז בוודאי שלא מספיק להגיד שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו.

אביטל מולד: זה לא ברור, צריך לפחות להגדיר על סוגי עבירות מסוימות או על מסוכנות גבוהה.

אביטל מולד: לצערי, אני שומעת את זה הרבה - ואני מודעת למצב, אנחנו, עם הילדים, מחכים למקומות – שהוא תופס מקום של ילדים אחרים שהיו יכולים ליהנות יותר.

מוריאל נחמן: אני מתקוממת נגד ההערה הזאת כנימוק.

משה שרוני: מה האלטרנטיבה שאתם מציעים?

אביטל מולד: לנסות להמשיך לטפל.

אביטל מולד: אני חוששת שזה יפתח פתח להעברה מהירה מדי וקלה מדי למאסר.

אביטל מולד: בוודאי שאם לא, אין שום סיבה לקבוע שימירו את הצו במאסר.

אביטל מולד: לכל היותר, אפשר לחזור לבית המשפט, שהוא יחליט.

יצחק לוי: על זה מדובר כאן.

אביטל מולד: האם, למשל, אפשר להחליט שבמקום מעון נעול הוא יגזור עליו מאסר על תנאי?

אביטל מולד: האם אפשר להחליט שמקום המעון הנעול הוא יגזור עליו עבודות שירות?

אביטל מולד: למה אנחנו בכלל מכוונים את בית המשפט לזה שהאלטרנטיבה לכישלון שלנו לטפל בו במעון היא בהכרח מאסר?

אביטל מולד: אני מדברת על ילד בן 17 שמגיל 15 הוא במעון, והמעון אומר שכלו כל הקצין ולא יכולים להמשיך.

אביטל מולד: בסדר.

אביטל מולד: גזרנו שלוש שנים כי חשבנו שצריך שלוש שנים לטיפול בו, זו הייתה הערכת גורמי הטיפול.

אביטל מולד: אם לא צריך את שלוש השנים, לא צריך מאסר.

אביטל מולד: מי אמר שצריך מאסר?

יצחק לוי: מה המצב היום במקרים האלה?

מוריאל נחמן: היום, לפי סעיף 25א, שזה במקום מאסר, אין לנו שום אופציה.

יצחק לוי: אני שואל מה אתם עושים עם ילד שקשה לכם אתו או שאתם רואים שהטיפול לא מצליח?

מוריאל נחמן: קודם כול, אין הרבה מה לעשות, והוא ממשיך לסכן את סביבתו.

מוריאל נחמן: שתיים, אם יש תיק חדש אנחנו ממליצים בתיק החדש.

מוריאל נחמן: רק אתמול הובאו לידיעתי שלושה מקרים שאין לי מה לעשות אתם, והנערים האחרים במעון סובלים בגללו.

מוריאל נחמן: בגלל זה ביקשתי להכניס את האופציה הזאת, ואני רוצה לענות לאביטל.

מוריאל נחמן: לא מדובר בנער שהופנה למעון נעול על-פי דרכי טיפול, שאז אנחנו פונים לבית המשפט לפי סעיף 30 להחלפת שינוי דרכי טיפול, אנחנו יכולים לבקש קנס או שירות לתועלת הציבור או מבחן בקהילה או כל דרך טיפול אחרת.

מוריאל נחמן: מדובר באותם מקרים שבית המשפט התלבט האם לשלוח למאסר או לתת הזדמנות נוספת במעון נעול.

מוריאל נחמן: דבר שני, אביטל יודעת טוב מאוד, ואני רוצה להבהיר את זה, שהמעונות הנעולים לא מוותרים בקלות על אף נער שנמצא במעון נעול, אפילו אם הוא מסכן.

מוריאל נחמן: להגיד שיחשבו עוד פעם – עד ההמלצה לבית המשפט עוברים הרבה מאוד דיונים ופורומים עד לממונה על המעונות, על מנת שהממונה על המעונות בכלל יגיש בקשה לבית המשפט.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אפרת, בבקשה.

אפרת רוזן: אם הוועדה באמת מקבלת שצריך להותיר אופציה כזו, אני חושבת לעשות שני תיקונים בסעיף.

אפרת רוזן: הראשון, לא להשאיר את הטעם כאמורפי, אלא לנסות להבנות את שיקול הדעת של השופט.

אפרת רוזן: אם הכוונה היא למקרים שיש סכנה לרכוש או לאנשים אחרים, אפשר להגיד את זה במפורש, להסתכל על התיקון של 31 לחוק, שבו מדובר על קטין המתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור או שהוא גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש.

אפרת רוזן: אפשר לקחת את העילות האלה ולקבוע את זה במפורש פה.

אפרת רוזן: הערה שניה היא לגבי ההמרה.

אפרת רוזן: אכן הסעיף כרגע אומר לתקופה שלא תעלה על, ולכן זה נותן אפשרות לכאורה לעשות את זה לא כל תקופת המאסר.

אפרת רוזן: אבל המילה "המרה" שונה מהמילה "להעביר", והחשש הוא שזה לא יאפשר להעביר למאסר רק לחלק מהזמן ואז להחזיר למעון.

אפרת רוזן: אם הכוונה של הוועדה היא לאפשר להעביר למאסר לשלושה חודשים, למשל, ואז להחזיר אותו למעון אחר, אז אני חושבת שצריך להשתמש בניסוח של העברה ולא המרה.

רחל גוטליב: הכוונה היא לא להחזיר אותו למעון אחר כך.

אפרת רוזן: אז את זה צריך להבהיר.

רחל גוטליב: לכן נכתב כפי שנכתב, נכתב "המרה" על מנת שיהיה ברור שהוא יוצא מהמעון הנעול והוא מרצה את עונשו בכלא.

יצחק לוי: אני מבין שזה לא דיון חדש עכשיו, לא על חומרת העונש ולא על שום דבר אחר.

יצחק לוי: הוא היה צריך להיות במאסר שנתיים, שלחו אותו למעון נעול כחלופה, ואחרי שנה אומרים שיש סיבות שמחייבות להוציא אותו מהמעון, אז את השנה הנותרת הוא מרצה במאסר.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לעשות דיון חדש עכשיו, לא פותחים תיק וטיעונים.

יצחק לוי: יש מקום לסנגוריה, שתבחן ותוכל לטעון שהתנאים לא מתקיימים, אבל לא יותר.

יצחק לוי: כלומר, אין הכוונה כרגע לפתוח מחדש את כל התיק ואת גזר הדין.

אביטל מולד: אני חושבת שכדאי לפתוח מחדש, בגלל שילד שנגזר דינו בגיל 15 - ואנחנו מדברים על צווי מעון ארוכים - בגיל 17, לפני שמחליטים לשלוח אותו למאסר - - -

יצחק לוי: אבל הוא היה צריך להיות במאסר מגיל 15, והמירו לו את זה.

אביטל מולד: הוא עבר תהליכים במשך הזמן הזה.

יצחק לוי: אבל המצב בו הוא נמצא הוא לא מצב שהוא כשיר לשחרור.

יצחק לוי: להפך, המעון הנעול פונה לבית המשפט בגלל שהוא אומר שלא הצליח, בגלל שהוא אומר שהקטין מסוכן, לא בגלל שאומרים שהוא חזר בתשובה וקורא תהילים כל היום.

יצחק לוי: זה המצב ההפוך, שהוא מסוכן, מפריע, מאיים, שורף רכוש, בורח.

יצחק לוי: אני לא חושב שיש מקום לשקול המרה של מאסר על תנאי או שחרור.

יצחק לוי: אם את פותחת, זה יכול להיות גם אחרת, שהשופט יאריך לו את המאסר.

אביטל מולד: אז פה הגבלנו את זה לזה שבית המשפט ימיר את תקופת המעון במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה.

אביטל מולד: זה תנאי שהוא טוב לעניין המאסר.

אביטל מולד: אבל אני אומרת שצריך לבחון האם אי-אפשר להשיג את מטרות הענישה בדרכים אחרות.

אביטל מולד: זאת אומרת, כשאני משחררת קטינה מ"מסילה", שלא משתפת פעולה ב"מסילה", לא מוכנה לקום ללימודים ולא מוכנה ללכת לפעילויות, המעון אומר:

אביטל מולד: אנחנו לא מצליחים, ואני מחזירה אותה הביתה - - -

אפי ברוור: יש בנות ב-25א ב"מסילה"?

אביטל מולד: אני מדברת על סיטואציה שבה המעון אומר שהוא לא מצליח, לא משנה מכוח מה.

אביטל מולד: העניין הוא הכישלון של ההליך הטיפולי, שהוא לא בהכרח תמיד בגלל שהקטין - - -

מוריאל נחמן: אני לא רוצה את הילד הזה חזרה במעון הנעול.

יצחק לוי: אי-אפשר לדבר בלי סוף על כל דבר ולומר אותו דבר.

יצחק לוי: עוד לא התקדמנו, ואני חושב שמיצינו, אלא אם כן יש משהו חדש להגיד.

אביטל מולד: אני רוצה להבהיר.

אביטל מולד: האמירה שקטין לא יחזור מהמאסר למעון היא אמירה, שבמיוחד בתקופה האחרונה, בית המשפט יוצא כנגדה.

אביטל מולד: גם כשהוא גוזר מלכתחילה מאסר הוא משאיר את הדלת פתוחה לחזור למעון.

יצחק לוי: אז הוא ישאיר, אנחנו לא נועלים את זה.

יצחק לוי: בית המשפט יוכל לקבוע שההמרה היא על כל התקופה או על חלק מהתקופה.

יצחק לוי: כך אני מבין את הסעיף.

יצחק לוי: אני רוצה לעשות בסעיף הזה שני תיקונים; תיקון אחד הוא פירוט העילות.

יצחק לוי: אני מבקש להציע לנו בישיבה הבאה נוסח של פירוט העילות לסעיף הזה.

יצחק לוי: תיקון שני, שההמרה לא חייבת להיות עד סוף התקופה.

יצחק לוי: לשופט יהיה שיקול דעת להגיד שהוא שולח את הקטין למאסר למשך שלושה חודשים, ואחר כך הוא יכול לשלוח אותו שוב למעון, שישקול את העניין, שיחשוב, שיראה אם הוא רוצה לחזור בו.

יצחק לוי: אני רוצה להשאיר את האופציה.

יצחק לוי: אבל אני כן רוצה לתת אופציה למעון ללכת לבית המשפט ולהגיד: אנחנו רוצים שתיקחו את הילד הזה לבית הסוהר.

יצחק לוי: לדעתי, יש מקום לסעיף הזה, הוא ראוי, אבל בשתי המגבלות האלה.

יצחק לוי: אני מציע את הסעיף כמות שהוא, אם תהיינה הצעות נוספות או התנגדויות לעניין הזה בזמן ההצבעות אז נשמע אותן, אבל בקיצור.

יצחק לוי: מה שאני מבקש זה לפרט את העילות ודבר שני, לקבוע שההמרה יכולה להיות גם המרה חלקית.

יצחק לוי: אם נשארה תקופה של עוד שנה וחצי, יכול השופט להגיד שהוא לוקח אותו למאסר של חצי שנה ואחר כך יבחן שוב את החזרתו למעון.

יצחק לוי: זה בסדר.

עודד ברוק: זה בעקבות גזר דין סופי.

יצחק לוי: הכול סופי.

יצחק לוי: יש לו שלוש שנים, מתוכן הוא היה שנה וחצי במעון ונשארה לו שנה וחצי.

יצחק לוי: אני מדבר על הזמן שנותר לו.

יצחק לוי: אתה לא חייב להגיד שהאופציה היחידה היא להחזיק אותו שנה וחצי בבית הסוהר.

יצחק לוי: אתה מחזיר אותו, ועוד חצי שנה יוכל הקטין לבקש לחזור למעון, ואז ידונו אם אחרי חצי השנה הזו הוא מוכן, מסוגל ובשל יותר לטיפול.

יצחק לוי: למה שנשאיר אותו שנה וחצי במאסר?

רפ"ק קרן אור חזן: הוא כבר קיבל את הסוכרייה.

רחל גוטליב: אתה רוצה שבית המשפט - - -?

יצחק לוי: לפי פסק הדין הוא צריך להיכנס ב-1.1.2000 לבית הסוהר ולהשתחרר ב-1.1.2004.

יצחק לוי: ב-1.1.2002 בא הממונה על המעונות לבית המשפט ואומר: הילד הזה לא יכול להישאר כאן, בגלל סיבות א', ב', ג'.

יצחק לוי: נשארה לו שנה וחצי מאסר, למה שאת כל השנה וחצי הוא יעשה במאסר?

רחל גוטליב: לא בהכרח, אפשר להמיר פחות.

אביטל מולד: אי אפשר להמיר בפחות.

אביטל מולד: אפשר לשלוח אותו למאסר ואז להחזיר אותו למעון.

יצחק לוי: אני מקבל שלא פותחים את התיק מחדש ולא עורכים עכשיו דיון על גזר הדין מחדש, אבל במסגרת הזמן זה אפשרי.

רחל גוטליב: צריך להבין גם את הדינמיקה של בית המשפט.

רחל גוטליב: לפי מה שמוצע על-ידך הוא נשלח חזרה לבית הסוהר, ובמהלך התקופה הזו הוא יכול לחזור ולבקש מעון נעול.

רחל גוטליב: כלומר, שקילה מחדש בהמשך, לא בשלב הזה.

יצחק לוי: או שהשופט יכול להגיד שהוא שולח אותו לבית הסוהר וקובע דיון בעוד חצי שנה.

יצחק לוי: בואו נשאיר את זה לשופט, הוא יתרשם אם המצב הוא מצב שבאמת אין מה לעשות והוא צריך לשבת שנה וחצי במאסר; האם צריך להרגיע את הבחור במאסר כמה חודשים ואחר כך לנסות שוב לטפל בו.

יצחק לוי: הכול במסגרת הזמן שנגזר עליו.

יצחק לוי: אני לא מקבל את עמדת הסנגוריה שצריך לפתוח מחדש את גזר הדין.

מוריאל נחמן: לכן אני חושבת שהניסוח הזה מאפשר את כל האופציות.

יצחק לוי: אני רוצה את כל האופציות.

יצחק לוי: אם הנוסח מאפשר את כל האופציות, זה טוב.

יצחק לוי: זה עניין של נוסח.

אביטל מולד: הנוסח הזה לא מאפשר תנאי, לא מאפשר עבודות שירות.

אפרת רוזן: כשהוא קובע שהילד ילך למאסר, קשה לבית המשפט להחליט עכשיו מראש שעוד חצי שנה הוא יחזור למעון.

יצחק לוי: לא אמרתי שהוא יחליט מראש.

יצחק לוי: הרי אי-אפשר להחליט מראש, צריך לראות מה קורה עם הילד, מה התהליכים שהוא עובר.

יצחק לוי: יש ילדים שבבית הכלא נהרסים לגמרי, ויש ילדים שההיפך.

יצחק לוי: אולי כמה חודשים בבית הכלא, במסגרת של אופק, יכול להיות שאפשר יהיה להגיד שניתן להחזיר אותו למעון לטיפול.

אפרת רוזן: לכן, אם הכוונה שלך שזה יהיה תמיד בפניה מחודשת לבית המשפט בשביל להחזיר למעון, אז לדעתי אין צורך לתקן את הסעיף.

יצחק לוי: או שבית המשפט עצמו יגיד שבעוד חצי שנה יקיים דיון נוסף.

יצחק לוי: השופט יחליט שכדאי, או שהסנגוריה תבקש מהשופט, בדיון שבו מעבירים את הילד מהמעון לבית המשפט, שבעוד חצי שנה יערוך דיון נוסף, והשופט ייענה.

יצחק לוי: עכשיו הוא ילך לבית הסוהר, אבל בעוד חצי נבדוק שוב את המצב.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לכתוב את הסעיף באופן שהדבר הזה יהיה אפשרי, הכול במסגרת גזר הדין הראשון, תקופת המאסר הראשונה.

יצחק לוי: לא פותחים את המשפט מחדש.

יצחק לוי: כל השיקולים מצטברים בתקופת המאסר הראשונה.

יצחק לוי: דבר שני, לפרט עילות בצורה יותר מפורטת.

יצחק לוי: בואו נמשיך הלאה.

מאיר ברקוביץ: יש לי שתי הערות.

מאיר ברקוביץ: אחת, זאת הערה של התביעה, שאם קובעים את אפשרות ההחזרה, היא צריכה להיות מתוחמת במועדים, אחרת אנחנו יכולים ליצור מצב שבכל תקופה קצרה הסנגוריה תבקש דיון חוזר כדי לבדוק את הדבר מחדש.

מאיר ברקוביץ: לדבר הזה יש משמעויות אחר כך, לכמות הזאת של הדיונים.

מאיר ברקוביץ: צריך להגדיר תקופה.

רחל גוטליב: בית המשפט יקבע.

רחל גוטליב: ההחלטה של בית המשפט, בשלב הזה, תהיה המרה של כל הצו או חלקו.

רחל גוטליב: אם חלקו, בתום החלק הזה הוא חוזר לבית המשפט.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה יהיה כל הצו או חלקו.

יצחק לוי: אני חושב שבית המשפט ימיר עד תום התקופה.

יצחק לוי: יחד עם זה, בית המשפט יגיד: נקבע דיון נוסף בעוד זמן מסוים.

יצחק לוי: אף אחד לא יכול לדעת מראש מה יקרה עם הנער בתקופה הזאת.

יצחק לוי: בית המשפט השתכנע שהוא לא יכול להישאר במעון, העילות התקיימו: הוא מסוכן, משחית רכוש, לא ממושמע, בורח – זה לא משנה.

יצחק לוי: הסנגוריה תגיד: בסדר, אבל נשארה עוד שנה וחצי, זה הרבה זמן.

יצחק לוי: הם מבקשים מבית המשפט לערוך דיון נוסף בעוד חצי שנה.

יצחק לוי: בית המשפט יוכל לקבוע דיון נוסף.

יצחק לוי: אני חושב שבאותו רגע בית המשפט ממיר לבית סוהר לכל השנה וחצי, אני מדבר רק על אפשרות לבית המשפט לקבוע דיון נוסף ואז לעשות המרה חוזרת.

אפי ברוור: זה גם נכון מבחינת הקטין, מבחינת ההתנהגות שלו.

מאיר ברקוביץ: אני מאמין שעצם הקיום של סעיף כזה, שמאפשר לקחת אותו למאסר, יעזור לו להתנהג יותר טוב במעון.

מאיר ברקוביץ: לכן, מאותו רציונאל, אסור להשאיר אותו במאסר בהרגשה שבכל שבועיים הוא יכול לפנות ולבקש להפסיק אותו.

אביטל מולד: אבל יש החלטות כאלה של בית המשפט היום, שאומר לקטין: אם תתנהג בסדר אתה יכול לחזור למעון.

יצחק לוי: קודם כול, אתה צודק.

יצחק לוי: דבר שני, הסעיף הזה יהיה איום מאוד רציני על אותם ילדים, שהיום חסר להם האיום הזה, כי הם הרגישו בטוחים.

יצחק לוי: היום יש איום שאם לא יתנהגו כמו שצריך ילכו לבית הסוהר.

יצחק לוי: אני מבין את מה שאתה אומר שלא כל שבועיים תבוא הסנגוריה לבית המשפט, אבל אני לא יודע איך לנסח את זה.

רחל גוטליב: לכן, זו צריכה להיות החלטת בית המשפט.

רחל גוטליב: רשאי בית המשפט לקבוע מועד.

אפרת רוזן: למה צריך לקבוע את זה?

אפרת רוזן: אני חושבת שזו סמכות של בית המשפט.

יצחק לוי: אנחנו מבינים מה שאנחנו רוצים - תנסחו.

רחל גוטליב: אבל שיהיה ברור שזו החלטה של בית המשפט.

יצחק לוי: בוודאי, ללא שום ספק.

יצחק לוי: המסלול הוא ברור, יש אפשרות להעביר ממעון נעול למאסר, השופט ממיר את יתרת התקופה שנגזרה למאסר, ובית המשפט יוכל לקבוע דיון ביניים כדי לשקול חזרתו למעון נעול.

רפ"ק קרן אור חזן: גם בעניין הבניית שיקול דעת של בית המשפט בהתאם לעילות, צריך אולי לפנות לשירות המבחן ולבדוק אם אפשר לנבא.

רפ"ק קרן אור חזן: אנחנו מגבילים שופט מבחינת שיקול דעתו, אז צריך לבדוק אם אפשר לנבא את ההתנהגות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לשמוע מהן העילות ששירות המבחן חושב עליהן, מניסיונם.

יצחק לוי: מצד אחד אנחנו לא רוצים להשאיר הסעיף הזה פתוח מדי.

רפ"ק קרן אור חזן: אז אולי עם עילה יותר מחמירה, אבל עדיין הקביעה של זה באופן מאוד פרטני תיצור בעיה לבית המשפט, אם לא תהיה לו אפשרות לשיקול דעת.

יצחק לוי: הסעיף, כפי שהוא מנוסח, הוא מדי כללי ואנחנו רוצים למצוא נוסח אחר שיבנה יותר שיקול הדעת של השופט.

יצחק לוי: מה מידת הפרטנות ומידת הכלליות – תציעו נוסחים.

רחל גוטליב: בדיון המקדים שקיימנו הצעתי לכתוב "לרבות", כי ברור שיש שיקולים, שמוריאל פרטה אותם קודם, שהם השיקולים המנחים.

רחל גוטליב: אבל יכול מאוד להיות שיש גם שיקול אחר, לכן אם נקבע "לרבות" ונקבע סדרה של שיקולים תישאר עדיין אופציה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לקבוע עכשיו "לרבות", אני רוצה לראות את הנוסחים ואז נחליט אם נכתוב "לרבות".

יצחק לוי: יכול להיות שזה יספק את כולנו, יכול להיות שנצטרך להוסיף "לרבות", נראה.

אפרת רוזן: צריך לזכור בהקשר הזה שכשמדברים על מטרות הצו החוק לא מגדיר בשום מקום מה מטרות הצו של החזקה במעון נעול, ולכן קצת קשה להגיד שזה לא ממלא אחר מטרות הצו כי אני לא יודעת מה זה אומר.

אפרת רוזן: החוק לא מגדיר לי מהן מטרות הצו.

אפרת רוזן: אם החוק היה אומר שהמטרה של החזקה במעון נעול במקום מאסר היא מטרה טיפולית, היה מאוד קל לכתוב.

יצחק לוי: לכן "מטרות הצו" זה לא ההגדרה הנכונה כאן.

אפרת רוזן: בגלל זה אני גם לא יכולה להשתמש במילה "לרבות".

אפרת רוזן: זה נכון שזה יכוון את שיקול הדעת - - -

מוריאל נחמן: זה ייתן את הפירוט הנדרש.

יצחק לוי: "לרבות" זה לא לרבות מטרות הצו, אלא לרבות פעולות אחרות.

יצחק לוי: זו מין עילת סל כזאת.

יצחק לוי: את צודקת, מטרות הצו זה לא הנוסח הנכון פה.

יצחק לוי: הכוונה היא לרבות משהו אחר.

יצחק לוי: בואו נמשיך הלאה.

אפרת רוזן: סעיף (ב) זה זכות הטיעון.

אפרת רוזן: "(ב) לא ייתן בית משפט לנוער צו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין זה.

אפרת רוזן: "

יצחק לוי: אני חושב שסעיפים (ב) ו-(ג) הם הערות.

אפרת רוזן: (ג) היה הערה של הסנגוריה.

יצחק לוי: אתם לא רוצים שהוא יהיה מיוצג?

אביטל מולד: קבענו זכאות לייצוג, אני חושבת שבמקרה הזה צריכה להיות חובה.

אביטל מולד: בין לעניין חובה ובין לעניין ייצוג, אתמול שלחה הסנגורית הציבורית הארצית, גברת רובינשטיין, שאלה למנכ"ל לעניין התקצוב, כי מדובר בהליך חדש שלא קיים היום ויצריך מאתנו עוד ישיבות.

אביטל מולד: בכפוף בהמתנה לתשובה שלהם, אני חושבת שצריך לקבוע פה חובת ייצוג.

יצחק לוי: מה ההבדל בין זכאות לבין חיוב?

יצחק לוי: זכאות הקטין קובע?

אביטל מולד: כן.

יצחק לוי: ויש קטין שלא רוצה?

אביטל מולד: כן, נתקלנו לא מזמן בהרבה מאוד קטינות שלא רצו.

יצחק לוי: קטינות מיוחדות.

אביטל מולד: החובה היא על בית המשפט לא לקיים דיון, לא להטיל מאסר.

אביטל מולד: זה ידוע לנו גם מהבגירים, מתיקון 49.

יצחק לוי: לזה יש לנו חוק, זה חל גם על הקטינים.

אביטל מולד: זה חל גם על הקטינים, אבל יכול להיות שבגלל שפה מדברים שמשהו שהתחיל במעון ועובר למאסר, אז צריך להבהיר את זה.

יצחק לוי: לדעתי, הסעיף הזה כבר מתוקצב בחוק הכללי.

יצחק לוי: אתם יכולים להרגיע את המנכ"ל שאין פה תקצוב נוסף.

אביטל מולד: אנחנו רק צריכים לוודא את זה.

יצחק לוי: משרד המשפטים, מכיוון שיש חוק שחוקק בתחילת הקדנציה הזאת, שכל דיון שיש בו בקשה למאסר צריך ייצוג, אז הסעיף הזה כלול.

רחל גוטליב: אני גם לא רואה הבדל גדול בתקצוב בין "זכאי" לבין "חייב".

אביטל מולד: אמרתי שאין הבדל, אני מסכימה.

יצחק לוי: ומה הנוסח הנכון, "זכאי" או "חייב"?

אביטל מולד: חייב, אם זה מאסר.

יצחק לוי: ואם הבנות האלה לא רוצות, תחייבי אותן?

אביטל מולד: גם ב"חייב" של תיקון 49 השארנו מקום לאי הסכמה.

אביטל מולד: הכלל הוא החובה.

יצחק לוי: הייתי מבקש לכתוב את החובה ולהפנות לחוק הראשון, כדי שיהיה ברור שזו לא מטלה תקציבית חדשה.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שהחוק הראשון חל על הסיטואציה של הסעיף הזה, כיוון שהגדרנו את המושג "מאסר" בתיקון 49.

אפרת רוזן: הגדרנו את זה ברחל בתך הקטנה, וככל שאני זוכרת, לא הגדרנו מאסר לרבות המרה של צו להחזקה במעון נעול.

רחל גוטליב: זה ייחודי לחוק הזה.

יצחק לוי: ברור שכן.

יצחק לוי: נעשה תיקון.

יצחק לוי: אין שום היגיון בזה שאדם מבוגר, כששולחים אותו למאסר, כן צריכים סנגור וילד, שממירים לו ממעון נעול למאסר, החוק לא יחול עליו.

אפרת רוזן: מבחינת ההיגיון אתה צודק לחלוטין, מבחינת הניסוח של החוק אני חושבת שיש לקונה.

יצחק לוי: מכיוון שזאת הצעת חוק שלי, אני חושב שכן.

אפרת רוזן: אבל כיוון שזה כבר חוק שכתוב בספר החוקים, וזה לא כתוב ככה, אז צריך לקבוע במפורש.

יצחק לוי: אני לא חושב כך.

יצחק לוי: אני רוצה להפנות לחוק ההוא.

רחל גוטליב: אם זה לא ברור שם אז נכתוב את זה פה.

רחל גוטליב: השאלה היא רק אם יש לזה משמעות תקציבית.

רחל גוטליב: לדעתי, אם יש אז זה בשולים.

אביטל מולד: אין הבדל תקציבי בין זכאות לחובה, אבל יש משמעות לזכאות הזאת, יש משמעות למנגנון החדש הזה שאנחנו מוסיפים פה.

יצחק לוי: אני מעדיף חובת ייצוג.

יצחק לוי: אם קבענו לגבי בגירים חובת ייצוג, אז גם פה צריך.

רחל גוטליב: באותו אופן כמו שם, עם אפשרות להגיד: אני לא רוצה.

רפ"ק קרן אור חזן: אם קובעים חובה, אז שזה יהיה כמו בתיקון 49, כך שאם הקטין לא רוצה אפשר יהיה להמשיך את ההליך.

אפרת רוזן: נכתוב את זה במפורש.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: אולי נעשה פה תיקון עקיף, אם תהיה הסכמה.

אפרת רוזן: למה לא לכתוב את זה במפורש?

יצחק לוי: מכיוון שאני מעדיף שיהיה חלק מהתפיסה הכוללת של חובת ייצוג.

רחל גוטליב: המודל של החוק הזה הוא שכל החוקים חלים, אלא אם כן קבענו משהו אחר.

רחל גוטליב: המודל של מעון נעול הוא ייחודי לחוק הנוער ולכן נראה לי שצריך לכתוב את ההסדר פה, לא על דרך תיקון עקיף.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: נמשיך הלאה.

אפרת רוזן: "נשיאת מאסר בעת שצו קודם עומד בתוקפו 25ב.

אפרת רוזן: (א) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת שצו לפי סעיף 24(2) (בחוק זה – צו בדבר דרכי טיפול) עומד בתוקפו, ישא הקטין תחילה את עונש המאסר ובית המשפט ייתן, בעת הטלת עונש המאסר, הוראות לעניין המשך ביצוע הצו בדבר דרכי טיפול לאחר נשיאת המאסר, ורשאי הוא להורות על שינוי הצו האמור או על ביטולו.

אפרת רוזן: (ב) הוראות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) יינתנו לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של קצין מבחן לעניין זה, ואם היה הקטין מוחזק במעון או במעון נעול – גם לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות".

אפרת רוזן: המצב של (א) ו-(ב) הוא מצב שבעת הטלה של מאסר על קטין שהורשע, יש בעניינו צו תקף על נקיטה של דרכי טיפול שניתן בתיק אחר בעבר - כלומר הוא לא הורשע אז, רק נקבע שביצע עבירה - הסעיף קובע - - -

יצחק לוי: זאת אומרת שהצו הראשון קוים כבר?

אפרת רוזן: הוא בתוקף.

מוריאל נחמן: אתאר את המציאות.

מוריאל נחמן: נער נמצא בצו מעון או בצו מעון נעול לתקופה של שנתיים, למשל.

מוריאל נחמן: אחרי שנה או שנה פלוס על עבירה אחרת הוא נדון למאסר.

יצחק לוי: זה לא משנה מתי הוא עשה את העבירה האחרת.

מוריאל נחמן: לא.

מוריאל נחמן: בית המשפט החליט על מאסר שלא חופפת את יתרת צו המעון או המעון הנעול, ואז יש לנו יתרת צו מעון או צו מעון נעול.

מוריאל נחמן: היום אנחנו חוזרים לבית המשפט המקורי שנתן את צו המעון, וכולם בדעה שהוא לא צריך לחזור למעון אחרי המאסר, ומבקשים להמיר את יתרת צו המעון בערבות עצמית, בקנס, באחת מדרכי הטיפול.

מוריאל נחמן: זה סרבול של מערכת.

מוריאל נחמן: בהצעה הזאת חשבנו להקל ולייעל את המערכת בכך שאותו בית משפט שדן בעבירה החדשה על המאסר, שמקבל ממילא את כל היסטוריית הקטין, מתחילתה ועד הלום, שגם יחליט לגבי יתרת צו המעון או צו המעון הנעול.

מוריאל נחמן: הסנגוריה מתנגדת.

יצחק לוי: מה האופציות שבפניו?

מוריאל נחמן: שיתרת צו המעון או המעון הנעול תומר לערבות עצמית, לקהילה או למבחן.

יצחק לוי: או לא יומר.

יצחק לוי: הכוונה היא שיש אפשרות לשופט להגיד שיסיים את צו המעון ואחר כך ילך למאסר?

אפרת רוזן: לפי החוק כרגע לא.

יצחק לוי: כלומר, הוא קודם כול צריך ללכת למאסר ואז אנחנו דנים מה אנחנו עושים עם יתרת הזמן.

מוריאל נחמן: זה גם נכון טיפולית.

מוריאל נחמן: אי-אפשר להשאיר אותו בטיפול ואחר כך להעניש אותו.

מוריאל נחמן: זה לא נכון.

יצחק לוי: למה הסנגוריה מתנגדת?

אביטל מולד: אני לא מתנגדת לזה שבית המשפט צריך להחליט מה לעשות עם הצו של דרכי הטיפול, אבל בית המשפט שצריך לעשות את זה הוא בית המשפט שהוציא את צו הטיפול, שמכיר את התיק שבגינו הוצא צו דרכי טיפול, שהתיק נמצא בפניו.

יצחק לוי: אבל הוא לא מכיר את התיק החדש.

אביטל מולד: אבל הוא יודע שנגזר עליו מאסר.

יצחק לוי: אז זה אותו דבר.

אביטל מולד: אבל ההחלטה לנקוט בהליך טיפולי מסוים ניתנה על ידי שופט בהקשר מסוים, וראוי שהוא יבחן איך הוא חושב שצריך - - -

יצחק לוי: אני מבין שמדובר בשופט נוער בשני המקרים.

אביטל מולד: כן, למרות שזה לפעמים שופט מחוזי ולפעמים נוער.

אביטל מולד: שבית משפט לנוער בבאר שבע יחליט על החלטה של בית משפט בחיפה בלי שהתיק בפניו, בלי שכתב האישום, הנסיבות, הליכים ראשונים בתיק, הוכחות שהיו בתיק בפניו - נראה לי לא נכון.

אביטל מולד: נראה לי לא נכון ששופט יבקר החלטה של אותה ערכאה.

אביטל מולד: הסרבול הוא לא כל כך גדול, נסיעה אחת לבית המשפט בחיפה.

אביטל מולד: אז ניסע, כולנו.

מוריאל נחמן: זה סרבול, זו בקשה נוספת.

מאיר ברקוביץ: השופט שהחליט על מאסר כבר ידע ששופט אחר החליט משהו אחר בתיק אחר.

אביטל מולד: שופט מסוים גזר עבודות התנדבות, ועכשיו הקטין נכנס למאסר.

אביטל מולד: השופט שגזר את עבודות השירות ייתן את דעתו מה הוא עושה בנסיבות של התיק שלו.

אביטל מולד: אתם מבקשים מבית משפט אחד בתיק של אחר, כשהוא בכלל לא היה מעורב בתיק האחר.

יצחק לוי: מה הדחיפות בדיון הזה?

יצחק לוי: הרי בין כך הוא נכנס מיד למאסר, כלומר יש לנו זמן לדון ביתרת הצו עד סיום המאסר.

מוריאל נחמן: לעתים אין לנו זמן, מכיוון שבית המשפט שפסק את המאסר בפועל לעתים קובע ארבעה או חמישה חודשי מאסר בפועל.

מוריאל נחמן: אחרי שליש ואחרי מנהלי אז כבר אחרי חודשיים וחצי הוא צריך לחזור למעון, אם לא שונתה ההחלטה המקורית.

מוריאל נחמן: בתי המשפט בעומס בלתי רגיל ולא מספיקים אפילו לדון בבקשה שאני מגישה, ואנחנו בבעיה.

מוריאל נחמן: זה עניין של יעילות.

יצחק לוי: אני רוצה להבין.

יצחק לוי: בית המשפט הראשון פסק צו.

יצחק לוי: בית המשפט הראשון לא יודע מה מצב הילד כרגע ואם הטיפול הצליח.

יצחק לוי: איך הוא ידע מה לעשות עם שארית העונש?

יצחק לוי: הוא יקבל תסקיר.

יצחק לוי: אז שהשני יקבל תסקיר.

יצחק לוי: הרי בסך הכול היום אנחנו נמצאים בפני נער אחר, נער שיש לו צו אחד ויש לו מאסר, אבל המצב שלו אחרי התקופה שבה היה במעון הנעול הוא מצב אחר.

יצחק לוי: יכול להיות שהמצב יותר טוב או פחות טוב.

יצחק לוי: אותם נימוקים יכול לשקול גם השופט השני, אני לא חייב לחזור לראשון.

אביטל מולד: אני מבקשת שהוא ישקול שיקולים בהקשר של התיק שבגינו הוא נשפט.

אביטל מולד: זאת אומרת, אתה מקיים הליך משפטי בעניינו של קטין על עבירה X - - -

יצחק לוי: אבל התיק יהיה בפניו.

אביטל מולד: איך הוא יהיה בפניו?

אביטל מולד: התיק בחיפה.

יצחק לוי: אז יעבירו לו את התיק.

אביטל מולד: צריך לשאול את הנהלת בתי המשפט, אבל זה נשמע לי הרבה יותר ראוי שאנחנו נבוא לבית משפט ולא שבית משפט יבוא אלינו.

אביטל מולד: בדרך כלל לא מדברים על צווי מעון, בדרכי טיפול לפי סעיף 24 רוב הקטינים הם לא במעון, הם בשל"צ, בתרומה, דברים שאין בהם שום דחיפות.

יצחק לוי: אין למערכת בתי המשפט אפשרות לשופט לעיין בתיק אחר?

רפ"ק קרן אור חזן: בוודאי שיש.

מאיר ברקוביץ: אני גם בטוח שבטיעונים לעונש בתיק החדש הסנגוריה כבר הביאה בפניו את כל מה שהשופט החליט בתיק הקודם לקולא, שהחליט לא להרשיע אותו.

מאיר ברקוביץ: השאלה היא לא רק שאלה של יעילות, היא יותר מזה.

מאיר ברקוביץ: היא שאלה של מי השופט שנכון שיקבל את ההחלטה בזמן הזה.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שהאחרון הוא הנכון.

יצחק לוי: אני חושב ששניהם יכולים החלטה באותה מידה.

יצחק לוי: שניהם הם שופטי נוער, הם מקבלים תסקיר, הם רואים מה שלפניהם.

יצחק לוי: גם השופט הראשון צריך להתחשב בעבירות שהוא שביצע עכשיו, אז התיק האחרון צריך להיות בפניו.

יצחק לוי: איך הוא יכול להחליט מה לעשות הלאה אם הוא לא ראה את התיק השני?

יצחק לוי: נניח שהוא ירצה לשקול שחרור בערבות, אבל אולי כרגע יש תיק אחר שיש לו שם מאסר על שלוש דקירות שהוא דקר איזה לילה בפאב, אז גם הוא צריך להכיר את התיק.

יצחק לוי: הפתרון היחיד זה הרכב של שני השופטים, בראשות שופט עליון.

יצחק לוי: אבל אני לא מציע את זה, אני חושב שזה מסובך.

אביטל מולד: הפתרון הוא שכל שופט ידון בתיק שלו.

יצחק לוי: אני חושב שהדיון פה הוא דיון משולב.

יצחק לוי: צריך לקחת בחשבון את המצב הכללי של הילד, כל העבירות שעשה, הוא ריצה, איך הוא ריצה, מה קרה במעון, מה מצבו במעון ואז צריך לשקול.

יצחק לוי: אלה לא שני תיקים נפרדים.

אפי ברוור: התסקיר יענה על זה.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר.

אפרת רוזן: וגם נוסף פה סעיף שמאפשר לערער על ההחלטה הזאת.

אביטל מולד: השאלה היא האם מתאים ששופט אחד ייכנס לשיקול הדעת של שופט אחר.

יצחק לוי: זה לא שיקול דעת של שופט אחר, כי כרגע זה מצב חדש.

יצחק לוי: אותו דבר אפשר להגיד לגבי השופט הראשון, כרגע יש עונש מאסר, השתנה משהו בילד הזה.

יצחק לוי: אי-אפשר לנתק את זה.

אביטל מולד: אז הוא מודע לזה ועדיין הוא גוזר את הדין רק בתיק שלו.

יצחק לוי: לי זה לא נראה בעיה.

יצחק לוי: אני מקבל את הסעיף כמות שהוא.

אפרת רוזן: נעבור לסעיף (ד), שמבטא מצב אחר.

אפרת רוזן: "(ד) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת שהוא מוחזק במעון נעול לפי צו כאמור בסעיף 25(א)(1) או (2), ישא הקטין תחילה את עונש המאסר ורשאי הוא, לבקשת הממונה על המעונות שהוגשה לאחר התייעצות עם קצין מבחן, להמיר גם את יתרת העונש לפי הצו כאמור בעונש מאסר לקטין לתקופה שלא תעלה על היתרה האמורה".

אפרת רוזן: פה מדובר על מצב שמוטל על הקטין עונש מאסר בזמן שהוא שוהה במעון נעול או כחלופה למאסר.

אפרת רוזן: כלומר, לא בזמן שניתן צו טיפול בגלל שנקבע שהוא ביצע את העבירה, אלא הוא הורשע והוא נמצא במעון נעול כחלופה למאסר.

אפרת רוזן: זה הרישא של סעיף (ד).

אפרת רוזן: הסיפא מאפשרת מקרה מיוחד של העברה ממקום נעול למאסר, ואני חושבת שצריך להבחין בין הרישא לסיפא.

יצחק לוי: את הסיפא לא צריך, כי יש כבר סעיף שמדבר על זה.

אפרת רוזן: הסיפא של סעיף (ד) פוגעת אפילו בפרוצדורה שנקבעה להעברה ממעון נעול למאסר, כיוון שהיא לא דורשת את כל הדרישות.

יצחק לוי: הסעיף הזה נראה לא טוב.

יצחק לוי: הסיפא אומרת: בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו כבר נכנסים לבית הסוהר, אז קחו אותו גם לשאר התקופה.

יצחק לוי: לא צריך לקשור אחד בשני.

יצחק לוי: יש לו תקופת מאסר, שירצה אותה.

יצחק לוי: הממונה על המעונות רוצה, משיקוליו, להעביר את שארית התקופה למאסר, אז שיפעל לפי הפרוצדורה הקודמת ולא לפי הפרוצדורה הזו.

יצחק לוי: הייתי מוחק את הסיפא.

רפ"ק קרן אור חזן: הפרוצדורה הקודמת מתייחסת לכך שהוא לא עמד בתנאי המעון.

רפ"ק קרן אור חזן: השאלה היא אם אחרי מאסר יש טעם שיקומי בהחזרתו למעון.

מוריאל נחמן: אז נתייחס לפי הסעיף הקודם.

יצחק לוי: בעילות, שאמרנו שנפרט בסעיף הקודם, אפשר להוסיף גם עילה כזאת, שהממונה על המעונות ישקול האם המאסר ייתר לגמרי את סיום התקופה.

יצחק לוי: יכול להיות שהתקופה מאוד קצרה, שנשארו רק חודש או חודשיים, אבל לא להצמיד את זה לסעיף הזה.

יצחק לוי: ההצמדה לסעיף הזה משמיעה איזה מסר אוטומטי שאומר: אם כבר נכנסת לבית הסוהר, אז גם מה שנשאר לך מהמעון הנעול תשלים בבית הסוהר.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: זה שיקול נפרד.

יצחק לוי: לכן, הייתי מוחק את הסיפא.

אביטל מולד: אני רוצה לשאול שאלה על הסעיף הקודם שדיברנו עליו, כי לא ברור לי ההסדר.

אביטל מולד: למשל, לאן יערערו?

אביטל מולד: של מי הסמכות המקומית, של איזה בית משפט?

אפרת רוזן: מסתכלים על ההחלטה של השופט עכשיו כהחלטה שניתן לערער עליה כפסק דין, ולכן כל הכללים הרגילים של סמכות מקומית ועניינית יחולו על אותה החלטה.

אביטל מולד: אפילו בפקודת המבחן לעניין בגירים אנחנו מאפשרים רק למחוזי להתערב בשלום, בסעיף 17 לפקודת המבחן.

אביטל מולד: אנחנו לא מכירים מצב ששופט שלום מתערב.

אפרת רוזן: לא רואים את זה כהתערבות בהחלטה של השופט האחר.

אביטל מולד: זה שינוי החלטה שלו.

אביטל מולד: זה כמו כל בקשה לשינוי דרכי טיפול.

אביטל מולד: השאלה היא רק לאן תוגש הבקשה לשינוי דרכי טיפול, נכון?

אביטל מולד: אז בקשה לשינוי דרכי טיפול היא בוודאי התערבות.

אביטל מולד: אפילו אצל הבגירים אנחנו לא מאפשרים מצב כזה, הגבלנו את הסמכות להתערב רק למחוזי, שהוא יתערב בשלום, אבל שאחד יתערב במשנהו?

מאיר ברקוביץ: למה זו בעיה?

מאיר ברקוביץ: אם תהיה בקשה, היא תוכל להיות מוגשת גם לשופט הראשון.

מאיר ברקוביץ: קודם כול, הוא שינה את המצב לאור זה שהוא נאסר.

מאיר ברקוביץ: עכשיו המצב הוא חדש.

מאיר ברקוביץ: אם יחליטו על בקשה לשינוי דרכי טיפול, אז ילך לשופט הראשון, שיודע ששינו את זה בעקבות המשפט הזה.

יצחק לוי: הבנתי שהייעול כאן

יצחק לוי: הוא שיחד עם הטלת עונש המאסר ידונו מה עושים עם שארית הצו.

יצחק לוי: כלומר, שזה יהיה באותו דיון, שתהיה ראיה כוללת.

יצחק לוי: אני מחפש את הראיה הכוללת של שופט אחד שיראה את הכול, ולא הפרדה.

יצחק לוי: אני לא יודע למה אתם מתעקשים על הפרדת הדברים, אני חושב שזה לרעת הילד.

יצחק לוי: אני חושב שטובת הילד היא שמישהו יראה את כל מרכיבי התיק ויקבל החלטה ולא להפריד בין הדברים.

יצחק לוי: פרוצדורלית את אולי צודקת לגבי ההפרדה, אבל מבחינה מהותית אני חושב שאת לא צודקת.

יצחק לוי: חשבתי שנכון שיחד עם הטלת המאסר, גזר הדין וההחלטות שהשופט יקבל לגבי הנער, הוא גם יקבל החלטה לגבי הצו שהוא נמצא כרגע במהלכו.

יצחק לוי: לדעתי, להפריד זה לא נכון.

אביטל מולד: אני לא מדברת על פרוצדורה.

אביטל מולד: בעיניי, אי-אפשר לקבל החלטה הוליסטית כהחלטה מושכלת מחייבת בהקשר לקצינת המבחן שטיפלה בו, בהקשר לתיק הספציפי.

אביטל מולד: בפקודת המבחן, למשל - - -

יצחק לוי: השאלה מה עדיף: ראייה הוליסטית לא מושלמת או ראיה נפרדת של התיקים.

יצחק לוי: גם השופט הראשון לא יראה ראייה הוליסטית, הוא צריך את התיק השני, הוא צריך לקרוא, לראות את הכול.

יצחק לוי: זה לא יהיו כל הנתונים בפניו וזה לא יהיו כל הנתונים בפניו.

יצחק לוי: השאלה היא מה עדיף.

אביטל מולד: אבל יהיה לקטין הליך הוגן.

יצחק לוי: אני חושב שההליך ההוגן הוא לעמוד בפני שופט, להביא תסקיר, להביא את הנתונים ולקבל החלטה.

מוריאל נחמן: זה אותו תסקיר של אותה קצינת מבחן שמטפלת לאורך כל השנים.

יצחק לוי: הטענה שלך לגבי הבגירים זו טענה פרוצדורלית, לא מהותית.

אביטל מולד: אבל אני אומרת שאותו היגיון שחל שם מבחינה מהותית הוא זה שצריך לחול פה.

יצחק לוי: אני לא יודע למה את מתכוונת בנושא הבגירים, אבל אני חושב שבמקרה הזה האינטרס של הקטין הוא ששופט אחד יוכל לשקול את מרב השיקולים.

יצחק לוי: אף אחד מהשופטים יכול לשקול את כל השיקולים, כי זה ישב רק בתיק הראשון וזה ישב רק בתיק השני על כס המשפט, אז אין לנו אפשרות.

יצחק לוי: האפשרות היחידה היא להגיד שאנחנו עושים ויתור מסוים, אבל אנחנו מעדיפים שאחד יראה את הכול, מאשר להפריד ולהגיד שאלה שני עניינים שונים ואין קשר.

רחל גוטליב: יש כאן החלטה עקרונית חריגה, ובמובן הזה ההערה של הסנגוריה נכונה ברמה התיאורטית, אבל החריגה היא בגלל שמדובר בנוער.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להשיג הכול.

יצחק לוי: מחקנו את הסיפא של הסעיף הזה.

יצחק לוי: נמשיך הלאה.

אפרת רוזן: בסעיף הקודם מחקנו את הסיפא.

אפרת רוזן: "תיקון סעיף 26 26.

אפרת רוזן: בסעיף 26 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (4), במקום "התייצבות" יבוא "שהייה של"; (2) בפסקה (5), המילים "או במעון נעול" – יימחקו ובסופה יבוא "או החזקת הקטין במעון נעול לתקופה שלא תעלה על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שביצע הקטין.

אפרת רוזן: ".

אפרת רוזן: סעיף 26 מפרט כל האמצעים ודרכי הטיפול שניתן להורות עליהם כשנקבע שקטין ביצע את העבירה.

אפרת רוזן: סעיף (4) זה תיאור מדויק יותר, שמדובר על שהיה ולא על התייצבות, והתיקון לפסקה (5) קובע תקופת מכסימום להחזקה במעון נעול, שזה לא יעלה על תקופת המאסר שאפשר לקבוע.

אפרת רוזן: אין הערות לסעיף הזה, אז נמשיך.

אפרת רוזן: "תיקון סעיף 27.

אפרת רוזן: בסעיף 27לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), המילים "[נוסח חדש], התשכ"ט–1969" – יימחקו ובמקום הסיפה החל במלים "לא יפעל" יבוא "רשאי בית המשפט לצוות על אחת מדרכי הטיפול המנויות בסעיף 26 או לנקוט באחת מהפעולות המנויות בסעיף 20 לפקודת המבחן"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "הסיפה החל במילים "פרקים ד' ו-ה'" יבוא "סימנים ד' ו-ה' וסעיפים 77 עד 79 בפרק ו' שבחלק א' לחוק העונשין".

אפרת רוזן: " רוב התיקון הזה הוא טכני.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על תחולת חוקים בענייני מבחן ודרכי ענישה.

אפרת רוזן: אבל יש בפסקה 1 יש תיקון מהותי שהוא מאוד משמעותי, ואני רוצה להסביר אותו.

אפרת רוזן: המצב היום הוא שכשמוטל צו מבחן כדרך טיפול, ההפרה שלו לא מאפשרת להחיל את פקודת המבחן אלא מאפשרת לתת דרך טיפול אחרת.

אפרת רוזן: התיקון המוצע מתייחס לתוצאות הפרת המבחן, והוא מאפשר גם אפשרות להחיל את פקודת המבחן, שקובעת סנקציות שונות על ההפרה.

אפרת רוזן: בין השאר, אפשרות להרשיע את הקטין ולגזור עליו עונש מאסר.

אפרת רוזן: לכן זה תיקון משמעותי וכדאי לשמוע את עמדות הגורמים השונים, כי אני יודעת שיש מי שמתנגד.

אפי ברוור: במצב הקיים היום, אם הולכים לדרך טיפול לפי סעיף 26 אי-אפשר אחר כך ללכת למקום אחר, אם רוצים שינוי של הצו המקורי לפי סעיף 30.

אפי ברוור: אי-אפשר, למשל, ללכת לסוג ענישה כזה או אחר.

אפי ברוור: מה שעשו בתי המשפט, שלא על פי החוק, בידיעה שאי-אפשר אחר כך לעשות שינויים אלא להישאר בתוך סעיף 26, בתי המשפט לנוער הלכו לפקודת המבחן.

אפי ברוור: זה מנוגד לחוק.

אפי ברוור: לפי חוק הנוער ללכת לפקודת המבחן ללא הרשעה זה מנוגד מלכתחילה.

אפי ברוור: אפשר ללכת לפקודת המבחן, אבל בתנאי שמחליטים לפי סעיף 24(1), כלומר מרשיעים וגוזרים את דינו של הקטין.

אפי ברוור: מה עושים בתי המשפט לנוער?

אפי ברוור: הם לא מרשיעים, והם כן הולכים לפקודת המבחן, וזה לעשות משהו שהוא לא לפי החוק הקיים, הוא לא נכון משום בחינה שהיא.

אפי ברוור: התיקון המוצע נכון מבחינתנו, להיכנס דרך חוק הנוער, דרך דרכי הטיפול, ואם יש בעיות תוך כדי צו המבחן, אם יש מצבים שהקטין לא מממש את צו המבחן, אנחנו חוזרים לבית המשפט ושם יש את הפתח ללכת לפקודת המבחן, ולא חייבים להעניש.

אפי ברוור: אפשר עדיין לעשות משהו מרתיע במעמד של בית המשפט או להפעיל את שיקול הדעת מחדש.

יצחק לוי: מדובר כשיש הרשעה או גם אם אין?

אפרת רוזן: רק כשאין הרשעה.

אפי ברוור: מתוך חוק הנוער נכנסים ללא הרשעה.

אפי ברוור: התיקון, לדעתנו, הוא תיקון נכון, הוא במקום.

אפי ברוור: הוא גם מסדיר מציאות שהיום היא מעוותת.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: בבקשה, גברתי.

צפנת בוזי-גרנביץ: בשם המועצה לשלום הילד, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת.

צפנת בוזי-גרנביץ: אין שום סיבה להחמיר את המצב, יש מספיק אלטרנטיבות בדרכי הטיפול, שאפשר גם להגיש בקשה לשינוי דרכי טיפול וגם להחמיר עונש קיים.

צפנת בוזי-גרנביץ: אין שום סיבה להוסיף הרשעה אם כבר ניתן עונש מסוים.

אפרת רוזן: אפשר לקבל נתונים לגבי מספר המקרים שמפרים צווי מבחן במסגרת הזו?

אפרת רוזן: יש לכם נתונים כאלה?

אפי ברוור: יש לנו נתונים.

אפי ברוור: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-750 צווי מבחן בשנה, מתוכם מופרים בין 10% ל-15%.

אפי ברוור: זו תופעה, וצריך לתת לה תשובה נכונה בחוק.

אפי ברוור: אם היינו עובדים בתקינה מלאה, במלוא ההיקף ונותנים את המענים לכל הצרכים, כמובן שהיו יותר צווי מבחן.

אפרת רוזן: מה הסנקציות שאתם נוקטים בהן היום על הפרה של צו?

אפי ברוור: אנחנו חוזרים לבית המשפט, או שאנחנו חוזרים רק לצורך המעמד או לתוך סעיפי ה-26, אנחנו לא יכולים לצאת החוצה.

אפרת רוזן: למה זה לא מספיק?

אפרת רוזן: אם בלאו הכי אתם חוזרים לבית המשפט ומשתמשים בסעיף 26 במקרים כאלה, אז צריך למה ללכת מעבר לזה?

אפי ברוור: יכולים להיות מצבים שזה לא יספיק, כי מצבו של הנער הוא כזה שעשינו אתו את המכסימום.

יצחק לוי: והיום בית המשפט לא יכול להחליט, בלי הסעיף הזה?

אפי ברוור: הוא יכול להעביר למעון נעול.

אפי ברוור: אבל מה עושה בית המשפט היום?

אפי ברוור: אנחנו גם צריכים להתמודד עם המציאות שבית המשפט אימץ לעצמו.

אפי ברוור: בית המשפט נותן מלכתחילה את צו המבחן לפי פקודת המבחן, כדי שיוכל אחר כך – אם וכאשר - להעניש.

אפי ברוור: זו בעיה גדולה.

אפי ברוור: זו מציאות שמטשטשת נושא הנוער מול הבגירים.

מאיר ברקוביץ: יש עוד שיטה אחת שבה בתי המשפט התמודדו עם הבעיה הזאת.

מאיר ברקוביץ: כל השינויים האלה שבסופו של דבר לא נועדו להרשיע, אלא נועדו לגרום להם לעמוד בצו המבחן.

מאיר ברקוביץ: כדי שהם יעמדו בצו המבחן בית המשפט עשה אחת משתים: או את מה שאפי הציג קודם או את הפטנט – שכבר בוקר בפסקי דין אחרים, שנהג לעשות אותו נשיא בית המשפט לנוער, השופט שיינפלד – שכשצריך לצרף תיק משאירים תיק אחד בצד.

מאיר ברקוביץ: אומרים לנער שאם יעמוד בצו המבחן בכל התיקים האחרים התיק הזה יהיה אחר כך בחופף, אם לא - בתיק ההוא הוא יורשע ויקבל עונש.

מאיר ברקוביץ: השופט שיינפלד אהב לכתוב בהחלטות: חרב דמוקלס מתנוססת מעל צווארו, וזו הייתה השיטה.

יצחק לוי: זה בתנאי שיש לו כמה תיקים.

מאיר ברקוביץ: כן, אבל זה קורה די הרבה.

מאיר ברקוביץ: על הגישה הזאת כתבה בזמנו השופטת רוט-לוי, בפסק דין שאמר שהזכות לצירוף תיקים היא זכות שלו, ואי-אפשר לעשות את הפטנט הזה.

מאיר ברקוביץ: אני אומר את זה כולם היו ערים לבעיה הזאת, שצריך שהקטין ידע שהעובדה שבית המשפט החליט שלא להרשיע אותו אלא לנקוט כלפיו בדרכי טיפול, זאת החלטה שהולכת לקראתו בהרבה מובנים.

מאיר ברקוביץ: אבל אם הוא לא עומד בדרכי הטיפול הוא צריך לדעת שהדיון חוזר למקומו בכל ההיבטים שלו.

יצחק לוי: לכן אתה תומך בסעיף.

מאיר ברקוביץ: לכן הסעיף הזה מאוד חשוב.

מאיר ברקוביץ: הרי תמיד אפשר להגיד – טענה קצת דמגוגית – שאפשר להכניס אותו למעון נעול.

מאיר ברקוביץ: אבל אין הכוונה שמישהו שהפר צו מבחן ילך למעון נעול, כי אם הוא היה חושב על מעון נעול הוא כבר היה שם אותו לפני כן.

מאיר ברקוביץ: אז כאילו אין כלי.

יצחק לוי: ההפרה לא מחייבת להכניס אותו למעון נעון.

מאיר ברקוביץ: כן, זה גם לא סביר שהפרה של צו מבחן תביא אותו למעון נעול בהיעדר דבר אחר.

מאיר ברקוביץ: אבל הוא צריך לדעת שזה עלול להיות מחיר שהוא ישלם אם הוא לא עומד בצו המבחן במסגרת דרכי הטיפול שניתנו.

רחל גוטליב: אני רוצה להעיר שוועדת רוט-לוי ברכה על ההצעה.

אביטל מולד: קודם כול, אם הפתרונות האחרים לא חוקיים אז אולי צריך לעגן את זה במפורש, כי היום בתי המשפט לא מפרשים את החוק כמו שפרש מר ברוור.

אביטל מולד: בהחלט פונים לפקודת המבחן במקרים שיש התלבטות או שנראה שקטין הולך לא למלא את הצו או שצריך להשאיר את החרב המתנופפת מעל ראשו.

אביטל מולד: אז מבחינת הפסיקה, נוקטים במקרים רבים במבחן לפי פקודת המבחן, כדי שאפשר יהיה לחזור ולהמיר את זה בעונש אחר.

אביטל מולד: אני חושבת שהמצב הנוכחי נותן מספיק פתרונות ותשובות, ואני אומרת את זה בעיקר בגלל האופי של העבירות והאופי של כתבי האישום בבית המשפט לנוער.

אביטל מולד: הרבה פעמים אנחנו רואים בבית המשפט לנוער תיקים על דברים שבבגירים בכלל לא היו חושבים להגיש כתב אישום.

יצחק לוי: ההצעה הזאת היא עיגון המציאות, שטוענים שבית המשפט עושה באופן לא חוקי.

יצחק לוי: אין מחלוקת ביניכם.

אביטל מולד: יש מחלוקת מבחינה זו שמלכתחילה בית המשפט נוקט בפקודת המבחן במקרים הקשים יותר.

אביטל מולד: אני אומרת שלא בכל תיק שבו קטין לא מילא אחר דרכי הטיפול מוצדק לחזור ולהרשיע.

יצחק לוי: לא כל תיק.

מוריאל נחמן: אלה המקרים הקשים ביותר, שבהם מתלבטים ביותר.

מאיר ברקוביץ: זה לא אומר שאוטומטית מרשיעים אותו.

יצחק לוי: זו אופציה, השופט ישקול.

יצחק לוי: הסעיף מציע לכתוב מה שנעשה היום בפועל, זה הכול.

אביטל מולד: לא, הסעיף מציע לקבוע ככלל את מה שהיום הוא חריג.

יצחק לוי: לא ככלל, כאופציה.

אביטל מולד: אופציה לכלל התיקים, לכלל הקטינים.

יצחק לוי: גם היום זה לכלל התיקים, רק שזה לא כתוב.

יצחק לוי: למה שלא נכתוב את זה ולמה שהשופט יצטרך להתפתל ולעשות כל מיני דברים כדי שזה יהיה חוקי?

יצחק לוי: ולמה שהנער לא ידע שהאופציה הזאת קיימת?

אביטל מולד: כי יש מספיק אופציות אחרות.

יצחק לוי: אבל אנחנו לא סוגרים את האופציות האחרות.

יצחק לוי: השופט יכול גם לשקול את האופציות האחרות.

יצחק לוי: הוא יכול גם לשלוח אותו למעון נעול.

מוריאל נחמן: עובדה שהכול קיים היום ועכשיו אנחנו רוצים לעגן בחוק.

מוריאל נחמן: זה דבר שנעשה כל הזמן באופן בלתי חוקי.

יצחק לוי: הכול פתוח, אנחנו לא מגבילים את השופט.

יצחק לוי: אנחנו רק אומרים לנער שאפשר לחזור לפקודת המבחן, ושידע לו ששם יהיה לו רע ומר.

אפי ברוור: אני גם מצטער שחברותיי מהסנגוריה מחלישות את חוק הנוער בדרך הזאת.

אפי ברוור: זה לא נכון שבית המשפט לנוער יבחר האופציה הראשונה בפקודת המבחן.

אפי ברוור: פקודת המבחן היא לבגירים.

אפי ברוור: זה נכון שכל שפיטה של קטין תיעשה באמצעות חוק הנוער, וההצעה מסדירה את זה.

אפי ברוור: לטעמי, כך נכון לראות את זה.

אביטל מולד: אז צריך לכתוב שקטינים לא יוכלו להישפט לפי פקודת המבחן.

אביטל מולד: לא חברותיך מהסנגוריה מפרשות את זה כך, זאת פסיקת בתי המשפט.

מאיר ברקוביץ: הם לא יצטרכו ללכת לפי פקודת המבחן אם יהיה להם את זה.

מאיר ברקוביץ: הם הולכים לפקודת המבחן כי היום הסעיף קובע חריגה שלא יוכל להרשיע.

אביטל מולד: הם הולכים לפקודת המבחן במקרים החריגים.

אביטל מולד: לזה אני מתכוונת, שלא מידתי לחזור לבית המשפט ולהרשיע קטין רק בגלל שהוא לא השלים את של"צ.

יצחק לוי: אבל זה לא מה שכתוב פה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו מאפשרים אופציה קיימת היום, שנוהגת היום ושמשתמשים בה במידה הראויה.

יצחק לוי: אנחנו לא סוגרים שום אופציה.

יצחק לוי: אנחנו לא מחייבים את השופט ללכת לפי פקודת המבחן אם יש הפרה של צו.

יצחק לוי: אנחנו אומרים לשופט: הכול פתוח בפניך, תשקול את העניין, אם שום אפשרות אחרת לא מועילה למקרה אז תשתמש גם באופציה הזו.

אפרת רוזן: גם בפקודת המבחן יש מספר אופציות.

אפרת רוזן: גם אם הוא הולך לפקודת המבחן הוא לא חייב ללכת על האופציה הכי קשה.

אביטל מולד: עיקר הקושי שלי הוא בגלל התיקים שאנחנו רואים.

אביטל מולד: למשל, תיקים על דחיפות מאוד קלות.

יצחק לוי: הוא חשב שלא צריך להרשיע ולכן הוא נתן צו.

יצחק לוי: עכשיו יש הפרה של הצו, אז הוא שוקל מחדש.

אביטל מולד: אז יש לו מספיק דברים לשקול.

יצחק לוי: אז הוא שוקל את כולם.

יצחק לוי: שהוא לא ישקול את זה בכלל?

יצחק לוי: את רוצה להוציא את זה משיקול הדעת שלו?

יצחק לוי: הרי היום הם עושים את זה.

אביטל מולד: לא, היום הם לא יכולים לעשות את זה.

אביטל מולד: מלכתחילה הם עושים את השיקול אם במקרה הזה הוא רוצה את האופציה שאם הנער לא יקיים את הצו יחזרו וישפטו אותו.

אביטל מולד: שם עושים מלכתחילה, לא בדיעבד.

אביטל מולד: בדיעבד לא עושים את השיקול הזה, כי אם מלכתחילה חשבת שהתיק לא מתאים לתיק שאתה רוצה להמיר בו, אז תישאר עם ההחלטה הזאת ותמיר את זה לכל היותר בקנס, במבחן, במעון.

יצחק לוי: היום, גם לאחר הפרת הצו, הוא לא יכול לחזור לפקודת המבחן?

אביטל מולד: הוא יכול, ויש לו מספיק סנקציות.

אביטל מולד: אי-אפשר לחזור ולהרשיע.

יצחק לוי: הם עושים את זה היום.

יצחק לוי: הבנתי מאנשי משרד הרווחה שזה לאו דווקא מלכתחילה.

יצחק לוי: הוא לא אומר ברגע שהוא מטיל את הצו שאם הצו יופר הוא ילך לפקודת המבחן, אלא יש גם פסיקות שהדבר הזה לא נאמר מלכתחילה.

יצחק לוי: לאחר שהופר הצו השופט מחליט לפנות לפקודת המבחן.

אביטל מולד: זה לא מה שהם אמרו.

אביטל מולד: יש מצבים שברגע שבית המשפט גוזר את הדין, הוא גוזר את המבחן לפי - - -

יצחק לוי: למה שלא נשאל אותו מה הוא אמר?

אפי ברוור: אמרתי שמה שקורה היום שהם נותנים את תקופת המבחן לפי פקודת המבחן ללא הרשעה.

אפי ברוור: זה לא קיים בחוק.

אביטל מולד: השאלה שלא ברורה היא, האם צו המבחן כשניתן מלכתחילה, האם הוא ניתן פקודת המבחן או לפי דרכי טיפול?

אפי ברוור: ישנם מקרים שהם כך ויש אחרים.

אביטל מולד: וכשהוא נותן לפי דרכי טיפול הוא לא יכול לחזור לפקודת המבחן היום.

אפי ברוור: נכון, היום הוא לא יכול, ולכן מלכתחילה נותנים לפי פקודת המבחן, וזה לא חוקי.

מאיר ברקוביץ: ואז חוזר לפטנט השני.

מאיר ברקוביץ: בכל מקרה, מה שכולנו רוצים זה שכל האופציות יהיו פתוחות בצורה ברורה על השולחן.

מאיר ברקוביץ: העיקר הוא, שגם הקטין יודע את זה מראש, שהפרת צו המבחן יכולה להיות לה משמעות.

אביטל מולד: אבל אני לא חושבת שזה הוגן.

אביטל מולד: מצד אחד, אנחנו משתמשים הרבה מאוד פעמים בחוק הנוער ככלי טיפולי, מתוך מחשבה שוודאי שזה ילך לדרכי טיפול.

אביטל מולד: בסוף, על דברים שלא היינו חושבים שמצדיקים כתב אישום, אנחנו הולכים להרשיע את הקטין.

מאיר ברקוביץ: מי זה לא חושב שזה מצדיק כתב אישום?

יצחק לוי: אני חושב שאין לנו ברירה אלא לסמוך על שיקול דעתו של השופט.

יצחק לוי: מדובר פה בילד שהפר צווים, ואני מתאר לעצמי שכל מקרה ידון לגופו אצל השופט, אם מדובר בעניינים חמורים או בעניינים קלים.

יצחק לוי: אני לא חושב ששופט נוער ירשיע בעניינים קלים, אם הוא חושב שלא צריך להרשיע.

יצחק לוי: אבל אם מדובר בעניין חמור או גבולי, שהוא בכל אופן נתן אפשרות לתקן את זה בצו ללא הרשעה ולאחר מכן הופר הצו, אז יכול להיות שהוא כן ישקול להרשיע.

יצחק לוי: נשאיר לו את שיקול הדעת.

אפרת רוזן: "תיקון סעיף 28.

אפרת רוזן: בסעיף 28(ב) לחוק העיקרי, המילים "התש"ך–1960" – יימחקו".

אפרת רוזן: זה תיקון טכני, בגלל שינויי חקיקה.

יצחק לוי: נצא עכשיו להפסקה של עשר דקות.

יצחק לוי: (10:50 – עשר דקות הפסקה).

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים, תיקון סעיף 30.

אפרת רוזן: "29.

אפרת רוזן: בסעיף 30 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והארכת תקופת טיפול"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא "ובלבד שתקופת תוקפה של דרך הטיפול האחרת יחד עם תקופת הטיפול שחלפה לא תעלה על התקופה שעליה ציווה בית המשפט כאמור בסעיף 26, אלא בהסכמת הקטין שלגביו ניתן הצו.

אפרת רוזן: "; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) החלטת בית המשפט לנוער לפי סעיף קטן (א), וכן החלטת בית משפט לנוער בעניין המשך ביצוע צו בדבר דרכי טיפול לפי סעיף 25ב(א), ניתנת לערעור כאילו היתה פסק דין.

אפרת רוזן: (ג) בית משפט לנוער רשאי, לפי בקשת קצין מבחן ולאחר ששמע את עמדת הקטין לעניין זה, להאריך את תקופת הטיפול בקטין שנקבעה לפי סעיף 24, בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה; אולם לעניין הארכת תקופת תוקפה של דרך טיפול כאמור בסעיף 26(2) או (5) יחולו הוראות סעיף 22 לפקודת המבחן או סעיף 33, לפי העניין.

אפרת רוזן: " יש פה מספר תיקונים.

אפרת רוזן: התיקון בסעיף (א) מבקש לקבוע שסך כל תקופות הטיפול בקטין בעקבות החלפה של דרך טיפול לא יעלה על משך תקופת הטיפול המקורית שנקבעה לקטין.

יצחק לוי: החלפת דרך הטיפול נעשית בבית המשפט.

אפרת רוזן: תמיד.

אפרת רוזן: כדי שהתקופה תהיה תקופה ארוכה יותר מהתקופה המקורית שנקבעה נדרשת הסכמת הקטין לעניין הזה.

אפרת רוזן: זה היה התיקון לסעיף (א).

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) קובע אפשרות לערעור על החלטת בית המשפט בעניין החלפת דרך טיפול, כמו שמערערים על פסק, והוא גם מוסיף את סעיף 25ב(א), שדיברנו עליו קודם, שיאפשר גם ערעור על החלטה כזו.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) קובע את הסמכות להארכת תקופת טיפול לתקופה שלא תעלה על שנה – זה לא חייב להגיע עד כדי שנה – לפי בקשה של קצין מבחן, אחרי ששמע את עמדת הקטין בעניין הזה.

אפרת רוזן: כלומר, לפי סעיף קטן (ג) לא נדרשת הסכמה של הקטין.

יצחק לוי: באיזה שלב ההארכה הזאת, שמדובר עליה בסעיף קטן (ג)?

מוריאל נחמן: לקראת סיום הצו.

יצחק לוי: מה הסיבות שיכולות להיות לבקשה להארכת הצו?

יצחק לוי: טיפוליות?

מוריאל נחמן: להשלמת היעדים הטיפוליים.

אפי ברוור: טיפוליות בלבד.

אפי ברוור: אנחנו בתוך סעיף הטיפול.

אביטל מולד: למה כאן לא קבענו הסכמה?

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) לא דורש הסכמה של הקטין, אלא דורש רק לשמוע את עמדת הקטין.

מוריאל נחמן: אנחנו מסכימים להסכמה.

רחל גוטליב: הסכמה זו ההמלצה של ועדת רוט-לוי.

יצחק לוי: בסדר גמור.

יצחק לוי: שינינו בסעיף (3)(ג), במקום "לאחר ששמע את עמדת הקטין" ל"לאחר שניתנה הסכמת הקטין".

אפרת רוזן: "תיקון 31 לחוק העיקרי.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "אם קיימות" יבוא "להעביר קטין שבית משפט לנוער ציווה על החזקתו במעון, להחזקה זמנית במעון נעול, אף ללא אישור בית המשפט, לתקופה הקצרה ביותר האפשרית בנסיבות העניין אשר לא תעלה על שבעה ימים, אם שוכנע שהתקיימו שניים אלה: (1) הקטין מתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור, או שהוא גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש; (2) לא ניתן להשיג את המטרה שבהעברת הקטין להחזקה במעון נעול בדרך שפגיעתה בחירותו של הקטין פחותה.

אפרת רוזן: "; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על החלטת הממונה על המעונות לפי סעיף קטן (ג) ניתן לערור לפני בית משפט לנוער.

אפרת רוזן: (ד) בית משפט לנוער שציווה על החזקת קטין במעון רשאי, לבקשת הממונה על המעונות או מי שהוא הסמיכו לכך, להאריך את תקופת ההחזקה הזמנית במעון נעול כאמור בסעיף קטן (ב) בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים, אם שוכנע כי התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) של אותו סעיף קטן ממשיכים להתקיים.

אפרת רוזן: " אנחנו קובעים פה הסדר מפורט על העברה זמנית, בהחלטה מנהלית של הממונה על המעונות, של קטין ממעון למעון נעול.

אפרת רוזן: קיים הסדר כזה בחוק היום, וההסדר המוצע הוא גם מפורט יותר וגם מצומצם יותר בשני מובנים; הוא מצומצם כי הוא מצמצם את העילות להעברה כזאת.

אפרת רוזן: היום העילות הן נסיבות המצדיקות זאת.

אפרת רוזן: פה הוא מאוד מפרט את העילות, והוא גם מצמצם מבחינת הזמן.

יצחק לוי: העילות האלה יכולות לשמש אותנו גם לסעיף שדיברנו.

אפרת רוזן: זה מה שסברתי.

אפרת רוזן: גם התקופה מצומצמת יותר, במקום 15 ימים 7 ימים.

אפרת רוזן: כלומר, במובן הזה יש פה צמצום.

אפרת רוזן: אבל צריך לזכור שלא מדובר על צו שיפוטי אלא על החלטה מנהלית של הממונה על המעונות, שהמשמעות שלה היא פגיעה בחירות של הקטין, כי זה מעבר ממעון רגיל למעון נעול.

אפרת רוזן: היו מספר המלצות של ועדת רוט-לוי בעניין הזה, שלא קיבלו ביטוי בהצעת החוק.

אפרת רוזן: בין השאר הציעו לקבוע שהממונה יהיה רשאי לנקוט בצעד כזה רק כשאין אמצעי אחר מתאים.

אפרת רוזן: כלומר, לקבוע שהוא עושה את זה רק כמקרה אחרון.

רחל גוטליב: זה מופיע בשיקול של סעיף (2).

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: דבר שני, היא הציעה לעגן סעיף שמטיל חובה לאישור בדיעבד של ההחלטה על-ידי בית משפט.

מוריאל נחמן: זה לא ברור לי.

אפרת רוזן: הממשלה הציעה בסעיף (ג) זכות ערר על ההחלטה של המעונות, ויכול להיות שזה נותן מענה מספיק.

יצחק לוי: מה מועילים שבעה ימים כאשר מדובר בילד אלים ומסוכן?

מוריאל נחמן: שביצע עבירה בקטין אחר במסגרת של המוסד.

יצחק לוי: אבל בעוד שבעה ימים מחזירה אותו למעון הרגיל.

מוריאל נחמן: החוק הקיים נותן אפשרות לממונה על המעונות ל-15 יום.

מוריאל נחמן: טענו כל החברים ש-15 יום זה פוגע בחירותו ובזכויותיו של הקטין, לכן הסכמנו, בלית ברירה, לשבעה ימים למרות שאני אומרת ששבעה ימים לא יספיקו לנו לשום דבר, לא לבחון את הקטין במעון הנעול, לא לפנות לבית המשפט כדי לשנות את דרך הטיפול למעון נעול.

מוריאל נחמן: מאוד בעייתי.

מוריאל נחמן: הסכמנו, כי הבנו שזו פגיעה בזכויות הקטין.

מוריאל נחמן: לא עוזר לנו הרבה.

יצחק לוי: יש כאן שני הליכים.

יצחק לוי: יש הליך של אפשרות להארכה לעוד 30 יום בסעיף (ד).

יצחק לוי: זאת אומרת, אם השבעה ימים לא מספיקים לכם, אתם יכולים לפנות לבית המשפט בבקשה ל-30 יום.

יצחק לוי: אבל מה המטרה של הימים האלה?

יצחק לוי: הסתכלות או זמן להגיש בקשה אחרת?

מוריאל נחמן: כי אין לנו אופציה אחרת כרגע, במצב הקיים, להשאיר אותו במסגרת המעון או ההוסטל בו הוא נמצא.

יצחק לוי: אבל המצב הזה יכול להימשך יותר מ-30 יום, יותר מעשרה ימים ויותר מחמישה ימים.

מוריאל נחמן: קודם כול, אנחנו רוצים לראות איך הוא מגיב במעון הנעול, איך התפקוד שלו במעון הנעול.

מוריאל נחמן: זה נותן לנו קצת זמן לחשוב האם זה נכון לפנות לבית המשפט לבקש המרה של צו המעון בצו למעון נעול.

מוריאל נחמן: לא תמיד אנחנו יודעים את זה בימים הראשונים.

מוריאל נחמן: אנחנו מאוד מנסים להחזיר אותו למעון או להוסטל בתום התקופה.

מוריאל נחמן: למה הסכמתי לשבעה ימים?

מוריאל נחמן: כי ברוב המקרים אני בדעה שאני לא רוצה את כל ה-15 יום.

מוריאל נחמן: אני תמיד צריכה חמישה ימים ועוד יומיים-שלושה, כדי לתת לכל הצוותים לחשוב לבחון מה אנחנו רוצים לעשות עם הנער הזה.

מוריאל נחמן: בשבעה ימים לא נוכל לחזור לבית המשפט המקורי בבקשה - - -

יצחק לוי: אבל תוכלו לבקש הארכה.

מוריאל נחמן: נוכל לבקש הארכה, נוכל לחשוב, לבחון, לראות את התפקוד שלו במעון הנעול, לראות האם הוא מגיב, לראות האם זה נכון יותר להחזיר אותו למסגרת הקודמת.

מוריאל נחמן: בשבעה ימים לא נספיק.

יצחק לוי: יש כאן איום על הילד, שיכול לפעול לטובת העניין?

אפי ברוור: מטבע הדברים.

מוריאל נחמן: מטבע הדברים, אם הוא מצליח להפנים את הגבלת החירות שיש לו במעון הנעול, לפעמים זה לטובה ואנחנו מחזירים אותו למעון.

מוריאל נחמן: לכן אני צריכה את הזמן כדי לראות.

יצחק לוי: את רוצה לשנות את השבעה ימים או שיש פה הסכמה?

מוריאל נחמן: יש הסכמה.

מוריאל נחמן: אם יש לי אפשרות לפנות לבית המשפט ל-30 יום אני רוצה להשאיר.

אביטל מולד: לעניין סעיף (ד), לי לא ברור שבית המשפט יקיים דיון בשאלה הזאת.

רחל גוטליב: איזו שאלה?

אביטל מולד: של הארכה ל-30 יום, או לפחות יידע את הסנגור.

אביטל מולד: כלומר, שלא תתקבל החלטה כזאת רק על פי בקשה, שלא במעמד הצדדים.

אביטל מולד: צריך לקבוע פרוצדורה שבה הצדדים ידעו על הבקשה של הממונה.

רחל גוטליב: אני לא רואה מניעה.

רחל גוטליב: נראה לי ראוי שזה יהיה בנוכחות שני הצדדים.

רחל גוטליב: זה מובן מאליו.

אביטל מולד: אני חושבת שצריך לכתוב.

אביטל מולד: לפעמים מוגשות בקשות לשינוי דרכי טיפול ואני בכלל לא יודעת עליהן.

אביטל מולד: אז בהקשר הזה, של החמרה בתנאי ההחזקה שלו, ועוד ל-30 ימים, צריך אולי לקבוע מפורשות.

מוריאל נחמן: אם אני לא טועה, כתבנו בסעיף של בקשה להחלפת דרך טיפול ששני הצדדים יהיו נוכחים.

רחל גוטליב: חשבו אז שאין צורך לכתוב את זה.

רחל גוטליב: זה יובהר.

יצחק לוי: מה שאתם מבקשים זה ידוע או דיון?

רחל גוטליב: דיון במעמד.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: תיקון סעיף 33.

רחל גוטליב: בסעיף קטן (ג) כתוב:

רחל גוטליב: החלטת הממונה על המעונות לפי סעיף (ב).

רחל גוטליב: כתוב (ג) בטעות.

אפרת רוזן: תודה.

אפרת רוזן: "31.

אפרת רוזן: בסעיף 33 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "ולאחר ששמע את הקטין והורהו" יבוא "ובהסכמת הקטין, או על פי בקשת הקטין"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בית משפט לנוער שהאריך את תקופת החזקתו של קטין במעון לפי סעיף קטן (א) יבטל את ההארכה כאמור לבקשת הקטין, ורשאי הוא לבטל את ההארכה כאמור על פי בקשת הממונה על המעונות.

אפרת רוזן: " מדובר פה על הארכה של החזקה במעון.

אפרת רוזן: סעיף (א) קובע שנדרשת הסכמה של הקטין להארכת תקופת השהות שלו.

יצחק לוי: זה דבר חדש?

אפרת רוזן: לא, זה תיקון של סעיף קיים.

יצחק לוי: מה אנחנו מחדשים בסעיף הזה?

רחל גוטליב: דרישה להסכמה.

אפרת רוזן: היום הנוסח דורש שבית המשפט יסכים להארכה לאחר ששמע את הקטין והורהו.

אפרת רוזן: פה אנחנו דורשים הסכמה פוזיטיבית בשביל העניין.

אפרת רוזן: סעיף (ב) שמתקן הוא סעיף חדש, שבית משפט לנוער, שהאריך את התקופה, יכול גם לבטל את ההארכה לבקשת הקטין או לבקשת הממונה, בהסכמה של הקטין.

אפרת רוזן: שוב נדרשת ההסכמה.

אביטל מולד: לא צריך להכניס לפה את הקריטריון שקבענו במקומות האחרים, על תקופה מרבית של מאסר?

אביטל מולד: בלבד שזה לא יעלה על התקופה המרבית של המאסר?

מוריאל נחמן: זה תמיד שנה.

אביטל מולד: שנה שמתווספת לתקופה הקודמת.

מוריאל נחמן: כן, אבל לא יותר משנה.

רחל גוטליב: וזה בהסכמה.

רחל גוטליב: זה התיקון.

אביטל מולד: השאלה היא אם נכון לקבוע עונש כולל.

יצחק לוי: זה לא עונש.

אביטל מולד: זה סוג של תגובה עונשית.

יצחק לוי: זה טיפול.

רחל גוטליב: וזה בהסכמה.

אפרת רוזן: "תיקון סעיף 34 32.

אפרת רוזן: בסעיף 34 לחוק העיקרי, במקום "האמור בסעיפים 25(א), 26, 30 ו-33" יבוא "הוראות פרקים ד' ו-ה'" ובמקום "להתייצב" יבוא "לשהות".

אפרת רוזן: מדובר על תיקונים טכניים לסעיף שעניינו משך החזקה.

אפרת רוזן: "הוספת סעיף 34א ופרק ה'1 33.

אפרת רוזן: אחרי סעיף 34 לחוק העיקרי יבוא: "הודעה לקטין על זכויותיו במעון 34א.

אפרת רוזן: מנהל מעון או מעון נעול יפרט בפני קטין, עם כניסתו למעון או למעון הנעול על פי צו לפי פרק ד' או לפי פרק זה, את זכויותיו בקשר להחזקתו במעון או במעון הנעול, לפי העניין, באופן שקבע שר הרווחה; כן ישוב ויודיע מנהל המעון או המעון הנעול לקטין, זמן סביר לפני תום שנה מיום כניסתו למעון, על זכותו שענינו יובא בפני ועדת שחרורים בהתאם להוראות סעיף 36.

אפרת רוזן: "

יצחק לוי: כלומר, לפני תום שנה?

מוריאל נחמן: לא, ועדת שחרורים שקיימת היום זה לא ועדת שחרורים של בתי סוהר אלא ועדת שחרורים שליד בית המשפט.

מוריאל נחמן: כל קטין יכול, אחרי שנה של שהות במעון או במעון נעול, לפנות לבית המשפט ולבקש לקצר שהותו במעון.

יצחק לוי: אז מודיעים לו על זכויותיו.

אביטל מולד: אולי נעגן את הזכות שלו לפנות לוועדת השחרורים בחוק?

מוריאל נחמן: זה כתוב בוועדת שחרורים, סעיף 35.

אביטל מולד: אני קוראת: קטין המוחזק במעון או במעון נעול על-פי צו לפי סעיפים 25א, 26 ו-30 ועברה שנה מיום כניסתו, רשאית ועדת שחרורים לצוות על שחרורו אם קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת, רשאית הוועדה לצוות על שחרור הקטין אף לפני תום שנה מיום כניסתו.

אביטל מולד: ועדת השחרורים רשאית להתנות את השחרור בתנאים ורשאית היא לשנות מפעם לפעם את התנאים.

אביטל מולד: הפר משוחרר תנאי שנקבע לפי סעיף (ב) או הוראת קצין מעקב על פי סעיף 39ב רשאית ועדת השחרורים לבטל את שחרורו ולצוות על החזרתו למקום שבו הוחזק עד תום התקופה שקבע בית משפט להחזקתו.

מאיר ברקוביץ: הכוונה הייתה לסעיף הקודם, שמגדיר את ועדת השחרורים.

מוריאל נחמן: אבל המציאות היום היא שהקטינים מגישים בקשה הקטינים.

אביטל מולד: אז אולי נכתוב מפורשות שהקטין יכול להגיש בקשה.

רחל גוטליב: בשחרור על תנאי זה באמת מותנה בבקשה מצדו של האסיר.

רחל גוטליב: פה, אני מבינה, שזו חובה על הוועדה לבחון את זה, בין אם פנה ובין אם לא.

מוריאל נחמן: אני חברת בוועדת שחרורים.

מוריאל נחמן: לוועדת שחרורים לרוב, 95%, מגיעות בקשות של הקטינים או בקשות של הממונה על המעונות.

רחל גוטליב: ואם לא ביקשו?

מוריאל נחמן: לא דנים.

אביטל מולד: למה שלא יהיה דיון באופן קבוע, בחלוף שנה?

יצחק לוי: יש כאן שתי הבנות שונות.

יצחק לוי: יש הבנה אחת של משרד המשפטים, שאומר שהדיון הוא אוטומטי, בין אם יש בקשה בין אם אין בקשה ועדת השחרורים דנה.

יצחק לוי: יש הבנה שניה, של חברה בוועדת השחרורים, שאומרת שלא כך הדבר, רק אם יש בקשה דנים ואם אין בקשה לא דנים.

יצחק לוי: הפרקטיקה היא שרק אם יש בקשה דנים.

אביטל מולד: לא כל הקטינים מודעים לזכות שלהם להגיש בקשה.

יצחק לוי: זה בדיוק הסעיף שאומר מה הזכות.

יצחק לוי: השאלה אם צריך להוסיף בסעיף העיקרי של ועדת השחרורים הבהרה בעניין הזה.

יצחק לוי: אם צריך נוסיף.

יצחק לוי: אני מציע שלא נעשה את הדיון הזה עכשיו כיוון שאני חושב שזה ברור שאנחנו רוצים שהסעיף יהיה ברור.

יצחק לוי: אם בדיון שתקיימו ביניכם תראו שצריך לעשות הבהרה בסעיף אז נוסיף.

יצחק לוי: אם הכול ברור, אז לא צריך.

יצחק לוי: המטרה היא לתת זכות לקטין בתום כל שנה משהותו במעון לגשת לוועדת השחרורים ולבקש בקשה.

מוריאל נחמן: צריך ליידע אותו על זכותו.

מוריאל נחמן: אני לא בטוחה שזה נכון שזה יהיה באופן אוטומטי.

יצחק לוי: צריך קודם כול לקבוע את הזכות.

יצחק לוי: השאלה היא אם היא קבועה כמו שכתוב היום או שצריך להבהיר את הזכות הזאת.

אביטל מולד: היא אומרת שהיום זה מוסדר בנוהל, אבל אפילו אני לא ידעתי על הנוהל אז בטח שהקטינים לא יודעים.

מוריאל נחמן: הם יודעים.

מוריאל נחמן: ביום הראשון של קליטתם הם מיודעים.

יצחק לוי: וביום השני הם שוכחים.

יצחק לוי: הסנגור צריך לדעת.

רחל גוטליב: אפשר לכתוב הקטין או הממונה על המעונות.

מוריאל נחמן: ברוב המקרים זה הממונה על המעונות.

יצחק לוי: טוב, כולם רוצים אותו דבר.

אפרת רוזן: הוספה של פרק ה'1: "החזקת קטינים במאסר 34ב.

אפרת רוזן: (א) קטין לא יוחזק במאסר אלא בבית סוהר נפרד לקטינים, או באגף בבית סוהר כללי ובלבד שאותו אגף יהיה מופרד לחלוטין, ייועד לקטינים בלבד ולא יהיו גישה או קשר ראיה בינו לבין אגפיו האחרים של בית הסוהר או שוכניו, וכן לא יוחזק קטין במאסר בתא יחד עם מי שאינו קטין; אולם ניתן להחזיק אסיר שמלאו לו שמונה עשרה שנים במהלך נשיאת מאסרו וטרם מלאו לו עשרים ואחת שנים, במאסר, בבית סוהר או באגף המיועדים לקטינים בלבד, ואולם לא יוחזק אסיר כאמור בתא יחד עם קטין אלא אם כן מלאו לקטין שבע עשרה שנים ואין בכך כדי לפגוע בטובת הקטין".

אפרת רוזן: הסיפא קובעת את החריג הראשון לחובת ההפרדה בין קטינים אסירים לבגירים אסירים.

אפרת רוזן: הוא קובע שקטין שגילו בין 17 ל-18 ניתן לשים אותו יחד עם בגיר, שהפך לבגיר בזמן מאסרו.

אפרת רוזן: כלומר, הוא היה קטין, וטרם מלאו לו 21 שנים.

מאיר ברקוביץ: מאז שיש את כלא אופק, שם מוחזקים הקטינים, הרבה פעמים נכנסים כקטינים ובינתיים מתבגרים.

מאיר ברקוביץ: הם נמצאים שם במסגרת לימודית, משלימים השכלה וכל מיני דברים, ובגיל 18 צריך לנתק אותם מתוך המסגרת הזאת ולהעביר אותם לבגירים.

מאיר ברקוביץ: בכלא אופק יכולים לייצר מסגרות, שעד גיל 21 אפשר יהיה להשאיר אותם בתוך מסגרת הקטינים כדי להמשיך את כל ההליכים שעושים אתם, אבל לדאוג שלא יוחזקו יחד עם קטינים מתחת לגיל 17.

מאיר ברקוביץ: כלומר, שלא יהיו קטינים צעירים באותם תאים.

מאיר ברקוביץ: לזה זה נועד.

צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו מסכימים בעיקרון עם הרציונאל של הסעיף, רק שגיל 21 הוא גיל גבוה מדי.

מאיר ברקוביץ: המועצה לא רוצה שנעזור?

צפנת בוזי-גרנביץ: המועצה רוצה, בוודאי.

צפנת בוזי-גרנביץ: אבל גיל 21 הוא עדיין גבוה מדי, אולי אפשר להוריד את זה ל-20.

אביטל מולד: לנו זה נראה סביר.

אביטל מולד: לשם שינוי אנחנו לא מתנגדים.

מוריאל נחמן: נעשה מחקר איכותי בכלא אופק, שבו הסוגיה הזאת עלתה.

מוריאל נחמן: לא נראה שיש בעיה.

יצחק לוי: באופן כללי, בכלא אופק משתדלים שהתאים יהיו לפי גילים, נכון?

מאיר ברקוביץ: יש הרבה סוגי הפרדות; לפי גילאים, לפי סוגי עבירות.

מאיר ברקוביץ: יש רשימה של הפרדות.

יצחק לוי: פה אנחנו מגבילים את הכלא בסעיף הזה.

יצחק לוי: למשל, אם יש בחור בן 19 שכן יכול לשבת עם נערים בני 15-16 בגלל סוג העבירות, בגלל אופיו, אנחנו אומרים שאסור.

יצחק לוי: הרי גם שם אין מספר מקומות בלתי מוגבל.

מאיר ברקוביץ: אבל הסכימו לזה, זה היה על דעתם.

מאיר ברקוביץ: דבר שני, פער הגילאים הוא משמעותי לא פחות מהפער בסוגי העבירה.

יצחק לוי: נכון, אבל יש פה הגבלה בשיקול הדעת, שהיא רק בנושא הגיל.

אפרת רוזן: אבל נדרש שאין בכך כדי לפגוע בטובת הקטין.

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: אנחנו רושמים לפנינו את ההערה של המועצה לשלום הילד.

צפנת בוזי-גרנביץ: זה פשוט בגלל שזה הפרש ארבע שנים, מגיל 17 עד 21.

יצחק לוי: אז שיעשו חדר של גילאי 17-19 וחדר של 19-21?

יצחק לוי: אני חושב שזה ראוי, אבל שוב אנחנו מגבילים יותר מדי את שיקול הדעת.

יצחק לוי: אם הייתי מנהל הכלא הייתי מנסה לעשות את זה.

אפרת רוזן: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), ניתן להחזיק קטין במאסר בבית סוהר שאינו מיועד לקטינים בלבד או באגף שאינו עומד בתנאים המנויים באותו סעיף קטן, כאשר ההחזקה כאמור היא לצורך הבאת הקטין לדיון בבית משפט ובלבד שלא תעלה על 24 שעות.

אפרת רוזן: " פה מדובר על החריג השני לחובת ההפרדה, שזה לצורך הבאת קטין לדיון בבית המשפט.

אפרת רוזן: פה היו מספר שאלות שחשבנו להעלות בזמן הדיון.

אפרת רוזן: הראשונה היתה, האם נכון לאפשר את החריג הזה לגבי כל הגילאים.

אפרת רוזן: כלומר, האם זה נובע מעצם הצורך להביא את הקטין לדיון בבית משפט.

אפרת רוזן: בכל מקרה, חשבתי שנכון להבהיר שחובת ההפרדה בין קטינים לבגירים ממשיכה לחול גם במקרה כזה.

אביטל מולד: אני גם רוצה להוסיף את שאלת המרחק.

אביטל מולד: אני לא חושבת שצריך לאפשר את זה בכל נסיעה.

אביטל מולד: אם נוסעים מאופק לבאר שבע או למקום מרוחק יותר – זה סביר.

אביטל מולד: אבל רק בגלל יעילות של הסעות שב"ס – אני לא חושבת שזה מצדיק.

יצחק לוי: אני גם הייתי מצמצם את ה-24 שעות.

אפי ברוור: הסעיף לא כל כך ברור לי, יכול להיות שהוא מטעמים טכניים או מטעמי נוחיות.

אפי ברוור: אם בסעיף (א) כתוב לא לאפשר גישה ולא לאפשר קשר ראייה ומצד שני זה מתמוסס סעיף אחר כך, אז כל הרציונאל הולך לאיבוד.

אפי ברוור: אני חושב שההפרדה צריכה להישמר.

אפי ברוור: אני גם לא שלם עם גיל 17 בסעיף הקודם.

אפי ברוור: גיל 18 הוא הגיל שקבוע בחוק, ואותו הדין גם בהסעה לבית המשפט, ולא משנה המרחק.

אפי ברוור: אחרי כן אא

יצחק לוי: זאת הסעה או החזקה?

יצחק לוי: הסעה והחזקה זה אותו סעיף?

צפנת בוזי-גרנביץ: מדובר פה על הסעה.

מאיר ברקוביץ: אותו הדין גם בהחזקה.

מאיר ברקוביץ: בסעיף הקודם כתוב שאפילו קשר ראייה לא נכון שיהיה.

אפרת רוזן: אני ראיתי את הסעיף הזה כבא להגיד: על אף הוראות סעיף קטן א', לעניין האגף הנפרד ולעניין בית הסוהר הנפרד.

אפרת רוזן: אבל צריך לחייב לשמור על ההפרדה בין קטינים לבגירים.

אפרת רוזן: לכן, כל עוד אני שומרת על ההפרדה הזאת זה רק נועד להתגבר על העניין שזה לא יהיה בכלא אופק וזה יהיה בבית מעצר.

מאיר ברקוביץ: זאת הבעיה.

מאיר ברקוביץ: יש רק כלא אחד לקטינים והוא כלא אופק.

מאיר ברקוביץ: צריך להביא אותם לבתי משפט בכל הארץ.

מאיר ברקוביץ: מביאים אותם לילה קודם.

יצחק לוי: סליחה, אני מבקש שנדבר שלב שלב.

יצחק לוי: בואו נדבר קודם על ההסעה ועל ההחזקה.

יצחק לוי: ההסעה יכולה להיות זמן ממושך של שהות במכונית נעולה עם אסירים שונים בגילאים שונים.

רחל גוטליב: זה לא מוסדר פה.

יצחק לוי: אז אנחנו לא רוצים לדבר על ההסעה?

יצחק לוי: רבותי, בואו נדבר על התפיסה של העניין.

יצחק לוי: האם אנחנו רוצים להפריד לגמרי, שלא יהיה שום מגע לעולם בין אסירים קטינים לבין אסירים בגירים?

יצחק לוי: אם כן, צריכים לדבר עם ההסעה.

יצחק לוי: אם אנחנו אומרים שמגע קצר של שעה שעתיים, שלוש, ארבע, חמש, הוא לא בראש דאגתנו ואם אנחנו מקלים על המערכת אז לא נורא ולא נדבר על ההסעה.

יצחק לוי: בואו נראה על מה אנחנו רוצים לדבר.

יצחק לוי: אחר כך נדבר על החזקה.

יצחק לוי: אם ההסעה לא מעניינת אותנו, כלומר שאף אחד לא מודאג מההסעה, אז זה בסדר.

יצחק לוי: אם מישהו מודאג מההסעה שיגיד שהוא מודאג ואז נראה.

אביטל מולד: אני מסכימה עם אפי שצריך לשמור על ההפרדה לאורך כל הדרך, כולל הסעה.

אפרת רוזן: יש לי הערה של נוסח משפטי לפני שדנים לגופו של עניין.

אפרת רוזן: אני רואה את "ניתן להחזיק במאסר" שהחזקה במאסר כוללת גם את ההסעה ולכן החזקה ומאסר כוללת את ההסעה.

יצחק לוי: אני מבקש מנציג השב"ס להבהיר מה הנהלים לגבי הסעת קטינים לבית משפט.

יצחק לוי: האם זה נעשה יחד עם הבגירים?

יצחק לוי: האם זה נעשה בנפרד?

אייזיק סימון: אינני יודע, אני צריך לברר את זה.

יצחק לוי: אתה יכול לברר תוך כדי הישיבה?

אייזיק סימון: כן.

אפרת רוזן: יש את החזקת הקטינים בבית המשפט.

אייזיק סימון: זה כבר עניין של הנהלת בתי המשפט, היא אחראית.

יצחק לוי: אני רואה שאין כאן נציג של הנהלת בתי המשפט.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על שני עניינים.

יצחק לוי: עניין אחד זה ההסעה והשני זה האחזקה.

יצחק לוי: אתה אומר שההסעה זה השב"ס והאחזקה זה בתי המשפט?

אייזיק סימון: בתוך בית המשפט יש גם סוהרים של יחידת נחשון אבל האחריות על מקום ההחזקה הוא של בית המשפט.

אביטל מולד: אבל צריך להבחין, כי יש את הלילה שבו הוא מוחזק בידי השב"ס במקרה שהוא מוסע לילה קודם.

יצחק לוי: תכף נדבר על הלילה.

יצחק לוי: יש 3 שלבים.

יצחק לוי: למדנו את כל העניין הזה כאשר בני סלע ברח מבית הסוהר וחיפשו אותו.

יצחק לוי: שם למדנו שלב שלב.

מאיר ברקוביץ: אנחנו זוכרים שתפסו אותו.

יצחק לוי: החזקה טרם הסעה לבית המשפט.

יצחק לוי: התפיסה פה היא שהכל צריך להיות מופרד.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו רוצים לדעת מה קורה מבחינה מעשית?

יצחק לוי: מה האפשרויות ומה נכתוב בחוק?

יצחק לוי: מה שכתוב בחוק זה בדיוק ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

מאיר ברקוביץ: כשאומרים הפרדה, זאת יכולה להיות תפיסה משותפת.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהדיון הוא לא על הקטע של ההפרדה.

מאיר ברקוביץ: כולם יסכימו שצריך לבדוק את הקטע של ההסעה ושצריך סוג מסוים של הפרדה.

מאיר ברקוביץ: השאלה היא במידת ההפרדה.

מאיר ברקוביץ: בעוד שמדברים בשלב של בית המעצר, המקום שבו הוא מוחזק, בכלא אופק או במקום אחר, זאת הפרדה באגפים נפרדים שבה אין קשר ראיה וקשר שמיעה.

מאיר ברקוביץ: נכנסים למקומות אחרים והכל בדרך אחרת.

מאיר ברקוביץ: כשמדובר בשלבים אחרים מדובר במקום שהוא לא מתקן של קטינים אבל בנפרד.

מאיר ברקוביץ: יש הסעות שיש בהן מחיצות ויש קשר שמיעה אבל הוא לא יושב ביחד עם בגיר.

מאיר ברקוביץ: בעצם אתה צריך לדבר על סוג ההפרדה כי לא בכל מצב אפשר לעשות הפרדה מוחלטת.

יצחק לוי: מה קורה בתחנת הביניים שם מחזיקים אותם על מנת שיהיו קרובים לבית המשפט?

מאיר ברקוביץ: זה לא יהיה באגפים נפרדים.

יצחק לוי: כאן כתוב: "על אף הוראות סעיף קטן א', ניתן להחזיק קטין במאסר בבית סוהר שאינו מיועד לקטינים, או באגף שאינו עומד בתנאים המנויים באותו סעיף קטן, כאשר ההחזקה היא לצורך הבאת הקטין..." כלומר, לא מדובר כאן על הפרדה.

מאיר ברקוביץ: אין בעיה לכתוב שלא יוחזק קטין עם בגיר באותו תא, זה ברור.

יצחק לוי: לא אגף נפרד, לא בניין נפרד, אבל כן תאים נפרדים.

יצחק לוי: כולל תאים נפרדים בהסעה.

מאיר ברקוביץ: בהסעה צריך לבדוק מה זה תאים נפרדים.

יפעת רווה: אפשר להבהיר.

עודד ברוק: לגבי ההסעה נבדוק עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו נשאיר את הסעיף הזה עד לבדיקה.

אפרת רוזן: מקריאה: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) וסעיף 8 לחוק המעצרים, ניתן להחזיק קטינה במאסר בבית סוהר שאינו מיועד לקטינים בלבד (או באגף שאינו עומד בתנאים המנויים בסעיף קטן (א)).

אפרת רוזן: אולם לא תוחזק קטינה בתא אחד עם עצורה או אסירה שאינה קטינה, אלא אם כן הקטינה הסכימה לכך ומנהל בית הסוהר סבר כי התקיימו התנאים שבסעיף 13(ב1)(1)".

אפרת רוזן: דיברנו על זה בעניין המעצרים.

צפנת בוזי-גרנביץ: גם לזה אנחנו מתנגדים.

צפנת בוזי-גרנביץ: התנגדנו גם בעבר ולצערי זה לא התקבל.

צפנת בוזי-גרנביץ: קטינה לא צריכה לסבול מזה שאין הרבה בתי סוהר לקטינות.

יצחק לוי: אין הרבה קטינות עצורות.

צפנת בוזי-גרנביץ: מה אשמה הילדה המסכנה?

צפנת בוזי-גרנביץ: למה היא צריכה לסבול מזה.

צפנת בוזי-גרנביץ: מה אשמה הקטינה שאין הרבה בתי סוהר לקטינות?

יפעת רווה: אבל זה בהסכמתה.

מוריאל נחמן: אני רוצה להסביר שזה נכנס בגלל מצב שהיה לפני 3 או 4 שנים.

מוריאל נחמן: קטינה שנשארה לבד בתא ביקשה והתחננה להיכנס לתא אחר עם בגירה כדי לא להיות לבד.

מוריאל נחמן: המטפלים סברו שיש סכנה להשאיר אותה לבד בתא ועדיף היה להכניס אותה עם בגירה.

מוריאל נחמן: יש מצבים כאלה.

צפנת בוזי-גרנביץ: אני יכולה לספר על מקרה שבו קטינה אמרה ששמו אותה בתא אחד עם מבוגרת חולת נפש.

יפעת רווה: זה לא היה בהסכמתה.

אביטל מולד: צריך ל הכניס את התנאים שקבענו בסעיף 13.

יפעת רווה: זה כתוב.

יצחק לוי: את ערה לכך שיש לכאן שיש פה הפניה לסעיף הקודם בעניין המעצר.

צפנת בוזי-גרנביץ: גם עם הסעיף הקודם לא היינו שלמים.

יצחק לוי: לא היינו שלמים אבל שיפרנו אותו בצורה משמעותית.

יצחק לוי: אני חושב שהלכנו עד הקצה.

יצחק לוי: ניסינו לתת מענה עד כמה שאפשר לכל המצבים.

יצחק לוי: ניסינו לתת מענה לקטינה שטובתה להיות עם בגירה, לקטינה שאין טובתה להישאר לבד.

יצחק לוי: ניסינו לתת מענים.

צפנת בוזי-גרנביץ: זה עדיין בעייתי בעינינו.

יצחק לוי: מה היית רוצה?

צפנת בוזי-גרנביץ: שלא יהיה מצב כזה.

יצחק לוי: אלא אם כן טובתה של הקטינה דורשת זאת, לא?

יצחק לוי: את לא חושבת כך?

צפנת בוזי-גרנביץ: אני חושבת שזה מצב בעייתי ושקטינה לא נמצאת פה בעמדה שהיא יכולה להביע באמת הסכמה.

יצחק לוי: אם בכל אופן המטפלים והסוהרים וגורמי הטיפול בבית הסוהר חושבים שאין טובתה של הקטינה להישאר לבד, מה היית אומרת?

צפנת בוזי-גרנביץ: השאלה עד כמה זה באמת נבחן.

צפנת בוזי-גרנביץ: עד כמה החלטה כזאת מתקבלת אחרי שיקול דעת מעמיק של כל הגורמים המטפלים.

צפנת בוזי-גרנביץ: אומרים לה: "מצטערים מתוקה, אין מקום".

מוריאל נחמן: אני חושבת שצריך לתת קצת קרדיט לכל הגורמים המטפלים, שהם לא פועלים כל הזמן באופן שרירותי.

יצחק לוי: אנחנו משאירים בינתיים את הסעיף כמו שהוא, בהנחת עבודה שאת העבודה העיקרית עשינו בסעיף הקודם ושיפרנו את הסעיף עד כמה שיכולנו.

מאיר ברקוביץ: אפשר לכתוב שלום הילד במקום טובת הילד.

יצחק לוי: טובת הילד זה בסדר.

יצחק לוי: באמת מה ההבדל בין טובת הילד לשלום הילד?

יצחק לוי: אני חושב שטובת הילד זה יותר טוב משלום הילד.

צפנת בוזי-גרנביץ: אגב, רק לפני כמה ימים קיבלנו תגובה של שירות בתי הסוהר לפניה בנושא של מעצר קטינות בירושלים.

צפנת בוזי-גרנביץ: הם אמרו שבנושא מעצר בגירים ונוער ההערה התקבלה כי זה באמת לא היה בסדר, והם ינסו במסגרת המגבלות לקיים את החוק כלשונו.

צפנת בוזי-גרנביץ: דוקטור קדמן העלה את הנושא הזה בדיון הקודם.

צפנת בוזי-גרנביץ: אני לא מפקפקת בגורמי הטיפול ובאמת חזקה שאתם עושים את העבודה כמו שצריך, אבל יש אילוצים של מעצר, שלא מקובל עלינו שהם יבואו על חשבון הילדים.

אביטל מולד: אני רק רוצה להבהיר שההחלטה הזאת תובא לאישור בית משפט, כפי שסיכמנו.

אפרת רוזן: אני לא קוראת כך את הסעיף.

אפרת רוזן: זה מפנה רק ל-13ב(1)(1), זה לא מפנה ל-(2) ול-(3).

מאיר ברקוביץ: זה לא משנה כי היום הגורם שאחראי על המעצר הוא גם הגורם שאחראי על המאסר.

אפרת רוזן: בעצם 13 ב'(1) קבע את התנאים ואז בפסקה (2), יובא לאישור בית משפט תוך 24 שעות.

יפעת רווה: אולי כדאי להמתין שהנציג מהמשרד לביטחון פנים יחזור.

יצחק לוי: כרגע אנחנו מוסיפים את זה וכשהוא יבוא נגיד לו שהוספנו.

יצחק לוי: אם יש לו הערה, הוא יאמר.

יצחק לוי: ההיגיון אומר שאין הבדל בין מעצר ומאסר בעניין הזה.

יצחק לוי: קל וחומר, אם במעצר כן אז בוודאי שבמאסר כי זה זמן ממושך.

אפרת רוזן: מקריאה: "סעיף 34(ג).

אפרת רוזן: קטין יוחזק במאסר בתנאים ההולמים את גילו ואת צרכיו, שלא יהיה בהם כדי לפגוע בכבודו ותוך השגחה מיוחדת על שלומו הגופני והנפשי, ובכלל זה יינתנו לקטין שירותי חינוך ופנאי, כפי שיקבע השר לביטחון פנים".

אפרת רוזן: זה סעיף של עקרונות כלליים בדבר החזקת הקטינים במאסר.

אפרת רוזן: אני לא יודעת אם יש פה נציג של משרד החינוך.

יצחק לוי: אף אחד לא יכול להתנגד לזה.

אפרת רוזן: אולי צריך שיתוף עם משרד החינוך בעניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לדון עם משרד החינוך בשאלה האם אנחנו צריכים לתת בית ספר ושירותי חינוך לילדים שהם בגיל חינוך חובה?

מאיר ברקוביץ: ב"אופק" מוציאים להם תכנית.

יצחק לוי: השאלה, האם לא צריך לכתוב את זה בסעיף הזה?

יצחק לוי: לקבוע חובה של שירותי חינוך לפי הגיל.

מאיר ברקוביץ: במקור היה בחוק דבר כזה.

מאיר ברקוביץ: זה אחד הדברים שירדו בזמנו בגלל שזה חייב עלויות.

מאיר ברקוביץ: יש הרבה דברים שקורים גם בכלא אופק.

יצחק לוי: זה ברור אבל למה לא לקבוע את זה בחוק?

יצחק לוי: בגלל העלויות?

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: זה לא רק בעיה של עלויות של תכנית החינוך או ההוראה, לזה יכולות להצטרף עלויות של בינוי כי אתה צריך שיהיה מקום לעשות את הפעילויות האלה.

יצחק לוי: אני הייתי כותב: "בכלל זה יינתנו לקטין שירותי חינוך ופנאי כפי שקבע השר לביטחון פנים בהתייעצות עם שר החינוך".

מאיר ברקוביץ: אתה בטוח שזה יגרום ליותר שירותי חינוך?

רחל גוטליב: בהתייעצות עם שר החינוך זה בסדר.

רחל גוטליב: זה משדר משהו לגבי חוק חינוך חובה.

יצחק לוי: סליחה שאני שואל.

יצחק לוי: מה מבין השר לביטחון פנים בשירותי חינוך?

יצחק לוי: אני לא מדבר על השר הנוכחי כי הוא מבין גדול.

יצחק לוי: אני שואל באופן כללי.

יצחק לוי: פנאי זה דבר יותר קליל, אבל חינוך?

יצחק לוי: אני חושב שנכתוב בהתייעצות עם שר החינוך.

יצחק לוי: יכול להיות ששר החינוך יעמוד על כך שיהיו מסגרות כמו שנעשה בבתי חולים.

מאיר ברקוביץ: זאת בדיוק המגבלה שתיווצר.

יצחק לוי: לכן אנחנו לא קובעים חובה כי אנחנו לא רוצים לתקוע את החוק.

יצחק לוי: שהאוצר לא יגיד שהם לא יכולים להעביר את החוק בגלל העלויות שלו.

יצחק לוי: יכול להיות שיתוף עלויות בין המשרד לביטחון פנים למשרד החינוך.

מאיר ברקוביץ: מה אתה עושה כששר החינוך יגיד שבשביל לעשות פעולות אל"ף, בי"ת,צריך לעשות גימ"ל דלי"ת וזה לא אפשרי?

יצחק לוי: לכן אמרנו התייעצות.

יצחק לוי: אני לא יודע איך אתם עושים את זה ב"אופק" אבל אני מניח שגורמי החינוך מעורבים.

אפרת רוזן: מקריאה: "34ד.

אפרת רוזן: הוראות פרק זה באות להוסיף על כל הוראה בדבר החזקה במאסר שנקבעה בכל דין".

אפרת רוזן: סיימנו את פרק ה1 ואנחנו עוברים לפרק ו' לחוק הנוער, שזה שחרור מוקדם ממעון.

אפרת רוזן: יש שני תיקונים טכניים.

אפרת רוזן: בסעיף 35 לחוק העיקרי, בכל מקום שכתוב שר הרווחה ייכתב שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אפרת רוזן: אני עוברת לתיקון סעיף 36.

אפרת רוזן: מקריאה: "בסעיף 36(א) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 25(א), 26 או 30 יבוא "הוראות פרק ה'".

אפרת רוזן: מדובר על תיקון שבמהותו הוא תיקון טכני.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 37 שעניינו חופשה.

אפרת רוזן: מדובר על קטין שנמצא במעון: "36.

אפרת רוזן: בסעיף 37(א) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילה "לתקופה" יבוא "בימי מנוחה כמשמעותם בפקודת סדר השלטון והמשפט, התש"ח-1948, לחופשה שנתית לתקופה שלא תעלה על 15 ימים, וכן לחופשה מיוחדת לתקופה שלא תעלה על 30 ימים בשנה או לתקופה כמפורט להלן, לפי העניין: (1) באישור יושב ראש ועדת שחרורים – לתקופה שאינה עולה על 60 ימים בשנה; (2) באישור ועדת שחרורים – לתקופה ארוכה יותר".

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מעון או מעון נעול, כל אחד מהם.

אפרת רוזן: כבר היום קובע שהממונה על המעונות יכול להרשות - - -

יצחק לוי: מה מחדש הסעיף הזה לעומת היום?

אפרת רוזן: קודם כל הוא קובע מדרג של סמכויות לפי תקופת החופשה המיוחדת ולכן דורש גם אישורים יותר גבוהים לפי אותו מדרג.

אפרת רוזן: ככל שהתקופה ארוכה יותר נדרש אישור - - -

יצחק לוי: זאת חופשה שהקטין מבקש.

מוריאל נחמן: לממונה על המעונות יש סמכות לתת עד 30 יום במקרה מיוחד.

יצחק לוי: המבקש הוא הקטין?

מוריאל נחמן: גם המטפלים, אם יש סיבה שמצדיקה את החופשה.

אפרת רוזן: יכול להיות שהמטפל חושב שנכון לאפשר לקטין להשתלב במשפחה או שהמשפחה רוצה.

יצחק לוי: יש הערות לסעיף הזה?

מוריאל נחמן: אין לנו אופציה מעבר ל-30יום לכן ביקשנו באישור ועדת השחרורים.

אביטל מולד: אני חושבת שהצמצום שעשו של 15 ימים וחופשה מיוחדת של 30 ימים, מצמצם שלא לצורך את שיקול הדעת של הממונה על המעונות.

אביטל מולד: צריך להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

אביטל מולד: שזאת תהיה סמכות של הממונה לתקופה שלא תעלה על 30 ימים ולהוסיף רק את 1 ו-2 שמציעים בהצעת החוק, דהיינו, 60 ימים ליושב ראש ועדת שחרורים.

קריאה: זה המצב לפי הסעיף.

אביטל מולד: לא.

אפרת רוזן: עכשיו הוא מבחין בין חופשה שנתית ובין חופשה מיוחדת.

אפרת רוזן: יש לו סמכות לתת 15 יום.

אפרת רוזן: לגבי חופשה מיוחדת יש לממונה על המעונות סמכות בלעדית להרשות את זה עד 30 ימים בלי אישור אחר.

אביטל מולד: השאלה למה מיועדת החופשה השנתית?

אביטל מולד: למה לא מספיק מה שכתוב היום?

יצחק לוי: חייבים לתת חופשה שנתית?

מוריאל נחמן: לא חייבים אבל נותנים.

יצחק לוי: למה זה נקרא חופשה שנתית?

מוריאל נחמן: כי חלק מהמעונות יוצאים לחופשה מרוכזת, למשל בהוסטלים.

אביטל מולד: למה לקרוא לזה חופשה שנתית?

יצחק לוי: המשמעות של חופשה שנתית היא חופשה אוטומטית.

יצחק לוי: אדם נמצא שנה במעון ויש לו זכות לעוד 15 ימים אצל משפחתו.

יצחק לוי: בשביל זה לא צריך אישור של אף אחד.

מוריאל נחמן: זה לא קשור ל-30 יום.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: כתוב כאן שהחופשה השנתית גם היא צריכה אישור.

אפרת רוזן: לא.

אפרת רוזן: חופשה שנתית זאת החלטה של הממונה.

יצחק לוי: אז מה ההבדל?

אביטל מולד: למה להפוך את החופשה שהיתה עד עכשיו, שהיתה חופשה רגילה, לחופשה מיוחדת?

יצחק לוי: אני הייתי מוחק את המילה "שנתית" ואת המילה "מיוחדת".

מוריאל נחמן: זאת לא חופשה עד 30 יום.

מוריאל נחמן: צריך את החופשה וצריך את החופשה המיוחדת של ה-30 יום.

מוריאל נחמן: אנחנו נותנים חופשות לילדים כשאנחנו חושבים שמבחינה טיפולית הם צריכים לצאת יומיים פה, שלושה ימים פה.

מוריאל נחמן: זה לא במניין של ה-30 יום.

יצחק לוי: עזבי את ה-30 יום.

יצחק לוי: נניח שאת חושבת שהימים מצטברים בסופו של דבר ל-22 ימים.

יצחק לוי: זה נקרא מיוחדת?

יצחק לוי: אני לא מבין.

יצחק לוי: ילד נמצא במעון ואת נותנת לו פעם אחת לצאת לראש השנה הביתה ל-3 ימים.

מוריאל נחמן: זה בשבתות ובחגים, זה לא במניין.

יצחק לוי: פעם אחת הוא יוצא כי הדוד שלו התחתן ואת נותנת לו יומיים.

יצחק לוי: אחר כך הסבא נפטר ואת נותנת לו עוד 3 ימים.

יצחק לוי: אחר כך האח הקטן הגיע לבר מצוה.

יצחק לוי: לבסוף זה מצטבר ליותר מ-15 ימים.

יצחק לוי: מה קורה?

יצחק לוי: זה נקרא חופשה מיוחדת?

מוריאל נחמן: לא.

מוריאל נחמן: לפי החוק המוצע אני לא אוכל לתת יותר מ-15 יום.

יצחק לוי: אז אני לא מסכים לזה.

מוריאל נחמן: ה-30 יום הם חופשה מרוכזת.

יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על חופשה הימים.

יצחק לוי: למה להגביל את חופשת הימים הלא מרוכזת ל-15 יום?

יצחק לוי: למה את רוצה להגביל את זה ל-15?

יצחק לוי: 15 זה ממוצע של יום ורבע לחודש.

מוריאל נחמן: אני בעד לא להגביל אותנו ב-15 יום.

מוריאל נחמן: זאת היתה הדרישה של הפרקליטות.

יצחק לוי: אני מבין שאין כאן מישהו מהפרקליטות.

אביטל מולד: 15 ימים זה מעט מידי ואנחנו נאלצים להגיע לבית המשפט.

מוריאל נחמן: ממילא אנחנו נותנים חופשות במשורה ולאחר שיקול דעת מאוד מעמיק לגבי כל חניך וחניך.

יצחק לוי: אני בטוח.

יצחק לוי: לכן אני חושב שהמילה "שנתית" היא לא לעניין כאן.

יצחק לוי: יכול להיות שיהיה חניך שתיתנו לו 40 ימים בשנה ויהיה חניך שלא תיתנו לו יום אחד, זה תלוי בעניין.

יצחק לוי: לחופשה שנתית יש קונוטציה של זכות.

יצחק לוי: לא צריכה להיות פה חופשה שנתית.

יצחק לוי: את רוצה לומר חופשות שלא הצטברו במשך שנה יותר מ-15 יום.

יצחק לוי: זה אולי ניסוח יותר נכון, אבל אני חולק גם על ה-15 יום.

יצחק לוי: למה להגביל אתכם?

מוריאל נחמן: ה-30 יום הם מצטברים.

מוריאל נחמן: ה-30 יום זה מניין אחר לגמרי.

מוריאל נחמן: זה לצורך תקופת ניסיון בקהילה - - -

יצחק לוי: שבתות וחגים זה מוגבל?

מוריאל נחמן: לא.

יצחק לוי: שבתות וחגים זה בערך 50 יום חופשה.

יצחק לוי: אני יודע שהם לא מקבלים הכל אבל את לא מגבילה את זה.

יצחק לוי: אם את רוצה את נותנת לילד שבת בחודש, ואם את רוצה את נותנת לו שתי שבתות בחודש.

יצחק לוי: למה להגביל את זה בימים?

יצחק לוי: אני חושב שמה שצריך להגביל זה חופשות מרוכזות ולא חופשות של ימים.

מוריאל נחמן: זה מה שעשינו עם ה-30.

יצחק לוי: לדעתי לא צריך להגביל את החופשות של הימים.

אפי ברוור: צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הממונה.

רחל גוטליב: היתה כוונה לקבוע כאן מדרג של שיקול דעת.

רחל גוטליב: מעל מכסה מסוימת צריך אישור ועדת שחרורים.

רחל גוטליב: אם לא קובעים סף מינימום של הכל יחד - - -

יצחק לוי: זה במרוכזות לא ביחד.

יצחק לוי: הם לא עושים חשבון של כל שבת וכל חג.

יצחק לוי: אני מבין שמדובר שהמשפחה יוצאת לחו"ל לחודשיים ורוצים לקחת את הילד שבמעון.

יצחק לוי: בשביל זה צריך ועדת שחרורים ולא מספיק הממונה.

יצחק לוי: אם המשפחה יוצאת לשליחות של חצי שנה צריך את כל הוועדה ולא רק את יושב ראש הוועדה.

יצחק לוי: אבל לא מדובר בימים בודדים.

רחל גוטליב: הבעיה היא שהאבחנה מאוד קשה.

רחל גוטליב: לפעמים השישי שבת זה למטרת חופשה.

רחל גוטליב: המינוחים בהצעת חוק לא ברורים.

רחל גוטליב: בוא נקבע מכסה.

יצחק לוי: לפי מה שאת אומרת, אם הוא יצא שבתות בתשרי, חשוון, כסלו, טבת, שבט, הגענו כבר ל-30 יום.

יצחק לוי: עכשיו על כל שבת הוא צריך ללכת לוועדת שחרורים.

יצחק לוי: זה לא הגיוני.

יצחק לוי: נניח שבחמישה חודשים הוא מיצה 30 יום במפוזר.

יצחק לוי: פעם יומיים, פסח היה 8 ימים, חנוכה היה 8 ימים.

יצחק לוי: נתנו לו חופשה כי הוא היה אדם טוב ולא מסוכן.

יצחק לוי: אחר כך, אם הוא ירצה לצאת לבר מצוה, הוא צריך להגיע ליושב ראש ועדת השחרורים כי הוא כבר עבר את ה-30 יום.

מוריאל נחמן: זה דבר חדש לגמרי כי עד עכשיו ועדת השחרורים לא היתה מעורבת בעניין החופשות.

רחל גוטליב: גם המונח חופשה מיוחדת אינו ברור.

רחל גוטליב: מיוחד באיזה מובן?

יצחק לוי: מרוכזת.

רחל גוטליב: מתי היא מתחילה להיות מרוכזת?

מוריאל נחמן: 30 יום.

אפרת רוזן: זאת אומרת שאפשר לתת 29 יום?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אם את לא רוצה, תכתבי שאי אפשר לתת חופשה מרוכזת יותר מ-8 ימים.

מוריאל נחמן: אני רוצה להסביר מתי אנחנו נותנים את ה-30 יום המרוכזים.

מוריאל נחמן: כאשר אנחנו מתלבטים על פניה לבית המשפט להחלפת דרך טיפול, לבדוק אותו בקהילה בטרם שינוי סופי של הצו.

מוריאל נחמן: אנחנו נותנים לו 30 יום ניסיון בקהילה, בהשגחת קצינת המבחן שבודקת בדיוק מה קורה במשך ה-30 יום ואז פונים לבית המשפט.

מוריאל נחמן: הרבה פעמים החופשה הזאת נחוצה כדי לקבל החלטה.

אפרת רוזן: עד עכשיו היה כתוב שהממונה על המעונות רשאי להרשות לאדם המוחזק, על פי חוק זה, במעון או במעון נעול, לצאת ממנו לחופשה לתקופה שלא תעלה על 30 יום בשנה, ובאישור ועדת השחרורים לתקופה ארוכה יותר.

רחל גוטליב: כאן אמרו 60 ימים באישור ועדת שחרורים.

יצחק לוי: אני לא מאשר את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אני משאיר את הסעיף הישן, תבואו עם סעיף אחר.

יצחק לוי: אני מוכן ללכת להדרגה אבל על מה אנחנו מדברים?

יצחק לוי: יש יותר מידי שאלות בסעיף הזה.

יצחק לוי: אני לא מתנגד למדרג אם אתם חושבות שזה נחוץ.

אפרת רוזן: למה לא לאשר את זה בכפוף לתיקונים שעשינו?

יצחק לוי: כי אני לא יודע אם החופשות האלה הן חופשות מצטברות?

יצחק לוי: לא מצטברות?

יצחק לוי: אני לא יודע במה מדובר.

רחל גוטליב: אנחנו נציע משהו יותר ברור.

יצחק לוי: כרגע אנחנו לא מאשרים את הסעיף ומשאירים את הנוסח הישן.

יצחק לוי: הממשלה יכולה להשאיר זאת כך או לבוא עם סעיף אחר.

אפרת רוזן: אנחנו נכנסים לפרק ז' לחוק הנוער, שעניינו טיפול עוקב.

אפרת רוזן: ישנם שני תיקונים טכניים: "37.

אפרת רוזן: בסעיף 38(א) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 25(א), 26, 30 או 33" יבוא "הוראות פרק ה'".

אפרת רוזן: זה תיקון טכני.

אפרת רוזן: "28.

אפרת רוזן: בסעיף 41 לחוק העיקרי, במקום "הטיפול מיותר" יבוא "אין צורך בטיפול או שהוא אינו ניתן לביצוע".

אפרת רוזן: סעיף 41 מדבר על ביטול של טיפול עוקב.

יצחק לוי: זה תיקון לשוני?

אפרת רוזן: לא, זה תיקון מהותי.

אפרת רוזן: הוא מאפשר לבטל או להפסיק טיפול עוקב אם בית משפט נוכח שהטיפול מיותר והוא יכול להורות אם אין צורך בטיפול או שהוא אינו ניתן לביצוע.

אפרת רוזן: מעניין לשמוע עד כמה יש היום טיפול עוקב כי הבנו שהפרק הזה בכלל לא מיושם היום.

מוריאל נחמן: זה פרק שאין לו כרגע שיניים בחוק.

אפרת רוזן: בכלל מורים על טיפול עוקב?

אפרת רוזן: אני אחראית על טיפול עוקב.

אפרת רוזן: יש לנו שני עובדי מעקב.

אפרת רוזן: אחד באזור הצפון ואחד באזור המרכז.

יצחק לוי: זה בערך כמו חוק השבת.

יצחק לוי: יש שני מפקחים על כל המדינה.

מוריאל נחמן: זה ממש אבסורד, זה לא ריאלי.

מוריאל נחמן: היתה יחידה בת 10 עובדים ובגלל אילוצי תפקיד נאלצנו לפטר את העובדים.

אפרת רוזן: בתי המשפט מורים היום על טיפול עוקב.

מוריאל נחמן: בית המשפט לא צריך להורות, יש חוק.

מוריאל נחמן: אני עושה מה שאני יכולה במסגרת התקציב.

מוריאל נחמן: מה שאני לא יכולה אני לא עושה.

אפרת רוזן: אחת הסיבות שלא החלנו את חוק הגנה על הציבור על עברייני מין גם על אוכלוסיית הקטינים כי אמרו לנו שיש את הטיפול העוקב.

אפרת רוזן: נעשה תיקון בחוק הנוער בטיפול עוקב ונאפשר את יחידת הפיקוח במסגרת הזאת.

יצחק לוי: תמשיכי הלאה.

אפרת רוזן: הוספת סעיף 41.

אפרת רוזן: אנחנו בפרק ח' לחוק הנוער, פרק השונות: מקריאה: "39.

אפרת רוזן: לפני סעיף 42, תחת הכותרת "פרק ח': שונות" יבוא: מניעת בריחה והתפרעות 41א.

אפרת רוזן: (א) עובד במעון או במעון נעול רשאי להשתמש בכוח סביר לשם מניעת בריחתו של קטין המוחזק במעון או במעון הנעול או לשם הפסקת התפרעותו.

אפרת רוזן: (ב) עובד במעון או במעון נעול רשאי להחזיק קטין הנתון להשגחתו בחדר נעול במעון או במעון הנעול, לשם מניעת בריחתו של הקטין או לשם הפסקת התפרעותו, לפרקי זמן קצובים עד לפרק זמן כולל של שש שעות, בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ה).

אפרת רוזן: (ג) מנהל מעון או מעון נעול רשאי, באישור הממונה על המעונות ואם סבר כי הדבר נדרש לשם השגת המטרה האמורה בסעיף קטן (ב), להאריך את פררק הזמן הכולל האמור באותו סעיף קטן בפרק זמן נוסף שלא יעלה על שש שעות.

אפרת רוזן: (ד) עובד במעון או במעון נעול, המחזיק קטין בחדר נעול לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), יבדוק, לעיתים תכופות, את מצבו של הקטין ואת הצורך בהמשך החזקתו בחדר כאמור.

אפרת רוזן: (ה) שר הרווחה, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות לעניין פרקי הזמן שבהם ניתן להחזיק קטין בחדר נעול והתנאים להארכתם בפרקי נוספים כפי שיקבע, עד לפרק זמן כולל של שש שעות, וכן לעניין אופן התיעוד והדיווח בדבר הפעלת הסמכות לפי סעיף זה".

צפנת בוזי-גרנביץ: הסעיף הזה מאשר בדיוק את כל הדברים שאנחנו מפחדים שיקרו וקורים בפועל.

צפנת בוזי-גרנביץ: לא הגיוני בכלל לתת גושפנקה לכאלה דברים.

צפנת בוזי-גרנביץ: מה זה כוח סביר?

צפנת בוזי-גרנביץ: מי מפקח על כזה דבר?

צפנת בוזי-גרנביץ: מה זה לשים אותו בחדר נעול?

צפנת בוזי-גרנביץ: תיאורטית קטין יכול לשבת בחדר שהוא כמו צינוק לתקופה של 12 שעות.

צפנת בוזי-גרנביץ: זה המון זמן.

צפנת בוזי-גרנביץ: תודה רבה באמת שהם נותנים לבדוק לעיתים תכופות.

צפנת בוזי-גרנביץ: מה זה לעיתים תכופות?

צפנת בוזי-גרנביץ: מי מסתכל עליו?

צפנת בוזי-גרנביץ: מי בודק שהמצב הנפשי שלו תקין כבר אחרי שעה.

צפנת בוזי-גרנביץ: בכל זאת, מדובר בבידוד מוחלט של קטין.

צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו מתנגדים לחלוטין לסעיף הזה.

נוחי פוליטיס: צריך להבין מה זה החדר הנעול.

נוחי פוליטיס: למשל, חדר נעול במעון לנערות מסילה.

נוחי פוליטיס: חדר נעול זה לא כמו החדר כאן רק שנועלים את הדלת.

נוחי פוליטיס: זה חדר שמידותיו מצומצמות ביותר.

נוחי פוליטיס: יש שם חדר בטוח וחדר פסק זמן.

נוחי פוליטיס: זה חדר קטן ביותר, מרופד מכל הכיוונים.

נוחי פוליטיס: חלק מהחדרים הם בלי מיטה אלא רק עם דרגש שאי אפשר לשבת עליו אלא רק לשכב.

נוחי פוליטיס: בחדר פסק זמן אפילו החלון מוסתר מבחוץ בוילון.

נוחי פוליטיס: אני חושבת על להיות שעתיים בחדר כזה.

נוחי פוליטיס: מה המטרה?

נוחי פוליטיס: המטרה היא מטרה מרסנת ולא מטרת עונש.

נוחי פוליטיס: קשה לי לקבל שצריך 6 שעות כדי להרגיע.

יצחק לוי: אני מתפלא שלא דיברתם על סעיף א' שהוא לא פחות מדאיג.

אביטל מולד: אנחנו מתנגדים לזה.

נוחי פוליטיס: התחלתי לדבר על מעון מסילה.

נוחי פוליטיס: במעון מסילה, למשל, דווח לנו על ידי הממונים במקום על העניין הפיזי.

נוחי פוליטיס: אירוע פיזי זה החזקה של ילדה מאחור על ידי מדריכים גברים, תוך החזקת הידיים מאחור.

נוחי פוליטיס: כל הנערות איתן נפגשנו דיברו על החזקת הידיים מאחור עד הצוואר.

נוחי פוליטיס: זאת תחושה שלהן.

נוחי פוליטיס: אנשי המקום אמרו שזאת רק אחיזה מאחור.

נוחי פוליטיס: צריך לזכור שחלק לא מבוטל מהנערות שנמצאות שם עברו פגיעה מינית, עם כל הטראומות שכרוכות בכך ומה גורם להן להיות מוחזקות במקום כזה בכזאת צורה.

נוחי פוליטיס: התרשמנו בצורה מאוד ברורה שכנראה לא ברור לאנשי המקום מהו כוח פיזי.

נוחי פוליטיס: מתי בדיוק מותר להפעיל את זה?

נוחי פוליטיס: ההתרשמות שלנו היא, שכיום, בגלל חוסר בתקנים מתאימים, בגלל המצוקה האמיתית שלהם, יכול להיות שלפעמים הם משתמשים בכוח שאליו המחוקק לא התכוון.

יצחק לוי: האם אתן מסכימות שלפעמים צריך להפעיל כוח פיזי או שאין מצב כזה?

אביטל מולד: בוודאי שיש מצב שבו צריך להפריד בין נערות שרבות.

אביטל מולד: אני חושבת שזה צריך להיות מוסדר בצורה מאוד מפורטת.

אביטל מולד: פנינו בעניין לשר הרווחה, בעיקר בעקבות הביקור במסילה.

יצחק לוי: יש כאן הוראה שהדברים האלה יעוגנו בהוראות של שר הרווחה.

אביטל מולד: אני לא חושבת שאפשר לאשר את הסעיף לפני שאנחנו רואים את ההוראות.

מוריאל נחמן: העברתי למשרד המשפטים את כל הנוהל.

רחל גוטליב: לא ראינו.

מוריאל נחמן: סליחה, ביקשתן את הנוהל וקיבלתן.

יצחק לוי: אם אנחנו מאשרים את הסעיף הזה לפני שיש נהלים, האם הסעיף הזה כבר נכנס לתוקף?

רחל גוטליב: כן.

יצחק לוי: בלי ההוראות של השר?

אפרת רוזן: ההוראות של השר הן על איך מפעילים את הכוח הסביר.

יצחק לוי: האם אנחנו יכולים לכתוב שהסעיף הזה לא ייכנס לתוקף ללא הוראות של השר?

אפרת רוזן: זה מאוד בעייתי.

יצחק לוי: אפשרות אחת היא להגיד שנחכה להוראות ואם לא, אז לא נכניס את הסעיף הזה ונפריד אותו מהחוק.

יצחק לוי: אם יש הוראות, תביאו אותן ונראה אותן.

יצחק לוי: אם אין הוראות, יש לנו אפשרות להפריד את הסעיף ולהמתין להוראות או לעשות חקיקה מסובכת או להתחיל עם זה עכשיו ושאנחנו נכתוב את ההוראות: את דרכי הפיקוח, אישורים, לעשות דברים הרבה יותר מפורטים.

יצחק לוי: אפשר לקבל את ההוראות?

מוריאל נחמן: אפשר.

מוריאל נחמן: הן לא נמצאות איתי כאן.

מוריאל נחמן: אני אעביר.

יצחק לוי: ההוראות מפורטות?

מוריאל נחמן: ההוראות מפורטות: מי מפקח?

מוריאל נחמן: מי מבקש?

מוריאל נחמן: על ידי אישור של מי?

מוריאל נחמן: למה?

מוריאל נחמן: איך.

מוריאל נחמן: סתם זורקים בחלל החדר דברים שנאמרים בלי בדיקה מספיקה.

מוריאל נחמן: אני פונה כעת למשרד הרווחה.

מוריאל נחמן: בעיניי יש כאן שתי סוגיות.

מוריאל נחמן: אחת, השימוש בכוח, השניה, הנעילה בחדר.

מוריאל נחמן: יש לכם הוראות גם לזה וגם לזה?

נוחי פוליטיס: כן.

נוחי פוליטיס: אוסיף רק שהוקמה במשרד הרווחה ועדת בדיקה לבחינת מה שקרה במעון מסילה.

נוחי פוליטיס: מדובר בשתי נערות שהציתו שני מועדונים בעודן נעולות בתוך המועדונים, כך שאלה דברים שאינם מופרחים באוויר.

יצחק לוי: אם כך, נמתין עם הסעיף הזה לישיבה הבאה.

מוריאל לחמן: הקצב הוא מאוד קשה.

יצחק לוי: עוד מעט נגיד במה נדון ביום ראשון.

יצחק לוי: יש לנו זמן ועדה מוגבל וזמן כנסת מוגבל.

יצחק לוי: אפשר לסחוב את החוק.

מוריאל לחמן: אנחנו לא מספיקים להתכונן.

יפעת רווה: ישיבות ההכנה הן מאוד קריטיות מבחינתנו.

מוריאל לחמן: אין לנו את הימים והשעות כדי להתכונן.

יצחק לוי: אבל אם אנחנו מגדירים את הסעיפים שנדון בכל ישיבה?

יפעת רווה: זה לטובת העניין שאנחנו ניפגש.

יצחק לוי: בואו נעזוב את הסעיף הזה ונתקדם.

יצחק לוי: לקראת סוף הישיבה נדבר מה אנחנו עושים בישיבה הבאה.

יצחק לוי: מר סימון, יש לך מידע בקשר להסעות?

אייזיק סימון: הם מוסעים באותו רכב אבל עם הפרדות ברורות בין הקטינים לבגירים.

אייזיק סימון: הוא יכול לשמוע מה שהבגיר אומר אבל אין מגע ביניהם.

יצחק לוי: גם כשהם מוצאים מהרכב הם מוצאים בצורה נפרדת?

אייזיק סימון: נכון.

אייזיק סימון: גם בבתי המשפט הם מוחזקים באותו אזור אבל בתאים נפרדים.

אייזיק סימון: גם בהפרדה באיילון הם מוחזקים בתאים נפרדים.

יצחק לוי: זאת אומרת שאפשר לכתוב את זה בחוק.

אפרת רוזן: אבל אין צורך להיכנס לדקויות.

אפרת רוזן: אני יכולה להגיד: "ובלבד שלא יוחזק קטין יחד עם אסיר".

אפרת רוזן: ברגע שאני אומרת לא יוחזק זה עונה לי גם על ההסעות וגם על בית המשפט.

אייזיק סימון: כמו שהוא אמר, קול הוא יכול לשמוע.

אייזיק סימון: בשום פנים ואופן לא יהיה מצב שבו קטין יישב בתא יחד עם בגיר.

יצחק לוי: אפרת תנסח ואתם תבדקו את הנוסח.

אביטל מולד: אני רוצה לשאול.

אביטל מולד: האם לא כדאי להגביל את זה למספר שעות מצומצם יותר?

אביטל מולד: לא כל נסיעה לכפר סבא מצריכה לשים אותו בלילה בתחנת כפר סבא, כשאפשר להוציא אותו בבוקר.

יצחק לוי: חזרנו לסעיף 34ב'.

יצחק לוי: נחשוב על הנושא של 24 שעות.

יצחק לוי: ה-24 שעות זה כולל הכל, דהיינו, הנסיעה הראשונה, השהייה באיילון, בית המשפט והחזרה.

יצחק לוי: זאת הכוונה?

יצחק לוי: מאיר ברקוביץ: לא.

יצחק לוי: הסעיף הזה לא דיבר על ההסעה מלכתחילה.

יצחק לוי: אני רוצה לתקן את זה ולהבין.

יצחק לוי: הקטין נמצא ב"אופק" והוא יוצא לבית המשפט.

יצחק לוי: הוא צריך להופיע ביום שלישי בבוקר ולכן הוא יוצא ביום שני.

יצחק לוי: כרגע הוא נמצא באיילון וביום שלישי בבוקר מובילים אותו לבית המשפט ושם הוא ממתין עד שעניינו מתברר.

יצחק לוי: כשמשפט שלו מסתיים הוא נלקח חזרה לאופק או שוב לאיילון?

אייזיק סימון: הוא נלקח שוב לאיילון להמתנה.

אייזיק סימון: זה יכול להיות יותר מ-24 שעות.

יצחק לוי: אז מה זה 24 שעות?

רחל גוטליב: לדעתי זה רק בתא ההמתנה באיילון.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על לוח זמנים ריאלי שכולל הכל ואז נבחן אם זה בסדר או לא.

יצחק לוי: לפי מה שאתם אומרים זה כמעט 48 שעות.

יצחק לוי: אתם מדברים על 2 לילות באיילון.

יצחק לוי: השאלה, האם אצל קטינים זה מחוייב 2 לילות באיילון?

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את הסעיף הזה.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את ההודעה של השב"ס שכל ההליכים נעשים בהפרדה, גם ברכב וגם בתאים, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לבחון את אורך הזמן.

יצחק לוי: נמשיך הלאה, תיקון סעיף 42.

אפרת רוזן: מקריאה: "40.

אפרת רוזן: בסעיף 42 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "היעדרות קטין ממעון והחזרה אליו"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "סעיפים 25(א), 30 או 33" יבוא "הוראות פרקרים ד' או הק"; (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) נמלט קטין ממעון או ממעון נעול, בוטל שחרורו ממעון כאמור או שהסתיימה או בוטלה חופשתו ממנו והוא לא שב אליו, לא תחשב תקופת היעדרותו זו במניין תקופת החזקתו במעון או במעון הנעול, למעט תקופת היעדרותו בשל החזקתו במעצר עד להחזרתו כאמור בסעיף קטן (א)."

יצחק לוי: זה סעיף חדש?

יפעת רווה: כן, זה סעיף חדש.

אפרת רוזן: האמת שזה נראה לי ברור מאליו.

יפעת רווה: אנחנו באמצע דיונים בין משרדיים כי סיכמנו שיתקיים דיון בין המשרד לביטחון פנים למשרד הרווחה לגבי הנוהל.

יפעת רווה: זאת הקניית סמכות מעצר.

מוריאל נחמן: לפני 20 שנה קיבלנו הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, שעלינו להחזיר את ימי הבריחה למניין הצו או המעון הנעול.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הסעיף ואם יש הערות, נשמע אותן בדיון אחר.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את הדברים שיש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

יצחק לוי: בעצם אנחנו באים לתרגם את ההוראה הזאת בחוק.

יצחק לוי: לומר שימי הבריחה ייחשבו במניין התקופה במעון.

יצחק לוי: או, אדם שלא חוזר מחופשה וכן הלאה, זה לא נחשב.

יצחק לוי: גם אצל מבוגרים זה כך?

רחל גוטליב: אני בדיוק תוהה אם זה כתוב, אני לא בטוחה.

יצחק לוי: לישיבה הבאה תבררו אם זה כתוב כך גם לגבי המבוגרים.

יצחק לוי: ההיגיון אומר שכך צריך להיות.

יצחק לוי: האם אפשר יהיה לקבל בדיון הבא את ההנחייה של היועץ המשפטי?

מוריאל נחמן: אני מקווה שאני אמצא אותה.

מוריאל נחמן: היא בוודאי נמצאת במשרד המשפטים.

רחל גוטליב: אם זה משהו היסטורי, אז זה יהיה קשה.

מוריאל נחמן: זה היסטורי.

יפעת רווה: ההנחיות המעודכנות קיימות באתר שלנו ואפשר למצוא.

יצחק לוי: את זוכרת מי היה היועץ?

מוריאל נחמן: לא, זה היה לפני הרבה מאוד שנים.

רחל גוטליב: היום זה המחוקק.

יצחק לוי: אולי אפשר לבקש אישור של היועץ הנוכחי אבל לא צריך, אנחנו קובעים את זה בחוק.

יצחק לוי: תבררו אם יש הסדר אחר לגבי הבגירים.

יצחק לוי: אני לא רוצה להפלות את הילדים.

יצחק לוי: אם יש הסדר אחר לגבי הבגירים אז נצטרך להשוות.

יצחק לוי: אני מדבר על הליך חזרה מחופשה.

יצחק לוי: האם אי חזרה מחופשה - - -

אייזיק סימון: הסעיף פה הוא על בריחה ממעון.

יצחק לוי: אם אסיר לא חוזר בזמן זה מתווסף לא?

אייזיק סימון: בוודאי.

יצחק לוי: אבל אם זה לא כתוב בחוק אז למה לכתוב את זה פה?

אביטל מולד: זה לא רק אסיר, זה גם פיקוח.

רחל גוטליב: אני לא זוכרת הוראה כזאת.

יצחק לוי: אם זה לא בחוק אז למה להכניס את זה לפה?

יצחק לוי: אני הייתי רוצה להשוות את הדברים.

רחל גוטליב: אני לא זוכרת שזה נכתב לגבי מאסר.

יצחק לוי: אני מציע שנדבר על מאסר ואחר כך נברר הלאה.

אפרת רוזן: מקריאה: "הוספת סעיף 43 רבה.

אפרת רוזן: 41.

אפרת רוזן: אחרי 43 לחוק העיקרי יבוא: מינוי ממונה על מעונות, סגן לממונה ומפקחים, ואצילת סמכויות.

אפרת רוזן: 43א (א) שר הרווחה ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על המעונות, שיהיו לו הסמכויות כמפורט בחוק זה; כן רשאי שר הרווחה למנות, מבין עובדי משרדו, סגן לממונה על המעונות ומפקחים ארציים ואזוריים על מעונות".

יצחק לוי: היום זה לא כך?

יצחק לוי: היום יש ממונה על המעונות ללא סמכות חוקית?

מוריאל נחמן: היום יש לשני אנשים סמכות חוקית על פי חוק הנוער, לממונה על המעונות ולי כממונה על המעונות בפועל הרשומה ברשומות.

מוריאל נחמן: למפקחים האזוריים והמחוזיים אין את הסמכות.

מוריאל נחמן: חוץ מהסמכות של העברה ל-7 ימים, שתישאר אצל הממונה על המעונות, אנחנו רוצים להאציל מסמכויות הממונה גם למפקחים על מנת שיוכלו לפנות לבית המשפט בבקשה לשינוי דרכי טיפול או פרוצדורות אחרות כי הכל מתרכז בשולחן אחד וזה מאוד קשה.

אפרת רוזן: מקריאה: "(ב) הממונה על המעונות רשאי לאצול מסמכויותיו לפי חוק זה, למעט סמכויותיו לפי סעיפים 31 (ב) ו-41א(ג), לסגנו ולמפקחים כאמור בסעיף קטן (א)".

יצחק לוי: אין הערות, נמשיך הלאה.

אפרת רוזן: מקריאה: "תיקון סעיף 44 42.

אפרת רוזן: בסעיף 44 לחוק העיקרי, בכל מקום במקום "שר הסעד" יבוא "שר הרווחה".

יצחק לוי: אישרנו.

יפעת רווה: לסעיף הבא צריך את הצבא.

אפרת רוזן: מקריאה: "תיקון סעיף 45א 43.

אפרת רוזן: בסעיף 45א לחוק העיקרי, במקום "הוראות פרק ב' וסעיף 14" יבוא "הוראות סעיפים 2 עד 8".

אפרת רוזן: מדובר פה על בית משפט צבאי.

אפרת רוזן: אולי נכון להתעקש שנציגי הצבא יבואו לדיון הבא.

יצחק לוי: יש קטינים בצבא?

אפרת רוזן: היום הסעיף מאפשר העמדה לדין של קטין שמלאו לו 16 שנים בפני בית משפט צבאי שאינו בית משפט לנוער, אבל הוא מחיל את הוראות חוק הנוער למעט מספר הוראות, בין השאר ההוראות של ביטול תקופת התיישנות וביטול הדרישה של הפרדה מבגירים וסגירת דלתות של בית משפט.

אפרת רוזן: התיקון שמוצע פה מאפשר למעשה להחריג פחות הוראות.

אפרת רוזן: כלומר, שחוק הנוער יחול בהקשר הזה גם על סגירת דלתות וכן הלאה.

אפרת רוזן: כלומר, שהאופי יהיה יותר דומה לאופי שקיים היום בבית משפט לנוער.

אפרת רוזן: ועדת רוט לוי המליצה לבטל את כל הסייגים.

אפרת רוזן: הטענה בדוח היתה שהתביעה הצבאית הסכימה לביטול הסייגים ולהחיל את כל הוראות חוק הנוער גם בבית משפט צבאי.

אפרת רוזן: לכן השאלה היא למה הצעת החוק הממשלתית צמצמה בהקשר הזה?

יפעת רווה: חייבים את הצבא לסעיף הזה.

יפעת רווה: רק הם יכולים לאשר את מה שנאמר כאן.

יצחק לוי: הסעיף הזה, כפי שהוא כתוב, הוא בהסכמת הצבא?

יפעת רווה: כפי שהוא כתוב זאת הצעה ממשלתית.

יפעת רווה: זה עבר תזכיר.

יפעת רווה: אבל אם יש שינויים נוספים - - -

יצחק לוי: את רוצה לעשות שינויים נוספים?

אפרת רוזן: אני רק אומרת שוועדת רוט לוי הציעה לעשות שינויים נוספים.

אפרת רוזן: בדוח נאמר שהתביעה מסכימה להחיל את כל הוראות חוק הנוער על בית משפט צבאי.

יפעת רווה: הסעיף הזה מוסכם.

יפעת רווה: אם רוצים להוסיף עוד דברים אז צריך את הצבא.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה ונדבר עם הצבא.

אפרת רוזן: הגענו לתיקונים עקיפים.

אפרת רוזן: אני מציעה ליושב הראש כרגע לא לדון בהם כי הם יכולים להשתנות.

אפרת רוזן: כיוון שלא סגרנו את כל סעיפי החוק, ישנם תיקונים שיכולים להשתנות.

אפרת רוזן: למשל תיקונים בחוק הנוער (טיפול והשגחה), תיקונים בחוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: יש סעיפים שבכלל לא דנו בהם.

אפרת רוזן: עדיין אל דנו בכל סעיפי העקרונות הכלליים.

יפעת רווה: בתיקונים העקיפים יש גם תיקון לחוק לטיפול בחולי נפש.

יפעת רווה: ככל שרוצים לשנות, חשוב שמשרד הבריאות יהיה.

יצחק לוי: אנחנו חוזרים לתחילת החוק, עקרונות כלליים.

אפרת רוזן: מקריאה: "סעיף 1 לחוק העיקרי.

אפרת רוזן: אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא: עקרונות כלליים 1א.

אפרת רוזן: (א) מימוש זכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו, לפי הוראות חוק זה, ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין והתחשבות בגילו.

אפרת רוזן: (ב) חוק זה בא להוסיף על זכויות הנתונות לקטין לפי כל דין, ואינו בא לגרוע מזכויות אלה".

אביטל מולד: אני רוצה לומר הערה כללית.

אביטל מולד: יש פרק שלם בתוך ועדת רוטלוי שמתייחס לעקרונות ולאמירה שהיא באמת בבסיס של שיפוט הנוער.

אביטל מולד: הפרק הזה הושמט והתקצר עד מאוד בהצעת החוק הממשלתית ולדעתי חבל שכך.

אביטל מולד: בהצעת רוט לוי יש הרבה קריאות כיוון והיא באמת הקדישה מחשבה לעקרונות הבסיסיים בשיפוט הנוער.

אביטל מולד: אולי יסבירו למה זה ירד כי אני לא יודעת מה הסיבה.

אפרת רוזן: לי יש הערה מהכיוון ההפוך.

אפרת רוזן: החוק לא נועד לקבוע עקרונות כלליים והוא לא בא לעגן דברים שהם לא הוראות שבאות להסביר איך צריך לנהוג.

אפרת רוזן: חוקי יסוד אמורים לקבוע עקרונות כלליים.

אפרת רוזן: אז השאלה מה המשמעות של לקבוע עקרונות כאלה בחוק ספציפי?

אפרת רוזן: צריך לשמור על כבודו של הקטין?

אפרת רוזן: צריך לשמור על כבודו של כל אדם.

אפרת רוזן: זאת זכות חוקתית וחוק היסוד קובע את זה.

אפרת רוזן: למה אני קובעת את זה דווקא בחוק הנוער?

אפרת רוזן: אני לא חושבת שיש לזה חשיבות.

אפרת רוזן: יש ודאי חשיבות בדוח של ועדה ציבורית.

אפרת רוזן: השאלה האם בחוק ספציפי יש מקום לדבר הזה?

אביטל מולד: בהחלט בחוקי נוער בעולם, חלק ניכר מהחוק הוא האמירה המיוחדת.

אביטל מולד: לכן אני רואה שוני בין הנוער לבין חוקים אחרים.

אביטל מולד: אנחנו מדברים בעצם על עולם משפטי שונה ועל אוכלוסיה שונה לגמרי מזו שנדונה מידי יום בבתי משפט.

אביטל מולד: לכן כן יש משמעות פרקטית לאמירות העקרוניות.

אפרת רוזן: השאלה מה זה מוסיף?

יצחק לוי: אני מציע שנפסיק לרגע את הדיון.

יצחק לוי: נשמע ממשרד המשפטים מדוע לא כללתם את העקרונות שכתבה השופטת רוטלוי?

יצחק לוי: יש סיבה לכך.

יפעת רווה: שתינו לא היינו שותפות לזה אבל מבירור שעשינו עלה שבאמת לא ברור מה המשמעות של העקרונות.

יפעת רווה: אלה עקרונות כלליים אבל לא ברור מה המשמעות שלהם בחוק ספציפי.

יפעת רווה: השיטה בישראל בדרך כלל לא כוללים כל מיני הצהרות ועקרונות.

יצחק לוי: אז למה הסכמת

יצחק לוי: כם לכלול את העקרונות האלה?

יצחק לוי: למה העקרונות האלה כן?

מוריאל נחמן: כדי לשים דגש על הייחודיות של חוק הנוער ושל חוק הקטינים.

מאיר ברקוביץ: העקרונות שיש פה הם לא רק קריאות כיוון.

מאיר ברקוביץ: יש פה הוראות איך לשמוע את עמדתו, שצריך לשמוע את עמדתו.

אפרת רוזן: אבל אנחנו גם כתבנו הוראות ספציפיות על שמיעת עמדת הקטין, על ההשתתפות של הקטין לגבי סעיפים ספציפיים ודיונים ספציפיים בבית המשפט.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם שמכל הסעיף הזה של העקרונות רק א'1 הוא עקרונות כלליים.

יצחק לוי: כל השאר הם עקרונות ממשיים שנוגעים לחקיקה ממש.

יצחק לוי: אני מציע שנעזוב לרגע את א'1 ונקרא את שאר הפרק ונראה אם הוא תואם את כל מה שכתבנו בפרק.

יצחק לוי: אני חושב שיש דברים חופפים.

יצחק לוי: למשל, דיברנו על הסכמת הקטין.

יצחק לוי: תוך כדי הדיון אמרנו: הסכמה, עמדה, צריך הסכמה, לא צריך הסכמה.

יצחק לוי: אני לא יודע אם הדברים תואמים.

אפרת רוזן: מקריאה: "1ב.

אפרת רוזן: זכות ההשתתפות של קטין בקבלת החלטה בעניינו.

אפרת רוזן: (א) לא תינתן החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעניין הנדון, ככל הניתן בפני מי שמחליט באותו עניין, בעצמו, באופן חופשי ובדרך המותאמת לגילו של הקטין, למידת בגרותו ולצרכיו (בסעיף זה – הזדמנות להביע עמדה); לעמדתו של הקטין וכן לרצונו ולרגשותיו יינתן משקל ראוי בקבלת החלטה בעניינו, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה".

יצחק לוי: זה לא רק סעיף עקרונות, זה סעיף מעשי.

אפי ברוור: ההורים חסרים כאן.

יצחק לוי: ההורים לא חסרים כי הכנסנו אותם לחוק.

יצחק לוי: ההורים נמצאים אבל בהגבלות מסוימים לפי העניין.

אפי ברוור: נכון, אבל תחת הכותרת של זכות ההשתתפות - - -

יפעת רווה: נכון אבל כאן נכללו הדברים שהם באמת כלליים.

יפעת רווה: אפשר היה לכלול את הסעיף הזה בכל סעיף ספציפי - - -

יצחק לוי: יש זכות השתתפות גורפת לקטין יותר מאשר להוריו.

יצחק לוי: לפעמים יש אפשרות למנוע זכות מהוריו אבל מקטין זה יותר בעייתי.

אפרת רוזן: מקריאה: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מי שמקבל החלטה לפי חוק זה, בעניינו של קטין, שלא לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת ההחלטה בעניינו, אם שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי התקיים אחד מאלה: (1) מתן הזדמנות להביע עמדה יגרום לקטין פגיעה העולה על הפגיעה שבאי מתן ההזדמנות כאמור; (2) לא ניתן לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה כאמור מפאת הדחיפות בקבלתה".

אפרת רוזן: זה בדיוק החיסרון שבסעיפי עקרונות כלליים.

אפרת רוזן: מנסים לקבוע משהו - - -

יצחק לוי: בסעיף הזה אנחנו נכנסים לפרטנות מסוימת, שזה כבר לא עיקרון.

אפרת רוזן: אבל זאת פרטנות שאמורה לחול על כל המצבים.

יצחק לוי: אני רוצה לדון בזה.

יצחק לוי: מה זאת אומרת שמתן הזדמנות לקטין להביע עמדה יגרום לקטין פגיעה העולה על פגיעה שבאי מתן הזדמנות כאמור?

יצחק לוי: מאיזו בחינה?

יצחק לוי: מבחינת ההפללה העצמית?

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: בגלל זה כתבנו סעיפים ספציפיים שמאפשרים להתעלם מהבעת העמדה.

אפרת רוזן: לא להקשיב או לקבל החלטה על אתר בסעיפים ספציפיים שנוגעים להפעלת סמכויות ספציפיות.

אפרת רוזן: אז למה לכתוב סעיף כזה שאמור לכלול את כל המצבים?

אפרת רוזן: הוא לא יכול לכלול את כל המצבים.

אביטל מולד: אם יורשה לי, אני מציעה להזמין את השופטת רוטלוי.

יצחק לוי: הזמנו אותה אולי 5 פעמים והיא לא באה.

יצחק לוי: אנחנו מרשים לך להזמין אותך לפעם הבאה.

אביטל מולד: אני אבקש לעכב את הדיון עד לשיחה איתה כי באמת מדובר על עבודה מאוד יסודית ורצינית.

אביטל מולד: דיברו כאן קודם על הקשר עם ההורים ויש סעיף מיוחד לעודד את הוריו של הקטין להיות איתו בקשר, לעודד את שמירת הקשר.

אביטל מולד: ביום יום זה מקבל משמעות מאוד מאוד פרקטית.

אביטל מולד: פה זה נשמע אמירות כלליות שאין להן מקום בחקיקה, אבל ביום יום, בתהליכים שעושים עם הנוער, זה מקבל משמעות מאוד מאוד פרקטית.

אביטל מולד: אני מבקשת לתת לנו את ההזדמנות להסביר למה זה חשוב.

אביטל מולד: אני אנסה להזמין את השופטת רוטלוי ואם לא, אז להביא את דבריה באמצעות הנהלת בתי המשפט.

יצחק לוי: עוד מעט נשקול את הבקשה שלך.

יצחק לוי: אני רוצה להמשיך בסעיפים שלפנינו.

אפרת רוזן: מקריאה: "(ב1) לא ניתנה לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת החלטה בעניינו, כאמור בסעיף קטן (ב), תינתן לקטין, ככל הניתן, הזדמנות להביע את עמדתו לאחר קבלת ההחלטה, ובלבד שיישום ההחלטה עדיין לא החל או עדיין נמשך.

אפרת רוזן: (ג) לצורך מימוש זכותו של קטין להביע עמדה כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לקטין מידע, בשפה ובאופן המובנים לו בהתאם לגילו ולמידת בגרותו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) הוגבלה מסירת המידע בחוק או על פיו; (2) מקבל ההחלטה בעניינו של הקטין שוכנע כי הקטין אינו מסוגל להבין את המידע או שמסירת המידע תגרום לו פגיעה העולה על הפגיעה שבאי מסירתו.

אפרת רוזן: (ד) התקבלה החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין בניגוד לעמדתו, יסביר מי שקיבל את ההחלטה, לקטין, את הנימוקים להחלטתו, אלא אם כן התקיימו לגבי הנימוקים האמורים הוראות פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: (ה) על אף הוראות סעיף זה, על החלטה של בית משפט לנוער לפי חוק זה בעניינו של קטין יחולו הוראות סעיפים 17א ו-17ב.: 17א זה סעיף ספציפי שקובע מתן הזדמנות לקטין להביע עמדה בפני בית משפט וסייגים.

אפרת רוזן: "קיום הליכים בשפתו של הקטין 1ג.

אפרת רוזן: הליכים לפי חוק זה, וכן הליכים לצורך קיום ההוראות לפי חוק זה, יתנהלו בשפתו של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבת שפת סימנים".

יצחק לוי: הסעיפים האלה הם סעיפים מאוד פרטניים והם לא סעיפים של עקרונות.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בהם.

יצחק לוי: השאלה האם לקחנו בחשבון בכל הדיון על החוק את ההוראות האלה?

יצחק לוי: או שבעקבות הסעיפים האלה צריכים לשנות הוראות - - -

רחל גוטליב: נוכח קיומם של ההוראות האלה הם לא כתובים בסעיפים הפרטניים.

רחל גוטליב: אני קוראת מתוך דברי ההסבר, שכנראה מכל העקרונות שנקבעו על ידי רוטלוי, רובם ככולם מעוגנים בסעיפים עצמם.

רחל גוטליב: לכן מיותר לקבוע אותם בחוק עצמו.

רחל גוטליב: לעניין הזה אין קביעה ונראה לי שזה נדרש.

רחל גוטליב: אנחנו יכולים לבדוק את זה עוד פעם, לקראת הישיבה הבאה, מול האנשים שהיו שותפים להכרעה.

יצחק לוי: אני שואל האם הסעיפים האלה תואמים את כל מה שדיברנו בחוק?

אפרת רוזן: יש סעיפים שאין להם זכר בחוק.

אפרת רוזן: למשל, קיום הליכים בשפתו של הקטין.

אביטל מולד: זה נכון מה שאתה אומר.

אביטל מולד: סיכמנו שאחרי שנראה את כל החוק נוכל לקרוא את הסעיפים העקרוניים.

אביטל מולד: היה צריך להכיר את החוק כדי להבין את הסעיפים העקרוניים.

אביטל מולד: יכול להיות שנצטרך לחזור לחלק מהם.

יצחק לוי: עכשיו הגענו לרגע.

יצחק לוי: העקרונות הכתובים כאן הם מקובלים עלינו: העיקרון הבסיסי שכתוב כאן, המגבלות וכדומה.

יצחק לוי: העקרונות מקובלים עלינו.

יצחק לוי: השאלה אם זה תואם את כל סעיפי החוק.

אפרת רוזן: יש סעיפים ספציפיים שבהם כתבנו הסדר מיוחד שהוא לא בהכרח תואם את הסייגים.

יצחק לוי: הוא סותר את ההסדר הזה?

אפרת רוזן: הוא לא סותר אבל קובע סייגים אחרים.

אפרת רוזן: הוא קובע את העיקרון אבל קובע לפעמים חריגים אחרים להבעת העמדה.

מוריאל נחמן: זה לגיטימי.

יצחק לוי: לא אמרתי שזה לא לגיטימי.

יצחק לוי: השאלה, האם אנחנו רוצים לעשות כרגע עבודה?

יצחק לוי: לקחת את סעיפי העקרונות, להשוות אותם לכל הסעיפים, לסייג, לראות, להתאים.

יצחק לוי: אנחנו לא מוכנים לדיון הזה.

יצחק לוי: האם עכשיו לעבור סעיף סעיף או שאנחנו לא מוכנים לדיון הזה?

רחל גוטליב: נכון, אנחנו צריכים לעשות עבודת הכנה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא מוכנים לדיון הזה.

יצחק לוי: צריך לקחת את החוק ולהשוות את זה לסעיף העקרונות.

יצחק לוי: העקרונות הכתובים פה וודאי מקובלים.

אפרת רוזן: הם גם קיבלו ביטוי בחוק עצמו.

יצחק לוי: בסדר, אז צריך לראות ולהשוות.

יצחק לוי: הבקשה שלך תידון בלשכה במעמד שני הצדדים.

יצחק לוי: אבקש ממך ומנציגות משרד המשפטים לבוא אלי וננסה לראות איך להתייחס להמלצות של רוטלוי.

יצחק לוי: כרגע אני רוצה לדבר על המשך הדיונים.

יצחק לוי: אפרת תגידי מה נשאר לנו בישיבות הבאות.

יצחק לוי: האם אפשר לקיים ישיבה ביום ראשון?

אפרת רוזן: פרק ההגדרות הוא הפרק היחיד שעדיין לא קראנו אותו אבל זאת עבודה טכנית שאני צריכה לעשות לקראת הדיון הבא.

אפרת רוזן: בפרק העקרונות אנחנו צריכים לבחון איך הוא קיבל ביטוי לאורך החקיקה.

אפרת רוזן: אני מציעה שאת התיקונים העקיפים נעשה בדיון האחרון או לפני האחרון.

אפרת רוזן: יש נושאים שנשארו פתוחים לאורך כל הצעת החוק וצריך לדון בהם.

אפרת רוזן: חוץ מזה יש נושא עקרוני שנשאר פתוח וזה הנושא של תיקונים לחוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: אני מניחה שבישיבה ארוכה של 3 או 4 שעות אפשר לעשות את כל הנושאים שנשארו פתוחים והנושא של הגנת ילדים.

אפרת רוזן: אז נוכל להגיע לתיקונים עקיפים ולפרק ההגדרות ולפרק העקרונות ואז להביא נוסח סופי.

יצחק לוי: זאת אומרת שאנחנו צריכים עוד 3 ישיבות של 3-4 שעות כדי לסיים את החוק.

יצחק לוי: אפשר לערוך ישיבות ביום ראשון או שזה מוקדם מידי?

מוריאל נחמן: על מה הישיבה?

יצחק לוי: הישיבה ביום ראשון יכולה להיות על שני עניינים, או לגמור את ההגדרות והעקרונות ולהתחיל לטפל בנושאים שנשארו פתוחים.

יצחק לוי: ניקח את הנושאים הפחות עקרוניים ונתחיל לגהץ את החוק.

יצחק לוי: לעבור ולראות איפה יש גרסאות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להשאיר גרסאות, אנחנו יכולים להתכנס לגרסה אחת.

יצחק לוי: לעשות עבודת גיהוץ.

יצחק לוי: ביום ראשון: הגדרות, עקרונות והתחלת הגיהוץ.

יצחק לוי: הישיבה שאחרי זה תעסוק בבעיות היותר עקרוניות כמו מעצר הגנתי והחוק להגנת ילדים.

יצחק לוי: הישיבה השלישית תהיה נוסח סופי וכל התיקונים הנלווים העקיפים.

יצחק לוי: הישיבה הרביעית תהיה הצבעות.

יצחק לוי: זה פחות או יותר הסדר.

יצחק לוי: השאלה האם אתם תהיו מוכנים לדיון הראשון שיעסוק בהגדרות, בעקרונות ותחילת גיהוץ החוק.

יצחק לוי: כרגע אני מדבר על העקרונות המופיעים כאן.

יצחק לוי: בנוגע העקרונות של רוטלוי נחליט עוד מעט מה לעשות.

יצחק לוי: אני אומר עוד פעם: הגדרות, עקרונות וטיפול בבעיות הלא עקרוניות שנשארו בחוק.

יצחק לוי: ישיבה שניה: הבעיות העקרוניות; ישיבה שלישית: העקיפים והנוסח; ישיבה רביעית: הצבעות.

יצחק לוי: ארבע ישיבות זה חודש וחצי.

יצחק לוי: זה בין שבוע או שבועיים לסוף המושב, בהנחה שיש עוד מושב, מה שלא בטוח.

אייזיק סימון: בינתיים אנחנו יושבים על משמעויות תקציביות לאור כל התיקונים האלה.

יצחק לוי: אתם תשבו על הכל.

יצחק לוי: אם בסוף תגידו שאתם מושכים את החוק כי חסרים לכם 10 מיליון, אז תמשכו אותו.

יצחק לוי: מה אני אעשה?

יצחק לוי: או שנביא הצעת חוק פרטית שלי.

יצחק לוי: הנושא התקציבי הוא לפני ההצבעות.

יצחק לוי: אם אפשר, תוך כדי דיונים, לעשות דיונים פנימיים ולפתור בעיות, ברור שזה עדיף.

מוריאל נחמן: התבקשנו על ידי המנכ"ל לעשות הערכה תקציבית מחודשת.

מוריאל נחמן: עשינו את זה, מסרנו לו.

יצחק לוי: מנחם בן ששון מטפל בקטע התקציבי של החוק.

יצחק לוי: הוא נמצא בקשר עם השרים ועם המנכ"לים.

מוריאל נחמן: אנחנו מנותקים מהמגעים.

רחל גוטליב: אני מציעה לקבוע את הישיבה לשעה 11.

אפרת רוזן: אני לא אוכל, יש לי ישיבה אחרת.

יצחק לוי: אנחנו קובעים כרגע ישיבה שתתקיים ביום ראשון בשעה 10:30, בתאום עם מזכירות הוועדה.

יצחק לוי: אנחנו נדון בהגדרות, עקרונות ונתחיל לעבור על הסעיפים הכתובים.

יצחק לוי: אני מזכיר לכם שיום ראשון זה ערב יום ירושלים.

יצחק לוי: נא לבוא עם בגדים חגיגיים עם הרבה שמחה בלב.

יצחק לוי: כרגע אין לנו מועדים נוספים.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.